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Landtag

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Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

17/33

17. Wahlperiode

13.07.2018

 

33. Sitzung

Düsseldorf, Freitag, 13. Juli 2018

Mitteilungen des Präsidenten. 5

Vor Eintritt in die Tagesordnung. 5

Ergebnis der namentlichen Abstimmung
zu TOP 13 der 32. Plenarsitzung

(siehe Anlage 1) 5

Ergänzung und Änderung der Tagesordnung. 5

1   Erst wird der Bock zum Gärtner gemacht, anschließend löscht man unangenehme Informationen auf Facebook – Will die Landesregierung die finanzielle Förderung eines Projektes des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD) im Kampf gegen den Antisemitismus verheimlichen?

Aktuelle Stunde
auf Antrag

der Fraktion der AfD

Drucksache 17/3112. 5

Markus Wagner (AfD) 5

Margret Voßeler (CDU) 7

Elisabeth Müller-Witt (SPD) 8

Stephen Paul (FDP) 9

Sigrid Beer (GRÜNE) 10

Marcus Pretzell (fraktionslos) 12

Minister Dr. Joachim Stamp. 12

Gabriele Walger-Demolsky (AfD) 14

Zur Geschäftsordnung

Matthias Kerkhoff (CDU) 14

Ergebnis. 15

2   Urlaubssemester für Gründerinnen und Gründer

Antrag
der Fraktion der CDU und

der Fraktion der FDP

Drucksache 17/3020. 15

Florian Braun (CDU) 15

Moritz Körner (FDP) 16

Dietmar Bell (SPD) 17

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE) 17

Helmut Seifen (AfD) 18

Ministerin Isabel Pfeiffer-Poensgen. 19

Florian Braun (CDU) 19

Moritz Körner (FDP) 20

Ergebnis; siehe auch Nachtrag zu dieser Abstimmung nach TOP 3  20

3   Internationale Gartenausstellung Metropole Ruhr bringt mehr Jobs und Lebensqualität ins Ruhrgebiet

Antrag
der Fraktion der SPD

Drucksache 17/3012

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und

der Fraktion der FDP

Drucksache 17/3144. 20

Michael Hübner (SPD) 20

Josef Hovenjürgen (CDU) 21

Stephen Paul (FDP) 22

Johannes Remmel (GRÜNE) 23

Herbert Strotebeck (AfD) 26

Ministerin Ursula Heinen-Esser 27

Michael Hübner (SPD) 29

Josef Hovenjürgen (CDU) 29

Zur Geschäftsordnung

Matthias Kerkhoff (CDU) 30

Ergebnis. 30

Siehe Ergebnis der
namentlichen Abstimmungen

im Anschluss an die Debatte zu TOP 4. 30

Nachtrag zur Abstimmung zu TOP 2. 31

4   Grundsteuer schnell und verfassungskonform reformieren

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Drucksache 17/3033

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und

der Fraktion der FDP

Drucksache 17/3143. 31

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 31

Bernd Krückel (CDU) 32

Stefan Kämmerling (SPD) 33

Ralf Witzel (FDP) 34

Christian Loose (AfD) 35

Minister Lutz Lienenkämper 36

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 36

Ergebnis. 36

Ergebnis der namentlichen Abstimmungen
zu TOP 3 (siehe Anlage 2 u. 3) 36

5   Illegale Immigration an der NRW-Westgrenze stoppen

Antrag
der Fraktion der AfD

Drucksache 17/3026. 37

Markus Wagner (AfD) 37

Thomas Schnelle (CDU) 39

Hartmut Ganzke (SPD) 40

Dr. Werner Pfeil (FDP) 42

Berivan Aymaz (GRÜNE) 43

Minister Herbert Reul 43

Ergebnis. 45

6   Schulen im Kampf gegen Cybergewalt unterstützen – Cybergewalt auch als gesamtgesellschaftliche Herausforderung begreifen

Antrag
der Fraktion der CDU,

der Fraktion der SPD,

der Fraktion der FDP und

der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Drucksache 17/3016. 45

Sigrid Beer (GRÜNE) 45

Martin Sträßer (CDU) 46

Ina Spanier-Oppermann (SPD) 46

Franziska Müller-Rech (FDP) 46

Sven Werner Tritschler (AfD) 46

Ministerin Yvonne Gebauer 47

Ergebnis. 47

7   Öffentlichkeitsfahndung beschleunigen – Täter schneller fassen – Potentielle Opfer schützen

Antrag
der Fraktion der AfD

Drucksache 17/3023 – Neudruck. 47

Markus Wagner (AfD) 47

Sonja Bongers (SPD) 48

Dr. Christos Georg Katzidis (CDU) 49

Alexander Brockmeier (FDP) 50

Monika Düker (GRÜNE) 51

Minister Herbert Reul 51

Ergebnis. 52

8   Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – Anpassung der Lehrerbesoldung an ihre Ausbildung (Lehrerbesoldungsgleichstellungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD

Drucksache 17/1817

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und
Finanzausschusses

Drucksache 17/3058

zweite Lesung. 52

Dr. Marcus Optendrenk (CDU) 52

Jochen Ott (SPD) 53

Martina Hannen (FDP) 54

Sigrid Beer (GRÜNE) 56

Herbert Strotebeck (AfD) 57

Minister Lutz Lienenkämper 58

Ergebnis. 58

9   Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Absatz 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU und

der Fraktion der FDP

Drucksache 17/3064

zweite Lesung. 58

Zur Geschäftsordnung

Markus Wagner (AfD) 59

Ergebnis. 59

Matthias Kerkhoff (CDU) 59

Hartmut Ganzke (SPD) 60

Marc Lürbke (FDP) 60

Monika Düker (GRÜNE) 60

Markus Wagner (AfD) 62

Minister Herbert Reul 62

Ergebnis zur zweiten Lesung. 63

Dritte Lesung

Ergebnis zur dritten Lesung. 63

Formlose Rüge
des Abgeordneten Christian Dahm (SPD)

betreffend TOP 7 der 32. Plenarsitzung

am 12. Juli 2018. 63

10 Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Stärkung des Kreistags und zur Änderung kommunalrechtlicher, haushaltsrechtlicher und steuerrechtlicher Vorschriften

Gesetzentwurf
der Landesregierung

Drucksache 17/2994

erste Lesung. 63

Ministerin Ina Scharrenbach. 63

Bernhard Hoppe-Biermeyer (CDU) 64

Christian Dahm (SPD) 65

Henning Höne (FDP) 67

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 68

Sven Werner Tritschler (AfD) 69

Ergebnis. 70

Anlage 1. 71

Anlage zu TOP 13 der 32. Plenarsitzung – Gesetz zur Aufhebung der Gesetzes zur Förderung des Klimaschutzes in Nordrhein-Westfalen – Stärkung des Industriestandorts in Nordrhein-Westfalen – Drucksache

Anlage 2. 79

Anlage zu TOP 3 – Internationale Gartenausstellung Metropole Ruhr bringt mehr Jobs und Lebensqualität ins Ruhrgebiet – Drucksache 17/3012

Anlage 3. 87

Anlage zu TOP 3 – Internationale Gartenausstellung Metropole Ruhr bringt mehr Jobs und Lebensqualität ins Ruhrgebiet – EA CDU und FDP – Drucksache 17/3144

 

Entschuldigt waren:

Ministerin Isabel Pfeiffer-Poensgen
(bis 10:00–14:00 Uhr)

Minister Prof. Dr. Andreas Pinkwart

Charlotte Quik (CDU)

Ralf Jäger (SPD)

Regina Kopp-Herr (SPD)

Frank Müller (SPD)

Norbert Römer (SPD)

Guido van den Berg (SPD)

Ibrahim Yetim (SPD)

Horst Becker (GRÜNE)

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE)  
(ab 15:00 Uhr)

Wibke Brems (GRÜNE)
(ab 14:00 Uhr)

Verena Schäffer (GRÜNE)

 

 

Beginn: 10:04 Uhr

Präsident André Kuper: Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle zur heutigen, 33. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen willkommen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich neun Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Vor Eintritt in die Tagesordnung:

Zunächst gebe ich Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zum gestrigen Tagesordnungspunkt 13 bekannt (siehe Anlage 1). Es handelt sich dabei um die Schlussabstimmung in der zweiten Lesung über den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 17/1128 „Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Förderung des Klimaschutzes in Nordrhein-Westfalen – Stärkung des Industriestandorts in Nordrhein-Westfalen“. An der Abstimmung haben 177 Abgeordnete teilgenommen. Mit Ja stimmten 13 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 164 Abgeordnete. Kein Abgeordneter hat sich der Stimme enthalten. Der Gesetzentwurf der Fraktion der AfD Drucksache 17/1128 ist damit abgelehnt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, darüber hinaus gebe ich folgende Hinweise:

Bereits am Mittwoch haben wir die Tagesordnung für die heutige Sitzung um einen neuen Tagesordnungspunkt 9 „Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Absatz 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen – Drucksache 17/3064ergänzt. Der nachfolgende Tagesordnungspunkt verschiebt sich entsprechend.

Außerdem haben sich alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen zwischenzeitlich darauf verständigt, den Tagesordnungspunkt 7 „Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Stärkung des Kreistags und zur Änderung kommunalrechtlicher, haushaltsrechtlicher und steuerrechtlicher Vorschriften“ und den Tagesordnungspunkt 10 „Öffentlichkeitsfahndung beschleunigen – Täter schneller fassen – Potentielle Opfer schützen“ zu tauschen. – Wie ich sehe, erhebt sich dagegen kein Widerspruch. Dann verfahren wir so.

Ich rufe auf:

1  Erst wird der Bock zum Gärtner gemacht, anschließend löscht man unangenehme Informationen auf Facebook – Will die Landesregierung die finanzielle Förderung eines Projektes des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD) im Kampf gegen den Antisemitismus verheimlichen?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3112

Die Fraktion der AfD hat mit Schreiben vom 9. Juli 2018 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner Herrn Abgeordneten Wagner das Wort.

Markus Wagner (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung versucht nun – man höre und staune! – etwas gegen den muslimischen Antisemitismus zu unternehmen.

Das ist einerseits lobenswert und findet im Kern des Anliegens unsere Zustimmung. Alles, was vernünftigerweise gegen Antisemitismus getan werden kann, findet unsere Unterstützung. Ich will in dieser Rede einmal davon absehen, dass es mit der AfD diese Anzahl an muslimischen Judenfeinden in unserem Land gar nicht gäbe.

Es ist anderseits aber auch bemerkenswert. Denn anlässlich der letzten Plenardebatte zu dem ob Ihrer Politik der ungeschützten Grenzen notwendig gewordenen Antisemitismusbeauftragten haben Sie uns doch erzählt, dass das eigentlich kein Problem sei. Ich wurde sogar dafür gerügt, dass ich auf das Problem des importierten Antisemitismus hinwies.

Nun gut; jetzt machen Sie da also etwas – man könnte auch sagen: irgendetwas. Aber was Sie tun und wie Sie dies tun, ist wieder einmal ein Ausweis für Ihren mangelnden Wertekompass und Ihr handwerkliches Ungeschick.

Sie geben mal eben 160.000 € an die JuMu Deutschland gGmbH, die damit dann etwas gegen die Judenfeindlichkeit unter Muslimen unternehmen soll, und feiern, dass dies der Zentralrat der Muslime initiiert hätte.

Eigentlich ist es verrückt: Die angeblich schwarz-gelbe Landesregierung überholt Merkels schwarz-rote Koalition im Bund wieder einmal links. Denn erst kürzlich entschied sich die Bundesregierung dafür, muslimischen Verbänden aufgrund ihrer Nähe zum türkischen Staat die Fördergelder drastisch zu reduzieren.

Neben der türkisch-islamischen Union DITIB, die rund 80 % weniger erhält, zu deren Moscheeeröffnung Ministerpräsident Laschet aber gerne geht, ist auch der Zentralrat der Muslime, dessen Fördergelder sogar um 90 % gekappt werden, von der Kürzung betroffen.

Übrigens: Selbst der Obergrüne Volker Beck fordert, die Kooperation mit dem Zentralrat der Muslime gänzlich zu überprüfen.

Aber – man fasst sich an den Kopf – die Landesregierung Nordrhein-Westfalen schätzt die Förderungswürdigkeit des Zentralrats der Muslime demgegenüber offenkundig ganz anders ein.

Stolz verkündete das Ministerium für Integration unter der Führung von Joachim Stamp auf seiner Facebook-Präsenz „Chancen NRW“ in der erstmalig publizierten und dann siebenmal korrigierten Version vom 4. Juli 2018 um 12:38 Uhr: „Landesregierung unterstützt Zentralrat der Muslime im Kampf gegen Antisemitismus“.

Schaut eigentlich irgendjemand im sogenannten Integrationsministerium einmal darauf, wer da für was unterstützt wird und wer da Steuergelder erhält?

Das Versagen des Integrationsministers wurde dann allerdings von einigen ganz normalen, aber auch wachen Bürgern aufgedeckt. Sie reagierten in der Kommentarspalte mit scharfer, aber sachlicher und faktenbasierter Kritik an dieser Förderung. Diverse Nutzer wiesen die Landesregierung nachdrücklich darauf hin, dass im Zentralrat der Muslime auch die Islamische Gemeinschaft in Deutschland, IGD, die vom Verfassungsschutz beobachtet werde, und das vom fundamentalistischen Regime in Teheran kontrollierte Islamische Zentrum Hamburg organisiert seien.

Das Landesamt für Verfassungsschutz Hamburg bestätigt diese Aussagen. Das IZH ist als Instrument der iranischen Regierung zu bewerten. Es gibt dort extremistische Strömungen, und Mitglieder dieser Vereinigung haben an israelfeindlichen Demonstrationen teilgenommen. Die Islamische Gemeinschaft in Deutschland wird auch im jüngsten Verfassungsschutzbericht des Bundes als Beobachtungsobjekt geführt und als Ableger der Muslimbruderschaft bewertet. Die IGD selber geht sogar ganz offen mit ihrer Mitgliedschaft im Zentralrat der Muslime um.

Die Facebook-Nutzer kritisierten dementsprechend, man gehe hier mit Antisemiten gegen Antisemiten vor und habe eine untragbare Entscheidung getroffen.

(Zuruf von der AfD: Unglaublich!)

Im Zeitraum vom 4. Juli 2018 um 12:38 Uhr bis zum 5. Juli 2018 um 19:53 Uhr hat der Herausgeber den Beitrag dann insgesamt siebenmal redaktionell verändert und dabei die Erwähnung des Zentralrats zunächst schrittweise und schließlich komplett entfernt, wie aus dem einsehbaren Bearbeitungsverlauf des Beitrages hervorgeht.

In der jetzt aktuellen Fassung – wobei ich nicht weiß, ob diese Fassung während meiner Rede wieder geändert werden wird – verweist das Ministerium lediglich noch auf das Projekt und den Projektträger JuMu Deutschland gGmbH, obwohl die Landesregierung in einer kurzen Entgegnung in der Kommentarspalte selbst erläutert, dass der Zentralrat der Muslime den Projektträger JuMu initiiert hat.

(Zuruf von der AfD: Super!)

Sogar aus einem in den Werbetext für die 160.000‑€-Posse integrierten direkten Zitat der Integrationsstaatssekretärin Serap Güler ist der Verweis ohne Kennzeichnung einer Manipulation entfernt worden.

Frau Güler, wer ist denn eigentlich für Ihre öffentlichen Zitate verantwortlich? Ist für Sie der Zentralrat der Muslime nun förderungswürdig, wie in der ersten Version ihres Zitates, oder nicht, wie in der derzeitigen Version? Können die Bürger nicht endlich eine klare Linie der Landesregierung erwarten? Wie stehen Sie zu DITIB, Zentralrat und Co?

Die enge Verzahnung wird auch dadurch ersichtlich, dass Aiman Mazyek, Vorstandsvorsitzender des Zentralrates der Muslime, auch im Beirat der JuMu vertreten ist. Gleichzeitig ist er auch noch FDP-Parteifreund des Integrationsministers Stamp.

Das mag das schnelle Fließen der Steuergelder noch einmal begünstigen. Vielleicht erklärt uns der Minister einmal, wie denn da die Wege laufen, wer da wen informell auf 160.000 € angesprochen hat.

(Helmut Seifen [AfD]: Der Minister amüsiert sich!)

Bei einer funktionierenden Landesregierung, die mit klarer und stringenter Strategie an die Sache herangeht, würde ich ja jetzt den Ministerpräsidenten auffordern, im FDP-Integrationsministerium einmal für Ordnung zu sorgen. Aber zum einen hat er da ja schon seine Parteifreundin Serap Güler geparkt, die in der ganzen Sache auch nicht gerade eine gute Figur macht. Zudem hat unser „Der Islam gehört zu NRW“-Regierungschef dazu wahrscheinlich mal wieder keine Lust.

Ihr AfD-Förderprogramm also in allen Ehren! Sie treiben uns die Bürger ja regelrecht zu. Aber bitte; das Thema des Antisemitismus ist doch wirklich zu ernst, und die Steuergelder sind von den Menschen zu hart erarbeitet, als dass Sie weiter auf diese Art und Weise herumstolpern sollten.

(Beifall von der AfD)

Es darf schlicht und ergreifend keine weitere Zusammenarbeit mit der DITIB und dem Zentralrat der Muslime geben.

Mit Ihren Manipulations- und Vertuschungsversuchen auf Ihren Facebook-Seiten machen Sie es nur noch schlimmer.

Es ist daher nicht nur kein Wunder, dass die Landesregierung in Umfragen weit von einer Mehrheit entfernt ist. Sie hat auch zu Recht keine Mehrheit mehr. Wer den rot-grünen Murks nicht wollte, hat ihn nun wieder, auch wenn er sich Schwarz-Gelb nennt.

Auch in diesem Fall zeigt sich exemplarisch: Sie haben weder eine klare Linie, noch packen Sie es handwerklich. Und wenn das allzu offenbar wird, blamieren Sie sich mit dem siebenfachen Versuch, einen kurzen Text bei Facebook zu redigieren.

Eine solche Regierung, meine Damen und Herren, haben die Menschen wirklich nicht verdient. – Danke.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die CDU hat Frau Abgeordnete Voßeler das Wort.

Margret Voßeler (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sie haben nun in sieben Minuten, lieber Kollege Wagner, Ihren Kernpunkt weder adäquat noch überzeugend herüberbringen können. Sie konnten dies auch schon in Ihrem Antrag nicht, der sechs Fußnoten und einen sperrigen, 35 Wörter umfassenden Titel enthält.

Mit meinem landwirtschaftlichen Hintergrund möchte ich daher zunächst bei Ihrem sprachlichen Bild von dem Bock und dem Gärtner bleiben. Die von Ihnen verwendete Redewendung geht ursprünglich auf barocke Darstellungen zurück, auf denen Böcke zu sehen sind, die an jungen Trieben in Parkanlagen knabbern, also das Leben in der Natur im Keim ersticken. Diese Redensart ist bereits ein Widerspruch in sich.

(Zuruf von der CDU: Ja!)

Er ist nicht fruchtbar. Dasselbe gilt für Ihr Anliegen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Zur Kommunikationsstrategie der Landesregierung wird sich sicher Herr Minister Stamp äußern.

Aber nun zum geförderten Projekt selbst: Die JuMu Deutschland existiert seit Ende 2016 und ist eine gemeinnützige GmbH, bestehend aus zwei jüdischen und zwei muslimischen Organisationen als Gesellschaftern. JuMu zählt zwölf jüdische Gemeinden und acht muslimische Organisationen zu ihren Partnern.

Das allein spricht schon für sich. Juden, Muslime, osteuropäische und nordafrikanische Zuwanderer führen gemeinsam Erziehungs-, Bildungs- und Integrationsmaßnahmen in Form von Projekten und Workshops in der Jugend- und Sozialarbeit durch, die sowohl die Prävention als auch die Dialogarbeit zum Ziel haben.

Dadurch wird nicht nur dem leider erstarkenden Antisemitismus die Stirn geboten, sondern auch unsere in der Bundesrepublik so wichtige Erinnerungskultur gefördert.

Der Begriff des Antisemitismus ist im eigentlichen Sinne sehr ungenau, weil sich „semitisch“ auf die Sprachfamilie bezieht, zu der beispielsweise auch das Arabische zählt. Dennoch hat er sich für die Beschreibung der Diskriminierung von Juden und die politische Hetze gegen Juden international durchgesetzt.

Genau dieser Agitation und Ungerechtigkeit wird und soll mit der erstmaligen finanziellen Unterstützung der Landesregierung auch weiterhin entgegengewirkt werden.

(Unruhe)

Der Bedarf ist vorhanden. Im vergangenen Jahr wurden 324 antisemitische Straftaten allein in NRW angezeigt. Das sind 9 % mehr als im Vorjahr. Die Dunkelziffer liegt leider noch deutlich höher. Außerdem ist die Nachfrage der Schulen und Berufskollegs sehr groß.

Gerade das Format, bei dem eine Jüdin bzw. ein Jude und eine Muslima bzw. ein Muslim gemeinsam in Schulklassen gehen, Fragen über ihr alltägliches Leben und ihre jeweilige Religion beantworten und so mit hartnäckigen Vorurteilen aufräumen können, bekam eine sehr positive Resonanz seitens der Schülerinnen und Schüler.

Dass ausgerechnet Ihre Fraktion sich beim Thema „Maßnahmen und Projekte gegen Antisemitismus“ so prominent zu Wort meldet, ist wirklich mehr als ironisch, ja, es ist sogar zynisch. Welche Lösungsansätze hat denn Ihre Fraktion?

Warum hat Ihre Fraktion nicht die Dringlichkeit gesehen, die Initiative ergriffen und einen Antrag zum Antisemitismusbeauftragten gestellt?

(Zurufe von der AfD)

Alle anderen Fraktionen kamen auf diese Idee, Sie nicht –

(Beifall von der CDU – Zuruf von Christian Loose [AfD])

vielleicht, weil Sie zu der Partei gehören, die die Schoah nur als einen „Vogelschiss“ in der deutschen Geschichte sieht.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Der Psychologe und Islamexperte Ahmad Mansour, der im Übrigen vor zehn Tagen bei dem von unserer Fraktion initiierten und ausgerichteten Werkstattgespräch zum Thema „Antisemitismus – Herausforderungen, Umgang und Prävention“ einen Vortrag hielt, sagte, dass wir ganz neue Narrative schaffen müssten, um dem offenen Antisemitismus gerade im Hinblick auf illiberale Muslime zu begegnen.

Eine solche Möglichkeit bieten die Projekte der JuMu gGmbH.

Unser Fraktionsvorsitzender Bodo Löttgen sagte im Juni-Plenum zu einem anderen Thema, es sei besser, miteinander zu sprechen, als gegeneinander zu schweigen. So sehe ich das auch – gerade bezogen auf die Kooperation zwischen Juden, Muslimen und, nicht zu vergessen, Christen.

Wir hätten hier im Plenum zu diesem Randthema allerdings keine Aktuelle Stunde mit Ihrer Überschrift gebraucht, lieber Herr Kollege Wagner und Fraktion. Eine Kleine Anfrage an die Landesregierung wäre der richtigere Weg gewesen. Vielleicht wären Sie dann zu Ihren fünf Unterfragen auf den Punkt gekommen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Voßeler. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Müller-Witt.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Beantragung dieser Aktuellen Stunde durch die AfD ist ein vorläufiger Tiefpunkt der Diskussionen in diesem Parlament erreicht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von Michael Hübner [SPD] und Christian Loose [AfD])

Worum geht es? Wir sollen über Posts der Landesregierung sowie die dazugehörigen Kommentare debattieren und daraus Schlüsse zum Handeln der Landesregierung ziehen.

Natürlich zeugt es nicht von sonderlich sorgfältiger Arbeit, wenn eine Mitteilung mehrfach geändert werden muss. Es ist auch nicht sehr vertrauenerweckend, wenn eine gesendete Botschaft mehrfach geändert wird. Dieses Vorgehen wirft die Frage auf, ob es klug war, so zu verfahren. – Aber das nur nebenbei.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Nun aber zum Vorwurf der AfD, die Förderung eines Projektes, an dem auch Vertreter des Zentralrates der Muslime beteiligt sind, würde dem Antisemitismus Vorschub leisten: Wie unsinnig dieser Vorwurf ist, wird jedem klar, der sich einmal genauer mit der Gesellschaft JuMu befasst hat. JuMu – das wurde gerade schon erläutert – wurde am 7. Dezember 2016 als gemeinnützige GmbH gegründet.

Zu dieser Gründung noch – mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin – ein Zitat:

„Ziel der Gesellschaft ist es nach eigener Aussage, die Zusammenarbeit von Juden, Muslimen und Christen auf den Gebieten interreligiöser Dialog und Sozialarbeit deutschlandweit zu intensivieren, zu professionalisieren und auf eine nachhaltige Basis zu stellen.“

(Beifall von der SPD)

So schrieb die „Jüdische Allgemeine“ am 11. Mai dieses Jahres.

Es handelt sich also um ein Projekt, das ohne Zweifel ganz im Sinne der Bekämpfung des wachsenden Antisemitismus ist und dem interkulturellen und interreligiösen Dialog dienen kann.

Dem Beirat von JuMu – auch das wurde eben schon angedeutet – gehören sowohl Vertreter aus jüdischen Synagogengemeinden als auch Vertreter der islamischen Moscheegemeinden und ‑verbände an.

Dass der Zentralrat der Muslime dabei ist, ist kein Grund, JuMu zu diskreditieren. Im Zentralrat der Muslime sind die unterschiedlichsten Muslimverbände zusammengeschlossen. Eine pauschale Verurteilung verbietet sich.

Ende März dieses Jahres fand ein von JuMu organisiertes Treffen in der Synagoge der Jüdischen Gemeinde Mönchengladbach statt. Ziel war es, Muslimen und Juden die Gelegenheit zu geben, die Grundlagen der jeweiligen anderen Religion kennenzulernen und Fragen zu stellen.

Dort sprachen Hamza Wördemann vom Zentralrat der Muslime in Deutschland und Michael Rubinstein, Geschäftsführer des Landesverbandes der jüdischen Gemeinden vom Nordrhein, jeweils ein Grußwort. Dies macht deutlich, welchen Stellenwert dieses Projekt bei den jüdischen und muslimischen Verbänden hat.

Darüber hinaus hat es bereits vier jüdisch-muslimische Veranstaltungen unter dem Motto „Weißt du, wer ich bin?“ gegeben, die vom Bundesinnenministerium gefördert wurden, und zwar in der Jüdischen Gemeinde Landkreis Barnim in Bernau, in der Islamischen Gemeinde Wuppertal, in Frankfurt am Main und in Dresden.

Wie perfide ist es aber, wenn nun die AfD versucht, diese Arbeit von JuMu zu diskreditieren? JuMu ist eine private Initiative von Personen aus beiden Religionsgemeinschaften. Hier haben sich Juden und Muslime mit dem Ziel zusammengeschlossen, Grenzen zu überwinden und Unwissen übereinander abzubauen – Grenzen, die die AfD wiederherstellen möchte. Denn Ihnen geht es gar nicht um den Schutz unserer jüdischen Mitbürger vor Antisemitismus, wie Sie vorgeben. Nein, die jüdischen Mitbürger sind für Sie nur willkommenes Mittel zum Zweck.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Eigentliches Ziel Ihres Antrags ist das Schüren von Hass und Ablehnung gegenüber Menschen muslimischen Glaubens.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Dabei ist Ihnen offensichtlich jedes Mittel recht. Ihre Vorwürfe sind substanzfrei. Sie führen keine Belege an, dass das Projekt nicht erfolgreich sein kann, sondern stellen nur Mutmaßungen an. Sie geben auch keine eigenen Impulse in die Debatte. Welche vermeintliche Alternative haben Sie denn?

(Christian Loose [AfD]: Der Verfassungsschutz macht das, nicht wir! – Unruhe – Glocke)

Muslimischen Verbänden lediglich pauschal zu unterstellen, aus dem Ausland finanziert und ideologisch beeinflusst zu werden, reicht nicht.

Nebenbei bemerkt: War es in der Vergangenheit nicht auch so, dass die Bundesregierung mit Blick auf eine ausländische Finanzierung und Steuerung islamischer Vereine in Deutschland im Grundsatz eine stärkere Verortung der islamischen Organisationen in Deutschland für integrationspolitisch erforderlich hielt?

„Unter bestimmten Voraussetzungen kann eine ausländische Finanzierung und Steuerung islamischer Vereine problematisch sein, wobei Finanzierung nicht gleich Steuerung bedeuten muss …“

So schrieb die Bundesregierung in ihrer Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen.

Ein gesetzliches Verbot der Auslandsfinanzierung von Religionsgemeinschaften würde zudem in das religiöse Selbstbestimmungsrecht des Art. 140 Grundgesetz eingreifen.

(Zuruf von Iris Dworeck-Danielowski [AfD])

Die Verflechtungen bei DITIB sind bekannt und oft thematisiert worden. Den Zentralrat der Muslime damit gleichzusetzen, ist aber, wie erwähnt, eine Pauschalierung, die wir nicht teilen.

(Beifall von der SPD)

Was wir bei der Landesregierung aber vermissen, ist eine klare Haltung zur Frage der Anerkennung von muslimischen Verbänden als Religionsgemeinschaften oder auch als Körperschaften des öffentlichen Rechts. Als integrationspolitische Sprecherin der nordrhein-westfälischen CDU-Fraktion hatte Frau Serap Güler immer klare Haltung gefordert. Und wo ist sie heute, die klare Haltung?

Die Landesregierung lässt auch völlig offen, wie der Religionsunterricht in Nordrhein-Westfalen künftig organisiert wird. Im kommenden Jahr endet der 2012 von Rot-Grün gestartete erfolgreiche Modellversuch. Weil es aber noch keine islamische Religionsgemeinschaft als Ansprechpartner gibt, bestimmt derzeit ein Beirat die Inhalte. Genau ein Jahr vor Auslaufen dieser Regelung hat die Landesregierung noch keine Neuregelung vorgelegt. Hier wünschen wir uns von der Landesregierung mehr Informationen über die zukünftige Perspektive.

Wir hätten uns auch mehr Informationen zum geförderten Projekt und den Auswahlkriterien gewünscht.

Abschließend: Die die SPD-Fraktion begrüßt die Förderung des muslimisch-jüdischen Dialogs genauso wie des jüdisch-muslimisch-christlichen Dialogs. Hier stehen wir unmissverständlich an der Seite der Landesregierung.

Interreligiöse Gespräche helfen, einander zu verstehen und das friedliche Zusammenleben zu fördern. Dafür wollen wir uns weiter einsetzen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Müller-Witt. – Für die FDP-Fraktion spricht der Abgeordnete Paul.

Stephen Paul (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Guten Morgen! Zur Kommunikationsstrategie der Landesregierung möchte ich mich nur kurz äußern. Wenn etwas nicht hinreichend präzise formuliert wurde oder zu Missverständnissen geführt hat, ist es angebracht, eine Klarstellung und Konkretisierung vorzunehmen. Das ist hier vonseiten des Ministeriums geschehen. Von einem Verheimlichen oder Vertuschen der finanziellen Förderung kann aus unserer Sicht überhaupt nicht die Rede sein. Vielmehr handelte das Ministerium nachvollziehbar. Im Internetauftritt des Ministeriums erkennen Sie sogar die redaktionellen Änderungen. Ich weiß also wirklich nicht, warum Sie weiter darauf herumhacken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, im letzten Plenum haben wir die Landesregierung damit beauftragt, einen Antisemitismusbeauftragten zu bestellen. Denn Antisemitismus ist leider – das wurde auch im Rahmen der Plenardebatte deutlich – in den verschiedensten Formen in unserer Gesellschaft vorhanden.

Es ist noch gar nicht lange her, dass israelische Flaggen vor dem Brandenburger Tor mitten in unserer Hauptstadt verbrannt wurden.

Gleichzeitig wurden und werden Juden im alltäglichen Leben auf offener Straße – etwa in Berlin zu sehen – attackiert und leider auch Kinder jüdischen Glaubens in der Schule angefeindet.

Wir können unsere Augen vor dieser Wahrheit nicht verschließen.

2017, im vergangenen Jahr, gab es laut polizeilicher Kriminalitätsstatistik insgesamt 1.453 antisemitische Straftaten; davon waren über 90 % rechtsradikal motiviert.

In den Rubriken „Ausländische Ideologien“ und „Religiöse Ideologien“ wurden zusammen – nur, aber auch – 58 Taten gezählt. Dennoch steigert sich die Anzahl der Taten auch in diesem Bereich.

Antisemitismus ist noch immer weit verbreitet, ist vorhanden, und wir müssen dagegen etwas unternehmen.

Auch wenn ein Großteil antisemitischer Übergriffe rechtsextrem motiviert ist, wie gerade anhand der Zahlen dargelegt, so lässt sich nicht bestreiten, dass unter den Tätern auch linke und muslimische Antisemiten sind.

Um Judenhass Einhalt zu gebieten, muss sich auch die Zivilgesellschaft, müssen sich alle Bürgerinnen und Bürger engagieren und ein Zeichen gegen Antisemitismus setzen.

Muslimische Mitbürgerinnen und Mitbürger sind auch ein wichtiger Teil unserer Gesellschaft. Nach dem Vorfall der als Soldaten verkleideten Kinder in der Moschee meiner Heimatstadt Herford kann ich als Herforder gerade von muslimischer Seite getragenes Engagement gegen überzogenen Nationalismus, gegen Antisemitismus nur begrüßen.

Aus diesem Grunde freue ich mich auch darüber, dass das Integrationsministerium unter Leitung unseres Ministers Dr. Joachim Stamp das Projekt gegen Antisemitismus der JuMu Deutschland unterstützt.

Das Projekt „Vielfalt zum Anfassen: Schüler*innen gegen Antisemitismus“ zielt nämlich gerade darauf ab, dass junge Menschen in Workshops über Antisemitismus aufgeklärt werden und dort etwas in den Köpfen geschieht und dass durch die Referenten jüdischen und muslimischen Glaubens gemeinsam und in Zusammenarbeit mit Jugendämtern, Schulen und verschiedenen anderen Einrichtungen und Partnern etwas geschieht.

So lernen sich im Rahmen des Projekts Muslime und Juden kennen und schätzen. Genau so werden Vorurteile abgebaut.

Das Projekt richtet sich insbesondere an Schülerinnen und Schüler, die in der Schule nicht oder nicht ausreichend über den Massenmord an den Juden während des Zweiten Weltkriegs aufgeklärt wurden.

Die AfD fragt in ihrem Antragstitel, ob die Landesregierung etwas verheimlichen will. Ich stelle eine Gegenfrage: Möchte die Fraktion der AfD etwas verheimlichen?

Anders als durch die Antragsteller dargestellt, ist JuMu Deutschland nämlich – das haben Kollegen schon erwähnt – eine gemeinnützige Gesellschaft mit beschränkter Haftung, eine gGmbH. Jedermann, der JuMu im Internet sucht – man muss gar nicht lange recherchieren –, wird spätestens nach zwei Minuten darauf aufmerksam, dass JuMu völlig unabhängig vom Zentralrat der Muslime ist.

Die Gesellschafter der JuMu sind jüdische Gemeinden, der „Freie Verband der Muslime“, ReStart und ein sozialer Integrationsverein. Dieser Zusammenschluss ist gleichzeitig durch jüdische wie auch durch muslimische Vertreter geprägt.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der sogenannten Alternative für Deutschland, in Ihrem Antrag auf Einrichtung einer Enquetekommission, den Sie in diesem Plenum gestellt haben, möchten Sie unter Punkt 12 von der Landesregierung wissen, wie sich verfestigte antisemitische Stereotype auflösen lassen.

Sie möchten wissen, wie es zu schaffen sei, dass jüdische Gemeinden nicht länger mit der Gefahr einer wachsenden Ausgrenzung und Bedrohung ihrer Mitglieder in Nordrhein-Westfalen konfrontiert sind.

Darauf kann man doch nur sagen: genauso wie viele fortschrittliche Initiativen wie diese, über die wir gerade sprechen, es hier vormachen. Denn durch den gemeinsamen interreligiösen Dialog, durch interreligiöse Sozialarbeit an den Schulen und gemeinsames Engagement aller Teiler der Gesellschaft kann dieses Ziel erreicht werden.

Wenn an Schulen heutzutage die Bezeichnung „du Jude“ wieder als Schimpfwort genutzt wird, zeigt sich, wie notwendig genau diese interkulturellen und interreligiösen Projekte sind.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die finanzielle Unterstützung des Projekts ist somit ein wichtiger Schritt und ein klares Zeichen gegen Antisemitismus. Es ist ein Baustein im Rahmen einer Vielzahl von Maßnahmen in Nordrhein-Westfalen zur Prävention von Judenfeindlichkeit. Denn Judenfeindlichkeit darf in Nordrhein-Westfalen keinen Platz haben.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Paul. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, ich hätte viele Kritikpunkte im politischen Diskurs mit Minister Stamp oder mit Frau Staatssekretärin Güler anzumerken.

Aber ich habe heute keinen Grund, mich an Verschwörungstheorien zu beteiligen, die dieser Aktuellen Stunde wieder einmal zugrunde liegen. Die Rezeptur des Antrags kennen wir: Verschwörungstheorien aus der AfD-Internetblase.

Verschwörungstheorie eins, die den beiden unterstellt, sie würden sich quasi an der Islamisierung Deutschlands beteiligen.

Verschwörungstheorie zwei: Die Korrektur der Internetinformation ist der Vertuschungsversuch, um von den Islamisierungsstrategien abzulenken.

Verschwörungstheorie drei: Hier geht Geld unverblümt an Antisemiten.

Das Ganze wird garniert mit Hetzen gegen Information, Herziehen über geschlechtergerechte Sprache, schlampig recherchiert, Kolleginnen und Kollegen der AfD, tendenziös verquirlt, geschüttelt und gerührt – Antragstext AfD fertig.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es geht der AfD hier weder um zielgerichtete Aktivitäten gegen Antisemitismus noch um sonstige konstruktive parlamentarische Diskurse.

Wenn ich hier heute früh aber zu diesem Tagesordnungspunkt rede, will ich deutlich machen, worum es uns wirklich gehen muss. Im Antrag von CDU, SPD, FDP und Grünen zum Einsetzen eines Antisemitismusbeauftragten heißt es:

„Antisemitische Einstellungen drücken sich durch alltägliche Diskriminierungen von Jüdinnen und Juden aus. Zudem tritt neben dem Antisemitismus aus dem rechtsextremen Spektrum in den letzten Jahren immer deutlicher auch ein Antisemitismus zutage, der sich aus dem Nahostkonflikt speist. Unter dem Vorwand der Israelkritik werden bestehende Tabus gebrochen und Hemmschwellen für antisemitische Taten gesenkt. Diese Spirale gilt es nachhaltig zu durchbrechen. Der Landtag bekennt sich dazu, den Antisemitismus in all seinen Erscheinungsformen intensiv entgegenzutreten.“

Wenn wir das wirklich ernst meinen, ist es wichtig, Vorurteile aufzubrechen, vor allem auch durch Begegnung und gemeinsames Engagement.

Genau das ist das Ziel der Organisation JuMu. Die Abkürzung steht schließlich für junge „Juden und Muslime“. Dieses Projekt wird von der Landesregierung gefördert.

Die Korrektur auf den Internetseiten war in der Tat notwendig. Herr Minister Stamp, es wäre besser gewesen, wenn dort gleich die korrekte Information gestanden hätte. Ich glaube, da sind wir uns einig.

Aber die Gelder gehen eben nicht an den Zentralrat der Muslime, sondern an diese gGmbH, die JuMu trägt. Junge Juden und junge Muslime machen gemeinsame Jugendarbeit.

Dazu gehört auch – das ist etwas, was uns allen wichtig ist –, gemeinsame Erinnerungsarbeit in dem Land zu betreiben, in dem sie zu Hause sein sollen und zu Hause sein wollen. Dazu gehört eine gemeinsame Kultur- und Sportarbeit.

Ja, der ZMD – der Zentralrat der Muslime – gehört zu den Gründern, und der Vorsitzende ist auch heute noch Beiratsmitglied, genauso übrigens wie zwei Rabbiner. Eigentlich diskreditiert die AfD hier alle jüdischen Gemeinden, die sich im Beirat von JuMu als Partner engagieren – auch die jüdische Gemeinde in Mönchengladbach, die ebenfalls zu den Partnern der JuMu gGmbH gehört.

Es geht Ihnen also eigentlich nicht um den Antisemitismus und die Bekämpfung des Antisemitismus – nein: Das ist mal wieder platte Propaganda.

Ob es sich um Projekte wie „Ibrahim trifft Abraham“, das schon seit Jahren erfolgreiche Abrahamsfest in Marl oder die Salaam-Schalom-Initiative handelt: Genau das sind die Ansätze, die wir unterstützen müssen.

Auch der kritische Blick der Community und der muslimischen Kreise auf sich selbst und das Nachhorchen, wo es da Antisemitismus gibt, sind wichtig. Genau diesen Blick müssen wir stärken; das unterstützen wir.

Überall dort arbeiten junge Juden und junge Muslime am friedlichen Zusammenleben und bekämpfen Antisemitismus und Islamophobie und genauso eine weiter aufkeimende Kirchenfeindlichkeit. Das ist nämlich die Melange, das ist der Cocktail, der hier bei der AfD immer mitschwingt und immer mitpräsentiert wird.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Deswegen bitte ich die Landesregierung ausdrücklich, auch diese Projekte der abrahamitischen Weltreligionen, die vor Ort so erfolgreich sind, wie das Abrahamsfest in Marl und andere Initiativen, die ähnlich aufgestellt sind, weiterhin zu fördern.

