Beginn:
10:01 Uhr
Präsident André
Kuper:
Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie herzlich
zu unserer heutigen 37. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen.
Mein Gruß gilt auch unseren Gästen
oben auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der
Medien und den Menschen an den Bildschirmen.
Für die heutige Sitzung haben sich acht
Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.
Geburtstag feiern heute Herr
Professor Dr. Rainer Bovermann von der Fraktion der SPD und Herr Kollege
Christian Loose von der Fraktion der AfD.
(Allgemeiner
Beifall)
Herzliche Glückwünsche und alles Gute
im Namen der Kolleginnen und Kollegen!
Vor Eintritt in die Tagesordnung:
Ich weise darauf hin, dass der
ursprünglich für heute als Tagesordnungspunkt 7 vorgesehene Antrag der Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Fortsetzung der Flüchtlingsfinanzierung
für NRW und seine Kommunen sicherstellen“ Drucksache 17/3796 durch die
antragstellende Fraktion zurückgenommen wurde. Hierüber habe ich bereits mit
Drucksache 17/3861 unterrichtet. Die nachfolgenden Tagesordnungspunkte
verschieben sich entsprechend.
Im Nachgang zu Tagesordnungspunkt 4
der gestrigen Sitzung habe ich noch zwei nichtförmliche Rügen auszusprechen.
Sie betreffen Herrn Abgeordneten Christian Loose und Herrn Abgeordneten Helmut
Seifen von der Fraktion der AfD.
Herr
Loose hat sich durch einen Zwischenruf während der Rede der Frau Abgeordneten
Beer zu Tagesordnungspunkt 4 „Digitalisierung im Bildungsprozess konstruktiv
und bildungsfördernd gestalten – gegen den Missbrauch der schulischen
Digitalisierung als ‚trojanisches Pferd‘ für die Durchsetzung wirtschaftlicher
und ideologischer Interessen“ unparlamentarisch verhalten, indem er gegenüber
Frau Beer eine unparlamentarische Äußerung getätigt hat.
Auch Herr Seifen hat sich durch einen
Zwischenruf während derselben Rede der Frau Abgeordneten Beer unparlamentarisch
verhalten, indem er gegenüber Frau Beer eine unparlamentarische Äußerung
getätigt hat.
Das ist der Würde des Parlaments
nicht angemessen. Ich werde die verwendeten Äußerungen nicht wiederholen. Herr
Kollege Loose und Herr Kollege Seifen, ich ermahne Sie und bitte Sie, derartige
Äußerungen künftig zu unterlassen.
Ich rufe nun auf:
1 Tod durch Brand in der JVA Kleve – unrechtmäßige
Verhaftung, Warnungen und Hinweise des Gefangenen ignoriert, schleppende Aufklärung
des Brandes? Landesregierung muss rückhaltlos alles aufklären!
Aktuelle
Stunde
auf Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3850
Die Fraktion der SPD hat mit
Schreiben vom 8. Oktober 2018 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der
oben genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.
Ich eröffne die Aussprache und
erteile als erstem Redner für die Fraktion der SPD Herrn Wolf das Wort. Bitte
schön.
Sven Wolf (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ein
Mensch ist tot. In der Obhut unseres Staates verstirbt ein Mensch, der dort
nicht hingehört hat.
Amed A. hat in seinem zu kurzen Leben
viel erleben und erleiden müssen. Der Bürgerkrieg in seiner Heimat zwingt ihn
zur Flucht. Es gibt dann ein sehr langes Hin und Her. Er wird in ein anderes
Land gebracht. Der Deutsche Bundestag setzt sich für ihn ein. Wir alle, der
Staat, sichern ihm Schutz zu.
Er landet in einem Haftraum in Kleve.
Er weiß, dass er dort unschuldig sitzt. Er zweifelt. Ein Feuer bricht aus,
warum auch immer. Tage nach schweren Operationen, einer Lungentransplantation,
liegt er auf der Intensivstation. Am 29. September 2018 stirbt er.
Allein dies lässt uns alle sprachlos
zurück.
Aber wie viel tragischer ist es, wie
die Familie von diesem Schicksalsschlag erfährt. Am 4. Oktober 2018 meldet sich
sein Vater auf einer Polizeiwache. Dort erhält er die Mitteilung: Ihr Sohn ist
tot. – Fünf Tage nach seinem Tod.
Herr Minister Reul, Herr Minister
Biesenbach, das haben Sie gestern hier so eingeräumt.
Ich frage Sie: Ist das der Umgang mit
der Familie von Amed A., den die Landesregierung für angemessen hält?
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Trotz aller Beteuerungen der Empathie
hätten Sie als Landesregierung hier aktiv die Familie persönlich und direkt
über diesen Schicksalsschlag informieren müssen.
Amed A. ist etwas passiert, was wohl
für uns alle die größte Angst ist – für mich, aber für Sie mit Sicherheit auch
–: Wir werden verwechselt. Wir werden für jemand anderen gehalten. Wir sitzen
in einer Zelle, und keiner glaubt uns. Diese Angst ist bei Amed A. Wirklichkeit
geworden.
Bereits am 9. Juli 2018 hat er
gegenüber dem Anstaltsleiter, dem Anstaltsarzt und der Anstaltspsychologin
gesagt: Ich komme aus Syrien und nicht aus Mali.
Die Schreibweise des Namens stimmt
nicht. Der Geburtsort stimmt nicht. Das Geburtsdatum stimmt nicht. Amed A.
spricht nicht einmal die Amtssprache von Mali, nämlich Französisch. Das Foto
stimmt nicht.
Herr Minister, an wen hätte sich Amed
A. denn noch wenden sollen? Niemand hat Amed A. geglaubt.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, wie wird dieser unglaubliche Fall aufgearbeitet? Schleppend! Immer
wieder erfahren wir Neues oder Widersprüchliches.
(Zuruf: Das stimmt
doch gar nicht!)
Erst war es ein Haftraumbrand, dann
eine unglückliche Verwechslung. Dann stirbt ein Unschuldiger. Erst wusste
keiner etwas. Dann gab es immer wieder Hinweise und Zweifel. Eine reine
Salamitaktik!
Sie haben sich an Spekulationen beteiligt.
Sie haben keine Aufklärung geleistet, sondern Sie haben Nebelkerzen geworfen.
(Marc Lürbke [FDP]:
Das ist doch gar nicht wahr!)
Am Anfang war es ein Unfall. Dann war
es ein Suizid. Widersprüche, die Sie uns verschweigen! Zumindest haben Sie
objektiv die Unwahrheit gesagt.
(Marc Lürbke [FDP]:
Wo? An welcher Stelle?)
– Ich kann es Ihnen gerne sagen.
Aber vielleicht gibt es ja ein paar Kollegen, die Herrn Minister Biesenbach
noch glauben. Sie können ja einmal aufzeigen. – Oh, so viele.
(Zurufe von der SPD
– Beifall von der SPD)
Auf einen Widerspruch will ich noch
einmal eingehen. Wann gab es Zweifel an der Identität?
(Unruhe)
– Hören Sie mir doch zu. – Wann
gab es Zweifel an der Identität? Nicht erst am Abend des 26.09. Wir wissen
jetzt, dass die Staatsanwaltschaft Hamburg bereits am 24.09. darauf hingewiesen
hat. Das wissen wir. – Doch, das haben Sie ja selber im Bericht geschrieben,
Herr Biesenbach. Da brauchen Sie nicht den Kopf zu schütteln. Und am 26.09. in
der Sitzung des Rechtsausschusses: kein Wort dazu.
Genauso ist es bei den Hinweisen zur
Selbstmordgefahr. Amed A. hat sich selbst als suizidal bezeichnet. Er hat seine
Narben gezeigt. Am Tag des Brandes sprach die Justiz noch von einem tragischen
Unfall, der kein Suizid sei. Kurze Zeit später hieß es: wahrscheinlich ein
Suizid.
All diese Schilderungen schüren doch
Zweifel daran, dass Sie hier ernsthaft aufklären wollen.
(Zuruf von Daniel
Sieveke [CDU])
Nach meinen Informationen hat Amed A.
das Fenster im Haftraum geöffnet. Er wollte also gar nicht in den Flammen ums
Leben kommen.
(Zuruf von der CDU)
Nach meinen Informationen stand Amed
A. an der Tür und rannte aus dem Raum. Er wollte also nicht in den Flammen ums
Leben kommen.
(Zuruf von der CDU)
All das hätte ein
Brandsachverständiger schnell und zügig aufklären müssen. Er wurde aber erst
eineinhalb Wochen danach beauftragt, nachdem die Polizeibeamten die ersten
Fragen des ermittelnden Staatsanwalts nicht beantworten konnten.
(Zuruf von Marc
Lürbke [FDP])
Wir wissen auch, dass in dieser Zeit
der Haftraum mindestens viermal geöffnet worden ist. – Herr Biesenbach, das ist
Ihr Siegburg.
(Zurufe von der CDU:
Oh! – Unglaublich! – Unverschämtheit!)
Sie haben jetzt die letzte Chance.
(Zuruf von Henning
Höne [FDP])
Präsident André
Kuper:
Die Redezeit.
Sven Wolf (SPD): Sorgen Sie
für Transparenz – vor dem Parlament und der Öffentlichkeit. Sagen Sie die ganze
Wahrheit. Sonst werden wir diesen Fall in einem Untersuchungsausschuss
aufarbeiten. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsident André
Kuper:
Danke, Herr Kollege. – Für die CDU spricht nun Frau Abgeordnete Erwin.
Angela Erwin (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Lassen Sie uns diese Debatte sachlich führen.
(Beifall von der
CDU, der FDP und der AfD)
Herr Wolf, wir haben eben miterlebt,
dass Sie versuchen, den Tod von Amed A. zu instrumentalisieren.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zurufe von der SPD)
Das ist unanständig.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zurufe von der SPD)
Durch ein tragisches Unglück ist in
der Obhut des Staates ein junger Mann ums Leben gekommen –
(Zurufe von der SPD)
und das an einem Ort, an dem er nicht
hätte sein sollen. Das macht uns betroffen.
(Zurufe von der SPD:
Oh!)
Unsere Gedanken sind bei den
Angehörigen,
(Zuruf von der SPD:
Die Sie nicht informiert haben!)
die einen geliebten Menschen verloren
haben.
(Zurufe von der SPD)
Es ist wohl für uns alle
selbstverständlich, dass ein solcher Vorfall nicht und vor allem nicht mehr
vorkommen darf und sollte.
Es gilt nun, umfassend aufzuklären,
was genau falsch gelaufen ist. Die Fraktionen von CDU und FDP sind daher den
Ministern Biesenbach und Reul sehr dankbar, dass ihre Häuser zügig, umfassend
und proaktiv – und nicht, wie von der Opposition in der Überschrift zu dieser
Aktuellen Stunde suggeriert, schleppend –
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von der SPD: Von welchem Fall reden Sie?)
für Aufklärung sorgen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Erstens. Innenminister Reul hat in
der Sondersitzung von Innen- und Rechtsausschuss am 5. Oktober 2018 deutlich
gemacht, dass entgegen der eindeutigen Erlasslage die Polizisten versäumt
haben, die Identität von Amed A. näher zu überprüfen. Er sagte eine
transparente Aufklärung und Verbesserung der Abläufe zu.
Zweitens. Es wurden sofort
staatsanwaltschaftliche Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der
Freiheitsberaubung im Amt und Disziplinarverfahren gegen die Polizeibeamten
eingeleitet. Das ist richtig und unterscheidet ihn und sein Amtsverständnis von
früheren Innenministern.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Thomas Kutschaty [SPD]: Oh, oh, oh! Klares Organisationsversagen!
– Weiterer Zuruf von der SPD: Normale Strafprozessordnung ist das!)
Drittens. Der Justizminister hat
gestern eindeutig erklärt, der Justizvollzug trage ebenfalls Verantwortung
dafür, dass alles Mögliche getan wird, um so etwas zu vermeiden.
Viertens. Es wurde umfassend über den
jeweils aktuellen Erkenntnis- und Ermittlungsstand informiert, und zwar in der
Sitzung der Vollzugskommission, in der Sitzung des Rechtsausschusses sowie in
mehreren persönlichen Telefonaten. Außerdem wurden gestern im Nachbericht alle
191 Fragen des Fragenkatalogs von SPD und Grünen vollumfänglich beantwortet.
(Michael Hübner
[SPD]: Was? Auf welcher Veranstaltung waren Sie denn gestern?)
Fünftens. Der Innenminister hat nach
Bekanntwerden des Fehlers schnell gehandelt und einen erneuten Erlass
verschicken lassen, die für erkennungsdienstliche Maßnahmen aufgestellten
Grundsätze, Organisationsstrukturen und Abläufe zwingend zu beachten. Zudem hat
er die Leiterin seiner Polizeiabteilung, Frau Dr. Lesmeister, und seinen
Landeskriminaldirektor persönlich nach Kleve geschickt.
Sechstens. Der Justizminister hat
gestern angekündigt, eine dritte Sicherheitsstufe zur Identitätsfeststellung in
den Justizvollzugsanstalten zu entwickeln.
Siebtens. In der gestrigen
Fragestunde haben sowohl der Innenminister als auch der Justizminister alle
Fragen der Opposition umfassend beantwortet.
(Lachen von der SPD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie
sehen, dass beide Minister mit großem Einsatz und großer Transparenz den
Sachverhalt und seine Folgen aufarbeiten. Die laufenden Verfahren werden zur
weiteren Aufklärung beitragen.
Wir wollen heute aber auch nicht
vergessen, dass im Zuge dieses Unglücks auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
der JVA verletzt wurden. Ihnen wollen wir für ihr geistesgegenwärtiges und
schnelles Reagieren danken, das einen noch größeren Schaden verhindert hat.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir wünschen ihnen auf diesem Wege
gute Besserung.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, aus
Respekt vor dem Opfer, seinen Angehörigen und den Verletzten sollten wir dieses
tragische Unglück nicht zum Spielball der politischen Auseinandersetzung
machen.
(Lebhafter Beifall
von der CDU und der FDP)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Grünen erteile ich nun dem Abgeordneten
Engstfeld das Wort.
Stefan Engstfeld (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Wir können das Geschehene nicht ungeschehen machen.
Was wir jetzt tun können, ist erstens, aufzuklären. Zweitens können wir
versuchen, die Frage zu beantworten – wir müssen es auch –: Wer trägt für all
das, was passiert ist, die Verantwortung?
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Drittens müssen wir uns fragen:
Welche Konsequenzen ziehen wir jetzt?
Wir als Opposition haben angefangen,
uns intensiv an der Aufklärung – also am ersten Punkt; in dieser Phase sind wir
gerade noch – zu beteiligen. Als die SPD-Fraktion und wir am Montag letzter
Woche eine Sondersitzung des Innen- und Rechtsausschusses beantragt haben, war
ich mir so sicher wie noch nie, dass das der absolut richtige und notwendige
Schritt ist, um anzufangen, offene Fragen, die im Raum stehen, zu beantworten.
Wir haben zu der Sondersitzung einen
Fragenkatalog von 161 Fragen vorgelegt. Wir haben ihn daraufhin gekürzt und
noch einmal 83 Fragen an die Landesregierung gestellt. Wir versuchen, aufzuklären:
Was ist da genau passiert?
Gestern haben wir im Vorfeld der
Fragestunde noch einen nachträglichen öffentlichen Bericht der Landesregierung
zum Tod eines Häftlings der JVA Kleve bekommen. Ich gebe Ihnen einmal ein
Beispiel, was da geantwortet wurde.
Auf Seite 6 wird auf unsere Frage 37
eingegangen. Wir von Bündnis 90/Die Grünen haben gefragt: Wo wurde ein
Erstscreening durchgeführt, und von wem wurde es durchgeführt?
Es kostet mich leider ein bisschen
Redezeit; aber ich lese Ihnen jetzt einmal die Antwort der Landesregierung auf
diese Frage vor. Sie lautet – Zitat –:
Gemäß § 8 Strafvollzugsgesetz NRW ist
mit allen neu aufgenommenen Gefangenen unabhängig von der Haftart, der
Vollstreckungsbehörde sowie der Nationalität möglichst am Tag der Aufnahme ein
Zugangsgespräch zu führen, in dem sie über ihre Rechte und Pflichten
unterrichtet werden und ihre aktuelle Lebenssituation erörtert wird. Das
Zugangsverfahren dient dazu, Inhaftierten durch eine möglichst schnelle
Unterrichtung über grundlegende Rechte und Pflichten eine Orientierung zu
ermöglichen und Ängste, insbesondere bei Erstverbüßern, abzubauen. Es hat auch
den Zweck, zügig Erkenntnisse über den Gesundheitszustand, suizidale Tendenzen,
Suchtmittelabhängigkeit oder aber auch akute Notlagen von Angehörigen zu
gewinnen.
Ende der Antwort. Diese Frage ist
nicht beantwortet.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Zuruf von der SPD: Vollumfänglich!)
Hier wird dem rechtspolitischen
Sprecher schlichtweg erklärt, was ein Erstscreening ist. Das hat nichts mit
Transparenz zu tun. Das hat nichts mit vollumfänglicher Aufklärung zu tun.
Wissen Sie, warum wir diese Frage
gestellt haben? Nicht, weil wir kleinkariert sind, sondern, weil dahinter die
ganze Fragestellung steht, die immer mehr in den Fokus rückt: Wie hafttauglich
war Amed A. eigentlich? Das ist der Hintergrund der Frage.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Der Anwalt erhebt schwere Vorwürfe.
Ich zitiere einmal aus der „WELT“ vom 5. Oktober 2018. – Ich finde die Stelle
gerade nicht. Daher nehme ich einmal eine andere Fundstelle und zitiere aus der
„Rheinischen Post“ von heute:
„Amed A. litt an einer hochgradigen
posttraumatischen Belastungsstörung. Das war ihm anzumerken“, sagte der
Büroleiter einer Siegener Anwaltskanzlei. Der 26-Jährige hätte nie eingesperrt
werden dürfen, sagte Herr Stanek, weil er suizidgefährdet gewesen sei. Der
Syrer hätte sich selbst beigefügte Verletzungen an beiden Armen gehabt.
Noch einmal unsere Frage: Wo wurde
das Erstscreening durchgeführt? Von wem wurde es durchgeführt? Sie antworten ja
noch nicht einmal „in der JVA Geldern“ oder „in der JVA Kleve“. Sie beantworten
gar nichts. Sie erklären nur das Verfahren. Und bei allem Respekt, Herr
Minister Biesenbach: Das ist eine Unverschämtheit.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Es gibt mehrere offene Fragen und
Widersprüche. Ich gehe einmal auf die Widersprüche ein.
Erster Punkt: Amed A. soll in der
gesamten Zeit von der Verhaftung am 6. Juli 2018 bis zum Haftraumbrand über
mehrere Monate nur ein einziges Mal, nämlich am 3. September 2018, gegenüber
der Psychologin geäußert haben: „Ich war es gar nicht; ich kenne Braunschweig
nicht; ich kenne Hamburg nicht; ich bin nicht der Gesuchte“ – und danach, vom
3. September 2018 bis zum Haftraumbrand am 17. Oktober 2018, nie wieder.
Ich frage Sie, liebe
Abgeordnetenkollegen: Würde das irgendjemand von uns in diesem Saal machen –
unschuldig verhaftet werden, über Monate im Knast einsitzen und in der ganzen
Zeit nur ein einziges Mal äußern: „Ich war es nicht“? Ich halte das für
lebensfremd. Ich würde das nicht machen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Zweiter Punkt: Er soll während der
ganzen Zeit nicht ein einziges Mal seinen Rechtsanwalt kontaktiert haben. Der
Rechtsanwalt wundert sich: Ich verstehe überhaupt nicht, warum er sich nicht
gemeldet hat. – Die Landesregierung sagt uns: Es gab keinen Kontakt zum
Rechtsanwalt.
Der Rechtsanwalt hat ihn – Kollege
Wolf hat es ausgeführt – noch vor einem Jahr über eine Petition im Deutschen
Bundestag aus Ungarn nach Deutschland zurückgeführt. Das ist ein erfolgreicher
Einspruch gewesen. Er kannte ihn. Der Anwalt sagt aus: Noch bis Juli 2018
hatten wir Kontakt.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Amed
A. unschuldig inhaftiert ist, von seiner Verwechslung wusste und nicht einen
einzigen Versuch unternommen hat, seinen Anwalt zu kontaktieren: „Hol mich hier
raus!“? Das ist lebensfremd.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Das lässt für mich nur eine einzige
Conclusio zu – an diesen beiden Beispielen festgemacht, obwohl es mehrere
Stellen gibt –:
(Bodo Löttgen [CDU]:
Mutmaßungen sind das!)
Hier stimmt irgendetwas nicht. Hier
stimmt irgendetwas gewaltig nicht. Das stinkt für mich. Ich kann nicht glauben,
dass das so ist. Das kann ich nicht glauben.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Zur Frage der Verantwortung: Ich bin
dem Innenminister sehr dankbar, der in der Sondersitzung des Innen- und
Rechtsausschusses letzten Freitag klar gesagt hat, dass es gravierende Fehler
der Polizei gegeben hat. Sie haben sich öffentlich dafür entschuldigt, Herr
Reul.
Beim Justizminister sieht es anders
aus.
Präsident André
Kuper:
Die Redezeit.
Stefan Engstfeld (GRÜNE): Ja,
letzter Punkt. – Diese Klarheit, die ich respektiere und gut finde, haben Sie,
Herr Biesenbach, bis jetzt vermissen lassen. Sie zeigen auf die Polizei; die
habe da Mist gebaut. Sie zeigen auf die Psychologin; die habe es nicht richtig
gemacht. Sie zeigen auf die Staatsanwaltschaft und die Behörden in Hamburg; die
hätten Briefe verschlampt.
Sie übernehmen nicht die politische
Verantwortung. Amed A. war die meiste Zeit in Ihrer Verantwortung. Er ist in
Ihrer Obhut verstorben.
Ich fordere Sie auf, genauso, wie es
der Kabinettskollege Reul getan hat, hier und heute ganz klar die politische
Verantwortung dafür zu übernehmen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Herr Engstfeld. – Für die FDP hat unser Abgeordnetenkollege Lürbke
das Wort.
Marc Lürbke*) (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Dieser Vorfall macht auch mich wie die gesamte FDP-Fraktion tief
betroffen. In der Obhut des Staates ist ein Mensch gestorben, der dort gar
nicht hätte sein dürfen. Das ist ein tragischer Vorgang, dessen Dramatik
erschüttert.
Umso mehr ist es Verpflichtung für uns,
daraus nun die richtigen Schlüsse zu ziehen und alles mit aller Sorgfalt zu
analysieren, damit sich ein solcher Vorgang nicht wiederholen kann.
Deswegen bin ich beiden Ministern,
Minister Reul und Minister Biesenbach, außerordentlich dankbar für die größtmögliche
Transparenz und Information des Parlaments und die sofort eingeleiteten
konsequenten Schritte. Denn wir müssen ohne Wenn und Aber sicherstellen, dass
Versäumnisse bei der Identitätsprüfung – trotz klarer Erlasslagen, trotz
Vorschriften – sowohl seitens der Polizei bei der Festnahme als auch seitens
der Vollstreckungsbehörde bestmöglich ausgeschlossen werden können.
Klar ist aber auch: Es ist nie zu
100 % garantiert, dass in einem so großen Apparat wie der Polizei oder der
Justiz trotz größtmöglicher Professionalität, die wir hier in
Nordrhein-Westfalen haben, nicht doch individuelle Fehler geschehen.
Entscheidend ist dann aber der Umgang
damit. Entscheidend ist, dass man Fehler erkennt, diese offen benennt und dann
konsequent handelt. Und das hat die Landesregierung getan.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Das kann man ja einmal festhalten.
Denn ich nehme hier immer wieder Äußerungen wahr, die einfach so in den Raum
gestellt werden, an dieser Stelle werde etwas verschwiegen. Liebe Kolleginnen
und Kollegen, das Gegenteil ist doch der Fall. Alles ist von Beginn an direkt
offen kommuniziert worden.
Es gab keine Salamitaktik, Herr Wolf.
Es gibt keine scheibchenweisen Informationen. Alles wird benannt. Es gab
umfassende detaillierte Sprechzettel in den Sitzungen bis hin zum
Schriftverkehr der Staatsanwaltschaft Hamburg. Alles wurde zur Verfügung
gestellt.
(Zuruf von der SPD)
Meine Damen und Herren, beide
Minister haben stets zugesagt, alle Fragen des Parlaments offen zu beantworten.
Sie tun das auch. Ich finde, der gesamte Fragenkatalog des Parlaments – sowohl
von der Opposition als auch von uns – wurde in einem bemerkenswerten Tempo
vollumfänglich beantwortet.
So viel muss man doch einmal
konstatieren. Da können Sie doch nicht sagen, es werde etwas verschwiegen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Zuruf von der SPD: Immer neue Fragen!)
Ich halte diese Transparenz für
wichtig und richtig. Ich finde sie aber auch vorbildlich.
Es verdient großen Respekt, dass der
Innenminister von ganzem Herzen die Familie des Verstorbenen um Entschuldigung
gebeten hat. Das zeigt Verantwortungsbewusstsein.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Das stimmt!)
Der Umgang der Landesregierung mit
dem Fall mag ja kritisiert werden.
(Zuruf von der SPD:
Wie hat denn die Familie vom Tod erfahren?)
Aber ich will ganz ehrlich sagen: Ein
solches Verhalten hätten wir uns bei der Vorgängerregierung, beim ehemaligen
Innenminister, an der einen oder anderen Stelle sehr deutlich gewünscht.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Ich kann mich nicht erinnern, dass in
Ihrer Regierungszeit Fehler so klar benannt wurden,
(Andreas Bialas
[SPD]: Permanent!)
eingestanden wurden, geschweige denn
sich sogar dafür entschuldigt wurde. Daran kann ich mich nicht erinnern.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Auch in der Aufarbeitung dieses
dramatischen Falls, meine Damen und Herren, schaue ich wirklich in Richtung
SPD, weil man bei Ihnen ein gewisses Muster erkennen kann, wie Sie hier
arbeiten, und das finde ich sehr bedauerlich: Sie beschuldigen, ohne Antworten
abzuwarten, gern alles vorschnell, bloß nicht zuhören.
Herr Kollege Wolf, ich habe Ihnen das
schon in der Sondersitzung gesagt: Sie haben damit angefangen mit Ihrem
Pressestatement am 2. Oktober. Das kann man ja alles nachlesen. Darin
haben Sie Minister Biesenbach einfach vorgeworfen, er hätte dem Rechtsausschuss
etwas verschwiegen. Das Ganze stellte sich aber Stunden später als völlig
haltlos heraus, weil Sie genau wissen, dass das Justizministerium erst nach dem
Rechtsausschuss Kenntnis über die Verwechslung erhalten hatte. Das wissen Sie.
(Sven Wolf [SPD]: In
dem Bericht steht doch etwas ganz anderes, Herr Lürbke!)
Die Wahrheit ist
sogar: Der Minister hat zum Hörer gegriffen, Sie persönlich angerufen und Sie
informiert.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Und Sie stellen sich hier heute hin
und wiederholen das!? – Das finde ich absolut unredlich.
(Sven Wolf [SPD]: Im
gestrigen Bericht steht doch etwas ganz anderes drin, Herr Lürbke! Haben Sie
den denn gelesen?)
Es zeigt, dass es Ihnen eben nicht um
die Aufklärung geht, sondern darum, hier zu skandalisieren.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Ich habe Ihnen auch in der
Sondersitzung gesagt, Herr Wolf: Da posaunen Sie sogar noch den Vorwurf hinaus,
der Minister hätte objektiv die Unwahrheit gesagt. Das ist schon eine echte
Frechheit. Ich hatte Sie damals aufgefordert, das zurückzunehmen. Ich hatte
gedacht, Sie würden heute die Chance ergreifen. Sie haben sich nicht
entschuldigt – nein, Sie haben das wiederholt.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Da wird er wohl recht haben!)
Ich finde das absolut unredlich.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Stattdessen wird hier weiter aus der
Hüfte geschossen und versucht zu skandalisieren.
(Andreas Bialas
[SPD]: Ablenkungsmanöver!)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dem
Umgang mit diesem Fall setzt das Verhalten der SPD gestern in der Fragestunde
die Krone auf; das will ich nicht verschweigen. Das muss man hier doch auch mal
sagen.
Frau Hannelore Kraft, die jetzt
offenbar das Abo der SPD auf die letzte unpassende Frage dahinten aus dem Off
hat,
(Beifall von der FDP
und der CDU – Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)
wirft dem Justizminister allen
Ernstes vor – Zitat Frau Kraft –, wissentlich und willentlich habe der Minister
dem Rechtsausschuss Informationen vorenthalten, obwohl der Justizminister noch
Sekunden vorher laut und deutlich hier klargestellt hat, dass er diese
Information erst nach dem Rechtsausschuss, vorgestern, erhalten hat,
(Zuruf von der SPD:
Gucken Sie doch mal im Protokoll nach! – Weitere Zurufe)
weil bis dahin die Gefangenenpersonalakte
noch unter Verschluss war. – Wieder nicht zugehört, aber einfach mal mit
maximaler Tonlage hier etwas hinausposaunt, Anschuldigungen erhoben, nicht
zugehört
(Zurufe von der SPD)
und hier munter bewertet, ohne
Antworten abzuwarten!
(Beifall von der FDP
und der CDU – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ein schlimmer Auftritt, Herr
Kollege! – Widerspruch von der FDP und der CDU)
– Ich bedaure Ihr Verhalten,
weil es dem Vorgang nicht gerecht wird.
Ich frage Sie mal: Wollen wir
gemeinsam daran arbeiten, dass sich ein solcher Fall nicht wiederholt? Oder wollen
Sie instrumentalisieren, wollen Sie diesen Fall missbrauchen, um vermeintlich
politische Geländegewinne
erzielen zu können?
(Zurufe von der SPD:
Oh!)
Wenn Letzteres der Fall ist, sollten
Sie Ihr Verhalten wirklich überdenken, denn das wird der Dramatik dieses
gesamten Vorfalls ganz sicher nicht gerecht. – Herzlichen Dank.
(Anhaltender Beifall
von der FDP und der CDU – Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)
Präsident André
Kuper:
Für die AfD erteile ich dem Abgeordneten Röckemann das Wort. Bitte sehr.
Thomas Röckemann (AfD): Nach einem Dichterwort sind Namen Schall und Rauch. – Sehr
geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen! Sehr geehrte
Damen und Herren! Ein mutmaßlich syrischer Staatsbürger ist bei einem Brand in
der JVA Kleve ums Leben gekommen. Das ist tragisch und verdient unser aller
Mitgefühl.
Doch auch das gehört zur Wahrheit,
sehr verehrte Damen und Herren Kollegen: Der zu Tode Gekommene war kein
unbeschriebenes Blatt. Zum ersten Mal wurde er im Oktober 2017 wegen
Körperverletzung inhaftiert.
(Unruhe)
Die Inhaftierung, die zu seinem Tod
führte, fand dann am 6. Juli dieses Jahres statt. Auch dieses Mal hatte
sich der Mann zuvor strafbar gemacht. Laut Protokoll der aufnehmenden
Polizeibeamten hat er am Tage der Ingewahrsamnahme vier Frauen an einem See
bedrängt und Masturbationsbewegungen gestikuliert.
(Lisa-Kristin
Kapteinat [SPD]: Schon mal was von „In dubio pro reo“ gehört?)
Die Frauen riefen die Polizei, und
erst dann nahm das Schicksal seinen Lauf. Bei der polizeilichen Abfrage gab es
unter seinem Namen und Geburtsdatum einen Treffer. Gesucht wurde durch die
Staatsanwaltschaft Hamburg ein Mann gleichen Namens mit zwei offenen
Haftbefehlen. Dieser Mann hatte mindestens einen Aliasnamen und kam aus Mali
oder Mauretanien; Genaueres weiß man bislang noch nicht.
Eigentlich komisch: Bei zwei
Haftbefehlen auf dieselbe Person muss der Mann aus Hamburg doch mindestens
zweimal mit dem Gesetz in Konflikt geraten sein. Haftbefehle – da kenne ich
mich als Strafverteidiger ganz gut aus – werden schließlich nicht einfach so
ausgestellt.
Nun verlangt ausgerechnet die
SPD-Fraktion eine lückenlose Aufklärung des Falls. Ich erinnere mich, während
meiner Anfrage im Rechtsausschuss nach dem Aufenthaltsstatus des Verstorbenen
eher auf spürbare Ablehnung bei sämtlichen Teilnehmern der Altparteien gestoßen
zu sein.
Aber inzwischen erklärte
Innenminister Reul von der CDU die Angelegenheit zur Chefsache. So teilte Herr
Reul vergangenen Freitag mit, es seien bereits Disziplinarverfahren und
Ermittlungsverfahren gegen die Polizeibeamten wegen des Verdachts der
Freiheitsberaubung im Amt eingeleitet worden. – Das nenne ich mal
Tatkraft, Herr Minister Reul. Wenn Sie sich darüber wundern, dass ich Ihren
Namen bereits zum dritten Mal nenne, warten Sie einmal das Ende meiner Rede ab.
(Zurufe: Oh!)
Sicher: Auch Polizisten sind nur
Menschen. Ich wünschte mir aber, Herr Minister Reul, Sie würden mit ähnlicher
Entschlossenheit, mit der Sie versuchen, Polizisten als Sündenböcke
abzustempeln, 4.500 nicht vollstreckte Haftbefehle in NRW durchsetzen – und das
ist nur der Stand Mai 2018.
(Beifall von der
AfD)
Sie führten in der
Sonderausschusssitzung vergangenen Freitag aus, die aufnehmenden Polizeibeamten
hätten Fehler bei der Identitätsfeststellung gemacht. Für Sie war das Handeln
der Polizisten – und ich zitiere – Ausgangspunkt der Tragödie gewesen.
Da habe ich allerdings eine etwas
andere Wahrnehmung: Für mich liegt der Ausgangspunkt der Tragödie zeitlich
früher. Gehen wir deshalb noch einmal einen Schritt zurück.
Der in der JVA zu Tode Gekommene war
bei den Behörden als Amed, Amed, geboren 01.01.1992 in Aleppo, Syrien, gemeldet
– ein Geburtsdatum, wie so viele es haben, die meinen, aus dieser Region zu
stammen. Aus eigener Erfahrung und einer Reise nach Syrien kann ich Ihnen
berichten, dass es in der Region Aleppo Schulen gibt, in denen die Kinder
Lesen, Schreiben und Rechnen lernen. Ich bin also der festen Überzeugung, dass
Menschen, die aus Syrien und insbesondere aus der Region um Aleppo stammen, in
der Lage sind, ihren Namen und ihr Geburtsdatum zu kennen.
(Beifall von der
AfD)
Es stand also bereits bei der
Erstregistrierung durch die Bundesbehörde für Migration und Flüchtlinge fest,
dass die Identität des Verstorbenen gefälscht war. Auch eigentlich ein Fall für
die Staatsanwaltschaft, nicht verfolgt wie Zehntausende ähnlich gelagerte
Fälle. Vermutlich hätte er sich auch „Kaiser Wilhelm“ nennen können.
(Zuruf von der SPD:
Oder Gauland!)
Das wäre dann auch nicht aufgefallen.
Dann hätte er bei der Namenslotterie allerdings Glück gehabt und würde
vermutlich heute noch leben. Sein Pech war, dass jemand mit genauso falscher
Identität in Hamburg mittels zweier Haftbefehle gesucht wurde.
Wissen Sie, wer dafür verantwortlich
ist? Das sind allesamt Sie, meine Damen und Herren von den alten Parteien. Ihre
gemeinsame Kanzlerin, auch Ihre Kanzlerin, Herr Minister Reul, hat alle diese
Menschen mit all ihren falschen Namen in unser Land hereinspazieren lassen. Da
kann dann schon mal eine Verwechslung vorkommen. Das alles wurde und wird
geduldet. Sie wissen selbst nicht, wie viele Menschen mit ungeklärten
Identitäten in unser Land ziehen und Unheil anrichten.
(Frank Müller [SPD]:
Was hat das mit diesem Fall zu tun?)
Aber jetzt – und das ist erbärmlich
–, wo ein Menschenkind im Feuer umgekommen ist, fangen Sie an, wehzuklagen und
zu heulen. Und mit Verlaub, Ihre Krokodilstränen nehme ich Ihnen nicht ab.
Ich konstatiere: Ausgangspunkt der mutmaßlichen
Selbstverbrennung ist das Staatsversagen der Merkel-Regierung seit der
Grenzöffnung 2015.
(Beifall von der
AfD)
Ausgangspunkt ist die Tatsache, dass
die Bundesanstalt für Migration und Flüchtlinge auf Grundlage von
offensichtlich falschen Angaben Bescheide erlässt, die ihrerseits Grundlage für
weitere Verwechslungen bieten. Das treibt durchaus Blüten. Vielleicht können
Sie sich noch daran erinnern, dass selbst ein deutscher Bundeswehrsoldat ohne
Kenntnis der arabischen Sprache den offenbar überforderten Mitarbeitern im BAMF
mit Erfolg auftischen konnte, er sei ein syrischer Flüchtling.
Aber was taten die Verantwortlichen,
als die katastrophalen Missstände im Frühjahr endlich offenkundig waren? Sie
taten gar nichts. Sie erwarteten von der Polizei, und sie erwarten jetzt von
den Polizeibehörden, das staatlich angeordnete BAMF-Versagen auszubügeln und
lenken die Verantwortung auf die Polizeibeamten. Sie beschuldigen Polizisten,
weil diese einem fehlerhaften Treffer aus einer völlig zugeschlampten Datenbank
aufsaßen. Dafür sind Sie, Herr Minister Reul, in letzter Instanz
verantwortlich, und darum wollen Sie sich drücken. Ich persönlich nenne das
unehrlich und auch feige.
In der Rechtswissenschaft ist
bekannt, dass hinter einem Tatausführenden ein wahrer Täter stehen kann,
welcher das Geschehen wirklich beherrscht. Fragen Sie sich doch mal, wer hier
die Täter hinter den Tätern sind. Das sind Sie, Sie, die die jungen Männer zu
Hunderttausenden in unser Land holten und weiter ins Land holen, und zwar ohne
Rücksicht auf Machbarkeit und Folgen. Das sind Sie, die Regierenden, die
untergeordnete Befehlsempfänger für sich in die Bresche springen lassen. Sie
sind Täter hinter den Tätern. Denn Sie haben Herrschaftswissen. Haben Sie
Anstand und leiten Sie entsprechende Verfahren gegen sich selbst ein!
Nun fordert die SPD einen
Untersuchungsausschuss. Wir begrüßen dies. Wir als Alternative für Deutschland
behalten uns vor, ebenfalls die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zu
beantragen,
(Marlies Stotz
[SPD]: Schande!)
gerade im Hinblick auf die deutschen
Opfer Nordrhein-Westfalens, die der Einwanderung seit 2015 zum Opfer fielen. –
Guten Tag.
(Beifall von der
AfD)
Präsident André
Kuper:
Als Nächstes erteile ich Herrn Abgeordneten Pretzell das Wort.
Marcus Pretzell (fraktionslos): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Wir haben eine in der Tat ausgesprochen tragische Situation, die
eigentlich Anlass gibt, über die Verbesserung von Verfahren nachzudenken. Dass
ein Mensch in staatlicher Obhut stirbt, der in diese staatliche Obhut nicht
gehört hat, egal was er vorher getan oder auch nicht getan hat, das ist
tragisch, und in der Tat muss das Anlass zur Überdenkung von Verfahrensweisen sein.
Aber Ursache für ein mögliches
Fehlverhalten bei Polizisten ist die Tatsache, dass diese ganz sicher mit der
aktuellen Situation überfordert sind. Denn wir haben eine Situation, in der wir
ausgesprochen unglückliche Namensdopplungen und vermutlich noch ganz andere
Zahlen von Namensüberschneidungen dort draußen haben. Wir haben die Situation,
dass wir massenhaft Menschen haben, die ihr Geburtsdatum mit dem 01.01.
irgendeines Jahres angeben. Das heißt, die Geburtsdatenzuordnung ist nicht mehr
akkurat.
Wir haben Aliasnamen, wir haben
verschiedene Herkünfte, wir haben unklare Geburtsortzuordnungen – all das, was
üblicherweise in Deutschland in der Vergangenheit immer eindeutig zuzuordnen
war. Wenn Sie nämlich einen Geburtsort, ein Geburtsdatum und einen Namen
hatten, dann haben Sie in Deutschland normalerweise ganz wenige Fälle, in denen
es überhaupt zwei Menschen gibt, die denselben Geburtsort, dasselbe
Geburtsdatum und denselben Namen aufweisen.
(Eva-Maria
Voigt-Küppers [SPD]: Das stimmt!)
Ich weiß nicht, wie viele Fälle es in
ganz Deutschland gibt.
(Eva-Maria
Voigt-Küppers [SPD]: Ach ja!)
Aber wir haben mit der Situation seit
2015 diese Fälle verzigfacht. Wir haben massenhaft solcher Fälle, und es ist
die Polizei, die damit selbstverständlich überfordert ist, die wir eben nicht
mehr in die Lage versetzen, relativ simpel mit diesen einfachen Mitteln
eindeutige Identitätsfeststellungen zu treffen. Deswegen ist es falsch, auf die
Polizei zu zeigen, auch wenn dort möglicherweise Versäumnisse vorliegen.
Es ist aber noch viel falscher, wenn
Sie hier auf die Minister an dieser Stelle zeigen. Denn die haben sich in der
Tat in einer sehr unübersichtlichen und schwierigen Lage um Aufklärung bemüht,
und es ist völlig offenkundig, dass die Faktenlage eben nicht ausreichend ist,
dass nicht klar ist, wann was passiert ist.
Wir wissen, dass der Umgekommene
selbst keinen Kontakt zur Familie hatte, dass eben keine Angaben zur Familie
vorlagen. Und dass Sie hier jetzt den Ministern vorwerfen, nicht persönlich bei
der Familie erschienen zu sein, meine Damen und Herren, das ist schon eine Art
und Weise des Umgangs und des Vorwurfs, den wir hier in diesem Plenarsaal nicht
pflegen sollten. Es ist wirklich unerhört, wie Sie hier mit den Ministern
umgehen an dieser Stelle. Da gibt es ganz andere Fälle aus Ihrer eigenen
Partei. Da sollten Sie sich an die eigene Nase fassen, meine Damen und Herren.
(Zuruf von der SPD:
Sagen Sie doch mal was zur Identität!)
Präsident André
Kuper:
Ich darf dann für die Landesregierung Herrn Minister Biesenbach das Wort
erteilen.
Peter Biesenbach, Minister der Justiz: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt von
allen gehört, wie stark doch die Betroffenheit sein soll. Damit steht das
Verhalten nicht immer im Einklang, muss ich sagen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich will hier zu der Art und Weise
nicht mehr Stellung nehmen, weil ich glaube, hierzu ist von der Kollegin Erwin
und auch von Herrn Lürbke deutlich genug etwas gesagt worden.
(Zurufe von der SPD)
Ich will nur noch eines zu Herrn Wolf
sagen. Herr Wolf, Sie haben ja nun bekannterweise mehrfach den Vorwurf erhoben,
ich hätte den Rechtsausschuss am 26. September getäuscht, nicht
informiert, belogen. Dazu haben wir deutlich genug Stellung genommen. Dass Sie
es heute aber wieder indirekt tun, sollte uns allen zu denken geben;
(Zuruf von der SPD:
Ihnen!)
denn Sie haben heute erneut hier
behauptet, die Staatsanwaltschaft Hamburg hätte am 24. September bereits
nachgefragt und darauf hingewiesen. Ich habe Ihnen mehrfach gesagt, auch heute,
und werde es ständig tun, bis Sie es endlich mal verstehen: Wir als Justiz sind
etwa zwei bis zweieinhalb Stunden nach der Ausschusssitzung informiert
worden und keine Minute früher.
Wenn die Staatsanwaltschaft Hamburg
an die Polizei in Kleve eine Meldung gibt und die Staatsanwaltschaft oder die
Polizei in Kleve erst anschließend die Justiz informiert, halten Sie mir doch
nicht vor, ich hätte Sie getäuscht und nicht informiert!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das ist die Art und Weise, weshalb
ich Sie in meinem Kopf inzwischen als „Mr. Fake News“ abgeheftet habe.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Eine schleppende Aufklärung lasse ich
unseren Geschäftsbereichen auch nicht vorhalten.
(Zurufe von Sven
Wolf [SPD] und Dietmar Bell [SPD])
So schnell wir konnten, haben wir es
getan. Sie haben Fragen gestellt, die wir nicht beantworten konnten, weil die
Gefangenenpersonalakte bis gestern von der Staatsanwaltschaft in Kleve
beschlagnahmt war. Sorry, was wir nicht wissen, können wir nicht mitteilen. Wir
haben uns bemüht, die Akte schnell zu bekommen. Sie sind dann unmittelbar
informiert worden.
Ich darf auch in diesem Zusammenhang,
Herr Engstfeld, einen Fehler korrigieren. Ich habe gestern gesagt, dass die
Gesundheitsakte auch beschlagnahmt worden sei. Das war ein Fehler. Die
Gesundheitsakte war verschlossen bei den Ärzten. Auch sie haben wir am 9. erst
zu Gesicht bekommen, sodass Sie die Informationen gestern teilweise hatten,
teilweise auch nicht.
Diese Landesregierung hat sich
vorgenommen und hält das eisern durch – der Kollege Reul macht es, ich mache es
–: Alles, was wir wissen, können Sie von uns erfahren. Wir haben uns gestern
noch darauf verständigt. Weil Sie sagten, einige Fragen sind nicht vollständig
beantworten, habe ich Ihnen angeboten: Bitte sagen Sie, was Sie noch wissen
wollen, und wir berichten alles nach, aber erst dann, wenn wir die
Informationen selbst erhalten können. Das haben wir getan.
Damit Sie jetzt zu den beiden
Bereichen Suizidrisiko und Brandursachen noch ein bisschen mehr erfahren, will
ich mich gar nicht weiter mit dem Procedere aufhalten, sondern Sie informieren,
was wir nach dem 9. jetzt auch aus der Gesundheitsakte wissen. Die am
9. Oktober gesichtete Gesundheitsakte des Gefangenen hat folgende
Erkenntnisse gebracht:
In den Justizvollzugsanstalten
Geldern und Kleve fand jeweils die Zugangsuntersuchung durch den Anstaltsarzt
statt. Hierbei wurden neben einer körperlichen Untersuchung auch anamnestische
Daten abgefragt. Es erfolgte im Verlauf auch die Behandlung einer
Sportverletzung. Der Gefangene war gelegentlich in medizinischer Behandlung,
unter anderem wegen einer Sportverletzung oder Sodbrennen.
Folgende Diagnosen wurden
ärztlicherseits festgehalten: THC-Abhängigkeit, schädlicher Konsum von Alkohol,
Persönlichkeitsstörung (Dauerdiagnose: Anpassungsstörung), Zustand nach
oberflächlichen Schnittverletzungen rechter Unterarm (selbst beigebracht vor der
Inhaftierung, Linkshänder), Sodbrennen, Hautabschürfung linker Unterschenkel
und Kleinzeh (Sportverletzung).
(Zuruf von Sven Wolf
[SPD])
Die Schnittverletzungen sind aufgrund
ihres Erscheinungsbildes – so der Arzt –
(Sven Wolf [SPD]:
Ich kann mitlesen, Herr Minister!)
nicht in Kontext mit einer
mutmaßlichen Suizidalität zu bringen, sondern sind eher vergleichbar mit
psychisch entlastenden Schnittverletzungen im Rahmen einer
Borderline-Persönlichkeitsstörung.
In Bezug auf eine Suizidgefahr wurde
vom Arzt Folgendes vermerkt: Zunächst erfolgte eine Unterbringung im besonders
gesicherten Haftraum. Dann wurde im Verlauf aufgrund der vermuteten
Suizidgefährdung eine 15-minütliche Beobachtung vom Anstaltsarzt angeordnet. Am
2. August wurde diese Beobachtung bei nicht mehr erkennbarer Gefährdung
vom Anstaltsarzt in Kleve nicht mehr für notwendig erachtet. Somit wurde
bereits seitens des Anstaltsarztes am 2. August keine suizidale Gefährdung
mehr gesehen.
Darüber hinaus vermerkt der
Anstaltsarzt Folgendes: Bekannte Cannabisabhängigkeit, somit aus hiesiger Sicht
mutmaßlich Raucher. – Einzelne Gesprächsinhalte wurden nicht dokumentiert,
jedoch Vermerke niedergelegt, wann Kontakt mit dem Arzt oder auch mit der
Krankenabteilung gewesen ist.
Zu dem Eintrag des Anstaltsarztes,
vor allem „Persönlichkeitsstörung, Anpassungsstörung, soweit in der
Untersuchungssituation im besonders gesicherten Haftraum eruierbar“, wird
angemerkt, dass hier eine psychiatrische Störung vermutet wird, die nicht einer
gesonderten psychiatrischen Behandlung bedarf.
(Zurufe von der SPD)
Der JVA Kleve soll im Anschluss an
die Obduktion des Gefangenen mitgeteilt worden sein, dass dieser an einer nicht
offenen Tuberkulose erkrankt gewesen sei.
Der Gefangene befand sich nicht in
regelmäßiger psychologischer Betreuung. Der psychologische Fachdienst der
Justizvollzugsanstalten Geldern und Kleve war im Zusammenhang mit der
Einschätzung der Suizidalität mit dem Gefangenen befasst. Bei der Einlieferung
in die JVA Geldern am 06.07.2018 äußerte der Gefangene im Erstgespräch akute
Suizidgedanken und hat als besondere Merkmale vermerkt: verschiedene Narben am
Körper. Er war zunächst bis zum 09.07. in einem besonders gesicherten Haftraum
untergebracht.
Im elektronischen Wahrnehmungsbogen
ist ein Gespräch des Gefangenen mit dem psychologischen Fachdienst der JVA
Geldern vermerkt, das seine persönliche und psychische Situation betraf. Eine
akute Suizidgefahr hat sich nicht bestätigt. Eine Personenverwechslung oder
eine fehlerhafte Inhaftierung durch den Gefangenen ist nicht vermerkt.
Im elektronischen Wahrnehmungsbogen
hat der psychologische Fachdienst unter „Texte zum Gefangenen“ am 09.07.2018 im
Zusammenhang mit einem Gespräch in Anwesenheit des Abteilungsleiters, des
Anstaltsarztes und von Bediensteten des allgemeinen Vollzugsdienstes Folgendes
vermerkt:
Er scheine in Deutschland weitgehend
ohne soziale Bildungen zu sein. Er sei alleine aus Syrien nach Deutschland
gekommen, habe aber Anschluss an eine deutsche Familie gefunden. Er befinde
sich zum ersten Mal in Haft.
Es wurden keine aktuellen Alkohol-
oder Drogenproblematiken festgestellt. Derzeit wegen Diebstahls inhaftiert. (Er
ist eines Sexualdelikts verdächtigt, die Vernehmung durch die Kripo wird aber
erst morgen stattfinden. Da in dieser Angelegenheit noch ermittelt wird, wurde
sie nicht angesprochen. Herr Amed sprach jedoch von sich aus davon, dass er
Ärger mit einem Mädchen hatte.) Keine Suizidversuche in der Familiengeschichte,
aktuell wird eine suizidale Tendenz verneint. Keine lebensbedrohlichen Krankheiten
oder chronischen Schmerzen. Er verneint aktive Suizidgedanken und habe sie auch
in der Voranstalt nicht gehabt. Er sei mit der Unterbringung mit anderen
Gefangenen einverstanden.
Herr Amed wirkte gefasst und
beherrscht. Symptome einer vorliegenden psychiatrischen Störung waren nicht
erkennbar und wurden auch nicht berichtet. Die Beteiligten waren damit
einverstanden, dass Herr Amed zunächst in eine zuverlässige Gemeinschaft
vorzugsweise mit Gefangenen mit ähnlichem kulturellem Hintergrund verlegt werden
kann. Es wurde jedoch auch angemerkt, dass unmittelbar nach der Vernehmung
durch die Kripo eine erneute Evaluierung stattfinden muss, da zu dem jetzigen
Zeitpunkt nicht sicher ist, ob und wie die Kripo ihm das ihm vorgeworfene
Sexualdelikt mitteilen und wie er darauf reagieren wird.
Das sind die Situationen ganz
aktuell. Ich könnte jetzt noch etwa zwei weitere Seiten vorlesen. Ich habe
Ihnen zugesagt, dass Sie all die Informationen bekommen werden. Wir werden sie
nachliefern. Wenn Sie dann weitere Fragen haben: Stellen Sie sie! Wir haben
nichts zu verbergen. Wir werden nichts verbergen. Wir legen alles offen. Nur,
Sie sollten uns einen Gefallen tun: Lassen Sie uns zumindest ein paar Stunden
Zeit,
(Zuruf von
Lisa-Kristin Kapteinat [SPD])
damit wir die Sachen vernünftig
zusammenstellen können, und behaupten Sie bis dahin nicht, wir wollten nichts
offenlegen. Wir sind transparent.
Das können Sie auch an einem anderen
Beispiel feststellen: Ich habe eben gesagt, dass die Gesundheitsakte bei den
Ärzten war. Wir haben gestern noch geklärt – das war auch eine Frage, die offen
blieb –, inwieweit eine Kontaktaufnahme zur konsularischen Vertretung erfolgt
ist. Aus der uns gestern wieder zugänglichen Gefangenenpersonalakte ist nicht
ersichtlich, dass der Gefangene bei der Aufnahmeverhandlung die Einschaltung
der konsularischen Vertretung verlangt hat.
(Sven Wolf [SPD]:
Welche denn? Mali oder Syrien?)
Die Prüfung, ob die Belehrung wie
vorgeschrieben erfolgt ist, dauert noch an.
(Berivan Aymaz
[GRÜNE]: Sollte er sich jetzt vom Assad-Regime vertreten lassen? Er ist davor
geflohen! – Weitere Zurufe)
– Nun regen Sie sich nicht auf.
Stellen Sie die Fragen, Sie bekommen alle Antworten.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie sind kein Sachbearbeiter, Sie sind der Minister!)
– Hier laut hereinzurufen,
bringt überhaupt nichts, junger Mann.
Wenn Sie mich danach fragen, ist das
doch ganz einfach. Sie haben mich gefragt: Was ist denn Verantwortung? – Ich
habe es jetzt schon mehrfach mitgeteilt. Verantwortung bedeutet für mich: Fehler
klar zu benennen, sie aufzuarbeiten und Verbesserungen in der Praxis
durchzusetzen. Das ist die Aufgabe, und die werde ich erfüllen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Herr Minister. Die Landesregierung hat ihre Redezeit um 3:50
Minuten überzogen. Dementsprechend würden wir bei weiteren Wortbeiträgen und
weiterem Bedarf den anderen Fraktionen diese Zeit hinzugeben.
Für die SPD-Fraktion darf ich jetzt
Frau Bongers bitten.
Sonja Bongers (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Frau Erwin, Herr Lürbke, proaktive Aufklärung, so wie Sie beide es
eben nannten, sieht anders aus.
(Beifall von der
SPD)
Erst gestern in der Fragestunde
entgegnete Minister Biesenbach auf meine Frage, warum er nichts von der
Selbstmordgefährdung in der Aktuellen Viertelstunde des Rechtsausschusses
gesagt hat: Danach haben Sie nicht konkret gefragt. – Das ist also proaktive
Aufklärung.
(Beifall von der SPD
– Rainer Schmeltzer [SPD]: Genau!)
So weit, so gut. Verehrte Kolleginnen
und Kollegen, sehr geehrter Herr Präsident, der Bürgerkrieg in Syrien ist eine
der grausamsten menschlichen Tragödien, die momentan auf dieser Welt
stattfinden. Viele von uns haben die Bilder der zum größten Teil zerstörten
Stadt Aleppo aus den Medien vor den Augen. Man stelle sich nun vor, dass ein
junger Mann, 26 Jahre alt, aus genau dieser Stadt flieht, um Leib und
Leben zu retten. Dieser junge Mann ist Amed A. Dann kommt Amed A. nach Monaten
der Flucht und der Ungewissheit in Deutschland an. Er hofft auf einen
Neuanfang. Vielleicht hat er schon ganz gut Deutsch gelernt, vielleicht hofft
er auf eine Arbeit, aber mit Sicherheit hofft er auf Unversehrtheit an Leib und
Leben.
Was passiert stattdessen? – Er wird
unschuldig inhaftiert. Das allein ist schon schrecklich genug. Das allein wäre
für uns alle, für die allermeisten Menschen das Schlimmste, was passieren kann:
Man sucht beim Staat Hilfe und Unterstützung, und stattdessen landet man hinter
Schloss und Riegel. – Ein entsetzlicher Albtraum, aber es war kein Traum,
sondern entsetzliche Realität.
Aber damit nicht genug der
Ungerechtigkeit. Denn wir sind Amed A. jetzt die Aufklärung dieser schrecklichen
Vorgänge schuldig – transparent, schonungslos und vor allen Dingen ehrlich.
Aber so haben wir gerade Minister Biesenbach nicht erlebt. Hier sprach kein
betroffener, um Aufklärung ringender Staatsnotar. Hier sprach jemand, der mit
aller Gewalt versucht, sich aus der Verantwortung zu stehlen,
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
jemand, der bis heute der Familie des
Opfers eine persönliche Erklärung verweigert. Das war und ist erbärmlich.
(Beifall von der
SPD)
Ich werde jetzt gegenüber Peter Biesenbach
nur Peter Biesenbach mit Erlaubnis des Präsidenten zitieren. Ihre Sammlung
Ihrer alten Pressemitteilungen auf Ihrer Homepage ist eine wahre Schatztruhe.
Ich zitiere: Solange der Minister
„diesen Sachverhalt
nicht klarstellen kann, muss sein Vorgehen als Lüge gegenüber dem Parlament
gewertet werden.“
(Matthias Kerkhoff
[CDU]: Was? – Weitere Zurufe von der CDU)
15. April 2014, ein weiteres Zitat:
Der Minister
„ist jetzt einzig
und allein mit der Verteidigung und Rechtfertigung beschäftigt. Damit ist er
nicht mehr in der Lage, die Missstände nachhaltig zu beheben und für die
Zukunft auszuschließen.“
(Beifall von der
SPD)
Nochmals ein Zitat, und zwar vom
13. April 2017: Der Minister
„tut alles, damit
die Wahrheit in der Causa Jäger/Wendt nicht das Licht der Öffentlichkeit
erblickt. Dabei zeigt er null Respekt vor den Rechten von Parlament und
Öffentlichkeit.“
(Zurufe von der SPD:
Hört, hört!)
Herr Minister Biesenbach, wenn Sie
schon nicht auf die Presse und auf die Opposition hören, hören Sie doch wenigstens
auf sich selbst.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ihr Rücktritt ist jetzt schon zu
spät. – Vielen Dank.
(Anhaltender Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Bongers. – Für die CDU-Fraktion spricht
Herr Kollege Dr. Bergmann.
