Beginn: 10:06 Uhr

Präsident André Kuper: Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie alle herzlich willkommen zu unserer heutigen, 32. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch den Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich drei Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Geburtstag feiert heute unsere Vizepräsidentin Angela Freimuth von der Fraktion der FDP.

(Allgemeiner Beifall – Beifall von der Regierungsbank)

Herzliche Glückwünsche und alles Gute im Namen aller Kolleginnen und Kollegen!

Ich rufe auf:

1 Inklusion von Kindern und Jugendlichen mit Förderbedarf aus denken und richtig machen

Aktuelle Stunde
auf Antrag der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3111 – Neudruck

Die Fraktion der CDU und die Fraktion der FDP haben mit Schreiben vom 9. Juli 2018 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin für die CDU Frau Korte das Wort.

Kirstin Korte (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Am vergangenen Freitag hat die Schulministerin die Eckpunkte zur Neuausrichtung der Inklusion an unseren Schulen sowie die neue Mindestgrößenverordnung für Förderschulen vorgestellt. Damit wird die NRW-Koalition eine zentrale Wahlaussage umsetzen und somit den Umschwung in der Inklusionspolitik einläuten.

Inklusion ist ein zentraler Bestandteil unserer christlichen Grundauffassung. Gerade deshalb ist die Umsetzung der Inklusion eine der Schlüsselaufgaben in der Bildungspolitik in unserem Bundesland.

Aus dem Blickwinkel aller am Schulleben Beteiligten hat die Landesregierung nun die möglichen Ansätze präsentiert, wie der Umschwung in der Inklusion an unseren Regelschulen, aber auch an unseren Förderschulen stattfinden kann.

Ein Blick in die Vergangenheit zeigt, wie unüberlegt die Maßnahmen der alten, abgewählten Landesregierung im Bereich der Inklusion waren.

Es herrschte das Prinzip „Masse in der Klasse“. Das heißt, es galt bei Rot-Grün offenbar schon als Erfolg, wenn möglichst viele Schülerinnen und Schüler zumindest auf dem Papier inklusiv beschult wurden.

Ob und wie Inklusion in den Schulen wirklich umgesetzt wurde, spielte offenbar eine geringe Rolle. Schulträger, Schulleitungen und Lehrkräfte fühlten sich in sämtlichen Bereichen überfordert.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Das hatte zur Folge, dass die Inklusion vielerorts als Belastung wahrgenommen wurde. Die wenigen Sonderpädagogen auf Reisen arbeiteten bis zum Rande ihrer Kräfte und darüber hinaus.

Es kann nicht sein, dass Inklusion nur bedeutet, alle Kinder und Jugendlichen in einem gemeinsamen Klassenzimmer zusammenzuführen.

Viele Schulen mussten in der Vergangenheit ohne jegliche sonderpädagogische Expertise auskommen. Das war unverantwortlich.

(Beifall von der CDU)

Mit Erlaubnis des Präsidenten möchte ich den Kollegen Römer aus der zweiten Lesung des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes zitieren, der am 16.10.2013 in Richtung CDU und FDP sagte:

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann streichen wir mal das Wort „aktuell“ aus diesem Tagesordnungspunkt!)

„Sie setzen auf Scheitern, und wir setzen auf Gelingen, meine Damen und Herren. Das ist der Unterschied.“

Sie, verehrte Damen und Herren von Rot-Grün, sind mit Ihrem Ansatz gescheitert. Die politische Quittung haben Sie bekommen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Der Wahlkampf ist vorbei!)

Viel schlimmer sind jedoch die Probleme, die Sie dabei allen Beteiligten hinterlassen haben.

Sofort nach dem Regierungswechsel haben wir im Haushalt 2018 die ersten Maßnahmen ergriffen, um die Inklusion in allen Bereichen zu stärken, zu fördern und den erforderlichen Umschwung einzuleiten – eine echte Herausforderung.