Und ich wünsche mir von der Landesregierung, statt solche Aktuellen Stunden abzuhalten, die Zeit sinnvoll damit zu füllen, dass wir hier über die Ergebnisse solcher Projekte miteinander beraten können und dass darüber berichtet wird. Das wäre gut investierte Zeit – im Gegensatz zu dieser Aktuellen Stunde.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Der fraktionslose Abgeordnete Pretzell hat jetzt das Wort.

Marcus Pretzell (fraktionslos): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen! Es ist bedauerlich, dass diese Aktuelle Stunde zu diesem ernsten Thema insgesamt in einer etwas klamaukhaften Atmosphäre abgehalten wird.

Das liegt vielleicht daran, dass heute alle mit etwas völlig anderem beschäftigt sind als mit dem Thema der Debatte.

Bedauerlicherweise erleben wir auch, dass sich hier alle Redner wechselseitig beschimpfen, die schlimmeren Antisemiten zu sein.

(Zuruf von der CDU)

Ich unterstelle jetzt ganz einfach mal, dass es sich bei allen Rednern vor mir – ich denke, auch bei denen nach mir – nicht um Antisemiten handelt.

Wenn es aber tatsächlich darum geht, den Antisemitismus zu bekämpfen, sollten wir aufhören, uns wechselseitig genau das zu unterstellen; denn Antisemitismus ist ein bestehendes Phänomen. Aber ich denke, zumindest in diesem Haus können wir unterstellen, dass es sich, wenn überhaupt, um ein sehr untergeordnetes Randphänomen handelt, und zwar in allen Fraktionen.

Meine Damen und Herren, wenn man ein solches Projekt gegen Antisemitismus fördert, haben die Landesregierung und das zuständige Ministerium selbstverständlich die Aufgabe, sich die Träger genau anzusehen.

Frau Müller-Witt, Sie haben vorhin völlig zu Recht bemerkt: Es gibt zwei grundsätzliche Formen von Antisemitismus, mit denen wir es im Wesentlichen zu tun haben, zum einen den in Deutschland schon ziemlich lange beheimateten, mit einer langen Tradition versehenen deutschen Antisemitismus, den Antisemitismus von Nazis und Neonazis.

Zum anderen haben wir eine neue Erscheinungsform von Antisemitismus, der eben auch muslimische Wurzeln hat.

Wenn Sie sagen, man kann nicht behaupten, dass der Zentralrat der Muslime durchgehend antisemitisch ist, haben Sie selbstverständlich recht. Aber dass es im Zentralrat der Muslime durchaus solche Problemstellungen gibt, ist, glaube ich, unbestritten, wie wir erkennen, wenn wir unsere Verfassungsschutzbehörden ernst nehmen.

Frau Müller-Witt, ich frage Sie: Nehmen wir an, wir hätten ein Jugendprojekt, das deutsche christliche oder auch atheistische Jugendliche mit jüdischen Jugendlichen zusammenbringt, und dort gäbe es unter den Trägerorganisationen auch Organisationen, die zumindest in kleinen Teilen Neonazis in ihren Reihen hätten. Wir würden ein solches Projekt umgehend stoppen, und zwar zu Recht. Genauso sensibel sollten wir beim muslimischen Antisemitismus agieren.

Das ist kein Vorwurf an die jüdischen Gemeinden, die dort die Zusammenarbeit bisher mitgetragen haben. Das ist nur ein Appell, diese Träger noch einmal genauer unter die Lupe zu nehmen und vielleicht im nächsten Jahr kritisch zu überprüfen und vielleicht auch zu einer anderen Einschätzung zu gelangen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Pretzell. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp, Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Pretzell, ich weiß nicht, ob Sie gedanklich noch in Straßburg waren oder die Debatte hier nicht verfolgt haben.

(Heiterkeit)

Ich meine, gerade zu all dem, was Sie hier vorgetragen haben, ist eben argumentativ alles Entsprechende gesagt worden.

Die Fraktion der AfD hat für heute diese Aktuelle Stunde zu einem Projekt beantragt, bei dem es um die Bekämpfung von Antisemitismus geht.

Aber offenbar hat sie es nicht beantragt, weil ihr die Antisemitismusprävention am Herzen liegt, sondern weil sie ein vielversprechendes Projekt und seinen Träger zu demontieren versucht und die Landesregierung als Förderer an den Pranger stellen will.

Mein Haus fördert aktuell das Projekt „Vielfalt zum Anfassen: Schüler*innen gegen Antisemitismus“ der JuMu gGmbH, und dies aus gutem Grund.

Wir erinnern uns alle an die Aktuelle Stunde letzten Jahres hier im Landtag. Anlass waren die antijüdischen und antiisraelischen Umtriebe in Berlin. Die Entscheidung des US-Präsidenten, Jerusalem als israelische Hauptstadt anzuerkennen, war einigen Grund genug, israelische Flaggen zu verbrennen und antisemitische Parolen zu rufen.

Die Jüdische Gemeinde in Mülheim an der Ruhr sagte daraufhin wegen Sicherheitsbedenken eine öffentliche Feier zum Chanukka-Fest ab. Ich erinnere mich an die große Betroffenheit aller hier vertretenen Fraktionen und an die engagierte Debatte.

Der Landtag wollte in der damaligen Aktuellen Stunde im Dezember ein Zeichen gegen Antisemitismus setzen. Kleine Anfragen aus den Fraktionen zu den Aktivitäten der Landesregierung gegen Antisemitismus folgten.

Ich kann dazu noch einmal sagen: Meine Damen und Herren, wir sind hier sehr aktiv. Ein Beispiel dafür ist das Projekt „Vielfalt zum Anfassen: Schüler*innen gegen Antisemitismus“.

Warum wir die JuMu gGmbH bei der Umsetzung ihrer Ideen und ihres Engagements unterstützen, will ich gern noch einmal genauer erläutern. Erst einmal grundsätzlich:

Ihre Aussage, die Bundesregierung reduziere Fördergelder für den Zentralrat der Muslime in Deutschland zu 90 % wegen seiner Nähe zur Türkei, ist nicht zutreffend. Unter anderem wurden im Zuge der Flüchtlingssituation 2015 für die Förderung Sondermittel des Bundes bereitgestellt, die nun nicht mehr zur Verfügung stehen.

Auch das Land Nordrhein-Westfalen arbeitet seit Jahren mit dem ZMD zusammen, zum Beispiel im Qualifizierungsprojekt muslimische und alevitische Wohlfahrtspflege oder auch im Beirat für den islamischen Religionsunterricht.

Ganz abgesehen davon ist die JuMu aber auch eine eigenständige Organisation. Sie ist zwar auf Initiative des Zentralrats der Muslime in Deutschland ins Leben gerufen worden, ist aber keine Organisation des ZMD.

(Beifall von der FDP)

Sie ist ein Zusammenschluss muslimischer und jüdischer Partner – und das ist etwas, worüber wir uns ausdrücklich freuen. Diese Partner leisten nicht nur hervorragende Arbeit, sondern senden durch den interreligiösen Ansatz auch wichtige Signale in die Gesellschaft.

Allein die Vorstellung, dass mein Haus wissentlich Antisemiten die Antisemitismusprävention machen ließe, ist völlig abwegig.

Bei JuMu ist davon auszugehen, dass die beteiligten jüdischen Gemeinden daran kein Interesse haben können und diesen Zusammenschluss sofort verließen, sobald Antisemiten dort aktiv würden. Es gibt dafür bisher auch keinerlei Anhaltspunkte; schließlich ist JuMu schon in anderen Bundesländern aktiv.

Zielgruppe des Projekts von JuMu sind junge Menschen, die von den bisherigen Maßnahmen gegen Antisemitismus nicht oder nur unzureichend erreicht wurden.

Dies sind vor allem junge Menschen, die nicht in Deutschland zur Schule gegangen sind und keinen Schulunterricht über den Holocaust hatten – Klammer auf: der bei Ihrem Bundesvorsitzenden bzw. Fraktionsvorsitzenden im Bundestag vielleicht auch nachgeholt werden müsste; Klammer zu –,

(Beifall Sigrid Beer [GRÜNE])

oder die besonders stark mit Vorurteilen in ihrem Sozialraum konfrontiert sind.

Sie werden in Workshops, bei denen Referenten jüdischer und muslimischer Gemeinden mitwirken, über Antisemitismus aufgeklärt. Diese Aufklärung findet in öffentlichen Schulen statt, in Berufskollegs und in Kooperation mit den örtlichen Jugendämtern.

Es werden Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede der Glaubensrichtungen in diesen Workshops herausgearbeitet. Hier haben Jugendliche die Gelegenheit, überhaupt erst einmal Menschen jüdischen Glaubens kennenzulernen. Sie haben die Gelegenheit, Fragen zu stellen, die ihnen ihre Eltern und Freunde nicht beantworten können. Ich halte das für einen sehr guten und auch sehr vernünftigen Ansatz.

Gerade auch bei der Zielgruppe der Zugewanderten und Geflüchteten aus dem muslimischen Kulturraum ist die Vermittlung von demokratischen Werten und Grundkenntnissen der deutschen Geschichte wichtig. Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Die aktive Mitwirkung des ZMD in der gemeinnützigen Gesellschaft JuMu – das will ich noch einmal deutlich sagen – spricht dabei für den Zentralrat der Muslime, nicht gegen ihn.

Wenn sich ein Verband immer wieder in der öffentlichen Debatte und bei Projekten für ein friedliches Miteinander der Kulturen und Religionen engagiert, so ist ihm dies positiv zuzurechnen. Auch darin sollten wir uns alle einig sein.

Wozu eine solche Stimmungsmache führt, wie Sie sie betreiben, sieht man an den massiven Drohungen gegen den Zentralrat der Muslime und seinen Vorsitzenden, wie sie gerade erst im März vorgefallen sind. Quasi in Ihrem Duktus werden da Drohbriefe mit Nazisymbolen verschickt.

Ich zumindest habe nichts davon mitbekommen, dass Sie sich von solchen Angriffen distanziert hätten, die – das will ich ganz klar sagen – nicht nur Angriffe auf Herrn Mazyek, auf den Verband und seine Mitarbeiter sind, sondern auf uns alle, auf unsere friedliche und freiheitliche Gesellschaft.

(Beifall von der SPD, der FDP und den GRÜNEN – Widerspruch von der AfD)

Sie leben davon, solche Stimmungen zu schüren und auszunutzen. Wir machen da nicht mit – damit das ganz klar ist.

(Zurufe von der AfD)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschließend noch kurz etwas zu den Veränderungen des Pressetextes zu JuMu im Netz durch die Social-Media-Redaktion in meinem Haus sagen:

Entgegen Ihren Verschwörungstheorien handelt es sich dabei um vergleichsweise unspektakuläre alltägliche Redaktionsarbeiten. Aufgrund von Nachfragen aus der Öffentlichkeit zu den Projektpartnern hat das MKFFI eine Präzisierung des Sachverhalts für hilfreich erachtet – nicht mehr und nicht weniger.

(Beifall von der FDP)

Wenn ich mir das zum Schluss noch erlauben darf: Herr Wagner, Sie haben hier eine Rede vorgetragen und danach übers ganze Gesicht gelacht.

Wenn Sie der Meinung sind, hier das Thema Antisemitismus auf diese Art und Weise behandeln zu müssen, und sich von jedem Antisemitismus distanzieren, dann haben Sie doch mal den Mumm, gegen jemanden, der die Shoah als „Vogelschiss der Geschichte“ bezeichnet hat, auf dem nächsten Bundesparteitag der AfD anzutreten!

(Beifall von der CDU, der FDP und der SPD)

Dann untersuchen Sie doch bitte mal die Einstellungspotenziale Ihrer Anhängerschaft. Dann wissen Sie, wo Sie mit der Antisemitismusbekämpfung anfangen sollten. – Danke schön.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der AfD)

Präsident André Kuper: Mir liegt eine weitere Wortmeldung vor von der Abgeordneten Walger-Demolsky.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Ich habe keine Rede vorbereitet, weil mir klar war, dass ich auf Sie reagieren muss.

(Marlies Stotz [SPD]: Aha, toll!)

Fangen wir einmal an. Frau Voßeler, Sie werden sicherlich wissen, dass wir im Rahmen von „KOMM-AN NRW“ einen Entschließungsantrag gestellt haben, das Projekt „Durch Begegnung Brücken bauen“ finanziell zu verstärken. Das war ein ernst gemeintes Anliegen, das hier einfach weggefegt wurde.

Ich möchte dazu noch ein paar Worte sagen. Dieses Projekt „Durch Begegnung Brücken bauen“ ist ein Projekt, das genau dem Duktus entspricht, den Herr Stamp gerade so beschworen hat: Jüdische Gemeinden kommen in Begegnung, junge Menschen kommen in Begegnung, insbesondere mit den jetzt hier Angekommenen.

Verantwortet wird dieses Projekt aber nicht von einer muslimischen Gemeinde und auch nicht von mehreren muslimischen Gemeinden, sondern eindeutig von der Jüdischen Gemeinde Bochum-Herne-Hattingen.

Es handelt sich um ein sehr gutes Projekt. Schade, dass Sie nicht bereit waren, die finanziellen Mittel für dieses Projekt zu erhöhen. Das wäre wegweisend gewesen – im Gegensatz zur Unterstützung von JuMu, von denen man nicht weiß, was die genau machen und bei deren Arbeit außer der Begegnung mit der Jüdischen Gemeinde Mönchengladbach noch nichts herausgekommen ist.

(Beifall von der AfD)

Jetzt zur Strategie bei Facebook. Die Landesregierung unterstützt den Zentralrat der Muslime im Kampf gegen Antisemitismus. – So hat es begonnen.

Aber dann wurde es etwas unruhig, weil der Zentralrat der Muslime nämlich nicht ganz so sauber und antisemitisch ist, wie das teilweise vorgetragen wird. Eine Klarstellung wäre eine Erklärung und Bereicherung des Vorhandenen und nicht das Wegnehmen von Informationen. Wenn ich etwas reduziere, stelle ich – weiß Gott – nicht klar.

(Beifall von der AfD)

Diese Verbindung – Herr Stamp hat es selbst gesagt – besteht nun einmal auch. Es ist eben nicht so, dass JuMu völlig unabhängig ist. Im Beirat sitzt Herr Mazyek, der auch im Zentralrat der Muslime eine Bedeutung hat und der sich nicht von seinen Mitgliedern in der muslimischen Gemeinde oder im Zentralrat der Muslime distanziert, die antisemitisch sind. Das ist doch das Problem: Herr Mazyek distanziert sich nicht.

Sie erwarten Distanzierung an jeder Ecke. Das haben wir gestern alles besprochen. Wir haben noch nicht einmal eine Distanzierung gehört. Aber wenn Sie es hören möchten, sage ich Ihnen:

Ich distanziere mich selbstverständlich von jedem Anschlag auf jede jüdische Gemeinde.

Ich distanziere mich auch von jedem Anschlag auf eine muslimische Gemeinde, und ich wünschte, Sie würden sich auch auf Anschläge gegen uns distanzieren.

Aber wenn ein Landtagskollege im Wahlkampf richtig angegriffen wird, mit einem Schlag auf den Kopf, findet sich das noch nicht einmal in der Kriminalstatistik wieder. – Danke schön.

(Anhaltender Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aktuelle Stunde. Bevor wir zu Tagesordnungspunkt 2 kommen, liegt mir eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung des Abgeordneten Kerkhoff vor. Herr Kerkhoff, Sie haben das Wort.

Zur Geschäftsordnung

Matthias Kerkhoff (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich beantrage nach § 39 der Geschäftsordnung eine Unterbrechung dieser Sitzung für 30 Minuten.

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – § 39 der Geschäftsordnung ist angesprochen worden: „Auf Antrag einer Fraktion kann die Sitzung mit Mehrheitsbeschluss unterbrochen werden.“

Ich lasse über diesen Vorschlag abstimmen. Wer die Sitzungsunterbrechung möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD, Grüne, CDU und FDP. Wer ist dagegen? – Die AfD. Wer möchte sich enthalten? – Das sind die drei fraktionslosen Abgeordneten.

Ich unterbreche die Sitzung bis 11:30 Uhr.

(Unterbrechung der Sitzung: 10:57 Uhr bis 11:36 Uhr)

Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Glocke des Präsidenten)

Wir setzen unsere Sitzung fort. Ich rufe auf:

2  Urlaubssemester für Gründerinnen und Gründer

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3020

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Abgeordneten Braun das Wort.

Florian Braun (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Nach der Unterbrechung des Plenums kommen wir nun zur Unterbrechung des Studiums. Ich muss zugeben: Ich hatte damals in meinem Studium keinen Mut – möglicherweise ist das auch daran gescheitert, dass ich keine gescheite Idee hatte, mit der es sich gelohnt hätte, das Gründen zu wagen.

Abseits meiner Person ist Deutschland bekannt für seinen Erfindergeist. Ich bewundere diejenigen, die kreativ sind, die mutig sind. Wir brauchen diese Männer und Frauen, weil sie unser Land mit ihren Innovationen nach vorne bringen und Arbeitsplätze und Wohlstand schaffen. Manchmal scheitern sie auch – das ist okay. Die Mühen und der Mut gehören gesellschaftlich anerkannt und politisch unterstützt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir tragen dafür Sorge, dass die Mutigen und die Macher die Möglichkeit haben, ihr innovatives Potenzial zu realisieren. Als NRW-Koalition arbeiten wir Stück für Stück an einer neuen Gründerkultur. Es macht mir persönlich Freude, zu sehen, dass wir es schaffen, in diesem Land etwas zu bewegen. Durch unseren Einsatz für Gründerinnen und Gründer schaffen wir es, NRW einen neuen Gründergeist einzuhauchen.

Damit haben wir bereits im letzten Jahr begonnen, und zwar mit dem Entfesselungspaket I und der Möglichkeit zur elektronischen Gewerbeanmeldung. Im Juli 2018 wurde das Gründerstipendium NRW „1.000 mal 1.000“ gestartet. Damit unterstützen wir all diejenigen, die gerade in der Pre-Seed- und Seed-Phase auf wackligen Beinen stehen. 1.000 Gründungsaktivisten werden zwölf Monate lang 1.000 € im Monat erhalten und davon profitieren. Ich bin sicher: Das ist ein Vorbildprojekt für die ganze Nation.

(Beifall von der CDU)

Nun starten wir in die nächste Bauphase: die Bereitstellung von Zeit, um eine Gründung zu initiieren. Das klingt trivial, ist es aber nicht. Viele Gründungen entstehen während eines Studiums. Man stößt auf Sachverhalte, man diskutiert und entwickelt zusammen mit Kommilitonen Ideen, man forscht und will praktisch umsetzen – aber kann oder will man dafür sein Studium unterbrechen?

Die Frage aber ist: Kann oder will man bis zum Abschluss seines Studiums warten? Oder ist die Idee dann vielleicht schon von jemand anderem realisiert oder durch die digitale Entwicklung überholt worden? Wir wollen den Studentinnen und Studenten die Entscheidung erleichtern und ihnen die Möglichkeit eines bzw. zweier Urlaubssemester schaffen.

Probiert euch aus! – Das rufen wir den Gründerinnen und Gründern in NRW zu.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ausgründungen und der Wissenstransfer von Hochschulen haben großes Potenzial, und das sollten wir als Land mit Anspruch nicht ganz uneigennützig fördern.

Die derzeitige Situation hat mitunter Studienabbrüche oder schlechte universitäre Leistungen zur Folge. Die Gründerinnen und Gründer sehen sich mit einem finanziellen Risiko und einer immensen Arbeitsbelastung konfrontiert und sind bürokratischen Pflichten ausgesetzt – trotz aller Bemühungen unsererseits, diese zu reduzieren.

Sie sollten sich in der Phase einer Unternehmensgründung nicht auch noch mit Studienplänen und Klausuren befassen müssen. Urlaubssemester sind schon heute für Praktika und Auslandsaufenthalte möglich, wieso nicht auch für eine Unternehmensgründung, sozusagen als Intensivpraktikum? Die Beurlaubungsgründe sollten vielfältig sein. Das können ein Businessplan, erste Produktergebnisse oder ein Gründerstipendium wie unser neues Programm „1.000 mal 1.000“ sein.

Das ist keine Initiative, die viel Geld kostet, die aber Wirkung bei denen zeigen kann, die zwischen Mut und Zurückhaltung hin und her gerissen sind. Das wird sicherlich auch dem Finanzminister gefallen, der gleich für die Landesregierung reden wird. Das ist eine Initiative, die auch dem Bundesverband Deutsche Startups gefällt, weil sie ganz offensichtlich die Bedürfnisse der Betroffenen trifft.

Die Erfahrungen, die man dabei sammelt, sollten auch für das Studium nicht vergebens sein. Wer Veranstaltungen und Kurse zu Gründungskonzepten, zu Businessplänen oder Ähnlichem besucht, der sollte sich das auch in Credit Points anrechnen lassen können.

Meiner persönlichen Erfahrung nach sollte es mehr von diesen Kursen an den Universitäten und Fachhochschulen geben. Vielleicht hätte mir das damals während meines BWL-Studiums den entscheidenden Schub gegeben. Wenn es auch in meinem Fall nicht für eine Unternehmensgründung gereicht hat, so freue ich mich nun zumindest, als Teil der NRW-Koalition Mitgründer des Chancenlandes NRW für Gründungswillige zu sein.

Deshalb, liebe Gründerinnen und Gründer: Werdet mutig! Seid mutig! Nehmt euch die Zeit! Die NRW-Koalition steht an eurer Seite. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Braun. – Für die FDP-Fraktion spricht der Abgeordnete Körner.

Moritz Körner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Das Silicon Valley wäre ohne die Universität von Stanford nicht denkbar. Ich will jetzt keinen Vergleich zu einem „Rheinland Valley“ ziehen – unser Ziel ist es jedoch Nordrhein-Westfalen zu einem Gründerland zu machen. Hierfür sind Hochschulen und ihr Umfeld gute Nährböden – dort entstehen Ideen für Forschungsprojekte und neue Geschäftsmodelle.

Möglicherweise schlummert in jedem unserer 750.000 Studierenden in Nordrhein-Westfalen ein potenzieller Gründer mit großartigen neuen Geschäftsideen. Außer dem Geld, das wir als NRW-Koalition mit dem Gründerstipendium bereitstellen, braucht man zum Gründen auch Zeit; der Kollege Braun hat es schon erwähnt. Deswegen ist ein Gründersemester, ein Urlaubssemester für Gründer, eine gute Idee.

Das ist gut für die Studierenden, weil ihnen auf diese Weise mehr Flexibilität ermöglicht wird. Wenn jemand sein Studium abbricht und erfolgreich ein Unternehmen gründet, dann ist der Studienabbruch nicht so schlimm. Startups ist jedoch zu eigen, dass sie ein Geschäftsmodell zunächst einmal ausprobieren, und häufig scheitert das auch. Das soll aber nicht als Makel gelten.

Für solche Fälle wollen wir es durch das Gründersemester ermöglichen, sein Studium einfach wieder aufnehmen zu können. So lassen sich ein Studienabbruch oder eine Überschreitung der Regelstudienzeit vermeiden, die man in seinem Lebenslauf immer erklären müsste. Das Ganze ist also gut für Studierende.

Wenn Studierende Förderungen aus dem EXIST-Programm – das ist die große deutschen Startup-Förderung – erhalten wollen, müssen sie auch heute schon nachweisen, dass sie Vollzeit an einem Projekt arbeiten. Sie müssen insofern ihr Studium abbrechen oder sich beurlauben lassen. Dies wird von den Gründercentern an den Hochschulen unterstützt, ist aber rechtlich durchaus schwierig.

Wir schaffen dadurch Klarheit und machen die Sache vor Ort einfacher.

An Hochschulen, die in diesem Bereich besonders aktiv sind, heißt es in den Fachbereichen: Beschäftigt unsere Leute nicht ständig mit diesen Gründungsideen, weil sie sonst nicht bei uns zu Ende studieren und wir dann Probleme haben. – Wir senden daher an die Hochschulen das klare Signal: Unterstützt eure Studierenden, das macht es uns in rechtlicher Hinsicht einfacher. Das bestätigen mir auch Gründerzentren, mit denen ich an verschiedenen Hochschulen gesprochen habe.

Sicher könnte man an Gegenargumente denken, zum Beispiel den Mitnahmeeffekt: Jemand schreibt sich ein, um die günstigen Bedingungen für Studierende mitzunehmen. Ich habe das daraufhin geprüft: BAföG-Leistungen gibt es nicht, wenn man ein Urlaubssemester einlegt, also kann man das schon mal nicht mitnehmen.

Die studentische Krankenversicherung ist besonders günstig und könnte vielleicht ein Mitnahmeeffekt sein. Man wird aber entweder angestellt oder arbeitet selbstständig, und dann gilt die studentische Krankenversicherung sowieso nicht mehr. Das heißt, auch hierbei entfällt der Mitnahmeeffekt als Gegenargument.

Diese Idee bietet unseren gründungswilligen Studierenden gute Möglichkeiten und stellt Nordrhein-Westfalen stärker auf. Wir setzen damit als Land ein klares Zeichen: Unsere Hochschulen lehren und forschen nicht nur begeistert, sondern sie unterstützen auch das Gründen. Sie sollen Hingabe und Eigeninitiative wecken und das Unternehmertum als Leitbild neben einer angestellten Tätigkeit etablieren. Vor allem sollen sie ein erfinderfreundliches Klima schaffen und die Freude am Neuen fördern. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Körner. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Bell.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD-Fraktion begrüßt die Initiative der Regierungskoalition ausdrücklich, zu überprüfen, ob es sinnvoll ist und ob die Möglichkeit besteht, Urlaubssemester für Unternehmensgründer und Start-ups einzurichten.

In den letzten Jahren verzeichnen wir an den Hochschulen die Entwicklung, dass Start-ups von Studierenden deutlich an Bedeutung gewonnen haben. Dem liegt die Erkenntnis zugrunde, dass Professorinnen und Professoren häufig kein Interesse an Unternehmensgründungen haben und die frühzeitige Ideenvermarktung erfolgreicher über Studierende implementiert werden kann.

Diese Erfahrung korrespondiert mit der Tatsache, dass eine Vielzahl von Gründerzentrenten an den Hochschulen eingerichtet wurde. Hier will ich nur die Universität zu Köln nennen, die gerade für 20 Millionen € ein sehr großes Projekt auf den Weg gebracht hat, nachdem sie über Jahre hinweg ihre erfolgreichen kleineren Projekte in Köln begleitet und ausgewertet hat.

An den Hochschulen finden wirklich tolle Sachen statt. Wenn ein solches Gründersemester dabei hilft, die Rahmenbedingungen zu verbessern, werden wir uns in keinem Fall in den Weg stellen.

Wie Sie aber schon gesagt haben: Es klingt trivial, ist es aber nicht. Wir hätten uns deswegen heute eine Überweisung in den Fachausschuss gewünscht,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

weil wir finden, dass es sich lohnt, darüber zu diskutieren. Ich will die Argumentation jetzt einmal umkehren, lieber Moritz Körner. Ich fände es sinnvoll, beispielsweise darüber zu diskutieren, wie das BAföG gestaltet werden kann, damit eine Unterbrechung des Studiums nicht zu einer Finalisierung von BAföG führt. In diesem Zusammenhang müssen wir auch über andere Fragen intensiv diskutieren.

Es wäre wünschenswert gewesen, zunächst mit den Hochschulen, die eine gleiche Interessenlage haben, in einen Dialog zu treten, bevor der Ball wieder ans Ministerium zurückgespielt wird. In Form von Expertengespräch hätten wir ausloten können, wie die Rahmenbedingungen im Hochschulgesetz aus ihrer Sicht ausgestaltet sein könnten, um einen möglichst guten Weg für alle zu finden.

Wir werden uns deshalb bei diesem Antrag enthalten, begrüßen dessen Intention aber ausdrücklich. Wie gesagt, wir hätten uns einen Dialog im Fachausschuss gewünscht. Das wäre dem Anliegen ein Stück weit gerechter geworden. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Abgeordneter Bell. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Bolte-Richter.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns im Ziel absolut einig. Wir Grüne wollen Gründerinnen und Gründern Freiräume an den Hochschulen verschaffen, damit sie ihre Innovationen im eigenen Unternehmen umsetzen können. Es ist auch richtig, anzuerkennen, dass Studierende dafür andere Maßnahmen brauchen als wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter oder Professorinnen und Professoren.

In diesem Antrag und in dem, was dahintersteckt, zeigt sich wieder eine gewisse Janusköpfigkeit der Landesregierung. Die eine Kopfseite – um im Bild zu bleiben – steht für die Innovationspolitik. Man kann sicher zugestehen, dass einige Ihrer Projekte auch für uns in Ordnung gehen; die werden Ihre Innovationspolitiker auch umgesetzt bekommen. Die andere Kopfseite steht für die Kulturministerin mit Nebentätigkeit in der Wissenschaftspolitik, die gerade ein Hochschulgesetz verantwortet, das zu einem absolut konservativen Rollback führen wird. Das passt nicht zusammen.

(Beifall von den GRÜNEN und Marcus Pretzell [fraktionslos])

Der Kollege Bell hat gerade auf erfolgreiche Beispiele hingewiesen, bei denen die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen eine gute Gründungsförderung organisieren. Wir kennen viele erfolgreiche Ausgründungen von den Hochschulen, die zeigen, dass es bereits gute Rahmenbedingungen gibt. Es ist aber auch vernünftig, zu prüfen, an welchen Stellen wir diese Rahmenbedingungen verbessern können.

Ein Urlaubssemester zur Umsetzung einer Gründungsidee ist an sich ein guter Vorschlag. Die Anerkennung von akademischen Gründerseminaren auf das Studium ist ebenfalls richtig und sollte auch dort möglich sein, wo das bisher nicht der Fall ist.

Ich wäre froh, wenn ich hier aufhören könnte,

(Helmut Seifen [AfD]: Wir auch!)

aber da gibt es noch das Hochschulgesetz, mit dem Sie die Freiheit der Studierenden und damit auch der Gründerinnen und Gründer an den Hochschulen drastisch einschränken werden. Das passt nicht zu dem, was Sie in Ihrem Antrag fordern. Es ist etwas schizophren, auf der einen Seite die Freiheit der Studierenden einzuschränken und sie auf der anderen Seite einzufordern.

Hören Sie auf, die Studierenden zu bevormunden! Mit der Anwesenheitspflicht oder mit den Studienverlaufsvereinbarungen wird das Studium dermaßen verschult, dass den Studierenden die Freiheit genommen wird, nebenbei kreativ und innovativ zu sein. Schon gar nicht können sie so ein Unternehmen hochziehen.

Eine Unternehmensgründung ist nicht möglich, wenn jemand die ganze Woche von früh bis spät in Veranstaltungen präsent sein muss. Eine Ausgründung ist nicht möglich, wenn sich Studierende nicht aussuchen können, auf welche Semester sie ihre Veranstaltungen und Prüfungen legen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wer ein Unternehmen gründet, ist später seine eigene Chefin oder sein eigener Chef. Da interessiert es nicht, ob der Abschluss ein oder zwei Semester nach der Regelstudienzeit erfolgt. Es ist ohnehin falsch, wenn CDU und FDP sich immer wieder hier hinstellen und den jungen Leuten einzureden versuchen, sie müssten unbedingt in der Regelstudienzeit den Abschluss schaffen.

Kluge Köpfe und junge Talente haben kein Problem, einen Arbeitsplatz zu bekommen, selbst wenn sie ein oder zwei Semester länger studiert haben. Wir brauchen an unseren Hochschulen Querdenker und keine reinen Klausurenschreiber.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich sagte es eingangs: Die Forderungen in Ihrem Antrag sind grundsätzlich in Ordnung. Wenn Schwarz-Gelb aber wirklich Freiraum für junge Menschen und attraktivste Rahmenbedingungen an den Hochschulen schaffen möchte, damit die Studierenden ihre Ideen in Geschäftsmodellen entwickeln und ausprobieren können, dann müssen Sie die Reform des Hochschulgesetzes stoppen. Das wäre effektiver und unbürokratischer. Alle Studierenden sollten frei sein, auch mal ein Semester über etwas nachdenken zu können, nicht nur Gründerinnen und Gründer.

(Beifall von den GRÜNEN)

Sie haben unsere Unterstützung für das Urlaubssemester; für den Antrag gibt es jedoch eine Enthaltung von uns. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bolte-Richter. Für die AfD-Fraktion spricht Herr Abgeordneter Seifen.

Helmut Seifen (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist doch immer wieder merkwürdig, dass zwei Vertreter von Parteien, die so weit auseinander sind wie die AfD und die Grünen, bei der Bewertung des Regierungshandelns durchaus übereinstimmen. Ich stimme Ihnen nämlich zu, Herr Bolte-Richter, dass das Regierungshandeln an dieser Stelle vollkommen inkonsequent ist. Ich ziehe nur andere Schlussfolgerungen daraus; das können Sie sich vorstellen.

Inkonsequenz ist wohl das Grundmerkmal des politischen Handelns, anders etwa als in anderen Bereichen des täglichen Lebens, in denen Autoritäten und Entscheidungsträger dann für verlässlich und glaubwürdig gelten, wenn sie Konsequenz in ihrem Handeln zeigen. Dies ist im politischen Raum offensichtlich vollkommen anders. Gerade Sie von den Altparteien vermitteln den Eindruck, dass Entscheidungen willkürlich getroffen werden, ohne logische Stringenz, offensichtlich darauf bedacht, den jeweiligen Moden zu folgen, auch wenn sich da manches widerspricht.

So haben Sie durch das neue Hochschulgesetz mit der Möglichkeit, die Anwesenheitspflicht festzusetzen – Herr Bolte-Richter hat das gerade schon beklagt –, eine höhere Verlässlichkeit in der Beteiligung an Seminarveranstaltungen sichergestellt, was wir sehr begrüßt haben. Nun kommen Sie mit einem Antrag um die Ecke, der diese Verlässlichkeit wieder unterläuft, wenn auch auf andere Art und Weise – und das ist inkonsequent.

(Zuruf von Moritz Körner [FDP])

– Doch Herr Körner, warten Sie; ich erkläre Ihnen das gleich.

Urlaubssemester sind eine sinnvolle Regelung, wenn das Studium aus wichtigem Grund unterbrochen wird – das ist doch keine Frage –: Krankheit, Geburt eines Kindes; früher war es auch die Bundeswehr. Statt weiterhin Leistungen zu beziehen, wird hier wirklich unterbrochen und nicht einfach ausgesetzt oder freigenommen, was für beide Seiten von Vorteil ist, solange die Lebenshaltungskosten für das Urlaubssemester gesichert sind.

Die Frage ist allerdings: Wann ist ein Grund wirklich wichtig, eine Unterbrechung wirklich sinnvoll? Da kommen Sie einfach nur mit Modebegriffen.

(Zuruf von Moritz Körner [FDP])

– Das müssen Sie schon abwägen, Herr Körner. Im Idealfall ist das Studium so aufgebaut – ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war –, dass sich eine innere Lernprogression ergibt, dass man die Semester nicht einfach wie Perlen einer Perlenkette aneinanderreiht, sondern dass das eine logische Stringenz hat, was über die Semester hinweg zu vertieften Erkenntnissen führt. So erhofft man sich das zumindest.

(Zuruf von Florian Braun [CDU])

– Warten Sie mal, Herr Braun. – Je weiter man im Studium vorangeschritten ist, desto tiefer ist man in diesem Erkenntnisprozess verankert. Das weiß jeder, der ordentlich und intensiv studiert hat. Umso fataler ist eine Unterbrechung des Studiums gerade in dieser Spätphase. Der Gründer wird ja wahrscheinlich nicht nach dem ersten Semester unterbrechen, sondern wenn, dann wird er das später machen, wenn er im siebten oder achten Semester ist. Gerade in dieser Spätphase des Studiums ist die Unterbrechung sehr ungünstig.

Sie schreiben selbst in Ihrem Antrag, dass die Gründung eines neuen, innovativen Unternehmens zeitlich und finanziell sehr aufwendig ist. Ja, das ist richtig. Das darf man sich nicht so einfach vorstellen. Damit deuten Sie doch selbst darauf hin, dass die Gründung eines Unternehmens in einer so kurzen Zeit wie ein oder zwei Semestern nicht zu bewältigen ist.

Wie denken Sie sich das eigentlich? Das ist unglaublich. Eine zunächst veranschlagte Gründungsdauer wird bei der Selbstständigkeit doch häufig überschritten, weil geschäftlich unerfahrene Unternehmer sich verschätzen oder überschätzen. Ist das Projekt erfolgreich, dann wird der Gründer nicht ins Studium zurückkehren. Das glauben Sie doch wohl selbst nicht.

(Zuruf von Moritz Körner [FDP])

Er wird sein Studium nicht abschließen. Wenn das Projekt dann erfolgreich bleibt, ist es ja auch gut. Aber scheitert dieses Projekt nach einigen Jahren, Herr Körner, dann steht er irgendwann nach vier Jahren da, ist ohne Projekt und hat keinen Abschluss. Deshalb ist es unüberlegt, die jungen Leute dazu zu verleiten, einer Augenblicksidee nachzugeben. Letztlich ist Ihr Antrag ein Förderprogramm für Studienabbrecher.

Wenn also ein Urlaubssemester nötig ist, dann sollte man es nur erlauben, wenn wichtige persönliche Gründe vorliegen. Die Gründung eines Unternehmens ist unserer Meinung nach nicht solch ein Fall. Sie kann vielmehr auch noch zwei oder drei Jahre später erfolgen.

(Zuruf von der FDP: Ach!)

– Das ist so! Glauben Sie doch nicht, dass da jede Woche irgendeiner mit einer neuen Idee kommt, die brillant ist. – Eine wirklich gute Unternehmensidee funktioniert später auch noch.

Urlaubssemester für Gründungen müssten deshalb an hohe Auflagen geknüpft sein. Der Gesamterfolg der Unternehmung wäre einzuschätzen, was aber äußerst schwierig ist.

Deshalb ist der Vorschlag von CDU und FDP unserer Ansicht nach unüberlegt. Er ist getragen von dem Ansinnen, sich modern zu geben, unkonventionell zu sein. Ich kann Sie nur davor warnen, an der falschen Stelle Unkonventionalität zu zeigen.

Bringen Sie etwas mehr Konsequenz in Ihre politischen Entscheidungen hinein; dann werden Sie bei den Bürgern verlorenes Vertrauen wieder zurückgewinnen. Das sage ich hier von der AfD für Sie, um Ihrer selbst willen. So aber geben Sie wieder nur ein Zeichen, dass Sie der Büttel des Zeitgeistes sind. „Gründer“ hört sich eben gut an – fortschrittlich, smart, modern, halt wie Macron und wie Lindner. Gerade Letzterer sollte Ihnen doch gerade ein warnendes Beispiel sein. Der ist doch mehrfach gescheitert. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Abgeordneter Seifen. Für die Landesregierung hat jetzt Frau Ministerin Pfeiffer-Poensgen das Wort.

Isabel Pfeiffer-Poensgen, Ministerin für Kultur und Wissenschaft: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Die Landesregierung begrüßt den vorliegenden Antrag, der mit dem Ziel übereinstimmt, Nordrhein-Westfalen zum starken Gründerland zu machen.

Gründerinnen und Gründer entwickeln oftmals umfassende Konzepte – dies tun sie übrigens auch schon während der Semester und nicht erst in dem Freisemester, über das wir gerade sprechen –, setzen sie um und gestalten sie weiter. Dazu brauchen sie neben dem notwendigen Geld auch Zeit. Wer erfolgreich gründen will, tut dies in der Regel nicht zwischen Seminar und Vorlesung. Das gilt insbesondere da, wo junge und kreative Start-ups mit der starken technologischen Basis Nordrhein-Westfalens und seiner großen Dichte an Wissenschafts- und Forschungseinrichtungen zusammenwirken.

Urlaubssemester für Gründerinnen und Gründer können daher einen wesentlichen Beitrag dazu leisten, das große Potenzial für Gründungen zu erschließen und damit zur Schaffung von Arbeitsplätzen sowie zur Erneuerung von Arbeitsplätzen beizutragen.

Dass diese Urlaubssemester, wie im Antrag gefordert, unbürokratisch und ohne zu hohe Hürden gewährt werden sollen, passt sehr genau zum Geist der Hochschulfreiheit, der für die Novellierung des Hochschulgesetzes leitend ist. Insofern begrüße ich diesen Antrag. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Nun hat der Abgeordnete Braun von der CDU-Fraktion noch einmal um das Wort gebeten. Das soll er auch bekommen. Aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen: Sie haben eine überaus sportliche Redezeit, nämlich 17 Sekunden.

Florian Braun (CDU): Dann machen wir das auch genauso sportlich. Ich möchte nur kurz die Mär ausräumen, dass das Urlaubssemester genau das schafft: eine klare Trennung, um sich zu konzentrieren – entweder auf das Studium oder auf die Gründung.

Wer gründen will, der soll dies gerne tun und sich die Zeit dafür nehmen. Wer aber das Studium in Angriff nimmt, der soll sich dann aber auch darauf konzentrieren und nicht von uns dazu animiert werden, durch die Parallelität in beidem schlechte Leistungen zu erbringen. Herr Bell, ich freue mich auf die Diskussion zur Reform des Hochschulgesetzes. Dabei werden wir dies sicher hier im Parlament weiter vertiefen können. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Nun hat noch einmal für die Fraktion der FDP der Kollege Moritz Körner das Wort. Bitte schön.