Dr. Günther
Bergmann
(CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Wir haben
heute von vielen Seiten Betroffenheit vernommen, wir haben von vielen Leuten
Details gehört. Auch ich will mich natürlich der Betroffenheit anschließen. Es
ist furchtbar, was passiert ist. Bei mir ist die Betroffenheit noch nicht
einmal gespielt, denn ich komme aus der Region, über die Sie die ganze Zeit
sprechen und die Sie oftmals wahrscheinlich nur von der Landkarte kennen.
(Sarah Philipp
[SPD]: Das stimmt nicht!)
Ich bin der direkt gewählte Vertreter
für Kleve, und ich bin Mitglied des Beirates der Justizvollzugsanstalt. Ich
kenne Bedienstete, die an dem Tag, als das passierte, dort reingegangen sind
und ihr Leben riskiert haben, um diesen Mann zu retten. Wenn diese Menschen
dann von einem Justizskandal hören, fühlen sie sich selber angegriffen, und das
ist erbärmlich, um einmal die Ausdrucksweise von Frau Bongers aufzugreifen, die
ich völlig unparlamentarisch und schäbig finde.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Sarah Philipp [SPD]: Das kommt darauf an, wer es sagt! – Andreas
Bialas [SPD]: Wieder die kleinen Leute vorschieben! Unfassbar!)
Ich möchte Herrn Engstfeld explizit
danken, weil er wie im Ausschuss im Gegensatz zu vielen anderen versucht hat,
nachzufragen und dem nachzukommen, was wir Parlamentarier tun sollten, nämlich
aufzuklären, zu fragen. Wir sind in der Phase der Aufklärung, haben Sie vorhin
gesagt. Das stimmt. Das finde ich gut. Und das unterscheidet Sie von vielen
anderen, die hier Dinge geäußert haben.
(Nadja Lüders [SPD]:
Aber Sie sagen doch, das ist doch alles schon passiert!)
Das gilt zum Beispiel für Frau
Bongers und ihre Rede, die offensichtlich gestern geschrieben worden ist und
überhaupt nicht das aufgreift, was sie fünf Minuten vorher hier erlebt hat.
Wenn Sie nicht aufgreifen können, was Sie gerade zu hören bekommen haben, dann
ist das zwar schade,
(Zurufe von der SPD:
Oh! – Nadja Lüders [SPD]: Das ist erbärmlich!)
aber dann sollten Sie das nicht mit
persönlichen Angriffen gegen …
(Nadja Lüders [SPD]:
Das ist erbärmlich! – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Es ist erbärmlich, das
immer wieder aufzugreifen!)
– Sie können so lange brüllen,
wie Sie wollen, Herr Maelzer – dafür sind Sie ja bekannt –, aber es ändert
nichts an den Tatsachen.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])
Wenn jemand in einer gestern
geschriebenen Rede heute, nachdem sich der Minister erklärt hat, immer noch
etwas behauptet, was drei Minuten vorher widerlegt wurde,
(Nadja Lüders [SPD]:
Das ist erbärmlich!)
zeugt das nicht davon, dass er
parlamentarisch auf der Höhe ist.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Was hat der Minister denn erklärt? – Zuruf von
der SPD: Boah! – Andreas Bialas [SPD]: Das ist an Frechheit nicht zu
überbieten, Herr Kollege!)
Erst müssen alle Informationen auf
den Tisch – das ist überhaupt nicht die Frage –,
(Zuruf von Andreas
Bialas [SPD])
und dann können wir eine endgültige
Beurteilung vornehmen. Dann können wir auch Maßnahmen, die mit Sicherheit
notwendig sind und die er in Teilen …
(Andreas Bialas
[SPD]: Da muss ja doch mehr sein!)
– Herr Bialas, ich komme gleich
auf Sie zu sprechen. Dann lassen Sie uns das vorziehen, wo Sie gerade so nett
hereinrufen. Ihre Frage in der gestrigen Fragestunde hat Sie für den Rest des
gesamten Verfahrens desavouiert.
(Sarah Philipp
[SPD]: Ist das so?)
Sie fragten den Minister bezüglich
des „RP“-Artikels, ob er es denn passend fände, dort lächelnd mit Blick aus dem
Fenster abgebildet worden zu sein.
(Andreas Kossiski
[SPD]: Er hat sich bedankt dafür!)
Sie sagten, Sie würden vor dem
Hintergrund nicht glauben, dass er diese Betroffenheit ernst meine, und fragten
ihn: Wie können Sie sich, angesichts der Tatsache, dass so etwas passiert ist,
lächelnd in der Zeitung abbilden lassen?
(Andreas Kossiski
[SPD]: Das hat er so nicht gesagt!)
– Genau das war die Frage.
(Andreas Kossiski
[SPD]: Nein! – Zurufe von der SPD: Nein!)
Ein Blick unter das Foto – ich bin
Leser der „RP“ – offenbarte es.
(Andreas Kossiski
[SPD]: Fragen Sie den Herrn Minister!)
Dort stand: „Foto: dpa“. Sie als
Politiker wissen, dass es Fotodatenbanken gibt und dass Politik in der Presse
dazugemischt wird.
(Sarah Philipp
[SPD]: Darum geht es jetzt aber nicht!)
Das war eine Art der Betroffenheit,
die Ihnen hier niemand abnimmt. Das ist nicht in Ordnung.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wenn ich Politik so betreiben würde,
wie Sie es im Moment tun, dann würde ich das wie folgt machen – ich spiele jetzt
einmal SPD –:
(Andreas Kossiski
[SPD]: Spielen Sie lieber CDU!)
Herr Kutschaty, können Sie
sicherstellen, dass es in Ihrer Amtszeit niemals zu einer Verwechselung bei
einer Inhaftierung gekommen ist?
(Sarah Philipp
[SPD]: Darauf haben wir gewartet!)
Diese Art von Fragen stellen Sie
hier, und, Herr Kutschaty, Sie könnten Sie nicht beantworten.
(Christian Dahm
[SPD]: Wer hat denn die politische Verantwortung?)
Die Aufklärung des Funklochproblems
Ihrer ehemaligen Ministerpräsidentin hat doch länger gedauert als die
Beantwortung der hier gestellten Fragen. Das ist doch das Faktum.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Dietmar Bell [SPD]: So viel Nebel!)
Pauschalierungen und Unterstellungen
sind einfach unerträglich, und sie sind hier auch immer nur auf der Basis von
der Unterstellung, dass Informationen vorenthalten würden, getätigt worden.
Herr Engstfeld, Sie haben 160 oder
161 Fragen gestellt, und Sie von der SPD hatten 107 Fragen gestellt. Davon
haben Sie im Rechtsausschuss – das haben Sie selber konstatiert – ganz viele
beantwortet bekommen.
(Nadja Lüders [SPD]:
Aber die entscheidende leider nicht!)
Die beiden Minister haben Rede und
Antwort gestanden, und zwar in einem Stil, der Ihnen von der SPD in früheren
Auseinandersetzungen gut zu Gesicht gestanden hätte.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sie haben sich in der
Ausschusssitzung geeinigt und gesagt: Wir reduzieren und stellen euch die
Fragen noch einmal. – Das ist seitens Herrn Engstfeld und der SPD erfolgt. Die
beiden Minister antworteten innerhalb von 48 Stunden. Schneller geht es bei
einer dreistelligen Anzahl von Fragen nicht. Vor diesem Hintergrund ist es
völlig in Ordnung, dass dann subjektiv nicht alle Fragen so beantwortet werden,
wie man sich das wünscht.
(Monika Düker
[GRÜNE]: Subjektiv? – Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Subjektiv?)
Das ist Ihre Wahrnehmung. Die Frage,
die Sie vorher gestellt haben, ist mit Sicherheit nicht ordentlich beantwortet
worden; da gebe ich Ihnen recht. Aber dann muss man daran arbeiten. Das ist
doch der Prozess, in dem wir uns gerade befinden.
Mit Verallgemeinerungen kann es
jedenfalls nicht weitergehen. Wo Probleme sind, müssen wir handeln. Es müssen
systemische Verbesserungen eingeführt werden. Schließlich handelt es sich
nicht, wie behauptet, um die Erstinhaftierung dieses Herrn, sondern er war zum
zweiten Mal in der Justizvollzugsanstalt in Kleve.
(Andreas Bialas
[SPD]: Das ist ja noch schlimmer! Dann muss man ihn doch kennen!)
Er wurde dort genau registriert. Er
ist in diesem Fall nicht zuerst in Kleve, sondern in Geldern inhaftiert
gewesen. Das sind alles Punkte, wo man genau nachgucken muss.
Ich möchte Sie auffordern, diese
Politamnesie endlich sein zu lassen. Sie haben uns fünf Jahre lang etwas
anderes vorgelebt und tun jetzt so, als sei das alles unglaublich.
Die Berufskrankheit, die Herr Wolf
hier auslebt, indem er versucht, aus einem Parlament ein Gericht zu machen,
finde ich nicht in Ordnung.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sie haben sich mit Ihrem Auftritt
gerade selber blankgezogen, diese Oberlehrerhaftigkeit und diese
Selbstgefälligkeit. Selbstgefälligkeit – das habe ich Ihnen schon im Ausschuss
gesagt –
(Lachen von der SPD)
birgt ein Problem: Nachher gefällt
sie einem immer nur noch selbst.
Was hier passiert, ist nicht in
Ordnung. Wir müssen alle Fakten auf den Tisch legen und von Vorverurteilungen
absehen. Das ist für Juristen eigentlich sowieso ein No-Go, aber das muss ich
Ihnen ja nicht sagen.
Ich kann mir nur wünschen, dass wir
die Informationen seitens der Ministerien weiterhin in der Weise bekommen, wie
es in den letzten Tagen der Fall war. Ich bedanke mich dementsprechend bei
Herrn Minister Biesenbach und Herrn Minister Reul. – Schönen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Bergmann. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Aymaz.
Berivan Aymaz (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der
Fall des zu Unrecht inhaftierten und vor fast zwei Wochen verstorbenen Amed A.
ist noch nicht geklärt. In diesem Justiz- und Polizeiskandal sind noch viele
Fragen offen. Es fängt bei der unrechtmäßigen Inhaftierung an. Es betrifft die
Ursache des Brandes in dem Haftraum. Es betrifft die hierzu unternommenen
Ermittlungsmaßnahmen. Es betrifft aber auch die Art und Weise, wie diese
Landesregierung mit den Hinterbliebenen des Opfers umgeht.
Herr Minister Reul, Sie haben sich in
der Sondersitzung des Rechtsausschusses und des Innenausschusses am vergangenen
Freitag öffentlich für die Fehler, die in Ihrem politischen
Verantwortungsbereich erfolgten, entschuldigt. Angesichts der Dramatik dieses
Falles war das auch wichtig und richtig.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Mit welcher Intention Sie aber
gestern in der Fragestunde einen absolut nicht vergleichbaren Verwechslungsfall
aus Essen erwähnten, ist mir vollkommen unverständlich. Das sei nur am Rande
erwähnt, Herr Minister Reul.
(Zuruf von Minister
Herbert Reul)
Herr Minister Biesenbach, Sie
sprechen davon, dass Ihnen dieser Fall unter die Haut geht. Das will ich Ihnen
gerne glauben. Aber es macht mich schon fassungslos, mit welcher
Empathielosigkeit Sie hier eben gestanden haben und salopp ausführten, dass die
syrische Botschaft informiert worden sei. Es muss Ihnen doch bekannt sein, dass
Amed A. ein Geflüchteter war, einer, der vor dem Assad-Regime geflüchtet war
und in unserem Land Schutz gesucht hat. Dafür ist nicht die Vertretung von
Assad zuständig, sondern Sie sind für seinen Schutz zuständig.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ja, ich finde es ein Armutszeugnis,
dass es Ihnen auch drei Wochen nach dem Brand nicht gelungen ist, den in NRW
lebenden Vater des Verstorbenen zu kontaktieren, über den Vorfall zu
informieren, und dass zumindest bis gestern weder Sie, Herr Reul, noch Sie,
Herr Biesenbach, sich an die Angehörigen des Amed A. gewandt haben.
Angesichts der Tatsache, dass ein
Mensch in unrechtmäßiger Gefangenschaft des Staates derart schwer verletzt
wurde, dass er zu Tode kam, wäre es da nicht angebracht, sich Ihrerseits
persönlich an die Angehörigen, zumindest an den in NRW lebenden Vater zu
wenden, Ihr Mitgefühl und Ihre Anteilnahme auszudrücken und sich für die Fehler
im Namen der Landesregierung persönlich zu entschuldigen?
Ich sage Ihnen: Es ist wirklich nicht
sehr schwer, den Kontakt zu dem Vater von Amed A. herzustellen, ihn ausfindig
zu machen. Mir zumindest ist das in kürzester Zeit gelungen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es gibt in dieser Sache nicht mehr
viel gutzumachen. Sorgen Sie jetzt aber dafür, dass nicht nur der hier lebende
Vater, sondern auch die fluchtbedingt sich in der Türkei befindende Mutter des
Verstorbenen Abschied von ihrem Sohn nehmen kann und er würdevoll nach den
Vorstellungen seiner Angehörigen bestattet werden kann. Sorgen Sie dafür, dass
seine Eltern eine Stelle finden, an die sie sich wenden können. Und stellen Sie
endlich sicher, dass sich die Angehörigen auch an diese Landesregierung wenden
können.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Aymaz. – Für die AfD-Fraktion hat
Herr Kollege Wagner das Wort.
Markus Wagner (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! Ein Mensch ist gestorben, der nicht hätte sterben müssen, der auch
nicht hätte sterben dürfen unter solchen Umständen. Er war vermutlich ein
Syrer; wir wissen es nicht genau. Er wurde aufgegriffen, als er an einem See in
Geldern vier Frauen sexuell belästigte. Er war bereits vorher mehrfach mit dem
Gesetz in Konflikt geraten. Der Minister des Innern berichtete uns vom Verdacht
des Raubes, vom Verdacht der Bedrohung, vom Verdacht des Verstoßes gegen das
Betäubungsmittelgesetz, vom Verdacht auf Körperverletzung, vom Verdacht auf
Leistungsmissbrauch. Wir vermuten, dass der mutmaßliche Täter Amed A. heißt. Auf
seiner Sparkassenkarte findet sich allerdings ein anderer Name.
Nachdem nun die Polizei am Badesee in
Geldern die Frauen von dem Belästiger befreien konnte, ihn stellte und, wie es
üblich ist, seine Daten durch den Computer jagte, ergab es sich, dass ein
vermutlich in Hamburg lebender Mann aus Mali oder Mauretanien oder von
irgendwoher – auch hier wieder wissen wir nichts Genaues –, der sich mit
mehreren Identitäten in Deutschland aufhält, sich unter anderem zufällig oder
nicht – auch das wissen wir nicht – mit dem gleichen Namen wie der verstorbene
vermutliche Syrer gemeldet hatte.
Wir wissen auch nicht, ob der Mann
aus Mali oder Mauretanien oder sonst woher kam und ob er unter diesen diversen
Identitäten vielleicht mehrfach Sozialbezüge kassierte.
Was wir hingegen wissen, ist, dass
ihn die Staatsanwaltschaft Hamburg per Haftbefehl suchte, dass er wegen
mehrfachen Diebstahls verurteilt war und eine Haftstrafe anzutreten hat.
Individuelle Fehler bei der Aufnahme
des vermutlichen Syrers kamen hinzu. So fiel die vermutliche, zufällige oder
auch nicht zufällige Namensgleichheit nicht auf und wurde wohl auch nicht
proaktiv aufgeklärt.
Ich will an dieser Stelle sagen, dass
ich dem Minister Reul dafür danke, dass er um Entschuldigung gebeten hat. Denn
eines ist klar: Niemand will, dass in unseren Gefängnissen Menschen sterben –
auch nicht, wenn es sich dabei um eine mögliche Selbsttötung handelt. Auch das
wissen wir noch nicht ganz genau so, wie wir vieles in diesem Fall nicht genau,
manches vermutlich nie in Erfahrung bringen werden.
Was wir hingegen wissen, ist, dass
dies kein Zustand in einem zivilisierten Land sein kann,
(Beifall von der
AfD)
dass wir so wenig wissen über die
Menschen, die in unser Land kommen, die sich hier legal oder illegal aufhalten
und – wie in diesem Fall – mehrfach mit dem Gesetz in Konflikt kommen, ja,
sogar dafür verurteilt werden.
Immer wieder erleben wir im Zuge von
Unglücksfällen oder Straftaten, bei denen sogenannte Flüchtlinge beteiligt
waren – sei es als Opfer, als Täter oder als Zeugen –, dass ganz nebenbei immer
wieder herauskommt, dass sie sich unter diversen Aliasnamen mehrfach angemeldet
haben, zum Teil mehrfach soziale Bezüge kassieren, dass ihre Geburtsdaten
variieren. Mal sind sie 15, mal 25 Jahre alt, mal haben sie im Sommer
Geburtstag, mal im Winter und viele eben am 1. Januar irgendeines Jahres. Mal
kommen sie aus Mali, dann aus Mauretanien oder gleichzeitig aus Syrien. Meine
Damen und Herren, es ist ein absolutes Chaos. Es ist nicht hinnehmbar und kann
nicht dem Anspruch eines zivilisierten Landes entsprechen, dass wir nicht
wissen, wer auf welchem Wege in unser Land kommt und was er hier tut.
(Beifall von der
AfD)
Spätestens nach dem Anschlag des
Terroristen Amri am Berliner Breitscheidplatz hatten Sie, meine Damen und Herren
von den Altparteien, uns versprochen, dass wir keinen Menschen mit
Mehrfachidentitäten mehr in unserem Land haben werden, dass Sie wissen werden,
wer diese Menschen sind. Das einzige, was wir wirklich wissen, ist, dass wir nicht
wissen, wer in unserem Land ein und aus geht. Das einzige, was wir wirklich
wissen, ist, dass Sie, meine Damen und Herren von den alten Parteien, Ihrer
Aufgabe nicht nachkommen, unser Land und unsere Bürger zu schützen. In diesem
Fall konnten Sie nicht einmal einen Eingereisten vor sich selbst schützen.
Sie haben in diesem Land Chaos
angerichtet; ein Land, das einst bekannt war für eine ausgezeichnete Bürokratie
und Verwaltung, für Organisationstalent, Genauigkeit und Akkuratesse – Werte,
die Ihnen anscheinend nicht mehr so wichtig sind.
Der Minister hat nun angekündigt, auf
diesen Fall zu reagieren und mögliche Fehlerquellen bei der Aufnahme von
Gefangenen abstellen zu wollen. Das ist auch richtig so. Aber ich möchte Sie,
auch im Namen der Menschen in unserem Lande, bitten: Gehen Sie mit der gleichen
Energie daran, bereits an den Grenzen unseres Landes dafür zu sorgen, dass sie
und wir wissen, mit wem wir es zu tun haben, wen wir hereinlassen wollen und
wen nicht, damit Probleme – bis hin zu Toten –, die völlig unnötig sind,
gar nicht erst entstehen. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Danke, Herr Kollege Wagner. – Weitere Wortmeldungen liegen
nicht vor. – Das bleibt so. Dann schließe ich an dieser Stelle die Aussprache
zu Tagesordnungspunkt 1, der Aktuellen Stunde.
Ich rufe auf:
2 Das Rheinische Revier muss Sonderfördergebiet werden, um
den Braunkohlen-Strukturwandel erfolgreich gestalten zu können
Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3811
Ich eröffne die
Aussprache. Als erster Redner hat für die SPD-Fraktion Herr Kollege Kämmerling
das Wort.
Stefan Kämmerling (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben gestern
zu der Region, die in unserem Antrag behandelt wird, eine sehr emotionale
Diskussion geführt. Heute, unter diesem Tagesordnungspunkt, besteht die
Gelegenheit, das Rheinische Revier nicht immer nur vor dem Hintergrund von
Problemen zu thematisieren, sondern vielmehr auf seine großartigen Chancen
Bezug zu nehmen.
Das Revier – viele Redner haben das
gestern in der Debatte angerissen – hat große Potenziale vorzuweisen,
Potenziale, die gehoben werden wollen: Innovationsgesellschaften,
Ratsfraktionen, Vereine, Bürgermeisterinnen und Bürgermeister usw. haben nicht
die Zeit verschlafen, wie das leider – vielleicht auch aus Unkenntnis – auch
schon mal berichtet wird. Vielmehr waren sie in den vergangenen Jahren
ausgesprochen produktiv und haben nicht wie das Kaninchen vor der Schlange
gesessen. Nein, sie haben den Strukturwandel kommen sehen und haben sich
vorbereitet. Im Revier ist man – und das ausdrücklich unter ausgesprochen
positiver Mitwirkung des Konzerns RWE und seiner Mitarbeiter – insbesondere
auch bezüglich der In-Nutzung-Setzung von Flächen längst auf einem in die
Zukunft gerichteten Weg.
Aber das darf natürlich nicht darüber
hinwegtäuschen, dass die Region auch ganz konkrete Hilfe braucht. Wir als
Fraktion der SPD wollen diesen Bedarf nicht nur erkennen, sondern wir machen
Ihnen heute den Vorschlag für einen Baustein, der ganz konkret positiv im
Revier wirken kann. Sie alle kennen die Bund-Länder-Gemeinschaftsaufgabe mit
der Bezeichnung „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ – GRW. Die
GRW eröffnet wichtige Fördermöglichkeiten bzw., besser gesagt, sie kann bessere
Fördermöglichkeiten eröffnen, wenn eine Region den Status einer entsprechenden
Förderfähigkeit hat.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir
als Land Nordrhein-Westfalen haben die Möglichkeit, der Zukunft des Rheinischen
Reviers und seiner Menschen eine an Folgen reiche Unterstützung zukommen zu
lassen. Lassen Sie uns gemeinsam dafür sorgen, dass rund um die Tagebaue die
Entwicklung auch von GRW-Szenarien profitieren kann. Lassen Sie uns gemeinsam
dafür Sorge tragen, dass das Rheinische Revier Sonderfördergebiet wird.
Wenn nicht das, was uns vor Ort durch
das absehbare Ende der Braunkohleförderung, -veredelung und -verstromung
erwartet, eine Gemeinschaftsaufgabe ist, dann weiß ich nicht, was sonst eine
sein soll. Wir in der betroffenen Region wollen dem Strukturwandel präventiv
begegnen. Und wir haben Ideen, die wir auch längst alle veröffentlicht haben.
An denen arbeiten wir seit Monaten bzw. seit Jahren. Aber wir brauchen auch
Hilfe, unsere vorhandenen PS auf die Straße zu bringen.
In den neuen Bundesländern haben die
Braunkohlereviere längst kompletten Zugang zur GRW-Kulisse. Niemand kann
bestreiten, dass auch bei uns in Nordrhein-Westfalen die Herausforderungen nach
der Braunkohle gewaltig sind. Ist es im Osten der Bundesrepublik alleinig die
Strukturschwäche, ist die Situation hier bei uns noch mal deutlich komplexer.
Viel mehr Menschen hängen bei uns an der Entwicklung. Industrien ganz anderer
Größenordnungen hängen daran, und ganz andere Flächengrößenordnungen sind zu
bewältigen.
Bitte lassen Sie uns das gemeinsam
erkennen. Bitte lassen Sie uns den Anschub dafür geben, dass hier in diesem
Haus nicht immer nur über das Rheinische Revier diskutiert wird, sondern lassen
Sie uns endlich auch konkret helfen. Unser Vorschlag dafür liegt jetzt auf dem
Tisch. Er ist sachbegründet und sinnvoll, und er wird der Region helfen und
ihren Weg in die Zukunft sinnvoll unterstützen können. Ich darf Sie ganz
herzlich bitten, diesem Vorschlag zu folgen und ihn zu unterstützen. Ich freue
mich auf die weitere Diskussion mit Ihnen hier und natürlich auch im Ausschuss.
– Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Für die CDU-Fraktion
spricht Frau Kollegin Plonsker.
Romina Plonsker (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren! Der vorliegende Antrag gibt uns die Möglichkeit, über die Gemeinschaftsaufgabe
„Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“, kurz GRW, zu diskutieren.
Die GRW-Mittel sind eine gute
Möglichkeit für gewerbliche Unternehmen, Kommunen, Kommunalverbände,
öffentliche Einrichtungen und Unternehmen, in Infrastruktur, Wachstum und
Erweiterung zu investieren.
Für einen erfolgreichen
Strukturwandel darf es natürlich nicht nur einen Blick nach Berlin geben.
Allein die Mittel aus der Kommission für Wachstum, Strukturwandel und
Beschäftigung reichen nicht aus. Es müssen alle zur Verfügung stehenden
finanziellen Mittel durch die örtlichen Akteure genutzt werden.
Geld alleine ist aber auch nicht
alles. Der Strukturwandel betrifft das gesamte Rheinische Revier; also alle
Teilräume von der StädteRegion Aachen bis in den Rhein-Kreis Neuss, von
Mönchengladbach bis in den Kreis Düren und von Heinsberg über den Rhein-Erft-Kreis
bis in den Kreis Euskirchen.
Im Revier bestehen jedoch
Unterschiede: Die Anrainerkommunen rund um den Tagebau Inden sind im
Strukturwandel schon sehr weit. Seit Jahrzehnten steht fest, dass dieser
Tagebau ca. im Jahr 2030 ausgekohlt ist. Gleichzeitig schließt das dortige
Kraftwerk Weisweiler.
(Stefan Kämmerling
[SPD]: Das hoffe ich aber nicht!)
– Wenn der Tagebau ausgekohlt
ist.
(Stefan Kämmerling
[SPD]: Nee, das hoffe ich nicht!)
So ist zumindest der Braunkohle…
(Stefan Kämmerling
[SPD]: Ich hoffe, Sie wollen nicht, dass das Kraftwerk dann schließt!)
– Alles klar, ich korrigiere
mich; Herr Kämmerling, Sie haben recht. Zumindest die Braunkohleverstromung im
Kraftwerk Weisweiler endet aber.
Die Teilregionen sind unterschiedlich
weit; das haben auch Sie betont, Herr Kämmerling: Die Entwicklungsgesellschaft
indeland wurde bereits im Jahr 2006 gegründet.
Im Jahr 2014 haben sich die Kommunen
rund um den Tagebau Garzweiler zu einem informellen Planungsverband
zusammengeschlossen, und uns ist bereits ein Drehbuch für die
Tagebaufolgelandschaften präsentiert worden.
2016 hat sich dann die
Tagebauumlandinitiative des Tagebaus Hambach aufgemacht, einen Masterplan zu
entwickeln.
Allein an der zeitlichen Reihenfolge
der Gründung der Zweckverbände und der Entwicklungsgesellschaften lässt sich
die unterschiedliche zeitliche Abfolge im Revier festmachen.
Um es noch mal zu betonen: In der
Leitentscheidung der rot-grünen Landesregierung wurde das jeweilige Ende der
verschiedenen Tagebaue beschlossen – zuerst der Tagebau Inden, dann der Tagebau
Hambach und zum Schluss der Tagebau Garzweiler.
Welche neuen Hausaufgaben allein die
Kommission für Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung uns mitgibt, lässt
sich final derzeit nicht abschätzen.
So unterschiedlich die Tagebaue
enden, so unterschiedlich weit sind auch die Teilregionen mit ihren Visionen
für den Strukturwandel; so unterschiedlich sind die Visionen auch in ihrer
Ausprägung.
Das Aachener Revier ist immer noch
vom Ausstieg aus der Steinkohle geprägt. So lässt es sich auch erklären, warum
die StädteRegion Aachen und der Kreis Heinsberg in der GRW aufgelistet sind.
Wie gestern Minister Professor Dr.
Andreas Pinkwart mitgeteilt hat, sind in den letzten Monaten enge Abstimmungen
zwischen den regionalen Akteuren aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik
erfolgt. Dabei wurden wir alle mit ins Boot geholt, um ein umfassendes Programm
zur Entwicklung neuer Perspektiven auszuarbeiten. Dieses soll, wie der Minister
angekündigt hat, am Freitag der Kommission in Berlin vorgestellt werden.
Wichtig ist die Maßnahmenvielfalt wie
beispielsweise die Bereitstellung von Gewerbeflächen, Infrastrukturmaßnahmen
sowie Investitionen in Forschung und Entwicklung.
Da es sich um tolle Projekte handelt,
nenne ich einige: der Brainenergy-Park, das interkommunale Gewerbegebiet der
Gemeinden Jülich, Titz und Niederzier – dort könnten in der Nähe des
Solarinstituts neue und nachhaltige Arbeitsplätze durch intelligente Ansiedlung
von Unternehmen entstehen; gleichzeitig werden dort spannende Themenfelder wie
„neue Energie“ oder „Energiewende“ bedient. Gleiches gilt für das
Industriedrehkreuz Weisweiler, das Aldenhoven Automotive Testing Center, :terra
nova bei Bergheim und weitere interessante Ansätze im Revier. Zusätzlich ist
die Ausgründung „Campus Rhein-Erft“ der TH Köln zu nennen.
Der räumliche Transformationsprozess
kann durch die gestern ebenfalls von Minister Pinkwart vorgestellte,
internationale Bau- und Technologieausstellung Rheinisches Zukunftsrevier
zusätzlich beflügelt werden.
Die unterschiedlichen Maßnahmen
münden in einer Stellung des Rheinischen Reviers als Sondergebiet, um optimale
Flächenausweisung und schnelle Genehmigungsverfahren realisieren und die
notwendigen Infrastrukturmaßnahmen – es ist wichtig, diese mitzudenken –
schnell umsetzen zu können.
Für einen solchen
Transformationsprozess braucht die Regierung Zeit und natürlich
Anschubfinanzierung. Die Mittel für die GRW-Förderkulisse sind im
Haushaltsentwurf 2019 mit über 6,8 Millionen Euro, wovon Land und Bund jeweils
50 % tragen, etatisiert und bereits erhöht worden.
Die aktuelle Förderperiode läuft noch
bis 2020; sie startete im Jahr 2014. Im Umkehrschluss heißt das vielleicht,
dass die rot-grüne Vorgängerregierung es versäumt hat, die Förderkulisse so zu
erweitern, dass das gesamte Rheinische Revier eingeschlossen wird. Oder ist es
aufgrund der Förderbedingungen vielleicht gar nicht möglich, das gesamte Revier
in die Förderkulisse einzubeziehen? Bei der Förderung geht es nämlich um die
strukturschwachen Regionen; wir sollten uns ja nicht unter Wert verkaufen.
Im Ausschuss können wir gerne alles
erläutern; denn egal, was in Berlin verhandelt wird oder wie das Gericht über
die Fortsetzung des Tagebaus Hambach urteilt: Die Hausaufgaben rund um den
Strukturwandel müssen jetzt gemacht; es können nicht Förderanträge in ein paar
Jahren abgewartet werden.
Für das Gelingen des Strukturwandels
ist ein ganzer Blumenstrauß an Maßnahmen notwendig; einige davon habe ich
aufgegriffen. Wir als NRW-Koalition wollen das Revier fit für die Zukunft machen
und freuen uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Plonsker. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Bombis.
(Stefan Kämmerling
[SPD]: Sie können das besser, Herr Bombis! – Josef Hovenjürgen [CDU]: Als wer?
– Heiterkeit)
Ralph Bombis (FDP): Guten Morgen, Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen!
Sehr geehrte Herren! Im Rheinischen Revier geschieht Strukturwandel in
Echtzeit. Wir Menschen aus dem Rheinischen Revier gestalten den Wandel; was
dringend nötig ist, um Fehler und Strukturbrüche, die es – wie wir alle wissen
– anderswo hier im Land durchaus auch gegeben hat, zu vermeiden.
Damit dieser Strukturwandel gelingen
kann, braucht es vorrangig drei Dinge. Es braucht erstens den Willen und die
Bereitschaft in der Region für eine Neuausrichtung, für eine Gestaltung, für
den positiven Blick nach vorne. Es braucht zweitens ein Leitbild, ein Konzept
und ein daran angelegtes Förderkonzept, das den besonderen Interessen der
Region gerecht wird und das vorausschauende Perspektiven für die zukünftige
Gestaltung eröffnet.
Es braucht schließlich drittens ganz
konkret – das möchte ich heute auch als Forderung in Richtung der
Strukturwandelkommission in Berlin nennen – die konsequente Umsetzung des
eigenen Auftrags dieser Kommission, nämlich sich um den Strukturwandel in der
betroffenen Region zu kümmern.
Ich möchte kurz auf die drei Punkte
eingehen.
Erstens. Der Wille und die
Bereitschaft in der Region sind zweifelsohne da. Mit der Zukunftsagentur
Rheinisches Revier haben wir eine Vernetzungsstelle – bereits von der
Vorgängerregierung auf die Schiene gesetzt –, die sich als Innovationsagentur
versteht und die kürzlich die Eckpunkte für ein Strukturprogramm mit vielen
Projekten vorgelegt hat.
Für die Menschen im Rheinischen
Revier – ich komme selber dorther; daher möchte ich auch meinen persönlichen
Eindruck schildern – ist es selbstverständlich, sich am Strukturwandel zu
beteiligen. Es ist bemerkenswert, mit welcher Gestaltungsfreude sich die
Akteure in der Region in diesen Prozess einbringen, wie stark der Wille ist,
für die Region – die in der Vergangenheit immer auf die Braunkohle
angewiesen war, die immer von der Braunkohle gelebt hat, die auch mit der
Braunkohle gelebt hat – eine Zukunft zu gestalten.
Die Braunkohle ist immer noch da,
aber man richtet sich trotzdem bereits neu aus, denn man weiß, dass diese Zeit
zu Ende gehen wird und dass man sich neu aufstellen muss. Dieser Vorgang ist in
vollem Gange; er ist noch nicht abgeschlossen. Er wird – das will ich
hinzufügen – hoffentlich niemals abgeschlossen sein, weil sich diese Region
natürlich immer weiter entwickeln soll.
Zweitens. Für diese Entwicklung
müssen wir die Fördermöglichkeiten in den Blick nehmen. Ich sage ausdrücklich:
Der Antrag der SPD geht hier in die richtige Richtung. Allerdings rennt er mit
seinen Forderungen Türen ein, die längst offenstehen. Denn dass die Region ein
Teil der Förderkulisse der GRW werden soll, ist ein Anliegen, für das sich die
Landesregierung mit Minister Pinkwart bereits intensiv einsetzt. Auch wir sehen
die Notwendigkeit, die für die Herausforderungen des Rheinischen Reviers
passenden Förderinstrumente zu Verfügung zu stellen.
Für die CDU und die FDP ist hierbei
ganz entscheidend, dass am Ende die Bettdecke nicht zu kurz wird; das heißt,
dass sich die Förderung nicht einfach verschieben darf und anderswo Dinge
weggenommen werden. Wir haben das ganze Land im Blick. Das ist etwas, wofür
diese NRW-Koalition immer steht.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wir wollen, um im Bild zu bleiben,
eine ausreichend große Decke. Über die konkreten Maßnahmen hierfür können wir
dann im Ausschuss diskutieren. Dass die NRW-Koalition auch die anderen
notwendigen Schritte geht, zeigen wir zum Beispiel dadurch, dass wir geplante
Änderungen des Landesentwicklungsplans bereits vorgelegt haben,
(Beifall von der FDP
und der CDU)
die das ebenfalls im Blick haben.
Wir wollen, dass hier Industrie- und
Gewerbegebiete vereinfacht ausgewiesen werden können. Wir wollen darüber hinaus
andere Impulse setzen für eine verstärkte wirtschaftliche Tätigkeit vor allem
in den vom Strukturwandel betroffenen Regionen sowie für Investitionen in
zukunftsfeste Arbeitsplätze. Meine Damen und Herren von Rot-Grün: Das ist
etwas, was die Vorgängerregierung sehr gründlich versäumt hat.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Drittens. Damit komme ich zu einem
Punkt, der ebenso wichtig, in der jetzigen Phase vielleicht sogar wichtiger ist,
um die Wertschätzung unseres Bundeslandes und des Rheinischen Reviers auch über
die Region hinaus erkennbar zu machen: Das ist der Blick nach Berlin und auf
die Strukturwandelkommission.
Es ist fatal, dass sich die Debatte
hier alleine auf ein Ausstiegsdatum aus der Kohle konzentriert. Die Kommission
hat den Auftrag, sich vornehmlich um das Gelingen des Strukturwandels, um
zukunftsfeste Arbeitsplätze und Entwicklungsperspektiven im Revier zu kümmern.
Wir erwarten, dass dieser Auftrag auch umgesetzt wird.
(Beifall von der
FDP)
Ich bin deshalb sehr froh, dass
Minister Pinkwart sich rechtzeitig mit den anderen betroffenen Bundesländern in
Verbindung gesetzt hat und versucht, die Diskussion unter die Überschrift
„Rationalität“ zu stellen. Wir haben in dieser emotional aufgeladenen Debatte
leider viel zu wenig von dieser Rationalität.
Gestern haben wir in diesem Haus eine
energiepolitische Debatte geführt, in der diese fehlende Rationalität mal
wieder sehr deutlich geworden ist. Dabei konnte jeder, der es hören wollte, im
Laufe dieser Debatte hören – der Minister hat dazu umfangreiche Ausführungen
gemacht –, dass es hier nicht um eine theoretische Diskussion geht, sondern
dass hier konkret schon etwas passiert. Das, was in Berlin passiert, hat
konkrete Auswirkungen. Die Menschen in der Region haben ein Recht darauf, dass
sie auch in Berlin ernst genommen werden, dass wir nicht leichtfertig über ihre
Zukunft sprechen, sondern dass da die richtigen Rahmenbedingungen gesetzt
werden.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Die SPD bringt sich hier in
Nordrhein-Westfalen in diesen Vorgang durchaus konstruktiv ein. Ich will
allerdings hinzufügen: Ich wünschte mir, dass Sie das mit dem gleichen
Nachdruck auch ehemaligen NRW-Kabinettskollegen in Berlin mit auf den Weg
geben. Dort werden unter dem Deckmantel der Umweltministerin Dinge
veranstaltet, die das konterkarieren, was Frau Schulze hier als Ministerin im
rot-grünen Kabinett noch ganz anders gesehen hat. Das zeigt fatale Wirkungen.
Wir als Nordrhein-Westfalen können so nicht erwarten, dass man uns in Berlin
ernst nimmt. Wirken Sie bitte entsprechend auf Ihre Ministerin ein!
(Beifall von der FDP
und der CDU – Zuruf von Marc Herter [SPD])
Aber eines möchte ich in Richtung der
Grünen ganz deutlich machen: Sie stellen sich bei diesem Vorgang ins Abseits.
Sie veranstalten irgendwelche Parteiräte als Jubelfeier mit Zeltromantik. Das
sind kurzsichtige Maßnahmen; das sind kurzfristige politische Geländegewinne,
die Sie da im Blick haben. Von Ihnen hören wir nichts über die Beschäftigten
und deren Angst um die Arbeitsplätze. Von Ihnen hören wir nichts über die
Perspektive im Rheinischen Revier, über die Opfer, die dort gebracht worden
sind, oder über die zukünftige Entwicklung.
Sie provozieren mit Ihren Forderungen
Brüche. Lassen Sie uns den Wandel gemeinsam gestalten! Wir als NRW-Koalition wollen
diesen Wandel nach vorne gerichtet gestalten. Wir werden die Zukunftsagentur
Rheinisches Revier und die Akteure in der Region dabei unterstützen, konkrete
Perspektiven für das Rheinische Revier zu entwickeln.
Wir werden die
Strukturwandelkommission in Berlin beim Wort und in die Pflicht nehmen, diesen
Strukturwandel mitzugestalten und uns dabei zu unterstützen. Dafür wird auch
dieser Antrag eine interessante Grundlage sein. Ich freue mich auf die
Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bombis. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Becker.
Horst Becker (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte
mir eigentlich überlegt, zu sagen: Es ist gut, dass wir heute über den
Strukturwandel reden – ein Strukturwandel, der unweigerlich kommen wird, und
von dem schon lange klar ist, dass er unweigerlich kommen wird.
Wir alle wissen, dass er unter
anderem aus Gründen des Klimawandels kommen muss. Wenn wir ehrlich sind, wissen
wir aber auch, dass wir schon seit einigen Jahren im Strukturwandel sind. Die
Zahl der Arbeitsplätze im Braunkohletagebau hat schon deutlich abgenommen, und
die Bedeutung des Braunkohletagebaus hinsichtlich der Arbeitsplätze hat stark
nachgelassen.
Herr Bombis, insofern sind Sie etwas
hinter den Antrag und dessen Diktion zurückgefallen. Ich will an dieser Stelle
gerne etwas dazu sagen. Die Frage, ob man Strukturwandel gestalten kann oder ob
Strukturwandel sozusagen über einen kommt, hängt zunächst ganz wesentlich davon
ab, ob man anerkennt, dass der Strukturwandel auf einen zukommt und dass es
tatsächlich den Bedarf gibt, sich zu verändern.
Da kann man nicht immer weiter an
alten Strukturen festhalten; denn das verhindert – das haben wir schon an
anderen Stellen des Landes gesehen – den Strukturwandel, so wie er
angemessen wäre. Deswegen geht die ewige Leier der Versorgungssicherheit
– das Agora-Gutachten hat längst etwas anderes nachgewiesen – an
dieser Stelle fehl.
(Stefan Kämmerling
[SPD]: Davon steht hier aber nichts drin!)
– Sie haben dazu nichts gesagt,
sondern er hat dazu etwas gesagt.
Ich will abweichend von meinem
Manuskript direkt etwas zur regionalen Struktur der ZRR sagen. Es ist durchaus
infrage zu stellen, ob die drei Oberzentren, so wie sie jetzt zu einem Gebiet
verbunden sind, idealtypisch zu einer richtigen Gebietskulisse verbunden sind.
Es war ein wesentliches Motiv, dass man die Bereiche Energiesicherheit,
Versorgungssicherheit und Chemische Industrie räumlich damit verbunden hat. Ob
es am Ende des Tages reichen wird, eine solche Positionierung vorzunehmen, wenn
man GRW-Mittel bekommen will, halte ich zumindest für zweifelhaft.
Vorweg: Wir werden diesem Antrag
zustimmen, weil wir der Meinung sind, dass GRW-Mittel auch in diese Region
gehören, und zwar über die Steinkohleabbaugebiete hinaus. Das ist doch der
eigentliche Punkt: Das war ein Steinkohleabbaugebiet und nicht ein
Braunkohleabbaugebiet.
Schauen Sie sich an, wie sich die
Lausitz positioniert, wie sich die räumliche Konzentration darstellt und wie
sich die Bedürfnisse von strukturschwachen Gebieten überhaupt darstellen. GRW –
das ist ein Mittelansatz für strukturschwache Gebiete. Ob das gesamte in Rede
stehende Gebiet ein strukturschwaches Gebiet ist, kann durchaus in Zweifel
gezogen werden. Ob die räumliche Abgrenzung also dazu geeignet ist, tatsächlich
GRW-Mittel zu bekommen, darf man durchaus infrage stellen. Es ist jetzt aber
so, wie es ist, und wir haben die ZRR in der heutigen räumlichen Abgrenzung.
Ich will deutlich machen, dass die
räumliche Abgrenzung das eine oder andere Problem zeitigt. Wenn wir heute über
Verkehrswege reden, zum Beispiel in der ZRR, dann stellen sich einige Fragen:
Meinen wir solche Verkehrswege, die sich auf die drei Oberzentren zubewegen?
Meinen wir Verkehrswege, wie sie zum Beispiel in der Lausitz diskutiert werden,
mit schnellen Zugverbindungen? Oder meinen wir beispielsweise einen
vollständigen dreigleisigen Ausbau der Strecke Köln–Aachen, was strukturell für
die Region wichtig wäre? – Das ist unklar. Das wird in den drei Teilräumen sehr
unterschiedlich behandelt.
Das geht sogar so weit, Herr Herter,
dass beispielsweise Aachen den Ausbau der A 1 als besondere Maßnahme für
das Rheinische Revier in ein Positionspapier aufgenommen hat. Mit Verlaub, das
ist einfach – Entschuldigung – gaga. Genauso gaga ist es, die in
unserer Regierungszeit gemeinsam vorangetriebene Realisierung des RRX jetzt
plötzlich als Maßnahme des Rheinischen Reviers anzugeben, obwohl wir sie
ohnehin gefördert bekommen. Genauso dumm ist es – Entschuldigung, ich sage
das einfach mal so –, den Exzellenzcampus Aachen jetzt plötzlich als Maßnahme
für das Rheinische Revier aufzuschreiben.
Sie sind insgesamt wenig konkret,
Herr Pinkwart. Gestern habe ich auf die Fragestellung, was denn diese
Landesregierung mache, vernommen, dass am Freitag mittelfristige und
langfristige Maßnahmen vorgestellt würden. Die kennen wir alle nicht.
Vielleicht ist das ist eins zu eins das 42-Seiten-Papier der ZRR. Darum bin ich
gespannt darauf, das zu hören. Jedenfalls stellt sich die Frage, was eigentlich
die Aufgabe dieser Landesregierung ist.
Sie haben gestern ausgeführt, dass
die Landesregierung zunächst nur sagen kann: „Der Fahrplan kann nur sein, dass
wir die Kommission arbeiten lassen. Dabei kommt die Kommission hoffentlich zu
einem Ergebnis, das für alle betroffenen Teile – für die Bürger, die
Arbeitnehmer, die Wirtschaft und auch für unsere Umwelt – verantwortbar ist.
Das ist die Aufgabe.“ – Ja, das ist die Aufgabe der Kommission, aber Aufgabe
dieser Landesregierung wäre es, dazu Vorschläge zu machen und sie hier im
Parlament mit uns zu diskutieren.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Was ich jetzt seit Monaten höre, sind
immer nur Schlagworte: Wir wollen Innovation, wir wollen Entfesselung, wir
wollen ein Batteriewerk. – Wenn man dann konkreter wird, findet sich von
alledem nichts.
Das Papier der ZRR beinhaltet die
Forderung auf Ausweitung des GWR-Gebiets – meine Damen und Herren von der
SPD, das ist auf Seite 16 des Papiers nachzulesen – sowie andere
Forderungen. So wird beispielsweise gefordert, für diesen Raum möglicherweise
eine einheitliche Sonderzone einzurichten. Das ist ein bisschen anders
formuliert, aber das ist faktisch genau das, was gefordert wird.
Ich nenne das Stichwort „planerische
Erleichterungen“. Sie reden immer von Entfesselung, aber an dieser Stelle wird
nichts entfesselt. Es wird nichts dargestellt, wodurch sich planerische
Erleichterungen ergeben könnten. Sie gehen nicht hin und erklären dem Landtag
und der Region, wie Sie zwischen Bund, Land, Regionalräten, Kreisen und
Kommunen in der vertikalen Struktur diese Aufgaben lösen wollen. Sie erklären
überhaupt nicht, wie Sie zu einem Batteriezellwerk kommen wollen.
Wer gestern den „Tagesspiegel“ und
den „Spiegel“ gelesen hat, der konnte feststellen, dass Herr Altmaier auf einem
ganz anderen Weg ist. Wir haben die ganze Zeit etwas vom zukunftsweisenden
Batteriewerk für Euskirchen gehört; Tesla war da zuletzt in Rede. Vorher war
ein asiatisches Unternehmen in Rede, und das ist inzwischen in Gera.
Herr Altmaier spricht von 1 Milliarde
Euro für ein Batteriezellwerk, für ein Forschungswerk in der Lausitz. Wo sind
Sie da? Ich höre Sie nicht. Sie reden immer: „Wir wollen, wir wollen“, aber Sie
können nicht. Sie tun nichts!
(Zuruf von
Ministerpräsident Armin Laschet)
– Herr Laschet, wenn das Quatsch
ist, dann gehen Sie hier an das Rednerpult und sagen Sie, was Sie dafür getan
haben. Dann lerne ich gerne mal die Fakten kennen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Aber nein, Sie sagen immer nur: Sie
wollen, Sie wollen. – Sie sind jetzt seit eineinviertel Jahren am Wollen. Gehen
Sie endlich mal zum Machen über, oder gehen Sie wieder in die Opposition! Das
Wollen reicht nicht mehr!
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Zuruf von der CDU)
Sie sind jetzt lange genug dran, und
ich sage Ihnen: Diese Regierung muss langsam raus aus dem Wollen-Modus und rein
in den Arbeitsmodus kommen, damit diese Region tatsächlich eine Chance hat.
(Zuruf von der FDP)
Das Einzige, wo Sie konkret sind, ist
immer wieder die Leier: Die Braunkohle muss länger verstromt werden.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Entschuldigung, das war Ihre Entscheidung!)
Genau das wird den Strukturwandel …
(Zurufe von der CDU
und der FDP)
Genau das wird den Strukturwandel ...
(Unruhe – Glocke)
verhindern und nicht befördern. Sie
sind immer wieder nur im Rückwärtsgang statt im Vorwärtsgang.
(Unruhe)
Ich sage Ihnen deswegen noch einmal:
Sagen Sie diesem Parlament am Freitag, was Sie zum Strukturwandel vorschlagen.
Wenn Sie das nicht tun, müssen Sie sich genau die Vorwürfe gefallen lassen, wie
ich sie Ihnen gerade gemacht habe.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Becker. – Für die AfD-Fraktion
spricht Herr Kollege Loose.
Christian Loose (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! Mit diesem Antrag, liebe SPD, betreiben Sie die Spaltung dieses
Landes. Von Ihnen wird behauptet, es sei nicht tragbar, dass die
Braunkohlereviere im Osten Gelder bekommen, während das Rheinische Revier leer
ausgehe. Damit spielen Sie die einzelnen Regionen gegeneinander aus und schüren
den Neid gegen unsere Mitbürger im Osten Deutschlands.
Meine sehr verehrten Damen und Herren
von der SPD, seit 150 Jahren geben Sie vor, für Gerechtigkeit zu kämpfen.
Anscheinend waren Sie aber nicht sehr erfolgreich dabei, sonst würden Sie nicht
immer wieder neue Gerechtigkeitslücken finden. Vor allen Dingen ist es
interessant, dass Sie immer dort Lücken finden, wo Sie vorher selbst in der
Verantwortung standen.
Fragen wir einmal konkret nach: Wer
sitzt denn im Planungsgremium des Bund-Länder-Programms? – Dort finden sich
unter anderem der Bundeswirtschaftsminister und der Bundesfinanzminister. Der
Bundesfinanzminister ist übrigens Herr Olaf Scholz. Vielleicht kennen Sie ihn;
er ist wohl Parteimitglied bei Ihnen in der SPD. In der Vergangenheit waren das
unter anderem auch Herr Steinbrück oder Herr Eichel – alle SPD. Als
Bundeswirtschaftsminister und -ministerin waren es in der Vergangenheit Frau
Brigitte Zypries und Herr Sigmar Gabriel – ebenfalls SPD.
Noch viel interessanter: Zum Gremium
gehören auch die jeweiligen Landeswirtschaftsminister, also auch die Minister
aus NRW. In der letzten Legislaturperiode saßen hier die Herren Garrelt Duin
und Harry Voigtsberger – beide ebenfalls ganz zufällig von der SPD.
Haben Sie für Ihren Antrag die Herren
Duin und Voigtsberger eigentlich einmal befragt? Offenbar haben sich die beiden
nicht ausreichend für die Berücksichtigung der von Ihnen genannten Landkreise
eingesetzt. Beide hatten es aber doch in der Hand. Ihre Parteikollegen hatten
es in der Hand, diese Fördergebiete selbst abzugrenzen – und jetzt wundern Sie
sich! Wie viele Fördergebiete gibt es in Deutschland überhaupt? Heute ist mein
Geburtstag, und da habe ich ein Geschenk mitgebracht, eine Grafik.
(Christian Loose
[AfD] hält eine Grafik hoch.)
Das sind nicht die Wahlergebnisse der
AfD, wo das so schön blau ist, sondern das sind die Fördergebiete in
Deutschland. Mehr als die Hälfte von Deutschland ist bereits Fördergebiet.
Unabhängig vom bundesweiten Programm
hätten Sie aber auch Mittel aus NRW stellen können. Sie hätten auch Änderungen
beim GFG, dem Gemeindefinanzierungsgesetz, durchsetzen können. So werden beim
GFG jedes Jahr etwa 10 Milliarden Euro an die Städte und Gemeinden verteilt. So
stand es Ihnen doch frei, mehr Geld für die 26 Städte in dieser Region zu
fordern, damit diese die Strukturreform selbst in die Hand nehmen konnten.
Stattdessen sieht es bei der
Verteilung der Gelder in NRW ganz anders aus. Würde man die
Schlüsselzuweisungen fair nach der Bevölkerungsanzahl verteilen, würden diese
26 Städte im Rheinischen Revier etwa 520 Millionen Euro bekommen.
(Zuruf von der SPD)
Nun werden die Gelder aber nach
Bedarf verteilt, und den Bedarf bestimmen die Gesetzgeber, also die Politiker.
Nach den aktuellen Kriterien besteht kein großer Bedarf bei diesen Städten. So
bekommen diese 26 Städte und Gemeinden lediglich etwa 230 Millionen Euro und
damit 190 Millionen Euro weniger als bei einer Verteilung nach der
Bevölkerungszahl. Anscheinend besteht in dieser Region also gar kein Bedarf.
Hier könnten Sie, liebe SPD, einfach
einen Antrag auf Änderung des GFG und gegebenenfalls der Landesverfassung
stellen. Hier könnten Sie dann auch Kriterien für den Strukturwandel
einbeziehen lassen, zum Beispiel mittels Erfassung von strukturwandelbedingten
Aufwendungen. Mit dem Instrument des GFG würde das Geld dann einfach innerhalb
von NRW so verteilt, wie Sie es benötigen.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Sie rufen
stattdessen nach mehr Geld vom Bund oder der EU.
Das mit dem Osten-Bashing haben Sie
selber schon erkannt, deswegen soll denen jetzt wohl nichts mehr weggenommen
werden. Der Bund soll einfach noch mehr Geld ins System geben und dann an das
Rheinische Revier verteilen. Woher das Geld kommt, sagen Sie, liebe SPD, aber
nicht.
(Eva-Maria
Voigt-Küppers [SPD]: Nein, aber wir sagen im Revier, dass Sie kein Geld geben
wollen!)
Ich kann Ihnen aber sagen, woher das
Geld kommt. Egal, ob es die EU oder der Bund auszahlt: Das Geld stammt von
unseren Malochern in Deutschland,
(Unruhe)
von den hart arbeitenden Menschen,
die sich jeden Tag für uns krumm machen. Und diese Menschen sind bereits viel
zu stark belastet. – Ja, Sie lachen darüber. Ich weiß nicht, ob Sie die
Belastung dieser Menschen wirklich für so lustig halten; ich finde das
eigentlich sehr traurig.
(Beifall von der
AfD)
Sie fordern jetzt trotzdem noch mehr
Geld für einen neuen Fonds für Strukturwandel. Eines kennen wir aber doch
bereits aus den vorherigen Förderprogrammen: Diese führen nur zu einem Punkt:
die Bürokratie wird wieder unglaublich aufgebläht, es wird viel Geld verbrannt,
und es gibt viele neue Posten für die Freunde der Politiker. Da werden erst mal
Förderrichtlinien geschrieben, Anträge gestellt und geprüft, mal bewilligt, mal
abgelehnt. Im Ergebnis gehen uns 30 % der Fördersumme bei der Bürokratie wieder
verloren.
Herr Becker, wir brauchen auch keine
Sonderwirtschaftszone, sondern wir brauchen überall Erleichterungen;
Erleichterungen bei der Planung und für die Ansiedelung von Unternehmen, und
zwar nicht nur im Rheinischen Revier. Wenn Sie, liebe SPD, wirklich etwas für
die Menschen im Rheinischen Revier tun wollen, dann empfehle ich Ihnen: Hören
Sie diesen Menschen zu. Sie wissen dann, dass diese Menschen dort gerne
arbeiten, auch im Tagebau gerne arbeiten. Hören Sie auf, Ihre eigenen
Leitentscheidungen immer wieder infrage zu stellen.
Sorgen Sie dafür, dass die
Unternehmen sich in Deutschland und in NRW wieder wohlfühlen können. Im Moment
machen Sie das genaue Gegenteil. Sie zerstören unsere industrielle Kultur. Sie
zerstören unsere Lebensgrundlage. Von Luft und Liebe allein aber wird keiner in
Deutschland existieren können. Glück auf!
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Das war der Abgeordnete Loose für die AfD-Fraktion. – Für
die Landesregierung hat jetzt Herr Professor Dr. Pinkwart das Wort.
Prof. Dr. Andreas
Pinkwart,
Minister
für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Wir haben ja gestern schon Gelegenheit genommen, sehr ausführlich auf die
Notwendigkeiten von Anpassungsmaßnahmen im Rheinischen Revier einzugehen.
In Nordrhein-Westfalen werden wir den
anstehenden Strukturwandel jedenfalls vorausschauend anpacken; denn hochwertige
Alternativen jeglicher Art brauchen Vorlauf. Planungsverfahren brauchen Zeit,
und Strukturwandel erfordert langjährige Qualifizierungs- und
Entwicklungsprozesse.
Deswegen arbeiten wir in der
Kommission auch darauf hin, dass es beim Ausstieg aus der Kohle keine
Sturzgeburten, sondern einen fließenden Übergang gibt, der es erlaubt, neue
Strukturen aufzubauen, bevor man vorhandene Strukturen abbaut.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Die Strategie „Rheinisches Revier“
steht seit Ende September dieses Jahres und folgt einem integrierten Ansatz. Es
gilt nicht nur, Fördermittel einzuwerben, sondern viel wichtiger ist es, dass
es Strategien, Projekte und Kooperationen in zentralen Zukunftsfeldern aus der
Region selbst gibt, die von den Menschen und Akteuren gewollt sind, die von
ihnen mit erarbeitet und entwickelt werden; denn dann ist die
Wahrscheinlichkeit am größten, dass diese Projekte tatsächlich umgesetzt werden
können.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Dass Sie die 44 Seiten eben so
abgetan haben, Herr Becker – so nach dem Motto: Was ist das denn schon? –,
(Horst Becker
[GRÜNE]: 42!)
finde ich unglaublich den Menschen
gegenüber, die das erarbeitet haben.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir zwei haben uns als
Kreistagsabgeordnete damals beim Bonn-Berlin-Beschluss selbst darum kümmern
müssen, dass unsere Region eine bessere Zukunft hat. Da haben wir uns doch auch
im Kreistag hingesetzt und haben Projekte erarbeitet.
(Horst Becker
[GRÜNE]: Da stand mehr drin!)
Ich hätte mal sehen wollen, was
geschehen wäre, wenn ein Abgeordneter hier im Landtag sich hingestellt und
gesagt hätte: Ach, was wollen wir denn mit dem Quatsch, den die da beschlossen
haben?
(Horst Becker
[GRÜNE]: Sie müssen schon zuhören!)
Da muss ich ganz ehrlich sagen: Das
kann man nicht so abtun, Herr Becker! So geht das nicht!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das sind ganz ernstgemeinte Projekte.
Das sitzen Leute zusammen; es haben mehrere Konferenzen stattgefunden. Das sind
ernstzunehmende Menschen, die ihre Region nach vorne bringen wollen. Wir sollten
doch dankbar dafür sein, dass es diese Menschen und diese Initiative gibt.