Die vierstellige Anzahl von Stellen, die mit einem kw-Vermerk versehen waren, haben wir erhalten.

Bis zum Endausbau im Schuljahr 2024/25 werden gegenüber den Planungen von Rot-Grün rund 6.000 zusätzliche Stellen im Bereich der Sekundarstufe I geschaffen.

Die Anzahl der Studienplätze im Bereich der Sonderpädagogik soll bereits zum kommenden Wintersemester, also 2018/19, um bis zu 250 Bachelorstudienplätze erweitert werden.

Sie sehen: Nach fünf Jahren Gießkannenprinzip der alten Landesregierung kommt nun endlich Bewegung in die sachgerechte Umsetzung der Inklusion.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sehr geehrte Frau Ministerin Gebauer, Sie präsentieren erstmals Qualitätsstandards zur Inklusion. Sie zeigen: Die Qualität der Angebote steht bei der Umsetzung der Inklusion an erster Stelle.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Dafür möchte ich mich – auch im Namen meiner Fraktion – bedanken.

Zukünftig soll es nur dann gemeinsames Lernen an weiterführenden Schulen geben, wenn eindeutige Qualitätsstandards umfassend erfüllt werden können. Das heißt: Inklusion dort, wo ein pädagogisches Konzept nachgewiesen wird, wo entsprechend ausgebildetes Personal vorhanden ist, wo kontinuierlich fortgebildet wird und auch die räumlichen Voraussetzungen vorhanden sind.

Die sonderpädagogische Förderung an den Gymnasien soll in der Regel zielgleich erfolgen, wobei eine zieldifferente Förderung selbstverständlich auch möglich ist.

Beispielhaft für weitere Maßnahmen möchte ich die geplante Inklusionsformel nennen: 25 – 3 – 1,5. Das heißt: 25 Schülerinnen und Schüler pro Eingangsklasse – davon durchschnittlich drei mit sonderpädagogischem Unterstützungsbedarf –, für die die Landesregierung der Schule pro Klasse eine halbe zusätzliche Stelle zur Verfügung stellt. Das ist auch gut so, denn ohne fachliche Expertise in den Klassen kann Inklusion nicht gelingen.

Darüber hinaus soll die Situation an den Förderschulen unseres Landes deutlich verbessert werden.

In der Vergangenheit wurde die Mindestgrößenverordnung von Rot-Grün ohne jegliche Ausnahme angewandt. Zahlreiche gut arbeitende Schulen in unserem Land wurden geschlossen. Hierauf hat die NRW-Koalition bereits direkt nach dem Regierungswechsel mit der Aussetzung der Mindestgrößenverordnung als Stellschraube reagiert.

Wir möchten die Zukunft der Förderschullandschaft in Nordrhein-Westfalen sichern, um den Eltern die Wahl zwischen Regelschule und Förderschule zu ermöglichen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Meine Damen und Herren, nicht für jedes Kind ist die Regelschule der bestmögliche Förderort.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die NRW Koalition setzt die richtigen Akzente im Bereich der schulischen Inklusion. Wir zeigen Wege auf, um die zukünftige Arbeit in allen Bereichen, bei allen Schulformen und für alle Beteiligten auf ein hohes Niveau zu bringen. Die Pläne der Schulministerin sind für alle Beteiligten gut.

Mich persönlich freut es auch, dass die Opposition von unserer Arbeit angetan zu sein scheint. Lieber Kollege Jochen Ott, wenn man die Presseberichte der letzten Tage verfolgt, findet man spannende Aussagen Ihrerseits. Im „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 6. Juli dieses Monats heißt es – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –:

„Ich finde, sie hat persönlich einen guten Start hingelegt“, erklärte der Chef der Kölner SPD. In der Schulpolitik von Schwarz-Gelb gebe es viele richtige Ansätze.

Es geht noch etwas weiter:

Auch beim Streitthema Inklusion, dem gemeinsames Lernen von behinderten und nichtbehinderten Kindern, sei es gelungen, die Schullandschaft zu befrieden.