Moritz Körner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir haben zur Kenntnis genommen, dass die Opposition, SPD und Grüne, dem Antrag sehr positiv gegenübersteht und ihn im Detail noch diskutieren möchte. Wir sehen das als eine gute Initiative an und würden daher von unserem eigentlichen Ansinnen – direkte Abstimmung – zu einer Überweisung an den Fachausschuss übergehen.

(Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Dann können wir es fachlich diskutieren. Ich nehme die große Unterstützung hier im Hause wahr. Diese hat das Ministerium sicher auch registriert; es wird die Initiative bestimmt positiv begleiten. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Körner. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit, da mir keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, am Schluss der Aussprache.

Gerade wurde beantragt, anders als in der Tagesordnung vorgesehen, hierüber keine direkte Abstimmung vorzunehmen, sondern den Antrag an den Fachausschuss, den – darüber müssten wir uns noch verständigen – Wissenschaftsausschuss –

(Michael Hübner [SPD]: Wissenschaft und Wirtschaft!)

federführend – und zur Mitberatung an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie und Landesplanung sowie

(Henning Höne [FDP]: … und Digitales! – Weitere Zurufe von der FDP)

– ja – an den Ausschuss für Digitalisierung und Innovation – noch weitere? – Nein – zu überweisen. Ich darf fragen, ob dieser Vorschlag die Zustimmung des Hauses findet. – Gegenstimmen? – Stimmenthaltungen? – Damit ist der Antrag einstimmig – anders, als ausgewiesen – an die entsprechenden Fachausschüsse zur Beratung überwiesen.

(Beifall von der SPD)

Ich rufe auf:

3  Internationale Gartenausstellung Metropole Ruhr bringt mehr Jobs und Lebensqualität ins Ruhrgebiet

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3012

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3144

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der SPD dem Abgeordneten Hübner das Wort.

Michael Hübner*) (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einerseits bin ich mit dem Verlauf des Plenums gerade sehr zufrieden, andererseits – das geht an die beiden zuständigen Ministerinnen – bin ich etwas unzufrieden: Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Sie für heute, 13:00 Uhr – Politik wird ja zunehmend in Formeln gemacht – die Formel verbreitet haben: 53‑4‑3‑1.

Sie laden heute, am Freitag, dem 13. – was ich sehr beachtlich finde –, und zum Ferienbeginn 53 Bürgermeister aus dem Ruhrgebiet, aus dem Bereich des RVR vier Landräte, drei Bezirksregierungen und die SPD-Fraktionsvorsitzende im RVR, Frau Martina Schmück-Glock, in Ihr Ministerium am Jürgensplatz ein. Ich muss sagen: Das hat schon eine gewisse Chuzpe.

(Unruhe)

Wir haben Ferienbeginn. Die Kolleginnen und Kollegen Bürgermeister haben sicher auch heute andere Aufgaben als – umweltpolitisch sehr beachtenswert! – den Stau im Stauland Nummer eins zu verlängern, indem sich 53 von ihnen hierher auf den Weg machen, und sie haben sicher auch andere Eindrücke vom Stauland Nummer eins verdient, als heute Nachmittag mehrere Stunden im beginnenden Ferienverkehr stillzustehen und eben nicht die Verantwortung für ihre Stadt wahrzunehmen.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU)

Ich finde, beide Ministerinnen verdeutlichen damit eines: Diese Landesregierung hat ein großes Problem mit dem Ruhrgebiet und der Ernsthaftigkeit, eine Internationale Gartenausstellung im Jahr 2027 im Ruhrgebiet durchzuführen, und das ist wirklich verwerflich, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Einen Eindruck davon durften wir uns schon in der Sondersitzung des Kommunalausschusses machen, in der Sie, Frau Scharrenbach, sehr eindrücklich auf den Weg gebracht haben, dass die Landesregierung natürlich grundsätzlich und ideell hinter dem Vorschlag steht, eine Internationale Gartenausstellung im Ruhrgebiet durchzuführen – wenn sie nichts kostet!

Für den Fall, dass es etwas kostet, haben Sie eingeräumt: Wir haben rund 80 Millionen € an Städtebauförderungsmitteln. Wenn die Kolleginnen und Kollegen im Ruhrgebiet diese für andere Zwecke – wie beispielsweise für die Internationale Gartenausstellung – verwenden wollen, sollen sie uns das mitteilen. Dann sind wir – unter dem Vorbehalt der Ausfinanzierung in den Städten – bereit, Geld zur Verfügung zu stellen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine bitterere Absage an das Ruhrgebiet habe ich, ehrlich gesagt, noch nicht erlebt.

(Beifall von der SPD)

Sie haben auch erkannt, dass das eine Chance fürs Ruhrgebiet ist. Auch an Ihnen ist nicht vorbeigegangen, dass die Vorläuferprojekte wie die Internationale Bauausstellung nicht nur Industriekultur populär gemacht haben, sondern auch gezeigt haben, wie man wirtschaftlichen Strukturwandel im Ruhrgebiet gestalten kann. Darüber hinaus hat die RUHR.2010 deutlich gemacht, was gelingen kann, wenn eine Landesregierung richtig, richtig, richtig engagiert ist und Hilfestellung gibt, beispielsweise, indem auch einmal die A 40 gesperrt und Kultur als Instrument eines gelingenden Strukturwandels auf den Weg gebracht wird.

Die Internationale Gartenausstellung ist die Chance für das Ruhrgebiet, lieber Kollege Hovenjürgen. – Als Vorsitzender der Verbandsversammlung hast Du ja jetzt auch Glück, dass Du noch hier sein darfst und noch nicht drüben sein musst, weil die Veranstaltung erst um 13:00 Uhr beginnt. – Wir haben die Chance, das Ruhrgebiet zur grünsten Industrie- und Metropolregion Europas zu entwickeln. Dafür ist jedes Engagement notwendig.

(Beifall von der SPD)

Das, was bisher vorgelegt worden ist, war nichts. Vielleicht wird das durch Ministerin Heinen-Esser jetzt besser als das, was wir von Ina Scharrenbach dazu hören durften; ich hoffe sehr darauf und freue mich auf Ihre Worte, Frau Heinen-Esser. Ich hoffe wirklich, dass es mehr wird. Denn die Bürgermeister haben es verdient, heute nicht umsonst im Stau zu stehen im Stauland Nummer eins, um hierhin zu einem Termin zu kommen, der wahrscheinlich nur dazu führt, dass ihnen wieder gesagt wird: Wir können das gerne machen, aber Ihr müsst es selber finanzieren. – Das ist keine Hilfe fürs Ruhrgebiet. Das wäre lächerlich.

(Beifall von der SPD)

Mit diesen Worten will ich schließen und danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, lieber Kollege Hübner. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der CDU der Kollege Hovenjürgen das Wort. Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Josef Hovenjürgen (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Hübner, eine Rede geprägt von vollkommener Ahnungslosigkeit! Mehr kann man dazu nicht sagen.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Erstens ist Ihre Fraktionsvorsitzende im RVR nicht Verbandsdirektorin, sondern das ist Frau Geiß-Netthöfel.

(Michael Hübner [SPD]: Hast Du recht, hast mich erwischt!)

Und, lieber Herr Hübner, lassen Sie sich bitte Folgendes ins Stammbuch schreiben: Die Verbandsdirektorin ist über Land gereist und hat über eine Gartenausstellung in der Größenordnung einer Regionalen gesprochen. Die Frage, ob sie dies denn von der alten Landesregierung schriftlich hätte, hat sie verneint; es habe nur mündliche Absprachen gegeben.

Auf Befragen der Häuser stellte sich heraus, dass in keinem der Häuser irgendeine sachliche, fachliche oder finanzielle Vorsorge durch die alte Landesregierung getroffen worden ist.

(Michael Hübner [SPD]: Es geht um diese Landesregierung!)

Nein, diese Frechheit lasse ich Ihnen nicht durchgehen, lieber Kollege Hübner. Ihre Landesregierung hat angeblich Zusagen gemacht, die nicht fundamentiert sind. Und Sie verlangen jetzt Einhaltungen von Zusagen, die diese Landesregierung so nicht gegeben hat.

(Michael Hübner [SPD]: Sind Sie dafür oder dagegen?)

Aber eine Zusage hat diese Landesregierung gegeben, und jetzt hören Sie genau zu: Diese Landesregierung möchte eine IGA im Ruhrgebiet

(Michael Hübner [SPD]: Unter welchen Bedingungen denn?)

und das Thema mit den Betroffenen erörtern. Und der Erörterungstermin ist heute, lieber Kollege. Weil die Landesregierung diese IGA möchte und weil Sie mit den Betroffenen vorher nicht geredet haben, ist es sinnvoll, dass dieses Gespräch stattfindet.

(Michael Hübner [SPD]: Josef, das ist nicht richtig!)

Das ist der Unterschied zwischen Ihrem Handeln und dem Handeln der jetzigen Landesregierung.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege!

Josef Hovenjürgen (CDU): Nein, ich trage im Zusammenhang vor.

Um das noch einmal ganz deutlich zu sagen: Sich hier hinzustellen, ohne etwas an Vorbereitungen betrieben zu haben, die ganze Region in der Luft hängen zu lassen, um dann der neuen Landesregierung einen Mühlstein um den Hals zu legen und zu sagen „Macht mal schön“, ist schäbig.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von Hannelore Kraft [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD)

– Frau Kraft, wo ist Ihre schriftliche Zusage? Mündliche Zusagen tragen nicht. In keinem der Häuser war Vorsorge getroffen worden. Erzählen Sie hier nichts!

(Beifall von der CDU und der FDP – Widerspruch von der SPD)

Noch einmal: Wer so mit dem Ruhrgebiet umgeht, versündigt sich am Ruhrgebiet!

(Zurufe von der SPD)

Wer so mit den Menschen im Ruhrgebiet umgeht, der muss sich nicht wundern, dass die Menschen abwandern und Ihre Partei nicht mehr wählen!

(Zurufe von der SPD)

Im Ruhrgebiet brauchen wir Arbeit und Entwicklungsmöglichkeiten. Sie, Herr Hübner, haben die Chance, im Zuge der Regionalplanung mitzuwirken, damit das Ruhrgebiet Chancen bekommt. Ich bin gespannt, wie Ihre Partei sich einlässt.

(Beifall von der CDU und der FDP – Mehrere Zurufe von der SPD)

Die IGA wird es geben. Sie wird von der Landesregierung unterstützt werden. Ich bin gespannt, welchen Beitrag Sie leisten.

(Mehrere Zurufe von der SPD)

Bis jetzt war das ärmlich. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Mehrere Zurufe von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Hovenjürgen. – Als nächster Redner hat nun für die Fraktion der FDP der Abgeordnete Paul das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.

Stephen Paul (FDP): Verehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Mehrere Zurufe)

Ich warte einmal, bis die Opposition sich beruhigt hat. – Lieber Kollege Hübner, ich darf einmal kurz aus Ihrem Antrag zitieren, ich zitiere natürlich wörtlich:

„Vor dem Hintergrund dieser Möglichkeiten und Perspektiven sollte es im Interesse nicht nur des Ruhrgebiets, sondern auch der davon profitierenden anderen Landesteile und damit des Landes insgesamt sein, das Projekt zum Erfolg zu führen.“

So der SPD-Antrag. – Meine sehr geehrten Damen und Herren, damit haben Sie quasi – ich vermute, aus Versehen – den Finger bereits in die Wunde gelegt. Andere Landesteile profitieren eben nur dann von diesem Großprojekt, wenn sie dafür nicht die Zeche zahlen müssen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Aber genau das macht die Landesregierung!)

Auch die Bürgerinnen und Bürger an der Ruhr profitieren nur dann, wenn das Projekt auf solide Füße gestellt und vor Ort politisch in den Bürgerschaften aller Städte und finanziell unterstützt wird.

Das Land, die Landesregierung wie die regierungstragenden Fraktionen, haben sich ganz klar zu einer Internationalen Gartenausstellung an der Ruhr bekannt. Das kann jede und jeder auch im Protokoll der Ausschusssitzung nachlesen.

Eine IGA an der Ruhr ist aber keine Landesveranstaltung, sondern lässt sich nur gemeinsam und partnerschaftlich zwischen dem Land, dem Regionalverband Ruhr und an allen beteiligten Kommunen zusammen stemmen. Deswegen muss man auch mit allen gewählten Hauptverwaltungsbeamten sprechen.

Mit dem klaren Bekenntnis des Landes sind nun alle regionalen Akteure gefragt. Wir brauchen ein klares Bekenntnis zur IGA und zu den damit verbundenen Kosten. Wir können und wollen als Land keinen Blankoscheck ausstellen. Hier sind vor allem die beteiligten Kommunen an der Ruhr gefragt, ein Ja zu ihren Eigenanteilen an diesem Projekt abzugeben. Sie müssen es prüfen vor dem Hintergrund ihrer Leistungsfähigkeit und ihre Bürgerinnen und Bürger transparent über die entstehenden Kosten zu informieren.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Paul, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Kollege Mostofizadeh möchte Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Stephen Paul (FDP): Gern im Anschluss an meinen Redebeitrag.

Wir haben daher auch alle beteiligten Kommunen zur Anhörung am 14. September in den Landtag eingeladen. Spätestens dann müssen die beteiligten Ruhrgebietskommunen erklären können, ob sie bereit und in der Lage sind, ihre Eigenanteile zu erbringen. Als Land können wir nicht entscheiden, welche Projekte zum Beispiel für Duisburg oder für Gelsenkirchen Priorität haben. In jeder der beteiligten Kommunen sollte sichergestellt sein, dass auch die Bürgerinnen und Bürger hinter diesem Projekt und den Folgekosten stehen. Letztlich hängt bei solchen Großereignissen die gesellschaftliche Akzeptanz davon ab, dass sie organisatorisch wie finanziell solide aufgestellt sind.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Darum geht es uns als NRW-Koalition aus Freien Demokraten und Christdemokraten.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Deshalb haben wir heute hierzu auch unseren Entschließungsantrag eingebracht, der unter anderem klare Ratsbeschlüsse zur Finanzierung fordert. Mit unserem Antrag unterstreichen wir, dass wir als NRW-Koalition genauso wie die von uns getragene Landesregierung hinter der IGA stehen.

Wir brauchen jedoch mindestens genauso dringend den Rückhalt und die solide Planung durch die Kommunen und ihre Bürgerinnen und Bürger. Wären die Ruhrgebietskommunen finanziell am Ende überfordert, träfe das die gesamte kommunale Familie in Nordrhein-Westfalen. Wir wollen Sorge dafür tragen, dass zunächst geklärt ist, wie leistungsfähig sich die Ruhrgebietskommunen selbst sehen, ob sie die Lasten tragen können.

Unterstützen Sie doch mit uns gemeinsam die IGA an der Ruhr. Unterstützen Sie unseren partnerschaftlichen Kurs mit den lokalen Akteuren, unterstützen Sie unser kommunal verantwortliches Handeln und stimmen Sie mit uns für den von uns eingebrachten Entschließungsantrag. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Jetzt hat wie angekündigt Herr Kollege Mostofizadeh die Gelegenheit für seine Frage. Bitte schön.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Herr Paul, danke schön, dass ich jetzt doch noch eine Frage stellen darf. – Die Frage ist: Wie viel Geld ist die Landesregierung bereit, in dieses Projekt zu stecken? Sind es 0 Millionen € oder 250 Millionen €, wie es der RVR beantragt hat?

Stephen Paul (FDP): Das ist eine Frage, die Sie, lieber Herr Kollege, der Landesregierung stellen müssen.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Alles klar!)

Hier gibt es eine klare Aussage, auch einen klaren Entschließungsantrag mit einer Bereitschaft der NRW-Koalition.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Ich denke, wir werden im Ausschuss und bei anderer Gelegenheit die Möglichkeit haben, dass Sie diese Frage an die Landesregierung richten können.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Er hat null gesagt!)

Ich bin ja nicht Vertreter der Landesregierung, sondern einer der gewählten Volksvertreter.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Paul. – Als nächster Redner hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnete Remmel das Wort. Bitte schön, Herr Kollege Remmel.

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD)

Johannes Remmel (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich beginne mal mit etwas Positivem. Was positiv ist, muss man auch positiv benennen, ich muss aber einschränkend hinzufügen, dass es erst auf Druck der Opposition, aufgrund unserer Nachfrage, sprich:

(Lachen von Josef Hovenjürgen [CDU])

– Ja, ich erkläre es Ihnen gleich. – durch eine Berichtsanfrage an die Landesregierung und durch zweimaliges Thematisieren im Ausschuss, ein Gespräch bei der Ministerin mit der Bundesgesellschaft gegeben hat, um die am 30. Juni endende Frist – bis dahin muss man sich entschieden haben – noch einmal zu verlängern. Das ist positiv. Dadurch gibt es zusätzliche Zeit,

(Ralf Witzel [FDP]: Was haben Sie denn gemacht?)

die Dinge miteinander zu klären, um Entscheidungsspielräume zu gewinnen und Entscheidungen in dieser Zeit zu treffen. Also an dieser Stelle herzlichen Dank für diese Möglichkeit, durch Zeitgewinn Dinge zu klären. Doch da hört es schon auf.

Herr Hovenjürgen, Ihre Lautstärke eben ist ein Beweis dafür, dass Sie da ein kleines Problem haben.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Denn eigentlich müssten Sie den Modus etwas ändern. Für die Opposition ist es in Ordnung mit der Lautstärke und dem Anspruch, es zu wollen. Aber ich glaube, in der Regierung muss man machen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Remmel, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Johannes Remmel (GRÜNE): Ja, ich komme jetzt dazu, weil Sie es auch in Ihrem Antrag geschrieben haben. Das ist doch evident.

Im Ausschuss hat der Staatssekretär den Ablauf erläutert. Und das ist entlarvend. Im August 2017 hat der RVR das Konzept, wie von der alten Landesregierung angefordert, vorgelegt – einschließlich einer Finanzierungsnotwendigkeit. Dann hat es im August 2017 eine Besprechung gegeben, und seitdem ist bis heute nichts passiert,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

wartet die Landesregierung angeblich auf irgendwelche Zusagen aus irgendwelchen Kommunen. Da ist nichts passiert, über ein Jahr ist nicht gearbeitet worden. Das ist das Ergebnis Ihrer Regierungspolitik.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Remmel, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Kollege Hovenjürgen …

Johannes Remmel (GRÜNE): Nein. Gleich.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Wenn Sie mir einfach ein Signal geben, ob Sie das zulassen, dann ist gut.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Dann also später.

Johannes Remmel (GRÜNE): Die Frage ist diffizil, weil es da einen gewissen Widerspruch gibt – ich will das gar nicht abstreiten – zwischen unterschiedlichen konzeptionellen Vorstellungen: einerseits, eine Ausstellung zu machen, die eher – sage ich mal – den Unternehmen eine Leistungsschau bietet, so wie beispielsweise eine Ausstellung in den Niederlanden, die „Floriade“ in Venlo, konzipiert gewesen ist, anderseits ein städtebauliches Entwicklungsprojekt, Dekadenprojekt, so wie der Ministerpräsident es im Übrigen auf dem Ruhrgebietsforum vorgetragen hat.

Das ist bis heute konzeptionell nicht entschieden.

(Hannelore Kraft [SPD]: Genau!)

Deshalb bedarf es hier auch der Zusammenarbeit und der Hilfestellung der Landesregierung.

Aber mit Blick auf diese Frage, welches Konzept mit welcher Finanzierung verbunden ist, entpuppt sich die nun getroffene Entscheidung des Kabinetts als Danaergeschenk, als ein vergiftetes Geschenk.

Wie kann man denn sagen: „Wir wollen die IGA“, aber keine zusätzlichen Mittel bereitstellen? Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Da müssen Sie noch mehr drauflegen; sonst wird es das so oder so nicht geben.

(Michael Hübner [SPD]: Überhaupt etwas drauflegen!)

Auch ein Ausstellungsprojekt in einer Kommune des Ruhrgebiets, wie ich es nennen will, bedarf der Unterstützung anderer Kommunen; es bedarf aber auch zusätzlichen Geldes, sonst wird es nicht funktionieren.

Hier sind also die Hausaufgaben nicht gemacht worden. Das Wollen stimmt, okay. Aber das Machen stimmt nicht, und das Können stimmt schon gar nicht; denn zum Können gehört an dieser Stelle Geld.

Konkretisieren Sie Ihre Vorstellungen. Legen Sie zusammen mit dem RVR und den Kommunen ein ordentliches Konzept vor, und sichern Sie Ihre Unterstützung, auch die finanzielle, zu. Das wäre der richtige Weg. Im Übrigen sollte das auch als Vorlage an das Parlament gehen; denn zumindest nach meiner Einschätzung wären hier auch haushaltsrelevante Fragen zu besprechen. Die Mittelfristige Finanzplanung muss sich ändern, wenn die entsprechende Unterstützung gewährt werden soll.

Das ist eine große Chance für eine weitere Entwicklung des grünen Ruhrgebiets. Die „Grüne Hauptstadt Europas“, Essen, hat vorgemacht, wie es geht. Mit dem Emscher-Projekt, dem größten Umweltprojekt in Europa, sind die Grundlagen für eine Perspektive gelegt, gar keine Frage. Aber man muss es wollen und vor allen Dingen können. Machen Sie es endlich!

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Remmel, bleiben Sie freundlicherweise am Rednerpult; denn es folgt nicht nur eine beantragte namentliche Abstimmung, sondern es gibt zunächst eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Hovenjürgen und eine angemeldete Kurzintervention von Herrn Abgeordneten Witzel. – Bitte schön, Herr Hovenjürgen.

Josef Hovenjürgen (CDU): Danke, Frau Präsidentin. – Herr Remmel, Sie hatten die Chance, sich an dieser Stelle ehrlich zu machen. Leider haben Sie das versäumt. Darf ich nach der Haltung fragen, die Sie zu der IGA hatten, und welche Vorbereitungen Sie in Ihrem Haus getroffen haben? Sie haben jetzt noch einmal die Chance, sich ehrlich zu machen.

Johannes Remmel (GRÜNE): Da brauche ich gar nichts ehrlich zu machen; das sind ganz normale Vorgänge. Die Konzeptionen des RVR sind vorgestellt worden; sie sind entsprechend bewertet worden. Es gab einen Auftrag an den RVR, diese Vorstellungen finanziell zu untermauern und zu konkretisieren: Was kostet es konkret? Auf welcher Grundlage und welches Konzept?

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Sie haben das abgelehnt, Herr Remmel! Das wissen Sie! – Michael Hübner [SPD], an Josef Hovenjürgen [CDU] gerichtet: Du bist doch Vorsitzender der Verbandsversammlung! – Weitere Zurufe von der CDU und der SPD)

– Da werden Sie kein Dokument finden.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist aber eine interessante Aussage! – Weitere Zurufe von der CDU und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Liebe Kolleginnen und Kollegen …

Johannes Remmel (GRÜNE): Schauen Sie doch in die Unterlagen. Da ist überhaupt nichts zu verbergen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Ja, ja!)

Es hat eine Kabinettssitzung dazu gegeben; da ist vorgetragen worden. Dann gab es einen entsprechenden Auftrag. Der Auftrag ist erfüllt worden, insbesondere durch Untermauerung durch Zahlen …

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Schamlos! Sie sind schamlos, Kollege! Schamlos ist das, was Sie hier machen! – Weitere Zurufe von der CDU und der SPD)

Gar keine Frage, die Hausaufgaben der alten Landesregierung sind gemacht. Sie haben das nicht fortgesetzt. Das ist der Punkt.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Remmel. Ich darf Sie bitten, weiterhin vorne am Rednerpult zu bleiben; denn es gibt die angemeldete Kurzintervention des Abgeordneten Witzel, der jetzt für 90 Sekunden Kurzintervention das Wort erhält. Bitte.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Herr Kollege Remmel, es ist in jeder Hinsicht bezeichnend, dass Sie an der Stelle zu dem Thema sprechen und wie Sie reden.

(Johannes Remmel [GRÜNE]: Warum?)

Sie haben gerade mit Inbrunst und großer Emotionalität vorgetragen, in der Regierung muss man „machen“.

(Johannes Remmel [GRÜNE]: Ja!)

Deshalb frage ich Sie: Was haben Sie denn von Ihrer Seite aus gemacht? Welche konkreten finanziellen Zusagen haben Sie für die IGA getätigt? Welche Vorplanungen hat es von Ihnen in der Mittelfristigen Finanzplanung gegeben? Welche Anmeldungen haben Sie beim Finanzminister vorgenommen?

Nach allem, was man nach der Übergabe der Regierungsgeschäfte gehört hat, gab es da nämlich eine ganz andere Haltung von Ihnen. Es gab innerhalb der alten, abgewählten Landesregierung von Rot-Grün Uneinigkeit, wie man mit diesem Projekt umgeht. Herr Kollege Remmel, dass Sie gerade gesagt haben: „Wer die IGA will, muss eigene Mittel bereitstellen“, heißt für mich im Umkehrschluss: Ihr Unterlassen bedeutet, Sie sind gegen die IGA. Sehe ich das so richtig?

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Bitte schön.

Johannes Remmel (GRÜNE): Herr Witzel, Sie können noch zehnmal nachfragen. Ordentliches Regierungshandeln besteht darin, auf der Grundlage eines Konzeptes entsprechende Finanzmittel beim Finanzminister zu beantragen.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Das Konzept liefert in dem Fall derjenige, der die Veranstaltung durchführen will. Den Auftrag hat es gegeben. Das Konzept ist dann Ihrer Regierung vorgelegt worden, und Sie haben nicht weitergemacht. Das ist der Punkt. Hausaufgaben erledigt. Sie haben nicht weitergemacht.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Remmel. – Es hat nun für die Fraktion der AfD – die im Übrigen bereits eine namentliche Abstimmung zu diesem Tagesordnungspunkt schriftlich beantragt hat – Herr Abgeordneter Strotebeck das Wort. Bitte sehr.

Herbert Strotebeck*) (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Nachdem Essen 2010 Kulturhauptstadt war, taucht bereits das nächste kulturelle Großereignis am Horizont auf: eine Gartenausstellung. Bis zur Internationalen Gartenausstellung im Ruhrgebiet dauert es allerdings noch ein Jahrzehnt. In der Zwischenzeit finden also noch zwei Fußballweltmeisterschaften statt – hoffentlich mit Deutschland.

Getreu dem Motto „Frühe Planung ist die halbe Miete“ beschäftigt sich die SPD nun schon mit dieser Veranstaltung im Jahre 2027, vielleicht in der Sorge, immer weniger im Landtag be- und mitwirken zu können.

Schauen wir uns einmal den Planungsstand der Gartenausstellung an: Dank einer umfangreichen Bewerbungsmappe lässt sich schon viel über das Konzept erfahren. Zunächst einmal wird versprochen, dass sich die kommende Gartenausstellung von allen bisherigen Ausstellungen unterscheidet. Ob und, wenn ja, inwieweit das in der Realität zutrifft, wird sich zeigen.

Die Gartenausstellung soll an verschiedenen Orten im Ruhrgebiet auf verschiedenen Ebenen stattfinden und aus bis zu 100 Projekten bestehen. Finanziell teilen sich Kommunen, Land und Bund die Ausstellung. Sechs sogenannte Zukunftsgärten inklusive dreier Leistungsschauen des Gartenbaus sollen auf der ersten Ebene als Hauptanziehungspunkte dienen und Fragen zu Themen wie Energie, Klima und Umwelt beantworten – hoffentlich ideologiefrei.

Erstaunlicherweise kostenpflichtig soll der Besuch der Gärten Emscher Nordwärts in Dortmund, Duisburger Rheinpark und Nordsternpark Gelsenkirchen sein. Eine Veranstaltung, die von so vielen öffentlichen Trägern und damit durch Steuergelder gefördert wird, sollte grundsätzlich für alle Bürger kostenfrei sein.

Daher verwundert es mich umso mehr, dass die SPD in ihrem Antrag schreibt, die vorhandenen Fördertöpfe würden nicht ausreichen. Merkwürdigerweise versäumt es die SPD, Gärtner und Garten bzw. Ross und Reiter im Antrag zu benennen. Wie stark wäre die Gartenausstellung bei ausschließlichem Rückgriff auf die Fördertöpfe unterfinanziert? Mit welchen Einnahmen durch den Eintrittskartenverkauf wird gerechnet? All diese Fragen müssen beantwortet oder zumindest gestellt werden, bevor platte Forderungen nach mehr Geld erhoben werden.

(Beifall von der AfD)

Immerhin: Drei kostenfreie Gärten soll es im Kreis Recklinghausen, im Kreis Unna und im Kreis Wesel geben.

Auf der zweiten Ebene der Gartenausstellung mit dem Namen „Unser Garten“ werden städtische Projekte vorgestellt und die vorhandenen Parkanlagen und Gärten präsentiert. Ich hoffe doch, dass zumindest diese bereits vorhandenen Gärten nicht abgegrenzt und kostenpflichtig werden.

Der Hochglanzprospekt verspricht die Aufwertung zahlreicher Grünflächen und auch die Erstellung von Themenrouten. Eine genaue Auswahl der Projekte soll noch dieses Jahr in Zusammenarbeit mit dem Regionalverband Ruhr erfolgen.

Sogenannte nachbarschaftliche Grüninitiativen von Bürgern aus dem Ruhrgebiet erhalten auf der dritten Ebene unter dem Schlagwort „Mein Garten“ eine Plattform.

Inhaltlich und auch finanziell durchgeführt werden soll die Internationale Gartenausstellung von 53 Kommunen – wir haben es gehört –, vier Kreisen, der Metropole Ruhr, Verbänden, der regionalen Wirtschaft und dem Land Nordrhein-Westfalen.

Im Rahmen der Gartenausstellung sollen 200 Millionen € in die Infrastruktur investiert werden. Wer die Straßen in Städten wie zum Beispiel Duisburg kennt, wird sich über diesen Nebeneffekt der Gartenausstellung freuen.

Die SPD bezeichnet die Gartenausstellung als Chance für das Ruhrgebiet. Wir von der AfD-Fraktion hoffen, dass diese Chance auch genutzt wird, und begrüßen den gefassten Grundsatzbeschluss.

Gleichwohl sollten wir uns alle bewusst machen, dass die sprichwörtlich blumigen Ankündigungen bei Großveranstaltungen immer mit Vorsicht zu genießen sind. So ist es zum Beispiel fraglich, ob die 10.000 neuen Arbeitsplätze wirklich entstehen und Bestand haben.

Wir als AfD-Fraktion würden uns gewiss über eine erfolgreiche und vor allem nachhaltige Gartenausstellung im Ruhrgebiet freuen, stehen kritikloser Werbesprache in Anträgen jedoch kritisch gegenüber.

Auch finden wir es schade, dass heute eine direkte Entscheidung über ein Projekt im Jahre 2027 verlangt wird, insbesondere für einen finanziellen Freifahrtschein.

Was hat denn gegen eine Ausschussüberweisung gesprochen? Im Ausschuss hätten wir uns inhaltlich über offene Fragen unterhalten und damit beschäftigen können.

So müssen wir Ihren Gartenantrag leider sprichwörtlich im Regen stehen lassen und werden ihn ablehnen.

Der Entschließungsantrag greift genau dieses Finanzierungsproblem auf. Darum stimmen wir dem Entschließungsantrag zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Strotebeck. – Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Heinen-Esser das Wort. Bitte sehr, Frau Ministerin.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fange jetzt auch einmal positiv an. Ich freue mich nämlich darüber, dass wir in Nordrhein-Westfalen einen Bewerber für eine große Gartenschau haben. Das ist etwas unglaublich Positives.

Das letzte Mal, als wir in Nordrhein-Westfalen eine große Gartenschau hatten – das war 1997 in Gelsenkirchen, ist also schon einige Jahre her –, hat das dieser Stadt sehr gutgetan. Gelsenkirchen hat sich dadurch positiv entwickelt. Deshalb würde es mich freuen, wenn 2027 – 30 Jahre danach – wieder eine große Gartenschau in Nordrhein-Westfalen realisiert werden könnte.

Das Kabinett hat sich am Dienstag – dazu ist hier schon gesprochen worden – ausführlich mit dem Thema „IGA“ befasst. Meine Kollegin Ina Scharrenbach und ich haben dazu eine gemeinsame Vorlage erstellt und gesagt: Die Landesregierung wird die Durchführung einer Internationalen Gartenschau im Ruhrgebiet unterstützen.

Das sagen wir beide Ihnen hier im Landtag zu. Das sagen wir dem RVR zu. Das sagen wir auch den beteiligten Kommunen ganz klar zu.

(Beifall von der CDU)

Gartenschauen haben positive Effekte für die Lebensqualität. Sie haben auch wirtschaftliche Effekte. Dazu können Sie auch all die Bürgermeister der Städte befragen, in denen es schon Gartenschauen gegeben hat.

Ich will mich mit Ihnen gar nicht darüber streiten, wie groß diese wirtschaftlichen Effekte sind, oder das jetzt groß diskutieren. Aber eines kann man sagen: Die Darstellung, dass die IGA das zentrale strukturpolitische Projekt für das Ruhrgebiet sei, erscheint mir ein wenig übertrieben. Denn – das ist auch oft genug besprochen worden – es gibt viele Herausforderungen für das Ruhrgebiet. Andere Themen sind Bildung, Forschung, innere Sicherheit, Mobilitätskonzepte und Digitalisierung, um nur einige zu nennen. Eine Gartenschau – das muss ich ehrlich sagen; und ich habe beruflich mit Gartenschauen zu tun gehabt und war einmal Geschäftsführerin eines Gesellschafters der Deutschen Bundesgartenschau-Gesellschaft, kenne mich also wirklich damit aus – kann es nicht leisten, diese Themen mit abzubilden.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Frau Ministerin, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Abgeordnete Mostofizadeh hat den Wunsch, eine Zwischenfrage zu stellen.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Nein. Das machen wir bitte hinterher. Ich möchte gern im Gesamtzusammenhang vortragen.

Die Gartenschau ist ein gutes Instrument der Freiraum- und der Stadtentwicklung. Sie ist mehr als eine Leistungsschau für Tulpen und Rosen. Sie hat sich entsprechend weiterentwickelt und wird positive Effekte auf die Stadtentwicklung haben.

Die IGA kann aber, wie gesagt, nicht alle Probleme lösen und alle Themen aufgreifen. Deshalb müssen wir in der Tat gucken: Wohin lenken wir die Fördermittel, die wir haben? Denn wir müssen sie fair und gerecht im Land verteilen und alle Regionen im Blick haben.

(Beifall von der CDU)

Es darf nicht sein, dass andere Regionen leer ausgehen, weil wir alles Geld, das wir haben – ich komme gleich noch auf das Finanzvolumen, um das es hier geht, zu sprechen –, jetzt in eine Richtung lenken.

Bisher stehen Fördererwartungen zwischen 136 und 160 Millionen € im Raum. Das sind Summen, die man erst einmal abrufen muss. Eine Landesgartenschau wird von uns im Schnitt mit 15 bis 20 Millionen € gefördert. Bei einer Bundesgartenschau sind es in der Regel 50 bis 60 Millionen €. Hier geht es um die dreifache Summe. Daher müssen wir uns das sehr klug anschauen und die Konzepte entsprechend bewerten, und zwar auch mit Blick darauf, welche Effekte diese Gelder dann tatsächlich haben können.

Die Kommunen sind dabei wichtig. Eben wurde darüber gelästert, dass wir die Bürgermeister hierher einladen. Ich meine: Welche Personen, wenn nicht die Bürgermeister, müssen darüber entscheiden, ob sie eine solche Gartenschau haben wollen?

(Beifall von der CDU)

Wenn wir sie heute einladen, hat das damit zu tun, dass wir froh sind, einen Termin gefunden zu haben, an dem wir in Ruhe mit der Deutschen Bundesgartenschau-Gesellschaft und den Bürgermeistern darüber sprechen können, und zwar frei von Zeitdruck.

Die Verkehrsstaus – da muss ich mich einmal an die Opposition wenden – haben ja Sie verursacht und nicht wir.

(Beifall von der CDU – Lachen und Zurufe von der SPD – Christian Dahm [SPD]: Aber Sie haben das nicht gelöst!)

Sie müssen sich einmal mit dem Thema „Defizite“ beschäftigen; denn das müssen die Kommunen wissen. Ich darf Sie noch einmal auf Folgendes hinweisen: Die IGA in Hamburg, die vorletzte große Internationale Gartenschau, hat ein Defizit von 70 Millionen € verursacht, welches das Land Hamburg tragen musste. Das Defizit der letzten IGA in Berlin betrug 36 Millionen €. Das sind Zahlen, die wir den Kommunen auch ehrlich nennen müssen.

Wir werden heute Nachmittag das Konzept besprechen. Wir werden darüber diskutieren. Die Bürgermeister werden diese Informationen mit nach Hause nehmen. Die Kommunen müssen dann tatsächlich Ratsbeschlüsse dahin gehend treffen, dass sie bereit sind, an einer solchen IGA mitzuwirken. Ich finde, Herr Kollege, dass heute Nachmittag ein guter Termin dafür ist.

Ich freue mich auf die Diskussion mit allen Beteiligten und danke meiner Kollegin Ina Scharrenbach, mit der ich das Thema gemeinsam bearbeiten darf. Wir werden dann alle zusammen, so wir leben, 2027 die Gartenschau im Ruhrgebiet eröffnen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der Abgeordnete Mostofizadeh hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet. Dafür erhält er jetzt das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh: Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Ich möchte drei Punkte ansprechen, Frau Ministerin, weil Sie sich in Ihren Äußerungen fachlich von dem unterscheiden, was sowohl der Ministerpräsident als auch die Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung gesagt haben.

Erstens. Der Ministerpräsident ist der Auffassung, dass dies sehr wohl ein städtebauliches Dekadenprojekt ist, das auch zu unterstützen ist. Sie haben es jedoch infrage gestellt.

Zweitens. Was die Finanzfrage betrifft, haben Sie ausgeführt, dass üblicherweise 15 bis 20 Millionen € für eine Landesgartenschau und 50 bis 60 Millionen € für eine Bundesgartenschau bereitgestellt werden könnten. Die Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung hat hingegen gesagt, alles müsse aus dem Bereich des Städtebaus kommen; ansonsten müsse es gestrichen werden. Das bedeutet 0 € zusätzlich. Da besteht durchaus eine Diskrepanz.

Herr Paul hat mich ja aufgefordert, die Regierung zu fragen, wie viel Geld es dafür geben soll. Heute ist doch klar: Zwischen dem Konzept, das der RVR vorgelegt hat, und dem, was Sie hier für berechenbar halten, besteht eine Differenz von 150 bis 200 Millionen €. Sie als Landesregierung haben die Aufgabe, zu klären, wie das aufzulösen ist. Das sind zwei völlig verschiedene Veranstaltungen. IGA ist nicht gleich IGA. Das hätten Sie klarmachen müssen.

Drittens. Vielleicht können Sie folgende Frage beantworten: Haben Sie dem Ministerpräsidenten diese Position einmal mitgeteilt? Oder lebt er wieder im Wolkenkuckucksheim, und die Ministerinnen müssen es dann abarbeiten, was damit gar nichts mehr zu tun hat?

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich zitiere mich ungern selber. Aber ich habe vorhin gesagt – das kann man auch gerne im Protokoll noch einmal nachlesen –: Die IGA ist ein bedeutendes Instrument der Freiraum- und Stadtentwicklung. Die IGA ist aber nicht dazu da, alle Themen im Ruhrgebiet – einschließlich Digitalisierung, Bildung, Forschung etc. – gleichermaßen abzubilden.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das hat doch auch nie jemand behauptet!)

Es ist ein Instrument der Freiraum- und Stadtentwicklung – Punkt.

Zur finanziellen Unterstützung: Wir haben auch in unserem Kabinettsbeschluss sehr klar gesagt, dass wir die IGA aus den bestehenden Programmen heraus, die es gibt – Landesprogramme, Bundesprogramme, EU-Programme –, unterstützen werden.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Das ist doch selbstverständlich.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die IGA auch schon im vorigen Kabinett vorgestellt worden ist. Dabei sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe – ich schaue einmal kurz zu meinen Kollegen –, auch Finanzvolumen genannt worden. Wenn man mehr ausgeben möchte, hätte man ja auch dieses Finanzvolumen einstellen können. Aber Sie haben es nicht getan.

Warum ist es nicht eingestellt worden? Weil das Konzept diskutiert werden muss und mit den Bürgermeistern besprochen werden muss.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Das werden wir heute Nachmittag tun. Nach der Sommerpause werden wir dann mit Ihnen weiter darüber sprechen. Die Frist ist von der Deutschen Bundesgartenschau-Gesellschaft und der internationalen Gesellschaft bis zum Ende des dritten Quartals dieses Jahres geschoben worden, sodass wir das in aller Ruhe in den Kommunen besprechen und uns dann auch auf die Förderung verständigen können.

Schütten Sie bitte das Kind nicht mit dem Bade aus, sondern lassen Sie uns zuerst über das Konzept sprechen und dann über die entsprechende finanzielle Ausstattung und darüber, woher das Geld kommt. Wir brauchen an dieser Stelle die Bereitschaft aller. – Danke schön.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Eine weitere Kurzintervention ist nicht angemeldet. Das heißt: Wenn Sie mögen, können Sie das Rednerpult verlassen

(Heiterkeit)

und dem Kollegen Hübner den Platz überlassen, dem ich jetzt auch das Wort erteile. Er hat für die Fraktion der SPD noch einmal um das Wort gebeten. Eigentlich hätte er nur 27 Sekunden Redezeit. Da die Landesregierung ihre Redezeit aber um 40 Sekunden überzogen hat,

(Michael Hübner [SPD]: Danke!)

bleibt Ihnen noch ein bisschen mehr Zeit, lieber Herr Kollege Hübner. Sie haben das Wort.