Man kann da nicht sagen: Da steht
„RWTH Aachen“ drauf. – Ja, Gott sei Dank haben wir die RWTH Aachen in der Nähe!
Gott sei Dank haben wir Jülich! Gott sei Dank haben wir andere Einrichtungen in
der Nähe, und wir haben Männer und Frauen aus der Region, die mit ihrem
Sachverstand und den Menschen im Rheinischen Revier gemeinsam Zukunftsprojekte
gestalten wollen. Das ist ein Gewinn an sich und die beste Voraussetzung dafür,
dass das Geld, das dann bereitgestellt wird, sinnvoll ausgegeben werden kann.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Minister, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche.
Herr Kollege Becker würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen
Prof. Dr. Andreas
Pinkwart,
Minister
für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Ja, sehr gern.
Horst Becker (GRÜNE): Auch vor
dem Hintergrund der gemeinsamen Erfahrungen, aber ohne jetzt auf die Geschichte
einzugehen, welche Projekte wir damals vorgeschlagen haben: Herr Pinkwart,
würden Sie mir zustimmen – das waren die Dinge, die ich vorhin genannt habe –,
dass jedenfalls der Lückenschluss der A1, der von Herrn Wüst inzwischen
umgeplant worden ist und dessen er sich schon gerühmt hat, dass der RRX, der
bereits auf den Weg gebracht ist, und dass der Campus in Aachen zwar Teile
sind, die man für wichtig halten kann, dass es aber keine Teile sind, die man
für den Strukturwandel neu einfordern sollte, weil es doch nicht intelligent
ist, das, was man hat, einzufordern, anstatt Sachen einzufordern, die man neu
braucht?
Prof. Dr. Andreas
Pinkwart,
Minister
für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Herr Becker, darauf
kann ich sehr gerne antworten. Sie haben dieses Papier an anderer Stelle
erwähnt.
(Horst Becker
[GRÜNE]: Aber nicht so, wie Sie es zitiert haben!)
Darauf habe ich jetzt erst einmal
reagiert. Dieses Papier ist ein sehr umfassendes Papier – das haben wir
deutlich gemacht –, das die verschiedenen Handlungsfelder und auch Maßnahmen
benennt.
Wir haben gesagt, auf dieser
Grundlage wird es ein Aktionsprogramm mit priorisierten Maßnahmen geben. Das habe
ich Ihnen auch im Ausschuss dargelegt. Das stimmen wir gerade ab, und das
werden wir auch einbringen. Wir werden bei diesen priorisierten Projekten
natürlich die nehmen, bei denen wir gezielte Unterstützung brauchen. Alles
andere würde ja keinen Sinn machen. Schon durchfinanzierte Projekte braucht man
nicht noch einmal zu beantragen.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Wo wir bei der Verkehrsinfrastruktur
die Hilfe des Bundes brauchen und die Region die ergänzende Hilfe des Landes
braucht, müssen wir die entsprechenden Projekte kennzeichnen. Wir müssen diese
Verkehrsinfrastrukturprojekte auch im Hinblick auf die Planungsbeschleunigung
mit einbringen, damit sie schnell umgesetzt werden können.
(Beifall von der
CDU)
Lassen Sie mich etwas zu den zusätzlichen
Mitteln sagen. An dieser Stelle ist ganz wichtig zu erwähnen, dass wir
zusätzliche Strukturmittel brauchen, seien es GRW-Mittel oder andere. Eines
will ich in diesem Zusammenhang auch mit Blick auf die letzten Jahre sagen:
Diese Mittel wollen wir nicht nur beim Bund einfordern, sondern wir wollen sie
auch kofinanzieren. Sie wissen, in Ihrer Amtsperiode war es so, dass der Bund
durchaus mehr Mittel für Nordrhein-Westfalen bereitgestellt hätte, wenn Sie als
Landesregierung bereit gewesen wären, die Kofinanzierung dafür sicherzustellen.
(Marc Herter [SPD]:
Und wenn die Mittel abgeflossen wären! Das war das Problem!)
Wir haben das jetzt geändert. Es sind
mehr Konfinanzierungsmittel bereitgestellt worden – an dieser Stelle ein Dank
an den Finanzminister und die Fraktionen –, sodass wir Bundesmittel abrufen
können. Wenn sie von anderen Bundesländern im Laufe des Jahres nicht gezogen
werden, dann können wir in Nordrhein-Westfalen sie ziehen, weil uns zusätzliche
Mittel zur Verfügung stehen. Das werden wir in den nächsten Jahren fortsetzen,
bzw. wir werden es mit Blick auf die Herausforderungen verstärken, damit wir
den Mittelspielraum, den der Bund uns gibt, tatsächlich ausschöpfen können.
Die Strukturkommission „WSB“ und die
Kommission „Gleichwertige Lebensverhältnisse“ fokussieren sich auf
strukturschwache Regionen und die verstärkte Nutzung bestehender Programme. Die
Forderung der Aufnahme des gesamten Rheinischen Reviers in die Förderkulisse
der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ ist
in diesem Kontext für uns selbstverständlich. Auch von Strukturschwäche
bedrohte Regionen müssen vorbeugend handeln können. Aus diesem Grund sollte uns
das gelingen.
Aber es gilt auch, die
Gemeinschaftsaufgabe „Ländliche Entwicklung“ sowie die Kommission
„Gleichwertige Lebensverhältnisse“, die im Bund eingerichtet worden ist, in
diesem Zuge zu nutzen. Schließlich ist ein großer Teil des Rheinischen Reviers
ländlich geprägt und somit in deren Gebietskulisse bereits enthalten.
Ein weiterer Schwerpunkt wird
überdies auf Forschung und Innovation liegen. Hier profitiert die Region von
den hochinnovativen Unternehmen und Wirtschaftsstandorten im und um das Revier
herum. Ziel ist es darüber hinaus, weitere Forschungs- und Innovationsstandorte
im Revier aufzubauen und zukunftsfähige Infrastrukturen zu schaffen.
Lassen Sie mich an dieser Stelle noch
einen Punkt ansprechen, auch weil Sie ihn noch einmal erwähnt haben, Herr
Becker. Ich hatte ja gestern beispielhaft einige Projekte benannt. Manche
Projekte sind im Werden. Da kann man nicht jeden Tag über jedes Detail reden,
weil man viele Partner zusammenbringen muss. Aber die Projekte, die ich schon
gestern erwähnt habe, und viele weitere Projekte sind sehr konkret. Ich will
gar nicht im Vergleich zu den Projektvorschlägen anderer sagen, ob sie nun
konkreter sind oder nicht. Denn jeder hat seine Hausaufgaben selbst zu machen.
Nur, wenn wir gestern als
Landesregierung gesagt haben: „Wir wollen für diese Region, auch für
Nordrhein-Westfalen insgesamt, das Thema ‚Batteriezellproduktion‘ vorantreiben
und sind seit Monaten sehr konkret in Gesprächen mit Unternehmen, dem Bund und
der EU – in der Elektromobilitätskommission beim Ministerpräsidenten, in dem
Zusammenwirken der verschiedenen Mitglieder der Landesregierung, mit den
verschiedenen Akteuren von Unternehmen und Wissenschaft“, dann können Sie
wirklich davon ausgehen, dass wir das tun. Und wir tun das mit großer
Leidenschaft und Freude.
(Zuruf von Horst
Becker [GRÜNE])
Ich möchte auch Folgendes sagen, ohne
ins Detail zu gehen: Gestern wurde über den „Tagesspiegel“ bekannt, dass
Bundeswirtschaftsminister Altmaier bei diesem Thema besonders auf ein Cluster
setzt und dabei Firmen genannt hat, die ihren Hauptsitz in Nordrhein-Westfalen
haben.
(Horst Becker
[GRÜNE]: In der Tat!)
Daran sehen Sie, dass dieses Thema
sich nicht ganz unerfolgreich entwickeln könnte. – Vielen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion spricht
Herr Kollege Hovenjürgen.
Josef Hovenjürgen (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Großen und
Ganzen war die bisherige Debatte sehr sachlich und am Ziel orientiert, im
Rheinischen Revier Zukunft gestalten und daran gemeinsam mitwirken zu wollen.
Aber die Geschichtsvergessenheit des
Kollegen Becker reizt mich jetzt doch, das einmal ein bisschen näher zu
beleuchten. Lieber Kollege Becker, Sie haben 2016 zusammen mit Ihrem Koalitionspartner
eine Leitentscheidung getroffen.
(Zuruf von der SPD:
Die war gut!)
Wir haben damals als Opposition gegen
diese Leitentscheidung gestimmt, haben aber zugesagt, nachdem es dafür eine
Mehrheit gab, uns an diese Beschlüsse zu halten, damit die Menschen
Berechenbarkeit haben und auch für die Menschen im Rheinischen Revier definitiv
Zukunft geplant werden kann. Es ist schade, dass Sie das vergessen haben,
lieber Herr Becker.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Insofern ist es wichtig, einen
Gesamtblick auf die Region, auf die weiter gefasste Region, zu werfen. Wie wird
ausgebildet? Wo kann ausgebildet werden? Wie können wir Betriebe ansiedeln, bei
denen diese gut – zum Beispiel von der RWTH Aachen – ausgebildeten
Menschen Jobs finden können? Wie können wir Angebote unterbreiten?
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Kollege Hovenjürgen, Entschuldigung, dass ich Sie
unterbreche. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.
Josef Hovenjürgen (CDU): Ich habe
doch gerade erst angefangen, Frau Präsidentin. Aber gerne. Wer fragt denn?
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Ich habe ja nicht zu beurteilen, wann man die Frage
anmeldet. – Ich bin mir nicht ganz sicher. Herr Klocke, wollen Sie fragen?
(Arndt Klocke
[GRÜNE] nickt.)
Möchten Sie die Frage zulassen?
Josef Hovenjürgen (CDU): Gerne, Herr
Klocke. Bitte.
Arndt Klocke (GRÜNE): Danke,
Frau Präsidentin. Ich sitze auf dem Platz von Herrn Klocke, und es ist auch die
Zwischenfrage von Herrn Klocke.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Sie scheinen es zu sein!)
Danke, dass Sie meine Zwischenfrage
zulassen, Herr Kollege Hovenjürgen. – Sie haben eben ausgeführt – das ist auch
sachlich richtig –, dass Sie damals gegen die Leitentscheidung gestimmt haben
und der damalige CDU-Fraktionsvorsitzende und heutige Ministerpräsident damals
ausgeführt hat, dass die Entscheidung im Falle einer Regierungsübernahme der
CDU mitgetragen würde.
Gehe ich recht in der Annahme, dass
Sie die damalige Entscheidung zur Verkleinerung der Braunkohletagebaue
Garzweiler für zu weitgehend hielten und eigentlich der Auffassung waren, dass
man den Braunkohletagebau in der bis dahin beschlossenen Form weiterführen
sollte? Oder waren Sie damals der Auffassung, man hätte ihn eigentlich noch
deutlicher verkleinern müssen, was Sie uns Grünen jetzt vorwerfen, die das damals
nicht durchgesetzt haben?
Josef Hovenjürgen (CDU): Wir haben
damals nicht zustimmen können, weil wir nicht Ihre Auffassung teilten. Wir
dachten, dass es bei dem bleiben soll, was man miteinander beschlossen und
beantragt hat. Das bestreitet auch niemand. Aber wir haben gesagt: Wenn es dann
so ist, stehen wir zu den Beschlüssen.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Und das tun wir zurzeit – im
Gegensatz zu dem, was Sie hier abliefern. Denn Sie stehen nicht mehr zu dem,
was Sie selbst beschlossen haben.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD)
Insofern glaube ich, dass es gut ist,
einen Gesamtblick zu nehmen, wie es der Wirtschaftsminister macht, wie es die
Landesregierung macht, wie es aber auch die NRW-Koalition macht – gemeinsam mit
denjenigen, die sich daran beteiligen wollen. In der Region wirken
dankenswerter viele gemeinsam mit und fragen: Wie kriegen wir diese Region so
aufgestellt, dass wir zukunftsfähig werden?
Die Strukturkommission formuliert ja
nicht nur ein Ausstiegsdatum – darauf wird sie verengt und eingegrenzt –,
sondern hat auch die Perspektive zu beschreiben: Was wird danach sein? Es gilt,
miteinander auszuhandeln und zu verhandeln, was danach sein wird. Da sollten
wir uns nicht regional gegeneinander ausspielen – die Strukturregionen im Osten
oder die hiesige Region –, sondern wir sollten als Zuständige in
Nordrhein-Westfalen für unsere Region nach dem besten Weg suchen. Der
Wirtschaftsminister hat diesen Prozess beschrieben und treibt ihn
dankenswerterweise auch intensiv voran.
Deswegen noch einmal: Herr Becker, so
macht man keine Politik. Wenn man erst Entscheidungen trifft, die man dann,
wenn man nicht mehr in der Verantwortung ist,
(Zuruf Horst Becker
[GRÜNE])
fallen lässt, lässt man doch die
Menschen im Regen stehen. Die Menschen, für die wir Politik machen – auch in
ihrer Heimat –, haben ein Recht darauf, dass die Beschlüsse der Politik eine
längere Halbwertzeit haben als zwei Jahre. Das, was Sie hier abliefern, ist
eigentlich ein trauriges Beispiel von Verantwortungslosigkeit. Das muss ich
Ihnen attestieren.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Deshalb noch einmal: Die Einladung an
all diejenigen, die diesen Prozess begleiten wollen, gilt. Wir wollen dies
vertrauensvoll und vernünftig miteinander erörtern. Deswegen ist es auch gut,
dass wir diesen Antrag der SPD, der unstreitig gute Ansätze enthält, im
Ausschuss beraten werden. Wer weiß; vielleicht gibt es dort eine gemeinsame
Entscheidungsmöglichkeit. Wir werden sicherlich bereit sein, daran zu arbeiten.
Wir haben den Menschen im Rheinischen
Revier eine Perspektive zu liefern, und wir haben Erfahrungen zu sammeln, die
wir zum Beispiel im Ruhrgebiet sammeln könnten, bzw. zur Kenntnis zu nehmen,
dass wir dort vielleicht zu lange an alten Strukturen festgehalten haben und
uns zu wenig neuen Strukturen zugewandt haben.
Zum Beispiel haben wir es uns durch
Baurechtschaffung komplizierter gemacht, im Ruhrgebiet Altstandorte wieder in
Nutzung zu bringen. Das Baurecht macht uns dort erhebliche Probleme. Lasst uns
doch aus den Erfahrungen, die wir da gemacht haben, die Schlüsse ziehen, die
wir brauchen, um uns im Rheinischen Revier vernünftig aufzustellen.
Vielleicht schaffen wir es auch,
gemeinsam Beschlüsse zu finden, die uns im Bereich des Baurechts Möglichkeiten
eröffnen, auch im Ruhrgebiet Altstandorte zu nutzen. Ich denke zum Beispiel an
die Möglichkeit der Erweiterung des Bestandsschutzes – nicht nur für den
Betrieb, der dort aktiv arbeitet, sondern vielleicht auch für die Fläche, auf
der sich dieser Betrieb befindet, sodass die Fläche bei Aufgabe des Betriebes
nicht pauschal für eine weitere Nutzung verloren geht. Das wäre eine Aufgabe,
an der wir gemeinsam arbeiten könnten und sollten. Sie sind herzlich
eingeladen.
(Horst Becker
[GRÜNE]: Ich bin einmal gespannt!)
Ich hoffe, das Rheinische Revier hat
eine gute Zukunft. Wir freuen uns über alle, die dabei mitarbeiten wollen. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Hovenjürgen. – Als nächster Redner
hat für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Kollege Herter das Wort. Bitte
schön.
Marc Herter (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Ich bin dem Wirtschaftsminister, Herrn Professor Pinkwart, ausgesprochen
dankbar dafür, dass er meine zeitweilige Verwirrung wieder ins Lot gebracht
hat, die entstanden war, als ich die beiden aufeinanderfolgenden Wortbeiträge
von Frau Plonsker und Herrn Bombis gehört habe.
Ich weiß nicht, wie es den anderen
hier im Raum ging.
(Henning Höne [FDP]:
Gut!)
Aber das eine konnte man schon als
das Gegenteil des anderen werten. Während Frau Plonsker uns gewarnt hat, die
GRW-Förderkulisse so positiv miteinander zu diskutieren, weil man noch einiges
prüfen müsse, hat Herr Bombis uns wissen lassen, dass der Wirtschaftsminister
sich in der Strukturwandelkommission schon längst dafür einsetzt, dass es so
kommt. Ich hoffe, dass er das im Sinne von Frau Plonsker geprüft hat, gehe aber
auch davon aus, dass das geschehen ist.
Ich habe den Eindruck, dass die
Diskussion sich, wie so oft, darum rankt, dass Anträge nach Absender beurteilt
werden, Frau Plonsker, und dass es Ihnen schlicht und ergreifend nicht passt,
dass die SPD hier einen Antrag eingereicht hat, der gut für die Region und gut
für das Land sein wird.
(Beifall von der
SPD)
Wir haben in der Tat für das
Rheinische Revier miteinander die Verantwortung, den Strukturwandel nicht
einfach nur zu begleiten, sondern ihn auch mit eigenen Initiativen zu versehen,
mit einem Leitbild zu versehen.
Es geht übrigens auch nicht nur um
das Sammeln von wirklich guten Vorschlägen aus der Region; da stimme ich all
denjenigen zu, die das hier gesagt haben. Vielmehr geht es darum, diese guten
Vorschläge aus der Region auch insgesamt für das Land mit einer Überschrift und
mit wichtigen Entwicklungsimpulsen zu versehen.
Mir fallen für das Rheinische Revier
zwei Überschriften ein.
Erstens haben wir es dort mit einer
Region zu tun, die im Moment mit hoher Wertschöpfung unterwegs ist und in der
gute Löhne gezahlt werden. Der Strukturwandel muss am Ende wieder
produzierende, wieder industrielle Arbeitsplätze bringen. Darauf sind die
wirtschaftspolitischen Initiativen auszurichten. Darauf sind die
technologiepolitischen Initiativen auszurichten. Darauf sind die Initiativen
hinsichtlich der Infrastruktur auszurichten.
Zweitens haben wir es damit zu tun,
dass das Rheinische Revier mitten in einer wachsenden Region liegt, dass es
selbst wächst. Was hält uns eigentlich davon ab, die hier richtigerweise
vorgeschlagene Internationale Bauausstellung dafür zu nutzen, Antworten darauf
zu geben, wie in einem wachsenden Revier mit den Problemen umgegangen werden
soll? Dabei geht es um den Umgang mit Verkehrsproblemen und
Mobilitätsproblemen, aber auch darum, in den drei großen Ballungskernen in der
Region Entlastungen vorzunehmen, um den Druck auf dem Wohnungsmarkt zu
reduzieren.
Alles das muss hinterher in einem
Konzept zusammengefasst werden. Dieses Konzept braucht dann Maßnahmen, aber
eben auch eine entsprechende Finanzierung.
Da waren wir gestern schon weiter,
was die GRW-Finanzierung angeht. Der Ministerpräsident rief mir zu: Machen wir
doch! – Wir haben uns gestern so weit ausgetauscht – jedenfalls so weit, wie
wir hier voneinander entfernt sind –, dass wir es heute auch beschließen
könnten. Davon höre ich heute nichts mehr. Wir können es aber dann auch gerne
im Verfahren miteinander auf die Reise schicken.
Denn eines ist doch richtig und
wichtig: Die gesamte GRW-Förderkulisse stellt bisher auf die Vergangenheit ab.
Die gesamte Förderkulisse arbeitet mit Arbeitslosenzahlen und
Wertschöpfungszahlen aus der Vergangenheit. So wird man nie vorsorgenden
Strukturwandel hinbekommen, sondern immer warten müssen, bis das Kind in den
Brunnen fällt.
Deshalb schlagen wir als SPD auch
nicht einfach vor, die Förderkulisse zu erweitern. Vielmehr ist unser
Vorschlag, einen neuen Fördertatbestand einzuführen. Denn in der Tat sprechen
die ökonomischen Rahmendaten gar nicht dafür, dass das Rheinische Revier dort
eingefügt wird.
Allein die Situation, dass wir im
Rheinischen Revier nicht darauf warten wollen, dass das Kind in den Brunnen
fällt,
(Beifall von der
SPD)
sondern präventiv dafür sorgen
wollen, dass Strukturwandel möglich wird und neue Wertschöpfung in die Region
kommt, treibt uns dazu, dass wir die GRW-Förderkulisse entsprechend anpassen
wollen und an dieser Stelle entsprechende Finanzierung ermöglichen wollen.
Herr Pinkwart, Sie haben darauf
hingewiesen, dass in den vergangenen Jahren Mittel nicht in dem Ausmaß
verausgabt werden konnten, wie es wünschenswert gewesen wäre.
Es wäre schön gewesen, wenn Sie hier
am Pult auch eingeräumt hätten, dass das nichts mit der Kofinanzierung, sondern
etwas mit dem Mittelabfluss zu tun hatte. Wir hatten als Land
Nordrhein-Westfalen in den entsprechenden Jahren gar nicht genug Projekte
dafür. Dass wir nicht genug Projekte hatten, hängt natürlich wiederum mit der
Förderkulisse zusammen. Wenn ich dort, wo ich präventiv tätig werden will,
nicht tätig werden darf, kann ich auch keinen entsprechenden Mittelabfluss
generieren.
Deshalb ist es gar keine Frage: Wir
sorgen damit auch dafür – und das ist durchaus gewünscht –, dass mehr Geld nach
Nordrhein-Westfalen fließt. Es ist doch unser gemeinsamer Auftrag, unsere
Strukturwandelregionen mit zusätzlichen Mitteln zu versorgen.
Ich habe aber doch noch eine Frage
zum Batteriewerk. Denn Sie haben es gestern in der Debatte sehr prominent
gesetzt und deutlich gemacht, dass der gemeinsame Wunsch nach der Ansiedlung
eines Batteriewerks besteht – natürlich aufgrund des Invests, natürlich
aufgrund der Arbeitsplätze, die damit verbunden sind, aber natürlich auch, weil
damit ein Teil der Frage beantwortet wird, wie eigentlich Speicherung von
Energie für Elektromobilität möglich sein wird.
Da hat es in der Tat schon überrascht
– da bin ich bei Herrn Becker –, dass gestern im „Tagesspiegel“ und heute dann
auch in den anderen Medien deutlich gemacht wurde, dass das Batteriewerk –
jedenfalls, was die Bundesförderung angeht – hinterher in der Lausitz seinen
Ort finden wird.
(Zuruf von
Ministerpräsident Armin Laschet)
Sie können gleich sagen, dass das
nicht der Fall war. Dann müssen sich die Kollegen in der Lausitz intensiver
damit beschäftigen. Aber diese abgeschlossene Sicherheit, die Sie hier gestern
zu vermitteln versuchten, habe ich heute von Ihnen nicht gehört. Vielmehr habe
ich Leidenschaft und Freude an dem Auftrag gehört. Die teilen wir mit Ihnen.
Wir würden uns aber auch mit Ihnen zusammen freuen, wenn aus Leidenschaft und
Freude am Ende Erfolg für das Rheinische Revier würde.
Als letzten Punkt möchte ich hier
ansprechen, dass „Förderkulisse“ nicht etwa mit „schwache Region“
gleichzusetzen ist, Frau Plonsker. „Förderkulisse“ ist vielmehr damit
gleichzusetzen, dass wir eine Region im Wandel haben und dafür sorgen, dass
eine Region nicht erst schwach werden muss, damit wir sie dann hinterher
fördern, damit sie wieder stark wird.
(Romina Plonsker
[CDU]: Richtig!)
Es ist doch viel schöner, wenn wir
eine starke Region dazu nutzen, dass sie weiter den Karren in diesem Land
zieht.
(Romina Plonsker
[CDU]: Richtig!)
Das ist übrigens auch Wertschätzung
der Menschen in diesem Land. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Herter. – Meine sehr verehrten
Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen
mir zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vor. – Das bleibt auch beim Blick in die
Runde so.
Dann kommen wir zur
Überweisungsempfehlung des Ältestenrates, der uns nahelegt, den Antrag
Drucksache 17/3811 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie und Landesplanung –
federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen
zu überweisen. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dann im
federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Gibt es
Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Dann ist die Überweisung des Antrages
mit Zustimmung des Hohen Hauses so beschlossen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
rufe auf:
3 Fluggastrechte stärken – Hilfen bei der Rechtsdurchsetzung
auf den Weg bringen
Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3808
Entschließungsantrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3866
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU dem
Abgeordneten Dr. Untrieser das Wort. Bitte schön.
Dr. Christian
Untrieser
(CDU): Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! So
viele Verspätungen im Luftverkehr wie aktuell gab es noch nie. Bis zum Juli
2018 – von Anfang dieses Jahres an gerechnet – sprechen wir von 18.749
Annullierungen. Im Jahr davor, dem gesamten Jahr 2017, lagen wir noch bei
11.000. Die Zahl der Verspätungen hat mittlerweile 5.000 Fälle erreicht. Im
Jahr davor waren es 3.300. Kürzlich ist ein Flug mit sage und schreibe 53
Stunden Verspätung in Paderborn gelandet.
Nordrhein-Westfalen ist davon
besonders betroffen. Denn allein vom Flughafen Düsseldorf sind in den
Sommerferien dieses Jahres 3,9 Millionen Fluggäste abgeflogen. Diese Situation
ist für die Betroffenen, die in Urlaub oder woandershin fliegen, ärgerlich. Sie
ist aber auch für unsere Wirtschaftsunternehmen ärgerlich. Denn unsere
Unternehmen – das höre ich in meinem Wahlkreis immer wieder – sind auch darauf
angewiesen, dass ihre Mitarbeiter rechtzeitig am Zielflughafen ankommen. Das
ist auch für unseren Standort wichtig.
Noch ärgerlicher ist aber das
Verhalten einiger Airlines, die die Rechte von Fluggästen nicht ernst nehmen.
Seit dem Jahr 2004 gibt es die europäische Fluggastrechte-Verordnung. Darin
sind einzelne Rechte von Fluggästen detailliert aufgeführt.
Wenn Sie zum Beispiel von Düsseldorf
nach München fliegen und der Flug annulliert wird oder eine Verspätung von drei
Stunden hat, steht Ihnen eine Schadenersatzzahlung in Höhe von 250 Euro zu.
Wenn Sie beispielsweise von Köln nach New York fliegen und der Flug annulliert
wird oder diese Verspätung hat, sind es sogar 600 Euro.
Nicht alle Menschen wissen das. Daher
ist es jetzt schon ein Erfolg, dass die mediale Berichterstattung das
aufgenommen hat und einige Medien darüber berichten, dass wir heute über diesen
Antrag diskutieren. Wir fordern aber in diesem Antrag auch die
Verkehrsunternehmen dazu auf, dass sie die Verbraucher informieren und vor
allem über die Entschädigung stärker aufklären.
Noch ärgerlicher ist für mich, dass
die Rechtsdurchsetzung sich oft als schwierig gestaltet. Wir haben eigentlich
kein Regelungsdefizit, sondern ein Rechtdurchsetzungsdefizit.
Ich kann das aus eigener Erfahrung
berichten. Ich bin selbst auch Anwalt und habe schon sowohl eigene Prozesse als
auch Prozesse für meine Mandanten aus dem Familien- und Freundeskreis gegen
Fluggesellschaften geführt. Man schreibt erst den ersten Brief an die
Fluggesellschaft, die in einem ganz klaren Fall die Entschädigung zahlen muss.
Auf den ersten Brief bekommt man gar keine Antwort. Dann schreibt man den
zweiten Brief, auf den man auch keine Antwort bekommt. Manchmal war es so, dass
man erst ins Mahnverfahren gehen musste, bevor man dann das Geld bekommen hat.
Das ist keine gute Situation. Daran
müssen wir etwas ändern.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Deswegen wollen wir auch die
Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen beauftragen, ein digitales Medium zu
entwickeln und vorzubereiten, mit dem Betroffene schnell, einfach und
unbürokratisch ihre Ansprüche zunächst einmal prüfen lassen können. Das ist ein
Teil unseres Antrags.
Heute Morgen, als ich im Büro war,
habe ich noch den Entschließungsantrag der AfD auf den Tisch bekommen. Dazu
muss ich auch noch einige Sätze sagen.
Herr Röckemann, ich habe auf der
Homepage gelesen, dass Sie auch Anwalt sind. Daher müssten Sie sich eigentlich
mit der Thematik auskennen. Wenn ich Ihren Antrag lese, muss ich aber sagen:
Sie kennen anscheinend weder die Rechtslage der Verordnung noch die
Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs. Denn in Ihrem Antrag schreiben
Sie, dass die pauschale Regelung, die das europäische Recht vorgibt, bei Einzelreisenden
eine Schlechterstellung bedeutet – sprich: dass ich als einzelner Betroffener
nicht das bekäme, was ich nach deutschem Recht bekommen könnte.
Das ist grundsätzlich falsch. Schauen
Sie einfach einmal in die Verordnung. Dort ist in Art. 8 Abs. 1
Buchstabe a ganz klar geregelt, dass Sie bei einer Verspätung von mehr als
fünf Stunden Anspruch auf – ich zitiere – „vollständige Erstattung der
Flugscheinkosten“ haben. Sie sind also in keinem Fall schlechtergestellt; denn
Sie können statt der Pauschale die vollständige Erstattung verlangen.
Laut Art. 12 derselben
Verordnung haben Sie Anspruch auf weiter gehenden Schadensersatz nach
nationalem Recht. Es ist also keinesfalls so, dass Sie nach europäischem Recht
schlechtergestellt sind; denn Sie können auch den immateriellen
Schadensanspruch nach deutschem Recht geltend machen.
In diesem Zusammenhang verweise ich
auch auf das letzte Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 12. September
2018. Ich sage es Ihnen genau, damit Sie sich auf dieser Grundlage fortbilden
können: Rechtssache C-601/17. Auch dort ist ganz klar geregelt, dass Sie bei einem Flugbuchungsportal
mehr geltend machen können als nur den Preis, den die Fluggesellschaft Ihnen in
Rechnung gestellt hat.
Ich empfehle Ihnen, sich das nächste
Mal, wenn Sie einen solchen Antrag stellen, vorher über die Rechtslage und über
die Rechtsprechung zu informieren.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Ich komme damit zum Schluss. Wir
stärken Verbraucherinnen und Verbrauchern den Rücken. Wir bieten Hilfe bei der
Rechtsdurchsetzung an. Und wir werden ganz genau beobachten, wie die
Fluggesellschaften in Zukunft mit gesicherten Rechten der Fluggäste umgehen. –
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Dr. Untrieser. – Für die weitere
antragstellende Fraktion der FDP hat nun Herr Kollege Haupt das Wort. Bitte
schön, Herr Abgeordneter.
Stephan Haupt (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Flugausfälle und ‑verspätungen an sich sind ärgerlich, lassen sich
aber leider nicht vollständig vermeiden. Die nun aber zu beobachtenden
steigenden Fallzahlen und insbesondere der Umgang mancher Flugunternehmen mit
den daraus resultierenden Ansprüchen ihrer Kunden machen deutlich, dass hier
ein offensichtlicher Handlungsbedarf besteht.
Allein bis August dieses Jahres
wurden bereits über 19.000 Flüge von und nach Deutschland sowie innerhalb
Deutschlands annulliert. Das bedeutet gegenüber dem Vorjahreszeitraum einen
Anstieg von über 67 %. Dass allein eine Fluggesellschaft für über 500
Flugausfälle allein am Flughafen Köln/Bonn verantwortlich ist und an dem
Amtsgerichten in NRW bis zu 30 % aller Zivilverfahren durch Flugausfälle
und Verspätungen ausgelöste Entschädigungsansprüche zum Gegenstand haben,
zeigt, dass hier etwas gehörig schiefläuft.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Da sich ein lässlicher Umgang mit der
Zuverlässigkeit der Flugzeit nicht rechnen soll, regelt die europäische
Fluggastrechte-Verordnung explizit die Ansprüche, welche Fluggästen in diesen
Fällen zustehen. Denn für die Betroffenen ist der Ausfall eines Fluges immer
mit Unannehmlichkeiten und mit zusätzlichen Kosten verbunden. Die rechtlichen
Regelungen sind einfach, klar, eindeutig und zudem noch recht
verbraucherfreundlich.
Dazu, liebe Kolleginnen und Kollegen
der AfD, dienen insbesondere die Pauschalen, die Sie nicht haben möchten.
Allerdings setzt die Mehrzahl der
Anspruchsberechtigten ihre Rechte tatsächlich gar nicht durch. Zum einen kennen
viele Menschen ihre Rechte nicht. Zum anderen gibt es Unternehmen, welche ganz
bewusst die berechtigt gestellten Ansprüche ihrer Kunden verschleppen,
ignorieren oder wider besseres Wissen pauschal abweisen.
Wir als NRW-Koalition wollen nicht
zulassen, dass das Ignorieren und Blockieren von Verbraucherrechten zu einem
Geschäftsmodell für Fluggesellschaften wird und sich manch einer auf dem Rücken
der Verbraucherinnen und Verbraucher einen Wettbewerbsvorteil verschafft,
(Beifall von der FDP
und der CDU)
auch und insbesondere gegenüber
anderen Verkehrsträgern wie zum Beispiel der Schiene, bei der die
Entschädigungsansprüche weitestgehend problemlos abgewickelt werden. Hier darf
der Ehrliche nicht der Dumme sein.
Den Gesellschaften
kommt zugute, dass auch 14 Jahre nach der Einführung der europäischen
Fluggastrechte-Verordnung 90 % der Betroffenen ihre Rechte gar nicht
kennen und von denen, die sie kennen, viele nicht wissen, wie und gegen wen man sie geltend machen
kann.
Mit unserem Antrag setzen wir genau
hier an und gehen diese Missstände proaktiv an. Mithilfe der
Verbraucherzentrale werden wir die Entwicklung einer Fluggastrechte-App
voranbringen. Diese soll über die Rechte informieren, eine Anspruchsprüfung
durchführen, Wege aufzeigen, wie und wo man seine Rechte geltend macht, und den
Verbraucher hierbei aktiv unterstützen.
Flankierend hierzu fordern wir die
Flugunternehmen auf, ihre Kunden aktiv über ihre Rechte zu informieren und
berechtigten Ansprüchen eigeninitiativ und vollumfänglich abzuhelfen.
Des Weiteren wollen wir die
Einrichtung eines Pünktlichkeitsportals an den großen Flughäfen in NRW
voranbringen.
Mit den vorgenannten Maßnahmen in
Verbindung mit einer fortlaufenden Berichterstattung im Ausschuss zu diesem
Thema stärken wir die Interessen der Verbraucher massiv. Abweisen, Verschleppen
und angesichts der klaren Rechtslage völlig überflüssige Gerichtsverfahren
sollten damit endgültig der Vergangenheit angehören. Die Kundinnen und Kunden
haben ein Anrecht darauf, ihre rechtlichen Ansprüche erfüllt zu bekommen, und
zwar ohne Verlust von Zeit und Geld. Dafür setzen wir uns als NRW-Koalition mit
diesem Antrag ein. – Danke schön.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Haupt. – Für die Fraktion der SPD
hat nun Frau Kollegin Blask das Wort. Bitte schön.
Inge Blask (SPD): Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Meine sehr geehrten
Damen und Herren! Folgende Begriffe sind Ihnen sicher alle unangenehm vertraut:
Verspätung, Delay, Überbuchung, Annullierung, Downgrade.
Genauso wie die Bürgerinnen und
Bürger in Nordrhein-Westfalen haben wir alle schon Bekanntschaft mit
Verzögerungen oder gar Stornierungen von geplanten Flügen gemacht. Das Thema
„Fluggastrechte“ ist also ein wichtiges Thema, das wir als Fraktion im
Interesse der Verbraucher gerne unterstützen wollen. Hier sollten wir einen
fraktionsübergreifenden Konsens finden.
Der Handlungsbedarf ergibt sich für
uns nicht nur aus der Urlaubslust der Deutschen, sondern auch aus der Tatsache,
dass wir in Nordrhein-Westfalen mit Düsseldorf und Köln/Bonn zwei der zehn
größten Flughäfen in Deutschland haben. Damit werden in Nordrhein-Westfalen
nicht nur die meisten Passagiere abgefertigt. Vielmehr kommt es hier dann
leider auch zu den meisten Verspätungen und Annullierungen von Flügen.
Deutschlandweiter Spitzenreiter – das
ist gerade schon einmal gesagt worden – war die Verbindung
Köln/Bonn–Berlin-Tegel. Im letzten Jahr wurde allein diese Verbindung meines
Wissens 319 Mal gestrichen.
Für das Bundesgebiet hat die
Schlichtungsstelle für den öffentlichen Personenverkehr bis Ende September
dieses Jahres 20.861 Anträge auf Entschädigung gezählt. Schon zum jetzigen
Zeitpunkt sind es also fast doppelt so viele Anträge wie im gesamten Vorjahr.
Die Tatsache, dass sich eine solche
Schlichtungsstelle mit Flugreisen befasst und dabei so intensiv in Anspruch
genommen wird, ist Beleg dafür, dass im Verhältnis zwischen den
Verbraucherinnen und Verbrauchern auf der einen Seite und den Unternehmen der
Flugverkehrsbranche auf der anderen Seite im Argen liegt.
Die entsprechende EU-Verordnung ist
hier schon erwähnt worden. Sie regelt eigentlich alles, was bei einer Flugreise
schieflaufen kann. Die Verordnung legt dabei klare Maßstäbe an, welche
Ausgleichszahlung dem Fluggast in welchem Fall zusteht.
Warum bedarf es eigentlich einer
solchen öffentlichen Schlichtungsstelle, um gesetzliche Ansprüche einfordern zu
können? – Weil wir so viele Verbraucherbeschwerden in diesem Fall haben und es
schwierig ist, sein Recht durchzusetzen. Es gibt auch viele Inkassounternehmen
und private Einrichtungen, die versuchen, für die Verbraucherinnen und
Verbraucher das Recht durchzusetzen. Das ist nicht nur lästig und aufwendig, es
ist nicht nur ein Umweg, sondern bedeutet in der Regel auch eine Menge Kosten,
die anfallen; man muss Provisionen zahlen. All das muss ja eigentlich gar nicht
sein; denn im Gegensatz zur üblichen Entschädigungspraxis haben die Luftverkehrsunternehmen
eine Bringschuld und nicht die Verbraucher eine Holschuld.
Ich denke, hier wird tagtäglich Recht
gebrochen, meine Damen und Herren, und das kann so nicht sein.
(Beifall von der
SPD)
Es gibt sogar Airlines, die in ihren
AGBs Klauseln haben, die es den Verbrauchern verbieten, ihre
Entschädigungsansprüche an Portale abzutreten. Auch das ist eine Sache, die
nicht in Ordnung ist.
„Auch der Himmel stößt mal an seine
Grenzen“ – Mit diesem Statement entschuldigte sich der Bundesverband der
Deutschen Luftverkehrswirtschaft bei seinen Kundinnen und Kunden zuletzt per
ganzseitiger Zeitungsanzeige. Das ist nicht nur physikalisch eine fragwürdige
Aussage. Wenn man sich die Gewinnzahlen der Branche in den letzten Jahren vor
Augen führt, ist es auch unter ganz irdischen Maßstäben irreführend. Sie
impliziert nämlich, dass den Luftverkehrsunternehmen sowohl bei den besseren
Abwicklungen der Flugreisen als auch bei der schnelleren Bearbeitung von
Entschädigungsansprüche die Hände gebunden seien.
Erst am vergangenen Freitag fanden
sich aus diesem Grunde in Hamburg Vertreter der Branche und der Politik zum
Luftfahrtgipfel zusammen und erklärten unisono, man wolle sich des
Luftverkehrschaos annehmen und schnell Verbesserungen erreichen. Ich denke, das
Thema „Fluggastrechte“ gehört auf die Tagesordnung in Berlin. Dort muss zur
Stärkung der Fluggastrechte beigetragen werden.
Wir begrüßen aber auch diesen Antrag
von CDU und FDP, um die Fluggastrechte hier in Nordrhein-Westfalen zu stärken.
Verbraucher und Verbraucherinnen brauchen Information und Aufklärung. Das
allergrößte Problem ist, das ist schon gesagt worden, die Rechtsdurchsetzung.
In diesem Zusammenhang bringen Sie
die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen ins Spiel und erwähnen eine App,
ohne deren Funktion wirklich zu präzisieren. Unserer Auffassung nach sollte die
App dafür sorgen, dass man bereits am Flughafen nachsehen kann, was bei
Verspätungen oder Annullierungen zu tun ist. Sie kann aufklären, welche
Ansprüche man hat. Idealerweise könnte man direkt aus der App den Musterbrief
an die Verkehrsunternehmen schicken und auch den Eingang verfolgen und
automatisch, wenn nichts passiert, die Einschaltung der Verbraucherzentrale
beauftragen.
Wenn viele mitmachen, könnte dies ein
geeignetes Marktwächterinstrument sein. Es sind circa 200 bis 700 Millionen
Euro an Entschädigungszahlungen, die jedes Jahr nicht geltend gemacht werden.
Ich finde, die Landesregierung sollte an dieser Stelle auch die
Luftfahrtgesellschaften ins Boot holen, denn nur wenn die Luftfahrtgesellschaften
mitmachen, kann eine solche App ein Erfolg sein, und daran wollen wir sie gerne
messen.
(Beifall von der
SPD)
Meine Damen und Herren, ich komme zum
Schluss. Ich hätte mir gewünscht, wenn Sie dieses Thema auch zur
Bundesratsinitiative gemacht hätten, man hätte es nach Berlin tragen und hier
in Nordrhein-Westfalen ein Vorzeigemodell etablieren können. Das wäre aus
meiner Sicht ein guter Weg gewesen. Wir werden dennoch Ihrem Antrag heute
zustimmen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Als nächster Redner hat
für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Abgeordneter Klocke das Wort. Bitte
schön, Herr Kollege.
Arndt Klocke (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe
Koalitionsfraktionen, wir diskutieren ein Thema, das wirklich in den letzten
Monaten, in den letzten zwei Jahren zu einem hochrelevanten Aspekt des Reisens
geworden ist. Von daher ist es sicher gut und richtig, dass Sie dies
aufgegriffen haben.
In dem, was Sie uns als
Beschlussvorschläge vorgelegt haben, und auch in der Begründung skizzieren Sie
die Symptome, die auch so wahrzunehmen sind, aber Sie diskutieren nicht mit uns
die systemischen Gründe dieser Problemlage.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Da muss man gar nicht in irgendwelche
grünen oder grünnahen Wahlprogramme oder Beschreibungen von alternativen
Mobilitätsorganisationen schauen, es reicht ein Blick in die aktuelle Ausgabe
der „Wirtschaftswoche“. Ich möchte gerne aus der Titelgeschichte mit der
Erlaubnis der Präsidentin kurz zitieren:
„Schluss mit Billig?
Nach dem Chaos-Sommer mit Rekordverspätungen stoßen die Discounterairlines an
ihre Wachstumsgrenzen. Steigende Spritkosten, überlastete Flughäfen,
Managementfehler, ausfallende Flüge belasten die Bilanzen. Nun wird gespart,
getrickst und an der Preisschraube gedreht – zulasten der Kunden.“
Das fasst die „Wirtschaftswoche“ so
zusammen und ist sicherlich auch ein wesentlicher Grund, warum wir es mit den
Vorkommnissen zu tun haben, die der Kollege Untrieser eben beschrieben hat: mit
Verspätungsflügen, mit ausfallenden Flügen, mit Chaos an den Flughäfen,
Problemen in den Sicherheitskontrollen etc.
Wenn Sie hier ehrlich und offen mit
uns über die Problemlagen an den Flughäfen diskutieren wollen, dann lassen Sie
uns auch über die Probleme der Billigairlines sprechen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Wir wissen ja, dass es beispielsweise
Überlegungen an den größeren Flughäfen gibt, das komplette Grounding
auszulagern. Das heißt, die Arbeitsaktivitäten an den Flughäfen selber
zusammenzufassen, ist eine relevante Frage. Mein Blick richtet sich auch an die
SPD, denn es geht hier auch um die Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerrechte.
Das haben wir sowohl bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bei den
Sicherheitskontrollen als auch bei der Frage der Menschen, die im Grounding
aktiv sind.
Deswegen ist vieles, was Sie
vorschlagen, politisch durchaus richtig, also beispielsweise eine Alternative
zu den Überbuchungen oder bessere Organisation bei den Sicherheitskontrollen.
Diese App, wenn sie denn technisch möglich ist, wenn sie eingeführt werden
kann, ist sicherlich kein schlechter Vorschlag. Aber aus unserer Sicht greift
es zu kurz, weil wir über die politischen Alternativen oder die politischen
Eingriffsmöglichkeiten, was das System der Billigairlines betrifft, auch
diskutieren müssten.
Deswegen finde ich es schade, sehr
geehrte Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, dass Sie den Antrag heute
hier zur direkten Abstimmung stellen. Das Thema wäre durchaus einer
intensiveren Betrachtung und Beobachtung im Ausschuss wert. Da würde sich ein
Sachverständigengespräch mit Sicherheit anbieten. Vielleicht überlegen Sie das
noch einmal.
Wir von der grünen Fraktion werden
uns, weil in dem Antrag nicht viel Falsches steht, bei der Abstimmung gleich
enthalten, aber es fehlen uns entsprechende Aspekte.
Lassen Sie uns auch über die Fragen
des Lärmschutzes beraten, weil das auch ein Aspekt der Billigairlines ist. Da
geht es um die Umläufe, um den Blick in die Nacht. Köln/Bonn ist ja der einzige
nachtoffene Flughafen, aber die Probleme, die wir am Flughafen Düsseldorf mit
der ständigen Überschreitung der Nachtflugregelung feststellen, haben auch
damit etwas zu tun, dass die Billigairlines mit mehr Umläufen planen, als es
eigentlich von dem Geschäftsmodell angelegt ist.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Das ist auch ein Teil der Wahrheit.
Das fehlt in Ihrem Antrag.
Alles, was darin steht, ist, wie
gesagt, richtig, manches jedoch fehlt. Ich würde mir wünschen, dass wir die
Chance bekämen, diese Debatte intensiver zu führen. Vielleicht überlegen Sie
noch einmal, ob es diese Möglichkeit entweder jetzt oder bei anderer
Gelegenheit gibt. Es handelt sich um ein hoch relevantes Thema an der
Schnittstelle zwischen Verkehr und Verbraucherschutz. Wir sagen Ihnen zu, das
sachlich, interessiert und engagiert miteinander zu diskutieren, weil wir die
Problemlagen genauso sehen.
Auf der einen Seite ist es gut zu
wissen, dass es den nordrhein-westfälischen Flughäfen – das belegen die
Fluggastzahlen – wirtschaftlich einigermaßen gut geht. Aber das Problem der
Fluggastrechte, sprich das, was die Menschen an den Flughäfen tagtäglich
erleben müssen – das betrifft vor allen Dingen die Ferienflüge –, ist eine
Debatte wert. Die Tatsache, dass Sie diese Debatte anstoßen, ist aller Ehren
wert, aber es ist unzureichend in der Problembeschreibung und auch in den
Konsequenzen. Denken Sie noch einmal darüber nach, ansonsten enthalten wir uns.
– Danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Klocke. – Als nächster Redner
hat für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Röckemann das Wort. Bitte schön.
Thomas Röckemann (AfD): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen!
Sehr geehrte Damen und Herren! Die Fluggastzahlen in Nordrhein-Westfalen haben
weiter zugenommen, und sie sollen an vielen Flughäfen weiter ansteigen. Eine
Rekordzahl reiht sich an die nächste. Das freut die Flughafenbetreiber und ist
zudem gut für den Arbeitsmarkt. Der Himmel wäre strahlend blau, wäre da nicht
die Sache mit den Verspätungen und den Flugausfällen, denn davon gibt es
plötzlich mehr – wie ärgerlich!
Mit der Fluggastrechte-Verordnung
sollte alles geregelt werden. So weit, so schlecht; denn mit diesem Import aus
Brüssel können und werden Sie in Turbulenzen geraten. Seit Jahren stehen diese
Regeln in der Kritik. Unpräzise Vorgaben laden die Fluggesellschaften zum
Taktieren ein. Die Berufung auf außergewöhnliche Umstände wird zum Schlupfloch.
Bei der Freistellung von der Zahlungspflicht entwickeln die Fluggesellschaften
Fantasie. Das zeigen auch die vielen Urteile der Gerichte.
Wenn CDU und FDP allerdings meinen,
die schwarzen Schafe seien nur bei den Fluglinien und den privaten Anbietern
zur Geltendmachung der Ansprüche zu suchen, dann sind sie im Blindflug unterwegs.
Sie verfahren frei nach dem Motto: ein bisschen mehr Aufklärung, ein bisschen
mehr up to date sein. Eine Fluggastrechte-App muss also her. Damit wollen Sie
wohl auch eine Alternative zu den privaten Beratern schaffen, die doch
tatsächlich Geld für ihre Dienste beanspruchen. Das ist auch gut so, entspricht
der Ansatz doch unserer „Alternative für Deutschland“-Vorstellung von freier
Marktwirtschaft. Schon allein deshalb verstehen wir Ihren Ansatz nicht.
Sie betreiben also Populismus im
wahrsten Sinne des Wortes und lösen damit keine Probleme. Nein, meine Damen und
Herren, hier sind nicht die Airlines und die Rechtsberater der Fehler im
System. Die Lösung à la Brüssel in Form der Fluggastrechte-Verordnung entpuppt
sich bei näherer Betrachtung als handwerklich schlecht gemachtes Regelwerk. Die
Verordnung taugt nichts, sie ist lückenhaft und unausgegoren. So gibt es zum
Beispiel keine Insolvenzabsicherung zum Schutz der Kunden. Diese Erfahrung habe
ich selbst diesen Sommer machen müssen, als ich mit meiner Familie auf einem
Flughafen strandete.
(Ministerin Ursula
Heinen-Esser: Im Ausland?)
Das System mit einer
Fluggastrechte-App behandeln zu wollen – allein das Wort ist schon schrecklich
–, ändert am Befund nichts. Eine schlechte Verordnung wird nicht durch
Aufklärung besser. Die Kritik geht an die europäische Politik, die eine
Verordnung erlässt, die die Fluggäste dann im Grunde jahrelang allein lässt.
Die schwarzen Schafe müssen Sie daher also in Brüssel suchen, und dort werden
Sie sie zu Genüge finden.
Eine Novellierung der Verordnung war
schon 2013 ein Thema. Nichts hat sich seitdem getan. Seit Jahren liegen die
Verhandlungen dort quasi auf Eis. Ich gebe zu, in Ihrem Antrag haben Sie
präzise die Zahlen zu den Fluggästen und den Flughäfen in Nordrhein-Westfalen
präsentiert. Na und?
Die deutsche Luftfahrtbranche macht
sich seit Jahren für Veränderungen in der EU-Verordnung stark. Die Lobby hat
gerufen, und eilfertig tut sich was in Berlin. Die Passagierrechte wurden im
Frühjahr wieder im Koalitionsvertrag der GroKo verankert. In den Vereinbarungen
heißt es – ich zitiere –:
„Wir unterstützen
den Novellierungsvorschlag der EU-Kommission für die europäische
Fluggastrechte-Verordnung.“
Die Fluglinien halten das für einen
Fortschritt. Doch Vorsicht, allzu große Freude ist verdächtig. Anders wird ein
Schuh daraus. Das Fluggastrechte-Portal Flightright geht angesichts der von
Brüssel geplanten Einschränkung davon aus, dass 72 % weniger Passagiere
Anspruch auf Ausgleichszahlungen haben werden. 483 Millionen Euro könnten
jährlich eingespart werden, heißt es. Für die Airlines ein Geschenk, für die
Verbraucher wieder einmal ein Griff ins Portemonnaie. Das ist massive
Beschneidung der Passagierrechte und würde übrigens auch den Kreis der
Interessierten an Ihrer App drastisch reduzieren.
Aber es gibt auch gute Nachrichten.
Die 28 Mitgliedstaaten können sich hierauf nicht einigen. Die Branche meint,
dass frühestens 2020, wenn Deutschland die Ratspräsidentschaft übernimmt,
Bewegung in die Sache kommt. Bis dahin bleibt den Lobbyisten nur die Vorfreude
und uns die Hoffnung, dass es nicht zur Bescherung kommen wird.
Mit Ihrem Antrag zeigen Sie, dass Sie
zu tiefgreifenden Reformen nicht in der Lage sind. Verbraucherschutz geht
anders, und darum lehnen wir Ihren Antrag ab. – Schönen Dank.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Röckemann. – Für die
Landesregierung hat nun Frau Ministerin Heinen-Esser das Wort. Bitte sehr, Frau
Ministerin.
Ursula Heinen-Esser, Ministerin für
Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
Zunächst einmal gilt mein herzlicher Dank den Kollegen von CDU und FDP dafür,
dass sie diesen Antrag heute hier einbringen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn
er heute hier verabschiedet würde. Mein Dank gilt zudem den Kollegen der SPD,
die ihm zustimmen wollen. Die Grünen würde ich gerne noch überzeugen. Leider
ist ihr Redner gerade nicht anwesend. Ich möchte gleich noch etwas dazu sagen.
Es wurden schon viele Zahlen benannt,
unter anderem dazu, wie viele Verspätungen, Flugausfälle, schleppende
Abfertigungen und Pannen es bei den Sicherheitskontrollen etc. gab. Die Zahl
der Beschwerden im Reiserecht hat enorm zugenommen, sowohl bei der
Verbraucherzentrale – auch hier bei uns in Nordrhein-Westfalen – als auch bei
der Schlichtungsstelle für den öffentlichen Personenverkehr. Die Fallzahlen,
vor allen Dingen bei Verspätungen und Annullierungen, sind stark angestiegen.
Es ist also höchste Zeit, im Bereich des Verbraucherrechts Änderungen
herbeizuführen und Missstände zu beheben.
Im Antrag und auch in der Debatte
geht es heute nicht darum, eine große verkehrspolitische oder
verkehrstechnische Diskussion zu führen. Das ist auch alles wichtig; aber
angesichts der Tatsache, dass demnächst die Herbstferien und dann
Weihnachtsferien, Osterferien etc. anstehen, benötigen die Menschen Hilfe, weil
sie sie an den Flughäfen tatsächlich nicht erhalten. Es ist wichtig, dass wir hier
ein paar Pfeiler einschlagen und sagen: So stellen wir uns das zur Stärkung der
Verbraucherrechte vor.
Ich wurde eben darauf angesprochen,
dass da in Berlin nichts läuft bzw. man es nicht über den Bundesrat versucht.
Als Verbraucherschutzministerium haben wir aber schon einiges getan. Wir haben
uns für eine verpflichtende Insolvenzabsicherung für Fluggesellschaften auf
europäischer Ebene eingesetzt. Wir haben uns mit Überbuchungen beschäftigt –
das ist auch ein bewährtes, gern genutztes Instrument. Jeder Flug wird um 10
bis 15 % überbucht, und wenn dann tatsächlich alle Passagiere da sind,
haben nicht alle einen Platz im Flieger, und einige müssen draußen bleiben.
Vor allem als ich noch in Berlin war,
habe ich selbst schon umfangreiche Erfahrungen damit gemacht, wie es ist, wenn
man plötzlich nicht mehr mitgenommen wird. Das ist noch ärgerlicher, wenn es
auf dem Weg in die Ferien passiert.
Es ist wichtig, dass Flugreisende
aktiv Informationen durch die Airlines über Verspätungen, Annullierungen oder
Überbuchungen erhalten. Gestern Morgen bin ich nach Berlin geflogen – gestern
Nachmittag bin ich im Übrigen mit dem Zug zurückgekommen; das war auch nicht
viel besser.
(Heiterkeit von Bodo
Löttgen [CDU])
Ich habe gestern einen Blick in die
App der Airline geworfen, und da stand schon gar nichts mehr drin. Ich habe
dann getwittert, ob das nun das Beispiel dafür sein soll, dass jetzt gar nichts
mehr ginge. Prompt war es am Flughafen so, dass das Fluggerät getauscht wurde,
und statt 180 Personen flogen nur noch 75 mit. Das ist auch ein üblicher
Vorgang.
Flugreisende benötigen die
Informationen über ihre Fluggastrechte im Vorfeld und am Flughafen. Und sie
brauchen die Rechtsdurchsetzung. Wir wollen uns darum kümmern – darum ist der
Antrag so wichtig –, dass Verbraucherschlichtungsstellen und
Verbraucherzentralen dabei sind, weil sie eben nicht kommerziell sind.
Es geht darum, dass die Verbraucher
zu ihrem Recht kommen, ohne noch einmal soundso viel Prozent an private
Vermittler abführen zu müssen. Das ist die Idee dahinter. Es soll hier nicht
darum gehen, dass die Menschen noch Erfolgshonorare zahlen müssen, sondern dass
sie wirklich zu ihrem Recht kommen.
Deshalb noch einmal herzlichen Dank
für den Antrag und auch herzlichen Dank für die App. Die App muss jetzt auf den
Weg gebracht werden, und auch deshalb ist die heutige Abstimmung so wichtig.
Wenn der Antrag angenommen wird, wollen wir die Verbraucherzentrale, mit der
wir eng zusammenarbeiten, beauftragen, diese App zu entwickeln und einzuführen.
Und wir wollen darüber hinaus ein Portal entwickeln, in das alle Verspätungen
einfließen.
Natürlich ist es richtig, dass wir
nicht alle Probleme im Bereich „Flüge“ hier in Nordrhein-Westfalen lösen
können, aber wir können Initiator für eine gute Entwicklung sein und zeigen,
dass wir uns im bevölkerungsreichsten Bundesland in der Politik, in der
Regierung und im Landtag für die Nöte der Passagiere an den Flughäfen
interessieren. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin Angela
Freimuth:
Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Meine sehr verehrten Damen und
Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht
vor, sodass wir am Schluss der Aussprache angelangt sind.
Wir können zur Abstimmung kommen;
zunächst über den Antrag der Fraktion von CDU und FDP Drucksache 17/3808. Von
den antragstellenden Fraktionen wurde direkte Abstimmung beantragt, sodass ich
nunmehr über den Inhalt des Antrags ein Votum einhole. Wer dem Inhalt des
Antrags zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die
Abgeordneten der Fraktionen der CDU, der SPD und der FDP sowie der
fraktionslose Abgeordnete Neppe. Gegenstimmen? – Das sind die Abgeordneten der
Fraktion der AfD. Enthaltungen? – Das sind die Kolleginnen und Kollegen der
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3808 mit
dem festgestellten Abstimmungsergebnis angenommen.
Ich lasse im Weiteren über den
Entschließungsantrag der Fraktion der AfD Drucksache 17/3866 abstimmen. Ich
frage auch hier, wer diesem Entschließungsantrag zustimmen möchte. – Das sind
erwartungsgemäß die Abgeordneten der Fraktion der AfD. Gibt es Gegenstimmen? –
Das sind die Abgeordneten der Fraktionen der CDU, der SPD, der FDP, von Bündnis
90/Die Grünen sowie der fraktionslose Abgeordnete Neppe. Ich frage der guten
Ordnung halber, ob es Enthaltungen gibt. – Das ist nicht der Fall. Dann ist der
Entschließungsantrag Drucksache 17/3866 mit dem festgestellten
Abstimmungsergebnis abgelehnt.