In diesem Punkt kann ich Ihnen nur völlig zustimmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP hat nun Frau Müller-Rech das Wort.

Franziska Müller-Rech (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit den Eckpunkten zur Neuausrichtung der Inklusion hat die NRW-Koalition binnen eines Jahres den zweiten wichtigen schulpolitischen Meilenstein dieser Legislaturperiode vorgelegt. Darin ist der Großteil der im Koalitionsvertrag versprochenen Änderungen zur Inklusion schon jetzt, nach nur einem Jahr, enthalten.

Die Vorgängerregierung aus SPD und Grünen ist mit der Brechstange und offenbar ohne Konzept an dieses sensible und wichtige Thema herangegangen.

Sie haben sich keine Gedanken darüber gemacht, welche Auswirkungen Ihr überstürztes Handeln auf die Schulen, die Schulträger, die Lehrerinnen und Lehrer und vor allem auf die Schülerinnen und Schüler hatte.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Inklusion ist eine hervorragende Idee, und sie ist keine Ideologie. Darin sind sich immerhin vier der fünf Fraktionen in diesem Hohen Haus einig.

(Beifall von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

Diese hervorragende Idee wurde aber leider von Frau Löhrmann schlampig und ideologisch umgesetzt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, Sie haben es leider geschafft, dass diese hervorragende Idee an den Schulen nicht positiv gesehen, sondern mit Belastungen und Überforderungen assoziiert wurde. Das müssen wir dringend auflösen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Monika Düker [GRÜNE]: Der Wahlkampf ist zu Ende!)

Die Vorgängerregierung hatte als oberstes Ziel die höchstmögliche Inklusionsquote in kürzester Zeit angestrebt.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Sie haben es nicht verstanden, dass eine Inklusionsquote von 100 % kein Maßstab dafür ist, ob Inklusion gelingt oder nicht.

Wir steuern um. Wir denken Inklusion nicht von der Quote, sondern vom Kind her. Was braucht ein Kind mit Förderbedarf, um ihm oder ihr die bestmögliche Schulbildung und den Start in ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen? Dabei dürfen Regel‑ und Förderschulen endlich nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Schauen wir uns einmal die konkrete Formulierung in der UN-Behindertenrechtskonvention an. Ausgerechnet ein Kollege der Grünen-Fraktion – lieber Kollege Mostofizadeh – hat gestern in der Fragestunde die UN-Behindertenrechtskonvention maßgeblich falsch zitiert. Das ist so schade und so bitter. Ich zitiere jetzt für Sie den Wortlaut:

Bei der Verwirklichung dieses Rechts stellen die Vertragsstaaten sicher, dass Menschen mit Behinderungen gleichberechtigt mit anderen in der Gemeinschaft, in der sie leben, Zugang zu einem integrativen, inklusiven, hochwertigen und unentgeltlichen Unterricht an Grundschulen und weiterführenden Schulen haben.

Meine Damen und Herren, geschätzter Kollege, daraus leitet sich nicht, wie Sie gestern fälschlicherweise behauptet haben, ab, dass sich jedes Kind mit Förderbedarf jede Schule aussuchen kann,

(Helmut Seifen [AfD]: Aber das sind doch unsere Argumentationen! Das ist unglaublich!)

sondern Kinder mit Förderbedarf haben Anspruch auf einen Platz an einer Regelschule.

Im Übrigen haben auch Kinder ohne sonderpädagogischen Förderbedarf keinen Anspruch auf einen Platz an einer ganz bestimmten Schule, sondern auf den Bildungsgang.

Genau in diesem Sinne steuern wir jetzt um, indem wir auf die Bündelung von Ressourcen an einzelnen Schulen setzen.

(Helmut Seifen [AfD]: Ich werde verrückt!)

Das bedeutet, dass nicht jede Schule der Sekundarstufe gemeinsames Lernen anbietet, sondern nur die Schulen, die Qualitätsstandards erfüllen; darauf komme ich gleich noch.