Michael Hübner*) (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Paul hat vorhin in seinem Beitrag deutlich gemacht, dass er sich mit diesem Thema nicht so richtig auseinandergesetzt hat.

(Zurufe von der FDP: Oh!)

Das ist auch nicht schlimm, wenn man aus Herford kommt. Denn andere Kollegen aus Herford haben sich sehr wohl damit beschäftigt, beispielsweise Herr Kollege Dahm.

Ich will aber eines feststellen: Sie haben in einer Bemerkung – ich möchte sie einmal frei aus dem Kopf zitieren – ganz deutlich gemacht, was diese Landesregierung und die sogenannte NRW-Koalition davon halten.

(Zuruf von Stephen Paul [FDP])

Sie haben gesagt: In Bezug auf jedes Geld, das ins Ruhrgebiet fließt, muss gegenüber allen anderen Regionen argumentiert werden. – Wenn Sie es nicht wollen, dann sagen Sie das bitte auch deutlich, anstatt sich hinter irgendwelchen fadenscheinigen Kabinettsbeschlüssen, die das Ruhrgebiet angeblich fördern sollen, zu verstecken.

(Beifall von der SPD)

Darüber hinaus hoffe ich, dass Sie, Frau Heinen-Esser, sich auf jeden Fall stärker einbringen werden, als es die Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung bisher getan hat.

Dem Hinweis auf unsere Verantwortung für die Staus möchte ich wie folgt kontern: Wir haben nicht versprochen, dass der Stau in einem Jahr beseitigt wird.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Ich erinnere mich noch gut an das Plakat vom Stauland Nummer eins und daran, wer hier alles ins Lenkrad gebissen hat. Heute machen es 53 Bürgermeister, vier Landräte und mehrere Bezirksregierungen. Sie hätten als Umweltministerin die Chance gehabt, zumindest dafür zu sorgen, dass diese die Feinstaubbelastung nicht nach oben treiben. – Danke schön.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Hübner. – Für die Fraktion der CDU hat noch einmal der Kollege Hovenjürgen das Wort. Bitte sehr.

Josef Hovenjürgen (CDU): Sehr geehrter Herr Hübner, es macht das Ganze nicht besser, wenn Sie noch einmal an das Rednerpult gehen und den Feinstaub in den Mittelpunkt Ihrer Handlungen stellen.

Diese Landesregierung hat – ich sage es noch einmal – klar erklärt: Sie möchte eine IGA im Ruhrgebiet. Sie möchte die Kommunen im Ruhrgebiet dabei unterstützen,

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

aber es auch zusammen mit den Kommunen erörtern, sodass es dort nicht zu nicht tragbaren Folgelasten kommt.

Das ist eine verantwortbare Politik, wie man sie mit den Verantwortlichen in den jeweiligen Regionen betreibt. Das haben Sie nie getan. Darunter leidet zum Beispiel auch die Region des Ruhrgebiets heute noch.

Insofern sage ich an dieser Stelle noch einmal: Die Bauministerin hat ein Dekadenprojekt für das Ruhrgebiet in Aussicht gestellt, um es mit einer namhaften Summe zu unterstützen. Insofern erfährt das Ruhrgebiet sehr wohl Unterstützung.

(Zuruf von Marc Herter [SPD])

Wir erörtern das Ganze aber mit den Verantwortlichen vor Ort. Wir verteilen kein Geld mit der Gießkanne,

(Christian Dahm [SPD]: Nein, nein, nein! – Weitere Zurufe von der SPD)

sondern fördern das, was förderfähig ist und was vor Ort erarbeitet worden ist.

(Zurufe von der SPD)

Das ist etwas, was Sie bisher nie getan haben. Schade drum!

(Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Jetzt nicht ausrutschen, Herr Hovenjürgen! – Weitere Zurufe von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schaue einmal in die Runde, ob es weitere Wortmeldungen zu dem Antrag und dem Entschließungsantrag gibt. – Das ist nicht der Fall.

Allerdings hat sich Herr Kollege Kerkhoff zur Geschäftsordnung gemeldet. Dazu gebe ich ihm jetzt das Wort. Bitte schön.

Zur Geschäftsordnung

Matthias Kerkhoff (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben gestern ja schon ein Verfahren für die Abstimmungen gefunden, das sich bewährt hat. Deshalb beantrage ich, dass wir beide Abstimmungen, die nun anstehen, hintereinander durchführen, gemeinsam auszählen und die Beratung während der Auszählung fortsetzen. Das gilt auch für alle weiteren Punkte, zu denen heute noch eine namentliche Abstimmung beantragt werden könnte. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Kerkhoff. – Ich frage, ob es Gegenstimmen gegen diese Vorgehensweise gibt. Mit Ihrem Einverständnis würde ich diesen Antrag seitens des Präsidiums gerne um die Bitte erweitern, dass es in keiner Weise als despektierlich verstanden wird, wenn wir die Abgeordneten nur mit dem Nachnamen aufrufen. Können wir so verfahren? Ich frage noch einmal, ob es Gegenstimmen gegen diese Vorgehensweise gibt. – Das ist erkennbar nicht der Fall. Damit ist der Antrag zur Geschäftsordnung angenommen.

Wir stimmen zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/3012 ab.

Ich darf dazu mitteilen, dass nach § 44 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung die namentliche Abstimmung durch den Aufruf der Namen – wie wir uns gerade verständigt haben, der Nachnamen – der Mitglieder des Landtags erfolgt. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten.

Ich bitte nun Frau Abgeordnete Spanier-Oppermann, mit dem Namensaufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es noch Abgeordnete im Saal, die ihre Stimme abzugeben wünschen? – Das habe ich von Frau Gebhard angezeigt bekommen. – Frau Dworeck-Danielowski. – Frau Wermer.

Sind weitere Kolleginnen oder Kollegen im Raum, die noch ihre Stimme abgeben wollen? – Das ist nicht der Fall.

Dann schließe ich die Abstimmung und bitte um Auszählung.

(Die Auszählung erfolgt.)

Wie gerade vom Hohen Haus beschlossen, werden wir aber unmittelbar in die nächste Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3144 einsteigen. Auch hier ist die namentliche Abstimmung beantragt.

Wir führen sie in dem bewährten Verfahren durch. Ich bitte Herrn Abgeordneten Schmitz, mit dem Namensaufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz; das haben Sie wunderbar vorgelesen.

(Heiterkeit)

Ich sehe, es gibt noch Abgeordnete im Saal, die ihre Stimme noch nicht abgegeben haben.

(Es erfolgt der zweite Durchgang des Namensaufrufs. – Roger Beckamp [AfD] meldet sich.)

– Hat Herr Beckamp seine Stimme abgegeben? – Wir haben hier bei Ihnen ein Ja stehen. Stimmt das? – Sehen Sie, Herr Beckamp, dann hat jemand Ja gesagt, ohne dass Sie dabei waren.

Ist Herr Lienenkämper auch aufgerufen worden?

(Heiterkeit)

– Der Finanzminister hat auch abgestimmt, so wie es sich gehört. Gestern hatte ich den Eindruck, dass es schon mal zeitlich knapp war; deshalb frage ich lieber noch einmal nach.

Nachdem wir uns nun alle namentlich gut kennen – das ist auch ein Effekt der vielen namentlichen Abstimmungen –,

(Heiterkeit von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

kommen wir jetzt …

(Zuruf: Zu einer kurzen Pause!)

– Kurze Pause? Das wär’s noch.

(Heiterkeit)

Es gibt immer wieder konstruktive Vorschläge aus dem Rund des Hauses.

Diesen Tagesordnungspunkt kann ich noch nicht schließen. Wir können ihn erst abschließen, wenn wir das Abstimmungsergebnis haben. Das Verfahren kennen Sie mittlerweile.

Die Stimmen werden nun ausgezählt. Wir bekommen die Ergebnisse mitgeteilt und geben diese zu den beiden Abstimmungen zu einem späteren Zeitpunkt bekannt.

Bevor ich den Tagesordnungspunkt 4 aufrufe ...

(Vizepräsidentin Angela Freimuth geht zum Präsidium und überreicht dem Präsidenten ein Blatt Papier.)

– Ist das der Grund, warum Sie nach vorne kommen, Frau Kollegin? – Sie hat nämlich einen Mahnzettel geschrieben.

Sie sehen, die Übergaben erfolgen schriftlich und mündlich. Sie weist darauf hin, dass ich noch einmal auf den Tagesordnungspunkt 2 zurückkommen soll.

Hier wurde festgestellt und beschlossen, dass die abschließende Beratung und Abstimmung im federführenden Wissenschaftsausschuss in öffentlicher Sitzung stattfinden soll. Damit das auch so erfolgt, muss das so ins Protokoll aufgenommen werden. Deshalb hat es die Kollegin entsprechend aufgeschrieben.

Ich habe es jetzt vorgelesen, und Sie haben es miteinander so vernommen. Auch dies ist damit ordnungsgemäß vollzogen.

Ich rufe jetzt auf:

4  Grundsteuer schnell und verfas­sungskonform reformieren

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3033

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP

Drucksache 17/3143

Die Aussprache ist eröffnet. An das Pult tritt Herr Mostofizadeh für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir nun geübt haben, wie man abstimmt, können wir uns der Sachdebatte wieder intensiver widmen.

Es ist auch gut, dass der Finanzminister rechtzeitig im Raum ist, denn das war er anscheinend nicht, als die Fraktion, der er angehört, einen Entschließungsantrag zur heutigen Sitzung abgegeben hat.

Herr Minister, es ist schon beeindruckend, dass die große Kommunalpartei CDU tatsächlich in ihrem Antrag formuliert, dass die Grundsteuer, über die wir heute reden, die wichtigste Einnahmequelle der Kommunen sei.

Selbst nach kursorischem Überblick ist die Gewerbesteuer rund zweieinhalb bis dreimal so stark wie die Grundsteuer.

Das macht deutlich, auf welchem Niveau sich im Moment die parlamentarische Arbeit von CDU und FDP bewegt. Das ist schon beeindruckend.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Trotzdem ist die Grundsteuer von höchstem Belang, Herr Finanzminister. Der Entschließungsantrag macht allzu deutlich, was sich hier abspielt. Ich finde es nicht in Ordnung, wie Sie mit dieser Sache umgehen.

Die Grundsteuer muss bis zum Ende des Jahres 2019 mit einem verfassungskonformen Gesetzentwurf sowohl durch den Bundestag als auch durch den Bundesrat gehen.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Ich habe 19 gesagt, Herr Kollege.

Sie machen mit Ihrem Antrag deutlich, worum es Ihnen geht: Sie wollen nicht die Kommunen schützen, Sie wollen nicht die Grundsteuer schützen, sondern Sie wollen das Verfahren nutzen, um noch einmal die Einigung im Bundestag und unter den Bundesländern infrage zu stellen.

Sie wollen nicht auf der Seite der Kommunen sein, sondern Sie stellen das Konstrukt infrage, weil Sie noch einmal sagen, dass Sie an die Grundmodalitäten der Grundsteuer wollen.

Das macht deutlich, worum es Ihnen geht: Sie wollen die Finanzierungsbasis der Kommunen infrage stellen, und das ist nicht in Ordnung, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich frage mich schon, Herr Finanzminister, warum Sie nicht bereit sind, die wenigen Entschließungspunkte, die wir hier vorgelegt haben, zu akzeptieren.

Wir fordern Sie nicht auf, einen bestimmten Gesetzentwurf vorzulegen, sondern auf der Basis der Einigung weiterzuarbeiten und dem Bundesfinanzminister Beine zu machen, der diese Einigung, als er noch Ministerpräsident von Hamburg war, ein Stück weit hintertrieben hat. Wir fordern Sie auf, dass das größte Bundesland – und das ist unsere Verantwortung – dafür sorgt, dass die Kommunen in den nächsten Jahren nicht ohne Kleider dastehen.

Wenn die Grundsteuer wegfällt, ist es das Ende der kommunalen Finanzierung, wie wir sie in Deutschland kennen. Das ist eine große Gefahr, der Sie sich nicht stellen, Herr Finanzminister.

Deswegen möchte ich Sie dringend auffordern, tätig zu werden, sich nicht hinter fadenscheinigen Berichten zu verstecken, sondern zu sagen, mit welcher Haltung Sie in die Verhandlungen gehen, was Sie dafür tun, dass die Grundsteuerdebatte abgeschlossen wird, und welche Positionen Sie auf den Tisch legen.

Das, was CDU und FDP hier vorgelegt haben, macht eher deutlich, dass es Ihnen darum geht, die Einnahmebasis der Kommunen zu schmälern, die Positionen infrage zu stellen.

Wenn Herr Krückel gleich redet: Was meinen Sie denn mit Gründlichkeit vor Schnelligkeit? Was wollen Sie denn noch fachlich erheben? Was hindert Sie daran, die fachliche Arbeit voranzustellen? Oder glauben Sie etwa, dass das, was das Bundesverfassungsgericht jetzt entschieden hat, eine Neuerung ist?

Bereits 2006 und auch in den Jahren davor hat das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung genau das den Ländern und dem Bundesfinanzminister ins Stammbuch geschrieben, was jetzt da ist: Die Bewertung der Immobilien, wie sie jetzt vorgenommen wird, ist schlicht unfair.

Jedes Gesetz, das jetzt kommen kann, muss fairer sein, weil es eine bessere Bewertung ist. Wir müssen uns jetzt schnell auf den Weg machen, diese Bewertungsverfahren vorzunehmen.

Ein komischer bzw. ein führender Politiker, ein Bundesvorsitzender einer Partei, hat einmal gesagt: Nichtstun ist Machtmissbrauch. – Was Sie hier machen, gefährdet die Finanzierungsbasis der Kommunen, stellt die Vereinbarung infrage. Das macht deutlich, dass Sie

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

durch Nichtstun Ihre Macht dafür missbrauchen wollen, die Besteuerung von Vermögen in Deutschland noch einmal infrage zu stellen. Das finde ich geradezu absurd in dem größten Bundesland mit erheblichen kommunalen Finanzierungsproblemen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Nun spricht Herr Krückel für die CDU-Fraktion.

Bernd Krückel (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Mostofizadeh, nach dem, was wir gestern und heute hier erlebt haben, hatte ich die Hoffnung, dass Sie zu diesem Thema sachlich unterwegs sind und hier nicht Klassenkampfparolen ausbringen, um über die Grundsteuer oder deren Reform zu sprechen.

Anders als die Grünen ihren Antrag überschreiben, nämlich die Grundsteuer schnell zu reformieren, sollte dies in erster Linie sachgerecht und verfassungssicher erfolgen.

Lieber Kollege Mostofizadeh, Sie kennen doch die Probleme, die es auf Bundesebene und im Bundesrat gegeben hat, eine Einigung der Bundesländer zur Ausgestaltung der Steuer herbeizuführen. Wir sollten uns schon die Zeit nehmen.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Finanzminister die Interessen des Landes Nordrhein-Westfalen und insbesondere die unserer Kommunen in Berlin sachgerecht vertreten wird.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wie ist Ihre Position in der Sache?)

Die Neugestaltung muss administrierbar sein. Insbesondere die Werte, auf die Grundsteuervorschriften angewendet werden, müssen umgesetzt werden können und dürfen unsere Finanzverwaltung nicht vor Riesenprobleme stellen.

Insofern sollten wir sachgerecht, an Ergebnissen orientiert unterwegs sein und nicht ein Tempo an den Tag legen, das diese Möglichkeiten gefährdet.

Ich wollte vielmehr noch auf unseren Antrag eingehen, bin aber aufgrund Ihrer fehlenden Sachlichkeit zu der Einschätzung gekommen, dass wir mit unserem Antrag sachgerecht unterwegs sind. Ich vermute, die Kolleginnen und Kollegen

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist keine Position.)

haben die Pausen, die durch die namentlichen Abstimmungen entstanden sind, ausgiebig genutzt, sich mit dem Antrag von CDU und FDP zu beschäftigen, sodass ich hier nicht weiter ausführen muss. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und werbe für unseren Entschließungsantrag.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Krückel. – Für die SPD kommt Herr Kämmerling ans Pult. Er hat auch das Wort.

Stefan Kämmerling (SPD): Ich habe die Geschäftsordnung nicht so auswendig drauf, aber ich glaube, ich bekomme jetzt die Redezeit, die Herr Krückel nicht genutzt hat, gutgeschrieben?

(Zuruf: Nein.)

– Nein.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das wäre uns neu, Herr Kämmerling.

Stefan Kämmerling (SPD): Basis der Grundsteuer in Ihrer aktuellen und in Jahrzehnten geübten Form sind völlig veraltete Einheitswerte für Grundbesitz. Die Regelung lässt unberücksichtigt, dass Grundstücks‑ und Immobilienpreise zwischenzeitlich deutlich gestiegen sind. Damit sieht das Bundesverfassungsgericht den Gleichheitssatz in Art. 3 Abs. 1 Grundgesetz verletzt.

NRW-Kommunen partizipieren mit 3,6 Milliarden € pro Jahr an dem Grundsteuergesamtaufkommen von bundesweit 14 Milliarden €. Die Grundsteuer stellt damit eine der bedeutendsten Einnahmequellen der Kommunen dar.

Im Bundesrat haben auch mit Stimme von Nordrhein-Westfalen insgesamt 14 Bundesländer den Reformvorschlag eines sogenannten Kostenwertmodells verabschiedet. Das Modell sieht vor, neben dem Wert des Bodens auch den pauschalisierten Wert des darauf errichteten Gebäudes in die Bemessungsgrundlage einzubeziehen. Dieser Vorschlag erscheint zum jetzigen Zeitpunkt nicht völlig ungeeignet.

Ein weiterer Vorschlag der Bundesländer Hamburg und Bayern hingegen löst nicht nur bei den kommunalen Spitzenverbänden deutliche Kritik aus. Er sieht ein Flächenmodell vor, nach dem die Grundsteuer wertunabhängig nach der Größe der Grundstücke und der Gebäudeflächen bemessen würde. Es gibt zumindest berechtigte Zweifel, ob das gerecht wäre.

Bundesfinanzminister Olaf Scholz hat zudem vor wenigen Tagen in die Debatte eingebracht, dass zukünftig gegebenenfalls die Umlagefähigkeit der Grundsteuer auf Mieter nicht mehr zwingend gegeben sein müsste. Auch dieser Debattenbeitrag ist zu berücksichtigen.

Welches Modell sich schließlich durchsetzen wird, ist heute nicht absehbar.

Für uns Sozialdemokraten steht fest, dass wir mit äußerster Sorgfalt darauf achten werden, dass keine Lösung umgesetzt wird, die Mieterinnen und Mieter unverhältnismäßig belastet.

Der heute von Bündnis 90/Die Grünen vorgelegte Antrag geht leider überhaupt nicht auf mögliche Modelle ein.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Dennoch sind die im Antrag verfassten Feststellungen und Beschlussvorschläge richtig, und zwar aus unserer Sicht mit einer Ausnahme: Dass der Landtag jetzt beschließen soll, Einnahmen aus der Grundsteuer im Falle ihres potenziellen Wegfalls zu kompensieren, erscheint geeignet, damit ein strategisch falsches Signal an den Bund zu senden.

Besser ist es aus unserer Sicht, die Kräfte darauf zu konzentrieren, dass die Einnahmen als solche den Kommunen erhalten bleiben, nicht aber ohne Not ihre Kompensation durch das Land anzukündigen.

Zum Entschließungsantrag von CDU und FDP: Viel anderes als bei den Grünen steht da auch nicht drin. Aber auch Sie lassen einen Lösungsansatz vermissen. Zudem ist Ihnen ein offensichtlicher

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE)

Formulierungsfehler unterlaufen, den ich jetzt mal ganz sachlich darstellen will, denn ich halte den für nicht ganz unproblematisch:

Auf Seite 2 im letzten Absatz beantragen Sie, der Landtag möge die Landesregierung damit beauftragen – ich zitiere –, „sich gegen Mehrbelastungen für die Gesamtheit der Mieter und Eigentümer … einzusetzen“.

„Gesamtheit“ ist das Problem. Wenn man das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in einem Satz zusammenfassen wollte, müsste man es so bezeichnen: Die einen zahlen derzeit zu viel, die anderen zahlen derzeit zu wenig.

Wenn „Gesamtheit“ in Ihrem Antrag „alle“ bedeutet – und ich wüsste nicht, was „Gesamtheit“ sonst bedeuten soll –, dann wollen Sie hier gleich beschließen – ich glaube, das war nicht Ihre Absicht –, dass Sie für alle Mieter und alle Eigentümer Mehrbelastungen ausschließen. Ich glaube nicht, dass das Ihre fachliche Auffassung dessen ist, was uns da erwartet.

Exakt das Gegenteil fordert nämlich das Bundesverfassungsgericht. Noch einmal: Das Urteil sagt: Die einen zahlen zu viel, die anderen zu wenig. – Es ist unlogisch, heute festzustellen, dass Sie ausschließen, dass in Zukunft niemand mehr und niemand weniger bezahlen wird. Das wird aus meiner Sicht nicht funktionieren.

Es funktioniert nur dann, wenn Sie tatsächlich zu der Auffassung gekommen sind, dass Sie das sicherstellen wollen. Dann müssen Sie es aus dem Bundeshaushalt oder aber aus dem Landeshaushalt kompensieren.

Da das noch nicht einmal gerechnet ist, bin ich wirklich mal gespannt, ob Sie das jetzt gleich hier noch abräumen. Sollten Sie das nämlich nicht tun, glaube ich, dass Sie mit Ihrer Feststellung, Sie würden ausschließen, dass irgendwer hier in Zukunft aufgrund einer Neuregelung mehr bezahlt, zumindest die Aufmerksamkeit der Fachpresse haben werden.

Ich gucke mal nach rechts: Der Finanzminister ist noch entspannt, aber ich könnte mir vorstellen, dass in der entsprechenden Fachabteilung, sollten Sie bei der Aussage bleiben, kurz vor dem Urlaub doch noch ein bisschen Aufregung produziert wird. – Haben Sie vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kämmerling. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege Witzel das Wort.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Grundsteuerreform ist zweifellos ein Thema von großer Bedeutung für die finanzielle Handlungsfähigkeit der Kommunen. Das gilt insbesondere auch in Nordrhein-Westfalen mit einem Aufkommen von knapp 4 Milliarden €.

Das wichtigste Anliegen aus kommunaler Sicht ist daher eine rechtssichere neue Erhebungsgrundlage, denn ab dem 1. Januar 2025 besteht bekanntlich sonst keine Erhebungsberechtigung mehr.

Wenn diese verfassungskonforme Modellentscheidung aber getroffen ist, haben Kommunen unabhängig von den konkreten Variablen über die Hebesatzfestlegung kein Problem mehr, ihren bisherigen Steuerertrag zu sichern.

Daher spricht außerordentlich viel für eine bürokratiearme, rechtlich nicht angreifbare Berechnungsgrundlage. Wir brauchen ausdrücklich kein neues Bürokratiemonster.

Befürchtungen sind berechtigt, dass bei dem von der abgewählten Links-links-Regierung präferierten Bewertungsmodell genau diese einfache und rechtssichere Lösung nicht gegeben ist.

35 Millionen Liegenschaften sind dann in dem rot-grünen Modell konfliktträchtig neu zu bewerten, und das kann etliche Jahre dauern und zu langem Rechtsstreit führen.

Der heutige Bundesfinanzminister Olaf Scholz hat das bisherige rot-grüne Modell daher auch abgelehnt,

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

da er es für unpraktikabel hält und einen erneuten jahrelangen Rechtsstreit befürchtet.

Vieles spricht dafür, mit allen Bundesländern noch einmal neu darüber nachzudenken,

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Um 2020 herum?)

wie eine effiziente und tragfähige Erhebungsbasis gefunden werden kann.

Über diese Frage stehen wir auch innerhalb der NRW-Koalition im Gespräch.

Rechtssicherheit ist eine wichtige Anforderung, aber eben auch längst nicht die einzige. Aufkommensneutralität ist ebenso zentral. Diese kann nicht, Herr Kollege Kämmerling, jedem Mieter und jedem Eigentümer individuell garantiert werden, sie ist aber in der Summe, also in der Gesamtheit, anzustreben.

Die Grundsteuerreform darf keinesfalls dazu dienen, eine heimliche Steuererhöhung auf kaltem Wege zu realisieren. Nordrhein-westfälische Kommunen kassieren nämlich heute bereits mit ihren Kommunalsteuern deutschlandweit mit am höchsten ab. Dieser zentrale Anspruch fehlt völlig in dem grünen Antrag.

Ganz im Gegenteil sprechen die Grünen ja in ihrem Antragstext von einem „ergiebigen Vorschlag“, den sie für die neue Grundsteuer wollen. Ergiebig soll diese sein. An den klebrigen Fingern der Grünen soll wieder möglichst viel Steuergeld hängenbleiben. Das lehnen wir natürlich ab.

(Beifall von der FDP)

Ferner sind Gerechtigkeit und Sachangemessenheit

(Zurufe von den GRÜNEN)

sehr wichtige Kriterien für die Akzeptanz. Fehlanreize müssen vermieden werden. Es macht doch keinen Sinn, Herr Kollege, die Bürger deshalb stärker abzukassieren,

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

weil sie das machen was, was politisch gewollt ist – Gebäude energetisch zu sanieren, barrierefrei umzubauen oder zum Zwecke der Quartiersentwicklung zu modernisieren. Auch diesen Aspekt blendet der Antragsteller völlig aus.

Große Verwerfungen für Mieter, Wohneigentümer und Vermieter müssen bei der Grundsteuerreform vermieden werden. Es wäre ein Drama, wenn sich zahlreiche Bürger genötigt sähen, nur aufgrund eines Modellwechsels ihre angestammte Wohnung aufgeben zu müssen. Auch zu diesem wichtigen Punkt gibt es im vorliegenden Antrag lediglich Fehlanzeige.

In der Bundesregierung werden derzeit noch weitergehende Änderungen debattiert, die mit dem Gerichtsurteil überhaupt nichts zu tun haben, aber von großer Bedeutung sind. So steht dort die Umlagefähigkeit der Grundsteuer zur Disposition. Die FDP-Landtagsfraktion will derlei Umverteilungen im Windschatten der Grundsteuerreform aber vermeiden, da sie unser Ziel konterkarieren, mehr und qualitativ besseren Wohnraum für mehr Bürger unseres Landes zur Verfügung zu stellen.

Die FDP-Landtagsfraktion wird die Reformdebatte im Interesse der Menschen weiterhin intensiv begleiten und braucht dafür sicherlich nicht die zweifelhaften Belehrungen durch die Grünen im vorliegenden Antrag. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die AfD-Fraktion hat nun Herr Loose das Wort.

Christian Loose (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute geht es um die Grundsteuer – ein Problem, das schon seit 2009 vom Bundesfinanzhof gerügt wird, weil es rechtswidrig ist. Was haben die großen Parteien oder ehemals großen Parteien in den letzten Jahren für Reformvorschläge vorgelegt? – Keine. Sie waren im Antireformschlaf, bis jetzt das Bundesverfassungsgericht Sie geweckt und gesagt hat: Wenn Sie keine Reform hinbekommen, entgehen Ihnen die Gelder ab dem Jahr 2025.

Es geht um 14 Milliarden €, und Sie haben die Sorge, dass die Kommunen unterfinanziert sind. Wofür brauchen die Kommunen dieses Geld? – Ich kann Ihnen ein paar Beispiele aufzeigen: In Bochum ist es für tolle Fahrradgaragen für E-Bikes, bei denen oben eine Solarzelle ist – Mehrkosten gegenüber normalen Fahrradgaragen: eine halbe Million Euro. In Bochum werden auch Elektrobusse über die BOGESTRA, eine 100%ige Tochterfirma der Städte, angeschafft – Mehrkosten 15 Millionen €. Sehen wir uns die Flüchtlingskosten an. Hier werden Mieten von 10 € kalt bezahlt, während in der gesamten Umgebung die Kaltmiete nur 5 € beträgt.

Es ist eine reine Verschwendung, die Sie hier auf kommunaler Ebene betreiben, und das geht auf der Landes- und der Bundesebene weiter.

(Beifall von der AfD)

Auch die CDU ist bei dieser Verschwendung dabei. Fragen Sie einmal in Köln nach dem Horitzky-Flüchtlingshotel, wo etwas zu einem Hotel umbenannt wird, damit man ordentlich abkassieren kann.

Auf Landesebene verschwenden Sie 50 Millionen € allein für den sogenannten Klimaschutz. Herr Pinkwart hat nicht verstanden, dass man mit Geld andere Ressourcen kaufen kann. Er sagte, er wolle für seine Enkel Ressourcen schonen. Im Moment verschwendet er diese Ressourcen aber; das Geld wird später fehlen.

Auf Bundesebene geben Sie im Rahmen des EEG 25 Milliarden € aus, ohne eine einzige Tonne CO2 zu sparen, weil das über den europäischen Emissionshandel alles wieder aufgefangen wird.

Für Asylbewerber aus Urlaubsländern wie Tunesien oder Marokko werden 20 Milliarden € ausgegeben. Wissen Sie was? – Ich war bei der Wahl von Erdoğan vor zwei Wochen auf dem höchsten Turm von Istanbul; 250 m hoch und damit höher als der MAIN TOWER. Wen haben wir dort getroffen? – Einen jungen Iraker. Wir haben ihn nach seinem Schicksal gefragt. Er hat dort Urlaub gemacht, und im Irak studiert er Zahnmedizin. Ich frage Sie, wie er das in einem solchen zerbombten Land machen kann.

(Zuruf von den GRÜNEN: Wir reden gerade über die Grundsteuer. Das ist Ihnen schon klar?)

Von Ihnen, von den Grünen, kommt kein einziger Vorschlag für eine Verbesserung. Jetzt soll die Verwaltung etwas neu durchwurschteln, und am Ende wird das wieder vom Bundesverfassungsgericht einkassiert. Von Ihnen dazu: Nichts.

Vielleicht sollten Sie einfach einmal in andere Länder wie die Schweiz blicken oder in das AfD-Programm sehen, da haben wir nämlich etwas. Wir haben zum Beispiel hohe Freibeträge, wonach eine Familie mit zwei Kindern bis 36.000 € überhaupt keine Steuern bezahlt, und dann beginnt es mit der Staffelung. Die Gemeinden – das ist die Lösung – können auf die Einkommensteuer einen Aufschlag erheben, und damit fallen die Grund- und die Gewerbesteuer weg. Die haben Sie dann mit einem Schlag abgefrühstückt; da brauchen Sie hier nicht rumzuwurschteln.

Die CDU hatte auch einmal ein Steuererleichterungsprogramm, hat sich davon aber abgewandt. Seit 15 Jahren kommt von Ihnen nichts mehr.

Am Ende des Antrags der Grünen wird noch eine Garantie gefordert. Das Land soll jetzt die Garantie geben, dass den Kommunen kein Geld fehlt. Liebe Grüne, das Land kann kein Geld zaubern. Das fällt auch nicht vom Himmel, und das zahlen auch nicht die Griechen irgendwann zurück. Das erwirtschaften die Malocher in unserem Land; sie zahlen die Steuern, die 14 Milliarden €, die Sie hier garantieren wollen.

(Beifall von der AfD)

Der CDU-Antrag geht in die Beliebigkeit. Ich habe einmal empfohlen, sich dazu zu enthalten, aber grundsätzlich kann man ihm auch zustimmen oder ihn ablehnen, da er nichts Neues bewirkt. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Loose. – Nun spricht für die Landesregierung der Finanzminister, Herr Lienenkämper.

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „Grundsteuer“ ist ein wichtiges Thema; darin sind sich alle in diesem Hohen Haus offenbar einig. Es ist auch wichtig, mit den Ländern und dem Bund eine rechtssichere und belastbare, aber auch eine verwaltungsmäßig administrierbare Lösung innerhalb der gesetzten Fristen zu schaffen. Es spricht Vieles dafür, die Systematik möglichst einfach auszugestalten, damit die Administrierbarkeit sichergestellt ist. Darüber steht die Finanzministerkonferenz mit dem Bundesminister der Finanzen in einem engen Austausch.

Ich gehe immer noch davon aus, dass der Bundesminister der Finanzen am Ende des Jahres einen Gesetzentwurf dazu vorlegen wird. Das ist genau der richtige Weg. Wir brauchen die Grundsteuer als Einnahmequelle der Kommunen und werden deswegen eine Lösung finden, die genau diesen Ansprüchen gerecht wird. Der Antrag ist daher überflüssig.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Lienenkämper. – Nun hat sich noch einmal für die grüne Fraktion Herr Mostofizadeh zu Wort gemeldet. Er hat noch genau 31 Sekunden; die werden wir jetzt aber auch genau einhalten. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines vorweg: Vielen Dank, Herr Witzel, für Ihren sehr offenen Redebeitrag. Den können wir ungekürzt an die kommunalen Vertretungen verschicken. Da werden wir mal sehen, wie viel Jubel Ihnen da entgegenschlägt. Das ist Punkt 1.

Punkt 2 ist: Der Finanzminister hat keine fachliche Position bezogen. Deswegen gebe ich ihm noch eine Frage mit auf den Weg: Wer wird denn am Ende diese Einheitsbescheide erarbeiten? Wird das weiterhin die Finanzverwaltung machen, oder sind es die kommunalen Behörden, die da unterwegs sind?

Ich finde es nicht in Ordnung, mit welcher Gelassenheit Sie mit der dramatischen Situation, die für die Kommunen in Nordrhein-Westfalen und in ganz Deutschland ansteht, umgehen. Sie haben das jetzt weggewischt, keine Position bezogen, ähnlich wie die CDU.

Letzter Punkt.

Vizepräsident Oliver Keymis: Nein.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Die Qualität der AfD ist: 14 Milliarden. Das ist zu 3,6 Milliarden ein kleiner Unterschied. Ich bitte darum, dass die Finanzverwaltung uns aufklärt, wie das hier weitergeht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Weitere Wortmeldungen haben wir nicht.

Damit kommen wir zur  Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 17/3033. Hier ist direkte Abstimmung beantragt. Wer also stimmt dem Inhalt des Antrags zu? – Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP, AfD und die beiden fraktionslosen Abgeordneten Herr Langguth und Herr Pretzell stimmen dagegen. Gibt es Enthaltungen? – Bei Enthaltung der SPD-Fraktion hat der Antrag Drucksache 17/3033 keine Mehrheit gefunden und ist abgelehnt.

Zweitens stimmen wir ab über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3143. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – CDU und FDP; das war anzunehmen. Wer stimmt dagegen? – Die Grünen stimmen dagegen. Wer enthält sich? – SPD, AfD und die beiden fraktionslosen Kollegen, die im Raum sind, Langguth und Pretzell, enthalten sich. Damit haben wir auch hier ein eindeutiges Ergebnis: Dieser Entschließungsantrag Drucksache 17/3143 ist mit Mehrheit angenommen.

Tagesordnungspunkt 4 ist geschlossen.

Ich gebe nun die Abstimmungsergebnisse zu Tagesordnungspunkt 3 bekannt (siehe Anlagen 2 u. 3). Zunächst war über den Antrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/3012 abgestimmt worden. Hierfür haben im Rahmen der namentlichen Abstimmung 185 Abgeordnete ihre Stimme abgegeben. Mit Ja stimmten 60 Abgeordnete, mit Nein 113 Abgeordnete, und zwölf Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Damit ist dieser Antrag Drucksache 17/3012 der SPD-Fraktion abgelehnt.

Zum Zweiten wurde namentlich abgestimmt über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3144. Hier lautet das Ergebnis wie folgt: abgegebene Stimmen 183. Mit Ja stimmten 112 Abgeordnete. 71 Abgeordnete haben mit Nein gestimmt. Niemand hat sich enthalten. Damit ist dieser Antrag Drucksache 17/3144 mit 112 Stimmen klar angenommen.

Wir haben somit den TOP 3 abgearbeitet, den ich jetzt schließe. TOP 4 hatte ich bereits geschlossen.

Ich rufe auf:

5  Illegale Immigration an der NRW-Westgrenze stoppen

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3026

Die Aussprache ist eröffnet. Es spricht der Fraktionsvorsitzende der AfD, Herr Wagner.

Markus Wagner (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In Berlin konnten wir in den letzten Tagen weitere Vorboten des Verfalls der alten Parteien erleben. Wie ein Katalysator wirkt Merkels Grenzöffnung auf den Niedergang der ehemaligen Volksparteien. Aber wie sollte man denn auch Volkspartei sein, wenn man den Begriff des Volkes entweder ablehnt oder umdefinieren will?

Was haben wir in den letzten Tagen für ein Staatsschauspiel erlebt! Ob einiger kosmetischer Veränderungen an der bayerisch-österreichischen Grenze wären wir fast die Bundesregierung losgeworden. Leider hat es nicht ganz geklappt.

Horst Seehofer wollte auf Druck der AfD ja wenigstens in Teilbereichen Recht und Gesetz wieder zur Geltung verhelfen. Aber allein die schlechteste Kanzlerin der Nachkriegsgeschichte wollte das nicht.

(Beifall von der AfD)

Recht, Gesetz und Ordnung – das ist eben nicht mehr Teil der CDU-Programmatik. Einig ist sie sich dabei mit dem Mann, der es innerhalb der Union sogar noch schafft, Frau Merkel links zu überholen: Armin Laschet. Man liest und hört ja oft von einer abgehobenen Politikerkaste, die sich selbst anders behandelt als die, die sie vertreten sollen, die Bürger, das Volk. So manches Mal sind solche Vorwürfe übertrieben oder reiner Populismus.

Natürlich gibt es in allen Parteien auch gute und anständige Leute. Aber – ich sage: leider – gerade auch dieser Landtag ist ein Beispiel dafür, was die Politiker der alten Parteien gerne für sich selbst in Anspruch nehmen, was sie aber dem normalen Bürger nicht zugestehen wollen.

Wenn Sie als Bürger uns hier im Landtag besuchen, dann erleben Sie, wie das geht mit dem Schutz von Grenzen und den Abschiebungen.

(Bodo Löttgen [CDU]: Die Sandkastenspiele der AfD!)

Vor dem Landtag stehen Polizisten und haben ein Auge auf jeden, der Richtung Gebäude unterwegs ist. Nur ein paar Meter weiter stehen zusätzliche Sicherheitskräfte und Ordner. Haben Sie den Eingangsbereich erreicht, müssen Sie sich zunächst am Empfang ausweisen. Die Bediensteten fragen Sie, was Sie veranlasst, hier zu sein und ob Sie einen Termin haben. Bejahen Sie dies, wird Ihr Termin im Haus angerufen und gefragt, ob das auch seine Richtigkeit hat. Erst dann bekommen Sie einen Tagesausweis und begeben sich in die Sicherheitsschleuse. Sie kennen das vom Flughafen.

(Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU] – Gegenruf von Helmut Seifen [AfD])

Wir haben also eine umfangreiche Einlasskontrolle, Sicherheitspersonal und Zulassungsbeschränkungen, und wer sich nicht benimmt, der fliegt auch raus. Hier, wo CDU, SPD, Grüne und FDP am liebsten unter sich wären, da funktioniert das nicht nur mit dem Grenzschutz, da wollen sie das auch alle. Klar, es geht ja auch um ihr eigenes Wohl, um ihren eigenen Schutz. Ganz anders stellt es sich dar, wenn es um das Wohl und den Schutz der einfachen Menschen geht. Da kann man die Grenzen angeblich nicht nur nicht schützen, nein, man will es nicht.

(Beifall von der AfD)

Ganz offen sagt dies der Mann, der als Landesvater doch eigentlich für den Schutz der Bevölkerung da sein müsste: Armin Laschet. Dessen Schutz übernehmen natürlich gut ausgebildete Sicherheitskräfte. Durch das Land lässt er sich in gut gesicherten Limousinen fahren, und sollte ihm doch mal jemand in feindlicher Absicht zu nahe kommen, greifen seine Personenschützer ein. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich gönne ihm das, und das alles ist auch sicher notwendig. Nur, warum billigt er den Bürgern in NRW nicht einmal die Hälfte dieses Schutzes zu?

An der deutschen Grenze zählt für Armin Laschet nur eins: Offen muss sie sein, „offen wie ein Scheunentor“, wie die Polizeigewerkschaft sagte. Entsprechend empfindlich reagiert er auf jeden Vorstoß, Kontrollen an der Westgrenze von NRW zu stärken.

Doch diese Abneigung gegen alles, was den Grenzverkehr auch nur scheinbar einschränken könnte, sei undifferenziert und unverantwortlich, so warnen nun Polizeifachleute, die AfD und sogar SPD- und CDU-Politiker sowie die Bayerische Staatsregierung. Sie halten Laschet vor, schreibt die Tageszeitung „DIE WeLT“, an den 500 km der NRW-Westgrenze seien – wie in Bayern – stationäre Grenzposten nötig, um illegale Migration und kriminellen Grenzverkehr zu bekämpfen. Innenminister Reul hingegen meint, man könne zwar einzelne Straßen sichern, nicht aber die grüne Grenze mit ihren zahlreichen Übergängen. Deren Kontrolle würde eine immense personelle Belastung bedeuten.

Auf den Einwand, die grüne Grenze lasse sich kaum überwachen, entgegnete Bayerns Innenminister Joachim Herrmann, CSU – also noch Ihre Schwesterpartei –: Natürlich könne man diese nicht komplett kontrollieren. Bayern beweise aber, dass Kontrollen trotzdem effektiv seien. So wurden 2017 an Bayerns Südgrenzen 7.500 Einwanderer abgewiesen, 286 Schleuser festgenommen und 2.000 zur Fahndung ausgeschriebene Kriminelle aufgegriffen.