Ich rufe auf:
4 Für eine menschenwürdige und integrative Unterbringung:
Kommunen stärken – keine Kasernierung von Geflüchteten
Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3793
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
der Abgeordneten Aymaz das Wort. Bitte schön, Frau Kollegin.
Berivan Aymaz (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bei der am kommenden Sonntag in Bayern
anstehenden Landtagswahl hat ein Thema sicherlich enorm zur Polarisierung
beigetragen, nämlich die Errichtung der sogenannten Ankerzentren von Bundesinnenminister
Seehofer.
Trotz großer Widerstände aus Ländern
und Kommunen, aber auch aus der Zivilgesellschaft, von Kirchen,
Wohlfahrtsverbänden und sogar von der Gewerkschaft der Polizei will der selbst
ernannte Heimatminister, der in den letzten Monaten immer wieder die Republik
spaltet, die Errichtung von sogenannten Ankerzentren durchpeitschen.
In den Massenunterkünften sollen alle
nach Deutschland eingereisten Geflüchteten isoliert und kaserniert
untergebracht werden und – je nach sogenannter Bleibeperspektive – bis zum Ende
des Asylverfahrens bleiben. Das bedeutet, dass bis zu 1.500 Geflüchtete
18 Monate lang in Ankerzentren ausharren sollen, bis sie letztendlich von
dort abgeschoben werden können.
Und was passiert bei uns in NRW? –
Während sich fast die ganze Republik eindeutig gegen Seehofers Pläne
ausspricht, duckt sich die schwarz-gelbe Landesregierung vor einer eindeutigen
Positionierung gegen die Kasernierung von Geflüchteten. Und warum tut sie das?
– Weil sie nämlich zeitgleich mit einem Asyl-Stufenplan Seehofers restriktivem
Kurs nacheifert. Der NRW-Kasernierungsplan – also der sogenannte
Asyl-Stufenplan – sieht sogar eine Verweildauer von bis zu 24 Monaten in
Landeseinrichtungen vor; und das alles unter dem Deckmantel, die Kommunen zu
entlasten.
Dabei hat sich doch auch in NRW am
Beispiel der Zentralen Unterbringungseinrichtungen – wie zum Beispiel in
Oerlinghausen – gezeigt, dass die Perspektivlosigkeit durch eine zu lange
Aufenthaltsdauer in Landeseinrichtungen fatale Folgen für die Integration und
für den sozialen Frieden im Umfeld hat. Bereits jetzt weisen die psychosozialen
Zentren auf eine hohe Anzahl von traumatisierten Menschen innerhalb der Gruppe
der Geflüchteten hin,
(Daniel Sieveke
[CDU]: Ja, ja!)
und der Bedarf an psychologischer Beratung
ist enorm gewachsen.
(Beifall von Arndt
Klocke [GRÜNE])
Expertinnen und Experten warnen
davor, dass durch die isolierte Unterbringung über einen derart langen Zeitraum
die Wahrscheinlichkeit, an psychischen Störungen zu erkranken, massiv verstärkt
wird. Schauen wir uns mal die Zahlen aus Bayern an: Dort haben sich die
Suizidversuche von Geflüchteten in den Landeseinrichtungen in den letzten drei
Jahren verdreifacht! Spätestens deswegen sollten wir diese Warnungen ernst
nehmen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Massenunterkünfte lösen kein einziges
Problem, sondern sie schaffen nur neue Probleme. Sie konterkarieren jegliche
Integrationsbemühungen und verursachen hohe Folgekosten für die Kommunen, wenn
ihnen Geflüchtete nach langem Aufenthalt in den Großeinrichtungen doch
zugewiesen werden müssen. Daraus entsteht ein weitaus größerer Betreuungsbedarf
– sei es, um im regionalen Arbeitsmarkt Fuß zu fassen, um nachholend auf eine
selbstständige Lebensführung vor Ort vorbereitet zu werden, um nachholend eine
– noch kostenintensivere – Sprachförderung zu erhalten oder um nachholend in
Kita und Schule eingeführt zu werden.
Sehr geehrter Herr Minister Stamp, so
kann doch eine tatsächliche Entlastung von Kommunen nicht aussehen. Sie
versprechen hier etwas, was Sie nicht einhalten können.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])
Die Vorstellung, dass den Kommunen
zukünftig nur noch Personen zugewiesen werden, die bereits als Schutzbedürftige
anerkannt sind, geht doch völlig an der Realität vorbei. Die Zahlen der
Menschen, die geduldet sind oder aus anderen berechtigten Gründen eben nicht
zurückgeführt werden können, liegen Ihnen ja vor. Außerdem bedeutet das
Festhalten von Geflüchteten in Landeseinrichtungen noch lange nicht, dass
dadurch auch eine Effizienzsteigerung der Asylverfahren und der Rückführungen
erreicht werden könnte. Denn wir wissen ja inzwischen, dass wir dafür vor allem
mehr und besser qualifiziertes Personal beim BAMF und funktionierende
Rückkehrabkommen mit den Herkunftsländern brauchen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Daher, Herr Minister Stamp, sage ich
Ihnen, wird Ihre Rechnung nicht aufgehen. Wer Kommunen ernsthaft entlasten
will, muss ihnen bei ihren Aufgaben der Unterbringung und Integration von neu
Zugewanderten zur Seite stehen.
Lassen Sie mich noch auf einen
weiteren Punkt hinweisen: Gerade die fehlende Beschulung von Kindern und
Jugendlichen ist absolut nicht hinnehmbar.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es ist fatal, dass sich fast
40 % der Kinder und Jugendlichen in den sogenannten beschleunigten
Asylverfahren länger als ein halbes Jahr in den Landeseinrichtungen befinden
und nicht beschult werden.
Herr Minister Stamp, Sie werden
sicher gleich auch auf Ihren Erlass hinweisen, womit diese Fragen gelöst werden
sollen. Aber – ich habe es berechnet – auch nach Umsetzung Ihrer Vorgaben
befänden sich immer noch 90 Kinder und Jugendliche viel zu lange ohne
Beschulung in den Einrichtungen. Hier geht nicht nur wertvolles
Integrationspotenzial verloren, sondern das ist ein klarer Bruch von
international verankerten Kinder- und Menschenrechten.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Von einem
Minister, der auch für Kinder zuständig ist – das muss ich ehrlich
gestehen –, hätte ich mehr Verantwortungsübernahme gerade in dieser Frage
erwartet.
Auch bei der Umsetzung des noch von
der vorherigen rot-grünen Landesregierung erarbeiteten Gewaltschutzkonzeptes
bewegt sich wenig – das hat sich immer wieder durch unsere Kleinen
Anfragen herausgestellt.
Das alles zeigt, dass die
schwarz-gelben Pläne zur Isolation von Schutzsuchenden langfristig zur
Verschärfung von Problemen führen, anstatt zu deren Lösung beizutragen.
Geflüchtete, die nach bis zu zwei Jahren Perspektivlosigkeit in den
Landeseinrichtungen dann doch den Kommunen zugewiesen werden müssen, können nur
noch schwer durch Integrationsangebote erreicht werden. Daher muss die
Zuweisung auch so schnell wie möglich stattfinden, damit Kinder im Einklang mit
den EU-Aufnahmerichtlinien nach spätestens drei Monaten zur Schule gehen und
Erwachsene ihr Leben selbstständig gestalten und in die Hand nehmen können.
Deshalb finde ich: Anstatt
Geflüchtete zu isolieren, muss das Land die Kommunen bei deren Aufgaben
unterstützen. Dazu gehört auch, die Kosten für Geduldete über die bisherigen
drei Monate hinaus zu übernehmen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
lassen Sie mich abschließend noch auf einen Punkt hinweisen: Gerade in Zeiten
rechtspopulistischer und rassistischer Hetze kommt es doch darauf an, ganz klar
deutlich zu machen, dass unsere Werte der Humanität und Rechtsstaatlichkeit
auch vor Geflüchteten nicht Halt machen. Daher fordern wir Grüne eine
menschenwürdige und integrative Unterbringung von Geflüchteten, anstatt sie
abzuschotten und abzuhängen.
Ich freue mich auf die Beratungen im
Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Kollegin Aymaz. – Als nächste Rednerin hat
für die Fraktion der CDU Frau Kollegin Gebauer das Wort.
Katharina Gebauer (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Wenn man sich den vorliegenden Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen ansieht, muss man sich ernsthaft fragen, ob die Damen und Herren die
Maßnahmen der Landesregierung auf dem Gebiet der Flüchtlingspolitik in den
vergangenen Monaten nicht wahrgenommen haben oder nicht wahrnehmen wollten.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Seit der Regierungsübernahme im Mai
2017 arbeitet die Landesregierung mit Hochdruck daran, die Situation auf dem
Gebiet der Flüchtlingspolitik zu ordnen.
Mit dem vorliegenden Asylstufenplan
der Landesregierung, dessen Ziel es ist, den Kommunen in Nordrhein-Westfalen
künftig möglichst nur noch anerkannte Flüchtlinge oder Personen mit guter
Bleibeperspektive zuzuweisen, setzen wir unser Versprechen zur Entlastung der
Kommunen um.
Personen, die nach Prüfung in einem
rechtsstaatlichen Verfahren nicht schutzberechtigt sind, sollen bereits aus den
Landeseinrichtungen möglichst konsequent und schnell in ihre Herkunftsländer
zurückgeführt werden. Sie sollen nicht, wie von der Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen gefordert, auf die Kommunen in unserem Land verteilt werden.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP – Beifall von Roger Beckamp [AfD])
Damit ermöglichen wir es den
Kommunen, sich auf die Integration derjenigen zu konzentrieren, die ein
Bleiberecht haben. Dafür schaffen wir auch eine landesgesetzliche Regelung zur
Ausweitung der möglichen Aufenthaltsdauer in den Landeseinrichtungen bei
offensichtlich unbegründeten oder unzulässigen Asylanträgen.
Als Nordrhein-Westfalen-Koalition
setzen wir uns nachdrücklich für eine Fortführung und ein starkes finanzielles
Engagement des Bundes bei der Entlastung der Länder und Kommunen bei den
Flüchtlingskosten ab 2019 ein.
Sehr geehrte Grünenfraktion,
gestatten Sie mir ein paar Worte zu dem Vorwurf, dass wir in
Nordrhein-Westfalen die frühkindliche Bildung und Sprachförderung von Kindern
in zentralen Unterbringungseinrichtungen nicht genug honorieren würden. Diese Behauptung
ist schlichtweg falsch.
(Berivan Aymaz
[GRÜNE]: Das ist die Antwort aus der Kleinen Anfrage!)
Für Kinder von Asylbewerberinnen und
-bewerbern besteht nach dem Schulgesetz NRW Schulpflicht, sobald sie einer
Gemeinde zugewiesen sind und solange ihr Aufenthalt gestattet ist. Die
Schulpflicht erstreckt sich ausdrücklich nicht auf Aufenthalte in
Erstaufnahmeeinrichtungen oder zentralen Unterbringungseinrichtungen des
Landes, die der vorübergehenden Unterbringung bis zur Zuweisung an eine
Gemeinde dienen.
Dennoch werden im Rahmen der
Kinderbetreuung in allen Aufnahmeeinrichtungen des Landes altersangemessene
Bildungsangebote sowie Aktivitäten im motorischen Bereich organisiert. Durch
die spielerische Vermittlung eines Grundwortschatzes wird die Sprachkompetenz
der Kinder gefördert. In einigen Zentren werden in Zusammenarbeit mit
benachbarten Schulen auch Bildungsangebote zur Verfügung gestellt, mit denen
der Erstspracherwerb gefördert wird.
Mithilfe des Landesprogramms KOMM-AN
des Ministeriums für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration können auch
Ehrenamtliche diese Zusatzangebote organisieren und anbieten.
Im Zuge der geplanten
Weiterentwicklung des Landesaufnahmesystems wird die Landesregierung zudem
prüfen, in welchem Umfang zusätzliche Bildungsangebote in den
Landeseinrichtungen angeboten werden.
Es bleibt dabei: Menschen, die eine
gute Bleibeperspektive haben oder bereits anerkannte Flüchtlinge sind, sollen
auch zukünftig möglichst schnell in unsere Gesellschaft integriert und
unterstützt werden.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Nicht auf unsere Kommunen verteilen
wollen wir Personen, die aus sicheren Herkunftsländern zu uns kommen; bereits
abgelehnte Asylbewerber, die einen sogenannten Folgeantrag stellen; Personen,
die durch falsche Angaben oder Dokumente oder das Verschweigen wichtiger
Informationen über ihre Identität oder Staatsangehörigkeit unsere Behörden
offensichtlich getäuscht haben; Personen, die einen Asylantrag zum Zweck der
Verzögerung oder Behinderung einer bevorstehenden Abschiebung stellen, und
Personen, die aus schwerwiegenden Gründen der öffentlichen Sicherheit oder
Ordnung ausgewiesen wurden oder bei denen es schwerwiegende Gründe für die
Annahme gibt, dass sie eine Gefahr für die nationale Sicherheit oder die
öffentliche Ordnung sind.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Stattdessen wollen wir dafür sorgen,
dass diese im Rahmen des beschleunigten Asylverfahrens unter Beachtung des
Gebots der Rechtsstaatlichkeit möglichst konsequent und schnell in ihre
Heimatländer zurückgeführt werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die
SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Yetim.
Ibrahim Yetim (SPD): Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau
Gebauer, gerade haben Sie die Grünen angesprochen und gesagt, dass diese die
Maßnahmen der Mitte-rechts-Koalition im Integrationsbereich wahrscheinlich gar
nicht mitbekommen. Ich sage Ihnen: Ich habe sie auch nicht mitbekommen.
Seit anderthalb Jahren warten wir
nämlich darauf, dass in der Integrationspolitik etwas passiert. Bisher ist da
nicht viel passiert; und was nicht stattfindet, kann man auch nicht wahrnehmen
– um das an dieser Stelle sehr deutlich zu sagen.
Sie haben davon gesprochen, dass Sie
die Kommunen dadurch entlasten wollen, dass Sie die Menschen für bis zu zwei
Jahre in den Einrichtungen behalten. – Ich glaube, genau das ist der
Denkfehler, den sie machen.
Wenn Sie die Menschen nach zwei
Jahren doch in die Kommunen geben, dann haben Sie dort – Frau Aymaz sprach es
gerade an – Menschen, die traumatisiert sind. Und durch die zwei Jahre in der
Isolationshaft sind sie zusätzlich traumatisiert. Dann haben sie nämlich
Menschen, die auf engstem Raum …
(Daniel Sieveke
[CDU]: Ja, ja! – Matthias Kerkhoff [CDU]: Das ist doch keine Isolationshaft! So
ein Unsinn!)
– Herr Sieveke, das ist kein
Unsinn, das ist so. Sie waren wahrscheinlich noch nicht da drin; das ist auch
Ihr Glück.
(Beifall von der SPD
– Daniel Sieveke [CDU]: Erstens habe ich nicht Unsinn gesagt, und zweitens ist
das keine Haft!)
Die Frage ist doch, ob
Nordrhein-Westfalen ein oder sogar mehrere Ankerzentren bekommt oder nicht.
Darum geht es doch im Kern.
Der Integrationsstaatssekretär Bothe
hat im Integrationsausschuss vor einiger Zeit von einem Gespräch mit
Bundesinnenminister Seehofer berichtet und dabei erklärt – nein, Herr Bothe ist
gar nicht Integrationsstaatssekretär; Entschuldigung! –, dass er kein
NRW-Ankerzentrum haben will und dass es das nicht geben wird. Ich sage Ihnen
aber: Der Asyl-Stufenplan – das hört sich schöner an als Ankerzentrum – enthält
wenig Neues im Vergleich zu den Vorschlägen des Bundesinnenministers. Der
Paritätische Wohlfahrtsverband – wenn Sie schon nicht auf uns hören wollen,
dann hören Sie wenigstens auf diejenigen, die sich tagtäglich mit dieser
Materie auseinandersetzen – sagt dazu: Das, was im Asyl-Stufenplan der
Landesregierung beschlossen wurde, ist keinen Deut besser als die Pläne von
Herrn Seehofer.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das, was Sie vorhaben, ist sogar
schlimmer als das, was Herr Seehofer plant. Denn Herr Seehofer plant, Menschen
bis 18 Monate in den Einrichtungen zu behalten. Die NRW-Landesregierung, die
Mitte-rechts-Koalition, will das bis zu zwei Jahre. An der Stelle sind Sie viel
schlimmer.
Herr Stamp, ich finde, für einen
Integrationsminister ist das ein erschreckendes Menschenbild, um das mal ganz
deutlich zu sagen. Gerade Sie müssten wissen, dass Isolation für die
ankommenden Menschen, wenn Sie so eine lange Zeit da drin sind, nicht hilfreich
ist. Es wird wertvolle Zeit verschwendet. Spracherwerb, Arbeitsmarktzugang,
Integration in die Gesellschaft, Kennenlernen unserer Gesellschaft – all
das wird an der Stelle für bis zu zwei Jahre verschenkt. Die Menschen kommen
überhaupt nicht mit unserer Bevölkerung in Kontakt. Deswegen sind diese Lager,
die Sie planen, eine große Gefahr für unsere Gesellschaft und für die
Integration.
Weswegen ist es eine Gefahr? Wenn Sie
auch da nicht auf uns hören wollen, dann hören Sie wenigstens auf diejenigen,
die damit beschäftigt sind. Wir haben über Probleme in den großen
Einrichtungen, zum Beispiel in der ZUE Oerlinghausen, sehr lebhaft diskutiert.
Wir haben Erkenntnisse aus Ellwangen. Der Beauftragte für Fragen des sexuellen
Kindesmissbrauchs der Bundesregierung sieht in diesen Lagern die Einhaltung der
UN-Menschenrechtskonvention gefährdet. Der Bamberger Oberbürgermeister sagt
sehr deutlich, und er warnt davor, weil er die Erfahrungen mit so großen
Einrichtungen gemacht hat, dass das an der Stelle dazu führt, dass es zu einem
sozialen Unfrieden in der Stadt kommt, dass es da zu Spannungen in der
Stadtgesellschaft wegen dieser großen Einrichtungen kommt. Und die Gewerkschaft
der Polizei – wir sind ja immer alle sehr nah bei der Polizei – warnt vor einer
Verrohung und einer Gefährdung des sozialen Friedens in der Kommune. Die GdP
warnt aufgrund von Enge, karger Versorgung und Isolation vor einem erheblichen
Aggressions- und Gefährdungspotential.
An der Stelle sage ich Ihnen ganz
deutlich: Wenn Sie nicht auf uns hören, hören Sie auf die Experten! Hören Sie
auf diejenigen, die tagtäglich damit arbeiten müssen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Sie begründen Ihre Lager mit einer
angeblich spürbaren Entlastung der Kommunen. Ich bin gerade kurz darauf
eingegangen. Ich will aber auch noch einmal das Thema der spürbaren Entlastung
bei der finanziellen Frage ansprechen.
Wenn Sie die Kommunen entlasten
wollen, dann halten Sie Ihre Versprechen ein, die Sie den Kommunen gegeben
haben. Sie haben im Landtagswahlkampf sehr deutlich gesagt, dass Sie die
Kommunen mit der Integrationspauschale voll umfänglich ausstatten wollen. Sie
wollten alles das, was von Berlin kommt, weitergeben. Das haben Sie als CDU,
FDP im Wahlkampf versprochen. Dann wurden Sie zur Mitte-rechts-Koalition, und
auf einmal hat das Geld an Ihren Fingern geklebt – schneller, als
Sekundenkleber klebt. Das ging ganz schnell. Sie haben das Geld behalten. Von
den 436 Millionen Euro – das werden Sie gleich wieder sagen – geben wir den
Kommunen 100 Millionen Euro; weniger als ein Viertel geben Sie ab.
(Matthias Kerkhoff
[CDU]: Was haben Sie denn abgegeben? Was ist da angekommen? Das ist
lächerlich!)
Das hilft an der Stelle nicht. Das
ist zu wenig. Ich gehe davon aus, dass diese Mitte-rechts-Koalition – wenn
Berlin jetzt beschließt, dass mehr Mittel in die Kommunen gegeben werden – dann
dieses Geld komplett an die Kommunen weitergeben. Denn die Kommunen sind
diejenigen, die die Integrationsarbeit an der Stelle für uns stemmen müssen.
Deswegen halten Sie sich wenigstens daran, dass die Kommunen ihr Geld bekommen.
– Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Yetim. – Für die FDP-Fraktion
spricht Kollege Terhaag.
Andreas Terhaag (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Die Freien Demokraten stehen für eine geordnete Einwanderungspolitik
mit klaren Regeln. Dabei müssen wir unterscheiden zwischen der humanitären
Verantwortung für individuell politisch Verfolgte und Kriegsflüchtlinge sowie
dauerhaften Einwanderern.
Die Frage, die wir uns stellen,
lautet: Wen wollen wir in unser Land einladen, auf unserem Arbeitsmarkt
dauerhaft Fuß zu fassen? Wer benötigt dauerhaft oder nur vorübergehend Schutz?
Und wer erfüllt keines dieser Kriterien für einen Aufenthalt in Deutschland? Das bedeutet letztlich auch, dass
Menschen unser Land sobald wie möglich wieder verlassen müssen, die nicht
schutzbedürftig sind
(Beifall von der FDP
und der CDU)
oder die nicht so qualifiziert sind,
um als Fachkraft einwandern zu können.
Wir wollen deshalb die
Ausreisepflicht von Menschen, die kein Aufenthaltsrecht in Deutschland haben,
zügiger und konsequenter durchsetzen. Eine geordnete Politik muss neben einem
Eingang auch einen Ausgang kennen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
unsere Politik unterscheidet sich damit deutlich von der Politik jener, die
Deutschland abschotten wollen und die vorrangig auf Abschreckung und
Abschiebung setzen und dadurch Fremdenfeindlichkeit propagieren. Wir unterscheiden
uns aber auch von den Grünen, nach deren Intention praktisch jeder Mensch, der
es schafft, Deutschland zu erreichen, auch hier bleiben soll.
(Berivan Aymaz
[GRÜNE]: Stimmt doch gar nicht! Jetzt hören Sie doch auf, diese Legenden zu
verbreiten! Sie wissen, wer diese Legenden verbreitet!)
Dieser Geist der Grünen findet sich
auch in dem uns vorliegenden Antrag. Sie wollen alle Asylsuchenden schnellstens
auf die Kommunen verteilen und so möglichst umgehend in Gemeinschaften und
Strukturen vor Ort einbeziehen. Dabei wissen Sie doch ganz genau, dass es damit
kaum noch möglich sein wird, selbst die Menschen später einmal zurückzuführen,
die kein Bleiberecht bekommen können.
Wir stehen stattdessen für eine
differenzierte Politik. Wir unterscheiden zwischen Asylsuchenden mit geringer
Bleibeperspektive, die möglichst bis zum Abschluss des Verfahrens in den
Landeseinrichtungen bleiben sollen, und denjenigen Menschen mit
Bleibeperspektive, bei denen wir auf eine schnelle Integration in den Kommunen
und damit in unsere Gesellschaft setzen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Dazu gehört auch, dass Asylbewerber
und Flüchtlinge innerhalb kurzer Zeit wissen sollten, ob sie eine
Bleibeberechtigung haben oder nicht. Wir wollen auch, dass abgelehnte Bewerber
dann nach Möglichkeit direkt aus den Landeseinrichtungen zurückgeführt werden.
Dafür brauchen wir schnelle Entscheidungen und die Verpflichtung zum Aufenthalt
in zentralen Einrichtungen.
Dabei hat für uns die Abschiebung der
Personen allerhöchste Priorität, die sich gar nicht integrieren wollen. Das
gilt insbesondere für Straftäter oder Gefährder. Erst dann können wir
großzügiger bei den Regelungen für diejenigen sein, die sich gut integrieren
wollen und den Lebensunterhalt für sich und ihre Familien weitestgehend selbst
leisten können. Das sind die zentralen Begründungen für den Stufenplan der
Landesregierung.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ein
weiterer Gesichtspunkt spielt dabei auch noch eine wesentliche Rolle. Wir
wollen die Kommunen spürbar entlasten, damit sie sich grundsätzlich auf die
Integration der Menschen mit Bleiberecht konzentrieren können. Da ist das
Verhalten der Grünen in dem uns vorliegenden Antrag schon recht fragwürdig.
(Zuruf von den
Grünen)
– Erst einmal zuhören!
Auf der einen Seite beklagen Sie die
Belastungen der Kommunen durch die Kosten für die Versorgung und Integration
von Geduldeten. Auf der anderen Seite werden Sie mit der von Ihnen geforderten
schnellen Zuweisung im Ergebnis aber nur höhere Zahlen von Geduldeten bewirken,
die von den Kommunen zu finanzieren sind.
Oder wollen Sie etwa Geduldete als
eigentlich vollziehbar ausreisepflichtige Ausländer in ein Regelsystem mit
dauerhaftem Aufenthalt und Finanzierung durch das Land überführen? Wir wollen
das nicht. Wir wollen die Zahl der Geduldeten deutlich reduzieren, die ohne
Perspektive von den Kommunen versorgt werden müssen.
Der Stufenplan der Landesregierung
setzt dabei auf verschiedene Maßnahmen, die wir in Nordrhein-Westfalen
schrittweise umsetzen werden. So haben wir das beschleunigte Asylverfahren über
eine Vereinbarung mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge eingeführt.
Die Grünen kritisieren in Ihrem
Antrag zum Beispiel auch, dass wir neben den sicheren Herkunftsländern auch
Georgien in diese Vereinbarung einbeziehen. Dabei wissen die Grünen doch ganz
genau, dass bereits vor der gesetzlichen Verankerung des beschleunigten
Verfahrens in § 30a Asylgesetz ein Bund-Länder-Beschluss die Verkürzung von
Asylverfahren für Asylbewerber aus Ländern mit einer relativ hohen Anzahl von
Asylsuchenden bei zugleich niedriger Schutzquote geregelt hat. In dieses
Verfahren war neben den Westbalkanländern eben auch Georgien einbezogen.
Wir wollen erreichen, dass für
Asylbewerber aus Georgien ein vergleichbarer Standard erhalten bleibt und es nicht
wieder zu einer Verlängerung der Verfahren kommt.
Es sind doch gerade die Grünen, die
sich einer Ausweitung der sicheren Herkunftsländer mit der erforderlichen
Zustimmung im Bundesrat bisher verweigern. Für Staaten mit geringer Schutzquote
wie etwa Tunesien, Algerien, Marokko, aber auch Georgien ist dieser Schritt
überfällig.
Doch aus Angst vor dem grünen
Koalitionspartner in den Ländern setzt selbst die Große Koalition im Bundestag
eine Abstimmung über entsprechende Anträge ab.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die
NRW-Koalition wird den Stufenplan weiter umsetzen. Eine landesrechtliche
Regelung zur Verlängerung der Aufenthaltszeit in Landeseinrichtungen auf bis zu
24 Monate auf der Grundlage von § 47 Abs. 1b Asylgesetz
beraten wir derzeit im Integrationsausschuss.
Wir werden Zentrale Ausländerbehörden
in allen fünf Regierungsbezirken einrichten. Coesfeld befindet sich im
Personalaufbau. Eine weitere Ausländerbehörde wird folgen. Die NRW-Koalition
ist damit auf dem richtigen Weg zu einer Neuordnung bei der Aufnahme von
Asylsuchenden. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Terhaag. – Für die AfD-Fraktion
spricht Frau Kollegin Walger-Demolsky.
Gabriele
Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren! Das ist also aus dem vielbeschworenen Asylkonsens geworden:
Kasernierung, Inhaftierung, Isolation und Lagerbildung. – Erstaunlich!
Wir erfahren aus dem Antrag der
Grünen sehr viel über die Ergebnisse einer Kurzstudie zu Ankerzentren, die im
Auftrag des „Mediendienstes Integration“ erstellt wurde. Leider verzichten die
Antragsteller auf einen ausführlichen Quellenhinweis, aber dass davon hier
nicht viel gehalten oder verstanden wird, haben wir gestern schon im
Zusammenhang mit dem Antrag der AfD-Fraktion zur Digitalisierung in Schulen
erfahren. Der „Mediendienst Integration“ ist ein Projekt des Rats für Migration
e. V., der in der Hauptsache von der Freudenberg Stiftung gefördert wird, wie
auch die Amadeu Antonio Stiftung.
Im Ergebnis spricht die Kurzstudie
vor allem von Zweifeln und von Annahmen. Als Gipfel wird behauptet, dass eine
Zentralisierung der Unterbringung die deutsche Flüchtlingspolitik um Jahre
zurückwirft. Gesucht wird tatsächlich die Quadratur des Kreises, aber gefunden
wird sie auch diesmal nicht.
Asylantragsteller, insbesondere die
mit geringer Bleibeperspektive, sollen möglichst kurze Wartezeiten bis zu einer
endgültigen Entscheidung haben. Das bedingt aber die Mitarbeit des
Antragstellers, kurze Wege und die Einhaltung aller Termine. Wo, wenn nicht in
einer zentralen Einrichtung soll das am besten gewährleistet werden? Der
Taxidienst, durch den in vielen Städten versucht wurde, dies zu gewährleisten,
war dabei sicherlich nicht richtungsweisend.
An dieser Stelle meldet die
Kurzstudie dennoch Zweifel an. Belegen kann sie diese Zweifel nicht. Das wäre
auch nach so kurzer Laufzeit des Ankerzentren-Programms von Herrn Seehofer kaum
zu erwarten.
Kritisiert wird auch der geringe
Kontakt zur Stadtgesellschaft, was auch immer damit gemeint ist. In Unna oder
Ratingen gibt es auch Stadtgesellschaften. In Oerlinghausen unterliegen
tatsächlich die dort Untergebrachten den gleichen Defiziten wie die dort
lebende Bevölkerung, was zum Beispiel das kulturelle Angebot angeht. Dafür
profitieren sie von natürlicher Umgebung und geringer Schadstoffbelastung.
(Zuruf von der FDP:
Das sind doch keine Defizite! Wovon reden Sie denn?)
Das ist eigentlich ein Grund für
viele Städter, aufs Land zu ziehen. Welche Angebote werden aber von den
Menschen, die noch nicht sicher hier sind oder die noch nicht wissen, ob sie
bleiben können, tatsächlich genutzt? Welche Studien zur Nutzung des kostenlosen
Eintritts zum Beispiel in Museen des LWL gibt es denn für diese Nutzergruppe? –
Sicher ist die intensive Nutzung von Freifunk, insbesondere um den Kontakt in
die Heimat aufrechtzuerhalten. Solche Angebote sind gerade in zentralen
Unterbringungen problemlos zu realisieren.
Jetzt sind Ankerzentren in NRW gar
nicht in gleichem Maße in Planung, auch wenn viele Parallelen der zentralen
Einrichtungen zu Ankerzentren natürlich erkennbar sind.
Das Verbot zur Aufnahme von Arbeit
und die Verhinderung von Ausbildung werden beklagt. Wir erinnern uns noch
einmal: Es geht um Menschen mit geringer Bleibeperspektive. – Wer Potenziale
der zu uns Kommenden realistisch nutzen will, der muss das geringe Angebot, was
der Markt zur Verfügung stellt, denen offerieren, deren Aufenthaltsstatus
geklärt ist und deren längerfristiger Verbleib in Deutschland heute schon
feststeht.
Wir stimmen in der Kritik bezüglich
geregelter fehlender Beschulung der Kinder überein. Es gibt ein paar Angebote
per Erlass, aber das ist längst nicht das, was wir uns darunter vorstellen.
Diese Kritik üben wir aber schon seit Jahren, und sie ist Bestandteil unseres
Wahlprogramms. Das macht deutlich, dass dieses eklatante Versäumnis schon in
Ihrer Regierungszeit gegeben war.
(Beifall von der
AfD)
Herr Terhaag, eines zu dem Unterschied:
Wir haben viele gleiche Ansichten, was sich darin zeigt, dass wir zwischen
Zuwanderung, Asylrecht und einem Aufenthalt aus anderen Gründen oder einem
unberechtigten Aufenthalt trennen müssen. Bis dahin sind wir uns, glaube ich,
einig.
Nicht einig sind
wir uns darin, wie man diese Probleme vermeidet. Ein Selbsteintrittsrecht hat es in unserem Asyl- und in
unserem Ausländerrecht eigentlich nie gegeben; das ist erst entstanden. Wie
will man beispielsweise eine Dublin-Verordnung durchsetzen, wenn die Grenzen
gar nicht erst kontrolliert werden? Da widerspricht das eine Recht dem anderen.
Wir könnten uns vieles von dem,
worüber wir hier diskutieren und wo dann von Lagern, Inhaftierung und sonst
etwas gesprochen wird, ersparen, wenn wir schon an den Grenzen feststellen
würden, dass jemand kommt, der schon in einem anderen Land einen Asylantrag
gestellt hat.
Von daher: Es gibt tatsächlich
Differenzen.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Walger-Demolsky. – Für die Landesregierung
hat jetzt Herr Minister Dr. Stamp das Wort.
Dr. Joachim
Stamp,
Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vom Abgeordneten
Yetim wurden eben die Begriffe „Isolationshaft“ und „Lager“ gebraucht, die in
unserem Land auch im historischen Kontext kontaminiert sind. Ich erwarte vom
Kollegen Yetim in diesem Zusammenhang eine Entschuldigung.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Jeder, der meine Arbeit kennt, weiß –
und das gilt ausdrücklich auch für die Verbände, für die NGOs –, dass ich einen
zutiefst humanitären Ansatz verfolge. Die Unterstellung, es handele sich hier
um eine Unterbringung in Lagern – und ich sage das auch als Enkel von jemandem,
der im Dritten Reich inhaftiert war –, ist deswegen eine persönliche
Beleidigung, und ich erwarte, dass das klargestellt wird.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Meine Damen und Herren,
Nordrhein-Westfalen nimmt nicht an dem Pilotprojekt der Ankerzentren teil. Wir
halten es für falsch, ein Pilotprojekt aufzusetzen, bei dem es jetzt neu darum
geht, große Einrichtungen zu schaffen, in denen sehr viele Bewerber, nämlich
deutlich über 1.000, untergebracht werden. Wir erleben gerade auch in Bayern,
dass die Kolleginnen und Kollegen große praktische Umsetzungsprobleme haben. In
Nordrhein-Westfalen gehen wir einen eigenen Weg.
Wir haben immer gesagt: Das, was uns
an der Idee der Ankerzentren richtig erscheint, ist die enge Vernetzung aller
Akteure im Verfahren. Dazu gehört gerade vor dem Hintergrund, dass beim
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge in den letzten Monaten auf einmal die
Gesamtschutzquote sinkt und wir eine große Anzahl an zusätzlichen Verfahren
bekommen werden, die im Übrigen wahrscheinlich in großen Teilen auch positiv
beschieden werden, auch ausdrücklich die Verwaltungsgerichtsbarkeit. An anderer
Stelle haben wir wiederum die Situation, dass in Länder wie Eritrea usw., die
im Moment nur noch eine Schutzquote von 40 % haben, nicht zurückgeführt werden
kann, was die Anzahl der Geduldeten wieder nach oben treibt. Das ist die
Konsequenz der Politik von Horst Seehofer; wir gehen hier einen anderen Weg.
Ich werde auch nicht müde, zu sagen:
Wir brauchen einen Migrationsgipfel von Bund, Ländern und Kommunen, damit wir
uns gemeinsam darauf verständigen können, wie wir die eigentlichen, wirklichen
Ziele, nämlich die Verfahrensbeschleunigung, ein vernünftiges
Rückkehrmanagement, aber auch die Integration derer, die sich hier gut
eingefunden und ein vernünftiges Bleiberecht haben, schnell und zügig gemeinsam
umsetzen können. Ich bin bereits auf das erste Bundesland zugegangen. Wenn
Horst Seehofer das in Berlin eben nicht auf Reihe bekommt, dann werden wir das
aus den Ländern selber gestalten.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir stehen aber auch in der
Verantwortung, das System in Nordrhein-Westfalen zu verändern und zu
optimieren, und das, was in unseren Möglichkeiten liegt, so auf den Weg zu
bringen, dass es sowohl für die Kommunen als auch für das Land vernünftig
gestaltbar bleibt und Verfahren beschleunigt werden können, wir gleichzeitig
aber die Rechtsstaatlichkeit und die Humanität im Auge behalten. Es wurde
gerade erzählt, wir würden Flüchtlinge oder Geflüchtete 24 Monate kasernieren.
Das ist einfach falsch. Das ist eine falsche Behauptung.
Erstens. Es wird nicht kaserniert.
Man kann in Landeseinrichtungen genauso ein- und ausgehen, wie das auch in
kommunalen Einrichtungen der Fall ist. In der Öffentlichkeit wird hier ein
völlig falsches Bild gezeichnet.
Zweitens handelt es sich an der
Stelle nicht um Geflüchtete. Diejenigen, für die der Zeitraum bis 24 Monate
möglich ist, haben einen unzulässigen Antrag oder offensichtlich unbegründete
Anträge gestellt. Das sind dann aber keine Geflüchteten, Frau Kollegin Aymaz, sondern andere Migranten, die
möglicherweise aus nachvollziehbaren Motiven ihren Weg in Deutschland
versuchen, hier aber keinen Schutzstatus gefunden haben, weil ihr Antrag
offensichtlich unbegründet oder unzulässig war. Deswegen sind das keine Flüchtlinge,
und deswegen muss auch einmal mit dieser Propaganda Schluss sein, wir würden
Flüchtlinge zwei Jahre kasernieren.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Im Übrigen sind das alles Menschen,
die in ihre Heimatländer zurückgehen können, und es ist auch ein Stück weit die
Verantwortung der Eltern gegenüber ihren Kindern, dafür zu sorgen, dass sie
wieder in die Schule gehen können, und zwar auch in ihrem Heimatland. Das
gehört ebenfalls zur Wahrheit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Unabhängig davon bin ich ja nicht nur
der Minister für Integration und Flüchtlinge, sondern ich bin auch der Minister
für Kinder und Familien.
(Zuruf von den
GRÜNEN: Genau! Und deshalb sind Sie auch dafür verantwortlich!)
Und deswegen können Sie darauf
verlassen, dass wir gerade die Situation der Familien ganz besonders in den
Blick nehmen und dafür sorgen, dass es ein Bildungsangebot in allen
Einrichtungen geben wird und dass das Gewaltschutzkonzept in allen
Einrichtungen sukzessive …
(Zuruf von den
GRÜNEN)
– Sie können gleich noch einmal
sprechen!
… umgesetzt wird.
Wir lassen uns unsere Politik an
dieser Stelle nicht von Ihnen kaputtreden. Wir sorgen dafür, dass wir mehr
Ordnung ins System kriegen. Sie können sicher sein, dass unter mir in diesem
Land eine humanitärere Politik gemacht wird, als es sieben Jahre lang unter
Rot-Grün in diesem Bereich der Fall gewesen ist. In dieser Zeit haben Sie sich
um dieses Thema gar nicht wirklich gekümmert!
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Dr. Stamp. – Für die
CDU-Fraktion hat Herr Kollege Blondin jetzt das Wort.
Marc Blondin (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine
sehr verehrten Damen und Herren! Das Grundgesetz gewährt als eine der wenigen
Verfassungen der Erde unter bestimmten Voraussetzungen jedem politisch
Verfolgten einen gerichtlich durchsetzbaren Anspruch auf Asyl und zieht damit
die historischen Lehren aus der nationalsozialistischen Unrechtsherrschaft. Es
ist ein verfassungsmäßig garantiertes Individualrecht, welches denen gewährt
wird, die durch staatliche Mittel in ihrem Herkunftsland politisch verfolgt
werden. Auf diesen Anspruch können wir stolz sein.
(Beifall von der
CDU)
Es gilt, diesen Menschen, die aus der
Not zu uns kommen, Schutz zu gewähren und ihnen zu helfen, sich in unserer
Gesellschaft zurechtzufinden und zu integrieren. Dies wird für die
NRW-Koalition auch weiterhin eine zentrale Aufgabe in der Asylpolitik sein.
Darauf sollten sich unsere nordrhein-westfälischen Kommunen in Zukunft
konzentrieren. Damit sie dies auch tatsächlich können, hat das Landeskabinett
am 24. April 2018 beschlossen, das Aufnahmesystem zur Steuerung von
asylsuchenden Flüchtlingen in NRW umzustellen.
Hier setzt nun der Antrag von Bündnis 90/Die
Grünen an, der zum Rundumschlag gegen die „Kasernierung von Geflüchteten“
ausholt. In einer Zeit, in der wir die Verrohung der Sprache in den Parlamenten
anprangern und als demokratische Parteien mit gutem Beispiel vorangehen
sollten, bringen Sie, sehr geehrte Damen und Herren von den Grünen, die
Ankerzentren des Bundesinnenministers und den Asylstufenplan der
nordrhein-westfälischen Landesregierung völlig unnötig in Verbindung mit einem
Kasernenhof, der wohl die Assoziation des Eingesperrtseins erwecken soll.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das ist völlig daneben und bringt nur
unnötig Zündstoff in eine ohnehin schon aufgeheizte Debatte.
Zur Klarstellung – da kommen wir zu
einer völlig unterschiedlichen Einschätzung –: Wir verfolgen in Nordrhein-Westfalen
nicht die Einrichtung der Ankerzentren; aber der Asylstufenplan von Minister
Dr. Stamp verfolgt durchaus ähnliche Ziele. Es geht dabei um Folgendes:
Das Asylverfahren soll schneller und effizienter gestaltet werden.
Schutzsuchende sollen nicht länger
endlos auf eine Antwort darauf warten müssen, wie es mit ihnen weitergeht. Sie
sollen möglichst schnell eine rechtssichere Antwort auf ihre Asylanfrage
erhalten. Die Kommunen sollen künftig möglichst nur noch anerkannte Flüchtlinge
oder Personen mit guter Bleibeperspektive zugewiesen bekommen. Allein die
Integration dieser Menschen wird in den kommenden Jahren auch in finanzieller
Hinsicht eine Herausforderung für unsere Kommunen sein.
Diejenigen, die nicht
schutzberechtigt sind und keine Bleibeperspektive haben, wollen wir nach
Prüfung in einem rechtsstaatlichen Verfahren konsequent abschieben und gar
nicht mehr auf die Kommunen verteilen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Sie verbleiben bis zu ihrer
Rückführung in den Landeseinrichtungen. Die Zuständigkeit für Rückführungen
soll damit schrittweise auf Landesebene zentralisiert werden. Wie gesagt, wir
sprechen hier von denjenigen, die keine Bleibeperspektive haben. Doch der
Antrag der Grünen suggeriert, wir wollten Flüchtlinge und Schutzbedürftige grundsätzlich
kasernieren und isolieren.
Dem möchte ich an dieser Stelle ganz
klar und deutlich widersprechen. Wir setzen lediglich das um, was den Ländern
durch bundesgesetzliche Vorgaben erlaubt ist. Wir wollen unzulässige oder
unbegründete Asylverfahren und die entsprechenden Rückführungen beschleunigen,
Ressourcen bündeln und uns auf die Menschen fokussieren, die unsere Hilfe
benötigen und unseren Schutz brauchen. Und: Wir werden – wie bisher –
besonderen Wert auf die Schutzbedürftigkeit von Familien mit minderjährigen
Kindern legen. Diese werden spätestens nach sechs Monaten den Kommunen
zugewiesen, auch wenn sie noch keinen Bescheid vom Bundesamt für Migration und
Flüchtlinge erhalten haben.
Wir entsprechen mit unserer
Zielsetzung, den Kommunen möglichst nur noch anerkannte Flüchtlinge
zuzuweisen, auch ganz klar dem Wunsch vieler Bürgermeisterinnen und
Bürgermeister in unserem Land.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Umso mehr wundert es mich, dass die
Grünen die Landesregierung in ihrem Antrag auffordern, die Kommunen finanziell
zu entlasten und sich für die Übernahme der Kosten für Geduldete beim Bund
einzusetzen. Natürlich ist die finanzielle Belastung der Kommunen größer,
wenn sie für Geduldete nach dem dritten Monat allein aufkommen müssen. Als
Partner der Kommunen hat die NRW-Koalition deshalb ein finanzielles Gesamtpaket
geschnürt und entlastet die Kommunen gleich an mehreren Stellen, nämlich sowohl
in der Asylpolitik als auch durch höhere Zuweisungen durch das
Gemeindefinanzierungsgesetz.
Die rot-grüne Vorgängerregierung
hingegen hat es in den Jahren 2016 und 2017 nicht einmal geschafft, die
Integrationspauschale an die Kommunen weiterzuleiten. Die kommunale Familie hat
das völlig zu Recht kritisiert.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Die NRW-Koalition misst dem Thema
„Integration“ im Gegensatz dazu einen deutlich höheren Stellenwert bei.
Richtig, Herr Kollege Yetim – ich sage es noch einmal –: Wir leiten in diesem
Jahr nicht nur 100 Millionen Euro aus der Integrationspauschale an die Kommunen
weiter, sondern die flüchtlingsbedingten Zuweisungen an die Kommunen belaufen
sich in 2018 insgesamt auf rund 1,6 Milliarden Euro.
Gleichzeitig wird sich
Nordrhein-Westfalen weiterhin für einen stärkeren finanziellen Beitrag des
Bundes bei der Übernahme der Kosten für Geduldete einsetzen; denn die Kommunen
tragen nicht die Verantwortung für die derzeitige internationale Lage.
Im Übrigen hat das Bundeskabinett
gerade erst in dieser Woche beschlossen, die Flüchtlingsfinanzierungen nicht
nur fortzuschreiben, sondern die Zuwendungen an Länder und Gemeinden ab dem
kommenden Jahr noch einmal deutlich zu erhöhen.
Wir wissen um die Verdienste der
Kommunen, insbesondere in den ersten Monaten der Flüchtlingskrise. Nicht nur
finanziell, sondern auch personell haben unsere Städte und Gemeinden scheinbar
Unmögliches möglich gemacht – nicht zu vergessen die vielen ehrenamtlichen
Helferinnen und Helfer, die sich bis heute für die Integration der Flüchtlinge
engagieren. Dafür sind wir ihnen herzlich dankbar.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP)
Für unsere Kommunen und die vielen
Aktiven in der Flüchtlingshilfe ist es bis heute ein Kraftakt, die Aufnahme und
Integration von Geflüchteten zu stemmen. Dabei wollen wir ihnen als
NRW-Koalition weiterhin zur Seite stehen.
Die NRW-Koalition übernimmt
Verantwortung in der Flüchtlingspolitik. Wir schaffen nicht nur finanzielle
Entlastung, sondern nehmen auch ein wenig den Druck aus der kommunalen
Gemeinschaft, indem wir mehr Ordnung und Steuerung in die Migrationspolitik
bringen und den Menschen, die länger oder auf Dauer bei uns bleiben,
gleichzeitig die Chance auf Integration bieten.
Gerne werden wir diese Themen mit
Ihnen in den zuständigen Ausschüssen beraten. – Vielen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Blondin. – Für die SPD-Fraktion
spricht Frau Kollegin Stock.
Ellen Stock (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Auftrag der Politik ist es, die Welt menschlicher zu machen, nicht
unmenschlicher. – Diese Worte stammen von Johannes Rau, dem ehemaligen
Bundespräsidenten und langjährigen Ministerpräsidenten unseres Landes.
Dass wir als Politik den Auftrag
haben, die Welt menschlicher zu machen, ist ein wunderbarer, nachvollziehbarer
und wichtiger Anspruch, den ich mir bereits lange zu einem der Maßstäbe meiner
Arbeit erkoren habe. Aber werden wir diesem Anspruch auch gerecht?
(Zuruf von der CDU:
Durch den Antrag!)
Das Thema, über das wir heute reden,
zeigt, wie leicht es sein kann, hohe Ansprüche an die eigene Menschlichkeit zu
vergessen. Wie menschlich oder, um den Begriff aus dem vorliegenden Antrag zu
nehmen, wie menschenwürdig ist es, Geflüchtete immer länger und länger ohne
Perspektive und ohne eine Minimum an Teilhabemöglichkeiten in sogenannten
Einrichtungen unterzubringen – Orte, an denen viele Menschen gemeinsam auf
beengtem Raum leben, vorübergehend und ohne jegliche Ähnlichkeit mit einem
Zuhause?
Wie menschlich ist, Kindern kein
Zuhause zu ermöglichen, ihnen auf unbestimmte Zeit die Sicherheit, den Schutz
und die Behaglichkeit eines Elternhauses vorzuenthalten? Wir müssen auch
annehmen, dass diese Kinder, je nachdem, woher sie kommen, bereits unglaublich
viel Schreckliches erlebt haben. Kinder sind die verletzlichsten, die
unschuldigsten Opfer von Flucht und Krieg. Sie leiden am stärksten unter Gewalt, Hunger,
dem Fehlen von vertrauten Strukturen, Sicherheit und einem Zuhause. Vielleicht
haben sie bereits Eltern, Geschwister oder Freunde verloren.
Wie menschenwürdig ist es, den
Kindern teilweise über Jahre ihr Menschenrecht auf Bildung oder eine
Lebensperspektive zu verweigern? Wir reden ja nicht von einem kurzen Aufenthalt
unter beengten Bedingungen, der nach ein paar Wochen vorüber ist. Das wünscht
man sich so, aber die Realität funktioniert anders. Das wissen wir aus dem
Antrag und vielen weiteren Quellen.
Leider wissen wir auch, dass es mit
der persönlichen Sicherheit in den Einrichtungen nicht immer zum Besten
bestellt ist. Auch wird den Kindern und Jugendlichen kaum Raum zum Spielen und
zum Lernen angeboten. Ein Ausschluss von der Regelschule widerspricht aber der
UN-Kinderrechtskonvention, welche ein Recht auf Bildung vorsieht. Zudem ist es
im Hinblick auf eine mögliche spätere Integration eine fatale Entwicklung.
Das Leben in sogenannten Zentren
zementiert die Isolation und die Ausgrenzung vom anderen Leben außerhalb der
Einrichtung. Das ist das Gegenteil von Integration.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, den
vorliegenden Antrag der Grünen begrüßen wir generell sehr. Wir können den
Forderungen in fast allen Bereichen zustimmen.
Richtig ist: Das Land muss
Verantwortung übernehmen.
(Zuruf von der CDU)
Es muss in finanzieller Hinsicht eine
Entlastung der Kommunen sicherstellen. Die Landesregierung muss endlich ihr
Versprechen einhalten und die Integrationspauschale des Bundes in voller Höhe
an die Kommunen weiterleiten.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Was Sie ja nicht gemacht
haben!)
Richtig ist auch: Wer keine
Bleibeperspektive hat, muss schnell in seine Heimat zurückgeführt werden. –
Trotzdem oder gerade deswegen möchte ich vor allem an unsere Menschlichkeit
appellieren. Kasernierung ist keine Lösung!
Wir stimmen der Überweisung zu und
freuen uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Stock. – Für die Landesregierung
hat noch einmal Herr Minister Dr. Stamp das Wort, um das er gebeten hat.
Dr. Joachim
Stamp,
Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Durch
Wiederholung wird es nicht richtiger. Es gibt in Nordrhein-Westfalen keine
Kasernierung von Flüchtlingen, und das wird auch so bleiben!
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das ist eine infame Unterstellung!
Es ist auch eine infame
Unterstellung, wenn Sie sagen, wir würden Kinder – Zitat – „über Jahre“ vom
Schulunterricht fernhalten. Das stimmt einfach nicht! Ich bitte Sie, einfach
mal in den Gesetzentwurf zu schauen. Das stimmt nicht, und ich weise diese
Unterstellung in aller Entschiedenheit zurück! Wir werden Bildungsangebote für
alle Kinder schaffen.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zurufe von den GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Weitere Wortmeldungen zu
diesem Tagesordnungspunkt gibt es nicht mehr. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die
Überweisung des Antrags Drucksache 17/3793 an den Integrationsausschuss –
federführend – und den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend zur
Mitberatung. Die abschließende Abstimmung wird im federführenden Ausschuss in
öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? –
Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? – Ich sehe keine. Dann haben wir den Antrag
Drucksache 17/3793 so überwiesen.
Ich rufe auf:
5 Duldung
des Kirchenasyls in Deutschland beenden – Vereinbarung zwischen dem BAMF und
der evangelischen bzw. katholischen Kirche aufkündigen
Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3799
Wie Sie sehen, hat
Frau Kollegin Walger-Demolsky für die antragstellende Fraktion jetzt das Wort.
Gabriele
Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Sehr geehrte Damen und
Herren! „Das Kirchenasyl gehört zu Deutschland“, war die gewagte These von
Justizminister Biesenbach, als das Verwaltungsgericht Düsseldorf im März dieses
Jahres das Kirchenasyl kritisierte und Herr Heusch, der Präsident des
Verwaltungsgerichts, die Politik geradezu aufforderte, gegen die stark
zunehmende Inanspruchnahme von Kirchenasyl einzuschreiten.
Daraufhin haben wir eine Anfrage
gestellt, um uns selbst ein Bild über die Entwicklung zu machen.
Pressemeldungen und Informationen aus anderen Bundesländern zufolge sind
insbesondere Dublin-Fälle betroffen, denn sie mussten seinerzeit ja nur maximal
sechs Monate hinausgezögert werden, um dann endgültig hinfällig zu werden.
Leider lagen der Landesregierung im
Hinblick auf NRW keine ausführlichen Daten vor wie zum Beispiel zur Frage, wie
viele Rücküberstellungen in andere EU-Länder aufgrund von Kirchenasyl in den
letzten Jahren scheiterten. Dabei müsste dieses Wissen doch auch im Interesse
des Landes liegen.
Was unser Ministerium nicht weiß,
weiß aber „kirchenasyl.de“. Ein paar NRW-Zahlen kann ich Ihnen daher nicht
ersparen: Wurden 2014 nur 41 Fälle mit 64 Personen registriert, waren es 2015
bereits 87 Fälle und 2016 dann 81 Fälle. Diese Zahl stieg im Jahr 2017 auf 201
Fälle mit 291 Personen allein in NRW.
Der Anteil der Dublin-Fälle am
Kirchenasyl liegt bundesweit bei über 90 %. Dabei handelt es sich aber
nicht um unzumutbare Rückführungen in Gefahrenregionen oder in Länder der
Dritten Welt; vielmehr reden wir hier in der Hauptsache von Ländern wie
Italien, Norwegen, Schweden, Ungarn oder Frankreich.
Wir widersprechen daher Herrn
Minister Biesenbach ausdrücklich: Diese Form des Kirchenasyls gehört nicht zu
Deutschland und lässt sich auch historisch nicht nachvollziehen.
(Beifall von der
AfD)
Das Kirchenasyl, dessen Vorläufer das
Tempel‑ bzw. das Heiligtumsasyl waren, hat tatsächlich eine lange Geschichte.
Begonnen hat diese Geschichte auch nicht in Deutschland, sondern vermutlich
schon in Zeiten des Alten Testaments in Israel, spätestens aber im antiken
Griechenland, wo der Begriff erstmalig auftauchte.
Auf dem Konzil von Serdika fand das
Kirchenasyl seinen Einzug in die christliche Welt. Im Frühmittelalter fand das
Kirchenasyl dann Eingang in etliche Rechtssammlungen Europas. Im
Hochmittelalter wurde das Asylrecht durch das kanonische Recht geregelt und auf
Ungläubige, auf Juden und Häretiker ausgedehnt. Es ging in der Hauptsache um
Schutz vor Folter und Todesstrafe, also um eine Art Rechtsschutz Verurteilter
gegenüber dem Staat und seine weltlichen Strafen.
Ab der Aufklärung wurde das
Kirchenasyl als Behinderung der staatlichen Rechtspflege wahrgenommen und bis
zum 19. Jahrhundert von allen europäischen Staaten aufgehoben. Die
Entstehung von Rechtsstaaten und Säkularisierung spielten dabei eine besondere
Rolle. Das heißt selbstverständlich nicht, dass sich die Kirche nicht
einmischen soll oder besser gesagt, dass sich die Kirche nicht manchmal
einmischen muss.
Die Zeit des Nationalsozialismus,
aber auch die Herrschaft kommunistischer Diktaturen hat deutlich gezeigt, dass
es immer wieder Staatsformen geben kann, in denen der Bürger dem Staat ausgeliefert
ist, in denen es eben keinen funktionierenden Rechtsstaat mit funktionierendem
Rechtsschutz gibt. Widerstand war in solchen Zeiten immer auch kirchlicher
Widerstand, und dafür sind wir dankbar.
(Beifall von der
AfD)
Aber davon kann im Deutschland von
heute doch wirklich nicht die Rede sein. Verwaltungsentscheidungen, also auch
Asylentscheidungen, gegebenenfalls auch folgende Abschiebungen unterliegen der
Kontrolle durch Widerspruchsverfahren, gerichtliche Überprüfungen in mehreren
Instanzen und zuletzt sogar der Möglichkeit der Anrufung der Härtekommission
oder des Petitionsausschusses.
Auf dem gesamten Weg kann sich die
Kirche einmischen und unterstützend tätig werden. Es muss dann am Ende aber die
Akzeptanz des Urteils unseres Rechtsstaats stehen. Wäre dies nicht der Fall,
wäre das eine Bankrotterklärung der staatlichen Ordnung. Als solche ist die
Zulassung des Kirchenasyls aus unserer Sicht zu bewerten.
(Beifall von der
AfD)
Es kann nicht nur darum gehen, dass
die Fallzahlen nicht stark anwachsen, um die Akzeptanz nicht durch
Inflationierung zu gefährden. Kirchenasyl ist in einem Rechtsstaat kein
anerkanntes Rechtsmittel und sollte auch nicht per Erlass und schon gar nicht
durch Absprachen oder Vereinbarungen möglich gemacht werden. – Danke schön.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt
Herr Kollege Franken das Wort.
Björn Franken (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Mit dem Antrag zur Skandalisierung des Kirchenasyls zeigt sich auch
in diesem Plenarblock die Einfallslosigkeit der AfD.
Im Bundestag wird eine Anfrage zu
einem Thema gestellt; hier zum Kirchenasyl. Diese geht dann wie so oft in den
Länderverteiler der AfD-Verbände, wird mit Zitaten aus dem Zusammenhang
angereichert, und schon hat die AfD landauf, landab einen Antrag produziert. –
So sieht man in der AfD also den Arbeitsauftrag im Parlament.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Kollege Franken, Entschuldigung, dass ich Sie
unterbreche. Frau Walger-Demolsky würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Björn Franken (CDU): Aber ich
habe doch noch gar nichts gesagt. Was wollen Sie denn fragen?
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Darf ich das Mikro freischalten?
Björn Franken (CDU): Ich glaube,
wir können noch abwarten; es kommen bestimmt noch ein paar Zwischenfragen.