(Beifall von der FDP und der CDU – Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Nein, das entscheidet der Schulträger!)

An diesen Schulen werden wir aber nicht nur die Ressourcen bündeln, sondern sie auch erheblich verstärken. Im Endausbau werden wir allein bis zum Schuljahr 2024/2025 in der Sekundarstufe I rund 6.000 zusätzliche Stellen zur Unterstützung des gemeinsamen Lernens bereitstellen.

Das wird zu einer deutlichen Stärkung des gemeinsamen Lernens führen. Nur so schaffen wir eine tatsächliche Wahlmöglichkeit zwischen inklusivem Unterricht an der Regelschule und der Förderschule.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich habe eingangs meiner Rede von der Überlastung der Schulen gesprochen und greife das jetzt noch einmal auf. Wodurch ist dieses Gefühl der Überlastung entstanden? – Die Schulen und die Lehrerinnen und Lehrer haben sich nicht ausreichend vorbereitet gefühlt, sondern wurden von der Vorgängerregierung auf weiter Flur alleingelassen.

(Beifall von der FDP)

Deshalb ist jetzt die Definition von Qualitätsstandards so dringend geboten. Vier Punkte finden Sie in den Eckpunkten: 1. Pädagogisches Konzept, 2. Lehrkräfte für sonderpädagogische Förderung, 3. systematische Fortbildung aller Lehrerinnen und Lehrer und 4. räumliche Voraussetzungen an der Schule.

Das sind vier ganz basale Punkte. Darauf hätten Sie selber kommen können. Leider sind Sie nicht darauf gekommen; deswegen haben wir es jetzt in kürzester Zeit nachgeholt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Meine Damen und Herren, ich habe eben dargestellt, wie schlecht sich die Schulen auf die Inklusion vorbereitet gefühlt haben. Das ging ganz besonders den Gymnasien so, die von heute auf Morgen zieldifferent unterrichten mussten, obwohl sie das noch nie gemacht hatten und das auch nicht Bestandteil der Aus‑ und Fortbildung der Gymnasiallehrerinnen und -lehrer gewesen ist.

(Zuruf von Marlies Stotz [SPD])

Um mit einer weiteren Falschmeldung der Grünen von gestern aufzuräumen: Die Gymnasien werden weiterhin inklusiven Unterricht anbieten. Punkt.

(Marlies Stotz [SPD]: Nein, nicht „Punkt“!)

Das steht völlig außer Frage. In Zukunft erfolgt der inklusive Unterricht an Gymnasien in der Regel zielgleich.

Aber natürlich gibt es Gymnasien im Land, die die zuvor genannten Qualitätsstandards erfüllen, erfüllen wollen und über die entsprechenden pädagogischen Konzepte verfügen. Auch hier gilt für uns Freie Demokraten wieder: Wir geben diesen Gymnasien selbstverständlich die Freiheit, diese Konzepte fortzuführen.

Ich komme noch einmal auf die UN-Behindertenrechtskonvention zurück. Darin finden Sie nirgends die Vorschrift, dass es keine Förderschulen mehr gibt.

(Marlies Stotz [SPD]: In unserem Plan auch nicht!)

Wenn wir über das Teilhaberecht aller Menschen an Bildungsangeboten und Lebenschancen sprechen, frage ich mich, was gegen den Besuch einer Förderschule spricht, wenn sich ein Kind in diesem Umfeld sicher fühlt, sein Selbstbewusstsein stärkt und so zur Inklusion in anderen Lebensbereichen angespornt wird.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Es gibt Kinder, die sich ganz klar für eine Förderschule entscheiden. Vor diesen Kindern, vor ihren Eltern und vor dieser Entscheidung habe ich den allergrößten Respekt.