Grenzkontrollen würden die Zahl einwandernder Straftäter, Extremisten und Gefährder zweifellos senken, versichert Erich Rettinghaus, Landesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft. Auch Arnd Krummen, Grenzexperte der Gewerkschaft der Polizei, bekräftigt: Der kriminelle Grenzverkehr und die illegale Migration werden drastisch heruntergefahren.

Tatsächlich lehrt die Erfahrung: Wenn die Polizei ausnahmsweise entlang der Westgrenze mit einem Großaufgebot kontrolliert, ist die Ausbeute beeindruckend. So wurde die Grenze zu den Niederlanden 2014 für zwei Tage gründlich überwacht, und schon wurden 45 % der 11.972 Kontrollierten wegen rechtswidrigen Verhaltens festgenommen, darunter Illegale, Diebe, Schmuggler, gesuchte Kriminelle und Rechtsextreme.

Aber Experten, Argumente und Fakten sind der Landesregierung egal. Die Ideologie der offenen Tür für jedermann ist wichtiger. Meine Damen und Herren, Sie haben unser Land sturmreif gemacht und sich selbst dabei sturmreif geschossen. Sie spalten das Land, aber rufen „Spalter“ und zeigen auf uns und die Bürger.

(Beifall von der AfD)

Sie reden von Toleranz, dabei sind Sie abweichenden Meinungen gegenüber häufig nur arrogant und intolerant. Sie hoffen auf Schützenhilfe durch die Presse und den Staatsfunk – klar, die haben Sie, aber die Bürger lachen Sie aus und glauben Ihnen nicht mehr.

Die Auflagen der Blätter sinken rapide, und immer mehr Menschen informieren sich frei von Ihren Vorgaben. Manche reden schon von den Schweizer Zeitungen, wie zum Beispiel „Neue Züricher“ oder „Weltwoche“, als dem neuen Westfernsehen. Unabhängige Blogs, wie „Achse des Guten“, „Tichys Einblick“, „PI-News“ oder auch „Junge Freiheit“, wachsen und wachsen. Und die alten Parteien? – Die ehemalige Union liegt schon bei unter 30 %, und von der sogenannten SPD redet außer ihren Funktionären niemand mehr.

(Beifall von der AfD)

Die letzte Umfrage sieht die AfD bei 17,5 % und bereits 28 Direktmandaten.

(Beifall von der AfD)

Sie haben einmal gefragt, wie Alexander Gauland es meinte, als er sagte, dass wir Sie jagen werden. Ich glaube, so langsam merken Sie es: Sie können noch mehr Netzwerkdurchsetzungsgesetze, Rundfunkzwangsgebühren und andere autoritäre Maßnahmen ergreifen, aber ich prophezeite Ihnen: Das beschleunigt Ihren Machtverlust nur noch mehr, und das ist auch gut so.

Meine Damen und Herren, im Bund haben Sie Ihre Koalition für höhere Mieten, höhere Strompreise, für mehr deutsches Geld an die EU, für mehr Geld gegen das, was Sie „rechts“ nennen, für mehr unberechtigt hier im Land lebende Ausländer, Ihre Koalition gegen die Sicherung der Grenzen nur aufrechterhalten können, weil Sie Angst vor uns haben. Bei Neuwahlen haben Sie keine Mehrheit mehr. Schauen Sie nach Italien, Österreich, Polen, Ungarn, Norwegen, Dänemark oder demnächst auch nach Schweden: Die Völker wehren sich gegen ihre Eliten, die keine mehr sind, gegen Pseudo-Eliten, die Europa dem Ansturm der Migranten preisgeben.

(Beifall von der AfD – Bodo Löttgen [CDU]: Oi!)

Die AfD-Fraktion steht Seite an Seite mit den berechtigten Minimalforderungen der Experten aus der Polizei. Wie die Mehrheit der Deutschen wollen wir endlich wieder Ordnung an unseren Grenzen und nicht mehr Ihr bewusstes Staatsversagen. Um das Vertrauen der Bürger in die demokratischen Institutionen und in den funktionierenden freiheitlichen Rechtsstaat nicht noch weiter erodieren zu lassen, muss der Kontrollverlust an unseren Grenzen, welcher sich in unseren Innenstädten fortsetzt, unverzüglich beendet werden.

Ebenso – damit komme ich zum Schluss – wird die Akzeptanz für die Aufnahme tatsächlich politisch verfolgter Personen sowie die temporäre Aufnahme von Bürgerkriegsflüchtlingen durch Ihre Politik erschwert. Es müssen daher alle Maßnahmen ergriffen werden, die dagegen Abhilfe schaffen, was „DIE WeLT“ für NRW als „Einfallstor für illegale Migration“ beschreibt.

Sichern Sie endlich die Grenzen, ersparen Sie den Bürgern die Einreise von Illegalen und Kriminellen, schützen Sie endlich unser Land! – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Wagner. – Nun spricht für die CDU-Fraktion der Kollege Schnelle.

Thomas Schnelle (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich muss zunächst mit einer Anmerkung zur AfD beginnen.

(Zuruf von der AfD)

– Nein, nur auf Ihren Antrag bezogen. – Ihre Begründung in diesem Antrag basiert einzig und allein auf einem Presseartikel in der Zeitung „DIE WeLT“. Diesen haben Sie kopiert, zwei, drei Sätze vorangestellt und zwei, drei Sätze angehängt. Es scheint, als hätten Sie sich in keiner Weise mit diesem Thema auseinandergesetzt.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Die aus der „WeLT“ zitierten Aussagen von Gewerkschaftern etc. nehmen Sie in Auszügen in Ihrem Antrag auf, wie sie Ihnen in den Kram passen, ohne mit diesen Gespräche zu führen.

(Beifall von Bodo Löttgen [CDU])

Wenn man das Interesse Ihrer Fraktion an diesem Thema an der Arbeit und der Zeit, die Sie in diesen Antrag gesteckt haben, ablesen kann, dann tendiert dieses Interesse gegen null. Sie haben ja gerade eine Grundsatzrede gehalten und eigentlich nicht zur Westgrenze gesprochen.

(Beifall von der CDU und der SPD)

In der NRW-Koalition und in der Landesregierung beschäftigen wir uns mit deutlich mehr Zeit- und Arbeitseinsatz mit diesem Thema.

Eine zweite Anmerkung möchte ich als Abgeordneter des Kreises Heinsberg machen. Dieser verfügt über 77 km Grenzlänge zu den Niederlanden mit vielen grenzüberschreitenden Freundschaften, Partnerschaften und wirtschaftlichem Austausch. Meine Kinder sind 18 und 13 Jahre alt, sie kennen keine Schlagbäume mehr. Gerade wir in der Grenzregion, aber auch die ganze NRW-Wirtschaft sind auf diese offenen Grenzen angewiesen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Wagner?

Thomas Schnelle (CDU): Nein, ich möchte weitersprechen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie möchten weitersprechen. Bitte schön.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Helmut Seifen [AfD])

Thomas Schnelle (CDU): Ich will keine stationären Grenzkontrollen mehr. Armin Laschet hat völlig recht, wenn er sagt, dass diese Grenze offen sein muss.

Dies bedeutet aber natürlich nicht – das sage ich gerade auch als ehemaliger Polizeibeamter –, dass diese Grenze unkontrolliert sein darf. Das ist und bleibt aber Aufgabe der Bundespolizei. Unbestritten muss sich die Bundespolizei in NRW hier besser aufstellen. Das ist auch die Meinung von Armin Laschet.

Die von Ihnen geforderten Feststellungen sind zudem völlig falsch. Zunächst etwas zu den Zuständigkeiten an unseren Grenzen und im Bereich der Grenzsicherung: Schauen Sie in § 2 des Gesetzes über die Bundespolizei. Ich zitiere – mit Erlaubnis des Präsidenten –:

„(1) Der Bundespolizei obliegt der grenzpolizeiliche Schutz des Bundesgebietes (Grenzschutz), soweit nicht ein Land im Einvernehmen mit dem Bund Aufgaben des grenzpolizeilichen Einzeldienstes mit eigenen Kräften wahrnimmt.“

Letzteres ist in NRW richtigerweise nicht geschehen – und auch in keinem anderen Bundesland. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen umfasst dieser Grenzschutz die polizeiliche Überwachung der Grenzen, die polizeiliche Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs und – im Grenzgebiet bis zu einer Tiefe von 30 km – die Abwehr von Gefahren, die die Sicherheit der Grenze beeinträchtigen. Wie kann daher eine Landesregierung bei etwas versagen, für das sie gar nicht zuständig ist?

Sie stellen weiter fest, dass die Landesregierung sich ungenügend für die Stärkung der Bundespolizei an den Grenzen in NRW einsetze. – Auch das ist falsch. Sowohl Ministerpräsident Laschet als auch Innenminister Reul setzen sich für eine Verstärkung der Bundespolizei in NRW ein. Zwischenzeitlich ist auch ein Teil der Kolleginnen und Kollegen der Bundespolizei, die in Bayern unterstützt haben, wieder in NRW.

Die mangelnde Besetzung der Dienststellen der Bundespolizei in NRW ist der insgesamt noch schlechten Personalausstattung der Bundespolizei und deren verstärktem Einsatz an den Flughäfen geschuldet. Dies hat die Bundesregierung erkannt und massiv mehr Personal eingestellt. Daher wird sich auch die Personalsituation der Bundespolizei in NRW wieder verbessern. Darüber können Sie auch einmal mit den Gewerkschaften sprechen.

Ihre Forderung, sich mit Nachdruck für eine Verstärkung der Bundespolizei in NRW einzusetzen, wird daher längst erfüllt, ob vonseiten der Landesregierung oder auch in Gesprächen von Abgeordneten aus Land und Bund. Hierfür gilt mein ausdrücklicher Dank an die Bundestagsabgeordneten von CDU und SPD aus dem Aachener Bezirk.

Ihre zweite Forderung ist längst Gegenstand umfangreicher Verhandlungen auf Bundesebene. Richtigerweise wird dies, die Zurückweisungen an der Grenze, nur in enger Abstimmung mit den europäischen Partnern geschehen können. Gerade gestern hat es hier Fortschritte bei der Innenministerkonferenz der Europäischen Union gegeben.

Gerade auch unsere besondere nordrhein-westfälische Freundschaft mit Belgien und den Niederlanden darf hierdurch nicht gefährdet werden. Praktisch wäre ein Alleingang auch nicht umsetzbar.

Und dann zu Ihrer aberwitzigen Forderung nach Einführung einer Grenzpolizei nach bayerischen Vorbild: Selbst Bundesinnenminister Seehofer – keiner wird es bestreiten: ein Bayer durch und durch – hat zuletzt die Einrichtung der sogenannten bayerischen Grenzpolizei kritisiert und angemerkt, dass deren Handeln nur unter dem Rechtsregime der Bundespolizei möglich ist.

An welchen Stellen, in welchen Städten und Kommunen sollen wir denn die Landespolizisten dafür abziehen?

(Zuruf von der AfD)

Hierüber hätten Sie vielleicht einmal mit dem Polizeigewerkschaften reden sollen, die hätten Sie für diese Idee ausgelacht, gerade auch die von Ihnen zitierten Kollegen Krummen und Rettinghaus.

Letzte Anmerkung: Obwohl ich in meiner Rede nur kurz aus dem Gesetz zitiert habe, während Sie ja über Seiten nur Zitate bringen, hat meine Vorbereitung auf diese Rede wahrscheinlich doppelt so lange gedauert wie die Erstellung Ihres Antrags. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Schnelle. Bleiben Sie bitte am Pult. Es gibt eine angemeldete Kurzintervention von der AfD-Fraktion. Herr Wagner hat diese Anmeldung hier selber vorgesprochen. Das darf er auch als Vorstand. Das können nicht alle Abgeordneten, aber der Vorstand darf das. – Bitte schön, Herr Fraktionsvorsitzender, Sie haben das Wort.

Markus Wagner (AfD): Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege Schnelle, Sie haben gerade auf den Mangel an Polizeikräften hingewiesen. Das mag ja alles sein, allerdings ist das einer Politik geschuldet, die Ihre Partei selbst mit begonnen hat und die sie jetzt auszubügeln versucht.

Dann sprechen Sie davon, dass der Bund jetzt mehr Bundespolizisten einstellt, verschweigen aber, dass die Gewerkschaft diese Mehreinstellungen für weitaus nicht ausreichend hält, um die fehlenden Stellen, die nicht besetzt sind, auch nur einigermaßen ausgleichen zu können.

Im Übrigen möchte ich noch auf eines hinweisen: Wenn man mit Politikern spricht, egal von welcher Partei, dann heißt es immer: So etwas wie 2015 darf sich nicht wiederholen. – Nun werden Sie vielleicht mitbekommen haben, dass Frontex eindringlich davor gewarnt hat, dass die westliche Mittelmeerroute über Spanien zum neuen Einfallstor für Migranten werden könnte oder werden wird. Das bedeutet, dass die Grenzübertritte nach Deutschland an der Westgrenze stattfinden werden. Wenn Sie also auf der einen Seite sagen, 2015 dürfe sich nicht wiederholen, und auf der anderen Seite von Frontex bereits gewarnt werden, was da auf uns zukommt, und trotzdem nichts tun, dann ist das wieder das gewollte politische Staatsversagen, das sich bereits 2015 gezeigt hat. Obwohl Sie es wissen, unternehmen Sie nichts – das ist nicht hinnehmbar.

(Beifall von der AfD)

Thomas Schnelle (CDU): Ich will darauf nur kurz antworten. Die Unterstellung, dass sowohl die Bundes- als auch die Landesregierung dazu nichts tut, ist falsch. Wir stellen massiv mehr Polizisten ein; wir sind am Grenzschutz dran. Gerade der Grenzschutz in Bayern ist massiv ausgebaut worden, aber auch da nur durch die Bundespolizei. Das werden wir weiter fortsetzen. Wir werden uns aber nicht für geschlossene Grenzen einsetzen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schnelle. – Für die SPD-Fraktion spricht nun Herr Kollege Ganzke.

Hartmut Ganzke (SPD): Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich mir die Rede des Fraktionsvorsitzenden Wagner gerade angehört habe, habe ich noch einmal kurz den Antrag, den wir gerade beraten, vorgenommen. Ich muss Ihnen sagen, Herr Wagner: Seien Sie doch so ehrlich und nennen den Antrag nicht „Illegale Immigration an der NRW-Westgrenze stoppen“, sondern nennen ihn so, wie Sie ihn gemeint haben: „Illegale Immigration durch den Bau eines neuen Westwalles an der Grenze zu NRW stoppen“.

(Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und den GRÜNEN – Lachen von der AfD)

Denn ich glaube, das ist genau das, Herr Wagner, was Sie in Ihrer Rede in Duktus und Inhalt wirklich gemeint haben.

(Zurufe von der AfD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in der Vorbereitung solcher Reden muss man sich auch einmal mit der veröffentlichten Presse auseinandersetzen. Das haben Sie ja anscheinend auch gemacht. Allerdings haben Sie etwas gemacht, was man, glaube ich, nicht machen sollte – wir haben das nämlich bei uns in der Fraktion einmal überprüfen lassen. Sie sollten in einen Antrag nicht ungefähr 78 % des Inhalts eines „WeLT“-Artikels übernehmen.

(Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und den GRÜNEN – Zuruf: Bravo! – Zurufe von der AfD)

Ich glaube, dass es nicht das, was von uns Politikern und Politikerinnen erwartet wird. Von uns Politikern und Politikerinnen wird erwartet, dass wir öffentliche Informationen aufnehmen.

Das ist nicht das, was von uns Politikern und Politikerinnen erwartet wird. Von uns wird vielmehr erwartet, dass wir öffentliche Informationen aufnehmen; von uns wird aber nicht erwartet, dass wir das tun, was Herrn Dr. zu Guttenberg letztlich dazu gebracht hat, zurückzutreten, nämlich Plagiate zu erstellen. Das aber haben Sie mit Ihrem Antrag hier gemacht, ganz klar.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Markus Wagner [AfD])

Vor langer Zeit, im Jahre 1985, habe ich mal Jura studiert. Da habe ich Hausarbeiten schreiben und darin Fußnoten angeben müssen. Sie haben in Ihrem Antrag ganz homöopathisch fünf Fußnoten gesetzt. In der ersten Fußnote haben Sie geschrieben, dass Sie auf den „WeLT“-Artikel rekurrieren, und in den folgenden Fußnoten stand: „ebd.“. Insgesamt besteht Ihr Antrag zu über 78 % aus diesem „Welt“-Artikel. Das ist keine politische Arbeit hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der SPD – Marlies Stotz [SPD]: Lächerlich!)

Wir müssen es in der Politik anders machen. Daher möchte ich Bezug auf einen Bericht der „Aachener Nachrichten“ vom 7. Juli 2018 nehmen. Darin wird mitgeteilt, dass in der Bundespolizeiinspektion Aachen zurzeit ca. 170 Bundespolizistinnen und -polizisten für die Sicherheit von ungefähr 200 Grenzkilometern, 44 Bahnhöfen und von drei Flughäfen in der Region zuständig sind. Da muss ich Ihnen sagen: Das ist viel zu wenig. So viel ist Fakt.

(Helmut Seifen [AfD]: Aha!)

Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, an die Adresse der Landesregierung zu sagen: Es reicht nicht aus, sich als Ministerpräsident damit zu rühmen, über die besten Kontakte nach Berlin zu verfügen; vielmehr ist es wichtig, dass der Ministerpräsidenten und der Innenminister dieses starken Bundeslandes darauf hinwirken, mehr Bundespolizei zu bekommen, auch in Nordrhein-Westfalen.

Der Anfang ist gemacht: Im Frühjahr 2019 wird mit den 7.000 Bundespolizistinnen und -polizisten die erste Charge der insgesamt 15.000 eingestellt werden, die in der Großen Koalition vereinbart worden sind. Das ist der richtige Weg. In einer zweiten Charge folgen dann die restlichen 8.000 Bundespolizistinnen und -polizisten.

Dann kann man sich immer noch darüber unterhalten, ob das ausreicht oder ob wir möglicherweise noch eine Schippe drauflegen müssen. Wir als Politik müssen in der Öffentlichkeit zeigen, dass wir wirklich etwas tun. Dann kann man immer noch prüfen, ob man genug getan hat.

Im Rahmen dieser Diskussion ist es wichtig, darauf hinzuweisen – das wollen wir in der SPD-Fraktion –, dass das Ganze nicht nur die Grenzbefestigung oder das Aufgreifen von möglichen Immigranten betrifft, die illegal über die Grenze kommen, sondern dass die Bundespolizei auch dafür da sein soll, unsere Bahnhöfe in Nordrhein-Westfalen sicherer zu machen. Das ist der Ansatzpunkt. Deshalb ist es falsch, nur auf die Westgrenze abzustellen. Wir müssen hervorheben, dass die Bundespolizei auch auf unseren Bahnhöfen fehlt. Das ist sehr wichtig.

Ich möchte noch auf einen Punkt in Ihrem Antrag zu sprechen kommen. Wir als Politiker müssen uns ja mit den vorgelegten Anträgen auseinandersetzen, und das gilt auch für Ihren Antrag. Es kann doch nicht angehen, dass Sie in Ziffer 3 schreiben, Sie wollten eine Grenzpolizei nach dem Vorbild Bayerns. Es kann doch nicht wahr sein, dass wir so etwas in Nordrhein-Westfalen haben wollen!

(Beifall von der AfD)

Weil Sie gerade klatschen, sage ich Ihnen auch, warum das nicht wahr sein kann: Der Landtag in Bayern hat Anfang dieser Woche beschlossen, die Grenzpolizei wieder einzuführen. Der Witz dabei war, dass Herr Ministerpräsident Söder schon vor drei Wochen gesagt hat, er werde die Grenzpolizei wieder einführen. Er hat sogar schon den Chef der Grenzpolizei in sein Amt eingeführt. Anfang dieser Woche jedenfalls hat der Bayerische Landtag die Grenzpolizei wieder eingeführt.

Man muss wissen, dass Bayern als einziges Bundesland überhaupt nach dem Zweiten Weltkrieg eine Grenzpolizei hatte, diese jedoch im Jahr 1998 abgeschafft hat. Ein Schelm, wer dabei daran denkt, dass das etwas mit der am 14. Oktober dieses Jahres in Bayern stattfindenden Landtagswahl zu tun haben könnte. Das ist doch der einzige Grund, warum Söder diese Grenzpolizei eingeführt hat!

(Markus Wagner [AfD]: Das weiß ich auch!)

Sie wissen das doch als eine Partei, die immer meint, das Grundgesetz gehe über alles. Wer hat denn die Zuständigkeit für die Grenzsicherung? Die liegt doch nicht bei den Ländern, die liegt beim Bund. Deshalb ist das nur eine „Grenzpolizei light“.

(Beifall von der SPD)

Das ist eine rein populistische Forderung.

Es ist einfach nicht wahr, dass Grenzsicherung die Aufgabe eines Bundeslandes ist; das ist die Aufgabe der Bundespolizei.

Deshalb komme ich für mich und für meine Landtagsfraktion zu dem Schluss: Bei dem vorgelegten Antrag handelt es sich um ein Plagiat. Sie eignen sich möglicherweise eine Urheberschaft an, die Ihnen nicht zusteht. Unserer Ansicht nach ist das ein untauglicher Versuch, sich profilieren zu wollen. Dieser Versuch ist jedoch gründlich schiefgegangen. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die FDP erteile ich dem Kollegen Dr. Pfeil das Wort.

Dr. Werner Pfeil (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Herr Wagner, meine Vorredner haben recht, und – da müssen Sie jetzt leider durch – wir haben das Ganze auch überprüfen lassen. Sehen Sie: Das Gelbe sind die Zitate, das Grüne ist abgeschrieben, ohne Zitat.

Von daher: Dass das alles aus Ihrer Feder stammt, glaube ich nicht. Sie haben es mit einer Fußnote aus dem „WeLT“-Artikel und mit vier Folgefußnoten gekennzeichnet. Wir sollten schauen, welchen Inhalt der Antrag hat, von wem er stammt und was davon „DIE WeLT“ geschrieben hat.

Damit komme ich zu den Forderungen, die Sie aufgestellt haben. Diesen Forderungen hat die Gewerkschaft der Polizei widersprochen. Sie hat dem nicht zugestimmt, so wie Sie das erklärt haben. Die Gründe, die gegen den AfD-Antrag sprechen, sind unterschiedlich:

Zunächst widerspricht er dem europäischen Selbstverständnis sowie dem Gedanken des internationalen völkerrechtlichen Schengen-Abkommens und der Nachfolgeregelungen,

(Nic Peter Vogel [AfD]: Grenzkontrollen!)

mit denen die stationären Grenzkontrollen an den Binnengrenzen der teilnehmenden Staaten abgeschafft werden. So ist die Aussage.

Der AfD-Antrag, der verfassungsrechtlich bedenklich ist, verfolgt des Weiteren das Ziel, dass Landespolizei und Bundespolizei dieselben Aufgaben wahrnehmen sollen. Auch das sieht unsere verfassungsrechtliche Ordnung so nicht vor. Dieses Ziel verstößt damit gegen das Grundgesetz und die grundgesetzliche Ordnung.

Ein weiterer Punkt spricht gegen den AfD-Antrag: Er erzeugt zum einen Doppelstrukturen, die zu doppelten Freiheitseinschränkungen und Belastungen der Bürgerinnen und Bürger im Grenzraum führen, insbesondere zu den Niederlanden, zu Belgien und zu Frankreich. Zum anderen nennt er keine klare Kompetenzabgrenzung zwischen Bundespolizei und Landesgrenzschutz, wie Sie das haben wollen. Das kann es derzeit auch nicht geben, weil das gar nicht vorgesehen ist.

Fazit: Die Einrichtung einer landeseigenen Grenzpolizei ist daher klar abzulehnen, weil sie unsere derzeitige Rechtsordnung gar nicht vorsieht.

Es ist nämlich die Aufgabe des Bundes, hier für eine – darauf haben die Kollegen auch schon hingewiesen – personelle Verstärkung zu sorgen.

Daher ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, warum NRW-Bundespolizisten nach Bayern abgezogen werden; da haben Sie recht. Gleichzeitig müssen wir – der Innenminister ist auch dieser Meinung – für eine Verstärkung der Bundespolizei in NRW sorgen.

Wir als NRW-Koalition stehen zu Europa und zu den europäischen Zielen, zu denen insbesondere der freie Personenverkehr zählt. Wie haben die vier Grundfreiheiten: der freie Waren-, der freie Personen-, der freie Dienstleistungs- und der freie Kapitalverkehr. Gerade der freie Personenverkehr ist ein wesentlicher Bestandteil dieser vier Grundfreiheiten. Dagegen würden wir mit der Erfüllung der Forderung, die Sie stellen, verstoßen.

Wir sehen im Schengen-Raum nach wie vor die Idee der Freiheit und der Sicherheit sowie die Beachtung der europäischen Grundrechte und Grundfreiheiten für seine Bürgerinnen und Bürger verwirklicht. Und – auch das ist wesentlich für uns in der Grenzregion –: Wir wollen keine Schlagbäume und keine stationären Grenzposten und lehnen antieuropäische und rechtspopulistische Meinungsmache in diesem Bereich vollkommen ab.

(Markus Wagner [AfD]: Das hätten Sie sich jetzt aber sparen können!)

Aber so ist die Auffassung unserer Fraktion zu diesem Antrag.

Ein Zusatz: Als Aachener und überzeugter Europäer – und auch als Nordrhein-Westfale – richte ich natürlich die Forderung an den Bund, für mehr Grenzschutz zu sorgen. Das ist aber nicht Landesaufgabe, und es ist auch nicht unsere Aufgabe, hier für eine Grenzschutzpolizei zu sorgen.

(Beifall von der FDP)

Es ist – das sei mir als einer der letzten Sätze gestattet – tragisch, wenn die CSU in Bayern aus Angst vor dem Verlust der absoluten Mehrheit die Freiheitsrechte zugunsten einer vermeintlich höheren Sicherheit opfert und eine eigene Grenzschutztruppe schafft, die verfassungsrechtlich bedenklich ist. Ob ihr das bei der Wahl hilft, sei einmal dahingestellt.

NRW und wir als Koalition werden nicht jeder Sau hinterherlaufen, die aus wahltaktischen Gründen in einem anderen Bundesland durchs Dorf getrieben wird. Wir stimmen der Überweisung zwar zu, glauben aber nicht, dass wir im Ausschuss zu einer anderen Meinung kommen werden. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für Bündnis 90/Die Grünen erteile ich der Kollegin Frau Aymaz das Wort.

Berivan Aymaz (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Meine Vorredner haben es schon erwähnt: Der Antrag der AfD-Fraktion besteht zu 87 % aus einem „Welt“-Artikel. Auf diese Art und Weise betreibt die AfD nicht zum ersten Mal Arbeitsverweigerung. Nicht der Journalist Herr Stoldt, sondern die Damen und Herren von der AfD wurden in den Landtag gewählt. Zitate alleine reichen nicht, um Politik zu machen, und Plagiate gehen erst recht nicht!

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde, dass ein solches Zeugnis der Erbärmlichkeit dieses Hohen Hauses nicht würdig ist. Wir lassen es nicht zu, dass unsere parlamentarische Arbeit auf diese Art und Weise blockiert wird.

(Zurufe von der AfD)

Herr Wagner, Ihre Wortwahl und Ihr bewusstes Zitieren von Herrn Gauland – die Regierung zu „jagen“ – zeigen, welches Verständnis Sie von Parlamentarismus und Demokratie haben: ein ganz klar zerstörerisches. Und das lassen wir nicht zu! Wir werden um die besten Argumente streiten. Hier werden wir niemanden jagen lassen. Das lassen wir nicht zu.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der AfD)

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, es gibt die Bitte nach einer Zwischenfrage. Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Berivan Aymaz (GRÜNE): Von wem?

Präsident André Kuper: Von der AfD.

Berivan Aymaz (GRÜNE): Nein.

(Zuruf von der AfD: Haben Sie Angst?)

Präsident André Kuper: Okay. – Als nächstem Redner darf ich für die Landesregierung Herrn Minister Reul das Wort erteilen.

Herbert Reul, Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dankbar, dass es vor unserer Zeit Generationen von Politikern gegeben hat, die aus dem Europa der voneinander abgeschlossenen, verfeindeten und sich bekriegenden Nationalstaaten ein offenes Europa gemacht haben,

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

die die Grenzen und Schlagbäume abgeschafft und den Menschen die Chance gegeben, über die Grenzen hinweg Freundschaften zu pflegen, zu lernen, miteinander umzugehen, und Wirtschaftsbeziehungen einzugehen.

(Helmut Seifen [AfD]: Das ist gar nicht strittig!)

Wenn diese offenen Grenzen irgendjemandem in Europa besonders nutzen, dann der Bundesrepublik Deutschland und unseren Bürgerinnen und Bürgern. Wir sind die großen Profiteure dieses offenen Europas.

(Zuruf von der AfD: Das glauben Sie!)

Deshalb bin ich zu 100% dagegen – die Prozentzahlen sind heute beliebt –, zu Schlagbäumen, zur Steinzeit, zu Beton, zu Abgrenzungen und zum Hass zurückzukehren.

(Beifall von der CDU)

Es gibt aber – das ist der zweite Punkt – ein objektives Problem, nämlich das der illegalen Zuwanderung, und darauf braucht man Antworten. Und das ist der kleine Unterschied zwischen den einen und den anderen: Die einen machen auf Populismus und sagen: Grenzen zu, Beton davor, Schlagbäume davor, Polizisten hin, und schon ist die Welt wieder in Ordnung.

(Zuruf von Helmut Seifen [AfD])

Das nennt man „Populismus“, und das ist nicht in Ordnung. Das erweckt den Eindruck, man könne ein Problem mit einem einzigen Simsalabim lösen. Das ist falsch und den Menschen gegenüber unfair.

(Beifall von der CDU – Zuruf von der AfD: Nachtwächterstaat!)

– Ein Nachtwächterstaat ist auch falsch, sehr geehrter Herr Kollege. Aber es gibt dazwischen auch noch pragmatisch-realistische Wege. Das ist genau das, was wir machen: keine flotten Sprüche, sondern ganz konkretes Handeln. Das ist bedauerlicherweise anstrengend, kostet Mühe und geht nicht mit einem Simsalabim, sondern nur Stück für Stück.

Dann muss man dafür sorgen, dass in Europa Verabredungen getroffen werden, wie man damit umgeht. Dann muss dafür gesorgt werden, dass Frontex ordentlich ausgestattet wird. Darauf haben auch wir eine Antwort zu geben, nämlich ob wir genug Polizisten an Frontex abgeben.

(Helmut Seifen [AfD]: So ist es!)

– Jawohl, selbstverständlich. Auch wir haben dafür zu sorgen, dass die Bundespolizei, die allein – nicht wir – für die deutschen Außengrenzen zuständig ist, personell ausreichend ausgestattet ist. Genau deshalb haben wir bei der Bundesregierung interveniert und gesagt: Wir gehen davon aus – der Kollege von der SPD-Fraktion hat es eben erwähnt –, dass es die Polizisten, die für Nordrhein-Westfalen zuständig sind und die Grenzen zu schützen haben, auch gibt.

Darum erstellen wir in Nordrhein-Westfalen Konzepte wie zum Beispiel „Strategische Fahndung“: weil wir sagen, es muss hinter den Grenzen ein Instrument geben, um damit umzugehen. Deswegen braucht man auch klare Zuständigkeiten. Für die Außengrenzen der Bundesrepublik Deutschland ist die Bundespolizei zuständig. Daher ist es absoluter Unsinn, eine eigene Grenzpolizei auf die Beine zu stellen.

So einen Schwachsinn werden wir hier auf keinen Fall machen.

(Beifall von der CDU)

Das ist falsch in der Zuständigkeit, falsch in der Wirkung und nur wieder auf kurzfristige öffentliche Aufmerksamkeit angelegt. Dazu haben Kollegen vieler Fraktionen das Richtige gesagt, und das teile ich hundertprozentig: Das hat keinen Sinn.

Wir brauchen ganz konkrete, ganz präzise pragmatische Antworten, und die gibt es. Mit denen kann man auch vorankommen, mit denen kann man Probleme lösen, und damit gewinnt man das Vertrauen der Menschen zurück.

Sie machen etwas ganz Fatales, denn Sie sagen den Menschen: Mit kurzfristigen Aktionen – Schlagbäume zu, Polizisten vor die Tür und Beton hingestellt – kommen wir voran.

(Zuruf von der AfD)

Selbst wenn das gemacht würde, wüssten Sie genau: Das geht nicht, das wird nicht funktionieren, und dann wird die Enttäuschung der Menschen noch größer sein.

Wir gehen den anstrengenderen, den langsameren Weg, aber er wird wirkungsvoller sein, und am Ende gewinnen wir das Vertrauen der Bürger zurück. Manchmal braucht man Ausdauer.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Herr Minister, bleiben Sie bitte am Pult stehen. Es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Reul, ich habe in meiner Jugend jedes Wochenende mit meinen Eltern in Holland verbracht. Das war in den 70er-Jahren. Da waren die Grenzen aufgrund der Schleierfahndungen, aufgrund der Fahndungen nach RAF-Terroristen sehr wohl geschlossen. Das war nicht schön, und das will keiner zurückhaben.

(Dr. Günther Bergmann [CDU]: Das stimmt doch gar nicht!)

– Doch, jedes Wochenende wurde an der Grenze zu Holland extrem gut kontrolliert.

(Dr. Günther Bergmann [CDU]: Das stimmt nicht! Da sind Sie über die grüne Grenze gegangen! Das war in den 70er-Jahren!)

– Nein, sind wir nicht!

(Zuruf von der AfD: Sie wissen es ja besser!)

– Sie wissen es besser!

(Widerspruch von der CDU)

Darf ich jetzt ausreden? – In den letzten Jahren habe ich bei mehreren kürzeren Grenzübertritten nach Dänemark erlebt, wie man Grenzen auch sichern kann, nämlich mobil. Dort wurde keine feste Grenze errichtet, sondern dort wird mobil geprüft, wer ins Land kommt.

Was wir jetzt stattdessen sichern, insbesondere in unseren Städten, in den Großstädten, sind die Weihnachtsmärkte, sind die Volksfeste, ist alles Mögliche. Da stehen heute Polizisten mit Maschinenpistolen, und wir sehen Poller, die wie Weihnachtspakete schön verpackt sind. Da werden Weihnachtsmärkte gesichert – aber Grenzen halten wir für nicht sicherbar?

Ich will keinen Schlagbaum an der Grenze, sondern einfach eine regelmäßige Kontrolle des Grenzgebietes und natürlich auch der Grenzübergänge.

(Beifall von der AfD)

Herbert Reul, Minister des Innern: Erstens, Frau Kollegin, haben Sie darauf hingewiesen, dass die damalige Aktion im Zusammenhang mit Schleyer ein punktuelles Ereignis war. Das war für eine befristete, kurze Zeit. So etwas hat es übrigens auch zu Fußballweltmeisterschaften schon gegeben. Dagegen hat kein Mensch etwas.

Sie aber schlagen vor, diese Grenze dauerhaft mit Beton, Schlagbäumen und Polizisten zu sichern. Das ist ein qualitativer Unterschied.

(Markus Wagner [AfD]: Die Stärkung von Frontex!)

Zweitens. Dass auf den von Ihnen genannten Plätzen in Nordrhein-Westfalen Polizisten und Poller stehen, hat nur sehr begrenzt mit den Außengrenzen zu tun; das wissen auch Sie. Sehr begrenzt!

(Widerspruch von der AfD)

Denn bedauerlicherweise sind – wie Sie feststellen werden, wenn Sie sich die Gefährderlage anschauen – große Teile der Gefährder deutsche Staatsbürger.

(Zuruf von der AfD: Das ist es ja!)

Das ist ein kleiner Unterschied. Sie vermischen wieder alles, machen Angst und lösen kein einziges Problem. So geht es nicht!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Minister. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Also schließe ich die Aussprache, und wir kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags in der Drucksache 17/3026 an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem so folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD, Grüne, CDU, FDP, AfD und die drei fraktionslosen Abgeordneten. – Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

6  Schulen im Kampf gegen Cybergewalt unterstützen – Cybergewalt auch als gesamtgesellschaftliche Herausforderung begreifen

Antrag
der Fraktion der CDU,
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3016

Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst der Abgeordneten Frau Beer für die Fraktion der Grünen das Wort.

Sigrid Beer (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich außerordentlich, dass wir über die Beratung zu unserem Antrag zu einem gemeinsamen Antrag von CDU, SPD, FDP und Grünen gekommen sind.

Wir hatten eine sehr intensive Anhörung und konnten das Thema fachlich miteinander beraten. Ich danke für die konstruktive Arbeit im Nachgang, die zu dem heutigen Antrag geführt hat. Lassen Sie mich kurz noch einmal sagen, was uns dabei wichtig ist.

Eines ist klar: Die moderne Technik liefert hervorragende Chancen und Möglichkeiten; sie ist begeisternd. Es gibt aber auch Schattenseiten. Wie die Expertin Frau Dr. Katzer mehrfach formuliert hat: Smartphones werden häufig zu Smart Weapons, und diese können mit dem Phänomen des Cybermobbings – Bloßstellung, Erniedrigung und Ausgrenzung – verbunden sein. Kinder können das über diese Technik 24 Stunden am Tag erleben. Deswegen ist es so wichtig, dass wir auf Sensibilisierung, Prävention, Beratung und Hilfen in der Schule und darüber hinaus auch im gesellschaftlichen Umfeld setzen.

Wir wollen alle wichtigen Akteure miteinander vernetzen und stärken. Dadurch wollen wir dazu beitragen, dass Cybermobbing und Cybergewalt effektiv bekämpft werden können. Von Anfang an war uns sehr wichtig – auch das haben wir in diesem Antrag dokumentiert –, dass auch die Anbieter der Social Media in die Verantwortung genommen werden. Sie tragen gesellschaftliche Verantwortung, und es sollte entsprechende Hilfeangebote im Netz geben.

Ich nenne das mal „Internetseelsorge“, weil dieses Phänomen Kinder und Jugendliche 24 Stunden am Tag begleiten kann. Finanziert werden sollte ein solches Angebot von den Anbietern; es sollte aber von unabhängigen Fachleuten betreut werden.

Ich bin froh, dass wir eine Initiative für die KMK und die Verbraucherschutzministerkonferenz vereinbaren konnten, und ich freue mich, dass die Schulen auf weitere Unterstützung setzen können. Es bleibt zu hoffen, dass das Ganze im Sinne aller potenziell Betroffenen sehr wirksam sein wird und wir dadurch möglichst viel an Prävention und Vermeidung in Nordrhein-Westfalen schaffen. Vielen Dank für die Zusammenarbeit!

Das ist etwas, das wir können: Wir können über die Dinge streiten, aber wir können auch sehr gut etwas voranbringen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die CDU hat der Kollege Sträßer das Wort.

Martin Sträßer (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kampf gegen Cybergewalt und Cybermobbing ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe; denn die weitverbreitete Nutzung von mobilen Endgeräten und die Anonymität des Internet machen dieses Phänomen zu einem echten Problem in unserer Gesellschaft.

Gerade Jugendliche leiden besonders darunter, wenn sie Opfer eines solchen Angriffs werden; denn sie stehen dem oft wehrlos gegenüber. Es ist daher unumgänglich, dieses Thema fester in den Schulen zu verankern, denn nur durch Aufklärung und Prävention kann den jungen Menschen frühzeitig vermittelt werden, welche Chancen und Risiken die sozialen Medien bergen. Außerdem sollen die Schulen dabei unterstützt werden, konkrete Anlaufstellen für Betroffene von Cybermobbing einzurichten. Auf Bundesebene wollen wir uns dafür einsetzen, dass auch die Plattformbetreiber stärker in die Pflicht genommen werden.

Junge Menschen, Eltern und Lehrkräfte stark zu machen gegen Cybergewalt, präventiv, aber auch repressiv gegen Cybergewalt vorzugehen und immer wieder öffentlich gegen Cybergewalt aufzutreten, das liegt im Interesse unserer Gesellschaft. Deshalb freue ich mich, dass die Fraktionen von CDU, FDP, SPD und Grünen dieses Vorhaben gemeinsam vertreten wollen. Ich wünsche mir, dass dieses Vorgehen auch in der Gesellschaft breite Unterstützung findet, als Zeichen für einen menschlichen und respektvollen Umgang miteinander, ob im realen Leben oder in der virtuellen Welt. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Herzlichen Dank. – Für die SPD erteile ich der Kollegin Spanier-Oppermann das Wort.

Ina Spanier-Oppermann (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich auch kurzfassen und dem Anlass entsprechend zunächst den Kolleginnen und Kollegen danken, dass wir einen so umfassenden und von gesamtgesellschaftlicher Verantwortung geprägten Antrag auf den Weg bringen.

Lassen Sie mich kurz auf die Problemlage aufmerksam machen. Wir alle wissen: Das Netz vergisst nie – egal ob wir unsere Urlaubsbilder teilen oder jemanden beleidigen. Wir haben bei unserer Anhörung insbesondere von Lukas Pohland erfahren, wie tief diese Verletzungen sein können. Insofern freue ich mich, dass wir diese Sache mit den richtigen präventiven Maßnahmen stärken und die Akteure unterstützen.