Steigen wir direkt ein: Natürlich
steht das Kirchenasyl in Deutschland nicht über dem Gesetz, so wie Sie es
darstellen; aber den großen Kirchen kommt doch ohne Zweifel eine Sonderrolle zu
hinsichtlich des Seelsorgeauftrags oder hinsichtlich der christlich-humanitären
Tradition in Deutschland. Als Partei, die quasi ständig das christliche
Abendland in Gefahr sieht, müssten Sie das eigentlich wissen.
(Helmut Seifen
[AfD]: So ist es!)
Natürlich sind die Fallzahlen durch
die Flüchtlingswelle im Jahr 2015 angestiegen; Sie gehen aber derzeit auch
wieder deutlich zurück.
(Gabriele
Walger-Demolsky [AfD]: Nein!)
Weil man Missbrauch vermeiden will, wurde
die Verfahrensabsprache durch die IMK vor wenigen Wochen extra noch einmal
nachjustiert und stellt künftig noch härtere Anforderungen an das Kirchenasyl.
Schon deswegen werden die Zahlen weiter sinken. Sie kommen mit Ihrem Antrag
also wieder mal zu spät.
(Zuruf von Markus
Wagner [AfD])
Ihr Antrag hat das Ziel, das
Kirchenasyl bundesweit abzuschaffen.
Sie stellen es so dar, als wolle man
beim Kirchenasyl quasi gewerbsmäßig Menschen illegal im Land behalten oder sie
sogar untertauchen lassen. Darum geht es beim Kirchenasyl aber nicht. Es
handelt sich lediglich um eine Verfahrensabsprache zwischen den großen Kirchen
und dem BAMF, um eine Entscheidung noch einmal genauer zu überprüfen.
Auch hier sprechen Sie mit
gespaltener Zunge; denn gerade für genauere Prüfungen beim BAMF hatten Sie sich
beim letzten Plenum noch eingesetzt. Jetzt kritisieren Sie, dass in
Einzelfällen genauer geprüft wird. Heute hü, morgen hott. Was wollen Sie denn
eigentlich?
(Zuruf von Gabriele
Walger-Demolsky [AfD])
Liebe Kolleginnen und Kollegen der
AfD, Sie reden hier nicht über Salafisten, die die Scharia einführen wollen.
Sie reden auch nicht über Rockerbanden, die Gewalttaten begehen. Sie reden auch
nicht über radikale linke Aktivisten, die Polizisten mit Zwillen beschießen
oder mit Fäkalien bewerfen. Sie reden über die katholische und die evangelische
Kirche hier in Deutschland und deren Ehrenamtler, die Barmherzigkeit und
Hilfsbereitschaft zeigen mit dem Ziel, Menschen zu helfen. Das ist das Ziel.
Ihr Antrag zeigt, dass Ihnen diese Eigenschaften gänzlich fehlen.
Wenn man Ihren Antrag liest, bekommt
man wie immer das Gefühl, jeden Moment drohe die Welt unterzugehen, so
drastisch wird immer alles formuliert. Auch hier ein paar Fakten gegen das
Gefühl der Panik: In Nordrhein-Westfalen gab es von Januar bis August 2018
insgesamt 26.000 Asylanträge. Die Zahl der aktuell offenen Kirchenasylfälle in
Nordrhein-Westfalen liegt, Stand 10.10.2018, bei 121 Fällen. 121 von 26.000 –
das sind 0,5%.
Ich weiß, Ihnen
gehen die Probleme aus, die Sie aufbauschen können. Ich weiß, Ihnen
gehen die Probleme aus, die Sie skandalisieren können. Aber, werte
AfD-Fraktion, langsam wird es peinlich!
(Beifall von der
CDU)
Tun Sie uns und den Menschen in
diesem Land einen Gefallen und versuchen Sie nicht, mit solch unsinnigen
Anschuldigungen von den bisherigen Erfolgen der aktuellen Landesregierung und
der sie tragenden Fraktionen abzulenken.
Ich mache es kurz, weil es vorhin
schon thematisiert worden ist: Jeder Flüchtling, der heute in
Nordrhein-Westfalen ankommt, wird registriert, Identitäts- und
Sicherheitsüberprüfung, strafrechtliche Überprüfung inklusive. Wir sind viel
besser geworden bei der Rückführung ausreisepflichtiger Personen. Wir führen
das beschleunigte Verfahren ein.
Unser zentrales Anliegen ist es – das
ist vorhin gesagt worden –, die Kommunen finanziell und personell weiter zu
entlasten.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Um dies zu erreichen, hat die
Landesregierung beschlossen, dass nur die Fälle mit Bleibeperspektive an die
Kommunen überführt werden. Das sorgt vor Ort für deutliche Entlastung; das
merken die Betroffenen direkt und konkret. Das sind die Dinge, über die wir
sprechen sollten.
Lassen Sie uns bei der Diskussion
eine entscheidende Sache bitte nicht vergessen: Ohne die ehrenamtliche Arbeit,
die Sie so kritisieren, die auch in den Kirchen in den letzten Jahren geleistet
wurde, wäre die Flüchtlingshilfe in unserem Land in diesem Maße nicht möglich
gewesen. Es ist das Mindeste, der Kirche und den dort ehrenamtlich tätigen Menschen
Respekt entgegenzubringen,
(Christian Loose
[AfD]: Die kriegen auch viel Geld, die Kirchen!)
ihnen Dank auszusprechen und den
intensiven Dialog zu suchen, statt in Anträgen und über die Köpfe der
Betroffenen hinweg zu entscheiden oder ohne Sachkenntnis zu skandalisieren. –
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Herr Kollege Franken
hat bemerkt, dass eine Kurzintervention angemeldet worden ist, und zwar von
Herrn Kollegen Seifen von der AfD-Fraktion.
(Zuruf von Gabriele
Walger-Demolsky [AfD])
– Frau Walger-Demolsky?
Entschuldigung. Dann ist das hier oben falsch angekommen. Aber Sie müssten sich
bitte noch eindrücken, damit ich Ihnen das Mikro freigeben kann.
Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Danke. Frau
Präsidentin! Zum Ersten. Die AfD-Fraktion NRW war die erste Fraktion, die die
Anfrage gestellt hat und nicht die Bundestagsfraktion. Das war also ein Fehler
in Ihrem Bericht, Herr Franken.
Zum Zweiten. Wir sehen durch die Einhaltung
von Recht und Gesetz und durch eine klare Trennung von Staat und Kirche die
christliche Tradition in Deutschland in keiner Weise beschnitten oder
gefährdet. Das ist richtig.
Bei dem, worauf Sie alles hingewiesen
haben – zum Beispiel dass man der Kirche danken muss für ihr Engagement –,
hätten Sie vielleicht nicht nur Ihre Rede ablesen, sondern auch meiner Rede
folgen sollen. Auch ich habe das Recht der Kirche durchaus positiv bewertet und
vor allem den Widerstand, den die Kirche in wichtigen Situationen geleistet
hat. Von daher macht es durchaus Sinn, auf Reden direkt zu antworten und nicht
nur die eigene Rede einfach abzulesen.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Franken, wenn Sie mögen.
Björn Franken (CDU): Vielen Dank
für diese Belehrung. Ich habe in der Tat zugehört, nur gab es nichts
Substanzielles, auf das ich hätte eingehen können.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Helmut Seifen [AfD])
Das ist leider das Problem. Ich bitte
um Nachsicht.
Da ich jetzt noch 1:20 Minuten Zeit
habe, gestatten Sie mir bitte, dass ich diese Zeit nutze. Sie sagen, Sie seien
die Ersten gewesen, die den Antrag gestellt haben.
(Gabriele
Walger-Demolsky [AfD]: Die Anfrage!)
– Die Anfrage. Die Anfragen in
Berlin sind gelaufen, und es gab mittlerweile schon drei Länderparlamente, die
ein quasi wortgleiches Konstrukt abgelehnt haben. Sie versuchen, die Sau durch
mehrere Dörfer zu treiben.
(Markus Wagner
[AfD]: Gut, dass die CDU das nicht macht!)
Das ist einfach nicht der Sinn des
Parlamentarismus. Ich würde mich freuen, wenn Sie nach eineinhalb Jahren
anfangen würden, zu liefern, wenn Sie die Probleme, für die Sie scheinbar
gewählt worden sind, endlich wirklich benennen und konkrete Vorschläge machen
würden,
(Zuruf von Helmut
Seifen [AfD])
anstatt immer nur Dinge aus dem
Zusammenhang zu reißen, irgendetwas aufzubauschen, zu pauschalisieren oder mit
irgendwelchen anderen Unterstellungen zu untermauern, sondern wirklich mal
Fakten auf den Tisch legen könnten,
(Helmut Seifen
[AfD]: Wir haben Ihnen doch Zahlen genannt!)
an denen wir hier arbeiten könnten
und die uns weiterbringen würden. – Danke.
(Beifall von der CDU
– Helmut Seifen [AfD]: Hervorragende Politik! Sie sollten sich schämen!)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Für die SPD-Fraktion
spricht Frau Kollegin Kapteinat.
Lisa-Kristin
Kapteinat
(SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren Kollegen und Kolleginnen! Sie haben gerade selbst schon darauf
hingewiesen: Kirchenasyl findet seinen Ursprung im Heiligenasyl, ein Ort oder
auch eine Person, an der damals verfolgte Personen Schutz finden konnten.
Heiligenasyl gehört übrigens zu den ersten kulturellen Eigenschaften der
Menschheit und hat Eingang in nahezu alle Kulturen gefunden, auch in die
unsere. Wir als SPD-Fraktion stehen zu diesen traditionellen Kulturen und
Werten.
Insbesondere nach Ihrer
Zwischenintervention ist mir nicht mehr ganz klar geworden, auf was Sie in
Ihrer Rede hinauswollten, und erst recht nicht, auf was Sie in Ihrem Antrag
hinauswollten. Es ist übrigens auch nicht so, dass die Kirche beansprucht, über
Sonderrechte zu verfügen.
Sie beziehen sich in Ihrer Begründung
für das Kirchenasyl nicht nur auf die Tradition, sondern auch auf Art. 4
GG und Art. 16a GG. Darüber hinaus gibt es die bestehenden Regelungen –
der Kollege hat sie vorhin angesprochen – zwischen dem Bundesamt für Migration
und Flüchtlinge und den Kirchen, die Sie so gern in Ihrem Antrag erwähnen.
(Gabriele
Walger-Demolsky [AfD]: Genau!)
Es ist dementsprechend keine
einseitige Entscheidung der Kirchen, sondern es ist eine Verabredung zwischen
der Bundesbehörde, also dem Staat, und unseren Kirchen. Es gibt klare
Regelungen und klare Voraussetzungen für Kirchenasyl.
Gerade wurden schon einige Zahlen für
NRW genannt. Ich finde, es macht aber durchaus Sinn, auch bundesweite Zahlen zu
nennen, um deutlich zu machen, über welchen Umfang wir hier wirklich sprechen.
Im Oktober 2018 gab es deutschlandweit 531 Fälle, in denen Kirchen Menschen
Asyl gewährt haben. 531 Fälle! Übrigens: 95 % dieser Fälle haben in einem
regulären Asylverfahren geendet. Ein Großteil dieser Verfahren hat dann auch
noch mit einem Bleiberecht der Betroffenen geendet.
Insofern ist die Frage zu stellen, ob
das nicht vielleicht sehr sinnvoll und sehr richtig war und ob insbesondere die
Gemeinden, die sich die Entscheidung, ob sie Kirchenasyl gewähren oder nicht,
auch nicht leicht machen, nicht doch sehr richtig gehandelt haben.
Dementsprechend wäre es gut, wenn
diese Einzelfälle noch einmal geprüft würden; denn das entspricht einfach der
Menschlichkeit. Ich weiß, dass das dem einen oder anderen Kollegen fehlgeht,
Herr Loose.
Der Großteil Ihres Antrags besteht ja
aus Zitaten, die Sie aus einem Urteil des Oberlandesgerichts München
herausgerissen haben. Diesbezüglich erlaube ich mir zwei Anmerkungen.
Das Sozialgericht – ebenfalls in
München – hat in einem anderen Fall des Kirchenasyls sogar entschieden, dass
ein Leistungsanspruch beim Jobcenter auch bei bestehendem Kirchenasyl weiterhin
besteht.
Darüber hinaus wäre es sicherlich
sinnvoll gewesen, das Urteil in Gänze zu lesen und nicht lediglich einige Ihnen
passende Punkte herauszugreifen; denn gerade in diesem speziellen Urteil wurde
zugunsten des Flüchtlings entschieden, der sich im Kirchenasyl befunden hat,
und zwar genau wegen der Vereinbarung mit dem BAMF.
Es ist nicht so, dass die Kirchen
blind jedem Kirchenasyl gewähren. Ich denke, das haben die Zahlen, die wir
heute gehört haben, schon sehr eindrucksvoll bewiesen. Es sind ganz besondere
Härtefälle. Diese werden dann noch einmal geprüft. Das ist die Vereinbarung mit
dem BAMF. Das ist auch gut so.
Den allermeisten Parteien unterstelle
ich, dass sie versuchen, gute Entscheidungen zu treffen. Aber es sind eben
einheitliche Entscheidungen. Da ist für persönliche Schicksale nicht immer
Platz. Das wissen wir alle. Das tut uns allen auch oft genug leid.
Die Kirchen helfen an dieser Stelle
aus; denn sie machen auf die Fälle aufmerksam, bei denen der Staat vielleicht
ein zweites Mal hinsehen muss, um dem einzelnen Menschen gerecht zu werden. Das
ist der Gedanke dahinter. Das ist Tradition, und das ist unser Verständnis von
Menschlichkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben bemerkt, dass wieder
eine Kurzintervention angemeldet wurde, diesmal von Herrn Kollegen Wagner von
der AfD-Fraktion. Das Mikrofon ist freigeschaltet.
Markus Wagner (AfD): Frau
Präsidentin, vielen Dank. – Erstens. Ich habe eben noch einmal in Artikel 4
Grundgesetz und Artikel 16a Grundgesetz nachgeschaut. Über das Kirchenasyl habe
ich da nichts gefunden, muss ich ganz ehrlich sagen. Ich weiß also nicht, woher
Sie das da bekommen. Die Freiheit des Glaubens und des Gewissens hat mit
Sicherheit nichts mit dem Kirchenasyl zu tun. Das Kirchenasyl ist kein
Bestandteil unseres Rechtssystems – das Grundgesetz allerdings schon. Aber ein
Bestandteil unseres Systems ist die Trennung von Staat und Kirche. Sie ist
übrigens auch im Grundgesetz geregelt und wird durch das Kirchenasyl
ausgehebelt.
Zweitens. Sowohl Ihr Vorredner als
auch Sie haben darauf hingewiesen, dass die Zahl von Kirchenasylanträgen – bzw.
Anträge sind es gar nicht, also von gewährtem Kirchenasyl – relativ gering ist,
also relativ bedeutungslos ist. Wissen Sie, es gibt ein trauriges Beispiel, das
noch jedem vor Augen ist. Das ist der Doppelmord an einer Mutter und ihrem
Kleinkind in Hamburg. Der Täter wäre ausgewiesen worden und wäre schon nicht
mehr im Lande gewesen, hätte er kein Kirchenasyl beansprucht und damit seine
Ausweisung verzögert. Damit hätte es diese beiden Opfer nicht gegeben. Das ist
für mich nicht bedeutungslos. Das will ich Ihnen einmal ganz klar
sagen. – Danke.
(Beifall von der AfD
– Helmut Seifen [AfD]: Wo bleibt da die Menschlichkeit?)
Präsident André
Kuper:
Bitte schön, Frau Kollegin.
Lisa-Kristin
Kapteinat
(SPD): Ich denke, ich muss Ihnen nicht mitteilen, dass nicht jeder Satz, der
sich aus dem Grundgesetz ableiten lässt, im Grundgesetz so niedergeschrieben
steht. Von einem gewählten Abgeordneten erwarte ich schon, dass er das weiß.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD – Markus Wagner [AfD]: Das ist wirklich unglaublich!)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP erteile ich dem Kollegen Paul das
Wort.
Stephen Paul*) (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unsere
Gesellschaft und ihre Wertvorstellungen sind ganz zweifellos von christlicher
Barmherzigkeit und von Nächstenliebe geprägt. Hierzu gehört auch die
Möglichkeit, Schutz in Gotteshäusern zu suchen, und zwar schon seit
Jahrhunderten. Das Kirchenasyl hat diese lange Tradition. Das Kirchenasyl
konnte Schutz gewähren, wenn staatliche Hilfe nicht erreichbar war oder wenn sie
gar nicht existierte. Darüber ist eben auch schon gesprochen worden.
Unser heutiger deutscher Staat, die
Bundesrepublik, hat ein gültiges Ausländer- und Asylrecht. Gerade unser
Asylrecht trägt unsere Vorstellungen von Barmherzigkeit und Nächstenliebe in sich.
Jedoch ist es in einem Rechtsstaat,
in dem dieses Grundrecht auch ein Abwehrrecht gegen staatliche Eingriffe
darstellt, natürlich entscheidend, geltendes Recht durchzusetzen. Dies schafft
Sicherheit gerade für jene, die legitim Schutz begehren.
Wenn dies in besonderen Fällen zu
unbefriedigenden Ergebnissen führt, ist das zwar mehr als bedauerlich und
manchmal menschlich tragisch. Jedoch ist für die 100 Abgeordneten der
NRW-Koalition von Freien Demokraten und Christlichen Demokraten ganz klar:
Geltendes Recht soll in Nordrhein-Westfalen durchgesetzt werden.
Übrigens fordern wir Freien
Demokraten ja auch deshalb ein Einwanderungsgesetz, um Zweifelsfälle im
Verfahren vermeiden zu helfen und den Menschen den Weg in die Legalität zu
öffnen. Unser Minister, Dr. Joachim Stamp, hat dies auch schon vor Monaten
klargemacht.
Für die Funktionalität unseres
Rechtsstaats ist es wichtig, dass Kirchenasyl nur ganz ausnahmsweise gewährt
wird.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, in
Nordrhein-Westfalen gibt es seit mehr als zwei Jahrzehnten belastbare
Absprachen zur Handhabung und besonders zur Verhältnismäßigkeit des
Kirchenasyls, etwa durch die Vereinbarung mit der Evangelischen Kirche im
Rheinland aus den 90er-Jahren.
Die Kirchen haben gerade eine
Vereinbarung mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge getroffen, nach
der Menschen, die nach dem Dublin-Abkommen zurückgeführt werden müssten, wegen
untragbarer Härte nicht zurückgeführt werden, wenn Deutschland von seinem
Selbsteintrittsrecht als Staat Gebrauch macht. Hier werden also keine
rechtsfreien Räume geschaffen oder geduldet.
Ebenfalls hat man sich darauf
verständigt, das Instrument des Kirchenasyls restriktiv anzuwenden und damit
kein eigenes Recht neben dem Rechtsstaat und seinen Gesetzen für sich selbst zu
begründen.
Nichts anderes sagt auch der Wortlaut
des im Antrag der Alternative für Deutschland zitierten Urteils des
Oberlandesgerichts München.
Aktuell gibt es übrigens
deutschlandweit 531 Fälle von Kirchenasyl. Bei 488 Kirchenasylen handelt es
sich um die sogenannten Dublin-Fälle. Dahinter stehen deutschlandweit 857
Personen, davon 186 Kinder. Im Jahresvergleich von 2018 mit 2017 sehen wir eine
rückläufige Tendenz. Bei uns im Land Nordrhein-Westfalen selbst reden wir über
201 Fälle von Kirchenasyl. Das sind 291 Personen in unserem großen Bundesland.
Eine so seltene und althergebrachte
Praxis wie das Kirchenasyl kann kein Grund für eine solche Aufregung sein, wie
sie aus dem vorliegenden Antrag herauszulesen ist, liebe Kolleginnen und
Kollegen.
Es ist der richtige Weg, mit dem
Kirchenasyl pragmatisch umzugehen. Ich möchte klarstellen: Eine durch das
Kirchenasyl ermöglichte erneute Prüfung eines Asylantrags garantiert ja nicht
ein vermeintliches Bleiberecht. Es stellt nur sicher, dass das richtige und
rechtsstaatliche Ergebnis gefunden werden kann, und das alles in Einzelfällen.
– Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Grünen erteile ich der Kollegin Beer
das Wort.
Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ich
bin als Demokratin und als Christin froh, dass es das Kirchenasyl gibt. Dieser
freiheitliche demokratische Rechtsstaat ist aus historischem Bewusstsein so
souverän, dass er sich in Fragen, bei denen es für Menschen um existenziell
gefährdende Situationen geht, einer Verfahrenskritik stellt. Und das ist gut
so.
Mir ist nämlich nicht bekannt, dass
sich das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge jemals auf ein
Unfehlbarkeitsdogma berufen hat oder es auch nur könnte.
Wer Kirchenasyl gewährt, stellt sich
nicht über die Verfassung, sondern versucht, ihren Sinn zu erfüllen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es geht um eine verantwortliche
Gestaltung des Lebens nach demokratischen Grundsätzen, die sich auch aus den
Erfahrungen des Nationalsozialismus und historischem Bewusstsein speist.
(Zuruf von Helmut
Seifen [AfD])
Es entsteht auch kein rechtsfreier
Raum. Das Kirchenasyl stärkt den Rechtsstaat, und das Kirchenasyl verhilft dem
Recht zum Durchbruch. Das belegen die vielen Fälle, in denen die neuerlichen
Prüfungen durch die staatlichen Behörden positiv enden.
Die Ökumenische
Bundesarbeitsgemeinschaft „Asyl in der Kirche“ hat dazu eine Statistik geführt,
die Frau Walger-Demolksy natürlich nicht zitiert hat. Im Jahr 2017 wurden 775
Kirchenasyle beendet, von denen mindestens 716 Fälle mit einem enorm positiven
Ausgang, nämlich mit zumindest einer Duldung, geendet haben.
Es ist auch schon erwähnt worden,
dass in Nordrhein-Westfalen im Augenblick 121 Kirchenasyle zu verzeichnen sind.
Kirchenasyl ist immer Ultima Ratio
und wird von Kirchengemeinden verantwortungsvoll und nach sehr sorgfältiger
Prüfung im Einzelfall und nicht leichtfertig gewährleistet, um schwerwiegende
humanitäre Härten und drohende Verletzungen von elementaren Grund- und
Menschenrechten abzuwenden.
Die Vereinbarungen zwischen dem BAMF
und den Kirchen aus dem Jahr 2015 enthalten klare Verfahrensabsprachen. Unter
anderem ist dazu ein Dossier einzureichen. Auf Grundlage dieses Dossiers entscheidet
das BAMF. Allein aufgrund dieses Prüfvorgangs wird auf die Abschiebung
verzichtet.
Von der AfD wird seit Längerem das
Kirchenasyl aufs Korn genommen. Das ist schon seltsam. Schließlich wird sich
bei den vielen fremdenfeindlichen Äußerungen, die wir erleben, doch so oft auf
eine christlich geprägte Gesellschaft bezogen. Das Kirchenasyl entstammt in der
Tradition genau der gern beschworenen christlich-humanitären Tradition dieses
Kulturkreises.
Es ist kein Rechtsinstitut, aber
durch die geltende Vereinbarung in den Rechtsstaatkontext eingebettet. Im
Kirchenasyl gilt staatliches Handeln. Nur durch die erneute Einzelfallprüfung
durch das BAMF ergibt sich ein rechtliches Abschiebungshindernis, solange die
Einzelfallprüfung anhält.
Das grundsätzliche Verhältnis von
Staat und Kirche wird dadurch auch nicht verändert, Herr Wagner. Sie möchten
das gern anders konnotieren. Das ist aber nicht so. Dieser säkulare Staat gibt
sich die Freiheit, im Rechtsstaat so zu agieren. Das ist staatliches Handeln,
was wir begrüßen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von Markus Wagner [AfD])
„Der christliche
Glaube ist keine politische Überzeugung, hat aber sehr wohl politische
Konsequenzen.“
Das hat Präses Annette Kurschus
gesagt.
Die Bibel ist voll von Migrations-
und Fluchtgeschichten, im Alten und im Neuen Testament. Sie erzählt von der
Zuwendung Gottes zu den Menschen. Diese Erfahrung bedeutet für Christinnen und
Christen eine Implikation für ihr Handeln. Ihnen geht es um die Verbindung von
Glaube und Verantwortung.
Professor Wolfgang Huber formuliert
es rechtsethisch, indem er aufzeigt, dass die Aufnahme von Flüchtlingen eine
Pflicht- und Gegenwartsaufgabe ist, ohne deren Übernahme ein Gemeinwesen die
Grundlagen eines humanitären Zusammenlebens verliert.
Ich danke allen, die sich
verantwortungsvoll im Kirchenasyl engagieren, und begrüße es, dass der
Rechtsstaat sich eingesteht, dass auch bei Behörden Fehler passieren können,
die niemals auf Kosten von Menschen, die unter existenziellen Bedrohungen
stehen, ausgetragen werden dürfen. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsident André
Kuper:
Frau Kollegin, es gibt eine Kurzintervention der AfD. – Das Wort erteile ich
nun der Abgeordneten Walger-Demolsky.
Gabriele
Walger-Demolsky (AfD): Danke, Herr Präsident. – Eines sollten wir doch noch
einmal klarstellen. Es hört sich hier immer so an, als würde das BAMF eine
Entscheidung treffen, und dann sei das Ganze abgeschlossen. Erst einmal gibt es
ein Widerspruchsverfahren. Es gibt ein Gerichtsverfahren. Es gibt eine zweite
Instanz im Gerichtsverfahren. Es gibt eine Härtefallkommission. Sie sitzen ja
auch im Petitionsausschuss und haben auch dann noch einmal die Möglichkeit,
eine Empfehlung auszusprechen.
Es gibt also jetzt schon auch ohne
Kirchenasyl sehr viele Zwischenwege, die diese Entscheidungen des BAMF zu einer
Revision führen können. Ich finde, irgendwann muss es dann auch einmal gut
sein. Die Kirche sollte diese Wege ruhig alle unterstützen. Aber beim
Kirchenasyl kommen sich Staat und Kirche absolut in die Quere. Das ist für mich
nicht akzeptabel. So einfach ist es.
(Beifall von der
AfD)
Sigrid Beer (GRÜNE): Ich habe
Ihnen ja eben schon dargelegt, dass es das Verhältnis zwischen Staat und
Religionsgemeinschaften in keiner Weise verändert. Die Zahlen habe ich auch
schon genannt. Ich will Ihnen aber noch einmal sehr deutlich sagen: Wenn allein
im Jahr 2017 bei 755 entsprechenden Dossiers, die herübergereicht wurden, in so
hoher Zahl, nämlich 716, mindestens Duldungen oder sogar Aufenthaltsrechte
ausgesprochen wurden, heißt das, dass Fehler weiterhin passieren.
(Markus Wagner
[AfD]: Ausreisepflichtige!)
Es ist menschlich, Fehler zu machen.
Und es ist gut, dass das nicht auf Kosten von bedrohten Menschen gehen kann.
Da Sie, Frau Walger-Demolsky, gerade
gesagt haben, das sei alles kein Problem, weil es in hoher Zahl um Dublin-Fälle
gehe – das ist richtig –, möchte ich Ihnen einmal solche Fälle aus der
Petitions- und Kirchenasylarbeit schildern. Worum geht es denn da?
Das erste Beispiel ist der Fall einer
Frau, die zurück nach Portugal überstellt werden sollte, aber in Gefahr stand,
in einen Ring von Zwangsprostitution zurückgeführt zu werden. Das Kirchenasyl
hat dazu geführt, dass ihr ein Aufenthaltsrecht ermöglicht wurde. – Das ist der
erste positive Fall.
Zweiter Fall: Ein Folteropfer, dessen
geschundener Körper die Erstprüfer nicht überzeugen konnte, wurde erneut
untersucht. Es haben alle – ich habe es mir angeschaut – den Kopf geschüttelt
und sich gefragt, wie es in den vorausgehenden Instanzen überhaupt zu einem
negativen Ausgang hatte kommen können. Auch da hat das Kirchenasyl positiv
gewirkt.
Dritter Fall: Ein Christ wurde nicht
in die Verfolgung in sein Heimatland zurückgeschickt, weil er das Kirchenasyl
angerufen hat.
Das sind nur wenige Fälle. Sie
zeigen, wie vielfältig das Ganze ist und was für ein gutes Instrument das
Kirchenasyl darstellt. Wir sollten dankbar dafür sein, dass es dieses
Engagement bei uns gibt.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn
Minister Dr. Stamp das Wort. Bitte schön.
Dr. Joachim
Stamp,
Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Beer,
ich kann das nur bestätigen. Auch ich bin als Demokrat und als Christ froh,
dass es das Instrument des Kirchenasyls gibt. Ich sage das natürlich auch als
Liberaler; aber dem müssen Sie sich jetzt nicht anschließen.
(Heiterkeit von
Henning Höne [FDP])
Frau Beer hat hier entsprechende
Fälle genannt. Wir müssen auf der anderen Seite aber auch erkennen, dass es den
Versucht gibt, dieses Instrument systematisch auszunutzen,
(Helmut Seifen
[AfD]: Ja!)
beispielsweise mit dem Ziel, die
Dublin-Fristen auszuhebeln.
In diesem Zusammenhang müssen
Missstände auch angesprochen werden. Das tun wir. Darüber sind wir in engem
Austausch mit der evangelischen und der katholischen Kirche. Ich habe auch den
Eindruck, dass sich hier Dinge in eine positive Richtung bewegen. Dazu braucht
es diesen Antrag nicht. – Danke schön.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU – Helmut Seifen [AfD]: Doch!)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr
vor. Daher schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung – die
antragstellende Fraktion der AfD hat direkte Abstimmung beantragt – über den
Inhalt des Antrags Drucksache 17/3799. Wer diesem Antrag zustimmen will, den
bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der AfD. Wer ist dagegen?
– Das sind FDP, CDU, Grüne und SPD. Ich darf damit feststellen, dass der Antrag
Drucksache 17/3799 abgelehnt worden ist.
Ich rufe auf:
6 Gesetz zur Umsetzung der
Pflegeberufereform in Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/3775
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile zur Einbringung des Gesetzentwurfs Herrn Minister
Laumann das Wort.
Karl-Josef Laumann, Minister für
Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Bei der Einbringung dieses Gesetzentwurfs geht es schlicht und
ergreifend darum, dass wir die Pflegeberufereform, die in der vergangenen
Legislaturperiode im Deutschen Bundestag beschlossen worden ist, zum Jahr 2020
in Nordrhein-Westfalen umsetzen müssen und wollen.
Jetzt kommt es darauf an, dass wir
den Übergang von dem bisherigen System in das neue System reibungslos
gestalten. Dabei müssen wir immer im Hinterkopf behalten, dass es immerhin um
rund 13.000 Auszubildende pro Lehrjahr in der Pflege geht. Wir sprechen hier
über ein System, das seit vielen Generationen die Trennung zwischen
Kinderkranken-, Kranken- und Altenpflege kennt und im Rahmen der Generalistik zusammengeführt
werden muss. Das heißt, dass Schulstrukturen zusammengeführt werden müssen.
Dabei müssen wir natürlich auch im
Auge haben, dass dies in einer Weise geschieht, die sicherstellt, dass die
Pflege weiterhin ein attraktiver Ausbildungsberuf für die Menschen in unserem
Land ist. Denn den Personalbedarf in diesem Bereich – das muss ich heute nicht
noch einmal betonen – kennen wir alle. Wir sind für jeden und jede dankbar, der
oder die sich vorstellen kann, diesen Beruf zu erlernen. Er oder sie soll dann
auch gute Rahmenbedingungen vorfinden.
Erstens geht es also um die
Zusammenführung der drei Berufsbilder Kinderkranken-, Kranken- und Altenpflege
in einen generalistisch geprägten Pflegeberuf.
Zweitens muss es eine strukturelle
Umgestaltung der Finanzierung der Ausbildung durch die Einrichtung eines
Ausbildungsfonds geben. Die entsprechenden Spielregeln wurden bereits durch den
Bund festgelegt. Vom Kabinett bzw. von mir wurde im Übrigen beschlossen, den
Fonds bei einer Bezirksregierung für ganz Nordrhein-Westfalen anzusiedeln. Ich
möchte ihn nicht mehr zwischen Landschaftsverbänden und Krankenhausgesellschaft
aufgeteilt haben. Vielmehr soll wie bei der Generalistik – so ist es auch
richtig – eine Stelle zuständig sein.
Drittens geht es um die Schaffung der
Grundlagen für eine primärqualifizierende hochschulische Ausbildung.
Ich will aber auch die Spielräume
nutzen, die wir als Land in der Gestaltung haben, um die richtigen Antworten
für die Situation in Nordrhein-Westfalen zu finden.
So brauchen wir eine Übergangsregelung
für die Qualifikation der Lehrerinnen und Lehrer in den Pflegeschulen. Der Bund
sagt einfach: Sie müssen alle einen Master haben und Pflegepädagogik studiert
haben. – Diese Leute haben wir aber nicht. Es kann ja nicht sein, dass wir zwar
Lehrlinge für die Pflege, aber keine Lehrer haben. Das ist doch nicht sinnvoll.
Deswegen möchte ich, dass wir für einen gewissen Übergangszeitraum, solange es
noch nicht genug Masterabsolventen in der Pflegepädagogik gibt, auch auf
Bachelor zurückgreifen können. Wir müssen diese Frage vernünftig regeln.
Natürlich brauchen wir auch eine Übergangsregelung für das heute schon in den
Pflegeschulen arbeitende Personal.
Vor dem Hintergrund einer so
umfangreichen Ausbildung – vom Arbeitsrecht her handelt es sich im Übrigen
nicht um Auszubildende in dem Sinne, wie wir es aus dem Handwerk kennen,
sondern um Schülerinnen und Schüler – brauchen wir eine Ombudsstelle, die sich
gegebenenfalls – ich hoffe, dass es nicht oft vorkommt – um die möglichen
Streitigkeiten zwischen Auszubildenden und Ausbildungseinrichtungen
kümmert, ähnlich wie es Handwerkskammern oder Industrie- und Handelskammern im
Bereich der dualen
Ausbildung tun.
Außerdem wollen wir eine
Ermächtigungsgrundlage haben, um den Bedarf für Nordrhein-Westfalen an
passgenauen, weitergehenden Regelungen für die Ausbildung und die
Ausbildungsstrukturen festlegen zu können – hier zum Beispiel an konkreten
Regelungen zur Eignung von Einrichtungen, in denen praktisch ausgebildet wird,
und an möglichen Regelungen zur Überführung alter Ausbildungen in ein neues
Ausbildungssystem.
Ich bin der Meinung, dass wir einen
Gesetzentwurf vorgelegt haben, dessen Umsetzung notwendig ist. Es kommt nun
einfach darauf an, dass wir auch verwaltungsseitig erstklassige Arbeit auf
allen Ebenen abliefern, damit der Übergang vom bisherigen System in das neue
System so reibungslos wie möglich funktioniert. Das ist mein Ziel.
Die Generalistik finde ich im
Grundsatz richtig. Wir müssen jetzt aber auch zusehen, dass wir die Dinge
vernünftig gestalten. – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion erteile ich dem
Abgeordneten Hagemeier das Wort.
Daniel Hagemeier (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Die Pflege – damit berichte ich Ihnen nichts Neues – gehört zu den
Mangelberufen mit steigender Nachfrage, aber unattraktiven Arbeitsbedingungen.
Laut Daten des statistischen
Landesamts gibt es in Nordrhein-Westfalen rund 640.000 Pflegebedürftige. Durch
steigende Lebenserwartung wird bis 2060 ein Anstieg auf immerhin 920.000
Pflegebedürftige erwartet.
Derzeit arbeiten in unserem
Bundesland rund 220.000 Beschäftigte in der Pflege. Aber bereits jetzt fehlen
etwa 2.300 Fachkräfte, davon ungefähr die Hälfte in der Altenpflege. Diese
Fachkräfte erfüllen eine gesellschaftlich wichtige Aufgabe: Sie helfen denen,
die sich selbst zeitweise oder gar nicht mehr helfen können.
Sie gestalten einen ganzheitlichen
Pflegeprozess – von der Feststellung des Pflegebedarfs über die Durchführung
einer qualitativ möglichst hochwertigen Pflege bis hin zu Stabilisierung und
Aktivierung der Pflegebedürftigen. Viele der Fachkräfte tun das Tag für Tag mit
Empathie und großem Engagement.
Ein bloßer Dank ist aber als
Wertschätzung nicht genug. Wir in der Politik sind in der Pflicht, die
Pflegeberufe aufzuwerten. Mit dem Pflegeberufereformgesetz ist auf Bundesebene
ein wichtiger und richtiger Schritt dazu eingeleitet worden.
Die Sicherung einer qualitätsvollen
Pflegeversorgung ist eine der gesellschaftspolitisch wichtigen Aufgaben der
nächsten Jahre. Es ist unbedingt erforderlich, dass künftig in der
Pflegeausbildung unter Berücksichtigung des pflegewissenschaftlichen
Fortschritts Kompetenzen zur Pflege von Menschen aller Altersgruppen und in
allen Pflegesettings vermittelt werden. Moderne, sich wandelnde
Versorgungsstrukturen erfordern eine übergreifende pflegerische Qualifikation.
Ziel der Pflegeberufereform ist es,
die Pflegeberufe zukunftsgerichtet weiterzuentwickeln, sie attraktiver zu
machen und inhaltliche Qualitätsverbesserungen vorzunehmen. Es soll ein
modernes, gestuftes und durchlässiges Pflegebildungssystem geschaffen werden,
das die Ausbildung der zukünftigen Pflegefachkräfte derart ausgestaltet, dass
sie den Anforderungen an die sich wandelnden Versorgungsstrukturen sowie
zukünftigen Pflegebedarfen gerecht wird und zugleich die notwendige Basis für
die im Sinne lebenslangen Lernens erforderlichen Fort- und
Weiterbildungsprozesse bildet.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Beschreiben Sie die doch einmal!)
Die bisherigen drei Ausbildungen in
der Altenpflege, der Gesundheits- und Krankenpflege sowie der Gesundheits- und
Kinderkrankenpflege werden bundesweit reformiert und zu einem einheitlichen
Berufsbild zusammengeführt. Die bestehende Dreigliederung der Pflegeberufe wird
aufgehoben.
Was der CDU-Bundesgesundheitsminister
auf den Weg gebracht hat, erfordert, wie bereits erwähnt, auch Handlungen von unserem
nordrhein-westfälischen Landes-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann. Das Bundesgesetz enthält
eine Reihe von Vorschriften, die zwingend einer Umsetzung durch Landesrecht
bedürfen.
Aufgrund des komplexen
Rechtsetzungsverfahrens des Bundes und zur Vermeidung einer Verzögerung beraten
wir vorliegend einen Gesetzentwurf, der die aktuell regelbaren gesetzlichen
Vorschriften enthält. Von den meisten vom Pflegeberufegesetz eingeräumten
landesgesetzlichen Ermächtigungen wird im Landesausführungsgesetz Pflegeberufe
Gebrauch gemacht.
Um hinreichend flexibel auf
Regelungsnotwendigkeiten der Praxis eingehen zu können, sollen dem für die
Pflegeberufe zuständigen Ministerium für Arbeit, Gesundheit und Soziales
umfangreiche Verordnungsermächtigungen eingeräumt werden – beispielsweise für
eine Verordnung zur Regelung der Klassenraumgröße.
Die wesentlichen Änderungen, über die
wir heute sprechen, betreffen eine Vereinfachung der Lehrqualifikationen für
Dozenten an Pflegeschulen. Für eine Übergangsregelung ist ein Bachelorabschluss
unter Umständen ausreichend.
Es geht auch um die Schaffung einer
Ombudsstelle, die bei der Bezirksregierung Münster zur Schlichtung von
möglichen Streitigkeiten zwischen Auszubildenden und Ausbildungseinrichtungen
bzw. Schulen eingerichtet werden soll. Dies ist eine reine Formalie, die in
diesem Hause unstrittig sein sollte.
Die Rahmenbedingungen für die
Tätigkeit in der Pflege müssen insgesamt verbessert werden. Zu diesem Fakt sehe
ich objektiv keinen Diskussionsbedarf.
Dazu gehört auch, dass mehr junge
Menschen eine Ausbildung in der Pflege aufnehmen. Schon heute ist die
Ausbildung in der Pflege geprägt von der Vermittlung vielseitiger fachlicher
Kompetenzen. Durch die Pflegeberufereform, über die die Ausbildung ab 2020
generalistisch erfolgt, wird sie noch attraktiver und moderner werden. Diese
jungen Menschen sind eine tragende Säule unseres Gesundheitssystems. Die
Ausbildung in einem Pflegeberuf bietet ihnen eine zukunftssichere
Karrieremöglichkeit.
Lassen Sie uns heute gemeinsam diesen
wichtigen Grundstein legen und den Antrag zur weiterführenden Beratung an den
federführenden Ausschuss überweisen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Weng das Wort.
Christina Weng (SPD): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die
Sicherstellung der Pflege ist die große Herausforderung im Zuge des
demografischen Wandels. In Nordrhein-Westfalen werden laut einer aktuellen
Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft im Jahr 2035 907.000 Menschen
pflegebedürftig sein. Das sind 34 % mehr als 2015. Dafür benötigen wir
allein in Nordrhein-Westfalen eine halbe Million Pflegekräfte, also rund
44 % mehr als heute.
Doch unter den aktuellen
Rahmenbedingungen wird es schwierig, ausreichend viele junge Menschen für einen
Pflegeberuf zu begeistern. Und dieser Beruf ist einfach schön.
Ich als ausgebildete Krankenschwester
und weitergebildete Fachschwester für Innere und Intensivmedizin habe nicht
vergessen, was es heißt, seit Jahren tagtäglich dem zunehmenden Zeitdruck und
der wachsenden Arbeitsverdichtung ausgesetzt zu sein. Deutschland ist vor allem
in wirtschaftlicher und finanzieller Hinsicht stolz, zu den Spitzenreitern zu
zählen. In der Pflege hingegen nimmt Deutschland eine beschämende
Spitzenposition ein: Eine Pflegekraft im Krankenhaus muss in Deutschland
durchschnittlich zehn Patientinnen oder Patienten versorgen. In Norwegen sind
es vier.
Richtig heikel ist die Situation im
Nachtdienst. In den Pflegeeinrichtungen ist eine Pflegekraft im Schnitt für 52
Bewohnerinnen und Bewohner verantwortlich. Das bedeutet neun Minuten Pflege pro
Person – mit sämtlichen Tätigkeiten wie Lagerung, Medikation, Dokumentation,
Hygiene etc.; ganz zu schweigen von den eventuellen Notfällen.
Im Krankenhaus sind Pflegekräfte
nachts für rund 30 Patientinnen und Patienten verantwortlich. Körperliche
Anforderungen, schweres Heben, Schichtdienste gepaart mit immensem psychischem
Druck sind in dieser Branche Realität. Es ist also kein Wunder, dass Pflegende
die Berufsgruppe mit dem größten Berufsunfähigkeitsrisiko durch psychische und
physische Erkrankungen darstellen. Ein Indiz für die hohe Belastung ist der
kurze Verbleib von gut ausgebildetem Pflegepersonal.
Der Pflegenotstand hat fatale Folgen
für die Patientinnen und Patienten. Eine groß angelegte internationale Studie
der University of Pennsylvania belegt, dass mit der Arbeitslast des
Pflegepersonals nicht nur die Behandlungsqualität sinkt, sondern auch die
Mortalität der Patientinnen und Patienten steigt. Daher sind wir uns vermutlich
alle darüber einig, dass eine Pflegeberufereform mehr als überfällig ist, um
die Attraktivität des Berufs zu steigern und die auseinanderklaffende Lücke
zwischen Pflegebedarf und Pflegepersonal zumindest teilweise zu mildern. Nicht
ohne Grund haben Pflegekräfte der Unikliniken Düsseldorf und Essen in erster
Linie für Entlastung gestreikt.
Doch im Ergebnis des
Gesetzgebungsprozesses auf Bundesebene, den es nun auf Landesebene umzusetzen
gilt, kann von einer tatsächlichen Reform nicht die Rede sein. Vielmehr
verschlimmbessert das Gesetz die derzeitigen Missstände durch ein verschulteres
System, durch drohende Dequalifizierung und durch hierarchischere Strukturen.
So gut es ist, dass endlich das
Schulgeld für die Pflegeausbildung abgeschafft wird, bleibt eines der zentralen
Probleme ungelöst: Die Pflegeberufe – allen voran die Altenpflege – leisten
professionelle und eine gesellschaftlich so wichtige Aufgabe, werden aber dafür
viel zu wenig entlohnt. Die Unionsparteien auf Bundesebene haben gegenüber den
privaten Pflegeanbietern so viele Zugeständnisse gemacht, dass nicht mehr viel
übrig geblieben ist von der Aussicht auf bessere Verdienstmöglichkeiten. Was
bleibt, ist ein Gesetz, das den Namen Reform nicht verdient.
(Beifall von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE] und Nadja Lüders [SPD])
Sie, Herr Laumann, waren
Pflegebeauftragter der Bundesregierung, als das Pflegeberufereformgesetz
erarbeitet wurde. Sie hätten die Chance gehabt, auf Ihren Parteikollegen Gröhe
einzuwirken und einen tatsächlichen Mehrwert für die Pflege zu schaffen.
(Minister Karl-Josef
Laumann: Haben wir doch!)
Stattdessen haben Sie zugelassen,
dass Ihre Fraktion die Pflegeberufereform komplett verwässert und dass das
Gesetzgebungsverfahren noch dazu um ein Jahr verzögert wird.
(Minister Karl-Josef
Laumann: Da war ich aber schon weg! – Heiterkeit)
Die Arbeitgeberinteressen in den
Vordergrund zu stellen, wird das Problem des dramatischen Fachkräftemangels in
der Pflege nicht lösen, sondern weiter verschärfen. Die Attraktivität des
Pflegeberufs lässt sich nur steigern, wenn wir die Pflegenden in den
Mittelpunkt unseres politischen, gestalterischen Handelns stellen und uns am
Versorgungsbedarf der Patientinnen und Patienten orientieren.
Das sollten wir auch in der Debatte
im Ausschuss tun. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich gerne zu. –
Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
– Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Präsident André
Kuper:
Ich danke auch – und erteile für die FDP der Kollegen Schneider das Wort.
Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die
Pflegekräfte in der Altenpflege, Krankenpflege und Kinderkrankenpflege
verdienen größten Respekt für ihre verantwortungsvolle Arbeit im Angesicht
hoher Anforderungen und Arbeitsbelastungen. Ohne sie wäre die Versorgung der
Patientinnen und Patienten in unseren Krankenhäusern sowie der
pflegebedürftigen Menschen in Heimen oder der durch ambulante Dienste
Gepflegten nicht denkbar. Ihnen möchte ich im Namen der ganzen FDP-Fraktion
herzlich danken.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf
setzt unser Land das Pflegeberufegesetz des Bundes um. Der Entwurf enthält
notwendige Zuständigkeitsregelungen, wie die Einrichtung einer Ombudsstelle,
eine befristete Ausnahme für die Qualifikation von Lehrkräften an Pflegeschulen
sowie Verordnungsermächtigungen. Das sind überwiegend technische Regelungen, die
kaum einer Debatte bedürfen.
Ich möchte daher grundsätzlich auf
ein paar Aspekte der Pflegeberufereform eingehen. Die Reform sieht die
Zusammenführung der bisher geforderten Ausbildung in Krankenpflege,
Kinderkrankenpflege und Altenpflege zu einer einheitlichen, generalistischen
Pflegeausbildung vor. Damit verbunden ist die Hoffnung, durch eine stärkere
Verknüpfung der Ausbildung in den Pflegeberufen eine Steigerung der
Attraktivität des Berufsbildes zu erreichen.
Mehr Attraktivität und Qualität der
Ausbildung in den Pflegeberufen sind auch das Ziel der Freien Demokraten. Wir
brauchen zusätzliches qualifiziertes Personal für die wachsende Zahl der
Pflegebedürftigen.
Doch werden wir mit dieser Reform aus
dem Deutschen Bundestag die angestrebten Ziele erreichen? Da haben wir leichte
Zweifel. Wir sehen die Gefahr, dass die Reform zulasten gerade der bisherigen
Ausbildung in der Altenpflege geht und so zum Abbau von Kapazitäten in der
Ausbildung führen kann. Das wäre fatal für die Zukunft der Pflege in Deutschland.
In der praktischen Ausbildung sollen
die Trägerbetriebe für die Koordinierung aller Einsätze verantwortlich sein.
Gerade kleinere Pflegeheime und ambulante Dienste werden damit durch
zusätzliche Bürokratie belastet, was sicherlich nicht die Bereitschaft zur
Ausbildung fördert.
Aber auch die
bisherigen Altenpflegeschulen sind gegenüber den Krankenpflegeschulen in Bezug
auf ein umfassendes Unterrichtsangebot mit entsprechend qualifizierten
Lehrkräften benachteiligt.
Die NRW-Koalition aus Christdemokraten
und FDP hat dieses Problem erkannt. Wir werden die monatliche
Schulkostenpauschale des Landes für die Ausbildung in der Altenpflege von 280
auf 380 Euro je Schulplatz erhöhen. Dazu werden wir den entsprechenden
Haushaltsansatz um 22,5 Millionen Euro auf insgesamt 85,5 Millionen Euro
aufstocken.
Das ist ein wichtiger Schritt zur
Stärkung der Pflegeschulen. Wir können damit die Voraussetzung für gute
Ausbildungsstrukturen – gerade auch im Hinblick auf die Pflegeberufereform –
schaffen. Dennoch müssen wir überlegen, wie wir die Schulen und Betriebe der
bisherigen Altenpflegeausbildung weiter unterstützen können.
Mir liegt auch die
Assistenzausbildung in der Pflege sehr am Herzen. Diese kann den Einstieg in
die Pflegeberufe für Hauptschulabsolventen, für Menschen mit Erfahrung in der
Pflege ihrer eigenen Angehörigen sowie für Bewerber mit Einwanderungsgeschichte
erleichtern, für die ein direkter Einstieg in eine dreijährige Ausbildung nicht
infrage kommt. Die einjährige Ausbildung bietet eine Möglichkeit, mehr Menschen
für eine Beschäftigung in der Pflege zu gewinnen.
Wir sollten und müssen jedem, der in
diesem schönen und zukunftssicheren Bereich arbeiten möchte, die Möglichkeit
dazu geben.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Leider sind die Zahlen in diesen
Ausbildungen überschaubar. Das liegt sicher auch an der kritischen Haltung der
früheren Grünen-Ministerin, die dem Aufbau zusätzlicher Ausbildungsangebote
eher Steine in den Weg gelegt hat.
Ich erinnere mich gut an einen Besuch
in einem Fachseminar, in dem es nicht nur 30 Bewerber, sondern auch die nötigen
Ressourcen für deren Ausbildung gab. Das damalige Gesundheitsministerium lehnte
aber ab. – Ein solches Vorgehen ist bei der jetzigen NRW-Koalition mit
Sicherheit undenkbar.
Wir werden im kommenden Haushalt die
freiwillige Förderung des Landes von 660 auf 1.000 Plätze erhöhen. Mit der
Pflegeberufereform wird zukünftig zusätzlich eine zweijährige
Assistenzausbildung stärker im Fokus stehen: Ein weiterer Baustein, um für
jeden Bewerber ein passgenaues Angebot zu finden – für eine gute Pflege
für die Menschen in unserem Land. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Präsident André
Kuper:
Herzlichen Dank. – Für die Grünen erteile ich dem Kollegen Mostofizadeh das
Wort.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau
Schneider, Ihre Reden sind immer so angelegt, dass Sie zuerst den Sachverhalt
ein Stück weit schildern und dann eine Nebelkerze werfen. Hinsichtlich der
Pflegeausbildung will ich an diesem Punkt ansetzen:
Was der rot-grünen Koalition in der
letzten Legislaturperiode gelungen ist, ist eine Verdopplung der
Altenpflegeplätze in Nordrhein-Westfalen. Kein anderes Bundesland hat im
Bereich „Pflege“ annähernd so erfolgreich gearbeitet wie Nordrhein-Westfalen –
das ist die Wahrheit.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Bis Sie das gesagt hatten, dachte
ich: Komisch, zum ersten Mal habe ich eine Menge Überschneidungen mit der
Einschätzung der FDP und der Kollegin Frau Schneider.
(Heiterkeit von
Susanne Schneider [FDP] und Henning Höne [FDP])
– Wenn Sie das witzig finden und
es für einen Sport halten, mag das so sein. Ich würde das aber gerne inhaltlich
bewerten.
Die Altenpflege wird meine große
Sorge für die nächsten Jahre sein. Herr Minister Laumann, wir haben ja nicht
nur dieses Pflegeberufegesetz, sondern auch ein Pflegestärkungsgesetz, das
ausgerechnet diejenigen stärkt – was, weil es zu lange verschlafen wurde, auch
richtig und notwendig ist –, die zumindest in Nordrhein-Westfalen am wenigsten
für die Pflegeausbildung getan haben: die Krankenhäuser. Und das ist sehr eindeutig;
denn es sind dort keine Ausbildungsplätze hinzugekommen – in der Altenpflege
hingegen immerhin 10.000 pro Jahrgang.
Dass die Krankenkassen jetzt
vollumfänglich jeden neuen Pflegeplatz finanzieren werden, wird – wie die
letzten Jahre gezeigt haben – das Potenzial für diejenigen, die in die
Altenpflege gehen wollen, deutlich reduzieren. Diese Einschätzung teilen
eigentlich alle.
Kommen wir zum Ausgangspunkt zurück:
Warum machen wir das hier heute? – Weil der Bund – statt sich um die Quantität
zu kümmern – der Meinung gewesen ist, es müsse – durch die Vereinheitlichung
der Pflegeausbildung – etwas an der Qualität getan werden. Die beiden Aspekte
wurden nicht zusammengebracht.
Was wird die Folge sein? – Die
Altenpflege wird in den nächsten Jahren deutlich geschwächt werden. Frau
Kollegin Weng hat aus meiner Sicht schon alle Punkte richtig ausgeführt. Die
Qualität ist auf Bundesebene insbesondere in der Altenpflege gesenkt worden und
man ist den privaten Anbietern aus völlig unerklärlichen Gründen – es sei denn,
man möchte Klientelpolitik machen – entgegengekommen. Das ist völlig
falsch und ein schlechter Ausgangspunkt für diese Reform. Daran kann jetzt der
Minister hier nichts mehr ändern; er war aber ja durchaus auch in der
Bundesregierung.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von
der SPD, ich teile inhaltlich eins zu eins die Einschätzung von Frau Weng.
Leider aber hat die SPD im Bund es mitgetragen.
Der Kollege von der CDU hat vorhin
vorgetragen, wir bräuchten eine attraktivere und zukunftsfähigere Altenpflegeausbildung.
– Das wird es so nun nicht geben. Wir werden Leute, die eigentlich in die
Altenpflege gehen wollten, durch die Rahmenbedingungen – das
Pflegestärkungsgesetz und die anderen von mir angesprochenen Punkte – eher
davon abhalten. Es wird nicht attraktiver, im Gegenteil.
Die derzeitige Situation in der
Altenpflege ist folgendermaßen: Es ist zu wenig Personal vorhanden und –
das muss man sich mal vorstellen – in anderen Bundesländern muss noch Schulgeld
für die Altenpflegeausbildung bezahlt werden.
Der Bundesgesundheitsminister hat es
in der letzten Legislaturperiode nicht geschafft, ein überzeugendes und
umfassendes Konzept vorzulegen – heute ist die Situation unverändert.
(Beifall von Monika
Düker [GRÜNE])
Herr Minister, ich bin sehr gespannt,
wie es weitergehen soll.
Frau Kollegin Schneider hat es
angesprochen: Wenn man für die generalistische Ausbildung ist, dann muss man
konsequent sein und die Altenpflege auch hinsichtlich der Finanzierung mit der
Krankenpflege gleichstellen. Das kann nichts anderes heißen, als dass das
Niveau in der Altenpflege einer Ausstattung mit mindestens 500 Euro pro
Pflegeplatz entsprechen muss. Genau das werden wir beantragen.
Man kann nämlich nicht Anforderungen
auf Bundesebene stellen und als Pflegebeauftragter eine Gleichstellung fordern,
und dann aber denjenigen in der Krankenpflegeausbildung über 500 Euro pro Platz
zur Verfügung stellen, und in der Altenpflegeausbildung wird gerade mal von 280
auf 380 Euro …
(Minister Karl-Josef
Laumann: Deswegen mache ich ja jetzt auch was!)
– Nein, das reicht nicht aus,
Herr Minister.
(Minister Karl-Josef
Laumann: Werfen Sie mir nicht vor, ich hätte nichts gemacht!)
– Das ist doch Stümperei. Sie
haben nur 380 Euro vorgesehen; und Sie haben dieses Gesetz auch nicht gemacht.
Nordrhein-Westfalen hat im Bundesrat abgelehnt, was Sie auf Bundesebene
vorgelegt haben – und zwar aus sehr guten, inhaltlichen Gründen und weil Sie
die Finanzierung nicht nachliefern.
Das fehlt an dem Ganzen. Sie müssen
auch offen zugestehen, dass Sie den Teil bei der Altenpflege eben nicht
nachgeschoben haben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir
natürlich dieses Gesetz ausführlich beraten. Die Fehler liegen in der
Vergangenheit. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank. – Für die AfD erteile ich der Kollegin Dworeck-Danielowski das
Wort.
Iris
Dworeck-Danielowski (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Vor uns liegt der Gesetzentwurf zur Umsetzung der Pflegeberufereform in
Nordrhein-Westfalen. Das klingt erst mal ziemlich dröge, ist aber alles anderes
als dröge, denn es ist ein wirklich wichtiges Thema.
Der mittlerweile fast omnipräsente
Pflegenotstand betrifft die meisten Menschen auch persönlich in irgendeiner
Form: Entweder man hat selber beruflich damit zu tun, man ist selber
gegebenenfalls pflegebedürftig oder hat Angehörige, die pflegebedürftig sind,
und somit hat man seine ganz eigenen Erfahrungen damit gemacht. Deshalb
betrifft es jeden Einzelnen von uns, dass sich in der Pflege tatsächlich etwas
tut.
Auch wir von der AfD-Fraktion sind
froh und auch ein wenig hoffnungsvoll, dass sich mit der Pflegeberufereform
mehr junge Menschen für den Pflegeberuf interessieren und ihn dann tatsächlich
auch ergreifen. Die Vorzüge liegen auf der Hand. Deutschlandweit bekommen
Azubis künftig eine angemessene Vergütung, das Schulgeld entfällt, die
generalistische Ausbildung entspricht den EU-Richtlinien und macht es auch
deutschen Pflegekräften gegebenenfalls eines Tages einfacher, ins Ausland zu
wechseln.
Kontroverser wäre sicherlich die
Finanzierungsverordnung, die hier allerdings noch nicht zur Debatte steht, die
insbesondere bei den privaten Anbietern einige Fragen offengelassen hat, zum
Beispiel: Wie verhält es sich denn im Übergangszeitraum? Für einen
mittelständischen ambulanten Pflegedienstanbieter ist es schon nicht ohne
Bedeutung, ob man gegebenenfalls gleichzeitig in zwei Umlagetöpfe zahlen muss,
einmal für das alte Ausbildungssystem und schon für das neue Ausbildungssystem.