Mir war es wichtig, mit ihnen selbst über ihre Entscheidung zu sprechen und mir die Situation vor Ort anzusehen. Ich habe in vier Wochen vier Förderschulen besucht und auch die Schülerinnen und Schüler nach ihren Erfahrungen befragt. Haben Sie das eigentlich auch mal gemacht?

(Marlies Stotz [SPD]: Sie sind wohl nicht die Einzige, die es schafft, eine Förderschule zu besuchen! – Weitere Zurufe von der SPD)

Ich habe von den Pänz viele Gründe für die Wahl der Förderschule gehört: „Ich kann hier so sein, wie ich bin“, „Ich werde wieder zu Geburtstagen eingeladen“, „Ich gebe nicht mehr als Letzter mein Arbeitsblatt ab“, „Ich gehe wieder gerne zur Schule“. Diese Schülerinnen und Schüler können und dürfen wir nicht ignorieren.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Aber ich war natürlich nicht nur an Förderschulen, sondern habe auch an Unterrichtsstunden des gemeinsamen Lernens teilgenommen.

(Marlies Stotz [SPD]: Wie fleißig!)

Wissen Sie was? – All diese Schulen haben mich nachhaltig beeindruckt. Ich wage es nicht ansatzweise zu bewerten, ob die eine oder die andere Form die bessere oder die schlechtere Alternative ist – im Gegenteil: Ich bin sehr glücklich darüber, dass es die Förderschulen und inklusiven Unterricht an der Regelschule gibt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Eine Entscheidung für den konkreten Lernort soll nicht für die gesamte Schullaufbahn gelten.

Sehen Sie sich dabei insbesondere die Förderschulen im Primarbereich an: Viele von ihnen haben hervorragende sogenannte Übergangsquoten. Sie bereiten die Kinder bestmöglich auf den Übergang ins Regelschulsystem vor – insbesondere mit Eintritt in die Sekundarstufe I. Das macht sie zu einem echten Erfolgsfaktor für eine gelingende Inklusion an den Regelschulen.

Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss: SPD und Grüne haben für das gemeinsame Lernen neben den fehlenden Qualitätsstandards keine ausreichenden Ressourcen zur Verfügung gestellt

(Zuruf von der SPD)

und gleichzeitig die Schließung von Förderschulen vorangetrieben. Dafür sind Sie zu Recht abgewählt worden!

Die Landesregierung stellt jetzt die Weichen und schafft eine echte Wahlmöglichkeit für Kinder mit Förderbedarf zwischen einer starken Förderschule und einem starken inklusiven Unterricht an Regelschulen beim gemeinsamen Lernen. Das ist das Beste, was wir Kindern mit sonderpädagogischem Förderbedarf bieten können. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD erteile ich der Kollegin Frau Voigt-Küppers das Wort.

Während sie auf dem Weg ist, darf ich die Gelegenheit nutzen und die amerikanische Delegation aus dem Staat Minnesota unter der Leitung von Herrn Minister Matt Massman und dem Generalkonsul Keller auf der Zuschauertribüne herzlich begrüßen.

(Allgemeiner Beifall)

Bitte schön, Frau Voigt-Küppers.

Eva-Maria Voigt-Küppers (SPD): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erlauben Sie ein paar Vorbemerkungen: Ich bin erstaunt, über welche Brisanz sich meine beiden Vorrednerinnen in ihren Redebeiträgen ausgelassen haben.

Dazu passt gut, dass Sie Ihren Antrag mit einem Pressezitat einleiten, weil die Presse über die sogenannten Eckpunkte informiert war, bevor sich der Schulausschuss darüber eine Meinung bilden konnte.

Wenn ich an die Vorstellung der Lehrerwerbekampagne oder von LOGINEO erinnere, muss ich sagen: wieder einmal. Ich möchte an dieser Stelle klarstellen: Das ist kein Umgang mit dem Parlament.