Lassen Sie uns diesen Antrag als Auftakt für eine gemeinsame Initiative gegen Cybergewalt und Cybermobbing nehmen. Gegen dieses gesamtgesellschaftliche Problem müssen wir ankämpfen. Ich bedanke mich noch einmal für die wirklich außerordentlich fruchtbare Zusammenarbeit, die wir in diesem Thema hatten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Für die FDP hat nun die Kollegin Müller-Rech das Wort.

Franziska Müller-Rech (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte mich bei der Initiative für die hervorragende Zusammenarbeit bedanken und dafür, dass wir uns als Landtag mit großer Mehrheit diesem wichtigen Thema widmen und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Das ist ein Thema, das uns alle in unserer eigenen Schulzeit wahrscheinlich nicht betroffen hat; ich glaube, noch nicht einmal die Allerjüngsten von uns. Es ist wichtig, dass wir uns auch solchen neuen Themen zügig widmen und insbesondere die Schulen unterstützen, damit sie wiederum die Opfer unterstützen können.

Ein weiterer wichtiger Aspekt für uns ist zudem, die Zusammenarbeit mit Polizei und Justiz zu verstärken, um klarzustellen, dass nicht nur Mobbing in der realen Welt, sondern auch Cybermobbing und Cybergewalt einen Angriff auf die Gesundheit von Mitschülerinnen und Mitschülern darstellen. Die Täter müssen daher ohne Ausnahme verfolgt und bestraft werden für das, was sie ihren Mitschülern antun.

Vielen Dank für die Einbringung dieses aktuellen Themas. Ich freue mich sehr, dass es uns heute gelungen ist, diesen Antrag mit solch großer Mehrheit zu verabschieden. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Ich danke auch. – Für die AfD spricht der Kollege Tritschler.

Sven Werner Tritschler (AfD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu den Dingen, die man als Parlamentsneuling lernt, gehört, dass die Regierungsfraktionen niemals und unter gar keinen Umständen einem Antrag der Oppositionsfraktionen, rechts wie links, zustimmen. Anscheinend gehört das zu den angeblichen Parlamentsbräuchen.

Ab und an kommt es dann schon einmal vor, dass die Opposition eine gute Idee hat, oder, wie es hier der Fall ist, sie einen Antrag stellt, der ein ganz tolles Modethema behandelt. Das fängt aktuell meistens mit den Versatzstücken Cyber- oder Digital- an. Dann trifft man sich in einer geheimen Kungelrunde, schüttelt den Antrag ein bisschen durch und bringt ihn noch einmal als gemeinsamen Antrag ein. Manchmal, aber nur manchmal, wird der Antrag dabei besser. Das ist hier leider nicht der Fall.

Um es klar zu sagen: Cybermobbing ist eine hässliche Angelegenheit, die man bekämpfen muss. Ja, es gibt sogar Fälle, in denen Personen durch diese Erscheinungsform des Mobbings in den Selbstmord getrieben wurden. Da sind wir aufgefordert, zu handeln. Es ist auch schön, zu sehen, dass Sie Cybergewalt nicht wie im Grünen-Antrag als reines Schulproblem, sondern als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe wahrnehmen.

An dieser Stelle ist der Denkprozess offenbar ins Stocken geraten. Mobbing im virtuellen Raum ist doch nur ein Symptom eines viel tiefergehenden Problems, das in der Regel – höchst analog – im Klassenzimmer oder auf dem Pausenhof beginnt. Die Ursachen dort sind vielfach hausgemacht. Missglückte Schulreformen, Inklusionsexperimente, mangelnde Integration und fehlender Respekt vor Autoritäten sind der fruchtbare Nährboden, auf dem Gewalt gedeihen kann. Das tut sie dann auch in erschreckendem Maße.

Die aktuelle Polizeistatistik weist einen rasanten Anstieg von Gewalttaten an unseren Schulen aus. 1.000 Fälle mehr als im Vorjahr gab es 2017, und in erschreckenden 159 Fällen kam es zu Verstößen gegen das Waffengesetz. Jetzt kann sich jeder ausdenken, woran das gelegen haben mag – am Smartphone aber wahrscheinlich eher nicht.

Meine Damen und Herren, wenn Sie aber nicht bereit sind, Ursachen zu benennen und zu bekämpfen, und stattdessen lieber auf dem Rücken der Opfer irgendwelchen Politikmoden hinterherhuschen, dann ist das für die Betroffenen eher unbefriedigend. Bringen Sie einen Antrag ein, der ehrlich die Ursachen von Mobbing benennt und einen umfassenden Lösungsansatz bietet, dann werden wir ihn gern unterstützen. Diesem Machwerk aus selektiver Wahrnehmung wird meine Fraktion aber nicht zustimmen können. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Als nächster Rednerin darf ich für die Landesregierung Frau Ministerin Gebauer das Wort erteilen.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Inhaltlich hat der Redner und haben die Rednerinnen der antragstellenden Fraktionen schon alles zum Thema gesagt. Das muss ich nicht wiederholen.

Wir haben seitens unseres Hauses schon einige Maßnahmen auf den Weg gebracht. Weitere Maßnahmen werden gemäß dem Auftrag dieses Antrags folgen. Ich freue mich, dass sich die Fraktionen auf diesen fraktionsübergreifenden Antrag verständigen konnten. Wir werden aus unserem Hause das leisten, was zu leisten ist. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 17/3016. Wer diesem Antrag folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD, Grüne, CDU, FDP und die beiden fraktionslosen Abgeordneten Neppe und Langguth. Wer ist dagegen? – Die AfD ist dagegen. Wer enthält sich? – Damit ist dieser Antrag Drucksache 17/3016 mit breiter Mehrheit angenommen.

Ich rufe auf:

Öffentlichkeitsfahndung beschleunigen – Täter schneller fassen – Potentielle Opfer schützen

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3023 – Neudruck

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Wagner das Wort.

Markus Wagner (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! So manches Mal höre ich von Bürgern ganz unterschiedlicher politischer Verortung – manche wählen uns, manche noch Sie –: Sie haben da doch neulich etwas ganz Vernünftiges gefordert, zum Beispiel eine bessere Regelung der Ingewahrsamnahme von Gefährdern oder ein Burkaverbot, mehr Geld für Polizisten oder die medizinische Altersfeststellung von angeblich minderjährigen Flüchtlingen. Wieso wurde das eigentlich abgelehnt? Warum hat meine CDU oder meine FDP denn da nicht mitgestimmt? Das wäre doch sachlich vernünftig gewesen.

Ich muss den Menschen dann immer erklären, dass die vier alten Fraktionen von Schwarz, Rot, Grün und Gelb auf die Idee gekommen sind, alles – also wirklich alles –, was die AfD einbringt, abzulehnen.

„Stimmt man im Landtag dann nicht nach Überzeugung in der Sache ab?“, fragen mich die Leute erstaunt. Nein, muss ich den Bürgern dann immer mitteilen, es kommt vor allem darauf an, wer welchen Antrag wann stellt. Sie können sich das so vorstellen: Wenn Sie mit Ihrer Familie zusammensitzen und den Urlaub planen, dann gibt es einen – sei es die Tochter, der Vater oder die Mutter –, der einfach ignoriert wird. Egal, wie gut die Vorschläge sind, die anderen Familienmitglieder sagen Nein. Zusätzlich beschimpfen sie denjenigen noch dafür, überhaupt einen Vorschlag gemacht zu haben, und das, obwohl der vielleicht schöner, günstiger und besser ist.

Das ist im Plenum so und geht dann in den Ausschüssen so weiter. Während sich die AfD natürlich mit allen eingebrachten Anträgen der anderen Fraktionen beschäftigt, wird beispielsweise in Ausschüssen zu Initiativen der AfD vor allem eines getan, nämlich geschwiegen. Das ist die Demokratie der selbsternannten Gemeinschaft der Demokraten oder, um mit der CDU zu sprechen, der progressiven Kräfte.

So bin ich also gespannt, was mit unserem heutigen Antrag zur Beschleunigung der Öffentlichkeitsfahndung passiert. Die wollen wir nämlich beschleunigen.

Jeder kennt das: Er schlägt seine Zeitung auf oder klickt sich online durch die Medien und sieht ein Fahndungsfoto. Irgendwer hat irgendjemandem etwas angetan und eine Straftat verübt. Das Glück im Unglück wollte es, dass der mutmaßliche Täter von einer Kamera erfasst wurde. Doch in welchem Fall und wie schnell wird dieses Bild dann genutzt, um den Täter dingfest zu machen?

Immer wieder kritisieren Bürger, Medien und die Polizei, dass das leider zu häufig zu lange dauert. So fordert die Vorsitzende der sächsischen Polizeigewerkschaft, Cathleen Martin, zu Recht:

„Wenn wir diese Bilder haben, und der Tatverdacht ist so bestätigt, dass es tatsächlich dieser Täter auf diesen Bildern ist, gehören die in die Öffentlichkeit.“

Auch aus der etablierten Politik kommt Kritik, beispielsweise vom Berliner Innenexperten der FDP, Marcel Luthe:

„Wenn sich nach einem Monat abzeichnet, dass der Täter nicht zu finden ist, müssen Fotos sofort gezeigt werden.“

Auch sein Kollege im Berliner Abgeordnetenhaus, Burkard Dregger, CDU, sieht das so:

„Lässt sich die Straftat auf den Videoaufnahmen klar erkennen, sollte die Polizei die Bilder sofort veröffentlichen. Dann zählt das Schutzbedürfnis für die gezeigten Personen nicht mehr.“

Recht hat er.

Die CDU-Fraktion in der Hamburgischen Bürgerschaft legte zur Thematik einen Antrag vor, der den Senat auffordert, sich dafür einzusetzen, dass künftig nicht mehr ein Richter entscheiden muss, ob Bilder von Tatverdächtigen an die Medien weitergegeben werden dürfen, sondern grundsätzlich der ermittelnde Staatsanwalt eine solche Fahndung beschließen darf. – Wir sollten im Ausschuss schauen, ob man so weit gehen muss oder ob nicht andere Maßnahmen ausreichen.

Meine Damen und Herren, als AfD-Fraktion fühlen wir uns den Opfern von Kriminalität verpflichtet. Ihnen zu helfen und sie zu schützen ist unser Auftrag. Die zeitnahe Täterfahndung, ‑feststellung und ‑dingfestmachung gehören dazu. Daher ist auch das Instrument der Öffentlichkeitsfahndung so optimal wie möglich, also zügigst und möglich wenig limitiert, einzusetzen.

Selbstverständlich muss der freiheitliche Rechtsstaat auch die Rechte von zu diesem Zeitpunkt nur mutmaßlichen Tätern beachten. Allerdings dürfen Verzögerungen wegen Überlastung, Personal- und Mittelknappheit, starker Eingrenzung der Deliktsbereiche oder zu langer Entscheidungswege nicht dazu führen, dass eine Öffentlichkeitsfahndung unnötig verzögert wird. Lassen Sie uns also gemeinsam dafür sorgen, dass Täter so schnell es geht ergriffen werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die CDU hat Herr Dr. Katzidis das Wort.

(Zurufe von der CDU: Ist noch unterwegs!)

– Er ist noch unterwegs. Dann ziehen wir für die SPD Frau Bongers vor.

Sonja Bongers (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Gerne möchte ich für meine Fraktion auf diesen Antrag antworten.

Liest man das Dokument, so wird auf der ersten Seite lediglich die Systematik der §§ 131 bis 131c der Strafprozessordnung nachvollzogen und dabei richtigerweise festgestellt, dass diese Regelungen verfassungsrechtlichen Voraussetzungen und strafprozessualen Erfordernissen entsprechen. Für diese Feststellung hätte es keinen Antrag gebraucht.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ferner wird in dem Antrag der AfD gefordert, dass die Öffentlichkeitsfahndung so optimal wie möglich einzusetzen ist. – Dagegen ist aus meiner Sicht auch nichts einzuwenden.

Der Teufel steckt jedoch im Detail der Formulierungen. Das Perfide an dem vorliegenden Antrag ist, dass diese vermeintliche Optimierung sprachlich dazu missbraucht wird, eine, wie es in dem Antrag heißt, „wenig limitierte“ Anwendung der Öffentlichkeitsfahndung zu fordern.

Darüber hinaus wird beantragt, dass die Deliktsbereiche, wegen derer nach mutmaßlichen Tätern öffentlich gefahndet werden soll, so gut wie nicht eingegrenzt werden sollen.

Eigentlich müsste es Ihnen auch klar sein, dass eine unverhältnismäßig angewandte Öffentlichkeitsfahndung einen schwerwiegenden und oftmals irreversiblen Eingriff in Persönlichkeitsrechte darstellt.

(Beifall von der SPD)

Schließlich folgt die Strafverfolgung in Deutschland bis zum Beweis des Gegenteils dem Prinzip einer Unschuldsvermutung. Nach der in unserem Rechtssystem geltenden Subsidiaritätsklausel ist ebenfalls zunächst zu prüfen, ob Fahndungserfolge gegebenenfalls auch durch andere, weniger belastende Maßnahmen erreicht werden könnten.

Aus diesen Gründen widerspricht der Wunsch der AfD, die Öffentlichkeitsfahndung als Regelinstrument einzusetzen, nicht der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts über die Auslegung der §§ 131 bis 131c der Strafprozessordnung.

Auch wenn mir als Innen- und Rechtspolitikerin eine erfolgreiche Strafverfolgung für die Sicherheit unserer Gesellschaft immens wichtig ist, enttäuscht es mich, wenn hier solche Anträge gestellt werden, die den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz derart verletzen.

(Beifall von der SPD)

Letztendlich fordert die AfD mit ihrem Antrag doch eigentlich eine Reformierung der §§ 131 bis 131c, deren Verfassungsmäßigkeit sie allerdings zu Beginn des Antrags beschrieben hat.

Ihre Kollegen aus den anderen Bundesländern sind hier konkreter geworden und forderten in klarer Sprache eine Bundesratsinitiative zur Änderung der StPO.

Wir als SPD-Fraktion sind natürlich dafür, dass die Fahndung nach Straftätern effektiv, erfolgreich und schnell ist. Wir sind aber auch der Überzeugung, dass Methoden der Strafverfolgung weiterhin mit den Grundsätzen der Verfassung übereinstimmen müssen.

Damit das weitere Vorgehen in dieser wichtigen Thematik fachkundig diskutiert werden kann, stimmen wir selbstverständlich der Überweisung in die Ausschüsse zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank – auch für die spontane Reaktion. – Ich darf nun dem Kollegen Dr. Katzidis das Wort erteilen.

Dr. Christos Georg Katzidis (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herzlichen Dank. Ich habe nicht damit gerechnet, dass es so zügig geht, sondern eigentlich erwartet, dass es ein wenig länger dauert.

Meine sehr geehrten Damen und Herren von der rechten Opposition, eines muss ich tatsächlich einräumen: Sie sind schon eine lustige Truppe.

(Markus Wagner [AfD]: Ja!)

Ihr ehemaliger Fraktionsvorsitzender, der Europaabgeordnete Pretzell, hat am 14. September hier gestanden und uns als CDU-Fraktion jegliche innenpolitische Kompetenz abgesprochen. Was wir von Ihnen seitdem erleben, ist schon sehr beeindruckend. Die Anträge, die uns von Ihnen immer wieder vorgelegt werden, kann man mit drei Schlagworten beschreiben: erstens inhaltsleer, zweitens überflüssig, drittens für den Rundordner.

(Zuruf von der AfD: Sie gebrauchen immer die gleichen Floskeln!)

– Ja, okay. Ich mache es aber ganz konkret an dem Antrag fest, den Sie vorgelegt haben. Ich gehe gerne Ziffer für Ziffer durch.

Erstens. Fangen wir mit Ziffer I „Ausgangslage“ an! Wenn ich „Wikipedia“ lesen möchte, gehe ich ins Internet. Dazu brauche ich – und wir alle – keinen Antrag im Plenum. Die gesamte erste Seite ist bei „Wikipedia“ abgeschrieben. Sie haben an einzelnen Stellen ein paar Worte umformuliert; aber ansonsten geben Sie „Wikipedia“ eins zu eins wieder, meine sehr geehrten Damen und Herren.

(Zurufe von der SPD: Oh! – Weitere Zurufe von der SPD)

An der Stelle noch eine Anmerkung – ich bin mal Dozent gewesen –: „Wikipedia“ ist keine zitierfähige Quelle. Benutzen Sie bitte andere Quellen, wenn Sie irgendwo abschreiben wollen, aber nicht „Wikipedia“!

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Zweitens. Alles, was auf der zweiten Seite Ihres Antrags steht, sind unbelegte Behauptungen.

Ich nehme mal zwei Beispiele heraus: „Immer wieder kommt es dabei zu unverständlich langen Zeiträumen …“ – Meinen Sie mit den Worten „immer wieder“ einmal, zweimal, fünfmal, 50-mal, 100-mal? Das ist kein bisschen konkretisiert, kein bisschen quantifiziert, ohne Substanz.

Das gilt auch für das, was im Antrag danach kommt: „Dies wird häufig kritisiert.“ Und dann bringen Sie wieder zwei Beispiele aus den Medien.

Das ist auch wenig sachgerecht. Ich würde mir eigentlich von Ihnen wünschen, hier keine populistischen Anträge zu stellen, wenn Sie eine vernünftige, eine sachgerechte Politik machen wollen, sondern auch mal etwas mit Substanz zu liefern, mit dem man sich wirklich auseinandersetzen kann, meine sehr geehrten Damen und Herren.

(Beifall von der CDU)

Präsident André Kuper: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Wagner?

Dr. Christos Georg Katzidis (CDU): Nein.

(Markus Wagner [AfD]: Sie sind aber streng!)

– Das können wir gleich noch machen.

Unter Punkt II Ihres Antrags heißt es:

„Der Landtag stellt fest:

Das Instrument der Öffentlichkeitsfahndung ist eine erfolgreiche Maßnahme zur Aufklärung von Straftaten.“

Das weiß jeder. Das brauchen wir nicht in einem Antrag im Plenum. Das können wir uns auch in der Zukunft sparen. Statt solcher Aussagen können Sie vielleicht mal etwas anderes reinschreiben, was dann auch wirklich zielführend ist.

Unter Punkt III wird von der „grundsätzlichen Beschleunigung der Öffentlichkeitsfahndung“ gesprochen. – Es gibt einen rechtlichen Rahmen, der sehr zielführend ausgeschöpft wird. Denn es ist sehr wichtig, wie es bei meiner Vorrednerin Frau Bongers schon angeklungen ist, die Öffentlichkeitsfahndung nicht täglich als flächendeckendes Instrument zu nutzen – sonst würde sie irgendwann ein stumpfes Schwert werden –, sondern aus Gründen der Verhältnismäßigkeit wohl abgewogen bei Straftaten von erheblicher Bedeutung. Und das ist auch richtig so, damit sie bei den Straftaten, für die sie infrage kommt, die entsprechende Wirkung entfaltet.

Das BKA hat im Übrigen im letzten Jahr gerade einmal fünf Öffentlichkeitsfahndungen durchgeführt. Die Probleme können also nicht so groß und nicht so flächendeckend gewesen sein. Dabei handelte es sich um Straftaten wie politisch motivierte Kriminalität, sexueller Missbrauch von Kindern, Umsatzsteuerbetrug und weltweit gesuchte Kunstwerke. Das waren die Hintergründe, und es muss auch bei Straftaten von erheblicher Bedeutung bleiben. Bei jeglichen Straftaten würde die Öffentlichkeitsfahndung keinen Sinn machen.

Wir werden der Überweisung in den Ausschuss natürlich zustimmen. Ich sehe aber nicht die große Notwendigkeit, darüber im Ausschuss noch in die Tiefe gehend zu debattieren, weil das bei dem Antrag gar nicht möglich ist. – Herzlichen Dank, meine sehr geehrten Damen und Herren.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Danke schön, Herr Dr. Katzidis. – Für die FDP erteile ich dem Abgeordneten Brockmeier das Wort.

Alexander Brockmeier (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir müssen uns bewusst sein, dass die öffentliche Fahndung ein sehr schwerwiegender Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung ist. Aufgrund der Eingriffsintensität und der Breitenwirkung, die eine solche öffentliche Fahndung zur Folge hat, ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit sehr wichtig und jederzeit zu bedenken.

Deswegen ist diese Art der öffentlichen Fahndung auch nur unter spezifischen Bedingungen zulässig. Herr Katzidis hat gerade angeführt, dass dafür eine Straftat von erheblicher Bedeutung vorliegen muss, dass es mindestens eines dringenden Tatverdachts bedarf und darüber hinaus auch die Aufenthaltsermittlung des Tatverdächtigen ohne diese Maßnahme weniger erfolgversprechend wäre bzw. erschwert würde. Außerdem bedarf es einer richterlichen Anordnung. Lediglich bei Gefahr im Verzug sind auch Ermittlungspersonen bevollmächtigt, eine vorläufige Anordnung auszusprechen. Diese muss allerdings im Anschluss von einem Richter bestätigt werden.

Die Staatsanwaltschaft kann eine öffentliche Fahndung in die Wege leiten, wenn bereits ein Haftbefehl vorliegt. Bei der Diskussion um das Instrument der Öffentlichkeitsfahndung ist es wichtig, auch die Folgen des Instruments zu bedenken. Denn auch der Beschuldigte hat schutzwürdige Interessen. Ich habe den Begriff der informationellen Selbstbestimmung bereits genannt. Doch mit der öffentlichen Fahndung können ebenfalls Vorverurteilungen, Rufschädigungen oder auch Bloßstellungen verbunden sein. Außerdem kann es bei aufgrund der Öffentlichkeitsfahndung eingehenden Anzeigen auch zu Verwechslungen mit unschuldigen Personen kommen.

All diese Aspekte müssen beim Einsatz dieser Fahndungsmethode einbezogen werden.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Daher bedarf jeder Einzelfall einer sorgfältigen Prüfung und der damit einhergehenden Abwägung zwischen den schutzwürdigen Interessen des Tatverdächtigen und dem öffentlichen Interesse an einer wirksamen Strafverfolgung.

Natürlich kann es sich bei der Öffentlichkeitsfahndung im Einzelfall um ein wertvolles und erfolgreiches Fahndungsinstrument handeln; einige Beispiele sind uns noch in Erinnerung. Sie kann dazu beitragen, dass der Verdächtige schneller gefasst und das Verbrechen so schneller aufgeklärt wird. Dennoch sollte geprüft werden, ob dieser Fahndungserfolg nicht auch mit anderen Instrumenten erzielt werden kann.

(Beifall von Angela Freimuth [FDP])

Meine sehr verehrten Damen und Herren, aus diesen Gründen sollte auf keinen Fall grundsätzlich immer dem öffentlichen Interesse mehr Gewicht eingeräumt werden – wie es die AfD in ihrem Antrag verlangt.

Organisatorische und finanzielle Hemmnisse werden zwar in dem Antrag einfach so in den Raum gestellt, aber wirklich nachgewiesen werden sie am Ende des Tages nicht.

Rechtliche Beschränkungen bestehen – das habe ich gerade ausgeführt –, aber das ist richtig und gut so.

Wie Sie unschwer erkennen können, lehnen wir den Inhalt des vorliegenden Antrags ab. Der Ausschussüberweisung stimmen wir allerdings zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Präsident André Kuper: Herzlichen Dank. – Für die Grünen hat nun Frau Kollegin Düker das Wort.

Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Öffentlichkeitsfahndung“ bedeutet eine Fahndung, die sich über behördeninterne Maßnahmen hinaus an die gesamte Bevölkerung oder auch nur an einen begrenzten Personenkreis richtet. Sie erfolgt zum Beispiel dadurch, dass eine Beschreibung der oder des Gesuchten oder sogar der Name über Rundfunk, Fernsehen und im Internet bekanntgegeben wird. – So weit der Sachstand.

Die von meiner Vorrednerin und meinen Vorrednern schon beschriebene hohe Eingriffsintensität einer Öffentlichkeitsfahndung mit Personenbeschreibung, Namen, Phantombild, und das im Zusammenhang mit der näheren Beschreibung einer Straftat, verbunden mit erheblicher Breitenwirkung, erfordert eine Abwägung des öffentlichen Interesses an effektiver Strafverfolgung mit den Rechten der Betroffenen, hier vor allem dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung. – So ist das in unserem Rechtsstaat, liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD.

Die bestehenden Regelungen in der Strafprozessordnung, die die AfD kritisiert oder abschwächen will, sorgen für die Beachtung von rechtsstaatlichen Prinzipien, etwa des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit.

Sie fordern nun eine grundsätzliche Beschleunigung, also wohl eine allgemeine Erleichterung der Öffentlichkeitsfahndung; so lese ich das. Das steht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit aus unserer Sicht entgegen. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab.

Hinzu kommt – Kollege Katzidis hat das ausgeführt; das muss ich nicht wiederholen –, dass Ihr Antrag von allgemeinen Annahmen geprägt ist, etwa „Immer wieder kommt es dazu …“, „Wir haben mal gehört …, und deswegen meinen wir, wir müssten mal …“. Jeglicher Beweis für Ihre Annahme, dass das alles nicht funktioniert, fehlt. Sie liefern keine Beispiele aus der Praxis. Daher sehe ich überhaupt keinen Anlass, weiterhin über dieses Thema zu diskutieren. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Reul das Wort.

Herbert Reul, Minister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass Öffentlichkeitsfahndungen für Staatsanwaltschaften und Polizei ein wertvolles, oft ein unverzichtbares Ermittlungsinstrument sind, ist unbestritten.

Das hat sich aktuell in besonderer Form in Hamburg so dargestellt, wo Staatsanwaltschaft und Polizei eine Vielzahl schwerer, im Zusammenhang mit dem G-20-Gipfel begangener Straftaten aufzuarbeiten haben. Im Dezember wurden von den Ermittlern zum Beispiel Bilder von den ersten 107 Tatverdächtigten veröffentlicht. Davon sind inzwischen nach Presseberichten 35 Personen identifiziert. Mitte Mai gab es neue Bilder. Damals waren 101 Frauen und Männer dabei. Auch hierbei wurden wieder Tatverdächtige identifiziert.

Das ist die eine Seite. Die andere Seite – das zeigt das Hamburger Beispiel – zeigt, dass die Einbindung der Öffentlichkeit in eine Personenfahndung keine Bagatelle ist. Die Bilder der Tatverdächtigen haben sich in Europa ganz schnell verbreitet, kursierten ungehindert im Netz. Eine 17-Jährige landete unter dem Spitznamen „Krawall-Barbie“ bereits auf der Titelseite einer Boulevardzeitung, und der Hamburger Justizsenator musste vor verbaler Lynchjustiz warnen.

Noch gravierender ist – ich finde, das gehört auch zur Betrachtung dazu –, dass Unschuldige, oft auch Angehörige oder nahe stehende Personen, durch diese Öffentlichkeitsfahndung benachteiligt werden. Besonders tragisch sind Fälle, in denen es zu Verwechslungen oder zu Übergriffen auf völlig falsche Menschen kommt. Da sind auch schon Bilder verwechselt worden. Zeuginnen und Zeugen haben sich geirrt. Wenn eine Rufschädigung einmal geschehen ist, helfen ein polizeiliches Dementi und eine Entschuldigung nur noch eingeschränkt.

Sehr geehrte Damen und Herren, genau deshalb bedarf es in jedem Einzelfall einer sorgfältigen Abwägung zwischen dem öffentlichen Interesse an einer wirksamen Strafverfolgung einerseits und dem Persönlichkeitsschutz andererseits.

Öffentlichkeitsfahndung ist hilfreich, aber auch riskant. Sie ist kein massentaugliches Fahndungsinstrument; nur zur Aufklärung von Straftaten von erheblicher Bedeutung ist sie zu rechtfertigen. Dabei muss es bleiben. Das ist gut, und das ist richtig.

Dass der Gesetzgeber diese Abwägungsentscheidung, von Eilfällen abgesehen, in die Hände unabhängiger Richterinnen und Richter gelegt hat, ist – bei allem Verfolgungseifer – auch richtig. So viel Zeit muss in einem Rechtsstaat sein.

Es muss deshalb weiterhin stets und vorrangig geprüft werden, ob der beabsichtigte Fahndungserfolg nicht auf anderem Wege besser erreicht werden kann. Übrigens, für besonders dringliche Fälle, beispielsweise bei einer Gefährdung der Öffentlichkeit, sieht das Gesetz längst eine polizeiliche Eilkompetenz vor. Ich weiß nicht, warum wir noch etwas Neues machen müssen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Daher schließen wir die Aussprache und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3023 – Neudruck – an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte diesem Vorschlag folgen? – Das sind CDU, SPD, FDP, AfD und Bündnis 90/Die Grünen sowie der fraktionslose Abgeordnete Langguth. Damit ist die Überweisungsempfehlung Drucksache 17/3023 angenommen.

Ich rufe auf:

8  Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – Anpassung der Lehrerbesoldung an ihre Ausbildung (Lehrerbesoldungsgleichstellungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/1817

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und
Finanzausschusses
Drucksache 17/3058

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Dr. Optendrenk das Wort.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ende Februar haben wir den Gesetzentwurf der SPD-Fraktion hier erstmals beraten. Nicht erst in der damaligen Debatte ist überdeutlich geworden: Ihre Regierungszeit war, was die Weiterentwicklung des Dienst- und Besoldungsrechts angeht, eine Zeit der eingeschlafenen Hand.

Sie haben damals ein unambitioniertes, mittelmäßiges und uninspiriertes Dienstrecht beschlossen. Sie haben wichtige Zukunftsthemen verschlafen, Sie haben notwendige Anpassungen unterlassen und haben auf das Bohren dicker Bretter vorsichtshalber erst einmal verzichtet – schnelle PR im Stile der damaligen Minister Jäger und Walter-Borjans statt verantwortlicher Regierungsarbeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das gilt auch für die zugegebenermaßen mühsame Aufgabe einer Anpassung der Lehrerbesoldung an die Lehrerausbildungsreform aus dem Jahr 2009. Sie hatten damals sieben Jahre Zeit, Sie haben sieben Jahre lang nichts gemacht.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Darauf ruht ihr euch aus!)

Schon Ende Februar haben wir hier festgestellt: Ihre Gesetzesinitiative ist unausgereift, sie ist nämlich nicht geeignet, die strukturellen Fragen zu lösen, die sich aus der Reform der Lehrerausbildung ergeben. Die Haushaltsauswirkungen haben Sie damals und bis heute auch in den Ausschussberatungen nur teilweise beziffert.

Die NRW-Koalition hat sich für diese Legislaturperiode eine deutliche Modernisierung des Dienst- und Besoldungsrechts vorgenommen. Dieses Ziel werden wir insbesondere seitens der Fraktionen von CDU und FDP Schritt für Schritt umsetzen.

Mit den Eckpunkten für ein modernes Gesundheitsmanagement haben wir dabei schon wichtige Impulse gesetzt.

(Zuruf von der SPD: Welche Eckpunkte?)

Wir reden nicht nur, wir handeln auch.

Die hier verabschiedeten Maßnahmen kommen übrigens auch den Lehrerinnen und Lehrern in unserem Land zugute. Die meisten von ihnen freuen sich völlig zu Recht nach einem anstrengenden Schuljahr auf die heute beginnenden Sommerferien,

(Lachen von Jochen Ott [SPD])

um auszuspannen und wieder aufzutanken.

Auch ich wünsche ihnen von ganzem Herzen gute Erholung und schöne Sommerferien. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Für die SPD-Fraktion redet nun Herr Kollege Ott. Er hat das Wort.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Köstlich! Da sagt man den Kolleginnen und Kollegen: Ihr habt doch Urlaub. Fahrt doch in Urlaub! Das löst doch das Problem. – So etwas habe ich auch noch nicht erlebt. Sensationell!

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Die zuständige Ministerin und ihr Staatssekretär sind gar nicht anwesend. Das ist auch kein Wunder.

(Widerspruch von CDU und FDP)

– Wo ist sie denn? – Da ist sie ja! Ah, sie ist jetzt in die Fraktionsspitze gewechselt, schön.

Der Witz an der Sache ist nämlich: Sie können lange drum herumreden, was in der Vergangenheit war oder nicht. Fakt ist: Alle politischen Parteien – und Herr Löttgen an vorderster Front in der Podiumsdiskussion – haben vor der Wahl erklärt, dass sie die Besoldungsanpassung vornehmen werden. – Und Sie machen sich vom Acker.

Damals, als wir an der Regierung waren, gab es die Diskussion um eine Nettoneuverschuldung von 6,6 Milliarden €, die wir systematisch zurückgeführt haben.

(Zuruf von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

Sie hingegen, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, haben einen Haushalt übernommen, der mit einem Plus abgeschlossen hat,

(Bodo Löttgen [CDU]: Nein!)

den Rot-Grün Ihnen überlassen hat. Jetzt wäre der perfekte Zeitpunkt, die Besoldungsanpassung vorzunehmen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich habe eigentlich keine Lust mehr, über diese Wahlkampfthemen zu sprechen, weil es keinen Sinn macht. Es geht jetzt um die Frage: Wie handelt ihr?

Gerade im Grundschulbereich haben wir massiven Lehrermangel. Alle wissen, dass es nicht funktioniert, Grundschullehrerinnen dadurch gewinnen zu wollen, dass man rosa Kärtchen bastelt und sagt: Werdet doch Lehrerinnen und Lehrer mit Pultstatus! – Das wird keinen Menschen motivieren, Lehrerin oder Lehrer an der Grundschule zu werden. Nein, du „spielst“ dich fest, wenn du das machst, obwohl du doch derzeit am Gymnasium oder in der Gesamtschule A13 verdienen kannst.

(Bodo Löttgen [CDU]: Das haben Sie sieben Jahre lang nicht gemacht!)

Deshalb ist es so wichtig, dass der Gesetzgeber schnell ein Signal sendet. Wir haben Ihnen in der Haushaltsplanberatung 100 Millionen € für dieses Jahr angeboten. Wenn Sie heute zustimmen, könnten Sie die Kolleginnen und Kollegen ab 1. September auf A13 setzen.

(Beifall von der SPD)

Sie haben diese Chance im Ausschuss verstreichen lassen. Ich möchte Ihnen deshalb in diesem Zusammenhang noch einmal aus der Anhörung eines mit auf den Weg geben. Das Land Brandenburg hat bereits damit begonnen, eine Debatte über die Werthaltigkeit der Arbeit von Lehrkräften anzustoßen. Mit der Erlaubnis des Präsidenten möchte ich Günter Fuchs von der GEW Brandenburg aus der Anhörung vom 8. Mai 2018 zitieren. Zitat:

„Das muss man einfach mal sehen. Wir stellen heute fest, dass Grundschule, Sekundar I, in der öffentlichen Wertschätzung der Arbeit von den Kolleginnen und Kollegen anders bewertet werden als noch vor Jahren.“

Angesichts des Lehrermangels, angesichts der Herausforderungen wäre jetzt die Chance, endlich dafür zu sorgen, dass die Besoldung für alle Kolleginnen und Kollegen angepasst wird; sie alle haben eine angepasste Besoldung verdient. Die haben sie deshalb verdient, weil sie die gleiche Ausbildung haben.

Last, but not least will ich noch auf eines deutlich hinweisen: Der Finanzminister kommt ja gar nicht darum herum, für diese Kolleginnen und Kollegen die Besoldung anzupassen; wenn geklagt wird, wird die Landesregierung das Verfahren verlieren, wie jede Regierung es verliert, weil im Beamtenrecht der Grundsatz gilt: wer die gleiche Ausbildung hat, bekommt die gleiche Bezahlung. Wenn man die Besoldungsanpassung nur für die Kolleginnen und Kollegen vornähme, für die das nach Verfassungsrecht geboten ist und man die verdienten Kollegen, die über Jahrzehnte hier gearbeitet haben, links liegen ließe, wäre das gleichbedeutend mit einem Aufstand in allen Schulen in diesem Land, insbesondere den Grundschulen und den Sekundarstufe‑I-Schulen. Die Leute werden sagen: Das kann doch wohl nicht wahr sein.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Ott, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Sträßer von der CDU-Fraktion würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Jochen Ott (SPD): Ja, klar.

Martin Sträßer (CDU): Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. – Abgesehen davon, dass ich mir diese Aufregung vor zwei Jahren gewünscht hätte und mir auch gewünscht hätte, dass Sie in Ihrer Regierungszeit eine solche Rede gehalten hätten, stelle ich Ihnen jetzt die Frage: Was glauben Sie denn, wie die angestellten Lehrerinnen und Lehrer auf Ihre Initiative reagieren werden, die beamteten Lehrerinnen und Lehrer jetzt mal wieder vorzuziehen?

Jochen Ott (SPD): Herr Sträßer, ich danke Ihnen für diese Frage. Sie ist nämlich sensationell. Denn Sie sind in der Regierung und können jetzt über die Tarifverhandlungen dafür sorgen, dass die Lücke geschlossen wird.

(Beifall von der SPD)

Dafür können Sie in den Bund-Länder-Verhandlungen sorgen. Es wäre Ihre Aufgabe, das jetzt zu tun. Wie Sie wissen, gibt es im Tarifvertrag extra das Fenster, das geöffnet wurde, um dort weiter zuzulegen und so die Lücke zu schließen. Das muss getan werden.

Aber Sie können doch nicht ständig, wenn es um die Problemlösung eines Themas geht, 23 andere Themen nennen, die auch noch gelöst werden müssen. Tun Sie es! Sie regieren. Wir helfen Ihnen nur dabei. Das ist der Punkt.

(Beifall von der SPD)

Ich möchte aber gerne noch weiter ausführen. Es kann nicht sein, dass hier die wertvolle Redezeit verloren geht.

Deshalb zurück zu meinem Punkt: Was die Frage der Besoldung angeht, geht es jetzt um ein klares Signal. Ich finde es schon sehr ärgerlich, dass bei allen Gewerkschaftstreffen immer wieder von allen Parteien gesagt wird: „Ja, wir machen das“, aber Sie sich jetzt in die Büsche schlagen.

Die Kosten sind klar beziffert – sowohl von Herrn Walter-Borjans als auch von Herrn Lienenkämper. Wir wissen, dass wir über 600 bis 700 Millionen € reden. Der Fraktionsvorsitzende der CDU hat es versprochen. Wir werden jetzt darauf warten, wann es von Ihnen kommt.

Es geht aber nicht, sich in Wahlkampfdebatten vor der Bundestagswahl hinzustellen und wie der Kollege Rock in aller Schärfe zu sagen: „Auf keinen Fall kann man das nur für einige machen; ein Stufenmodell, wie es die Grünen vorgeschlagen haben, geht gar nicht“, aber jetzt anzufangen, mit den Gewerkschaften zu verhandeln und zu überlegen, wie man es im Stufenmodell hinkriegt. Man muss schon glaubwürdig bleiben.

Der Versuch der Finanzpolitiker, daraus eine Gesamtbesoldungsfrage zu machen, ist wirklich absurd. Die Lehrerinnen und Lehrer in Nordrhein-Westfalen erwarten jetzt ein klares Bekenntnis: A13 für alle.

(Bodo Löttgen [CDU]: Sie haben sieben Jahre erfolglos darauf gewartet!)

Das ist die Gunst der Stunde. Sie könnten es machen. Stimmen Sie unserem Gesetzentwurf zu, und es gibt mehr Gerechtigkeit im Schulsystem Nordrhein-Westfalens.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Kollege Ott. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Hannen.

Martina Hannen (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen, sehr geehrte Kollegen! Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – das klingt erst einmal gut, schön plakativ und einfach. Aber wie es bei einfachen Lösungen oft so ist: Sie greifen zu kurz.

Ihr vorgelegter Gesetzentwurf, meine Damen und Herren von der SPD, ist nicht nur handwerklich schlecht gemacht; er ist auch das verschriftlichte Versagen Ihrer Regierungszeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die Debatte um die Lehrerbesoldung ist doch nicht neu. Sie hatten sieben Jahre Zeit, sich des Themas anzunehmen, und Sie hatten sieben Jahre Zeit, Lösungen zu erarbeiten.

(Unruhe – Glocke)

Und was haben Sie zustande gebracht? Nichts! Nichts – außer zum Beispiel ein Durchwinken einer erkennbar verfassungswidrigen doppelten Nullrunde für vermeintlich besserverdienende Beamte oder auch eine planlose, ideologisch betriebene Inklusion mit ihren Folgen für Schüler und Lehrer. Untätigkeit auf der einen Seite, blinder Aktionismus – so wie heute – auf der anderen Seite! So soll es offensichtlich auch weitergehen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Dass Sie nun ein knappes halbes Jahr, nachdem Sie aus der Verantwortung entlassen wurden …

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Entschuldigung, Frau Kollegin Hannen, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Ott würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Martina Hannen (FDP): Nein, ich würde gerne fortführen.

(Zurufe von der SPD)

– Nein, das würden Sie nicht. Aber vielleicht hören Sie einfach einmal bis zum Ende zu, bevor Sie mich wegen des halben Jahres korrigieren.

Dass Sie nun ein knappes halbes Jahr, nachdem Sie aus der Verantwortung entlassen wurden, im Januar dieses Jahres einen, nennen wir ihn einmal, unterkomplexen Gesetzentwurf zur Lehrerbesoldung einbringen, ist die konsequente Fortführung Ihrer Politik.

(Zurufe von der SPD)

Das ist eigentlich ein schlechter Witz und sonst gar nichts. Was Sie in sieben Jahren nicht angepackt haben, soll jetzt die Landesregierung in ein paar Monaten umsetzen. Ausgerechnet Sie wissen nun, wie das gehen soll. Sieben Jahre Ahnungslosigkeit; aber jetzt haben Sie das Patentrezept!