Jenseits dieses Klein-Kleins ist es richtig und wichtig, dass die Veränderung
in Fahrt kommt.
Allerdings, ich glaube nicht, dass
die Pflegeberufereform alleine dazu führen wird, dass mehr junge Menschen nach
Abschluss der Schule einen sozialen Beruf ergreifen. Die Probleme in der Pflege
wurden nun – wir haben es heute gerade in vorangegangenen Redebeiträgen
gehört – sehr deutlich in den öffentlichen Fokus gerückt.
Einerseits ist das gut, denn deshalb
stehen wir heute hier, und es werden Veränderungen eingeleitet; aber die andere
Seite der Medaille ist doch auch, dass der öffentliche Diskurs in Bezug auf den
Pflegeberuf vor allem vom Schlechtreden der Pflege bestimmt wird: schlechte
Bezahlung, hohe Belastung, Gewalt in der Pflege, wenig Planungssicherheit, wer
seinen Beruf liebt, kann ihn nicht angemessen ausüben, Überstunden, ein zu
frühes Ende der Erwerbsbiografie wegen Bandscheibenvorfällen, Burnout usw. sind
ständig Thema im Zusammenhang mit Pflege.
Ja, da frage ich mich doch allen
Ernstes: Wie will man denn einen jungen Menschen für diesen Beruf begeistern
und ihn dazu motivieren, diese Ausbildung zu machen, wenn wir jeden Tag von
morgens bis abends hören, wie schlecht das alles ist?
Wir verstehen die Klagen über diese
Missstände. Ich habe es gerade schon gesagt: Das ist vielleicht auch die
Voraussetzung dafür, dass sich tatsächlich etwas tut. Meiner Meinung nach
reicht das nicht aus. Jetzt ist es an der Zeit, auch das Image der Pflege ganz
bewusst und gesteuert zu verbessern.
(Beifall von der
AfD)
Und das hat auch mit Werten zu tun.
Da, wo Bildungsrendite, Work-Life-Balance und Spaßhaben vor allen Dingen die
Berufswahl bestimmen, werden soziale Berufe, egal ob Pfleger oder Erzieher oder
sonst was, weiterhin das Nachsehen haben. Deswegen verfolgen wir die im Bund
angestoßene Diskussion über die allgemeine Dienstpflicht mit großer Neugier.
Herr Laumann, Sie haben mal gesagt,
Sie halten nichts von der allgemeinen Dienstpflicht, weil Sie von niemandem
gepflegt werden wollen, der dazu gezwungen wird. Ich persönlich sehe das schon
etwas anders. Auch da ist es für mich eine Frage der Einstellung dazu und eine
Frage der Werte.
Zahlreiche junge Menschen nehmen sich
nach der Schulzeit eine Auszeit, wollen erst mal jobben, Erfahrungen sammeln,
warten auf ihren Studienplatz, wollen neue Eindrücke im Ausland gewinnen. Work
and Travel in Australien und Neuseeland sind so etwas von en vogue, und es ist
hip, am anderen Ende der Welt beim Bauer oder Winzer für Kost und Logis zu
helfen. Warum kann es nicht auch hip sein, im eigenen Land dort anzupacken, wo
man gebraucht wird?
(Beifall von der
AfD)
Wir beklagen so häufig, dass viele
Menschen sich danach sehnen, einer sinnstiftenden Tätigkeit nachzugehen, dass
jeder ein Recht auf Teilhabe hat. Auch da sehe ich in der Debatte um die
allgemeine Dienstpflicht eher eine Chance.
Mir ist klar, in der Tat geht es bei
Ihrem Gesetzentwurf nicht um diese Dinge. Da geht es um Ombudswesen, Fristen
usw. Aber ich bin überzeugt: Wir müssen auch über Werte sprechen, wenn wir
junge Menschen für die Pflegeberufe gewinnen möchten. – Vielen Dank, und wir
sind gespannt.
(Beifall von der
AfD)
Präsident André
Kuper:
Herzlichen Dank. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Deshalb
schließe ich die Aussprache.
Wir
kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des
Gesetzentwurfs Drucksache 17/3775 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und
Soziales – federführend – sowie an den Wirtschaftsausschuss. Wenn Sie dieser
Überweisungsempfehlung nicht folgen wollen, dann bitte ich um das Handzeichen. –
Möchte sich jemand enthalten? – Dann haben wir diese Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
7 Keine
Doppelmandate im Landtag NRW
Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3798
Ich eröffne die
Aussprache und erteile dem Kollegen Strotebeck von der AfD das Wort.
Herbert Strotebeck (AfD): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Diese Woche ist
Sitzungswoche – nicht nur hier im Landtag, sondern auch im Bundestag und im
EU-Parlament. Dass ein Abgeordneter nicht an zwei Orten gleichzeitig sein kann,
das liegt in der Natur der Sache. Das Amt eines Abgeordneten erfordert den
ganzen Menschen, wie das Bundesverfassungsgericht feststellt. Es ist an der
Zeit, dass auch wir in Nordrhein-Westfalen uns zu dieser Feststellung bekennen.
(Beifall von der
AfD)
Es ist in vielerlei Hinsicht nicht
möglich, zwei Vollzeitmandate auszuüben. Nur juristisch ist es bei uns in NRW
nach wie vor möglich. Anders als in einigen anderen Landtagen sind hier
Doppelmandate ausdrücklich erlaubt.
Warum gibt es überhaupt
Doppelmandate? Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages stellt fest:
Doppelmandate entstehen, weil Abgeordnete der Landesparlamente ihr Mandat
häufig als Karrieresprungbrett nutzen, um sich in den Bundestag wählen zu
lassen.
(Helmut Seifen
[AfD]: Lindner!)
Die AfD fordert daher, dass es
künftig keine Sprungbretter im Landtag von Nordrhein-Westfalen mehr geben darf.
(Zuruf von der SPD)
Gerne liefern wir auch gleich einen
Vorschlag mit, wie das erreicht werden kann. Dem Landeswahl- und bzw.
Abgeordnetengesetz müsste folgender Satz hinzugefügt werden: „Mitglieder des
Europäischen Parlaments, des Deutschen Bundestages und der Volksvertretungen
anderer Länder dürfen dem Landtag nicht angehören.“ – Ende.
Doppelkassierer und Abgeordnete, die
sich vor Neuwahlen mit einem Zweitmandat absichern wollen, wären so nicht mehr
möglich.
Genau dieses Doppelmandatsverbot
steht im Abgeordnetengesetz von Thüringen und in ähnlicher Weise in der
niedersächsischen Verfassung. Auch ein Doppelmandat im Bundestag und im
EU-Parlament ist seit mehr als einem Jahrzehnt verboten. Warum folgen wir nicht
den positiven Beispielen aus anderen Landesparlamenten? – Heute haben wir
die Möglichkeit, unser Parlament und damit die Demokratie zu stärken.
Glücklicherweise kommen Doppelmandate
nicht häufig vor, aber sie kommen vor, in allen Parteien und in allen
Parlamenten. Ja, leider auch die AfD hatte Doppelmandatsträger.
Dem können wir als Landtag NRW für
die Zukunft einen Riegel vorschieben. Alle würden davon profitieren. Der Bürger
hätte Politiker, welche sich voll und ganz auf ihre Macht und ihr Mandat
konzentrieren können. Doppelmandate und auch zahlreiche andere Nebentätigkeiten
könnten ein Grund dafür sein, dass manche Abgeordnete zu wenig Zeit für ihr
Landtagsmandat haben und höhere Mitarbeiterpauschalen benötigen.
(Beifall von der
AfD)
Interessanterweise berichtete sogar
die „Rheinische Post“ im August, dass der aktuelle Landtag trotz der erhöhten
Mitarbeiterpauschalen weniger arbeitet als die beiden vorherigen, und fordert
eine Reduzierung.
Ich nehme wohlwollend zur Kenntnis,
dass die Stoßrichtung des AfD-Antrags über Parteigrenzen hinweg geteilt wird.
Ein baden-württembergischer CDU-Landtagsabgeordneter sagt, es sei inkonsequent,
dass ein Bürgermeister nicht zugleich Landtagsabgeordneter sein darf, aber eine
Tätigkeit im Europaparlament und im Landtag miteinander vereinbar sein soll.
Ein hessischer SPD-Bundestagsabgeordneter
hält eine doppelte Mitgliedschaft weder zeitlich noch organisatorisch und vor
allem demokratietheoretisch nicht miteinander vereinbar.
Ein FDP-Bundestags- und
Vorstandsmitglied, Gero Hocker, sprach sich vor kurzer Zeit für eine
Gesetzesnovellierung bezüglich der Doppelmandate aus.
Der stellvertretende
AfD-Fraktionsvorsitzende Holm macht deutlich, eine ordnungsgemäße
Abgeordnetentätigkeit ist mit einem dauerhaften Doppelmandat schon wegen des
Arbeitspensums nicht zu bewältigen.
Aus der Politikwissenschaft kommt der
Vorwurf, dass Doppelmandate die vertikale Gewaltenteilung unterlaufen und nicht
gerechtfertigte Kosten verursachen würden.
Kosten: Bislang werden Bezüge aus
Doppelmandaten in NRW nur verrechnet. Nicht verrechnet wird unter anderem die
Mitarbeiterpauschale. Wer zum Beispiel im Landtag NRW und im EU-Parlament
sitzt, hat ein Mitarbeiterbudget von über 32.000 Euro pro Monat.
Jetzt werden die Redner der anderen
Fraktionen möglicherweise unseren Antrag als populistisch, zeitlich unpassend
und als nicht notwendig bezeichnen. Vielleicht bekommen Sie sogar noch das Wort
„rassistisch“ untergebracht. Das können Sie alles gerne machen, aber das hilft
uns nicht weiter. Hier helfen uns nur Taten weiter.
Der „Westfälische Anzeiger“ schreibt
übrigens über den AfD-Antrag auf Verkleinerung des Landtags: Die Diskussion
über Größe und Kosten eines Parlaments darf kein Tabu sein. – Meine Damen,
meine Herren, auch das Thema „Doppelmandat“ würden wir gerne aus der
Diskussionstabuzone herausholen und direkt zu einem Gesetzestabu machen. –
Vielen Dank.
(Beifall von der
AfD)
Präsident André
Kuper:
Danke schön. – Für die CDU-Fraktion erteile ich dem Abgeordnetenkollegen
Hagemeier das Wort.
Daniel Hagemeier (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Vor nicht einmal einem Jahr haben wir hier im nordrhein-westfälischen
Landtag einen gemeinsamen Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU, SPD, FDP und
Bündnis 90/Die Grünen zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und des
Fraktionsgesetzes verabschiedet. An diesem Gesetz sehen wir bis dato keinen
weiteren Änderungsbedarf. Um es deutlich zu sagen: Den Antrag der Fraktion der
AfD „Keine Doppelmandate im Landtag Nordrhein-Westfalen“ lehnen wir ab, weil wir
keinen Handlungsbedarf sehen. Ich komme in meinen Ausführungen jetzt noch zur
Begründung.
Es hat seit 1990 nur eine einzige
Doppelmitgliedschaft zwischen dem nordrhein-westfälischen Landtag und dem
Deutschen Bundestag gegeben. Diese hatte Jürgen W. Möllemann für ein gutes
Dreivierteljahr inne.
Aktuell haben wir einen
Doppelmandatsträger hier im Landtag, der zugleich ein Europamandat innehat. Der
ist über die Liste der AfD eingezogen, auch wenn er dieser Fraktion inzwischen
nicht mehr angehört.
(Zuruf von der AfD:
Zum Glück!)
Herr Strotebeck, Sie haben gerade
selbst sehr intensiv darauf hingewiesen.
Stand der Dinge ist:
Landtagsmandatsträger, die zu Bürgermeistern oder Landräten gewählt worden
sind, müssen ihr Landtagsmandat niederlegen. Dies gilt jedoch nicht für
Kandidaten, die in den Bundestag oder das Europäische Parlament gewählt worden
sind. In diesem Fall ist ein Doppelmandat gesetzlich nicht ausgeschlossen.
Wenn wir sehen, dass dies in den
letzten 38 Jahren gerade zweimal der Fall war, können wir mit Fug und
Recht von Einzelfällen reden. Meine Damen und Herren, nicht alles muss immer
gesetzlich geregelt sein.
Nach dem Wahlrechtsgrundsatz der
freien Wahl soll das passive Wahlrecht möglichst wenig eingeschränkt werden.
Das freie Mandat des Abgeordneten bedeutet, dass ihm keine Vorschriften zu
machen sind, an welchen Debatten und Abstimmungen er teilnimmt. Entscheidend
muss doch sein, wie die Parteien und ihre Mandatsträger das den Wählerinnen und
Wählern begreiflich machen wollen. Das muss dann jede Partei bzw. jeder
Mandatsträger selbst regeln. Vielleicht fragt die antragstellende Fraktion
einmal bei Ihrem ehemaligen Fraktionsvorsitzenden, Herrn Pretzell, nach, wie er
das aktuell regelt.
Ob die AfD bei der Aufstellung der
Landesliste hätte berücksichtigen müssen, dass sich ein Doppelmandat anbahnen
könnte oder vorab eine Absprache mit ihrem damaligen Mitglied hätte treffen
sollen, möchte ich an dieser Stelle nicht zu beurteilen wagen.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Finanziell bringt ein solches Doppelmandat
dem Doppelmandatsträger übrigens kaum Vorteile. Die Diäten werden, wie im
Abgeordnetenentschädigungsgesetz typischerweise geregelt, ganz oder
größtenteils verrechnet.
Es ist – wenn ich das nochmals
zusammenfassend sagen darf – keine Sache, die wir zwingend gesetzlich regeln
müssen. Es ist eine Sache des Anstands.
Obwohl wir den Antrag heute
inhaltlich zurückweisen, bin ich auf Ihre Argumentation im federführenden
Hauptausschuss gespannt; dort sehen wir uns ja ein zweites Mal. – Vielen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsident André
Kuper:
Vielen Dank. – Für die SPD hat nun unsere Kollegin Müller-Witt das Wort.
Elisabeth
Müller-Witt (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf den ersten
Blick klingt das gewählte Thema des Antrags durchaus plausibel. Allerdings
stellt man beim Lesen desselben schnell fest: Da will eine Partei über ihre
Landtagsfraktion ihre hauseigenen Probleme lösen lassen, und das soll am besten
die Landesregierung – die Exekutive – erledigen. Das ist haarsträubend!
(Beifall von Marcus
Pretzell [fraktionslos])
Wir als Abgeordnete sind
grundsätzlich frei in der Ausübung unseres Mandats, und das ist auch gut so.
Doppelmandate lassen aber deutliche Zweifel aufkommen, ob der Mandatsträger,
die Mandatsträgerin – der Vorredner hat das schon ausgeführt – den
Aufgaben in beiden Parlamenten gerecht werden kann.
Rechtlich ist dieser Zustand, ein
Doppelmandat innezuhaben, in NRW derzeit möglich, gleichzeitig wird er aber
durch unser Abgeordnetenrecht eingeschränkt. Die Diäten – das wurde eben auch
schon erwähnt – aus beiden Parlamenten werden miteinander verrechnet, und das
ist gut so. Nordrhein-Westfalen unterscheidet sich damit von anderen
Parlamenten, aber auch durch sein modernes Abgeordnetenrecht, das für
Transparenz sorgt.
Doppelmandate sind in NRW also legal.
Sind sie aber auch legitim? – Mandatsträger haben eine Verantwortung gegenüber
den Bürgerinnen und Bürgern und müssen ihnen gegenüber Rechenschaft über die
geleistete Arbeit ablegen. Es ist also auch eine Frage der Moral, ob jemand
beim Übergang von Mandaten kurzzeitig eine doppelte Mandatierung innehat oder
diese Situation als Dauerzustand betrachtet. Es ist allerdings ebenso eine
Frage des Selbstverständnisses eines Abgeordneten oder einer Abgeordneten, aber
auch des Selbstverständnisses einer Partei, in dem Fall Ihrer Partei. Sie
entsenden schließlich die Menschen in Mandate.
Bemerkenswert ist, dass die AfD
diesen Zustand über eine längere Zeit hinweg billigend in Kauf genommen hat.
Interessanterweise hatte die AfD offensichtlich so lange mit den Doppelmandaten
kein Problem, solange die Mandatsträger Mitglieder der Fraktion und der Partei
waren.
Grundsätzlich ist es fragwürdig, wenn
Mandatsträger ihre Partei und ihre Fraktion verlassen und ihr Mandat nicht
zurückgeben. Das ärgert jede Partei. Die Aufgabe des Landtages ist es aber
nicht, dieses Problem für eine Partei zu beseitigen.
Bislang hat hauptsächlich die AfD
Beispiele für Doppelmandate in ihren Reihen. Herr Meuthen hat sich lange
gesträubt, ein Mandat abzugeben. Andreas Mrosek hat Monate gebraucht, um sich
zu entscheiden. Es scheint sich hier hauptsächlich um ein AfD-Problem zu
handeln.
Unsere Kritik an Ihrem Antrag geht
aber noch weiter. Es ist geradezu abstrus, dass Sie die Landesregierung
auffordern, Angelegenheiten des Parlaments – der Legislative – zu regeln oder
vielmehr für die Regelung einen Entwurf zu fertigen. Das Parlament regelt seine
Angelegenheiten aus sich heraus. Wenn Sie aber dennoch den Weg eines gesetzlich
geregelten Verbots von Doppelmandaten gehen wollen, hätte man zumindest
erwarten können, dass Sie dem Parlament einen Entwurf vorlegen, und zwar über
das hinausgehend, was eben mündlich dargelegt wurde.
Klären Sie die Angelegenheit erst
einmal auf der Ebene Ihrer Partei. Dann werden Sie in Zukunft – egal ob
Parteimitglied oder ehemaliges Parteimitglied – das Parlament mit dem Thema
„Doppelmandate“ nicht mehr befassen müssen. Am besten, Sie ziehen Ihren Antrag
zurück.
(Beifall von der
SPD, der CDU, der FDP und den GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die
FDP-Fraktion hat Frau Kollegin Freimuth jetzt das Wort.
Angela Freimuth (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine
sehr verehrten Damen und Herren! Zu der Aufforderung an die Landesregierung hat
Frau Kollegin Müller-Witt schon alles zutreffend gesagt. Ich habe wirklich
herzhaft gelacht, weil das in der Tat eine Angelegenheit des Parlaments ist,
die wir selber regeln müssen – auch aus unserem Selbstverständnis heraus, dass
wir im Übrigen der Gesetzgeber sind.
Als ich den Antrag das erste Mal
gesehen habe, dachte ich: Mensch, welche Probleme, welche Herausforderungen. –
Derzeit hat ein Abgeordneter des Nordrhein-Westfälischen Landtags – ein
ehemaliger Vorsitzender der antragstellenden Fraktion; das wurde schon erwähnt
– zwei Parlamentsmandate inne: Landtag und Europa. Im Deutschen Bundestag hat
eine Abgeordnete – ebenfalls eine ehemalige Vorsitzende der Partei der
Antragsteller – zwei Mandate inne: im Bundestag und im Sächsischen Landtag.
Insoweit mögen die Antragsteller hierin in der Tat ein Problem sehen. Dafür
bedarf es aber einer Änderung einer bestehenden Regelung?
Rechtlich ist das Doppelmandat in den
meisten Parlamenten zulässig. Lediglich die Mitgliedschaft im Bundestag ist mit
dem Mandat im Europäischen Parlament unvereinbar, und der Niedersächsische
Landtag untersagt die Mitgliedschaft in weiteren Parlamenten. Das wurde bereits
angesprochen.
Meine Damen und Herren, liebe
Kolleginnen und Kollegen, letztlich entscheidet der Souverän – die Bürgerinnen
und Bürger –, wen er mit einem Parlamentsmandat und mit der Volksvertretung im
Parlament beauftragt. Darüber hinaus haben politische Parteien bei der
Aufstellung von Kandidatinnen und Kandidaten ihre Verantwortung zu prüfen. Und
jede und jeder Abgeordnete muss sich selbst gewissenhaft prüfen, ob er sein
Mandat nach bestem Wissen und Können ausübt, oder ob ein anderes Mandat, eine
andere berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit oder eine persönliche
Prioritätensetzung bei ihm möglicherweise Vorrang genießt. Die Bewertung wird
in jedem Falle letztlich der Souverän vornehmen.
Der Antrag wird ja in den
Hauptausschuss überwiesen. Insofern besteht die Möglichkeit, den
Diskussionsraum dort dafür zu nutzen, um zu klären, ob zum Beispiel mit Blick
auf die Regelungen zur Anrechnung etwaiger steuerfreier Kostenpauschalen und
Funktionszulagen ein Anpassungsbedarf besteht, insbesondere um monetäre Anreize
zu minimieren, die man möglicherweise bei der Mandatsmehrung im Familienmodell
Pretzell und Petry sehen mag.
Insofern werden wir der Überweisung
in den Ausschuss zustimmen. Für den Antrag sehen wir gleichwohl keine
Notwendigkeit, erst recht nicht in der gestellten Form. – Ich danke für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Klocke.
Arndt Klocke (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eine Reihe von
Sachargumenten sind von den Kollegen von CDU und SPD und von der Kollegin
Freimuth von der FDP genannt worden. Ich würde Ihnen von der AfD-Fraktion – wir
werden die Debatte im Hauptausschuss ja noch führen – gerne ein Zitat von
Gustav Heinemann mit auf den Weg geben, der einmal gesagt hat: Wer mit dem
Finger auf andere zeigt, bei dem weisen an der eigenen Hand die übrigen Finger
auf ihn selbst.
(Zuruf von Roger
Beckamp [AfD])
– Ich kann mich gut an den Satz
erinnern. – Dazu, dass Sie diese Debatte eher bei sich intern zu führen haben,
hat die Kollegin Freimuth eben schon eine Fülle von Namen von Leuten genannt,
die sich entweder mal in Ihrer Partei und Fraktion bewegt haben oder aber sich
nicht mehr darin bewegen, weshalb Sie hier diesen entsprechenden Antrag
stellen. Interessant ist auch, dass Sie ihn erst jetzt stellen und nicht vorher
gestellt haben, als Herr Pretzell noch zu Ihrer Fraktion gehörte.
Wir Grüne könnten uns durchaus
vorstellen, eine Regelung wie in Thüringen und Niedersachsen zu haben – ich
glaube, in Schleswig-Holstein existiert sie auch –, nach der es grundsätzlich
keine Doppelmandate gibt. Aber man fragt sich, warum Sie dieses Fass jetzt
aufmachen. Wenn man sich die letzten 30 Jahre des Nordrhein-Westfälischen
Landtags anguckt, dann stellt man fest, dass es einen einzigen Fall gegeben
hat, nämlich – das ist hier eben auch genannt worden – mit Jürgen Möllemann,
der gleichzeitig ein Bundestags- und ein Landtagsmandat hatte. Also, die
Auffassung, dass es sich hierbei um ein schwerwiegendes Problem handelt, mit
dem wir als Landtag uns dringend gesetzgeberisch beschäftigen müssten, teilen
wir nicht. Die Landesregierung – das ist eben schon zu Recht gesagt hat –
ist der falsche Adressat. Vielleicht machen Sie es so, dass Sie das erst einmal
intern für sich bei der AfD regeln und diskutieren, und alles andere können wir
im Hauptausschuss miteinander austauschen. – Danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Jetzt hat der
fraktionslose Abgeordnete Pretzell das Wort.
Marcus Pretzell (fraktionslos): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und
Herren Kollegen! Es ist mir zuwider, heute die Fortsetzung jahrelanger
innerparteilicher Fake-News-Kampagnen zu erleben, und es tut mir leid um die
inhaltlichen Gemeinsamkeiten, die ich immer noch mit einigen Mitgliedern der
AfD-Fraktion habe.
In aller Kürze zu den Fakten. Anders,
als in Ihrem Antrag behauptet, gibt es bei Doppelmandaten im Europa-Parlament
und im NRW-Landtag weder doppelte Diäten noch doppelte Altersvorsorge noch
doppelte Kostenpauschalen noch doppelte Sitzungsgelder.
Aber darum geht es Ihnen auch nicht,
sondern es geht Ihnen um das Mandat, was Sie gerne hätten für das, was Sie
Politik nennen. Sie sind wahrlich schnell angekommen an den Futtertrögen, meine
Damen und Herren. Aber ich erkläre Ihnen auch, warum Sie dieses Mandat nicht
bekommen werden.
Nachrücker, die für mich in den
Landtag einziehen würden, wenn ich mein hiesiges Mandat aufgäbe, haben ganz
unverblümt meine Kollegen Neppe und Langguth und deren Familien bedroht, um sie
zum Mandatsverzicht zu nötigen. Von Strafanzeigen haben wir zunächst abgesehen
und lediglich den Präsidenten des Landtags informiert. Einen der Nachrücker
beschäftigt Ihre Fraktion. Solche Leute gehören nicht in Mandate.
Aber es sind auch Absonderlichkeiten
Ihrer Fraktion, die das nicht wünschenswert erscheinen lassen:
Wenn Ihr stellvertretender
Fraktionsvorsitzender Seifen seine Ablehnung des Faschismus vor der Jungen
Alternative damit begründet, dass der Faschismus junge SS-KZ-Aufseher zur
Grausamkeit erzogen habe, die Grausamkeit eigentlich ablehnten, und damit die
Verantwortung des Individuums in totalitären Systemen leugnet;
wenn Frau Walger-Demolsky, inzwischen
zur stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden aufgestiegen, jahrelang
berufsunfähig geschrieben, mit dem Mandat ihre Arbeitsfähigkeit wiederentdeckt,
(Heiterkeit)
der Anstand also sprichwörtlich an
den Grenzen des deutschen Sozialstaats endet, während Sie sich zum Anwalt der
kleinen Leute aufschwingen;
wenn Herr Blex – zu feige zum
Eintritt in die NPD, aber eben verschlagen genug – Leute bei der Infiltration der
AfD berät, die offiziell auf Unvereinbarkeitslisten stehen;
wenn Sie dem Wähler konservative
Familienpolitik versprechen und Ende letzten Jahres ausgerechnet Frau
Dworeck-Danielowski verantwortlich machen, die das angesichts der Berichterstattung
über sie aus nachvollziehbaren Gründen immer ablehnte und hier wohl einem
besonders perfiden innerparteilichen Scherz zum Opfer fällt;
wenn Ihr Landesvorsitzender Röckemann
bislang lediglich damit auffällt, dass er AfD-Anhängern Parteieintritte mit der
kommenden Verfassungsschutzbeobachtung schmackhaft machen möchte;
wenn Roger Beckamp seine
Lebensgefährtin als Mitarbeiterin selbstverständlich steuerfinanziert von der
zu hohen Pauschale – nicht wahr, liebe Kollegen von der AfD – beschäftigte.
(Beifall von der
CDU, der SPD und der FDP)
Warum diskutieren wir in der
kommenden Plenarsitzung nicht darüber, wie die AfD Mandate erringt, wie sie
Wahlkampfunterstützung erhält, welche Rolle Ihr Parteivorsitzender und
zeitweiliger Doppelmandatsträger Jörg Meuthen dabei spielt, welche Rolle im
„Dreieck Schweiz Werbedienstleister AfD“ Ihr Parlamentarischer Geschäftsführer
Andreas Keith spielt?
Ist Ihnen bekannt, dass die AfD zur
konstituierenden Sitzung des Bundestages mit gleich sechs Doppelmandatsträgern
aufwartete?
Ist Ihnen bekannt, dass Leif-Erik
Holm als Fraktionsvorsitzender 2016 sagte, die Bürger haben uns hier nicht
reingewählt, um nach einem Jahr wieder von der Fahne zu flüchten, und im Januar
2017 bereits sagte, er kandidiert für den Bundestag? Er selbst hatte ein
Doppelmandat bis Ende November letzten Jahres. Den wählen Sie hier zum
Kronzeugen gegen die Doppelmandate? Meuthen begründete seinen Nichtantritt zur
Bundestagswahl wie folgt: Es geht um meine Glaubwürdigkeit; denn ich habe ja
gesagt, dass ich Fraktionschef in Baden-Württemberg bleibe. Außerdem wollte er
sich um seine beiden jüngeren Kinder kümmern. Unmittelbar nach der
Bundestagswahl wechselte er sodann mit Doppelmandat ins Europäische Parlament,
und in Baden-Württemberg wird übrigens nicht vollständig verrechnet.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Ihre Redezeit, Herr Pretzell.
Marcus Pretzell (fraktionslos): Das
von Ihnen verwendete Zitat von Herrn Hagel bezieht sich auf eben jenes
Verhalten Ihres Parteichefs.
Sie sehen – entschuldigen Sie, die
eine Bemerkung vielleicht noch –, es gäbe hier sicherlich ganz vieles zu
diskutieren. Wir könnten natürlich auch, statt alte Rechnungen zu begleichen,
das tun, was eine Opposition tun sollte und wofür Sie angeblich hierher gewählt
worden sind: Man könnte die Regierung kontrollieren und zu besserer Politik
ermuntern.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Ihre Redezeit.
Marcus Pretzell (fraktionslos):
Ihnen fehlt ganz offenkundig das geistige Rüstzeug und der politische Wille
dazu, meine Damen und Herren von der AfD.
(Beifall von der
CDU, der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Pretzell, eine Kurzintervention ist angemeldet worden
von Frau Walger-Demolsky.
Marcus Pretzell (fraktionslos): Die
Zeit kann ich gut gebrauchen.
(Heiterkeit)
Gabriele
Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr
Pretzell, ich bin sehr froh, dass wir es im Verlauf dieser Zeit nie zum Du
geschafft haben, und heute weiß ich auch warum: Mit Ihrer Ehrlichkeit ist es
wirklich nicht weit her.
Zu dem, was Sie zu Nachrückern gesagt
haben, die Sie bedrohen: Das kann nur Uta Opelt sein, die Sie bedroht – wie
auch immer.
(Zuruf: Richtig!)
Was Sie zu meiner Person gesagt
haben, ist eine Lüge sondergleichen. Ja, es gab eine Zeit, in der ich nicht
arbeitsfähig war. Bevor ich kandidiert habe, war ich aber lange wieder
arbeitsfähig. Ich habe aber nicht gearbeitet, weil ich fünf Jahre lang meine schwer
demenzkranke Mutter betreut habe. Dass das in Ihren Augen keine Arbeit ist, ist
etwas anderes.
Dass Sie es heute wagen, einzelne
Personen in dieser Art zu diffamieren,
(Zuruf von der SPD:
Das ist Ihnen ja fremd!)
obwohl Sie hier selbst die größten menschlichen
Versäumnisse dokumentieren, finde ich erstaunlich, Herr Pretzell.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Herr Pretzell, Sie haben jetzt Gelegenheit, in der gleichen
Redezeit zu antworten.
Marcus Pretzell (fraktionslos): Es
ist schon erstaunlich. Sehen Sie, zu all diesen jahrelangen
Auseinandersetzungen innerhalb der AfD habe ich – wunderbar – sehr häufig, viel
zu häufig geschwiegen. Ich habe auch hier über ein Jahr geschwiegen.
(Gabriele
Walger-Demolsky [AfD]: Sie waren gar nicht hier!)
Aber wenn Sie anfangen, persönliche
Nickligkeiten und Auseinandersetzungen in diesen Plenarsaal zu tragen, Frau
Walger-Demolsky, will ich Ihnen eines sagen: Man kann einen Krieg zu jeder Zeit
beginnen; aber man kann ihn nicht auf dieselbe Weise beenden. – Das ist
bedauerlich. Sie hätten das einfach nicht tun sollen, wenn Sie mit der Antwort
darauf nicht leben können.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist das erste Mal, dass
wir alle miteinander im Landtag Nordrhein-Westfalen – ich gehöre ihm seit 1995
an – so etwas erlebt haben. Ich schalte mich normalerweise auch nicht im
Nachhinein ein. Aber ich will sehr deutlich sagen, was geht und was nicht geht.
Dass hier Namen von Menschen, die
keine Kolleginnen und Kollegen sind, in einer Plenardebatte geäußert werden,
und es hin und her geht, ob Sie bedroht haben, bedroht worden sind oder nicht,
das geht in dieser Weise nicht.
Dass sich hier Kolleginnen und
Kollegen über private und persönliche Dinge in einem Tagesordnungspunkt einer
Plenardebatte in dieser Weise austauschen, mag gehen, aber ich halte das für
höchst befremdlich. Ich finde nicht, dass wir im Landtag Nordrhein-Westfalen
auf dieses Niveau sinken sollten.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)
Damit danke ich erst mal der
Landesregierung, dass sie auch heute bei der üblichen Gepflogenheit bleibt und
nicht redet, wenn es um das Abgeordnetengesetz, also um Dinge geht, die der
Landesgesetzgeber für das Parlament, für sich selbst, zu regeln hat.
Deshalb schließe ich die Aussprache
zu Tagesordnungspunkt 7 „Keine Doppelmandate im Landtag Nordrhein-Westfalen“.
Ich komme zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die
Überweisung des Antrags Drucksache 17/3798 an den Hauptausschuss – federführend
–, den Rechtsausschuss sowie den Haushalts- und Finanzausschuss. Die
abschließende Abstimmung wird dann im federführenden Ausschuss in öffentlicher
Sitzung erfolgen.
Ich rufe auf:
8 Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung und
Nutzung von Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2992
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Heimat, Kommunales,
Bauen und Wohnen
Drucksache 17/3678
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache. Herr Kollege Schrumpf hat für die CDU-Fraktion das Wort.
Fabian Schrumpf (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem
in der Tat bemerkenswerten Tagesordnungspunkt 7 ist Tagesordnungspunkt 8
„Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von
Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen“ geeignet, die Stimmung ein wenig
abkühlen zu lassen – ein Tagesordnungspunkt, der eher technischer Natur ist.
Deshalb will ich es auch bei kurzen Ausführungen bewenden lassen.
Wir haben im Kern eine
Gesetzesänderung, die eine Regelungslücke schließt, die infolge einer
Gerichtsentscheidung entstanden ist.
Zum Zweiten geht es mit der
Gesetzesänderung darum, es zu ermöglichen, geförderten, modernisierten Wohnraum
zu erfassen und zu kontrollieren.
Das sind zwei Punkte, bei denen sich
der große politische Diskurs erübrigt. Im Ausschuss wurde der Gesetzentwurf
deshalb einstimmig angenommen. Ich bitte auch hier um Zustimmung. – Herzlichen
Dank.
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schrumpf. – Als Nächster hat für
die SPD-Fraktion Herr Kollege Baran das Wort.
Volkan Baran (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wohnen ist ein Grundbedürfnis des Menschen und sollte deshalb ein
Grundrecht sein. Ohne eine Wohnung ist eine Teilhabe am gesellschaftlichen
Leben unmöglich. Wohnen sollte deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, kein
Luxus sein. Es muss sichergestellt werden, dass angemessener und bezahlbarer
Wohnraum für alle Menschen vorhanden ist – unabhängig vom Einkommen.
Um das zu gewährleisten, brauchen wir
Wohnungsneubau, der in allen Preisklassen für neue Wohnungen sorgt. Hierfür ist
das Gesetz zur Förderung und Nutzung von Wohnraum von elementarer Bedeutung.
Diese Ergänzung ist ein guter und
notwendiger Schritt. Denn sie schließt eine bisherige Gesetzeslücke, stellt
also Rechtssicherheit für Bewilligungsbehörden und Investoren her.
Die Klarstellung und die
Vereinheitlichung bei Regeln zur Auswirkung von Aus- und Umbauten für
geförderte Wohnbauten auf die Zweckbindung sind gut. Das begrüßen wir. Aber
ohne Haken ist diese Änderung nicht, wie wir aus der Stellungnahme der
kommunalen Spitzenverbände klar entnehmen konnten. Wir müssen dringend die
Kommunen unterstützen und die Höhe der angemessenen Verwaltungskostenbeiträge
anpassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Außerdem möchte ich die Gelegenheit
nutzen, der Landesregierung, die nicht hier ist, mit auf den Weg zu geben, dass
sie gut daran täte, ihre Wohnungspolitik in Gänze zu überdenken. Seitdem Sie
die Landesregierung stellen, gibt es deutliche Rückgänge im Neubau. Sie fahren
den Mieterschutz aktiv zurück, während Sie an anderer Stelle Bedingungen für
die Wohnungs- und Immobilienwirtschaft deutlich verbessern. Sie planen an der Bedarfslage vorbei.
Allein das unnötige Moratorium der
Landesbauordnung 2016
(Fabian Schrumpf
[CDU]: Reden Sie doch mal zum Thema!)
hat für Verunsicherung,
Investitionszurückhaltung bei Kommunen, Wohnwirtschaft, Investoren und
Bauherren gesorgt.
Gegenüber dem Jahr 2016 sind auch
deshalb deutliche Einbrüche zu verzeichnen. Diese betrugen allein in allen
Fördersegmenten 14,5 % und im Bereich des mietpreisgebundenen Wohnungsbaus
sogar 17,2 %. Das soll nur ein Beispiel von vielen sein.
Klar ist für uns: Sie betreiben eine
bewusste Politik gegen die 10,1 Millionen Mieter in den 4,5 Millionen
Mietwohnungen in Nordrhein-Westfalen.
Sie kommen Ihrer Verantwortung nicht
nach, sondern verschärfen die Wohnungsnot in unseren Städten und die Kluft
zwischen Arm und Reich in unserem Land. Sie sorgen dafür, dass sich die
Situation auf dem Wohnungsmarkt immer weiter verschärfen wird.
Deshalb fordern wir: Werden Sie
aktiv. Machen Sie die Augen auf. Fangen Sie an, Ihre Wohnungspolitik in der
Tradition unseres Bundeslandes am Bedarf des Landes zu orientieren.
Wir werden dem Gesetzentwurf
zustimmen. – Ich bedanke mich mit einem Glückauf!
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Baran. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Paul.
Stephen Paul*) (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nein,
lieber Herr Kollege Baran: In der Tradition der rot-grünen Wohnungsbaupolitik
machen wir nicht weiter, denn Sie haben ein beispielloses Elend mit vielen
angespannten Wohnungsmärkten in Nordrhein-Westfalen in allen Regionen und
Tausende, Hunderttausende verzweifelte Wohnungssuchende hinterlassen. Das ist
die Bilanz Ihrer Wohnungsbaupolitik. Da machen wir mit Sicherheit nicht weiter,
liebe Kolleginnen und Kollegen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Unsere neue öffentliche
Wohnraumförderung hilft dabei, diese große gesellschaftliche Herausforderung
anzupacken, denn ein Zuhause gewährt Sicherheit, ermöglicht, sich zurückziehen
zu können – wichtig in der heutigen Zeit –, und gibt Raum zur persönlichen
Entfaltung.
Deswegen stehen wir Freien Demokraten
auch dazu, das Wohnen in Nordrhein-Westfalen auch mit Steuermitteln zu fördern,
denn wir reden ja hier über Subventionen.
Wir erleichtern damit Privatleuten
und gewerblichen Investoren, zusätzlichen Wohnraum zu schaffen, Wohnraum zu
erhalten und bedarfsgerecht umzugestalten.
Jährlich
1,1 Milliarden Euro stellt das Land Nordrhein-Westfalen dafür zur
Verfügung, garantiert für die nächsten Jahre bis 2022 für die Förderung von
Mietwohnungen, Wohneigentum und für studentisches Wohnen.
(Zuruf von Jochen
Ott [SPD])
Es ist aber nicht das Geld allein,
auch der rechtliche Rahmen, über den wir hier heute zu befinden haben, ist
wichtig für jeden, der neu baut, der modernisiert und der erhalten will: vor
allem eine nicht sprunghafte, sondern eine verlässliche Bau‑ und
Wohnungspolitik, wie wir sie jetzt einleiten, eine Politik, die
Rechtssicherheit schafft. Diese Rechtssicherheit ist es, die allen Beteiligten
hilft: demjenigen, der baut und öffentliche Förderung in Anspruch nimmt, wie
auch jenem, der dann in diesem Wohnraum wohnt.
Der Gesetzentwurf der Landesregierung
hilft in unseren Augen, noch bestehende rechtliche Unsicherheiten bezüglich der
Nachwirkungsfrist der Sozialbindungen aus dem Felde zu räumen.
Durch die Klarstellung, dass die
Bescheidung der Bewilligungsbehörden über das Ende der Sozialbindung des
Wohnraums auch das tatsächliche Ende der Bindung meint, schaffen wir
Rechtssicherheit.
Vertrauen in unsere Behörden und
Verlässlichkeit schaffen dann die redaktionellen Änderungen des Gesetzes zur
Förderung und Nutzung von Wohnraum für das Land NRW.
Das hilft auch ein kleines Stück
heute, dass immer mehr Menschen in Nordrhein-Westfalen ihr Zuhause finden, dort
leben, wo sie es möchten, und so wohnen, wie sie es wünschen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Jochen Ott [SPD]: Das will aber doch die FDP nicht!)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Paul. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht Herr Kollege Klocke.
Arndt Klocke (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich spreche kurz
und dann auch zum vorliegenden Gesetzentwurf, nämlich zum Dritten Gesetz zur
Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von Wohnraum für das Land
Nordrhein-Westfalen.
Obwohl ich sonst gerne und
leidenschaftlich debattiere und mich in der Wohnungspolitik gerne zu Wort
melde, erspare ich mir sämtliche Ausführungen zur allgemeinen Wohnungspolitik
der jetzigen Landesregierung im Vergleich zur vorherigen.
Ich will auch nicht gleich wieder den
Kollegen Paul kritisieren, dass wir nur Leid und Elend im Land haben und jetzt
endlich die Retter da sind. – Gut, wir lassen das einfach mal alles so stehen.
Wir haben seit dem Jahr 2010 die
Wohnraumförderung in Nordrhein-Westfalen auf gesetzlicher Grundlage des Landes.
Früher war es eine Bundesregelung. Das OVG Münster hat eine Regelungslücke
ausgemacht, die sich aus dem bisherigen Bundesrecht ergab.
Deshalb ist es
jetzt notwendig, für die Altfälle bei den festgelegten Zweckbindungen eine
Verlängerung oder einen vorzeitigen Wegfall von Förderbedarfen zu verhindern.
Was die Landesregierung dazu
vorgelegt hat, ist sinnvoll. Deswegen unterstützen wir das auch. Die neue
Fassung enthält eine redaktionelle Klarstellung und auch eine Anpassung an die
aktuelle Förderdynamik. Das macht Sinn. Deswegen trägt auch meine Fraktion das
mit.
Ansonsten werden wir sicherlich noch
genügend Gelegenheiten haben bei den diversen Anlässen in der nächsten Zeit,
über die Situation auf dem Wohnungsmarkt, die Höhe der Wohnraumförderung, die
Umsetzung im Land etc. zu diskutieren und zu debattieren.
An der Stelle finde ich es jetzt
nicht unbedingt nötig. Deswegen Zustimmung von der grünen Fraktion. Das waren
meine Ausführungen. – Danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die AfD-Fraktion
spricht Herr Kollege Beckamp.
Roger Beckamp (AfD): Frau Präsidentin! Ich schließe mich den Ausführungen von
Herrn Klocke von den Grünen uneingeschränkt an. Bitte sagen Sie es nicht
weiter. – Danke.
(Beifall von der AfD
– Jochen Ott [SPD]: Stellen Sie sich mal vor: Wir debattieren öffentlich!)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Beckamp. Das wird aber im
Protokoll so stehen.
(Heiterkeit)
Für die Landesregierung spricht jetzt
Frau Ministerin Scharrenbach.
Ina Scharrenbach*), Ministerin für
Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren Abgeordnete! In der praktischen Anwendung des Gesetzes zur Förderung
und Nutzung von Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen haben sich schlicht
Anpassungserfordernisse ergeben; verschiedene Redner haben darauf bereits
hingewiesen.
Mit dem vorliegenden Änderungsgesetz
werden verschiedene Regelungen überarbeitet, um eine rechtssichere und
landeseinheitliche Anwendung zu erreichen. Das betrifft zum einen Regelungen zur
Zweckbestimmung von gefördertem Wohnraum, bei denen Hinweise aus der aktuellen
Rechtsprechung aufgegriffen werden.
Zum anderen wird der mit
Modernisierungsmitteln geförderte Wohnraum in die üblichen Kontrollen der
Sozialbindung einbezogen, denn nach aktueller Förderpraxis ist auch die
Modernisierungsförderung mit Sozialbindungen von 20 oder 25 Jahren schlicht
verknüpft.
Insofern haben wir Ihnen ein
schlankes Gesetz vorgelegt. Ich glaube, wir bekommen heute eine breite
Zustimmung, um die Rechtsanpassungen vorzunehmen.
Gestatten Sie mir daher bitte zwei
Anmerkungen.
Wenn Sie mit den Rückgängen bei den
Baugenehmigungszahlen hantieren, sehr geehrter Herr Abgeordneter, dann sollten
Sie zumindest die Aufrichtigkeit besitzen, die Wohnungen, die im Zusammenhang mit
der Asylzuwanderung der Jahre 2015/16 die Genehmigungszahlen besonders nach
oben getrieben haben, herauszurechnen. Dann würden Sie nämlich feststellen,
dass der ganz normale Mietwohnungsgeschossbau sich absolut nur um ein paar
kleine Zahlen nach unten verändert hat.
Aber Sie lieben ja die großen Zahlen,
mit denen Sie die Leute verunsichern. Das, was Sie hier als Schimäre bezeichnet
haben, existiert in Nordrhein-Westfalen de facto nicht.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Wir als Landesregierung
Nordrhein-Westfalen sind stolz darauf – das müsste eigentlich auch im Sinne der
Sozialdemokratie sein; das scheint aber nicht, und deswegen tragen wir das als
CDU/FDP-geführte Landesregierung hier vor –, dass wir für die Schaffung von
preisgebundenem Wohnraum in Nordrhein-Westfalen 5,5 Milliarden Euro bis
2022 zur Verfügung stellen. Das ist mehr, als die Bundesregierung mit
5 Milliarden Euro für die gesamte Republik zur Verfügung stellt.
(Jochen Ott [SPD]:
Frau Ministerin, das ist doch albern!)
Das mögen Sie nun als zu wenig
betrachten – wie auch immer –, aber wir sind stolz darauf: 5,5 Milliarden Euro
für preisgebundenen Wohnraum in Nordrhein-Westfalen.
(Jochen Ott [SPD]:
Frau Ministerin, Sie erzählen Unsinn! Das wissen Sie auch!)
Und der sozialdemokratische
Textbaustein-Sprechkasten Herr Ott funktioniert auch wieder. – Herzlichen Dank
für Ihre Aufmerksamkeit!
(Beifall von der CDU
und der FDP –Jochen Ott [SPD]: Dass Sie sich für so eine Aussage nicht schämen!
So ein Quatsch! Das ist doch albern!)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. Es gäbe noch Redezeit, wenn
Redebedarf bestände. – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich an dieser
Stelle die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Heimat, Kommunales,
Bauen und Wohnen empfiehlt in Drucksache 17/3678, den Gesetzentwurf Drucksache 17/2992 unverändert anzunehmen. Demzufolge kommen wir jetzt zur Abstimmung über
den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem
Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das
Handzeichen. – Das sind CDU, FDP, SPD, Bündnis 90/Die Grünen,
die AfD. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand
enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf
Drucksache 17/2992 angenommen, und zwar in zweiter Lesung verabschiedet,
und das Ganze auch einstimmig.
Ich rufe auf:
9 Einrichtung einer Enquete-Kommission zum bevorstehenden
Austritt des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland aus der
Europäischen Union („Brexit“) im Hinblick auf die Folgen und Auswirkungen für Nordrhein-Westfalen
Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3792
In meinem
Sprechzettel steht, dass ich theoretisch – und ich vermute, es bleibt
theoretisch – den Generalkonsul des Vereinigten Königreichs von Großbritannien
und Nordirland auf der Tribüne begrüßen kann. Da wir in der Zeit aber relativ
weit vor sind und ich ihn auf den ersten Blick nicht identifizieren kann,
bleibt es, so glaube ich, wirklich bei „theoretisch“. Der Generalkonsul ist
sehr interessiert; er wird wahrscheinlich schon im Hause sein und kann
vielleicht noch im Laufe der Debatte auf der Tribüne begrüßt werden.
Mit dieser
kleinen Vorbemerkung eröffne ich die Aussprache zum Antrag von Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen und erteile Herrn Kollegen Engstfeld das Wort.
Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich am Anfang
klarstellen: Der beste Brexit wäre gar kein Brexit.
(Beifall von den
GRÜNEN und von Henning Höne [FDP])
Die demokratischen Fraktionen in
diesem Haus hätten sich 2016 ein solches Ergebnis gewünscht. In der letzten
Legislaturperiode gab es einen interfraktionellen Antrag von SPD, CDU, FDP und
Bündnis 90/Die Grünen, in dem wir die freundschaftlichen Beziehungen
zwischen unserem Bundesland und dem Vereinigten Königreich betont und es eingeladen
haben, Teil der Europäischen Union zu bleiben.
Wir alle wissen, dass die Abstimmung
anders ausgegangen ist. Das britische Volk hat sich demokratisch entschieden.
Es hat sich entschieden, die Europäische Union zu verlassen. Das müssen wir
alle respektieren. It happened!
Die Geschichte zwischen der
Europäischen Union und dem Vereinigten Königreich ist keine einfache; das war
sie noch nie. Zweimal stellte das Vereinigte Königreich erfolglos einen
Beitrittsantrag in die Europäische Gemeinschaft, zweimal wurde dieser Antrag
abgelehnt. Das war 1961 und 1967. 1972, im dritten Anlauf, war es dann endlich
so weit, und das Vereinigte Königreich trat der Europäischen Gemeinschaft bei.
Nur drei Jahre später wurde auf der
Insel zum ersten Mal über einen Verbleib in der Europäischen Gemeinschaft
abgestimmt. Damals gab es im Unterhaus eine deutliche Mehrheit für den
Verbleib. Auch die Bevölkerung wurde befragt, und es gab ein klares Bekenntnis
zur Europäischen Gemeinschaft. Mehr als zwei Drittel – 67,2 % – stimmten
für den Verbleib.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
kaum ein anderer Staat hatte so großen Einfluss auf unser Bundesland. Zu kaum
einem anderen Staat sind die Beziehungen noch heute so eng wie die zum
Vereinigten Königreich. Durch die „Operation Marriage“ wurde unser Bundesland
Nordrhein-Westfalen im Jahr 1946 von den Briten gegründet. Die Briten haben die
Demokratie ins Nachkriegs-Nordrhein-Westfalen gebracht. Die Briten haben unsere
Medienlandschaft entscheidend geprägt. Die Briten haben unsere Sicherheit
gewährleistet, und die Briten haben viele von uns – so auch mich – kulturell
geprägt. Ich möchte das nicht missen, seien es die Beatles, sei es Robbie
Williams – whatever.
(Arndt Klocke
[GRÜNE]: Culture Club! – Monika Düker [GRÜNE]: Nicht Robbie Williams!)
„You’ll never walk alone“, das singen
britische Fußballfans. Und wenn wir in Nordrhein-Westfalen heute ins Stadion
gehen, singen auch wir das immer wieder gern.
„You’ll never walk alone“, das wollen
wir den Menschen in Großbritannien und in Nordirland auch nach dem Brexit
zurufen. Die nordrhein-westfälisch-britische Freundschaft soll auch nach dem
Brexit festen Bestand haben.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Dafür müssen wir uns auf die
zahlreichen Herausforderungen, aber auch auf die Chancen, die der Brexit mit
sich bringt, einstellen. Das wollen wir mit der Arbeit in dieser
Enquetekommission tun. Wir folgen damit im Übrigen der Empfehlung der
EU-Kommission, die angemahnt hat, dass sich nicht nur Nationalstaaten, sondern
auch deren regionale Einheiten auf den Brexit vorbereiten müssen. Wir wollen
uns bereits jetzt intensiv damit beschäftigen, welche Bereiche betroffen sein
werden, und welche Verbindungen auf der Insel im Einzelnen bestehen.
Die engen wirtschaftlichen
Beziehungen kennen wir alle. Das Vereinigte Königreich ist unser viertgrößter und
viertwichtigster Handelspartner. Dass hier Herausforderungen auf uns zukommen,
ist wohl jedem klar.
Aber was ist mit den über 140
Städtepartnerschaften?
Was ist mit den 400
Schulpartnerschaften? Was passiert mit den Hunderten von Kooperationen im
Hochschulbereich, bei der Forschung und im Mittelbau? Was ist mit den 850.000
Menschen, die jährlich von Nordrhein-Westfalen ins Vereinigte Königreich
reisen? Welche Zugangsrechte haben sie? Welche Verbraucherschutzrechte gibt es
überhaupt noch?
Was ist mit den 25.000 gebürtigen
britischen Staatsbürgern, die in NRW leben? Ein Viertel aller Briten, die in
Deutschland leben, lebt hier bei uns. Was ist mit dem Austausch im kulturellen
Bereich, bei Textil, bei Mode, bei Musik und in der bildenden Kunst?
Was geschieht mit dem deutschen
Atommüll, der zur Aufbereitung auf die Insel exportiert wird? Das ist auch eine
wichtige Frage; denn Großbritannien scheidet aus dem Euratom-Vertrag aus.
Es gibt noch viele Fragen mehr. Wir
haben jede Menge Themenbereiche aufgelistet. Wir wollen uns auf einem breiten
Feld ansehen, was das alles bedeutet, und wir werden versuchen, in der
Enquetekommission Antworten darauf zu finden. Wir betreten mit der
Enquetekommission zugleich parlamentarisches Neuland: Diese Enquetekommission
arbeitet langfristig an einer speziellen Fragestellung, hat aber zugleich eine
hohe Tagesdynamik.
Unser Ziel ist es nicht, Einfluss zu
nehmen auf den wie auch immer gearteten Deal, auf das Vertragswerk, das gerade
verhandelt wird, worin der Austritt Großbritanniens aus der Europäischen Union
geregelt wird.
Letzten Montag war ich in London und
habe dort politische Gespräche geführt. Dank des britischen Generalkonsuls –
der immer noch nicht da ist; ich sehe ihn auf jeden Fall nicht – war es mir
möglich, in London mit den Verhandlern selbst zu sprechen – sie verhandeln
aktuell in Brüssel –, aber auch mit weiteren Multiplikatoren wie der
Außenwirtschaftskammer. Meine Einschätzung wird vermutlich von den meisten
geteilt: Wir werden bis zum Ende dieses Jahres irgendein Ausstiegsszenario
haben; bis dahin wird ein Vertragswerk, ein Deal vorliegen.
Nach den Parteitagen von Labour und
Torys erleben wir jetzt eine hohe Dynamik. Ich glaube, dass diese Dynamik
Erfolge nach sich ziehen wird. Wir haben einen Deal, und dann kommen wir mit
unserer Enquetekommission. Dann wissen wir nämlich: Okay, so sieht das
Ausstiegsszenario aus. Danach wird wohl eine zweijährige Übergangsphase folgen,
in der dekliniert wird, was das für die einzelnen Politikbereiche heißt. Da
setzt unsere Enquetekommission an, um Übersetzungsarbeit zu leisten: Was heißt
das an negativen Folgen, und wo können Chancen liegen?
Wir wollen mit Zwischenberichten
arbeiten. Ich glaube, das bietet sich einfach an. Wir wollen in den
verschiedenen Themenbereichen mit Expertise und auch mithilfe von Gutachten
sagen können: Hier bräuchten wir vielleicht ein neues Förderprogramm. Hier
bräuchten wir vielleicht eine andere gesetzliche Regelung. Hier brauchen wir
vielleicht andere Strukturen. – Wir wollen Plattform und Ansprechpartner sein.
Wir sind übrigens keine
Konkurrenzveranstaltung zu Herrn Merz. Wir alle – die Exekutive wie die
Legislative – sind in diesem historischen Neuland, das wir innerhalb der
Europäischen Union und auch hier in Nordrhein-Westfalen mit dem Austritt des
Vereinigten Königsreichs aus der Europäischen Union betreten, gut beraten,
unsere Kräfte zu bündeln und synergetisch zu arbeiten. Wir wollen unseren Beitrag
aus dem Parlament dazu leisten. Das wird eine echt spannende Enquetekommission.
Das Thema ist es allemal wert, sich damit genauer zu beschäftigen.
Lassen Sie mich zum Schluss eines
sagen: Sollte das britische Volk zu einer anderen Haltung kommen – sei es
durch ein zweites Referendum, sei es durch Neuwahlen und dadurch eine
Verschiebung der politischen Gewichte –, sollte es nach zehn Jahren auf die
Idee kommen, dass der Austritt vielleicht doch nicht die klügste Idee war:
Großbritannien, the door will be always open for you. You are always very
welcome to join us here in North Rine-Westphalia. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Stefan Engstfeld für die Grünen. – Für die
CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Krauß.
Oliver Krauß (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Ja, auch ich hätte gerne darauf verzichtet, heute mit Ihnen über
die Einrichtung einer Enquetekommission zum bevorstehenden Austritt von
Großbritannien und Nordirland aus der Europäischen Union zu beraten. Doch auch
wir respektieren selbstverständlich das Ergebnis des britischen Referendums vom
23. Juni 2016, selbst wenn wir es nicht nachvollziehen können.
Gerade dem Staat Großbritannien ist
die Europäische Union in der Vergangenheit an vielen Stellen entgegengekommen.
Wir haben akzeptiert, dass das Vereinigte Königreich weder der Eurozone noch
dem Schengener Abkommen beigetreten war. Großbritannien muss weniger an die EU
bezahlen als seiner Wirtschaftskraft angemessen wäre. Selbst beim Fiskalpakt
bekam London eine Sonderstellung.
Es hat nun wirklich nichts mit
fehlendem Respekt zu tun, wenn deutlich wird, dass beim Austritt Großbritanniens
eine Rosinenpickerei nicht akzeptiert wird. Es geht dabei nicht darum, ein
abtrünniges Mitglied zu bestrafen. Der Austritt ist das gute Recht eines
souveränen Mitgliedsstaates.
Es ist aber doch zwangsläufig
konsequent, dass beim Austritt die mit der Mitgliedschaft verbundenen Rechte
zunächst einmal verloren gehen. Es muss für uns alle deutlich bleiben, welchen
Mehrwert eine Mitgliedschaft im Kreis der EU hat; denn nur gemeinsam mit
unseren europäischen Partnern können wir gegenüber den Märkten der Welt
bestehen, können wir die aktuellen politischen Herausforderungen lösen.
In diesem Zusammenhang möchte ich an
den Besuch der irischen Ministerin für Europaangelegenheiten Miss Helen
McEntee, die am 24. Juli 2018 im Landtag zu Gast war, erinnern. Wir nehmen
die Sorgen der irischen Partner ernst. So müssen die Verpflichtungen aus dem
Karfreitagsabkommen, welches Nordirland seinerzeit den Frieden gebracht hat,
weiterhin gelten. Zentral ist daher für uns die Frage der künftigen Außengrenze
sowie die Frage, wie die künftigen Beziehungen zwischen beiden Ländern aussehen
sollen.
Gestern gab es glücklicherweise
positive Anzeichen, dass sich in dieser Hinsicht vor dem EU-Gipfel, der in der
kommenden Woche stattfinden wird, etwas bewegen könnte. Sollte sich bei diesem
Gipfel aber herausstellen, dass es für ein Abkommen nicht reicht, werden wir
uns auf ein Scheitern der Verhandlungen einstellen müssen. Im Falle des sogenannten No-Deal-Brexits
müssen wir die nötigsten Fragen bis zum 29. März 2019 geregelt haben.
Eine Enquetekommission, wie von den
Grünen beantragt, kann hierbei eine hervorragende Unterstützung der bisherigen
Anstrengungen der Landesregierung und der NRW-Koalition sein. Daher werden wir
diese Kommission nicht nur aufgrund der guten Gepflogenheiten dieses Hauses
mittragen.
Der Kollege Engstfeld hat es
dargestellt: NRW hat ganz besondere Beziehungen zu Großbritannien. Das
Bindestrichland Nordrhein-Westfalen entstand aufgrund der Einigung der
damaligen britischen Besatzungsmacht, der „Operation Marriage“, und dem
Zusammengehen mit dem Land Lippe.
Für die positive freundschaftliche
Verbundenheit, die den geschichtlichen Boden nach 1945 bereitet hat, haben wir
allen Grund, dankbar zu sein.
Daher gilt es, die Partnerschaft im
Falle des Brexits auf eine neue Basis zu stellen; denn selbstverständlich
brauchen wir unsere Nachbarn auf der Insel. Wir benötigen aber ebenso eine neue
Balance von Rechten und Pflichten. Dazu kann diese Enquetekommission trotz der
vielen Unwägbarkeiten ihren Beitrag leisten.
So können wir in der Arbeitshypothese
des heutigen Antrags lesen: das Weißbuch als letztes Angebot, keine
signifikanten Verhandlungsfortschritte sowie die Forderung, ein mögliches
Scheitern noch vor Dezember dieses Jahres mitzuteilen.
Die Ausgangssituation greift der
Antrag im Wesentlichen auf. Die Rahmendaten sind vielfach mit Blick auf die
Verflechtungsgrade und die Enge unserer Beziehungen ausgetauscht. Von daher
hätte ich mir, ehrlich gesagt, ein bisschen mehr Gespür und auch ein bisschen
mehr Realismus bei der Beschreibung der Problemlagen gewünscht, ebenso eine
Präzisierung der Fragestellungen.
Es ist nämlich wenig hilfreich,
prinzipielle Zweifel an dem Zusammenhalt über den Ärmelkanal hinweg nach einem
Brexit zu schüren, wie bei den angesprochenen Städtepartnerschaften, den
Schulpartnerschaften, der Berücksichtigung kultureller Aspekte und bei Reisen.
Bei allem denkbaren Anpassungsbedarf im Einzelnen hätte ich mir eine Note
gewünscht, die das Vertrauen in unsere Freundschaft zu Großbritannien
ausdrückt.
Der Antrag zitiert ferner
Meinungsunterschiede innerhalb der britischen Politik und eine zum Teil offen
gezeigte anti-europäische Stimmung. Ebenso richtig ist, dass in London
Zehntausende gegen den Brexit mobil machen und zum Westminster ziehen.
Andernorts geschieht Vergleichbares. Davon lese ich in Ihrem Antrag leider
nichts, aber auch das müssen wir würdigen.
Am vergangenen Montag war in einer
großen deutschen Tageszeitung ein Beitrag von Sir Sebastian Wood zu lesen, der
die Überschrift trug: „Wir betreten Neuland“. – Herr Kollege Engstfeld hat den
Begriff „Neuland“ ja auch aufgegriffen.
Der Botschafter Großbritanniens in
Berlin erinnert in diesem Artikel an die fortwährende Gemeinsamkeit. Wir
begrüßen das ganz klar geäußerte Bekenntnis, weiterhin bedingungslos für
Europas Sicherheit einzustehen. Beim globalen Handelssystem, beim Pariser Klimaabkommen,
beim Atomabkommen mit dem Iran will sich Großbritannien Schulter an Schulter
mit Deutschland engagieren.
Die Landesregierung, unser Minister
Herr Dr. Stephan Holthoff-Pförtner, der derzeitige Vorsitzende der
Europaministerkonferenz, hat die Bewältigung des Brexits zum Schwerpunktthema
gemacht. NRW bereitet sich auf die denkbaren Szenarien vor. Das
Brexit-Übergangsgesetz wird finalisiert. Für den Fall eines Austritts ohne
Abkommen wird Handlungsfähigkeit hergestellt. Die Landesregierung agiert
partnerschaftlich und proaktiv im Bund und im Kollegium der Bundesländer sowie
auf europäischer Ebene.
Gestatten Sie mir an dieser Stelle
eine ganz persönliche Anmerkung: Bis heute habe ich nicht verstanden, warum das
ehrenamtliche Engagement von Friedrich Merz für unser Land in den Reihen der
Antragssteller so wenig Anerkennung findet. Von daher, Herr Kollege Engstfeld,
bin ich dankbar für die Klarstellung, dass die Enquetekommission keine
Konkurrenz zu den Bemühungen von Herrn Merz ist.
Sie können zu Herrn Merz und seinen
beruflichen Aufgaben stehen wie Sie mögen. Er hat sich jedoch in dieser
historisch kritischen Situation an die Seite der Landesregierung und unseres
Landes gestellt – extern, ohne Honorar. Die hervorragenden Kontakte zu den
wirtschaftlichen Akteuren in Großbritannien, zu den politisch Handelnden, zu
den Instituten der Wissenschaft, der Wirtschaft und in die Zivilgesellschaft
sind in der aktuellen Situation unverzichtbar.
Positive Wendungen des Brexits werden
vorgedacht, die die hier vorgeschlagene Enquetekommission differenzieren soll.
Der Brückenbau für die britischen Unternehmen in NRW und umgekehrt für die
nordrhein-westfälischen Unternehmen im Vereinigten Königreich steht ganz oben
auf der Agenda. Wir sagen zu britischen Unternehmen nicht: „Thank you and good
bye“, sondern wir sagen: „Welcome“.
Daher erwarten wir von der
Enquetekommission, dass sie von haltlosen politischen Reflexen absieht. Gerade
weil der Prozess um den Brexit so volatil ist, ist der Erfolg von unbedingter
Sachdienlichkeit und Konzentration abhängig. Richtig sind aus unserer Sicht die
flexiblen Momente, die Ihr Antrag vorgibt: die Betrachtung der denkbaren
Austrittsszenarien, bis der Eintritt eines Szenarios auszuschließen ist, ebenso
die Arbeit mit den Zwischenberichten.
Das partnerschaftliche sachdienliche
Handeln ist Wegweiser für gute Arbeit, wie wir sie in der Enquetekommission
leisten können. Wir wollen die bilateralen Beziehungen stärken, einen engen
Austausch mit unseren Partnern in Großbritannien und Nordirland, und wir wollen
für unser Bundesland und seine Standortvorteile Werbung machen.
Schließlich wollen wir Hilfen
leisten, wenn sich die Voraussetzungen ändern: bei Kitas, bei Wohnungen, bei
internationalen Schulen, bei Städtepartnerschaften, bei Universitäten und bei
Behördenangelegenheiten.
Eine Enquetekommission, die in ihren
Arbeitsschritten und Analysen solchen konkreten Zielen folgt, kann in jedem
Szenario, das zur Debatte steht, einen Mehrwert leisten.
Meine Damen und Herren, ich bin mir
mit der Mehrheit im Hause sicherlich einig, und der Kollege Engstfeld hat es
auch angesprochen: Der beste Brexit ist der, der überhaupt nicht stattfindet.
Insofern stehen unsere Türen natürlich offen. Wir freuen uns jetzt auf eine
gute und konstruktive Arbeit in der Enquetekommission.
Am Ende bleibt mir nur die Hoffnung,
dass wir bei der Arbeit in der Kommission nicht von den aktuellen Entwicklungen
rund um den Brexit eingeholt oder gar überholt werden, sondern noch rechtzeitig
tätig werden können. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU, der FDP und den GRÜNEN )
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Krauß. – Für die SPD-Fraktion
spricht Herr Kollege Watermeier.
Sebastian Watermeier (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Die besonderen Beziehungen Nordrhein-Westfalens zum Vereinigten
Königreich sind erst in der letzten Woche hier in diesem Saal bei der
Fachkonferenz zum Haus der Geschichte NRW ausführlich diskutiert worden. Ohne
Großbritannien gäbe es weder dieses Parlament noch den Westdeutschen Rundfunk.
Ohne Großbritannien wäre Nordrhein-Westfalen nicht das, was es heute ist, und
fände sich als Bundesland wahrscheinlich nicht auf der Landkarte.
Umso mehr bedauere ich die
Entscheidung, die eine denkbar knappe Mehrheit der Britinnen und Briten am
23. Juni 2016 getroffen hat. Mit ihrem Beschluss zum Austritt aus der
Europäischen Union haben die Bürgerinnen und Bürger des Vereinigten Königreichs
Fakten geschaffen, mit denen wir nun umgehen müssen. Der Brexit ist eine
ungeheure Herausforderung für alle Beteiligten.
Es kommt selten vor, dass ich
Hans-Werner Sinn zitiere; doch hat er, wie ich finde, eindrucksvoll die ganze
ökonomische Dimension des Brexits dargestellt, wenn er in der „FAZ“ schreibt:
„Gemessen an der
Wirtschaftskraft ist der Brexit gleichbedeutend mit dem simultanen Austritt von
19 der 28 EU-Staaten.“
Wenn man diese Dimension vor Augen
hat, erscheinen die Aktivitäten, die die Landesregierung in Sachen Brexit
bisher unternommen hat, in der Tat zaghaft. Einmal hat bisher der Beauftragte
der Landesregierung für den Brexit, Friedrich Merz, im Europaausschuss einen
Bericht über seine Tätigkeiten in diesem Bereich gegeben. Das war am
16. März dieses Jahres. Ein anderes Mal stand er dann im September dieses
Jahres zu transatlantischen Fragen zur Verfügung.
In der Analyse der Problemstellung
des Brexit war Herr Merz damals sehr klar und deutlich, insbesondere mit Blick
auf die wirtschaftlichen Verflechtungen. Bereits damals war die größte Sorge,
dass es zu einem ungeregelten Austritt des Vereinigten Königreiches kommen
könnte.
Nun, ein gutes halbes Jahr später,
ist diese Wahrscheinlichkeit nicht geringer geworden, auch wenn Frau Merkel
heute über die Presse Beruhigungspillen verteilt hat. Sowohl die Parteitage der
Tories als auch die der Labour-Partei haben mehr Fragen aufgeworfen denn
beantwortet. Während auf der konservativen Seite die Frage, ob sich die
Befürworter eines harten Brexit mit allen unabsehbaren Folgen für die
Stabilität nicht nur des Vereinigten Königreiches durchsetzen, noch längst
nicht geklärt ist, versucht Labour mit der Option auf Neuwahlen und auf ein
zweites Referendum, seine Position erst noch zu finden.
Neueste Umfragen deuten übrigens darauf
hin, dass nun, da immer klarer wird, welche Folgen der Austritt aus der
Europäischen Union hat, eine Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger des
Vereinigten Königreiches für den Verbleib in der Union stimmen würde. Ob ein
zweites Referendum jedoch ein realistisches Szenario ist, vermag ich nicht zu
beurteilen.
Auch der jüngste europäische Gipfel
in Salzburg hat leider nicht dazu geführt, Klarheit zu geben und Vertrauen zu
schaffen. Die Möglichkeit eines harten Brexits steht tatsächlich im Raum, denn
den Verhandlungsführern läuft schlicht und einfach die Zeit weg. Auf britischer
Seite scheint die Entschlossenheit der übrigen 27 Mitgliedstaaten, keine
Rosinenpickerei zuzulassen, immer noch nicht angekommen zu sein. Stattdessen
ergehen sich einige Befürworter eines harten Brexits in
geschichtsrevisionistischer Rhetorik und sprechen beispielsweise vom Geist von
Dünkirchen.
Wir dürfen wohl alle sehr gespannt
sein, ob und wie auf dem alles entscheidenden Gipfel am 16. und 17.10. dieses
Jahres in Brüssel ein Weg aufgezeigt wird, um einen harten Brexit zu
verhindern, und ob die Nordirland-Problematik gelöst werden kann.
Zugegeben, die Einrichtung der
Enquetekommission ein halbes Jahr vor dem Brexit ist ein ambitioniertes
Projekt. Natürlich werden nicht alle Fragestellungen, die in dem umfangreichen
Einrichtungsbeschluss aufgelistet sind, bis zum 29. März nächsten Jahres
bearbeitet werden können. Es wäre also schön gewesen, wenn ein Großteil dieser
Fragen bereits heute von der Landesregierung hätte beantwortet werden können
oder zumindest eine Strategie sichtbar geworden wäre, wie wir denn nun in
Nordrhein-Westfalen auf den Brexit reagieren. Es wäre schön gewesen, wenn wir
dazu auch von Herrn Holthoff-Pförtner mehr Substanzielles gehört hätten. Das
ist bisher aber Fehlanzeige.
Herr Merz hat bereits im Frühjahr
sehr deutlich gemacht, dass er eine beratende Tätigkeit habe und nicht das
Handeln der Landesregierung ersetzen könne. Über seine Gesprächspartner und den
genauen Inhalt der Gespräche machte er aber keine Angaben. Was nützt es, wenn
er seine Kontakte spielen lässt, daraus aber keine konkreten Handlungen oder
Strategien erwachsen? Eine auswärtige Kabinettssitzung in Brüssel ersetzt keine
Brexit-Strategie, liebes Landeskabinett.
Wenn in Sonntagsreden von den Brücken
in das Vereinigte Königreich die Rede ist, die nicht nur erhalten, sondern
ausgebaut werden müssten, dann kann ich nur sagen: Bisher reicht das Handeln
der Landesregierung gerade einmal für eine wackelige Hängebrücke auf dem
Kletterpfad. Sie haben es sich bisher mit dem Thema „Brexit“ sehr leicht
gemacht. Das könnte uns allen am Ende auf die Füße fallen.
Wir haben bis heute noch nichts dazu
gehört, welche Anstrengungen die Landesregierung unternommen hat, um auch
Chancen des Brexits für NRW auszuloten. Gibt es Unterstützung dafür, die
Unternehmen, die natürlich weiter in und mit der EU Geschäfte machen wollen,
nach NRW zu holen? Ich denke vor allem an Investitionen aus dem asiatischen
Raum. Hier bietet sich die Metropole Ruhr als Alternative doch geradezu an. Was
hat die Landesregierung unternommen, um mögliche Produktionsverlagerungen nach
NRW zu holen? Die Kommunen machen sich inzwischen selbst auf den Weg, diese
Fragen zu beantworten.
Insofern ist die Einrichtung der
Enquetekommission die notwendige Konsequenz und Antwort des Parlaments auf das
fehlende Handeln der Landesregierung. Wir als Parlamentarier kommen damit
unseren Aufgaben nach, was man von der Landesregierung nur eingeschränkt
behaupten kann. – Ich freue mich auf die Arbeit der Kommission.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Watermeier. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Matheisen.
Rainer Matheisen (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Gerade haben wir ganz viel Meckern und Gemäkel gehört. Ich möchte
jedoch etwas Positives sagen, statt in dieses klassische Gemäkel zwischen
Regierung und Opposition einzustimmen.
Ich finde es gut, dass die Grünen in
ihr Recht auf eine Enquetekommission in dieses wichtige Thema „Brexit“
investieren. Ich finde es gut, dass Sie hier nicht nur bestimmte –
beispielsweise ökologische – Aspekte aufgreifen, sondern ganzheitlich auch
wirtschaftliche und gesellschaftliche Aspekte. Ich halte das für eine gute
Ergänzung zur Arbeit der NRW-Koalition und der Landesregierung.
Lassen Sie mich drei Beispiele
nennen.
Eines ist eben schon genannt worden:
Mit Friedrich Merz haben wir als einziges Bundesland einen Brexit-Beauftragten,
der unser Bundesland nach außen hin repräsentiert. Wir haben darüber hinaus mit
NRW.INVEST eine Niederlassung in London gegründet, die Herr Professor Dr.
Pinkwart vor Kurzem eröffnet hat. Das heißt, wir sind vor Ort präsent und aktiv.
Aktuell befinden wir uns in intensiven Diskussionen zur Einrichtung eines
Commercial Court. Die FDP-Landtagsfraktion wird dort in wenigen Wochen ein
Werkstattgespräch zu diesem Thema führen. Der Justizminister hat sich ebenfalls
entsprechend geäußert. Da sind diverse Aktivitäten im Gange.
Ich möchte nicht alles wiederholen,
was eben schon gesagt wurde. Wichtig ist: Wir sollten die engen und guten
Beziehungen zwischen Großbritannien und Nordrhein-Westfalen als Chance
begreifen. Wir dürfen nicht nur die Risiken betrachten, sondern auch die
Chancen; daran müssen wir gemeinsam arbeiten.
Dafür ist es fast schon etwas spät;
denn die Diskussionen sind bereits im Gange. Nichtsdestotrotz sollten wir jetzt
umso schneller anfangen, gemeinsam zu diskutieren. Die Bürgerinnen und Bürger
haben keine Lust mehr darauf, dass Parteien, die im Prinzip die gleiche
Sichtweise haben, in irgendwelche Diskussionen eintreten, in denen die Themen
zwischen Regierung und Opposition totdiskutiert werden. Deswegen begrüße ich
diese Initiative sehr.
Wir wollen die Probleme vielmehr
gemeinsam lösen, die Herausforderungen annehmen und die Chancen nutzen. Lassen
Sie uns das gemeinsam anpacken! Ich werbe dafür, in einer guten Arbeit das
Thema „Brexit“ gemeinsam zu beackern, in welcher Form auch immer. Wir sollten
die Chancen für Nordrhein-Westfalen herausarbeiten und gemeinsam etwas Gutes
schaffen. – Danke schön.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsidentin
Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Matheisen. – Für die AfD-Fraktion
spricht Herr Kollege Tritschler.
Sven Werner
Tritschler
(AfD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am
23. Juni 2016, vor über zwei Jahren, hatten unsere Freunde in
Großbritannien die Möglichkeit, in einer freien, gleichen und geheimen
Abstimmung über ihren Verbleib in der Europäischen Union zu befinden. Ich freue
mich darüber, dass wir uns hier alle einig sind, dass wir das Ergebnis einer
solchen Abstimmung auch akzeptieren.
Am 29. März 2017 löste die
Premierministerin Theresa May mit einem Schreiben an den Europäischen Rat den
zweijährigen Austrittsprozess aus, der nach Art. 50 des Vertrags von Lissabon
bis zum 30. März des nächsten Jahres abgeschlossen sein muss.
Obwohl das alles schon eine Weile her
ist, beantragten die Grünen am 2. Oktober 2018 eine Enquetekommission, die
ebenfalls für zwei Jahre tagen und sich nun mit den Folgen des Brexit befassen
soll. Das ist etwas spät – aber immerhin.
Wie dem auch sei: Wir sind froh, dass
sich endlich einmal jemand ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen will. Seit
Beginn der Legislaturperiode weisen wir im Ausschuss und im Plenum immer wieder
auf die möglichen verheerenden Folgen eines Hard Brexit auf die deutsche
Exportindustrie hin – vergeblich.
Es ist immer dieselbe Leier: Die SPD
hat keine größere Sorge, als dass die Fleischtöpfe der EU nicht mehr voll genug
sind, und beantragt nun im Monatsrhythmus neues Geldzuweisungen aus
Deutschland. Und die Regierung, vertreten durch Minister Holthoff-Pförtner und
gerade auch durch Herrn Krauß, predigt die Dogmen der Brüsseler Nomenklatura
nach. Man sagt, die Freiheiten der EU seien unteilbar. Auf gut Deutsch heißt
das: Es ist gottgegeben, dass jeder, der mit uns zollfrei handeln will,
gleichzeitig auch die Grenze für Sozialtouristen offenhalten muss.
Dabei steht gerade für uns Deutsche
sehr viel auf dem Spiel. Die deutsche Automobilindustrie – unstreitig immer
noch Schrittmacher unserer Wirtschaft – exportiert mehr Fahrzeuge in das
Vereinigte Königreich als nach ganz Asien oder nach Nord- und Südamerika
zusammen. Meine Damen und Herren, das ist der Industriezweig, der
einschließlich der Zuliefererindustrie mehr Deutsche in Lohn und Brot bringt
als jeder andere – auch in Nordrhein-Westfalen.
Im Übrigen ist das auch der
Industriezweig, dem Sie mit exzessiver und irrationaler Umweltpolitik immer
mehr zu schaffen machen. Im September ist dank der Diesel-Hysterie die Zahl der
Neuzulassungen in Deutschland um 30 % eingebrochen. Es ist nur eine Frage
der Zeit, bis die Automobilhersteller dafür Menschen auf die Straße setzen. Und
wenn im März ein Hard Brexit kommt und die deutschen Autos im Vereinigten
Königreich mit Zöllen belegt werden, wird das wieder viele Existenzen kosten.
Sie alle, sämtliche Altparteien,
sägen an dem Ast, auf dem Sie sitzen. Sie gefährden unseren Wohlstand – nur um
die Dogmen von der heiligen EU und vom heiligen Klima nicht infrage stellen zu
müssen.
Da der Antrag von den Grünen stammt,
findet sich natürlich nicht ein einziges Wort zur Automobilindustrie darin.
Diese ist schließlich böse, und die Menschen, die dort arbeiten, sind Ihnen
offenbar egal.
Sie sorgen sich
um viel wichtigere Dinge – etwa um Städtepartnerschaften. Diese haben zwar
wenig oder eigentlich
gar nichts mit der EU zu tun; denn es gab sie lange vor der EU, und es gibt sie
mit zahlreichen Ländern außerhalb der EU. Aber im Antrag heißt es:
„Unter den zwölf
Staaten, in denen die NRW-Kommunen die meisten Städtepartnerschaften pflegen,
befinden sich nur drei Nicht-EU-Staaten. Partnerschaften in Nicht-EU-Staaten
sind also eher die Ausnahme als die Regel.“
Das haben Sie zumindest richtig
recherchiert, aber offensichtlich einen falschen Schluss daraus gezogen. Auf
den Top-Plätzen landen nämlich Frankreich, Polen, die Niederlande, Belgien und
Österreich. Das sind tatsächlich EU-Länder, aber natürlich auch unsere
Nachbarländer, zu denen wir eine besondere Beziehung haben. Deswegen ist es
naheliegend, dass diese Länder auch viele Städtepartnerschaften mit uns
pflegen.
Abenteuerlich sind auch die Ausführungen
zum Erasmus-Programm, welches wir – das hatte ich hier schon erklärt –
ausdrücklich begrüßen und unterstützen. Die britische Regierung hat in Person
ihrer Premierministerin sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass Großbritannien
weiterhin daran teilnehmen möchte. Im Übrigen tun das jetzt schon einige
Länder, die nicht der EU angehören, wie Mazedonien, Island, Norwegen oder die
Türkei. Warum sollte man also dem Vereinigten Königreich den Zugang dazu
verwehren?
Es sei denn, Sie haben vor, es wie
mit der Schweiz zu machen und Schüler, Studenten und Lehrlinge in Geiselhaft
für einen demokratischen Volksentscheid zu nehmen. Die Schweiz wurde aus dem
Erasmus-Programm geworfen, nachdem die Bürger die Masseneinwanderungsinitiative
angenommen hatten. Das ist wieder einmal ein Zeichen der besonderen Größe
unserer begeisterten Europäer.
(Beifall von der
AfD)
Schön ist auch die Sorge um den
visafreien Personenverkehr mit dem Vereinigten Königreich. Auch dieser steht
von britischer Seite nicht ernsthaft zur Debatte. Meine Damen und Herren, wenn
die Briten sich um Massenmigration sorgen und diese Sorge beim Brexit-Votum
möglicherweise sogar ausschlaggebend war, dann dachten sie nicht an Deutsche,
die in das britische Gesundheitswesen drängen, und meinten auch keine
Österreicher, die in London Sozialfürsorge beantragen. Sie dachten an genau
zwei Personenkreise: Personen aus Südosteuropa und Personen aus Afrika, die
bekanntlich auch hier im Land das eine oder andere Problem in der Gesellschaft
oder in den Sozialkassen verursachen.
(Minister Dr.
Joachim Stamp: Wie Ihre identitären Freunde!)
Wir Deutsche haben mit einer Vielzahl
von Ländern Abkommen über den visafreien Verkehr. Die meisten davon sind nicht
in der EU. Dabei handelt es sich um so namhafte Länder wie Albanien, Bosnien,
El Salvador, Honduras, Kiribati, Moldawien, Nicaragua und Tonga. Warum sollte
das nicht auch mit Großbritannien gehen?
Schließlich wird es unfreiwillig
komisch, wenn Sie zu Ihrem Lieblingsthema kommen – zum Klima. Da loben Sie die
Briten erst einmal als Vorreiter bei der CO2-Einsparung. Ich lasse
jetzt einmal dahingestellt, ob es ein so großer Verdienst ist, wenn ein Land
quasi deindustrialisiert ist. Viel wichtiger ist aber das, was Sie im nächsten
Absatz immerhin zugeben. Die Briten erreichen diese vermeintlich vorbildlichen
Werte nämlich vor allem deshalb, weil sie konsequent auf Kernkraft setzen und
aktuell 15 neue Meiler in Planung haben. Da zahlt es sich eben aus, wenn man
keine Grünen im Parlament hat.
(Beifall von der
AfD)
Dazu heißt es dann in Ihrem Antrag –
Zitat –:
„Mit dem Brexit
scheidet das VK auch aus der Europäischen Atomgemeinschaft (EURATOM) aus. Diese
hat Sicherheitsrichtlinien, etwa zur Überwachung und Stilllegung der Anlagen,
aufgestellt, die für das VK dann nicht mehr gelten.“
Das muss eine ganz neu entdeckte
grüne Liebe zur EURATOM sein. 2002 hat der Grünen-Parteitag in Hannover den
deutschen Austritt – quasi den Dexit – aus EURATOM gefordert. Noch zwei Monate
vor dem Brexit-Referendum forderte die Grünen-Bundestagsfraktion in einem
Antrag den Austritt aus der EURATOM, sollten die Wünsche der Grünen nach deren
Umstellung nicht erfüllt werden. Und im letzten Jahr, 2017, äußerte Ihre
atompolitische Sprecherin, Frau Kotting-Uhl:
„60 Jahre Euratom –
ein völlig aus der Zeit gefallener Uraltvertrag. … Deshalb würden wir sagen:
Austreten, also einfach beenden.“
Was soll es sein, Herr Engstfeld? Ist
EURATOM jetzt gut? Sollen die Briten drinbleiben? Sollen die Deutschen
austreten? Darüber sollten Sie sich vielleicht noch einmal mit Ihren
Parteifreunden verständigen.
Es ist gut, dass über den Brexit
gesprochen wird; denn er kann im schlimmsten Fall verheerende Folgen für
Deutschland haben. Es ist auch gut, dass die Grünen – wenn auch spät – diese
Enquetekommission angeschoben haben. Noch besser wäre es freilich gewesen, wenn
sie in diesem Zusammenhang die drängenden Fragen ansprechen würden.
Wie es sich für gute Demokraten
gehört, werden wir diesen Antrag natürlich unterstützen. Wir würden uns aber
freuen, wenn der Arbeitsauftrag der Kommission noch etwas verbreitert würde.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Tritschler.
Bevor ich nun für die Landesregierung
Herrn Minister Dr. Holthoff-Pförtner das Wort gebe, möchte ich das tun, was die
Kollegin gerade bereits angekündigt hat. Er ist mittlerweile bei uns auf der
Gästetribüne. Ich möchte ganz herzlich hier im Landtag Nordrhein-Westfalen den
Generalkonsul des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland,
Herrn Courage, willkommen heißen. Wir freuen uns, dass Sie unseren Beratungen
aufmerksam zuhören.
(Allgemeiner
Beifall)
Herr Minister Dr. Holthoff-Pförtner,
Sie haben jetzt das Wort.
Dr. Stephan
Holthoff-Pförtner, Minister für Bundes- und Europaangelegenheiten sowie Internationales: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich stimme natürlich mit fast allen Vorrednern
überein und beabsichtige auch nicht, deren Aussagen zu wiederholen.
Ich bin den Grünen und dem Kollegen
Engstfeld ausgesprochen dankbar für den Antrag zur Einrichtung dieser
Enquetekommission, weil nach meiner Überzeugung die Richtung des Brexit mit der
Wirtschaft bzw. Wirtschaftsgemeinschaft eigentlich das Wenigste zu tun hat.
Ich glaube, dass der Brexit vor dem
Hintergrund der Entscheidungen in London einen Angriff auf die EU darstellt,
einen Angriff auf ein freies, selbstbewusstes und erfolgreiches Europa. Dieses
Interesse haben sicherlich auch – ich wehre mich innerlich dagegen, zu sagen:
die Amerikaner – der amerikanische Präsident und ganz bestimmt auch Russland
und China.
Die Diskussion um die Symptome wird
an den Kern nicht herankommen. Deswegen erspare ich mir auch eine Stellungnahme
zu Herrn Tritschler.
Ich glaube, dass in London die
Murdoch-Presse, also die Printpresse, die von Menschen in plus/minus meinem
Alter gelesen wird, wesentlich zum Ergebnis der Abstimmung beigetragen hat. 40
Jahre lang massive Lügen über die EU und über Europa haben Wirkung gezeigt. Und
darüber, wessen Interessen Herr Murdoch vertritt, brauchen wir uns nicht zu
unterhalten.
Ich glaube aber auch – und das ist
das Gute an der Auseinandersetzung –, dass es für uns nicht zu spät ist, wach
zu werden. Die Dinge, die wir machen und die Sie aufgezählt haben – der
Brexit-Beauftragte, die Enquetekommission –, bewirken ein Bewusstsein darüber,
was eigentlich in Gefahr ist und welches Risiko wir damit eingehen, unsere
Märkte aufzuteilen und dann innerhalb der Weltpolitik keine Rolle mehr zu
spielen.
Der amerikanische Botschafter hat bei
seinem Besuch – das ist zitierfähig; er wiederholt das ja auch in der Presse –
uns Nordrhein-Westfalen aufgefordert, doch direkt mit ihm und seinem
Präsidenten über unsere Interessen zu verhandeln. Wir sollten doch bitte nicht
auf das alte Europa warten. Ein ähnlicher Satz würde mir in Amerika nicht
einfallen. Das ist ein massiver Angriff auf das, was wir in Jahren aufgebaut
haben, was wir von unseren Eltern und Großeltern geerbt haben und was wir
eigentlich verpflichtet sind, weiterzugeben. Das ist in Gefahr. Diese Gefahr
sollten wir ernst nehmen.
Nordrhein-Westfalen hat nun für ein
Jahr den Vorsitz der Europaministerkonferenz inne. Für mich war es ein
unglaublich positives Erlebnis, die bestehenden Gemeinsamkeiten
herauszuarbeiten. Dazu gehört natürlich auch die wirtschaftliche Verantwortung.
Dazu gehört aber auch die Verantwortung für die Freiheiten – für
Pressefreiheit, für Meinungsfreiheit, für die Zivilgesellschaften.
Was beim Brexit immer diskutiert wird,
sind die Zahlen. Was wir leider überhaupt nicht diskutieren, ist das
Auseinanderbrechen von Zivilgesellschaften, die uns – da stimme ich völlig mit
Ihnen überein – ungeheuer positiv geprägt haben. Das bezieht sich nicht nur auf
das duale System. Wir verdanken unseren britischen Paten und Freunden wirklich
das Bindestrichland. Wir verdanken unseren amerikanischen Freunden, dass es das
Europa von heute gibt. Wenn die Amerikaner – ähnlich wie nach dem Ersten
Weltkrieg – nach dem Zweiten Weltkrieg wieder gegangen wären, gäbe es diese
Freiheit nicht.
(Zuruf von Sven
Werner Tritschler [AfD])
Ich glaube, dass wir diese Chancen
nutzen müssen und uns über die wesentlichen Dinge unterhalten sollten. Wir
müssen wissen, was gemeint ist und was gefährdet ist und dass probiert wird,
dies an allen Symptomen vorzuführen.
Bei der Europaministerkonferenz sind
von Kiel bis München, von Erfurt bis Saarbrücken alle Farbenspiele dieser
Republik vertreten – alle bis auf eine Farbe. Es besteht von Jamaika über die
Ampel bis Rot-Rot-Grün ein ungeheurer Konsens, wenn es um die wahren Werte, die
Freiheit unserer Bürger und um unseren Auftrag geht.
Lassen Sie uns die Mahnung der
Präsidentenwahl in Amerika und die Mahnung des Brexit ernst nehmen und zu den
wesentlichen Dingen kommen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)
Vizepräsidentin
Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Minister Dr. Holthoff-Pförtner. – Als
nächster Redner hat nun für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Müller das
Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Frank Müller (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer die
Errungenschaft der Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union als
Sozialtourismus diffamiert, hat die Freizügigkeit nicht verstanden.
(Beifall von der SPD
– Minister Herbert Reul: Wohl wahr!)
Wir verlassen die Europäische Union,
aber wir bleiben ein Teil Europas – so lautet das oft vorgetragene Bekenntnis
der britischen Regierung mit Blick auf den bevorstehenden Brexit und die Zeit
danach. Aber dieser Satz muss noch mit Leben gefüllt werden, sind doch die
vielfältigen Beziehungen zwischen den Menschen unserer beiden Länder mehr als
nur die Summe von Wirtschafts- und Handelsdaten. Auch deswegen ist der Brexit
eine Tragödie, und zwar dies- und jenseits des Kanals.
Aber so ist es eben – das wurde schon
angesprochen –, wenn man die EU-Mitgliedschaft zum Gegenstand innenpolitischer
Auseinandersetzungen macht und ein Feuer entfacht, das man am Ende nicht mehr
unter Kontrolle bringt.
Dazu kommt es, wenn für alles Gute
nationale Regierungen zuständig sind und für alles Schlechte die in Brüssel.
Und das, obwohl die nationalen Regierungen für viele Entscheidungen durchaus
selbst verantwortlich sind. Nach dem Motto „Ich weiß auch nicht, was die in
Brüssel oder in Straßburg da wieder gemacht haben“ schieben sie die
Verantwortung aber gerne ab.
Am Rande sei selbstkritisch erwähnt,
dass das auch in Deutschland ein gern genutztes Mittel ist. Das Beispiel
„Brexit“ macht deutlich, wie schnell so was zu so was führt.
Nun ist die Entscheidung für einen
Austritt gefallen. So sehr ich mir – und ich bin mir ganz sicher, viele andere
in diesem Saal auch – ein zweites Referendum zumindest über die
Verhandlungsergebnisse wünsche: Es wird sehr wahrscheinlich nicht kommen –
auch, weil sich die Opposition im Unterhaus – das wurde schon erwähnt –
ebenfalls von innenpolitischen Motiven leiten lässt und politischen Honig aus
dem beispiellosen Versagen der Tories saugen möchte.
Aber Spott und Häme sind eben nicht
angebracht, genauso wenig wie das Statuieren von Exempeln im
Aushandlungsprozess; denn viele Menschen in Großbritannien, aber auch hier in
Nordrhein-Westfalen und darüber hinaus, haben Fragen und erwarten von uns allen
Antworten.
Wie geht es nun weiter? Wie gestalten
wir die Beziehung zwischen Nordrhein-Westfalen und dem Vereinigten Königreich?
Wie gelingt es uns, den Austausch zwischen den Menschen zu beleben? Was
bedeutet der künftige Rahmen der formalen Beziehungen ganz praktisch für das
Zusammenleben und den Alltag der Menschen?
Deswegen bin ich sehr dankbar, dass
im Antrag zur Einsetzung einer Enquetekommission auch diese Aspekte eine nicht
ganz unwesentliche Rolle spielen. Auch wenn ich mich wiederhole: Es geht um
mehr als rein ökonomische Fragen; es geht um die Frage, wie wir die europäische
Zukunft gestalten und wie wir über den Tag hinaus denken.
Natürlich kann man der Auffassung
sein, dass der Antrag ein bisschen spät kommt. Aber ich finde, dass die Arbeit
dieser Enquetekommission und das, was in die Zukunft wirkt, nicht mit dem
Brexit Day endet; vielmehr fängt die Arbeit dann erst so richtig an. Deswegen
wäre es auch gut, wenn wir als Parlament bzw. als Parlamentarierinnen und
Parlamentarier nicht alles den Regierungen und deren Beauftragten überlassen;
wir müssen eine aktivere Rolle übernehmen.
Die Beziehungen zwischen NRW und dem
Vereinigten Königreich sind vielfältig. Vor allem aber sind sie zu einer Zeit
entstanden, in der es einem Wunder gleichen musste, dass uns unmittelbar nach
dem Krieg und den unfassbaren Verbrechen, die von deutschem Boden ausgingen,
Menschen freundschaftlich die Hand gereicht haben.
Die Partnerschaft meiner Heimatstadt
Essen mit Sunderland geht auf das Jahr 1949 zurück; 70-jähriges Bestehen feiern
wir im kommenden Jahr. Das war ein historischer Akt der Versöhnung, dem ein
reger Austausch folgen sollte.
Doch gegen Ende der 80er-Jahre, als
sich die Beziehungen längst normalisiert hatten, hatte auch das Engagement
rapide nachgelassen. Auch das gehört für viele Partnerschaften zur Wahrheit.
Wer füllt diese langjährigen
Beziehungen nun mit neuem Schwung? Ganz sicher haben wir auf beiden Seiten
nicht genug getan, damit aus dem Besonderen nicht das Selbstverständliche, das
Alltägliche wird. Nichts ist selbstverständlich und nichts ist von Bestand,
wenn man sich nicht darum kümmert und wenn man nicht dafür kämpft.
(Beifall von der
SPD)
Man könnte sich auf den Standpunkt
stellen, dass das alles nicht unser Problem sei; mit den Entscheidungen und
Folgen müssten die jetzt irgendwie selber klarkommen. – Kann man so machen, ist
aus meiner Sicht aber nicht klug, und es entspricht auch nicht meinen
Vorstellungen vom europäischen Gedanken.
Gerade SchülerInnenaustausche und
Schulpartnerschaften sind gut geeignet, um gegenseitiges Verständnis zu
schaffen. Es liegt also nah, diese Austäusche zu stärken – so weit, so richtig.
Allerdings gibt es auch hier eine
Menge Hausaufgaben zu erledigen. Die ILKA-Datenbank des Landes
Nordrhein-Westfalen weist 235 NRW-Schulen mit Kontakt ins Vereinigte Königreich
aus. Wir müssen uns gleich mal darüber austauschen, welche Zahlen stimmen. Wir
sind nämlich nicht auf 400 gekommen, sondern nur auf 235. Zum Vergleich: Mit
unseren französischen Freundinnen und Freunden gibt es 517 partnerschaftliche
Verbindungen, also mehr als doppelt so viele.
Schulen berichten mir davon, dass es
Schwierigkeiten gibt, entsprechende Partnerschaften einzugehen und Schulen zu
finden, hier wie dort. Im Gegensatz zum Austausch mit beispielsweise Frankreich
oder Polen gibt es keine finanzielle oder organisatorische Unterstützung.
Das mag sicherlich nicht der einzige
Grund sein, aber es sagt etwas aus über den Stellenwert, den wir dem viele
Jahre lang beigemessen oder eben auch nicht beigemessen haben. Auch darüber
müssen wir reden: Wie können wir den Austausch unter dann erschwerten
Bedingungen wieder stärken und nachhaltig gestalten?
Vor ähnlich großen Herausforderungen
stehen wir auch in den Bereichen Kultur und Wissenschaft – der Kollege
Engstfeld sprach es an. Wie sieht es vor dem Hintergrund des drohenden Wegfalls
der Freizügigkeit mit dem Austausch unserer Länder untereinander aus – auch
wenn hier sicherlich gerade hinter den Kulissen verhandelt wird?
Studierende könnte es ebenfalls hart
treffen, wenn sie möglicherweise nicht mehr unabhängig von ihrem eigenen
Geldbeutel oder dem ihrer Eltern an britischen Universitäten studieren können.
Ich glaube, auch hier brauchen wir noch Zeit im Aushandlungsprozess.
Was ist mit Studierenden aus
Großbritannien – insbesondere vor dem Hintergrund der noch nicht auf Eis
gelegten Pläne bezüglich der Studiengebühren für Nicht-EU-Ausländer, die diese
Landesregierung zumindest ersonnen hatte, die aber vermutlich nicht kommen
werden?
Wir alle haben –
alle ist wahrscheinlich nicht richtig –; die überwiegende Mehrheit von uns hat
den Brexit nicht gewollt. Seine verantwortliche Umsetzung in der Zeit danach ist aber eine
Aufgabe, der wir uns stellen müssen. Auch wenn nach der Brexit-Entscheidung ein
Traum für viele, insbesondere junge Menschen, ausgeträumt ist, bleiben doch
Hoffnung und Auftrag, einen Weg zu finden, unsere Beziehung zum Vereinigten
Königreich sowie die europäische Zukunft zu gestalten.
Denn die großen Herausforderungen,
vor denen wir stehen, werden wir nur gemeinsam lösen können. Herr Kollege
Engstfeld hatte schon eine Anleihe bei der Fußballpoesie gemacht. Wir singen es
gerne in Stadien in Liverpool oder Dortmund – und ich möchte gerne daraus
zitieren –:
„Though your dreams
be tossed and blown
Walk on with hope in your heart
And you’ll never walk alone.“
(Christian Dahm
[SPD]: Uiii!)
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
und Glück auf!
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Müller. – Weitere Wortmeldungen gibt es nicht.
Damit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen hat eine direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also
über den Inhalt des Antrags Drucksache 17/3792 ab. Wer stimmt diesem zu? –
Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP, AfD und …?
(Zurufe von der SPD:
Wir! Wir alle!)
– SPD.
(Heiterkeit)
Wer stimmt dagegen? – Niemand.
Enthält sich jemand? – Sehen wir von hier oben ebenfalls nicht. Damit ist der Antrag
Drucksache 17/3792 einstimmig angenommen. Vielen Dank.
Ich rufe auf:
10 Gesetz
zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen (Gesetz zur
Stärkung der Abgeordnetenrechte)
Gesetzentwurf
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3801
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache. Für die AfD-Fraktion hat Herr Röckemann das Wort.
Thomas Röckemann (AfD): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen!
Sehr geehrte Damen und Herren! Je mehr an Informationen, desto größer die
Verwirrung – das muss sich der letzte Landtag zumindest gedacht haben, als die
Verfassungskommission der 16. Legislaturperiode die Überarbeitung der
Akteneinsichts- und Zugangsrechte für Abgeordnete ablehnte.
Als Gründe wurden genannt, dass die
Ausschüsse und Untersuchungsausschüsse ausreichende Informationsrechte
innehätten. Diese kämen auch den Abgeordneten zugute. Ein persönliches
Informationsrecht der Abgeordneten könne zu detailliert ausfallen und zu
Mehrbelastungen der Landesregierung führen.
Dass man unter Rot-Grün nicht gern
gearbeitet hat, zeigt die miserable Bilanz der letzten Regierungsjahre. Dies
sollte auf keinen Fall fortgesetzt werden, liebe – oder auch unliebe –
Regierungskoalition.
Auch wurde angeführt, dass mit der
Einführung derartiger Abgeordnetenrechte folglich mit einer Zunahme
gerichtlicher Verfahren zu rechnen sei.
Seien Sie ehrlich: Sie haben doch nur
Angst vor dem Rechtsstaat. Und zum Rechtsstaat gehört nun einmal auch, dass
Waffengleichheit zwischen den streitenden Parteien herrscht.
Da ist der Osten uns im Westen mal
wieder weit voraus – und das nicht nur in Sachen „Umfragewerte für die
Alternative für Deutschland“. Das Land Brandenburg hat nach der
Wiedervereinigung ausdrücklich ein Akteneinsichts- und Zugangsrecht für
Abgeordnete in der Verfassung normiert. Man wusste schließlich um die wichtige
Bedeutung der parlamentarischen Kontrollrechte, schon allein aus der
sozialistischen Historie heraus. Das ist echte Transparenz statt eines
Scheinparlaments.
Trotz der kollektiven
Informationsrechte der Ausschüsse und Untersuchungsausschüsse besteht noch
immer ein Bedarf an individuellen Informationsrechten für Abgeordnete.
Ich möchte Sie an ein aktuelles
Beispiel aus diesem Jahr erinnern, nämlich das Geplänkel vor der Einsetzung des
Untersuchungsausschusses Schulze Föcking. Rot-Grün echauffierte sich im
Vorhinein über das mangelnde Mitwirkungsinteresse der Landesregierung. Es seien
dringende und wichtige Informationen zurückgehalten worden. Die
Laschet-Koalition wiederum entgegnete, das Ministerium habe Akteneinsicht
angeboten. Das war doch nett.
Meine Damen und Herren Kollegen, mit
Nettigkeiten und Gefälligkeiten sollten wir uns aber nicht weiter abgeben. Es
kann schließlich nicht sein, dass ein Ministerium aufgrund seiner Machtfülle
Akteneinsichten gewähren oder verwehren kann, wie es ihm beliebt. Ministerien
sind riesige Verwaltungsapparate mit einer ganzen Schar an Beamten und
Angestellten, nicht zu vergleichen mit den personellen Ressourcen eines
Abgeordneten.
Das Recht auf Akteneinsicht ist im
Rechtsstaat ein essenzieller Grundpfeiler. Nur zwei Beispiele: Jeder
Strafverteidiger fordert Akteneinsicht, bevor er seinen Mandanten verteidigt.
Jedes Verwaltungsgericht fordert im Klageverfahren die Akten der Behörde an, um
eine Entscheidung treffen zu können – usw. usf. Es ist daher nur folgerichtig,
dieses Recht auch demokratisch legitimierten Volksvertretern zuzubilligen.
Vielleicht kommen Sie auch wieder mit
dem abstrusen Argument, dass es ja ein generelles Informationsfreiheitsgesetz
gebe, auf das man sich als Abgeordneter im Zweifel berufen könne.
(Angela Freimuth
[FDP]: Nein!)
Dieses Einsichtsrecht greift jedoch
zu kurz und gewährt nur bei der Wahrnehmung eigener Betroffenheit und
Interessen Einsicht.
Wozu das führen kann, haben wir im
Fall des Vorgangs um Sami A. gesehen. Unser Antrag zwecks Akteneinsicht zur
ersten Sondersitzung am 20. Juli dieses Jahres wurde uns verwehrt. Das war
nicht nett.
Wie gesagt: Es geht nicht um
Nettigkeiten, sondern um die Gewährung eines Rechts, das anderen Parteien
zugestanden wird. So etwas ist gesetzlich zu normieren.
Ich möchte an das anschließen, was
Minister Biesenbach gesagt hat. Wir sind heute so transparent. Der Minister ist
transparent. Klar! Deshalb stimmen Sie auch alle spätestens bei der zweiten
Lesung unserem Antrag zu, wenn Sie auf Demokratie, Transparenz und
Waffengleichheit Wert legen. – Schönen Dank.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Röckemann. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Dr.
Geerlings.
Dr. Jörg
Geerlings
(CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Die AfD-Fraktion beantragt – das haben wir soeben gehört – ein
allgemeines Akteneinsichts- und Zugangsrecht für Abgeordnete gegenüber der
Landesregierung und dem Landesrechnungshof. Dazu soll der Art. 30 unserer
Landesverfassung ergänzt werden.
Glaubt man den schriftlichen
Ausführungen der AfD, dann greift der Gesetzentwurf – ich zitiere aus der
Antragsbegründung – „Anmerkungen und Anregungen von Sachverständigen bzgl. der
Anhörungen der Verfassungskommission in der 16. Legislaturperiode des Landtages
Nordrhein-Westfalen“ auf.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
ich habe noch einmal in den Bericht der Verfassungskommission hineingeschaut.
Dort steht im Dritten Teil unter dem Punkt I.5 „Akteneinsichts- und
Zugangsrechte für Abgeordnete“ geschrieben:
„Die
Verfassungskommission hat beschlossen:
Die Verfassung wird nicht
geändert.“
Weiter heißt es dort:
„In der
Verfassungskommission haben sich im Rahmen der Anhörung vom 7. April 2014 die
Sachverständigen dahin gehend geäußert, dass eine Normierung solcher Rechte
unterbleiben solle.“
Liebe Kollegen der AfD, schon ein
Jurastudent im ersten Semester lernt, dass das, was man aus anderen Schriften
zitiert oder erwähnt, dort auch wirklich geschrieben stehen muss. Nun sind wir
hier nicht im Hörsaal, sondern im Plenarsaal und schreiben keine staatsrechtliche
Hausarbeit, sondern beschäftigen uns mit der Landesverfassung. Aber auch
Erstsemester wüssten, wie sie hier handeln müssen. Es ist eher peinlich, dass
Sie das so beantragen.
Nun könnte ich es mir einfach machen
und sagen: Lesen Sie doch einfach nach, was die Verfassungskommission
beschlossen hat. – Ich will dennoch einige Argumente nennen, warum ich die von
der AfD-Fraktion beantragte Verfassungsänderung für nicht sinnvoll halte.
Erstens. Es gibt bereits
Akteneinsichts- und Zugangsrechte – das haben Sie eben erwähnt –, und zwar für
Parlamentarische Untersuchungsausschüsse und den Petitionsausschuss. So ist es
in den Art. 41 und 41a der Verfassung geregelt. Das heißt: Dort, wo es ein
zwingendes Interesse des Parlaments an Aufklärung gibt, wo ein unabweisbares
Bedürfnis an Informations- und Zugangsrechten besteht, die über die in Art. 30
Abs. 3 normierten Rechte der Abgeordneten hinausgehen, sieht die Verfassung
schon jetzt solche Rechte vor. Das ist gut und richtig und hat sich auch
bewährt.
Zweitens. Wer weitergehende
Akteneinsichts- und Zugangsrechte für Abgeordnete eröffnen will, muss sich auch
mit den Grenzen auseinandersetzen. Aus dem Grundsatz der Gewaltenteilung ergibt
sich eine Begrenzung der Unterrichtungspflicht einer Regierung. Das mag uns nicht
immer gefallen. Aber es gibt einen Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung,
der den grundsätzlich nicht ausforschbaren Initiativ-, Beratungs- und
Handlungsbereich einschließt.
Deshalb besteht zum Beispiel dann
kein Anspruch des Parlaments auf Unterrichtung, wenn die interne Willensbildung
der Bundesregierung – und damit wohl auch der Landesregierung – nicht
abgeschlossen ist. – So zuletzt das Bundesverfassungsgericht im
131. Band seiner Entscheidungen. Diese verfassungsrechtlich gebotene
Einschränkung dürfte zu erheblichen Abgrenzungsproblemen führen.
Drittens will ich etwas zu den
praktischen Auswirkungen individueller Akteneinsichts- und Zugangsrechte für
Abgeordnete sagen. Bereits jetzt wendet die Landesregierung erhebliche
Ressourcen für die Aktenvorlage in den Parlamentarischen
Untersuchungsausschüssen auf. In dieser Wahlperiode sind es bereits zwei, in
der vergangenen waren es sogar fünf. Die Bearbeitung der zu erwartenden
Akteneinsichts- und Zugangsbegehren würde weitere Ressourcen in erheblichem
Umfang erfordern. Darüber hinaus ist auch mit einer beträchtlichen Anzahl von
gerichtlichen Verfahren zu rechnen.
Einer vertieften Auseinandersetzung
über diese und weitere Argumente in den Fachausschüssen sehe ich mit Interesse
entgegen. Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Vielen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Dr. Geerlings. – Nun spricht für die SPD-Fraktion
Herr Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Als ich mir den Gesetzentwurf, der hier heute eingebracht wird,
einmal genauer angesehen habe, habe ich mich gefragt, was die antragstellende
Fraktion bewirken will.
Ich habe einen ersten Hinweis
bekommen, als der Vertreter der antragstellenden Fraktion hier von echter
Transparenz statt Scheinparlament gesprochen hat. Liebe Kolleginnen und
Kollegen, ganz offensichtlich ist es auch Absicht der antragstellenden Fraktion,
unsere demokratische Institution, unseren Landtag, in ein schlechtes Licht zu
rücken.
(Beifall von der
SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist es!)
Denn das, was Sie betreiben, kann
nicht allen Ernstes ein seriöser Versuch sein, die Verfassung mit entsprechenden
Mehrheiten zu ändern. Das haben Sie auch gar nicht vor. Dieser Gesetzentwurf
ist sicherlich dazu geeignet, die offensichtliche Unkenntnis der Antragsteller
zu dokumentieren. Dazu hätte es aber dieses Antrags nicht bedurft.
Im Gesetzentwurf wird das Recht der
Abgeordneten auf Information angesprochen. Information ist ein tolles
Stichwort. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, wer solche
Gesetzentwürfe schreibt, hat allerdings auch die Pflicht, sich zu informieren.
Dabei ist es nicht ausreichend, wenn man den Gesetzentwurf – die neuen
Bundesländer sind angesprochen worden – vom 17.03.2017 der AfD-Fraktion im
Landtag von Sachsen-Anhalt hier beinahe wortgleich einbringt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das
zeigt doch, dass es sich nicht um Verfassungsdefizite in Nordrhein-Westfalen,
sondern um eine politische Kampagne einer Außenseiterpartei handelt.
(Markus Wagner
[AfD]: 15 %! – Weitere Zurufe von der AfD)
Ich hatte als Sprecher der
SPD-Fraktion das Privileg, mich in der vergangenen Wahlperiode intensiv mit
Fragen von Parlaments- und Abgeordnetenrecht zu beschäftigen. Wir haben das
seinerzeit gründlich und ernsthaft mit allen damals im Landtag vertretenen
Fraktionen getan. Zusätzlich hat sich im Rahmen des Fachbereichs
„Parlamentarismus und Landesregierung“ eine ganze Reihe von führenden
Staatsrechtler mit der Frage der Verankerung von Informationsrechten in der
Landesverfassung beschäftigt.
Ich erwarte gar nicht, dass Sie sich
detailliert – darauf hat Herr Dr. Geerlings schon abgehoben –
mit den einzelnen Stellungnahmen der Sachverständigen beschäftigen, aber ich
hätte schon erwartet, dass Sie, bevor Sie hier falsch zitieren, einen Blick in
den Abschlussbericht unserer Verfassungskommission werfen. Ich empfehle Ihrem
Studium die Seiten 28 ff.
Für besonders Interessierte darf ich
dann noch darauf hinweisen, wer uns die Ratschläge gegeben hat. Zum Beispiel
Herr Professor Dr. Wolfgang Zeh, Bundestagsdirektor a. D., Herr
Professor Dr. Klaus Gärditz, Herr Professor Dr. Fabian Wittreck, Herr
Professor Stefan Marschall und Herr Dr. Jörg Menzel. Das ist das Who’s who
der Staatsrechtler in Nordrhein-Westfalen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die
haben uns den Rat gegeben – diesem Rat sind wir gefolgt –, über den
Art. 40 der Landesverfassung die Parlamentsinformationsvereinbarung auch
zum Gegenstand der Verfassung werden zu lassen. Meine Damen und Herren, ich
kann Ihnen an der Stelle nicht ersparen, dass Sie sich diesen Erkenntnissen
komplett verweigert haben.
Ich will nicht im Einzelnen das
wiederholen, was Herr Kollege Geerlings vorhin gesagt hat, aber ich will noch
auf den Art. 30 unserer Landesverfassung hinweisen. Unter Juristen sagt
man ja: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Auch daraus kann
man nämlich, wenn man die entsprechende Rechtsprechung hinzuzieht, sicherlich
individuelle Abgeordnetenrechte ableiten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dem
abstrakt behaupteten Kontrolldefizit kann ich nicht folgen. Gerade der von
Ihnen angesprochene Beispielfall zeigt doch, dass uns die Landesverfassung
sinnvolle Instrumente gibt, um detaillierter nachfassen zu können, nämlich zum
Beispiel durch die Einrichtung eines Untersuchungsausschusses.
Die Tatsache, dass Sie beinahe
wortgleich – sie haben zwei oder drei Worte verändert –, obwohl die
Landesverfassung in Sachsen-Anhalt eine vollkommen andere ist – ich habe mich
da informiert –, das Gleiche wie in Sachsen-Anhalt beantragen, zeigt, dass
Sie sich mit Ihren Freunden aus Sachsen-Anhalt – bei Ihnen sagt man wohl eher
Kameraden – gut abgesprochen haben.
Ich komme zu dem Fazit: Es handelt
sich nicht um einen ernsthaften Versuch, die Demokratie in unserem Bundesland
zu verbessern, sondern es handelt sich eher um einen Versuch, Parlamentarismus
in Nordrhein-Westfalen zu diffamieren. Wir stimmen zwar der Überweisung zu –
aber für solche Zwecke steht die Sozialdemokratie nicht zur Verfügung, meine
Damen und Herren.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Körfges. – Nun spricht Frau Freimuth für die
FDP-Fraktion.
Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr
verehrten Damen und Herren! Eine Bemerkung vorab: Ein Wesensmerkmal unserer
parlamentarischen Demokratie ist die Gewaltenteilung und das Prinzip
wechselseitigen Kontrolle durch die jeweils anderen Gewalten.
Das Parlament insgesamt und auch
einzelne Abgeordnete können ihre Kontrollaufgaben nur dann ausüben, wenn sie
die dafür notwendigen Informationen erfragen und erhalten können und sie darauf
vertrauen dürfen, dass die erteilten Auskünfte sachlich richtig und
gegebenenfalls durch Zugang zu den Basisinformationen überprüft werden können.
Der einzelne Abgeordnete entscheidet letztlich selbst, in welcher Detailtiefe
er erhobene Daten und Informationen abrufen will.
Das parlamentarische
Informationsrecht ist für die Wahrnehmung des parlamentarischen Mandats
grundsätzlich erforderlich. Dieses Informationsrecht – das wurde schon
gesagt – wird zum einen über die Statusbestimmung der Abgeordneten in
Art. 30 Abs. 2 unserer Landesverfassung abgeleitet und durch das
Fragerecht zum Beispiel in §§ 89 ff. der Geschäftsordnung näher
konkretisiert. Zum anderen ist es konkret in Art. 40 der Landesverfassung
für Landesgesetze, Staatsverträge, Verwaltungsabkommen sowie Bundes- und
Europaangelegenheiten ausdrücklich vorgesehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der
heute vorgelegte Gesetzentwurf, mit dem besondere Statusrechte in Art. 30
der Landesverfassung aufgenommen werden sollen, findet dennoch nicht unsere Zustimmung.
Der guten Ordnung halber – ich will jetzt gar nicht auf die Sachsen-Anhaltiner
Regelung eingehen, das ist in der Tat eine kleine Besonderheit – sei der
Hinweis gestattet, dass die Begründung von unzutreffenden Behauptungen ausgeht.