(Beifall von der FDP und der CDU – Zurufe von der SPD)

– Ich würde gerne weiterreden und nicht gestört werden. – Wir wollen uns aber mit Ihrem Versagen nicht weiter beschäftigen. Das tun Sie nämlich selber. Schauen wir uns Ihren Beitrag zur Debatte doch einmal genauer an. Sie fordern gleichen Lohn für gleiche Arbeit, verlieren aber kein Wort darüber, wie Sie die Arbeit der Lehrerinnen und Lehrer vergleichbar machen wollen und ob sie überhaupt vergleichbar sein kann.

(Zurufe von der SPD)

Ihr Vorschlag hat nichts mit Lohn- und Leistungsgerechtigkeit zu tun. Sie fordern schlicht A13 für alle – und das sofort. Das ist weder ausgewogen, noch wird es der Heterogenität der Lehrerschaft in irgendeiner Weise gerecht.

Natürlich hat es – da haben Sie recht – eine Angleichung der unterschiedlichen Lehrämter bei dem so wichtigen Punkt der identischen Ausbildungsdauer gegeben. Und natürlich hat es eine Aufwertung des Lehrerberufs – gerade auch, was die Anforderungen im Primarbereich angeht – gegeben.

Selbstverständlich stellt sich für die betroffenen Lehrkräfte auch die Frage nach der Besoldung. Eine unterschiedliche Ausbildungsdauer ist als Argument nicht mehr statthaft.

Im Rahmen der Anhörung wurde aber deutlich, dass Hochschulprofessoren und andere Experten – bis hin zum Bund der Steuerzahler – ein ganzes Spektrum unterschiedlicher Haltungen hatten. Gerade diese Anhörung zeigte deutlich die verschiedenen Positionen von der qualifikationsorientierten bis hin zur reinen anforderungsorientierten Entlohnung.

Dieser Gesetzentwurf der SPD berücksichtigt in keiner Weise die vielen zu wertenden Aspekte und unterstützt stattdessen eine einseitige Position. Er wird der eigentlichen Komplexität des Themas in keiner Weise gerecht.

(Beifall von der FDP)

Es gibt Lohnunterschiede im System. Wir finden diese wenig nachvollziehbaren Vergütungsunterschiede auch an anderer Stelle.

Was ist eigentlich mit der Entlohnung angestellter Lehrkräfte?

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Denken Sie darüber nach!)

Dieses Problem blenden Sie konsequent aus.

Was ist mit den Werkstatt- und Fachlehrern an den Berufskollegs? Auch hier gibt es von Ihnen keine Antwort.

Über die Finanzierbarkeit Ihres Milliardenprogramms möchte ich gar nicht sprechen. Begriffe wie „ausgeglichener Haushalt“ oder „Generationengerechtigkeit“: Fehlanzeige! Auch das blenden Sie konsequent aus.

Meine Damen und Herren, die NRW-Koalition ist sich der Problematik und ihrer eigenen Verantwortung sehr bewusst.

(Nadja Lüders [SPD]: Wie? Und dann tragen jetzt alles die Lehrer?)

Wir wissen, dass es gute Gründe für finanzielle Verbesserungen bei den Absolventen der neuen Lehramtsprüfung für Grundschulen und Schulen der Sekundarstufe I gibt. Mit diesen müssen wir uns auseinandersetzen, und zwar ernsthaft. Das wollen und das werden wir.

Sehr geehrter Herr Ott, wir machen uns nicht vom Acker, wie Sie sagten, sondern wir bestellen den Acker, der Ihnen zu hart war, der für Sie zu klumpig war.

(Jochen Ott [SPD]: Heute können wir beschließen!)

Sieben Jahre haben Sie den Acker nicht bestellt. Und jetzt erklären Sie uns, wie der Acker zu bestellen wäre.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Jochen Ott [SPD] – Weitere Zurufe)

Anstelle dieses Showantrags, der nur neue Probleme schafft, anstatt sie zu lösen,

(Unruhe – Glocke)

müssen wir über ein modernes Dienst- und Besoldungsrecht sprechen – ein Dienst- und Besoldungsrecht, das attraktiv für junge Menschen ist und der hervorragenden und wichtigen Arbeit der Lehrerinnen und Lehrer in unserem Land gerecht wird.

(Jochen Ott [SPD]: Ein Schlag ins Gesicht der Lehrerinnen und Lehrer ist das! Ein Schlag ins Gesicht!)

Geld allein macht diesen Beruf nicht attraktiver. Lehrerinnen und Lehrer, meine Damen und Herren, tragen höchste Verantwortung in unserer Gesellschaft. Sie verdienen dafür höchste Wertschätzung

(Jochen Ott [SPD]: Wertschätzung?)

und ein Arbeitsumfeld, in dem sie mit Freude ihre so wichtige Arbeit verrichten können.

Einen Teil der Lehrkräfte gleich zu entlohnen, ohne nach Ausbildung und Leistung zu differenzieren, kann hier nicht die Lösung sein.

(Jochen Ott [SPD]: Sie haben die gleiche Ausbildung!)

Und einen Teil der Lehrkräfte gar nicht in den Blick zu nehmen, führt wahrlich nicht zu mehr Gerechtigkeit.

(Jochen Ott [SPD]: Diese Rede wird bei den Lehrern gut ankommen! Sehr gut!)

Die FDP-Fraktion wird diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde den Hinweis von Herrn Optendrenk auf die Ferien gut, weil die Ferien Gelegenheit bieten, in sich zu gehen und sich mental zu stärken. Wenn Sie dann aus den Ferien zurückkommen, können Sie die Verantwortung vielleicht annehmen und sagen: Ja, wir regieren; wir müssen es jetzt tun.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist wunderbar. Ich glaube, dass Sie diese Zeit brauchen. Vielleicht gelingt der Switch, wenn Sie sich jetzt etwas zurücklehnen und sagen: Tatsächlich; wir sind in Regierungsverantwortung.

Herr Lienenkämper wird den Rotwein zur Hand nehmen und sagen: Ja, ich habe dann auch 500 Milliarden € Steuereinnahmen mehr. Da können wir in der Tat seit dem Haushalt 2017 …

(Zurufe von der CDU und der FDP)

– Ja, das ist doch wunderbar. – Dann können wir darüber nachdenken, und dann wird er sagen: Vielleicht war das mit dem Stufenplan, den die Grünen vorgeschlagen hatten, doch gar nicht so schlecht.

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

Ich weiß auch nicht, wie oft Herr Löttgen schon bedauert hat, dass Frau Korte es damals auf der Autobahn nicht bis zum VBE geschafft hat, weil er sich dort zu einem Versprechen hat verleiten lassen. Herr Löttgen, es ist auch gut, dass Sie gesagt haben: Wir setzen die A13-Besoldung für die Grundschullehrkräfte um.

(Beifall von der SPD)

Jetzt ist die große Frage: Wann denn, wenn? Das ist doch die Frage: Wann denn, wenn?

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Was muss ich denn jetzt dem entnehmen, was Sie eben hier ausgeführt haben, Herr Optendrenk? Große Dienstrechtsreform? Prima! Wann kommt denn dann der Punkt, dass die Grundschullehrkräfte mit A13 dran sind? Wann kommen die anderen Fragen?

Ich bin ja durchaus Ihrer Meinung. Es ist in der Tat eine komplexe Angelegenheit, die Dinge neu zu regeln. Wie lange soll es denn dann dauern, wenn Sie darauf hinarbeiten wollen?

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Wir würden das gerne begleiten. Wie gesagt, Sie hätten unserem Antrag zustimmen können, in dem stand: Bitte überlegen Sie sich einen Stufenplan. – Das wäre ein eindeutiges Signal gerade an die Grundschullehrkräfte gewesen, die dringend darauf warten.

Wir werden diesem Gesetzentwurf der SPD jetzt zustimmen, weil er das notwendige Signal an die Grundschullehrkräfte und die S‑I-Lehrkräfte ist, und zwar an alle. An dieser Stelle hat Herr Ott recht. Da kann man keine Zweiklassengesellschaft einführen.

Ich habe aber noch ein anderes Anliegen und bitte den Finanzminister, das jetzt mitzunehmen. Wir haben eine sehr missliche Situation. Wir haben gemeinsam – das habe ich immer so wahrgenommen – gewollt, dass die Schulleitungen der Grundschulen höher dotiert werden. Das hat die alte Landesregierung mit den verantwortlichen Schulleitungen gemacht. Für die stellvertretenden Schulleitungen haben Sie das dann entsprechend nachbeschlossen – ein richtiger und wichtiger Schritt. Das war gut.

Einen Tag vor unserem Beschluss am 7. April 2017 hier im Landtag gab es ein Urteil, das den Grundschulleitungen, die rückwirkend zum 1. Januar 2017 in die höhere Besoldungsstufe kamen und jetzt in den Ruhestand gegangen sind, abverlangt, gegebenenfalls Rückzahlungen zu leisten, weil diese Beförderung einen Zeitraum von zwei Jahren braucht, um wirksam zu werden.

In dem Schreiben des Landesamtes für Besoldung und Versorgung, das jetzt genau den Schulleitungen zugegangen ist, die in den Ruhestand gegangen sind, wird verlangt, dass in bestimmten Bereichen im Prinzip zurückgezahlt wird, bzw. sehr deutlich gesagt, dass diese Höhergruppierung rechtsunwirksam ist.

Das kann nicht in unserem Sinne sein. Das kann nicht die Wertschätzung sein, die wir genau diesen Personen entgegenbringen wollen.

Dem Schreiben des LBV entnehme ich auf der Seite 2 folgenden Absatz:

Eine Rücknahme darf jedoch nicht erfolgen, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist.

Ich sage: Das bejahe ich hier. Ich bitte den Finanzminister und die Schulministerin, dafür Sorge zu tragen, dass die Kollegen und Kolleginnen, die in eine höhere Besoldungsgruppe gekommen sind, diese auch weiterhin haben. Das ist meine Bitte zur Sommerzeit. Nehmen Sie sich diese sechs Wochen Zeit, um das zu regeln.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Strotebeck.

Herbert Strotebeck*) (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im März dieses Jahres hatte mein Kollege Herr Seifen einleitend gesagt: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit wird hier als gesetzliche Forderung für einen Tatbestand erhoben, in dem es wenig Gleiches zu beobachten gibt.

Ich hatte klar und deutlich dargelegt, dass es wirtschaftsfremd ist, als Basis für die gleiche Bezahlung die gleiche Ausbildung heranzuziehen, auch wenn die Antragsteller das Grundgesetz, und zwar die Art. 3 und 33, strapazieren.

Nochmals: Es geht hier doch nicht um den gleichen Lohn für die gleiche Arbeit. Dieser sollte nicht nur, sondern muss eine Selbstverständlichkeit sein.

(Beifall von der AfD)

Ich gebe Ihnen gerne ein leicht verständliches Beispiel. Wir hier im Landtag haben die gleichen Aufgaben und die gleiche Grundentschädigung. Also gleicher Lohn für gleiche Arbeit! Aber die gleiche Ausbildung? Da bestehen doch erhebliche Unterschiede, wie Sie wissen und auch gerne nachlesen können.

Unterschiede in den Bezügen müssen sein. Sie motivieren, belohnen und fördern durch Fordern. Nur so kommen wir voran – im Wettbewerb zu Höchstleistungen.

(Zuruf von der SPD: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!)

Wir hatten im Mai dieses Jahres eine nicht nur interessante, sondern auch aufschlussreiche Sachverständigenanhörung. Die Frage ist: Welche gleiche Arbeit? Und: Ist alle Arbeit gleich? Sicher nicht! Die Belastungen im Schulwesen haben zugenommen, zum Beispiel durch Inklusion und Migration. Was ist mit erfolgten und zukünftigen Beförderungen? Was ist mit der Ungleichheit bei Altfällen? Nicht alle Bundesländer haben die Lehrerausbildung vereinheitlicht. Was ist mit der Ungerechtigkeit zwischen der Besoldung von Sonderpädagogen und Schulleitern?

Die vorliegenden Stellungnahmen und die Antworten auf die gestellten Fragen sind allesamt sehr aufschlussreich.

Herr Professor Dr. Gusy von der Universität Bielefeld bezieht sich natürlich auch auf das Grundgesetz und stellt deutlich klar, dass es durchaus eine unterschiedliche Besoldung zulässt. Ebenso weist er auf die Möglichkeiten nach dem Laufbahnrecht hin und nennt als Differenzierungsgrund ausdrücklich die unterschiedlichen Anforderungen in den Ämtern. Er schreibt klar, Gleiches müsse gleichbehandelt werden, macht aber auch deutlich, dass das Grundgesetz und die Landesverfassung nicht gebieten würden, alles gleichzubehandeln.

(Beifall von der AfD)

Gehen wir doch einmal auf die finanzpolitischen Aspekte ein. Wie sagte Herr Professor Dr. Gusy in der Anhörung des Schulausschusses so treffend? Ein noch so brillantes Rechtsgutachten spült Ihnen keinen Euro mehr in die Landeskasse, den Sie hier verteilen können!

Was passiert mit den Beschlüssen zur Schuldenbremse? Dazu stellte er klar fest, dass die Schuldenbremse im Ergebnis dazu führt, dass man nicht mehr ausgeben kann, als man eingenommen hat, jedenfalls ab 2020 ganz strikt.

Bei jährlich 2.500 erforderlichen Neueinstellungen würde allein die Höhergruppierung rund 16,5 Millionen € an zusätzlichen Kosten verursachen. Die etwa 40.000 Lehrerstellen, die derzeit gemäß A12 dotiert sind, müssten angehoben werden, und – nicht zu vergessen; wir haben es gerade schon deutlich gehört – die Bezahlung der angestellten Lehrer müsste ebenfalls angepasst werden. Es würden Mehrkosten von ca. 200 Millionen € auf uns zukommen.

Der Bund der Steuerzahler schreibt im Fazit seiner Stellungnahme 17/600:

„Die angestrebte Änderung des Besoldungsgesetzes für das Land NRW dürfte als ,Schnellschuss‘ und Initiative zum Geldausgeben zu weiteren Unklarheiten und Regelungsbedarfen führen.“

Die besoldungsrechtlichen Probleme, die eine Klagewelle auslösen würden, hängen nicht zuletzt von dem Verhalten der GEW ab – da steht wohl wieder eine Musterklage an – und sind eine klare Konsequenz verantwortungsloser Politik.

Der Bologna-Prozess in der Lehrerausbildung hat Sie in die heutige missliche Lage gebracht. Zu diesem Zeitpunkt war die AfD noch nicht in diesem Landtag vertreten.

Bei der Expertenanhörung im Landtag Nordrhein-Westfalen zur Novellierung des Lehrerausbildungsgesetzes wurde klar Position zu Bologna bezogen. Professor Dr. Ursula Frost, Professor Dr. Ulrich Heinen und Professor Dr. Hans Peter Klein sprachen sich ausdrücklich für die Revision der durch die Bologna-Reform erzeugten bildungsfeindlichen Lehramtsstudiengänge aus.

(Beifall von der AfD)

Die Lehrerausbildungsreform aus dem Jahr 2009 war jedoch Wegbereiter für diese insbesondere aus besoldungsrechtlicher Sicht schier unlösbare Aufgabe.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Herbert Strotebeck*) (AfD): In der Anhörung ist deutlich geworden, dass es keine absolutistischen Maßnahmen gibt. Glücklicherweise werden langsam die ersten schlimmsten Verwerfungen beseitigt. Aber es ist noch sehr viel zu tun.

Den Antrag müssen wir leider – verständlicherweise – ablehnen.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Strotebeck. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr Minister Lienenkämper das Wort.

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Anlässlich der heutigen zweiten Lesung des Gesetzentwurfs der SPD-Fraktion zur Besoldung der Einstiegsämter an Grundschulen und Schulen der Sekundarstufe I brauche ich wohl nur die zentralen Aspekte noch einmal herauszuarbeiten; denn seit der ersten Lesung hat sich relativ wenig geändert.

Wir haben heute schon gehört: Sieben Jahre hatte die Vorgängerregierung Zeit, Konsequenzen zu ziehen. Geschehen ist ausgesprochen wenig.

Die neue Landesregierung hat nach ihrem Amtsantritt bereits mit dem Haushaltsbegleitgesetz 2018 die Besoldung der Konrektorinnen und Konrektoren an den Grund- und Hauptschulen verbessert. Ein erster Schritt ist gemacht.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir werden auch die notwendigen Schritte einleiten, um die besoldungsrechtlichen Konsequenzen aus der Reform der Lehrkräfteausbildung zu ziehen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. Da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich an dieser Stelle die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 8.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Wir kommen zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 17/3058, den Gesetzentwurf Drucksache 17/1817 abzulehnen. Damit stimmen wir über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung ab. Wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die SPD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die CDU-Fraktion, die FDP-Fraktion, die AfD-Fraktion

(Jochen Ott [SPD]: Die Grundschullehrer werden sich bedanken!)

und die drei fraktionslosen Abgeordneten. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 17/1817 mit dem eben festgestellten Abstimmungsergebnis in zweiter Lesung abgelehnt worden.

Ich rufe auf:

9  Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Absatz 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3064

zweite Lesung

Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen – das weiß das gesamte Parlament aber schon –, dass die Fraktion der AfD gemäß § 78 Abs. 1 der Geschäftsordnung eine dritte Lesung beantragt hat.

§ 78 Abs. 1 Sätze 2 und 3 unserer Geschäftsordnung lauten:

„Im Übrigen findet eine dritte Lesung auf Antrag einer Fraktion oder eines Viertels der Mitglieder des Landtags statt. Dieser Antrag muss vor Schluss der Beratung der zweiten Lesung schriftlich bei der Präsidentin bzw. dem Präsidenten des Landtags eingereicht werden.“

Das ist der Fall. Damit ist klar, dass es eine dritte Lesung geben wird.

An dieser Stelle wird gerade ein zweiter Antrag eingereicht. Es gibt noch folgenden Antrag von CDU und FDP dazu:

„Unter Bezugnahme auf den Antrag der Fraktion der AfD vom 13. Juli 2018 zur Durchführung einer dritten Lesung zum oben genannten Gesetzentwurf beantragen wir, dass diese gemäß § 78 Abs. 2 Satz 2 der Geschäftsordnung unmittelbar nach Schluss der zweiten Lesung durchgeführt wird.“

Das ist ein Geschäftsordnungsantrag, der sich auf das weitere Verfahren bezieht. Dass die dritte Lesung durchgeführt wird, ist klar; das ist nach der Geschäftsordnung so geregelt. Es ist ein geschäftsordnender und damit verfahrensleitender Geschäftsordnungsantrag, über den wir jetzt erstens debattieren könnten und zweitens natürlich auch abstimmen müssen.

Ich würde Ihnen gerne § 78 Abs. 2 Satz 2 noch einmal vorlesen, damit alle den Wortlaut im Ohr haben:

„Die dritte Lesung kann auch unmittelbar nach Schluss der zweiten Lesung erfolgen, wenn nicht eine Fraktion oder ein Viertel der Mitglieder des Landtags widerspricht; in diesem Fall findet die dritte Lesung frühestens am nächsten Sitzungstag statt.“

Wünscht jemand das Wort? – Herr Kollege Wagner.

Zur Geschäftsordnung

Markus Wagner (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben es hier aufgrund verschiedenster Versäumnisse der regierungstragenden Fraktionen mit dem Umstand zu tun, dass wir die Videoüberwachung wegen der Verfristung quasi im Schweinsgalopp verlängern sollen.

(Bodo Löttgen [CDU]: Das ist nicht zur Geschäftsordnung!)

Diesbezüglich haben wir eine dritte Lesung beantragt.

Wir haben auch in den Raum gestellt, dass wir einer dritten Lesung direkt im Anschluss an die zweite Lesung widersprechen könnten, dass wir diese Option jedenfalls haben.

Nun hätte ich mich sehr darüber gefreut, mit Ihnen allen zusammen die Nacht zu verbringen – wobei ja 0:05 Uhr kolportiert wurde. Innerhalb so kurzer Frist eine neue Sitzung einzuberufen, ist allerdings zumindest rechtlich sehr umstritten. Das haben wir auch prüfen lassen.

(Christian Dahm [SPD]: Ihr könnt ja wegbleiben!)

Nachdem ich aber gelesen habe, dass der Kollege Kutschaty uns um 0:05 Uhr dann zu einem Fest der Demokratie einladen möchte, hat die AfD davon Abstand genommen, dem von CDU und FDP gestellten Antrag zu widersprechen.

(Zurufe)

Wir werden also die dritte Lesung direkt nach der zweiten Lesung stattfinden lassen. – Ich danke Ihnen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Da es keinen Widerspruch dagegen gibt, die dritte Lesung sofort und unmittelbar im Anschluss an die zweite Lesung durchzuführen, erübrigt sich eine Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag. Oder sieht jemand das anders? – Nein.

Dann kann ich an dieser Stelle die Aussprache eröffnen. Bevor ich Herrn Kollegen Kerkhoff für die Fraktion der CDU das Wort erteile, möchte ich für das Protokoll feststellen – dazu bin ich gerade noch einmal aufgefordert worden; das ist sicherlich formal völlig richtig –, dass wir uns jetzt in der zweiten Lesung befinden und dass am Ende der zweiten Lesung natürlich auch eine Abstimmung erfolgt.

Ich werde – so habe ich jetzt das große Einvernehmen im Haus, was den weiteren Prozess und die Verfahrenssteuerung angeht, wahrgenommen – unmittelbar danach die dritte Lesung aufrufen. Dann werden wir wahrscheinlich auf Redebeiträge verzichten können. Aber das können wir noch während der Debatte im Rahmen der zweiten Lesung bilateral klären. Wir werden dann natürlich die Abstimmung in dritter Lesung durchführen. – Auch dagegen erhebt sich kein Widerspruch.

Herr Kollege Kerkhoff, jetzt haben Sie im Rahmen der zweiten Lesung das Wort.

Matthias Kerkhoff (CDU): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wir wollen die Regelungen, die wir zum Thema der Videoüberwachung haben, erhalten. Dazu ist es notwendig, heute eine kurze Verlängerung einer Befristung vorzunehmen, bevor das gesamte Thema dann im Rahmen der Novellierung des Polizeigesetzes ohnehin zu regeln ist. Dazu bitten wir heute alle anderen Fraktionen um Zustimmung. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Kerkhoff. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Ganzke.

Hartmut Ganzke (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren hier in zweiter Lesung über den § 15a Polizeigesetz und damit die Videobeobachtung – und nicht die Videoüberwachung, wie immer wieder gesagt wird – in Nordrhein-Westfalen.

Seitens der SPD-Fraktion ist auf zwei Dinge hinzuweisen, und zwar erstens darauf, dass ich im Innenausschuss mit der Kollegin Schäffer schon einmal gewettet habe, was eigentlich passiert, wenn der Innenminister seinen Gesetzentwurf zurückzieht und die Frist 31. Juli 2018 möglicherweise nicht sieht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben schon darüber diskutiert und gesagt: Was passiert denn dann?

Der 31. Juli 2018 steht doch im § 15a des aktuellen Gesetzes und auch in der Evaluation, die wir in der letzten Innenausschusssitzung noch einmal diskutiert haben. Es hat uns dann schon verwundert, dass wir, nachdem der Entwurf des neuen Polizeigesetzes zurückgezogen wurde, nicht sofort die Information erhalten haben, dass dort etwas gemacht werden muss.

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir als SPD-Fraktion wollen aber – ich glaube, gemeinsam mit vielen Fraktionen hier – nicht nur die Sicherheit in Nordrhein-Westfalen, sondern auch das subjektive Sicherheitsgefühl der Menschen in Nordrhein-Westfalen unterstützen und werden deshalb hier in zweiter Lesung zustimmen. Und ich verrate kein Geheimnis, wenn ich sage, dass wir auch in dritter Lesung zustimmen werden.

Ich will aber noch eines anmerken: Wir hoffen, dass der Entwurf des neuen Polizeigesetzes, den Sie aus guten Gründen zurückgezogen haben, mit der gebotenen Akribie und der gebotenen

(Christian Dahm [SPD]: Sorgfalt!)

Weitsicht überarbeitet wird, bevor er uns im Parlament wieder vorgelegt wird. Denn diese Schlampigkeit und Schludrigkeit, die beinahe dazu geführt hätte, dass die Videobeachtung nicht mehr möglich gewesen wäre, brauchen wir in Nordrhein-Westfalen nicht.

Wir werden dem hier vorliegenden Gesetzentwurf trotzdem zustimmen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ganzke. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Polizeiliche Videobeobachtung – Herr Ganzke hat gerade darauf hingewiesen:

(Hartmut Ganzke [SPD]: Genau, „Beobachtung“!)

eben nicht -überwachung, sondern -beobachtung – nach klaren Regeln ist ein Baustein für mehr Sicherheit in Nordrhein-Westfalen.

Diesen Baustein – darin ist sich die Nordrhein-Westfalen-Koalition einig – wollen wir weiter erhalten, und wir haben dies auch in der Novelle des Polizeigesetzes verankert.

Das war auch Bestandteil der Anhörung. Wir haben immer gesagt, dass wir diese Anhörung nicht als Showveranstaltung sehen, sondern sie ernsthaft und gewissenhaft auswerten wollen.

Insofern ist es richtig, dass wir uns dafür die Zeit nehmen und das Polizeigesetz erst im Herbst verabschieden werden. Herr Kollege Ganzke, wir haben es nicht zurückgezogen – bitte auch auf die Feinheiten achten –, sondern es ist in den Herbst verschoben worden.

Das macht aber diesen rein technischen Vorgang der Fristverlängerung nötig, damit die bewährte polizeiliche Videobeobachtung auch im Übergang fortgeführt werden kann. Wir denken, alles andere wäre fahrlässig, und bitten um Zustimmung für den Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Videobeobachtung stellt einen Eingriff in Grundrechte dar: in das Recht auf informationelle Selbstbestimmungsrecht und das Recht auf den Schutz der Privatsphäre. Dafür gelten in unserem Rechtsstaat der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und das Übermaßgebot. Der Gesetzgeber ist, bevor er so etwas verlängert, gut beraten, hierzu Stellung zu nehmen.

Herr Lürbke, wieder einmal haben Sie den Anspruch einer Bürgerrechtspartei verwirkt, indem Sie nicht einmal einen Satz zu dieser Abwägung gesagt haben.

(Zuruf von Marc Lürbke [FDP])

Das heißt nämlich: Maßnahmen, die in Grundrechte eingreifen, müssen erstens einen legitimen Zweck verfolgen, zweitens geeignet und erforderlich und drittens angemessen sein. Vom Gesetzgeber wird nun einmal verlangt, dass dazu eine sorgfältige Abwägung stattfindet.

(Marc Lürbke [FDP]: Das ist doch abgehoben!)

Genau deshalb haben wir diesen Paragrafen befristet und eine Evaluierungsklausel ins Gesetz geschrieben. Ich habe den Eindruck, dass wir die Einzigen sind, die den Evaluierungsbericht überhaupt gelesen haben,

(Zurufe von Marc Lürbke [FDP] und Bodo Löttgen [CDU])

denn, Herr Kollege, schauen wir einmal auf die Zusammenfassung. Sie brauchen sich nur die letzten zwei Seiten durchzulesen. Das ist in dieser Debatte zumindest eine Erwähnung wert, denn in der Zusammenfassung steht auf Seite 54 – ich zitiere aus dem Bericht –:

„Der wissenschaftliche Nachweis eines allgemein kriminalitätsreduzierenden Effekts der Videoüberwachung konnte bisher allerdings nicht überzeugend geführt werden.“

Jetzt der letzte Satz:

„Einigkeit besteht unter Praktikern auch darin, dass die Einsatz‑ und Ermittlungsarbeit durch die Videobeobachtung wesentlich erleichtert wird.“

Also wäre es zumindest einen Satz wert gewesen, noch einmal zu bilanzieren: Was kann Videobeobachtung? Sie ist ein Mittel zur Gefahrenabwehr, nicht zur Strafverfolgung, also zur Verhinderung von Straftaten, und sie kann – dieses Wort ist bedeutungsvoll – Kriminalitätsbrennpunkte entschärfen.

Aber – auch dies ist noch einmal wichtig festzuhalten, und auch das sagt der Bericht – Kameras aufzuhängen allein reicht nicht. Die Abschreckungswirkung ist begrenzt. Es funktioniert nur, wenn die Einsatzreaktionszeiten tatsächlich gewährleistet sind, das heißt, wenn in weniger als einer Minute jemand da ist, um zu helfen, und wenn die Videobeobachtung in ein Gesamtkonzept mit den Kommunen eingebettet ist.

Der Evaluierungsbericht – auch das gehört dazu, es an dieser Stelle zu erwähnen – kommt zu dem Schluss, dass dieser Effekt, der erzielt werden sollte, nicht überall gelungen ist.

(Marc Lürbke [FDP]: Wie in Düsseldorf!)

In Aachen ergab sich im nicht videobeobachteten Bereich eine stärkere Reduktion der Straftaten als im beobachteten Bereich, und in Dortmund zeigte sich sogar ein Anstieg des Kriminalitätsaufkommens im beobachteten Bereich.

Alles in allem ist die Bilanz der Videobeobachtung auf Grundlage des § 15 a, sagen wir einmal, also sehr durchwachsen.

In Düsseldorf, meiner Heimatstadt, finde ich das eigentlich gut gelöst und dieses Mittel richtig eingesetzt, denn hier sind diese Differenziertheit und die Rahmenbedingungen gut ausformuliert: Der Einsatz ist in Düsseldorf auf bestimmte Zeiten begrenzt. Die Altstadt hat nicht nur die Kameras, sondern auch eine erhöhte Präsenz von Einsatzhundertschaften.

(Henning Höne [FDP]: Nur durch Videobeobachtung!)

Ich hoffe, Herr Minister, das bleibt Düsseldorf auch erhalten, denn die Kameras wirken nur in dieser Kombination mit einer erhöhten Präsenz von Polizei, und genau das sagen uns auch die Altstadtwirte: Wichtiger als die Kameras sind uns die Polizisten vor Ort.

In dieser Kombination – zu bestimmten Zeiten mit sehr kurzen Einsatzreaktionszeiten – kann das ein Mittel sein, Kriminalitätsbrennpunkte zu entschärfen. Videobeobachtung ist also bedingt – nicht allumfassend und immer – geeignet, an einzelnen Orten Kriminalitätsbrennpunkte abzumildern.

Wofür Videobeobachtung aber nicht geeignet ist – das steht im Entwurf Ihres neuen Polizeigesetzes –: dass der Anwendungsbereich der Videobeobachtung ausgeweitet wird und sie nicht mehr nur an die konkreten Straftaten, die begangen werden, geknüpft wird, sondern auch an Orten stattfinden kann, an denen Straftaten verabredet oder vorbereitet werden – wie immer man das messen will. Wie wollen Sie das denn messen?

(Zurufe von Henning Höne [FDP] und von Marc Lürbke [FDP])

Straftaten können Sie messen, aber wie wollen Sie solche Orte identifizieren? Es ist also im Grunde eine Ausweitung.

Straftaten – das finde ich in Ihrem neuen Polizeigesetz besonders verhängnisvoll – müssen nicht mehr an die Beschaffenheit des Ortes gekoppelt sein. Was heißt das übersetzt? Dass hier Verdrängungseffekte entstehen können, und genau das ist mit dem Gesetz, so wie es jetzt vorliegt – wir werden die Frist um ein halbes Jahr verlängern und dem zustimmen –, nicht beabsichtigt gewesen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit!

Monika Düker (GRÜNE): Denn niemandem ist geholfen, wenn wir Kriminalität nur an andere Orte verschieben und sie nicht wirksam an einem Ort bekämpfen.

Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu und hoffen, dass das neue Polizeigesetz nicht nur in diesem Punkt deutlich nachgebessert wird. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Düker. – Für die AfD-Fraktion spricht Herr Wagner.

Markus Wagner (AfD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will es nicht allzu sehr in die Länge ziehen, aber einige Kleinigkeiten möchte ich doch noch sagen.

Ich denke, spätestens nach der Anhörung im Innenausschuss war klar, dass Ihr Gesetzentwurf zum Polizeigesetz so nicht haltbar sein wird. Es war Ihnen klar, dass Sie diesen Gesetzentwurf im Juni/Juli nicht werden verabschieden können, sondern dass das frühestens im September möglich sein würde.

Ebenso klar müsste Ihnen gewesen sein, dass die Videobeobachtung am 31. Juli verfristet.

Aber so klar scheint Ihnen das doch nicht gewesen zu sein, denn sonst hätten wir uns nicht in dieser Woche in einem außergewöhnlichen Verfahren darauf einlassen müssen, die Verfristung bei der Videobeobachtung zu verhindern und die Videobeobachtung zu verlängern.

Das ist zumindest aus Sicht der AfD-Fraktion ein wichtiger Punkt. Denn in der letzten Innenausschusssitzung hat die Evaluierung aus unserer Sicht ergeben, dass die Vorteile der Videoüberwachung die Nachteile deutlich überwiegen und dass es natürlich so ist, dass Videoüberwachung mit einer verstärkten Polizeipräsenz, mit einer schnelleren Anwesenheit von Polizei und Rettungskräften und Ähnlichem einhergehen muss.

Die Verlängerung ist der erste richtige Schritt. Damit ist es allerdings noch nicht getan. Ihre Arbeit wird darin liegen, Videoüberwachung mit Präsenz von Polizei und Rettungskräften zu koppeln, und zwar in einer angemessenen Zeit.

Es nützt herzlich wenig, wenn wir irgendwo auf dem Land Videoüberwachung haben und die Polizei teilweise 20 Minuten braucht, um einzutreffen. Dementsprechend sollten Sie sich dem auch weiter annehmen.

Wir stimmen der Verlängerung der Frist selbstverständlich zu. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Wagner. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Reul.

Herbert Reul, Minister des Innern: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erstens ist das Polizeigesetz nicht zurückgezogen; es wird im Herbst verabschiedet. Wir erlauben uns nur, kluge Anregungen, die von Fachleuten vorgetragen werden, zu berücksichtigen, und nicht einfach irgendetwas durchzupeitschen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von der SPD)

Jeder wählt sein Verfahren. Wir haben uns dafür entschieden, die Bedenken und Hinweise aufzunehmen, zu prüfen und das, was notwendig ist, auch einzubeziehen.

Zweitens war natürlich klar, dass die bestehende Videobeobachtung zum 31. Juli verlängert werden muss, wenn das Polizeigesetz nicht im Juli verabschiedet wird. Wir haben auch einen klaren Vorschlag gehabt, wenn Sie sich erinnern, das nämlich an ein anderes Artikelgesetz anzuhängen.

Nur weil eine andere Fraktion der Meinung war, das ginge nicht und es würden dann mögliche Rechtsprobleme auftreten, sind wir auf Nummer sicher gegangen und haben dieses Verfahren gewählt, was uns jetzt in diese drei Lesungen bringt. Das gehört zur Wahrheit auch dazu.

(Beifall von der CDU und der FDP – Christian Dahm [SPD]: Trotzdem handwerklich schlecht gemacht! – Weitere Zurufe von Josefine Paul [GRÜNE] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

– Wir machen doch jetzt alles ordentlich, ganz unaufgeregt.

(Weitere Zurufe)

– Passen Sie einmal auf: Fahren Sie in die Ferien, regen Sie sich ab, dann reden wir in der Sache weiter.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Wahr ist – das ist der dritte Punkt –, dass die unabhängige wissenschaftliche Evaluierung durchgeführt wurde. Die liegt erstens seit Mitte Juni vor und ist zweitens im Innenausschuss debattiert worden. Das Ergebnis ist relativ klar: Videobeobachtung leistet einen Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit in unseren Städten und Gemeinden.

Über die Frage, ob das ausreichend ist oder ob man das verändern muss, werden wir beim Polizeigesetz wieder streiten. Dazu gibt es verschiedene Meinungen; wir werden sehen.

Im Übrigen, Frau Kollegin Düker, hatte die Evaluierung nicht die Aufgabe, einzelne Standorte zu bewerten, sondern es ging um die Gesamtwirkung der Videobeobachtung. Es ein klares positives Ergebnis; an dem ist nicht zu deuteln. Eigentlich hätte man sogar die ganze Ermächtigung aufheben, total entfristen können.

Wir schlagen aber jetzt vor – und das ist auch richtig –, das Gesetz nur bis Ende dieses Jahres zu verlängern, weil wir Handlungssicherheit haben wollen. Keiner will, dass in der Zwischenzeit – weil eben Sommerferien sind und wir dem Polizeigesetz den letzten Schliff geben – die Videobeobachtung außer Kraft gesetzt wird. Dazu dient dieses Verfahren; das ist eigentlich alles.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Minister Reul. – Damit sind wir am Ende der Aussprache zur zweiten Lesung des Gesetzentwurfes. Wünscht noch jemand das Wort? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 17/3064. Wer diesem Gesetzentwurf in zweiter Lesung seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen, die AfD und die drei fraktionslosen Abgeordneten. Vielen Dank. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 17/3064 in zweiter Lesung einstimmig angenommen und verabschiedet worden.

Dritte Lesung

So wie wir das eben miteinander verabredet haben, rufe ich unmittelbar zur dritten Lesung des Gesetzentwurfes der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3064 – Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Abs. 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen – auf.

Falls jemand das Wort in der dritten Lesung wünscht, würde ich jetzt die Aussprache eröffnen. – Das ist nicht der Fall.

Dann kommen wir sofort zur Schlussabstimmung in dritter Lesung gemäß § 78 Abs. 3 Satz 1 unserer Geschäftsordnung über den Gesetzentwurf Drucksache 17/3064.

Wer diesem Gesetzentwurf in dritter Lesung seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen, die AfD und die drei fraktionslosen Abgeordneten. Vielen Dank. Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Damit ist der in Rede stehende Gesetzentwurf Drucksache 17/3064 in dritter Lesung einstimmig angenommen und verabschiedet worden. Vielen Dank.

(Vereinzelter Beifall)

Bevor ich den Tagesordnungspunkt 10 aufrufe, muss ich auf die gestrige Sitzung des Parlaments zurückkommen. In der gestrigen Plenarsitzung hat der Abgeordnete Christian Dahm während der Rede des Abgeordneten Dr. Christian Blex zu Tagesordnungspunkt 7 einen Zwischenruf getätigt, der im vorläufigen Protokoll erfasst ist und den wir auf Wunsch von Herrn Dr. Blex selbstverständlich haben überprüfen lassen.

Die Überprüfung ist zu dem Ergebnis gekommen, dass ich Herrn Kollegen Christian Dahm für diesen Zwischenruf eine nichtförmliche Rüge auszusprechen habe, was ich hiermit tue.

(Vereinzelter Beifall von der FDP und der AfD)

Ich bitte Sie, Herr Kollege Dahm, im Rahmen der kollegialen Zusammenarbeit sich selbst noch einmal anzuschauen, was Sie da gesagt haben und Ihre Konsequenzen daraus zu ziehen.

(Unruhe – Rainer Schmeltzer [SPD]: Die FDP stellt sich an die Seite der AfD! Herr Rasche, das war ein Armutszeugnis!)

– Wenn sich die Aufregung legt, weil jetzt alle gern wissen möchte, was ich nicht sage, rufe ich auf:

10 Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Stärkung des Kreistags und zur Änderung kommunalrechtlicher, haushaltsrechtlicher und steuerrechtlicher Vorschriften

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2994

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Frau Ministerin Scharrenbach hat jetzt das Wort.

Ina Scharrenbach*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Vielen Dank. Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

(Unruhe – Glocke)

Mit diesem Gesetz wollen wir eine wichtige kommunalverfassungsrechtliche Weichenstellung rechtzeitig vor der nächsten Kommunalwahl schaffen. Deshalb lassen Sie mich kurz die wesentlichen Änderungen, die wir Ihnen zur Beratung und Beschlussfassung vorlegen, erläutern.

Wir wollen an der bewährten Kreisordnung des Landes Nordrhein-Westfalen festhalten. Deshalb enthält der Gesetzentwurf in Art. 2 eine ganz einfache und unmissverständliche Regelung: Das Gesetz zur Stärkung des Kreistags vom 15. Dezember 2016 wird aufgehoben.

Mit diesem Gesetz hatte die Vorgängerkoalition noch gegen Ende der letzten Legislaturperiode gegen den ausdrücklichen Rat der kommunalen Spitzenverbände und gegen namhafte Stimmen aus der Wissenschaft erhebliche Eingriffe in die gegenwärtig bestehende Kreisordnung für das Land Nordrhein-Westfalen beschlossen.

Eine wirklich tragfähige und überzeugende Begründung für dieses Gesetz gab und gibt es bis heute nicht. Es gibt sie dabei weder für die von SPD und Grünen damals beschlossene Abschaffung der seit Jahrzehnten bestehenden Kreisausschüsse noch für Änderungen an der bewährten Aufgabenverteilung zwischen Land, Rat und Kreistag. Es gibt sie auch nicht für die Wahl von Beigeordneten.

Wir wollen dieses Gesetz deshalb aufheben, noch bevor es in Kraft tritt, und unsere gut funktionierenden Kreise vor überflüssigen Experimenten bewahren.

Gleichzeitig werden wir vorsehen, dass das Bürgerbegehren als ein unverzichtbares Element direkter Demokratie in unserer kommunalen Verfassung gestärkt wird. Die notwendige Sammlung von Unterstützungsunterschriften ist für die Initiatoren eines Bürgerbegehrens regelmäßig mit einem großen zeitlichen Aufwand verbunden. Weist dann ein Rat nach Einreichung der Unterschriften ein Bürgerbegehren aus formalen bzw. rechtlichen Gründen als unzulässig zurück, sind oft Enttäuschung und Unverständnis die Folge.

Künftig wollen wir es daher den Initiatoren eines Bürgerbegehrens ermöglichen, eine verbindliche Entscheidung des Rates über die Zulässigkeit des Bürgerbegehrens herbeiführen zu können.

Einen weiteren wichtigen Baustein des Gesetzentwurfs bildet die Flexibilisierung der Regelungen zur Entschädigung der Ausschussvorsitzenden in kommunalen Vertretungen.

Zu Recht hatte in der letzten Legislaturperiode die Ehrenamtskommission vorgeschlagen, dem zusätzlichen Aufwand Rechnung zu tragen, der einem Ausschussvorsitzenden durch die Übernahme dieser wichtigen Funktion in den kommunalen Vertretungen entsteht.

Allerdings hat sich gezeigt – das wissen all diejenigen, die zugleich in Räten und Kreistagen engagiert sind –, dass die seinerzeit beschlossenen Regelungen zu unflexibel sind. Nicht zuletzt in kleineren Gemeinden, aber auch in der einen oder anderen Stadt und in Kreisen ist die Neuregelung deshalb mit Skepsis von den Räten und Kreistagen aufgenommen worden.

Deswegen wollen wir hier nachbessern und schlagen Ihnen vor, dass Kommunen mit dem Beginn der neuen Kommunalwahlperiode einzelne oder sämtliche Ausschüsse ausnehmen können.

Darüber hinaus eröffnen wir die Möglichkeit, auch ein Sitzungsgeld statt einer zusätzlich monatlichen Aufwandsentschädigung gewähren zu können.

Ein weiterer wichtiger Punkt betrifft die Erhebung der Umlagen durch die Kreise, Landschaftsverbände und den Regionalverband Ruhr. Sie wissen: Wir haben ein doppelschleifiges Umlagegenehmigungsverfahren in diesem Zusammenhang. Wir wollen die zweite Schleife, die über die Oberen Aufsichten führt, abschaffen, weil sie keine Ergebnisse gebracht hat.

Vor dem Hintergrund nehmen wir Bürokratie heraus. Das trägt am Ende auch zu einer Beschleunigung der aufsichtlichen Tätigkeiten.

Ein letzter Punkt, den ich hier gern erwähnen möchte, betrifft die Realsteuern. Künftig wird allein das Finanzamt für die Bekanntgabe des sogenannten Gewerbesteuermessbescheides zuständig sein, sofern der Landtag dem Gesetzentwurf folgt. Dies wird Gemeinden entlasten, die bisher die Bekanntgabe vorgenommen haben.

Die Festsetzung und die Erhebung der Realsteuern – das möchten wir ausdrücklich betonen – bleiben natürlich in der Zuständigkeit der hebeberechtigten Gemeinden. Daran wird sich durch diese Vereinfachung, sofern der Landtag diesem Gesetzentwurf folgen wird, nichts ändern.

Wir danken Ihnen für die Aufmerksamkeit und freuen uns auf die weiteren Beratungen hier im Hause. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin Scharrenbach. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt der Abgeordnete Hoppe-Biermeyer das Wort.

Bernhard Hoppe-Biermeyer (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2016 hat die rot-grüne Landesregierung ein Gesetz zur Stärkung des Kreistags vorgestellt. Sie wollte damit den politischen Einfluss neu verteilen.

Was von der rot-grünen Landesregierung in ihrem Gesetz außer Acht gelassen wurde, ist die simple Tatsache, dass „neu“ nicht automatisch „besser“ bedeutet.

(Stefan Kämmerling [SPD]: Das sieht man an der Landesregierung!)

In Ihrem Gesetz sollte etwas verändert werden, das zu keiner Zeit einer Veränderung bedurfte. Vielmehr hatte Rot-Grün die Kreise mit diesem Gesetz geschwächt. Die Gesetzesänderung hätte also genau das Gegenteil bewirkt.

Geplant war, die Kreisordnung an die Gemeindeordnung anzupassen. Doch die Aufgaben der Kreise und Gemeinden unterscheiden sich grundlegend voneinander. Die Kreisordnung an die Gemeindeordnung anzugleichen, wäre, als würde man Handballer zwingen, nach Fußballregeln zu spielen.

(Zuruf von der SPD: Oioioi!)

Geplant war auch die Einführung der Option zur Wahl von Beigeordneten auf Kreisebene. Tatsächlich aber sprachen sich nicht nur alle nordrhein-westfälischen Landräte, sondern auch die kommunalen Spitzenverbände gegen diese Beigeordnetenverfassung aus. Sogar die SPD-Kommunalvereinigung äußerte sich ablehnend.

Sie bekamen also bereits damals Kritik von allen Seiten, auch aus Ihren eigenen Reihen. Dennoch hielten SPD und Bündnis 90/Die Grünen an ihrem Gesetz fest, ohne jemals überzeugende Argumente für diese Änderung vorlegen zu können.

Geplant war außerdem, den Kreisausschuss abzuschaffen und

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

stattdessen einen Hauptausschuss zu bilden – wieder eine Maßnahme, deren Sinn sich mir nicht erschließt und die Sie auch nie wirklich begründen konnten. Das Modell des Kreisausschusses hatte sich bewährt, und es gab keinen Anlass zu einer Erneuerung.

(Zuruf von der SPD: Aha!)

Geplant war außerdem ein Rückholrecht für den Kreistag.

(Christian Dahm [SPD]: Warum nicht? Warum wollen Sie das nicht?)

Dies hätte bei laufenden Geschäften der Verwaltung zu einer erheblichen Verlangsamung der Verfahren geführt. Auch hier wurde nie begründet, welchen Nutzen man sich von diesem Schritt versprochen hatte.

Die Landesregierung aus CDU und FDP hat die Mängel und die Sinnlosigkeit dieses Gesetzes erkannt und hebt es nun wieder auf. Diese Koalition aus CDU und FDP ist kommunalfreundlich.

(Lachen von Stefan Kämmerling [SPD])

Sie zwingt den Kommunen keine unerwünschten Änderungen auf. Stattdessen stärkt sie mit der Aufhebung des Gesetzes die bestehende Ordnung in den Kommunen und damit die Kommunen selbst.

Bürgerbegehren und Bürgerentscheide ergänzen sinnvoll die Arbeit der Räte und Kreistage. Auch daran möchte diese Koalition aus FDP und CDU festhalten. Sie ist und bleibt nicht nur kommunal‑, sondern auch bürgerfreundlich.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Integration passiert vor Ort. Entsprechend möchten wir der kommunalen Ebene mehr Möglichkeiten geben. In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass Integrationsräte in der Regel nur dort eingerichtet wurden, wo eine Verpflichtung dazu bestand. Oft gab es an der Arbeit der Integrationsräte auch Kritik. Mit der Option, auch Integrationsausschüsse einzurichten, stärken wir die Integrationsarbeit auf kommunaler Ebene.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Hoppe-Biermeyer, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche: Kollege Dahm von der SPD-Fraktion würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Bernhard Hoppe-Biermeyer (CDU): Im Moment nicht, bitte.

(Thomas Kutschaty [SPD]: Haben Sie den Gesetzentwurf gelesen? Er hat sich geändert!)

Zusätzlich steuert die Landesregierung eine Verbesserung der haushaltsrechtlichen und steuerrechtlichen Vorschriften an. Sie schafft das Anhörungsverfahren zur Genehmigung der Umlagesätze der Kreis‑, Landschafts‑ und Verbandsumlage ab, da diese Anhörungsverfahren zu Verzögerungen führten und von den Kommunen kaum genutzt wurden.

(Christian Dahm [SPD]: Da ist eine Truppe zusammen!)

Darüber hinaus geben wir den Kommunen mehr Spielraum und Flexibilität bei der Festlegung der zusätzlichen Aufwandsentschädigung für die Vorsitzenden der Ausschüsse. Nach der Kommunalwahl 2020 kann die Aufwandsentschädigung als monatliche Pauschale oder auch als Sitzungsgeld gewährt werden.

Ferner wird ausdrücklich klargestellt, dass die Kommunen nicht nur einzelne, sondern auch sämtliche Ausschüsse von der Gewährung der zusätzlichen Aufwandsentschädigung ausnehmen können.

Ich freue mich auf die weitere Diskussion im Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD-Fraktion spricht der Abgeordnete Dahm.

Christian Dahm*) (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der gebotenen Kürze zum letzten Tagesordnungspunkt „Kreisordnung“.

Wir alle wissen, dass die Regelungen der Kreisordnung, die geregelten Einflussmöglichkeiten von Kreistagsmitgliedern, deutlich hinter denen der Mitglieder unserer Stadt‑ und Gemeinderäte zurückbleiben.

Deshalb hat in der vergangenen Legislaturperiode die SPD-Fraktion gemeinsam mit der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen diesen Gesetzentwurf eingebracht und beschlossen. Er wurde – im Dezember 2016 – auch gemeinsam mit der FDP beschlossen. Darauf will ich an dieser Stelle noch einmal hinweisen.

Das seinerzeit beschlossene Gesetz zur Stärkung des Kreistages – diese Bezeichnung ist auch richtig – fördert die Gestaltungs‑ und Einflussmöglichkeiten der Kreistage und wertet das ehrenamtliche Engagement in unseren Vertretungskörperschaften deutlich auf. Damit wurde die kommunale Selbstverwaltung in den Kreisen insgesamt aufgewertet und deutlich gestärkt.

Die Rückabwicklung, die Sie hier derzeit vornehmen, meine Damen und Herren von FDP und CDU, ist rein ideologisch geprägt. Ich habe bisher nicht verstanden – eine Antwort sind Sie, Herr Hoppe-Biermeyer,  aber auch die Frau Ministerin hier schuldig geblieben –, warum Sie das tun; denn eine Begründung habe ich in diesem Gesetzentwurf nicht gefunden.

(Beifall von der SPD)

Es gab heute keine sachlichen Argumente, die das untermauert hätten.

Ich habe gesagt, die FDP hat seinerzeit diesem Gesetz zugestimmt. Dieses Umfallen der FDP ist schon mehr als verwunderlich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Der jetzige Gesetzentwurf führt automatisch wieder zu einer Entmachtung der Kreistage. Damit wird die kommunale Demokratie deutlich geschwächt und fällt grundlegend in den alten Zustand zurück. Das ursprüngliche Gesetz hätte die Stellung der Volksvertreterinnen und -vertreter in den Kreistagen gegenüber dem Landrat und seiner Verwaltung deutlich gestärkt. Sie drehen alles zurück; Sie stellen das komplette Gesetz wieder auf null.

Ich will auf die einzelnen Punkte nicht eingehen. Lassen Sie mich einen Hinweis geben: Ich hätte mir gewünscht, dass Sie die Option der Beibehaltung von Beigeordneten drinlassen. Ich will an dieser Stelle zitieren, was der geschätzte Kollege Nückel in seiner Plenarrede im Dezember 2016 gesagt hat:

„Das setzt auch Anreize für Experten aus der Wirtschaft, als Quereinsteiger in die Verwaltungsspitze gewählt werden zu können.“

(Beifall von der SPD)

Hört, hört! Herr Nückel, ich hätte gerne gehört, wie Sie das begründen. Dieser Anreiz würde mit der Abschaffung des Gesetzes wieder entfallen. Die FDP-Fraktion würde sich damit in Widerspruch zu sich selbst setzen.

(Beifall von der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, zusammen mit einer Änderung der Kreisordnung planen Sie auch eine Änderung der Aufhebung der Mindestfraktionsgrößen. Auch das kann ich nicht nachvollziehen; das sage ich an dieser Stelle ganz deutlich. Ich kenne das Minderheitsvotum der FDP dazu, aber das ist im Parlament mehrheitlich beschlossen als Stärkung aus der Ehrenamtskommission.

(Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Ich halte das für elementar, gerade vor dem Hintergrund der Zersplitterung der Räte und gerade vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die Sperrklausel in Zukunft keine Wirkung entfalten wird.

(Beifall von der SPD)

Die Begründung des vorliegenden Gesetzentwurfs lässt überhaupt nicht erkennen, was die jetzige Landesregierung dazu bewegen mag, von der Meinung der CDU-Fraktion im Landtag Nordrhein-Westfalen im Jahre 2016 wieder abzurücken.

Jedenfalls sprach sich in der damaligen Legislaturperiode insbesondere die Kollegin aus Aachen, Frau Thönnissen, die ich hier einmal zitieren möchte, dafür aus. Ich zitiere mit Genehmigung der Präsidentin aus dem Plenarprotokoll 16/127Plenarprotokoll 16/127Plenarprotokoll 16/127:

„Die CDU-Fraktion begrüßt ebenso wie die Mehrheit der Sachverständigen die nun vorliegenden Änderungen des Gesetzes, die in großen Teilen auf der Arbeit der Ehrenamtskommission fußen.“

Hört, hört, meine Damen und Herren! Rätsel über Rätsel geben Sie uns heute, am letzten Plenartag auf.

An einer Stelle möchte ich Sie jedoch ausdrücklich loben: Von der geplanten Änderung des § 27 GO haben Sie Abstand genommen. Deswegen bin ich völlig irritiert, Herr Hoppe-Biermeyer, dass Sie das heute Nachmittag hier zitieren:

(Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

die Entbindung der Kommunen von der Pflicht zur Einrichtung von Integrationsräten. – Ich empfehle Ihnen, den Gesetzentwurf und nicht nur den Referentenentwurf zu lesen.

(Beifall von der SPD)

Die Integrationsräte leisten in unseren Städten und Gemeinden einen hervorragenden Beitrag zur Beteiligung sowie zur Partizipation vor Ort und sind wahrlich, meine Damen und Herren, keine Kaffeekränzchen, wie es Staatssekretärin Güler an der einen oder anderen Stelle in den Medien behauptet hat.

(Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Auf Bürgerbegehren oder Haushaltsführungsentschädigung will ich an dieser Stelle nicht eingehen; dazu haben wir noch im Ausschuss Gelegenheit. Ich will nur einen Satz sagen:

Die lange schon geplante Umstellung der Haushaltsführung beim Landesverband Lippe ist richtig, ist schon lange im Vorfeld geplant gewesen. Wir legen aber Wert darauf, dass der Landesverband Lippe dauerhaft kostenneutral entlastet wird, so, wie es eigentlich vorgesehen ist.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Christian Dahm*) (SPD): Die weitere Beratung sollten wir dann im Ausschuss vornehmen. Ich freue mich auf die spannende Auseinandersetzung mit Ihnen im Ausschuss. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von der SPD: Mehr Demokratie wagen!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Koalitionsvertrag der NRW-Koalition heißt es – ich zitiere –:

„Wir werden noch vor der Kommunalwahl 2020 dafür sorgen, dass eine Revision der Änderungen der Kreisordnung vorgenommen wird.“

Mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurf soll genau das getan werden.

Wir haben uns darauf geeinigt, weil der Gesetzentwurf zum damaligen Zeitpunkt einige Kritik erfahren hat – das ist gerade angesprochen worden. Lieber Christian Dahm, ich erinnere mich noch ganz gut an die Debatten dazu, die wir nämlich, weil es ja verschiedenste Maßnahmen waren, die damals ergriffen wurden, in der letzten Legislaturperiode sehr differenziert geführt haben. Es war eben nicht so, dass die Freien Demokraten mit wehenden Fragen gesagt hätten: „Wir gehen bei diesem Gesetzentwurf zu 100 % mit“, sondern das Gegenteil ist der Fall. Wir haben das schon sehr sauber abgewogen. Die zentralen Kritikpunkte, die wir damals vorgebracht haben, haben wir auch in die Koalitionsverhandlungen eingebracht. Ich halte das für genau richtig.

Einer dieser zentralen Kritikpunkte ist eben – und das ist eine sehr spannende Frage; ich freue mich da ernsthaft auf die weiteren Diskussionen –, inwiefern eigentlich die gleiche Behandlung, die genau gleichen Regelungen, die wir in Stadt- und Gemeinderäten haben, in Kreisen überhaupt sinnvoll und vor allem auch sachgerecht sind. Es gibt eben sehr zentrale Unterschiede bei den Aufgaben, bei der Struktur, in der Verfasstheit von Städten und Gemeinden auf der einen Seite und den Landkreisen auf der anderen Seite. Daher ist es schon sachgerecht, differenziert vorzugehen.

Lassen Sie mich auf drei Aspekte dieses Gesetzentwurfs noch einmal besonders eingehen.

Erstens möchte ich die Rolle des kommunalen Ehrenamtes noch einmal hervorheben. Das kommunale Ehrenamt, die Kommunalpolitik ist die Basis unserer Demokratie, und darum ist die Stärkung des kommunalen Ehrenamtes auch immer eine Stärkung unserer Demokratie.

(Beifall von der CDU und der AfD)

Eine solche Stärkung sollte mit der Regelung der Aufwandsentschädigung für Ausschussvorsitzende vorgenommen werden. Wir müssen aber feststellen, dass das in einer nennenswerten Anzahl von Kommunen zu deutlicher Kritik geführt hat. Unser Vorschlag, darauf einzugehen, ist, an dieser Stelle mehr Verantwortung, mehr Flexibilität in die kommunale Ebene zu geben, weil wir als NRW-Koalition es unseren Kommunalpolitikern zutrauen, das sachgerecht und fair zu klären.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Zweiter Punkt – da hatte ich mich eigentlich, lieber Christian Dahm, auf das zweite Lob von Ihnen gefreut – ist die Weiterentwicklung der direktdemokratischen Elemente, die wir hier vornehmen, die Regelung einer Vorprüfung – optional –, die wir hier vorschlagen, wie wir sie aus anderen Bundesländern schon kennen, wie sie sich in anderen Bundesländern übrigens auch bewährt hat.

Uns geht es dabei darum, dass denjenigen Bürgerinnen und Bürgern, die sich in Bürgerinitiativen einbringen, die sich auf eine andere Art und Weise um ihr Umfeld kümmern und sich da einmischen, sich einbringen wollen, eine rechtssichere und vor allem planungssichere Möglichkeit gegeben wird, sich einzubringen, damit nicht am Ende Frust bleibt, wenn man schon angefangen hat, Unterschriften zu sammeln, und am Ende all das an einem kleinen Formfehler scheitert. Hätte man das doch nur ein paar Wochen vorher gewusst! Wir unterbreiten hier also ein Serviceangebot, und das ist eine Stärkung der direktdemokratischen Elemente in unserer Kommunalpolitik.

(Beifall von der FDP)

Einen dritten Aspekt muss ich noch kurz ansprechen – auch da muss ich auf den Kollegen Dahm eingehen, der gerade noch einmal die Zersplitterung der Räte angesprochen hat –: Ich empfehle an dieser Stelle noch einmal die Lektüre des Urteils des Verfassungsgerichtshofs zur Sperrklausel. Da ging es ja insbesondere um die vermeintliche Zersplitterung der kommunalen Räte. Läge diese vor – übrigens hat hierzu auch die FDP-Fraktion in der letzten Legislaturperiode sehr differenziert argumentiert –, müsste man ganz anders über eine kommunale Sperrklausel sprechen. Aber, lieber Christian Dahm, in der Gerichtsverhandlung wurde klar: Dem VGH reichte die Argumentations- und die Datengrundlage nicht, um eine solche Zersplitterung festzustellen.

Es ist richtig, dass diejenigen, die in der Kommunalpolitik tätig sind, auch die Möglichkeit haben, sich in Fraktionen zu organisieren, ihre Arbeit zu organisieren, weil sich diese zwei, drei oder vier Menschen ja nicht zum Selbstzweck in einer Fraktion zusammenschließen, sondern es darum geht, dass sie ihre Wählerinnen und Wähler auch wirklich sauber vertreten und ihnen eine starke Stimme verleihen können.

Es gibt viele weitere Aspekte in diesem Gesetzentwurf. Darüber diskutieren wir in aller Ausführlichkeit im Ausschuss. Ich freue mich darauf und wünsche Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, eine schöne Sommerpause. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Höne. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Plenardebatten führen ja manchmal dazu, dass man manch merkwürdige Vorgänge im Vorfeld eines Gesetzgebungsverfahrens deutlich besser versteht.

Der Kollege Hoppe-Biermeyer hat heute allen Ernstes noch einmal den Gesetzentwurf dafür gelobt, dass er die Option biete, Integrationsausschüsse einzuführen, ohne zu merken, dass diese Option gar nicht mehr im Gesetzentwurf steht. Herzlichen Glückwunsch, Herr Hoppe-Biermeyer!

(Heiterkeit und Beifall von der SPD)

Aber warum sage ich das? – Letzte Woche Dienstag guckte ich in mein Mailfach, um zu sehen, welche Anträge und Gesetzentwürfe für das Plenum vorgesehen sind, und entdeckte, dass ein Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen zu einem Gesetzentwurf vorgesehen ist, den das Kabinett noch gar nicht beschlossen hat.

Erstens ist das ein etwas merkwürdiger Umgang mit dem Parlament, wenn offensichtlich Dinge schon in den Fraktionen verteilt wurden, die die anderen Fraktionen noch gar nicht kennen.

Zweitens, liebe Kolleginnen und Kollegen, hört man sich üblicherweise erst die Meinung der Kolleginnen und Kollegen im Ausschuss an, dann die der Sachverständigen, und nach Abwägung der Argumente trifft man eine Entscheidung. Bei Ihnen ist das genau andersherum.

(Heiterkeit von der SPD)

Also herzlichen Glückwunsch, was das weitere Beratungsverfahren betrifft! Ein merkwürdiges Parlamentsverständnis legen CDU und FDP hier an den Tag.

Ich möchte aber auch noch auf zwei inhaltliche Punkte eingehen. Herr Kollege Dahm, viele Aspekte, die Sie genannt haben, kann ich absolut unterstreichen. Ich möchte jedoch noch einmal an den letzten Punkt anknüpfen, den Herr Höne erwähnt hat. Herr Kollege Höne, Sie haben diesem Gesetz ausdrücklich zugestimmt.

(Christian Dahm [SPD]: So ist es!)

Was dabei differenziert gewesen ist und was Sie nicht gemacht haben, kann ich, ehrlich gesagt, nicht erkennen. Dann hätte ich heute an Ihrer Stelle lieber gesagt, warum Sie es anders machen.

(Henning Höne [FDP]: Dann müssen Sie das Protokoll lesen!)

Ich sage Ihnen jetzt wahrscheinlich als Erster, warum wir es für richtig halten, was da steht. Die Wahl von Beigeordneten in den Kreistagen bedeutet eine klare Stärkung der Kreistagsmitglieder gegenüber dem Landrat und der Landrätin, und das ist ein Gewinn an Demokratie, und deswegen ist es auch eine Stärkung der Kreistage. Deswegen war das Gesetz auch vom Namen her richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist es!)

Zur Eilzuständigkeit: 90 % der Aufgaben der Kreistage sind gesetzliche Pflichtaufgaben mit relativ geringem Gestaltungsspielraum. Wenn die Kreistage vor diesem Hintergrund die Möglichkeit bekommen, in Bereichen mitzuwirken, in denen sie gestalten können – wer sich in den Stadträten auskennt, der weiß, wie oft das passiert; das ist nämlich relativ überschaubar –, und an entscheidenden Stellen in Dinge einzugreifen und zu sagen: „Nein, wir wollen eine andere Richtung; wir wollen noch einmal eine neue Vorlage“, dann ist das doch ein Gewinn an Demokratie und keine Schwäche. Das ist doch albern, was Herr Hoppe-Biermeyer gesagt hat.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Frau Ministerin, ich hatte damit gerechnet, dass das eine oder andere geändert wird. Mir ist schon klar, dass die CDU die Partei der Landrätinnen und Landräte ist und deshalb ein bisschen nachsteuern muss. Deshalb hatte ich ein bisschen auf die FDP gesetzt und gedacht, dass sie steuernd eingreift. Das ist aber schon beim Polizeigesetz nicht gelungen, und auch hier ist es offensichtlich nicht gelungen. Ich hatte darauf gesetzt, …

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

– Bitte?

(Henning Höne [FDP]: Zerbrechen Sie sich nicht meinen Kopf!)

– Ja.

… dass Sie, Frau Ministerin, die wahren Probleme angehen. Aber offensichtlich ist nicht vorgesehen, differenziert vorzugehen. Vielmehr kippen Sie das bestehende Gesetz weg, frei nach dem Fußballphilosophen Rolf Rüssmann, der sinngemäß sagte: Wenn wir selber schon nicht gestalten können, treten wir den anderen wenigstens den Rasen kaputt. – Das ist eine ganz merkwürdige Vorgehensweise, liebe Kolleginnen und Kollegen von FDP und CDU, die Sie an den Tagen legen.

(Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Frau Ministerin, ich habe ein paar Vorschläge zu Dingen, um die Sie sich wirklich kümmern könnten. In dem Zusammenhang fallen mir zum Beispiel Themen wie die Grundsteuer aus der heutigen Debatte oder das Thema der Altschulden oder das Thema der Gemeindefinanzen oder das Thema der Integrationspauschale ein. Da tauchen Sie überall ab, aber hier steigen Sie ein und sagen: Das Gesetz von SPD und Grünen von damals war nicht in Ordnung; das müssen wir wegkippen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist ganz kleines Regierungshandeln. Das finden wir hochgradig albern.

Ich will aber auch ausdrücklich sagen, dass ich die anderen Punkte, die im Entwurf stehen und mit Bürgerbegehren zu tun haben, sehr gut finde. Dazu werden wir uns fachlich ausdrücklich einbringen. Ich lobe Sie auch ganz besonders dafür, Herr Höne, wenn Sie einen Beitrag dazu geleistet haben.

(Bodo Löttgen [CDU]: Oh! – Zuruf von Henning Höne [FDP])

– Einverstanden. Das können Sie machen, wie Sie wollen.

Ich finde es auf jeden Fall in der Sache richtig, den Bürgerinnen und Bürgern im Rahmen des Bürgerbegehrens mehr Rechtssicherheit zu geben. Wir werden noch weitere Vorschläge dazu machen und uns im Ausschuss noch ausdrücklich darüber unterhalten.

Aber das, was hier heute aufgetischt worden ist, ist ganz kleine Suppe, und ich finde das einigermaßen merkwürdig. – Ich wünsche Ihnen trotzdem gute Ferien.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Arndt Klocke [GRÜNE]: Dünne Suppe!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Tritschler.

Sven Werner Tritschler (AfD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung enthält eine Reihe sinnvoller Vorhaben, die wir als AfD-Kommunalpolitiker ausdrücklich begrüßen. Ich weiß, die meisten haben schon die Badehose an, deswegen greife ich jetzt nur zwei heraus.

(Heiterkeit)

Erstens. Die Schaffung von mehr Rechtssicherheit bei Bürgerbegehren nach § 26 der Gemeindeordnung begrüßen wir ausdrücklich. Wir fordern seit unserer Gründung eine Stärkung und Ausweitung direkter Demokratie auf allen Ebenen, und wir durften in den letzten Jahren auch viel Erfahrung mit dem Sammeln von Unterschriften machen. Wir haben deshalb großes Verständnis für die Initiatoren von Bürgerbegehren, die vor Beginn einer Unterschriftensammlung wissen wollen, ob ihr Antrag zulässig ist. Auch wenn es hier noch einige offene Rechtsfragen gibt, halten wir dieses Vorhaben für richtig und wichtig und hoffen auf die Klärung der Fragen im Ausschuss.

Zweitens. Wir begrüßen ausdrücklich die Rücknahme der Anhebung von Fraktionsmindestgrößen. Demokratie lebt vom Wandel, neue Parteien tauchen auf und alte verschwinden, wenn der Souverän es wünscht. Neue Parteien fangen meistens eben nicht groß an. Wir waren einmal klein, die Grünen waren einmal klein, die FDP ist immer mal wieder klein, und die SPD wird gerade klein.

(Heiterkeit von der AfD)

Einer kleinen Partei sollten ihre demokratischen Mitwirkungsrechte nicht beschnitten werden. Herr Dahm, vielleicht profitieren Sie bald davon. So viel Demokratie muss ein Kreistag oder ein Stadtrat eben aushalten.

Frau Ministerin, Sie nehmen es mir hoffentlich nicht übel, wenn ich einmal mutmaße, dass das jetzt nichts damit zu tun hat, dass Sie plötzlich Ihr Herz für Demokratie und kleine Parteien entdeckt haben. Ich vermute eher, dass die Altparteien sich keine neue Klatsche vor dem Verfassungsgericht abholen wollen, wie es mit der Prozenthürde geschehen ist. Warum streichen Sie diese mit diesem Gesetzentwurf eigentlich nicht gleich mit?

Wie dem auch sei, wenn am Ende etwas Gutes bei dem Gesetz herauskommt, wird sich meine Fraktion nicht verweigern. Wir stimmen der Überweisung daher natürlich zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Tritschler. – Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind wir am Ende der Aussprache zu Tagesordnungspunkt 10.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 17/2994 an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen. Möchte sich jemand gegen die Überweisung aussprechen? – Sich enthalten? – Das ist beides nicht der Fall. Dann haben wir Gesetzentwurf Drucksache 17/2994 so überwiesen.

Um 16:14 Uhr sind wir nicht nur am Ende des heutigen Plenartages angekommen, sondern gleichzeitig auch am Ende der Plenarwoche vor den Sommerferien. Deshalb darf ich Ihnen im Namen des Präsidenten und der beiden Vizepräsidenten, Angela Freimuth und Oliver Keymis, ein wunderschönes Wochenende und natürlich eine sehr erholsame und wunderbare Sommerpause wünschen. Kommen Sie alle gesund und munter wieder.

Ich berufe das Plenum wieder ein für Mittwoch, den 19. September 2018, 10 Uhr.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Allgemeiner Beifall)

Schluss: 16:15 Uhr

 

Anlage 1

Anlage zu TOP 13 der 32. Plenarsitzung – Gesetz zur Aufhebung der Gesetzes zur Förderung des Klimaschutzes in Nordrhein-Westfalen – Stärkung des Industriestandorts in Nordrhein-Westfalen – Drucksache


Lfd.
Nr.


Name des Abgeordneten


Fraktion

Abstimmung


ja


nein

Stimm-
ent-
haltung

1

 Frau Altenkamp

SPD

 

x

 

2

 Frau Aymaz

GRÜNE

 

x

 

3

 Herr Baran

SPD

entschuldigt

4

 Herr Beckamp

AfD

x

 

 

5

 Herr Becker, Andreas

SPD

 

x

 

6

 Herr Becker, Horst

GRÜNE

abwesend

7

 Frau Beer

GRÜNE

 

x

 

8

 Herr Bell

SPD

 

x

 

9

 Herr van den Berg

SPD

entschuldigt

10

 Herr Dr. Berger

CDU

 

x

 

11

 Herr Berghahn

SPD

 

x

 

12

 Herr Dr. Bergmann

CDU

 

x

 

13

 Herr Bialas

SPD

 

x

 

14

 Herr Biesenbach

CDU

 

x

 

15

 Herr Bischoff

SPD

 

x

 

16

 Frau Blask

SPD

 

x

 

17

 Herr Dr. Blex

AfD

x

 

 

18

 Herr Blöming

CDU

 

x

 

19

 Herr Blondin

CDU

 

x

 

20

 Herr Börner

SPD

 

x

 

21

 Herr Börschel

SPD

entschuldigt

22

 Herr Bolte-Richter

GRÜNE

 

x

 

23

 Herr Bombis

FDP

 

x

 

24

 Frau Bongers

SPD

 

x

 

25

 Herr Boss

CDU

 

x

 

26

 Herr Prof. Dr. Bovermann

SPD

 

x

 

27

 Herr Braun

CDU

 

x

 

28

 Frau Brems

GRÜNE

 

x

 

29

 Herr Brockes

FDP

 

x

 

30

 Herr Brockmeier

FDP

 

x

 

31

 Frau Dr. Büteführ

SPD

 

x

 

32

 Frau Butschkau

SPD

 

x

 

33

 Herr Dahm

SPD

 

x

 

34

 Herr Deppe

CDU

 

x

 

35

 Herr Déus

CDU

 

x

 

36

 Herr Deutsch

FDP

 

x

 

37

 Herr Diekhoff

FDP

 

x

 

38

 Herr Dudas

SPD

 

x

 

39

 Frau Düker

GRÜNE

 

x

 

40

 Frau Dworeck-Danielowski

AfD

x

 

 

41

 Herr Engstfeld

GRÜNE

 

x

 

42

 Frau Erwin

CDU

 

x

 

43

 Herr Fortmeier

SPD

 

x

 

44

 Herr Franken

CDU

 

x

 

45

 Frau Freimuth

FDP

 

x

 

46

 Herr Freynick

FDP

 

x

 

47

 Herr Frieling

CDU

 

x

 

48

 Frau Fuchs-Dreisbach

CDU

 

x

 

49

 Herr Ganzke

SPD

 

x

 

50

 Frau Gebauer, Katharina

CDU

 

x

 

51

 Frau Gebauer, Yvonne

FDP

 

x

 

52

 Frau Gebhard

SPD

 

x

 

53

 Herr Dr. Geerlings

CDU

 

x

 

54

 Herr Göddertz

SPD

 

x

 

55

 Frau Gödecke

SPD

 

x

 

56

 Herr Goeken

CDU

 

x

 

57

 Herr Golland

CDU

 

x

 

58

 Herr Hafke

FDP

 

x

 

59

 Herr Hagemeier

CDU

 

x

 

60

 Frau Hammelrath

SPD

abwesend

61

 Frau Hannen

FDP

 

x

 

62

 Herr Haupt

FDP

 

x

 

63

 Herr Herter

SPD

entschuldigt

64

 Herr Höne

FDP

 

x

 

65

 Herr Hoppe-Biermeyer

CDU

 

x

 

66

 Herr Hovenjürgen

CDU

entschuldigt

67

 Herr Hübner

SPD

 

x

 

68

 Herr Jäger

SPD

 

x

 

69

 Herr Jahl

SPD

abwesend

70

 Herr Jörg

SPD

 

x

 

71

 Herr Kämmerling

SPD

 

x

 

72

 Herr Kaiser

CDU

entschuldigt

73

 Herr Kamieth

CDU

 

x

 

74

 Frau Kampmann

SPD

 

x

 

75

 Frau Kapteinat

SPD

 

x

 

76

 Herr Dr. Katzidis

CDU

 

x

 

77

 Herr Kehrl

CDU

 

x

 

78

 Herr Keith

AfD

x

 

 

79

 Herr Kerkhoff

CDU

 

x

 

80

 Herr Keymis

GRÜNE

 

x

 

81

 Herr Klenner

CDU

 

x

 

82

 Herr Klocke

GRÜNE

entschuldigt

83

 Herr Körfges

SPD

 

x

 

84

 Herr Körner

FDP

 

x

 

85

 Frau Kopp-Herr

SPD

entschuldigt

86

 Frau Korte

CDU

 

x

 

87

 Herr Korth

CDU

 

x

 

88

 Herr Kossiski

SPD

entschuldigt

89

 Frau Kraft

SPD

 

x

 

90

 Herr Kramer

SPD

 

x

 

91

 Herr Krauß

CDU

 

x

 

92

 Herr Krückel

CDU

 

x

 

93

 Herr Kuper

CDU

 

x

 

94

 Herr Kutschaty

SPD

 

x

 

95

 Herr Langguth

fraktionslos

 

x

 

96

 Herr Laschet

CDU

entschuldigt

97

 Herr Lehne

CDU

 

x

 

98

 Herr Lenzen

FDP

 

x

 

99

 Herr Lienenkämper

CDU

 

x

 

100

 Herr Löcker

SPD

 

x

 

101

 Herr Löttgen

CDU

 

x

 

102

 Herr Loose

AfD

x

 

 

103

 Frau Lück

SPD

 

x

 

104

 Frau Lüders

SPD

entschuldigt

105

 Herr Lürbke

FDP

 

x

 

106

 Frau Lux

SPD

 

x

 

107

 Herr Dr. Maelzer

SPD

 

x

 

108

 Herr Mangen

FDP

 

x

 

109

 Herr Matheisen

FDP

 

x

 

110

 Herr Middeldorf

FDP

 

x

 

111

 Herr Moritz

CDU

 

x

 

112

 Herr Mostofizadeh

GRÜNE

 

x

 

113

 Herr Müller, Frank

SPD

 

x

 

114

 Herr Müller, Holger

CDU

 

x

 

115

 Frau Müller-Rech

FDP

 

x

 

116

 Frau Müller-Witt

SPD

 

x

 

117

 Herr Dr. Nacke

CDU

 

x

 

118

 Herr Neppe

fraktionslos

abwesend

119

 Herr Nettekoven

CDU

 

x

 

120

 Herr Neumann

SPD

 

x

 

121

 Herr Dr. Nolten

CDU

 

x

 

122

 Herr Nückel

FDP

 

x

 

123

 Frau Oellers

CDU

 

x

 

124

 Herr Dr. Optendrenk

CDU

 

x

 

125

 Herr Ott

SPD

 

x

 

126

 Herr Panske

CDU

 

x

 

127

 Frau Paul, Josefine

GRÜNE

 

x

 

128

 Herr Paul, Stephen

FDP

 

x

 

129

 Frau Dr. Peill

CDU

 

x

 

130

 Herr Petelkau

CDU

 

x

 

131

 Herr Dr. Pfeil

FDP

 

x

 

132

 Frau Philipp

SPD

 

x

 

133

 Frau Plonsker

CDU

 

x

 

134

 Herr Pretzell

fraktionslos

abwesend

135

 Herr Preuß

CDU

 

x

 

136

 Frau Quik

CDU

entschuldigt

137

 Herr Rasche

FDP

 

x

 

138

 Herr Rehbaum

CDU

 

x

 

139

 Herr Remmel

GRÜNE

 

x

 

140

 Herr Reuter

FDP

 

x

 

141

 Herr Ritter

CDU

 

x

 

142

 Herr Rock

CDU

 

x

 

143

 Herr Röckemann

AfD

x

 

 

144

 Herr Römer

SPD

entschuldigt

145

 Herr Prof. Dr. Rudolph

SPD

 

x

 

146

 Herr Rüße

GRÜNE

 

x

 

147

 Frau dos Santos Herrmann

SPD

 

x

 

148

 Frau Schäffer

GRÜNE

entschuldigt

149

 Herr Schick

CDU

 

x

 

150

 Frau Schlottmann

CDU

 

x

 

151

 Herr Schmeltzer

SPD

 

x

 

152

 Herr Schmitz

CDU

 

x

 

153

 Herr Schneider, René

SPD

abwesend

154

 Frau Schneider, Susanne

FDP

 

x

 

155

 Herr Schnelle

CDU

 

x

 

156

 Herr Scholz

CDU

 

x

 

157

 Herr Schrumpf

CDU

 

x

 

158

 Herr Schultheis

SPD

 

x

 

159

 Frau Schulze Föcking

CDU

 

x

 

160

 Herr Seifen

AfD

x

 

 

161

 Herr Sieveke

CDU

 

x

 

162

 Frau Spanier-Oppermann

SPD

 

x

 

163

 Herr Dr. Stamp

FDP

 

x

 

164

 Herr Stinka

SPD

abwesend

165

 Frau Stock

SPD

 

x

 

166

 Frau Stotz

SPD

 

x

 

167

 Herr Sträßer

CDU

 

x

 

168

 Herr Strotebeck

AfD

x

 

 

169

 Frau Stullich

CDU

 

x

 

170

 Herr Sundermann

SPD

 

x

 

171

 Herr Terhaag

FDP

 

x

 

172

 Herr Tigges

CDU

 

x

 

173

 Herr Tritschler

AfD

x

 

 

174

 Frau Troles

CDU

 

x

 

175

 Herr Dr. Untrieser

CDU

 

x

 

176

 Herr Dr. Vincentz

AfD

x

 

 

177

 Herr Voge, Marco

CDU

 

x

 

178

 Herr Vogel, Nic Peter

AfD

x

 

 

179

 Herr Vogt, Alexander

SPD

 

x

 

180

 Frau Vogt, Petra

CDU

 

x

 

181

 Frau Voigt-Küppers

SPD

 

x

 

182

 Frau Voßeler

CDU

 

x

 

183

 Herr Voussem

CDU

 

x

 

184

 Herr Wagner

AfD

x

 

 

185

 Frau Walger-Demolsky

AfD

x

 

 

186

 Frau Watermann-Krass

SPD

 

x

 

187

 Herr Watermeier

SPD

 

x

 

188

 Herr Weiß

SPD

 

x

 

189

 Frau Wendland

CDU

 

x

 

190

 Frau Weng

SPD

 

x

 

191

 Frau Wermer

CDU

 

x

 

192

 Herr Weske

SPD

 

x

 

193

 Frau Winkelmann

CDU

 

x

 

194

 Herr Witzel

FDP

 

x

 

195

 Herr Wolf

SPD

entschuldigt

196

 Herr Wüst

CDU

 

x

 

197

 Herr Yetim

SPD

 

x

 

198

 Herr Yüksel

SPD

 

x

 

199

 Herr Zimkeit

SPD

 

x

 

 

Gesamtsumme

 

13

164

0

 

 

Anlage 2

Anlage zu TOP 3 – Internationale Gartenausstellung Metropole Ruhr bringt mehr Jobs und Lebensqualität ins Ruhrgebiet – Drucksache 17/3012


Lfd.
Nr.


Name des Abgeordneten


Fraktion

Abstimmung


ja


nein

Stimm-
ent-
haltung

1

 Frau Altenkamp

SPD

X

 

 

2

 Frau Aymaz

GRÜNE

 

 

X

3

 Herr Baran

SPD

X

 

 

4

 Herr Beckamp

AfD

 

X

 

5

 Herr Becker, Andreas

SPD

X

 

 

6

 Herr Becker, Horst