Erstens. Es ist gerade schon
angesprochen worden: Die Verfassungskommission der letzten Legislaturperiode
hat das Thema „Akteneinsicht und Zugangsrechte“ ausdrücklich behandelt und mit
Fachleuten diskutiert, vereinzelt auch über weitergehende Anpassungen der
Verfassung. Aber eine Empfehlung zu einer derart weitreichenden Änderung, wie
sie der Gesetzentwurf jetzt vorsieht, gab es aber zu keinem Zeitpunkt.
Professor Gärditz hat vielmehr dargelegt, dass eine Verankerung detaillierter
Ansprüche von Abgeordneten auf Akteneinsicht in der Verfassung nicht zu
empfehlen ist. Auch der Abschlussbericht zeigt unter I.5 auf, dass eine solche
Änderung nicht empfohlen wurde, da kein dringender Veränderungsbedarf gesehen
wurde.
Zweitens. Die beschriebene
Ausgangslage ist unzutreffend. Der Informationsanspruch aus dem
Informationsfreiheitsgesetz Nordrhein-Westfalen ist, anders als hier
dargestellt, nicht an eine persönliche Betroffenheit geknüpft. Es handelt sich
vielmehr um ein Jedermannsrecht zum voraussetzungslosen Zugang zu Informationen von
öffentlichen Stellen. Das merken wir im Übrigen auch an den zahlreichen
anhängigen Gerichtsverfahren, die sich auf die Ausnahmeregelungen zum
Informationsrecht beziehen.
Drittens. Auf die in diesem
Zusammenhang wesentliche Frage, ob Abgeordnete als Mitglieder des
Verfassungsorgans „Landtag“ überhaupt Anspruchsberechtigte im Sinne von
§ 4 Informationsfreiheitsgesetz sein können, geht der Gesetzentwurf nicht
ein. Hier ist die juristische Anwendbarkeit noch nicht gänzlich geklärt – das
sei zugestanden –; wohl wird aber dieser allgemeine Informationsanspruch
gegenüber den bereits aus Art. 30 Abs. 2 der Landesverfassung
abgeleiteten spezielleren Rechten als subsidiär zurücktreten, notfalls auch mit
Hinweis auf die entsprechenden Regelungen der Verschlusssachenverordnung.
Viertens.
Verfassungssystematisch sei anzumerken, dass eine derartige Konkretisierung zu
einer Detailüberfrachtung einer verfassungsrechtlichen Regelung führen würde,
die üblicherweise der einfachgesetzlichen Regelung vorbehalten sein muss, um
die Wesentlichkeit der Verfassung nicht zu verunklaren.
Nicht ausschlaggebend, aber dennoch
nicht unwidersprochen bleiben sollte auch die Behauptung, ein solches
grundsätzliches Zugangsrecht zu Behörden und den dortigen Akten sei nicht mit
einer Mehrbelastung der Verwaltung verbunden. Ich will jetzt gar nicht auf die
Kleinen Anfragen wechselseitig zu der Frage „Aufwand und Kosten“ eingehen.
Sicher ist, dass wir infolge der Digitalisierung Informationen auch digital
verfügbar haben und sie mit einem anderen Aufwand weiterleitbar werden. Dennoch
ist ein erheblicher Aufwand anzuerkennen, um Auskunftsersuchen von uns
Parlamentariern für eine zweckdienliche parlamentarische Verwendbarkeit auf den
Weg zu bringen; denn Desinformation durch Überinformation ist mit Sicherheit
nicht sachdienlich und nutzt dem Anliegen nicht.
Damit will ich zum Schluss kommen.
Wir können uns gerne im Ausschuss darüber austauschen, ob die Landesregierung
zum Beispiel den Informationsersuchen der Abgeordneten etwa durch die in
§ 92 unserer Geschäftsordnung vorgesehenen Kleinen Anfragen noch besser
nachkommen kann. Bezüglich der Konkretisierung und Detailtiefe mag sich da der
eine oder andere auch an der Qualität seiner Fragestellung messen lassen.
Der Überweisung an die Fachausschüsse
stimmen wir selbstverständlich zu. Inhaltlich sehen wir dazu die Notwendigkeit
nicht. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Freimuth. – Für die grüne Fraktion spricht nun Herr
Engstfeld.
Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich mache es relativ kurz, weil von
meinen Vorrednern und meiner Vorrednerin eigentlich alles gesagt wurde. Wie
Herr Kollege Körfges war ich in der letzten Legislatur für
unsere Fraktion Sprecher in der Verfassungskommission. Die Argumente sind hier
breit vorgetragen worden; ich muss sie jetzt nicht mehr wiederholen.
Ich freue mich auf die Debatte im
Ausschuss. Man kann darüber zugegebenermaßen trefflich streiten. Es gibt gute
Argumente, den Weg zu gehen, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Wir
haben uns in Nordrhein-Westfalen für diesen Weg entschieden, können das aber
gerne noch einmal überprüfen. Insofern: Alles weitere im Ausschuss.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Engstfeld für diesen Beitrag, der zur Kürze beigetragen hat,
obwohl wir heute viel zu schnell sind, wie ich sehe. Insofern haben wir gar keine
Eile. Also halten wir einen Moment inne.
(Stefan Engstfeld
[GRÜNE]: War das eine Kritik? – Heiterkeit)
Wir bemerken, dass sich die
Landesregierung nicht zu Wort gemeldet hat. Stimmt? – Okay.
Wir können dann zur Abstimmung
schreiten. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3801 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss.
Ist jemand dagegen? – Nein. Enthaltungen? – Nein. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3801 einstimmig so überwiesen.
Ich rufe auf:
11 Gesetz
zur Umsetzung des bereichsspezifischen Datenschutzes im Bereich der Justiz
(Justizdatenschutz-Anpassungsgesetz – Just-DSAnpG)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2350 – Neudruck
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Rechtsausschuss
Drucksache 17/3756 – Neudruck
zweite
Lesung
Die Aussprache ist
eröffnet. An das Pult tritt für die CDU-Fraktion Frau Kollegin Erwin.
Angela Erwin (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Das Thema „Datenschutz“ ist zurzeit in aller Munde und versetzt – so
ist zumindest der verbreitete Eindruck – viele im Land in Aufregung. Die
Vorgaben aus Brüssel zu diesem durchaus wichtigen Thema schlagen sich nun auch
in dem heute in zweiter Lesung zu beratenden Justizdatenschutz-Anpassungsgesetz
nieder, mit dem die Landesregierung insbesondere die Vorgaben der EU-Richtlinie
zum Datenschutz für die Bereiche der Verhütung, Ermittlung und Aufklärung von Straftaten
sowie der Strafvollstreckung umzusetzen gedenkt.
Mit den von der NRW-Koalition
vorgelegten Änderungen haben wir die Anregungen aus der Anhörung aufgegriffen.
An dieser Stelle möchte ich mich nochmals bei den Sachverständigen für die
Hinweise bedanken. Gerade weil wir uns beim Datenschutz im grundrechtssensiblen
Bereich bewegen, also gerade weil die Verarbeitung personenbezogener Daten mit
dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung als Ausfluss des
allgemeinen Persönlichkeitsrechts in Einklang zu bringen ist, war es uns
wichtig, ein größtmögliches Maß an Normenklarheit und Rechtssicherheit zu
gewährleisten.
Oder, um es in einfachen Worten
zusammenzufassen: Mit unseren Änderungsvorschlägen verfolgen wir den Wunsch
nach größtmöglicher Verständlichkeit des Gesetzes. Exemplarisch möchte ich
darauf hinweisen, dass daher eine Änderung der Norm zum Einsatz
videogesteuerter Assistenzsysteme sowie eine Änderung der Norm zu den
Grundsätzen der Datenverarbeitung angemessen ist.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, neben
unseren klarstellenden Änderungen besteht aber keine Notwendigkeit zu weiteren
inhaltlichen Änderungen, wie sie von der SPD gefordert wurden. Das hat auch
damit zu tun, dass der Justizminister mit seinem Haus einen guten Gesetzentwurf
vorgelegt hat, der uns dem Ziel eines wirksamen Datenschutzes auch in den
Bereichen, an die man beim Thema Datenverarbeitung vielleicht nicht als Erstes
denken mag, ein Stück näherbringt. Dafür und für die guten Beratungen bedanke
ich mich im Namen der CDU-Fraktion ausdrücklich.
Ich bitte um Ihre Zustimmung für den
angepassten Gesetzentwurf. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Erwin. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei diesem
Gesetzentwurf – wir werden uns bei der Abstimmung enthalten – gibt es
etwas zu loben, aber auch einiges zu tadeln. Positiv anzumerken ist, dass mit
dem Gesetz versucht wird, ein einheitliches Gesetzeswerk für den Datenschutz im
Justizvollzug zu schaffen. Das war die positive Anmerkung.
Ich komme jetzt zu den etwas
schwierigeren Punkten. Das Lob hört an mancher Stelle schnell auf. Aber das mit
dem Lob hat ja, wenn es sonst keiner tut, Herr Biesenbach, die Kollegin gerade
schon in Ihre Richtung gemacht. Ich will dann einmal die etwas kritischen Dinge
ansprechen.
Der Gesetzentwurf folgt der
EU-Richtlinie nicht gerade auf dem Fuße. Der von der EU festgelegte Zeitraum
zur Umsetzung betrug zwei Jahre und endete am 06.05.2018. Wir, vielmehr Sie als
Regierung, haben es geschafft, die erste Lesung anderthalb Wochen vor Ende der
gesetzten Frist durch die EU im Landtag NRW stattfinden zu lassen. Das ist
wieder einmal typisch. Es wird gerade durch den Justizminister medial viel
angekündigt. Bei der Umsetzung jedoch, liebe Kolleginnen und Kollegen, geht es
dann eher schleppend bis gar nicht.
Nach der ersten Lesung sollte dann
wegen des Zeitdrucks alles recht schnell gehen, und es sollte möglichst ohne
Anhörung gleich im Mai-Plenum die zweite Lesung stattfinden. Liebe Frau
Kollegin Erwin, soweit Sie eben die Anhörung gelobt haben, bin ich ganz bei
Ihnen. Gott sei Dank gibt es hier im Haus eine Opposition; denn ohne uns hätte
es gar keine Anhörung gegeben, wenn ich da einmal an den Ablauf erinnern darf.
Wir haben uns dann auch nicht beirren
lassen und sind wesentlichen Anregungen aus dieser Anhörung gefolgt, und zwar
nicht nur im Bereich „schöne Sprache“ und „klarer Ausdruck“, sondern wir haben
allen Ernstes die Anmerkungen des LDI gut durchgelesen, sie abgearbeitet und
dann einen umfänglichen inhaltlichen Änderungsantrag geschrieben, dem Sie
leider – ich weiß bis heute nicht, warum – nicht nachkommen konnten.
Vielleicht war das getreu dem alten Regierung-Opposition-Rituals: Ihr habt zwar
recht, aber wir haben die Mehrheit. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, das
scheint mir eher der innere Zusammenhang gewesen zu sein.
(Dietmar Brockes
[FDP]: Das kennen Sie noch aus alten Zeiten!)
– Ich glaube, das kennt man
wechselseitig so. Aber wenn Sie einräumen, dass wir recht gehabt haben, Herr
Kollege, dann ist das schon ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich will abschließend sagen, dass wir
dem Gesetzentwurf nicht in Gänze im Wege stehen wollen; vielmehr wollen wir
dafür sorgen, dass die Regelungen zeitnah umgesetzt werden. Die Regierung und
die sie tragenden Fraktionen haben die eine oder andere Peinlichkeit im
Verfahren sicherlich zu vertreten. Wir wollen das nicht gegen uns gelten
lassen. Deshalb können wir leider nicht zustimmen, sondern uns nur enthalten. –
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Körfges. – Die FDP wird nun vertreten von Herrn Kollegen
Mangen.
Christian Mangen (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und
Kollegen! Mit dem vorgelegten Entwurf werden die bisherigen
datenschutzrechtlichen Standards in ein neues, eigenständiges
Justizvollzugsdatenschutzgesetz überführt und zugleich die Vorgaben der
Richtlinie (EU) 2016/680 in Landesrecht umgesetzt. Die erstmalige
Zusammenführung der für den Justizvollzug geltenden Datenschutzbestimmungen in
einem eigenen Gesetz trägt dem hohen Stellenwert des Datenschutzes im
Justizvollzug Rechnung und macht die komplexe Materie des Datenschutzes
anwendungsfreundlicher.
Die Regelung des Datenschutzes in
einem eigenen Justizvollzugsdatenschutzgesetz entspricht den Bemühungen des
überwiegenden Teils der anderen Länder, die ebenfalls die Einführung eigener
Gesetzeswerke auf der Grundlage eines Mustergesetzentwurfs der Länder
beabsichtigen.
Der Strafvollzugsausschuss der Länder
hat in der 125. Tagung vom 10. bis 12. Mai 2017 in Potsdam beschlossen, eine
länderübergreifende Arbeitsgruppe zur Erarbeitung eines Mustergesetzentwurfs
zur Umsetzung der Richtlinie der EU für Justizvollzug einzurichten, in der
Nordrhein-Westfalen zusammen mit Berlin, Brandenburg und Schleswig-Holstein die
Federführung übernommen hat. Der vorgelegte Gesetzentwurf berücksichtigt die
gegenwärtigen Ergebnisse der Arbeitsgruppe und anderer bereits im
Gesetzgebungsprozess befindlicher Entwürfe der Länder zum bereichsspezifischen
Datenschutz im Justizvollzug. Ich kann daher nur dafür werben, den
Gesetzentwurf mit den Änderungen, die die CDU-Fraktion und die FDP-Fraktion
eingebracht haben, anzunehmen.
Herr Kollege Körfges, Sie haben sich
hier gerade gerühmt, dass Ihr Änderungsantrag inhaltlich so profund gewesen
sei, und gesagt, Sie könnten gar nicht verstehen, warum die anderen den nicht
mitgetragen hätten. Sie hätten zuhören sollen; denn wir haben klar dargelegt,
dass die von Ihnen vorgeschlagenen Änderungen nicht nötig sind, weil sie im
Gesetzentwurf bereits enthalten sind oder sich aus anderen Gesetzen ergeben.
Deswegen war dies auch nicht nötig.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Ich bitte Sie um Zustimmung. – Vielen
Dank und Glückauf.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Mangen. – Nun spricht Herr Engstfeld für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen.
Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Präsident, ich werde mich bei
Ihnen unbeliebt machen, aber ich werde meinen Beitrag ähnlich kurz halten. Die
Argumente sind bei der Einbringung und im Ausschuss schon weitestgehend
ausgetauscht.
Herr Mangen, nein, wir haben
zugehört. Das war ein sehr guter Änderungsantrag vonseiten der SPD-Fraktion,
dem wir ja auch zugestimmt haben. Es wäre hilfreich gewesen, wenn er bei Ihnen
Berücksichtigung gefunden hätte. Das ist nicht passiert.
Die Peinlichkeiten im Verfahren und
die inhaltlichen Änderungen, die auch durch die Anhörung entstanden sind, haben
Sie zum größten Teil beseitigt. Insofern gibt es auch von unserer Seite keine
Ablehnung, sondern eine Enthaltung.
Ich weiß es auch nicht – das müssen
wir noch mal an anderer Stelle diskutieren –, warum solche guten Vorschläge in
der Sache bei den regierungstragenden Fraktionen keine Mehrheit gefunden haben.
Wir enthalten uns. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Engstfeld. – Für die AfD-Fraktion spricht Herr Röckemann.
Thomas Röckemann (AfD): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen!
Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gesetz mit dem selbsterklärenden Namen
„Gesetz zur Umsetzung des bereichsspezifischen Datenschutzes im Bereich der
Justiz“, vereinfacht auch als Justizdatenschutz-Anpassungsgesetz bekannt, hat
mich an durchlittene Stunden im Lateinunterricht erinnert. Ich sage nur: nomen
est omen.
Ihr unaussprechliches Gesetzesvorhaben
beruht auf der Datenschutz-Grundverordnung, die nicht weniger unaussprechlich
ist. Mit dieser Verordnung wurde bereits der deutsche Mittelstand in Angst und
Schrecken versetzt. Besonders schrecklich ist dabei die Flut an Fallstricken,
die zu beachten sind und nur vorgeblich dem Verbraucherschutz dienen.
Tatsächlich wurde mit der DSGVO ein Brüsseler Bürokratiemonster erschaffen, das
bislang niemandem genutzt hat – außer Zeit und Kosten zu verursachen.
Genauso ist es bei Ihrem heutigen
Vorhaben: viel Theorie und gute Absichten, aber nicht praxistauglich.
Dazu ein Beispiel: Stellen Sie sich
vor, ein Angehöriger möchte einen Insassen besuchen. Die Daten des Besuchers
müssten aufgezeichnet und am Ende des Tages, wenn er die JVA wieder ohne den
Insassen verlässt, gelöscht werden. Darauf hat der Besucher einen Anspruch.
Jetzt kommt exakt derselbe Besucher
eine Woche später wieder zur JVA, und das gleiche Spielchen beginnt von vorne –
bei mehreren Zehntausend Gefangenen und deren Besuchern ein zeitraubendes Unternehmen.
Wie gesagt, das ist ein Beispiel.
Bei ausländischen Besuchern unserer
ausländischen Gäste ist dies beinahe unmöglich.
Bei der Gelegenheit: Die Frist zur
Datenspeicherung ist auch viel zu kurz, um eine vernünftige Datenverarbeitung
zu gewährleisten. So werden mühsam gewonnene Erkenntnisse nach kurzer Zeit
wieder vernichtet. Was für ein Unfug! Hier schleicht sich Täterschutz unter dem
Deckmantel des Datenschutzes ein.
Meine Damen und Herren, wenn Sie die
Anhörung zum Gesetzentwurf aufmerksam verfolgt haben, wird Ihnen sicherlich
nicht entgangen sein, dass sich die Vertreter der Praxis skeptisch gegenüber
dem Vorhaben geäußert haben. Nach deren vorsichtiger Einschätzung würde die
Umsetzung des Bürokratiemonsters einen Mehrbedarf von 465,5 Stellen bedeuten.
Das ist eine Zahl, die man nicht so einfach mit einem flapsigen „Wir schaffen
das“ wegbügeln kann.
Ernsthaft, wo wollen Sie denn die
Leute hernehmen? Sie wissen schon, dass die Gewinnung von Kandidaten, deren
Auslese und die anschließende Ausbildung Jahre in Anspruch nehmen werden wird.
Sie bekommen doch schon heute nicht genug Personal zusammen, um Ihre
großspurigen Wahlversprechen einzulösen.
Ist Ihnen eigentlich entgangen, dass
die Mitarbeiter im Vollzugsdienst bereits jetzt über die Maßen belastet sind?
Den Eindruck müssen Sie doch auch erhalten haben, als wir diese Anstalten mit
dem Justizausschuss besucht haben. Die Beschäftigten werden kilometerweit
versetzt, fahren teilweise stundenlang zur neuen Arbeitsstelle – und das im
Schichtdienst. Die Krankenstände erhöhen sich hierdurch permanent. Ehen gehen
in die Brüche. Diese Leute haben keine Lust mehr. – Sie hingegen sorgen nicht
für die notwendige Entlastung, sondern legen die Latte immer noch höher.
Unsere Forderung ist so einfach wie klar:
Schaffen Sie zunächst die geeigneten Voraussetzungen, und stellen Sie die
erforderliche Anzahl an Vollzugsbediensteten ein! Dann und erst dann
verwirklichen Sie Ihr Gesetzesvorhaben. Alles andere ist billige
Durchhaltepolemik auf dem Rücken der Mitarbeiter. Mit der Alternative für
Deutschland ist das nicht zu machen. Wenn Sie sich beschweren wollen, wenden
Sie sich an Brüssel. Dort haben Ihre Leute an verantwortlicher Stelle die
Weichen in die falsche Richtung gestellt. – Guten Tag.
(Beifall von der AfD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Röckemann. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister
Biesenbach.
Peter Biesenbach*), Minister der Justiz: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Körfges, heute
noch von der SPD zumindest ein kleines Lob zu erhalten, überrascht mich. Ich
sage das einmal so.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD] – Zuruf von der SPD: Echte Freunde!)
Ich hätte aber an einer anderen
Stelle, an der Sie die zeitliche Schiene ein bisschen kritisiert haben,
eigentlich auch ein Lob erwartet. Denn mit diesem
Justizvollzugsdatenschutzgesetz entsprechen wir den Bemühungen der meisten
anderen Bundesländer, die ebenfalls die Einführung eigener Gesetzeswerke
beabsichtigen. Noch diese Anmerkung dazu: Nordrhein-Westfalen geht hier als
eines der ersten Bundesländer voraus. Das, was Sie als zeitlich lang
bezeichnen, bringt uns also im bundesweiten Vergleich mit an die Spitze.
Meine Damen und Herren, mit dem heute
zu beratenden Gesetzentwurf werden für die Justiz die Vorgaben der
Datenschutzrichtlinie umgesetzt. Dies erfordert eine grundlegende Neuregelung
des gesamten Datenschutzrechts für den Justizvollzug.
Der Entwurf verfolgt dabei mehrere
Ziele:
Erstens. Das bereits jetzt bestehende
hohe datenschutzrechtliche Niveau soll beibehalten werden.
Zweitens. Die Regelungen sollen eine
möglichst große Anwenderfreundlichkeit erreichen.
Drittens. Schließlich soll den
Besonderheiten des Justizvollzugs Rechnung getragen werden.
Diese Ziele erreicht der Entwurf,
indem er den Datenschutz im Justizvollzug künftig in einem eigenständigen
Gesetz regelt und nicht wie bisher in einzelnen Abschnitten der
Justizvollzugsgesetze.
Der Entwurf setzt an zahlreichen
Stellen auf die bewährte begriffliche Unterscheidung zwischen Erheben,
Verarbeiten, Übermitteln und Weiterverarbeiten auf, greift jedoch zugleich auch
auf den neuen zentralen Verarbeitungsbegriff der Datenschutzrichtlinie zurück.
Der vorliegende Gesetzentwurf enthält
daher in Art. 1 den Vorschlag für ein Justizvollzugsdatenschutzgesetz und
in den folgenden Artikeln die Anpassung der Justizvollzugsgesetze.
In das Jugendarrestvollzugsgesetz
Nordrhein-Westfalen soll außerdem in Konkretisierung der bisherigen Rechtslage
eine Vorschrift aufgenommen werden, die die polizeiliche Zuführung von
Jugendlichen zum Jugendarrest ermöglicht.
Der Entwurf enthält eine klare
Gliederung in allgemeine Vorschriften und besondere Verarbeitungsvorgänge. In
seinen allgemeinen Bestimmungen hebt er die zentralen Grundsätze für eine
rechtmäßige Datenverarbeitung im Justizvollzug hervor. Die besonderen
Bestimmungen des Gesetzentwurfs übernehmen bewährte Vorschriften und
Verarbeitungsvorgänge aus den Justizvollzugsgesetzen.
Daneben sieht der Entwurf die
Möglichkeit der Nutzung von videogesteuerten Assistenzsystemen zur
Suizidprävention und die Einführung von gemeinsamen Fallkonferenzen mit den
Polizei‑ und Verfassungsschutzbehörden bei einer bevorstehenden Entlassung von
gefährlichen Gefangenen vor.
Mit diesen erstmals gesetzlich geregelten
Bestimmungen zu gemeinsamen Fallkonferenzen, die den neueren
verfassungsrechtlichen Vorgaben Rechnung tragen, dient der Entwurf damit
zugleich der Erhöhung der Sicherheit.
Der Gesetzentwurf der Landesregierung
wurde vom Plenum am 26. April einstimmig zur alleinigen Beratung nach der
ersten Lesung an den Rechtsausschuss überwiesen.
Der Rechtsausschuss hat den
Gesetzentwurf schließlich in seiner zwölften Sitzung am 9. Mai erstmalig
beraten und in seiner 16. Sitzung hierzu eine Anhörung durchgeführt.
Auf der Grundlage der eben
vorgetragenen Argumente freue ich mich darauf, den Gesetzentwurf heute
verabschieden zu lassen, und hoffe auf Ihre Zustimmung.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Biesenbach. – Weitere Wortmeldung haben wir nicht.
Wir kommen damit zur Abstimmung. Der
Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 17/3756 Neudruck, den Gesetzentwurf
Drucksache 17/2350 Neudruck in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses
anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung und
nicht über den Gesetzentwurf. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – CDU und FDP
stimmen zu. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion stimmt dagegen. Wer enthält
sich? – SPD und Grüne enthalten sich. Damit ist die Beschlussempfehlung
Drucksache 17/3756 Neudruck mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen angenommen
und der Gesetzentwurf Drucksache 17/2350 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses in zweiter
Lesung verabschiedet.
Ich rufe auf:
12 Unerlaubte Gülleimporte nach Nordrhein-Westfalen
schnellstmöglich stoppen!
Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3688
Für die CDU
begründet diesen Antrag Herr Kollege Korth.
Wilhelm Korth (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Für die einen bedeutet Gülle frische Landluft und hochwertiger Dünger,
(Heiterkeit)
für die anderen stinkt Gülle einfach
nur zum Himmel und ist Teufelszeug. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich habe
mein ganzes Leben lang in der Landwirtschaft zu tun gehabt, und ich weiß, wovon
ich an dieser Stelle rede.
Für beide Seiten gilt allerdings,
dass Gülle kein Abfall, sondern ein natürliches organisches Düngemittel ist.
Mit dem Ausbringen dieses natürlichen
Düngemittels werden Kreisläufe geschlossen. Die darin enthaltenen Nährstoffe,
zum Beispiel Stickstoff, Phosphor, Kalium und Schwefel sowie verschiedene
Spurenelemente, sind Grundlage jedes Pflanzenwachstums.
Jetzt aber geht aus dem Bericht des
Ministeriums hervor, dass es offensichtlich zu Unregelmäßigkeiten im Verbringen
von Nährstoffen über die Grenze mit den Niederlanden gekommen ist. Diese
Unregelmäßigkeiten müssen aufgeklärt werden. Deshalb an dieser Stelle
herzlichen Dank für den Bericht.
In der Landwirtschaft gibt es auch
bei uns in Betrieben Nährstoffüberschuss, zum Beispiel wenn man sich auf das
Halten von Tieren spezialisiert hat. Andersherum fehlen in Ackerbauregionen
sehr oft die wertvollen organischen Nährstoffe.
So kommt es dazu, dass Betriebe die
Nährstoffe untereinander austauschen. Das geschieht in Deutschland nach einem
festgesetzten Muster, um den Austausch auch kontrollieren zu können.
Offensichtlich ist es nun aber leider
so, dass das System aus Deutschland nicht mit dem System aus den Niederlanden
vergleichbar ist und somit illegalen Machenschaften Tür und Tor geöffnet wird.
Umweltministerin Heinen-Esser hat
sich deshalb Ende August mit den Landwirtschaftsministerinnen aus den
Niederlanden und Niedersachsen getroffen, aber es gab auch schon zu Beginn des
Jahres Gespräche dazu. Das Ergebnis war, dass die zuständigen Behörden beraten,
wie die Kontrollen grenzüberschreitender Gülletransporte verbessert werden
können. Weitere drei Ländertreffen sollen zu einer Vertiefung der
Zusammenarbeit im Bereich der gemeinsamen Herausforderung
„Wirtschaftsdüngermanagement“ führen.
Die Bürgerinnen und Bürger erwarten
zu Recht ein zügiges und konsequentes Handeln der nordrhein-westfälischen
Landesregierung. Ziel muss es sein, jederzeit den Weg der Wirtschaftsdünger vom
abgebenden Betrieb bis hin zur Ausbringungsfläche des aufnehmenden Betriebes
lückenlos zu verfolgen, auch wenn die Gülle, wie nicht unüblich,
zwischengelagert wird.
Die ausgebrachten Wirtschaftsdünger
sind nach Menge und Nährstofffracht in Kilogramm, Tonnen und Kubikmetern zu
bestimmen und in der Düngerplanung darzustellen.
Bei der Diskussion über das
sogenannte „undurchsichtige Geschäft“ – so ein Zitat aus dem Artikel der
„Westdeutschen Zeitung“ vom 14. September 2018 – sollten wir aber
nicht außer Acht lassen: Gülle ist ein legales Wirtschaftsgut, das natürlich
weiterhin bei entsprechendem Bedarf auch aus den Niederlanden kommen kann –
aber in geregelten Bahnen und besser kontrollierbar als heute.
Bevor ich zum Schluss komme, möchte
ich noch kurz drei Sachen ansprechen:
Punkt eins richtet sich an die
abgebenden Betriebe. Gülle vorsätzlich und illegal zu verschieben, ist kein
Kavaliersdelikt – schon einmal ganz und gar nicht, wenn die Nährstoffe noch in
eine Region gelangen, die sowieso schon durch hohe Nitratwerte vorbelastet ist.
Punkt zwei richtet sich an die
aufnehmenden Betriebe. Jeder, der meint, besonders schlau zu sein und illegal
und über die offizielle Nährstoffbilanz hinaus Nährstoffe aufzunehmen, schlägt
damit seinen ehrlich arbeitenden Berufskollegen ins Gesicht.
Punkt drei. Alle Landwirte, die
korrekt auf ihren landwirtschaftlich genutzten Flächen Dünger ausbringen,
müssen zahlreiche Gesetze und Verordnungen einhalten – und das tun sie auch.
Unter Rot-Grün wurde es den
Landwirten in Nordrhein-Westfalen ständig durch neue Gesetze und Verordnungen
schwergemacht. Die deutlich strengeren Anforderungen durch das Düngegesetz und
die Düngeverordnung an die Düngung tragen zu einer umweltgerechten Anwendung
von Düngemitteln und einer effektiveren Überwachung bei. Es sind die Landwirte,
die damit an dieser Stelle die Grundlage für eine Verbesserung des
Grundwasserzustands schaffen.
Fazit ist aber, liebe Kolleginnen und
Kollegen: Da, wo es wirklich wichtig und richtig gewesen wäre, mal etwas
genauer hinzuschauen, hatte man seitens der Vorgängerregierung – jetzt erlauben
Sie mir bitte diese flapsige Bemerkung – Tomaten auf den Augen und Bohnen in
den Ohren.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Auch ist es seinerzeit Rot-Grün nicht
gelungen, illegale grenzüberschreitende Gülletransporte nach
Nordrhein-Westfalen anständig zu kontrollieren. Deshalb bin ich froh, dass die
aktuelle NRW-Koalition handelt. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und
bitte um Zustimmung für unseren Antrag. Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Korth. – Nun begründet für die mitantragstellende
FDP-Fraktion Herr Kollege Diekhoff den Antrag.
Markus Diekhoff*) (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausbringung von
Wirtschaftsdünger, sprich Gülle, unterliegt sehr strengen Regeln hier in
Nordrhein-Westfalen. Es ist umso erschreckender, dass die bestehenden
Vorschriften offensichtlich nicht eingehalten wurden und die Einhaltung nicht
umfassend kontrolliert wurde.
Wir wurden im Ausschuss erst im
September 2018 darüber informiert – wir sind der Umweltministerin für diese
schnelle Information sehr dankbar, nachdem man endlich mal kontrolliert hat –,
dass seit 2012 unerlaubte Gülleimporte aus den Niederlanden nach NRW gekommen
sind. Es war nicht nur ein Gülleimport, sondern Tausende. Es ist im Prinzip ein
Skandal, dass hier zugelassen wurde, dass Hunderte von Unternehmen, die
angeblich Gülle aufnehmen, überhaupt nicht existieren, dass die Niederländer
Lkw-weise Gülle nach Nordrhein-Westfalen verfrachtet haben mit der Adresse
einer Eisdiele, die niemals davon wusste, dass sie diese Gülle bekommt. Es ist
ein Skandal, dass das möglich war.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Es gab immer wieder Hinweise und
Presseberichte, die darüber berichteten, gerade im Raum des Niederrheins, wo
Anwohner über Güllelieferungen zu komischen Uhrzeiten irritiert waren.
(Zuruf von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Es gab immer wieder Hinweise. Wir
haben uns aber immer auf den damaligen grünen Umweltminister Remmel verlassen,
der uns gesagt hat: Das ist alles nicht möglich. Es ist dokumentiert. Wir haben
ein wasserdichtes System. Lkw haben GPS. Es gibt ein digitales Dossier. Es
passiert gar nichts.
Gleichzeitig wurde in diesen Jahren
aber nichts unversucht gelassen, Gülle zu diskreditieren, Dünger immer wieder
zu problematisieren, Familienbetriebe mit unglaublich hohen Auflagen an den
Rand der Existenz zu treiben. Man musste nachinvestieren, man musste große
Gülle-Tümpel für die Lagerung bauen. Ausbringungssperren wurden im großen Stil
eingerichtet.
(Norwich Rüße
[GRÜNE]: War das alles falsch?)
– Nein. Aber es ist falsch vor
dem Hintergrund, dass man auf der anderen Seite nicht in der Lage ist, über
sechs Jahre illegale Machenschaften zu benennen und aufzudecken.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist interessant!)
Wir haben es anscheinend in zwölf
Monaten geschafft, Sie in sechs Jahren nicht.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: So ist das!)
Und es ist natürlich eine
Unverschämtheit:
(Zuruf von Josef Hovenjürgen
[CDU])
Die Akzeptanz von Gülledüngung ist
auch durch Ihr Verhalten, durch die ständige Problematisierung, durch die
Angriffe gegen die Familienunternehmen immer weiter gesunken, und gleichzeitig
haben Sie nicht dafür gesorgt, dass illegale Machenschaften beendet werden.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Mit diesem Imageschaden müssen jetzt
sowohl die Bauern leben als natürlich auch die Politik, die wieder mal gezeigt
hat – zumindest Sie haben es gezeigt –, dass es nicht möglich ist, bestimmte
Sachen zu kontrollieren, obwohl alle davon ausgehen, dass es geht.
Deswegen erwarten die Landwirte und
auch die Bürger natürlich zu Recht, dass wir jetzt konsequent handeln. Und wir
werden das auch tun. Wir werden diese Missstände, die uns ein grüner
Umweltminister hinterlassen hat, jetzt abstellen.
(Beifall von der FDP
und der CDU – Bodo Löttgen [CDU]: Richtig!)
Gülle und Wirtschaftsdünger dürfen
Nordrhein-Westfalen nur noch dann erreichen, wenn verbindlich geklärt ist,
wohin die Lieferung geht und wer sie erhält. Unsere Umweltministerin hat
dankenswerterweise sofort die Initiative ergriffen, hat neue Gespräche mit den
Niederländern über einen neuen Kontrollmechanismus geführt, wie auch immer wir
das machen wollen. Das wird sicherlich nicht einfach. Aber wir packen das
Problem jetzt zumindest an, und wir werden es lösen. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Diekhoff. – Nur spricht für die SPD-Fraktion Frau
Watermann-Krass.
Annette Watermann-Krass (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Herr Korth und Herr Diekhoff, die Schuldzuweisungen an die rot-grüne
Vorgängerregierung zeugen in meinen Augen von Realitätsferne und Hilflosigkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP – Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)
Sie sind in dieser Zeit ja gar nicht
dabei gewesen.
Ich frage mich bis heute – auch dazu
haben wir hier im Plenum schon eine Runde gehabt –, wie dieser Satz den Weg in
Ihre Koalitionsverhandlungen gefunden hat: Es wird keinerlei Länderverschärfung
geben. – Wir werden ganz genau hinschauen, wenn Sie die Düngeverordnung auf den
Weg bringen, wenn Ihnen das Thema, so, wie Sie es gerade vorgetragen haben,
wirklich so am Herzen liegt.
Nun zu dem Antrag: Der liest sich ja
so, als ob Sie Ihrer Landesregierung jetzt einen Arbeitsauftrag mitgeben
müssen. Schnellstmöglich sollen unerlaubte Gülleimporte in NRW gestoppt werden,
und es müssen noch in diesem Jahr Maßnahmen eingeleitet werden. Und weiter: Die
Bürgerinnen und Bürger erwarten ein zügiges, ein konsequentes Handeln der
nordrhein-westfälischen Landesregierung.
So weit, so gut. Wenn allerdings im
Antrag behauptet wird, dass wir, die rot-grüne Vorgängerregierung, für diesen
Missstand verantwortlich sind, dann kann ich da nur widersprechen.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Ja, wer denn sonst? – Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])
– Herr Hovenjürgen, ich kann
Ihnen das gerne sagen: Weil wir das eingeführt haben.
(Beifall von SPD und
den GRÜNEN
Unter Minister Remmel sind die
grenzüberschreitenden Gespräche mit den Niederlanden doch erst intensiviert
worden.
(Henning Höne [FDP]:
Außer Spesen nichts gewesen!)
2015 wurde durch die rot-grüne
Regierung das Memorandum auf den Weg gebracht, damit die Kontrollen gezielter
und effektiver erfolgen konnten.
(Markus Diekhoff
[FDP]: Das sagen Sie ausgerechnet heute! – Gegenruf von Norwich Rüße [GRÜNE])
Auch die Kolleginnen und Kollegen,
die länger dabei sind, wissen: Wir beschäftigen uns schon die ganzen Jahre mit
diesem Thema. Seit 2005 bin ich dabei.
Ich kann heute feststellen: Die
sinnvolle Überprüfung und Dokumentation des Verbleibs von sogenanntem
Wirtschaftsdünger ist doch überhaupt erst durch Rot-Grün möglich geworden.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Mit der Einführung der
Wirtschaftsdüngernachweisverordnung, wie das gute Ding heißt, haben wir es
überhaupt erst ermöglicht, dass eine weitere, auch länderübergreifende
Kontrolle stattfinden kann. Deswegen hat ja die Landwirtschaftskammer als
zuständige Überwachungsbehörde seit 2016 ganze 20 neue Stellen geschaffen, die
für diese Überwachung zuständig sind. Wir konnten auch den Ausführungen der
Ministerin entnehmen, dass genau diese Kontrollen heute dazu führen, dass wir
erste Ergebnisse haben.
Letztendlich ist es doch ein
Zusammenspiel: Wir haben das LANUV, wir haben die Landwirtschaftskammer, wir
haben die Bezirksregierung und als Kreisordnungsbehörde auch den Kreis mit
drin.
Wenn ich jetzt mal Ihren Antrag lese,
tun sich Fragen auf. Sie haben da jetzt so herumgeschwurbelt. Wie genau soll
denn die lückenlose Kontrolle importierter Güllelieferungen erfolgen? Wie soll
das denn gehen? Wie viele Stellen sollen denn in welchen Bereichen geschaffen
werden? 20 Stellen haben wir schon. Soll jetzt auch die Kreisbehörde mehr
bekommen? Ich weiß es nicht.
Interessant in dem Bericht der
Ministerin war doch, dass direkte Transportkontrollen von Gülle-Lkw ganz
schwierig und wenig effektiv sind, da die Transporte sehr häufig nachts
stattfinden. Wir sehen diese Trucks auf der Autobahn. Natürlich können die
Kontrollstellen umfahren werden, wenn man weiß, wo sie sind.
Die Landesregierung präferiert in
ihrem Bericht die Kontrollen der aufnehmenden Betriebe. Es hat sich erwiesen,
dass das sinnvoll ist. Wie wollen Sie das ändern?
Es bleiben weitere Fragen. Soll etwa
die Ausbringungszeit analog den Niederlanden auch hier in Nordrhein-Westfalen
weiter eingeschränkt werden? Dazu hätte ich auch gerne mal eine Antwort.
Wir begrüßen, dass Frau Ministerin
Heinen-Esser den vom damaligen Minister Remmel eingeschlagenen Kurs weiter
verfolgt, beispielsweise zu Gesprächen in die Niederlande fährt und die
Maßnahmen gegen den illegalen Gülletransport abstimmt. Die Verzahnung der
niederländischen Datenbank mit denen der anderen Bundesländern, aber neuerdings
auch nach Belgien begrüßen wir dabei ausdrücklich.
Die Forderung, die illegalen
Gülletransporte effektiv und schnell zu bekämpfen, ist berechtigt. Wir haben
dies in der Zeit unserer Regierungsverantwortung gemacht und werden dieses
Anliegen auch zukünftig unterstützen.
Ihr Antrag ist uns allerdings zu
vage, zu bürokratisch und zu praxisfern.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Das ist ja was ganz Neues, das Ihnen was zu bürokratisch ist!)
Auch die Schuldzuweisung an die rot-grüne
Vorgängerregierung zeugt, wie ich eben sagte, von einer gewissen Realitätsferne
und Hilflosigkeit. Deshalb können wir Ihrem Antrag nicht zustimmen. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Watermann-Krass. – Nun spricht für Bündnis 90/Die Grünen Herr
Rüße.
Norwich Rüße (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit 2010
bin ich Mitglied im Landtag. Ich glaube, es gibt kein Thema, das mich in den
ganzen Jahren so beschäftigt hat wie die Frage einer bedarfsgerechten Düngung,
des Gülleanfalls und der Gülleverwendung hier in Nordrhein-Westfalen. Wir sind
eine Hochburg der Veredelung. Das will ich an der Stelle noch mal deutlich
ansprechen.
Dieser Antrag tut ja jetzt fast so,
als ob wir nur mit der niederländischen Gülle ein Problem hätten, die ungefähr
6 bis 7 % der Gesamtmenge ausmacht, die in Nordrhein-Westfalen anfällt.
Nein, das Thema ist schon ein bisschen größer zu sehen. Diese Importe sind ein
Aspekt eines großen Problems, das wir angehen müssen.
Seit 30 Jahren diskutieren wir
insgesamt agrarpolitisch über diese Frage. Es gab den Bericht „Umweltprobleme
in der Landwirtschaft“ des Sachverständigenrates für Umweltfragen, der schon
vor 30 Jahren aufgezeigt hat, welche Probleme diese Intensivierung der
Stickstoffdüngung, um die es vor allem geht, mit sich gebracht hat, welche
Umweltfolgen sie für Wasser, für Boden und für die Natur insgesamt hat. 30
Jahre lang ist eigentlich nicht viel passiert.
Trotz aller Bemühungen und
Verschärfungen, die wir gehabt haben, ist es das Ziel, mit dem Stickstoffsaldo,
also dem Überschuss an Stickstoff, auf 50 kg runterzukommen. Wir liegen
derzeit bei 100 kg. Von dem Ziel sind wir noch weit, weit weg. Wir müssen
also noch viel mehr tun als das, was Sie in Ihrem Antrag schreiben.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Sie haben – das klang eben ein
bisschen bei Herrn Diekhoff vorhin an – uns Vorwürfe gemacht, wir hätten immer
mehr Vorschriften gemacht und dies und das. Dafür haben Sie uns auch immer
kritisiert. Daran kann ich mich gut erinnern. Wir aus NRW heraus haben immer
gedrängt, dass bei der Düngeverordnung deutlich mehr passieren muss. Das haben
Sie immer kritisiert. Ich glaube, es war genau der richtige Weg, damit wir
endlich die Nährstoffe deutlich besser kontrollieren können.
2012 war ja ein wichtiges Jahr. 2012
kam der Herbsterlass. 2012 gab es die Gespräche mit der damaligen Ministerin
der Niederlande, Frau Dijksma hieß sie, glaube ich. Das hat alles Minister
Remmel gemacht. Wenn Sie heute sagen, das sei falsch gelaufen, dann stelle ich
mal eine Gegenfrage: Ist denn der Minister für die Kontrolle dieser Gülleströme
zuständig oder die Landwirtschaftskammer? Müssen wir nicht auch mal in Richtung
Landwirtschaftskammer fragen: Was habt ihr denn eigentlich mit den 10
Mitarbeitern, die es zuerst waren, und den dann 20 Mitarbeitern gemacht?
Vielleicht hätte da auch schon eher und schneller etwas an der Stelle passieren
müssen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zurufe von Markus Diekhoff [FDP] und Henning Höne [FDP])
Darüber hinaus sind natürlich auch
die Behörden der Kreise zuständig. Es ist ja insbesondere ein Problem
bestimmter Kreise. Es ist der Kreis Kleve. Er ist ganz klar hauptbetroffen. Es
ist der Kreis Heinsberg. Und es ist zum Beispiel nicht Ostwestfalen-Lippe. Da
muss man natürlich auch fragen, ob dann nicht auch diese Kreise ihre
Untersuchungen noch mal intensivieren müssen und auf ihrer Ebene mehr tun
müssen.
Ich finde, wir müssen uns auch noch
mal über die Mengen unterhalten. Aus den Niederlanden kommen jährlich ungefähr
13.000 t reiner Stickstoff. In Nordrhein-Westfalen werden in unserer
Tierhaltung ungefähr 200.000 t Stickstoff erzeugt. Darin sind
17.000 t aus Biogasgärresten eingeschlossen. Dann sind wir bei
185.000 t aus der Tierhaltung. Interessant ist, dass Ausbringungsverluste
von 30 % angerechnet werden können. Das heißt, in den Bedarfsrechnungen
der Landwirte tauchen 50.000 t dieser 185.000 t überhaupt nicht mehr
auf. Die sind nämlich weg.
Das kritisiere ich seit Jahren. Diese
50.000 t, also das Vierfache der Menge, die wir aus den Niederlanden
bekommen, verschwinden. Sie werden aus den Kaminen der Ställe herausgeblasen.
Sie sind nicht mehr da. Aber natürlich sind sie noch da; denn sie regnen halt
10 km später wieder ab. Sie sind natürlich auf dem Boden.
Im Münsterland haben wir dadurch zum
Beispiel eine Vorbelastung von 50 kg Stickstoff pro Hektar. Warum werden
die in der Düngeplanung nicht mit eingerechnet? Solange wir das nicht tun,
werden wir weiterhin erhebliche Probleme an der Stelle haben.
Deswegen sage ich noch einmal: Es
reicht nicht aus, diesen Antrag hier zu stellen und zu sagen: Wir haben nur ein
Problem mit niederländischer Gülle. – Das kann man machen, aber da ist meine
Meinung: Das Handwerkszeug ist gegeben, die Stellen der Kammer sind da.
Bei dem Ergebnis, das jetzt bekannt
wurde, das die bestehenden Fehler offenlegt, muss man sich auch fragen, ob
diese tatsächlich nur bei den Importen aus den Niederlanden auftreten oder ob
wir die Probleme auch bei Gülle haben, die innerhalb von Nordrhein-Westfalen
von Betrieb zu Betrieb transportiert wird. Sind denn da die Dokumente alle
einwandfrei? Können wir das alles kontrollieren? Wissen wir denn, wenn ein
Bauer zum Beispiel aus dem Münsterland eine Fläche im Sauerland pachtet – da
ist es ja ein bisschen billiger –, ob die Gülle tatsächlich aus dem Kreis
Borken wirklich bis ins Sauerland kommt? Passiert das immer? – Das wissen wir
doch genauso wenig.
Wenn Sie dann die GPS-Sender an die
niederländischen Transporter hängen wollen, müssen Sie sie dann in der
Konsequenz nicht auch an jedes Güllefass hängen? Ich frage mich, wie das dann
am Ende funktionieren soll. Ich halte das für höchst schwierig.
Ich denke, der Weg, der damals
beschrieben wurde, ist der richtige, indem der Empfängerbetrieb genau
nachweisen muss, was er mit der Gülle macht. Das ist der richtige Weg. Den
haben wir eingeleitet, den gilt es jetzt weiter zu verfolgen.
Ihr Antrag ist da keine Verbesserung.
Er ist ein „Wir müssen mal ein Antrag stellen“-Antrag. Wir werden ihn deshalb
ablehnen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Rüße. – Für die AfD spricht nun Herr Dr. Blex.
Dr. Christian
Blex
(AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Es ist doch wirklich erfrischend, zu sehen, dass Sie nun auch endlich
erkennen, dass über offene Grenzen nicht nur Milch und Honig fließen.
(Helmut Seifen
[AfD]: Sondern auch Gülle!)
In seiner ersten Regierungserklärung
kündigte Herr Ministerpräsident Laschet an – er hat uns schon längst verlassen
–, unser Land zur Nummer eins zu machen. Und tatsächlich sind wir auf dem
allerbesten Wege dorthin. Nordrhein-Westfalen ist das Erwartungsland Nummer
eins für Wölfe, für die Afrikanische Schweinepest, für illegale Migranten
(Bodo Löttgen [CDU]:
Das ist es wieder!)
und für illegale Gülle. Da können Sie
doch einmal richtig stolz auf sich sein. Das haben Sie doch gut hingekriegt!
(Beifall von Helmut
Seifen [AfD])
Nun fordert die Landesregierung
schärfere Grenzkontrollen, aber nicht für die illegalen Migranten, sondern für
Gülle, weil Sie einmal Zeitung gelesen und einen Bericht in der „Westdeutschen
Zeitung“ entdeckt haben. Wir forderten übrigens von Anfang an – das können Sie
in unserem Wahlprogramm nachlesen – ein generelles Ende des Gülletourismus. Wir
wollen generell keine niederländische Gülle auf unseren Äckern.
Die Landesregierung ist bei der
Güllebewirtschaftung heillos überfordert und bei deren Überwachung bis zum Hals
in Schwierigkeiten. Dank der EU ist die Verbringung der Gülle schon genauso
bürokratisch wie das Abgeben einer Steuererklärung. Es wurde ein System von
rechtlichen Regeln und multinationalen Ausführungsbestimmungen erlassen, das kein
Laie mehr versteht.
Die Öffnung der Grenzen macht
Nordrhein-Westfalen zu einem weltoffenen Entsorgungsland für Gülle. Unfähig,
den Warenverkehr zu kontrollieren, bleibt die Erkenntnis, dass die
Gülleausbringung sich nicht steuern lässt, wenn unsere Nachbarn ihre eigenen
Spielregeln haben. Die Sperrzeiten in den Niederlanden sind deutlich länger als
in Deutschland, sodass es immer wieder Anreize zu grenzüberschreitenden
Verklappungen gibt. Die Nitratwerte schießen bei uns nach oben, weswegen wir
von der alles überwachenden EU-Kommission auch noch eine Klage am Hals haben.
Da passt etwas nicht zusammen.
Die Verbringung der Gülle und anderer
landwirtschaftlichen Reststoffe auf unseren Äckern ist übrigens nicht
alternativlos. Überschüssige Gülle kann zur Biogaserzeugung eingesetzt werden,
man kann sie aber auch einfach verbrennen. Die Verbrennung von Geflügelkot
funktioniert und hinterlässt in der Asche Phosphat und Kalium, aber kaum
Nitrate.
Im Bericht der Landesregierung zu den
illegalen Gülletransporten findet sich eine Statistik der Verbringung aus den
Niederlanden. Danach sind mengenmäßig bedeutsam die Schweinegülle, die Gärreste
aus der Biogaserzeugung, der Geflügelmist sowie – für den Laien überraschend –
Champost. Diese Champignonerde eignet sich wegen des hohen Gehalts an
organischer Substanz und an Pflanzennährstoffen gut als Dünger, kann aber auch
mit Rückgewinnung der Mineralien verbrannt werden.
Mit dem Bericht der Landesregierung
bleiben jedoch noch eine Menge Fragen offen: Warum wurden im Jahr 2017 nahezu
400.000 t Champost nach Nordrhein-Westfalen exportiert? Eine Entsorgung
und Verwendung in den Niederlanden wäre doch ohne große Fläche möglich gewesen.
Noch etwas: Das Übergreifen der
Afrikanischen Schweinepest auf Belgien sollte für die Landesregierung Anlass
genug sein, die Importe von Schweinegülle auf Erreger dieser gefährlichen
Seuche zu untersuchen. Am besten wäre es allerdings, diesen Schweinemist per
Erlass direkt als Abfall zu deklarieren. Die Importe aus Belgien stellen die
größte Gefahr dar. Hier besteht ein akuter Handlungsbedarf. Wir werden die
Entwicklung aufmerksam beobachten. Es stinkt so einiges in unserem Bundesland.
– Danke schön.
(Beifall von der
AfD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Dr. Blex. – Für die Landesregierung spricht nun Frau
Ministerin Heinen-Esser.
Ursula Heinen-Esser, Ministerin für
Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Danke schön. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß gar nicht, warum ich immer
diejenige bin, die bei Ihnen, Herr Dr. Blex, Aufklärungsarbeit leisten muss.
(Helmut Seifen
[AfD]: Weil Sie das so schön können!)
– Genau. Sie hören mir ja auch
so schön zu. Ich tue das gerne wieder.
Herr Dr. Blex, Gülle ist – und das
ist unser Hauptproblem – als Wirtschaftsgut eingestuft. Deshalb muss es
innerhalb der EU auch frei handelbar sein.
Es ist noch nicht lange her, da hat
ein Kollege Ihrer Fraktion an diesem Rednerpult bedauernd mitgeteilt, dass es
demnächst schwer würde, das Wirtschaftsgut Auto von Deutschland nach
Großbritannien zu exportieren. Die Gülle ist – es fällt auch mir schwer, das zu
begreifen; aber es ist nun einmal so von der EU-Kommission und auch richterlich
bestätigt – ein Wirtschaftsgut. Deshalb müssen wir hier mit starken
Kontrollmechanismen arbeiten, und das tun wir auch.
Ich bin froh und dankbar, dass heute
ein Antrag vorliegt, der uns die Möglichkeit gibt, das Thema „illegale
Gülleimporte“ vernünftig diskutieren zu können. Natürlich enthält er auch
Aspekte, die wir innerhalb der Landesregierung bearbeiten müssen.
Ich darf noch einmal einen Schritt
zurückgehen und auf die Landwirtschaftskammer zu sprechen kommen, die im
Übrigen trotz der vergleichsweise wenigen Mitarbeiter sehr gut arbeitet, Herr
Rüße. Allein in NRW werden jährlich 2.500 Betriebe kontrolliert. Was die
Kolleginnen und Kollegen dort leisten, ist wirklich ordentlich.
Die Landwirtschaftskammer hat bei der
niederländischen Datenbank die Aufnehmer der in Nordrhein-Westfalen
registrierten Gülle abgefragt. Die Zahlen dazu habe ich Ihnen bereits im
Ausschuss präsentiert. In der Datenbank fanden sich 1.348 Betriebe, wovon 350
Betriebe gar nicht existierten. Es waren sogar Eisdielen darunter. Das war eine
ganz spannende Zusammenstellung angeblicher Aufnehmer von Gülle. Es gab also
erhebliche Diskrepanzen. Wir waren alle sehr erschrocken über dieses Ausmaß der
Unstimmigkeiten, und deshalb arbeiten wir daran, das Problem intensiv anzugehen
und die Lücken zu schließen.
Wir haben uns im Sommer dieses Jahres
– Herr Kollege Diekhoff hat das netterweise schon einmal erwähnt – mit der
niederländischen und der niedersächsischen Agrarministerin getroffen und
weitere Schritte vereinbart; denn der Einblick in das niederländische Register
reicht nicht aus. Wir brauchen da mehr. Wir müssen beispielsweise wissen, wer
tatsächlich die Auftragnehmer sind, und das müssen wir genau abgleichen können.
Natürlich gibt es diese Gespräche
schon lange. Christina Schulze Föcking hat sie geführt, Herr Remmel hat sie
geführt und Eckhard Uhlenberg hat sie geführt. Alle haben diese Gespräche
geführt; denn es gibt in dem Dreieck Niedersachsen – Niederlande –
Nordrhein-Westfalen eine ganze Reihe von Themen, die nicht nur die Gülle
betreffen, sondern auch weit darüber hinausgehen. Aus diesem Grund werden diese
Gespräche schon lange geführt.
Was haben wir vereinbart? Wir – also
diese drei Länder – haben vereinbart, eine Arbeitsgruppe einzusetzen, die sich
diesem Thema noch weiter widmet. Schließlich wissen wir zum Beispiel gar nicht:
Kommt die Gülle tatsächlich nach Deutschland oder geht sie zurück in die
Niederlande? Es kann auch sein, dass es sich hier um einen sehr großen Betrug
handelt, der wieder in die Niederlande zurückführt, um zu verschleiern, dass
die Gülle dort ausgebracht wird. Oder wird die Gülle über Deutschland nach
Belgien transportiert? Das sind alles Fragen, die nicht beantwortet sind, und
die wir jetzt in einer Arbeitsgruppe diskutieren werden.
Dem Wunsch des Landtags, in einem
Jahr erneut Bericht zu erstatten – auch vor diesem Hintergrund ist der Antrag
wichtig –, kommen wir natürlich sehr gerne nach. Ich hoffe, dass wir in einem
Jahr vor allen Dingen den betroffenen Menschen in der Region – übrigens
auch dank der Abgeordneten aus der Region, die heute hier sind – eine
vernünftige Antwort auf die Frage geben können, wie es weitergeht.
(Dr. Dennis
Maelzer [SPD]: Heute sind die Abgeordneten mal hier? Das ist ja auch toll!)
Denn so, wie es jetzt ist, kann es
nicht weitergehen. Wir werden sicher noch weitere Möglichkeiten finden. Ich bin
zuversichtlich, dass das mit den Kollegen aus den Nachbarländern vernünftig
vorangehen wird.
Zu guter Letzt darf ich noch eines
sagen: Wir diskutieren über illegale Gülleverklappung, aber das ist nicht der
Regelfall in der deutschen Landwirtschaft.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Der Regelfall ist, dass sich die
Landwirte bei uns an Recht und Gesetz halten und hohe Standards beachten. Wir
haben es hier mit einem echten Sonderproblem zu tun, das quasi nach Deutschland
hereingetragen wird. Das Problem werden wir lösen – dafür stehe ich –, und in
zwölf Monaten sind wir hoffentlich einen großen Schritt weiter. – Danke für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Die antragstellenden Fraktionen
von CDU und FDP haben direkte Abstimmung beantragt.
Wir kommen somit zur Abstimmung über
den Inhalt des Antrags Drucksache 17/3688. Wer stimmt dem Inhalt des Antrags zu? – CDU und
FDP. Wer stimmt dagegen? – SPD und Grüne. Wer enthält sich? – Es enthält
sich die AfD-Fraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3688 mit der Mehrheit
der Koalitionsfraktionen angenommen.
Ich rufe auf:
13 Starke
Denkmalpflege – starke Heimat! Eigentümer beim Erhalt und der Nutzung von
Denkmälern unterstützen
Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3807
Eine Aussprache
hierzu ist heute nicht vorgesehen.
Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die
Überweisung des Antrags Drucksache 17/3807 an den Ausschuss für Heimat,
Kommunales, Bauen und Wohnen – federführend – sowie an den Ausschuss für Kultur
und Medien. Die abschließende Beratung und Abstimmung wiederum werden nach
Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen. Wer
stimmt der Überweisung zu? – Das sieht gut aus. Wer stimmt dagegen? – Das sieht
auch gut aus. Enthält sich jemand? – Das sieht auch prima aus. Dann ist der Antrag
einstimmig so überwiesen.
Damit sind wir am Ende unserer
heutigen Sitzung und kommen zum Höhepunkt des heutigen Tages.
Ich berufe das Plenum wieder ein für
morgen, Freitag, den 12. Oktober 2018, 10 Uhr.
(Heiterkeit)
Ich wünsche allen einen angenehmen
Abend. Die Sitzung ist geschlossen.
Schluss: 17:35 Uhr