(Beifall von der SPD)

Meine Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, Sie setzen aber sogar noch einen drauf: Ihre Aktuelle Stunde begründen Sie mit der medialen Resonanz auf die Pressekonferenz der Ministerin. Es ergibt sich eine aberwitzige Kette, die damit beginnt, dass die Ministerin zu einer Pressekonferenz einlädt. Die Medien berichten dann über die Inhalte – konkret also über das Eckpunktepapier zur Inklusion.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Auf diese Berichterstattung beziehen sich nun wiederum die regierungstragenden Fraktionen und beantragen deshalb eine Aktuelle Stunde.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Das ist absurd. Das kann man einfacher haben,

(Beifall von der SPD)

indem die Landesregierung das Parlament von vornherein unterrichtet und wir in den Gremien ordnungsgemäß diskutieren.

(Zuruf von Marcel Hafke [FDP])

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte nun auf den Antrag zurückkommen und zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten folgende zwei Sätze aus dem Antrag:

„CDU und FDP sind überzeugt, dass Kinder und Jugendliche mit Unterstützungsbedarf erfolgreich an Regelschulen lernen können. Für diejenigen mit größerem Bedarf bieten Förderschulen jedoch die besseren Voraussetzungen.“

(Beifall von der CDU und der FDP)

– Freuen Sie sich nicht zu früh.

(Zurufe von der CDU)

Versuchen wir hier gerade, eine neue Grenze zu ziehen? Gibt es nun doch zwei Arten von Kindern mit sonderpädagogischem Bedarf? Wer legt fest, was der geringere und was der größere Bedarf ist

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU] – Weitere Zurufe von der CDU)

und wer ihn hat? Oder gibt es inzwischen wieder eine Instanz, ein Gremium oder irgendjemanden, der festlegt, was ein größerer Förderbedarf ist?

(Zurufe von der CDU)

Wenn ja, dann ist das faktisch die Einschränkung des Elternwillens.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Der Elternwille war übrigens der Grund, warum wir im neunten Schulrechtsänderungsgesetz

(Zurufe von der CDU)

die Förderschulen nicht abgeschafft haben, auch wenn das immer wieder behauptet wird.

(Zurufe von der CDU)

Bei der Inklusion muss nachgebessert werden; das ist überhaupt keine Frage. Ich habe auch schon mehrfach gesagt: Eine Evaluation war von Anfang an vorgesehen.

(Zuruf von der CDU: Ja, ja! – Weitere Zuruf von der CDU)

Insofern sperren wir uns überhaupt nicht, wenn Sie Qualitätsstandards definieren und neue Stellen schaffen –

(Daniel Sieveke [CDU]: Schön wär’s gewesen!)

im Gegenteil: Wir unterstützen das ausdrücklich.

Was wir aber nach wie vor klar ablehnen, sind Ihre Pläne für das Gymnasium.

Sie planen, dass das zieldifferenzierte Lernen am Gymnasium zur Ausnahme wird.

(Zurufe von der CDU)

Um es deutlich zu sagen: Man kann nicht von Inklusion sprechen, wenn eine einzelne Schulform davon mehr oder weniger ausgenommen wird.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Helmut Seifen [AfD])

Inklusion ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe,

(Zuruf von der SPD: Aber nicht für die christlichen Parteien!)

und das heißt ganz klar, dass auch die Gymnasien in der Pflicht sind.

Da Sie uns beim Thema Inklusion immer ideologisches Handeln vorgeworfen haben, will ich diesen Vorwurf einmal zurückgeben.

(Zurufe von der CDU)

Sinngemäß zu sagen, an allen Schulformen gebe es inklusiven Unterricht, aber an den Gymnasien nicht, ist Zündstoff für die Schullandschaft und für die Gesamtgesellschaft,

(Beifall von der SPD – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

weil das zu Gräben zwischen Inklusionsbefürwortern und Inklusionsgegner führt. Ich bin mir sicher, dass die Akzeptanz für die Inklusion durch diese Maßnahmen nicht größer wird. Man gewinnt den Eindruck, Inklusion sei eine Last.

(Zuruf von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

Frau Ministerin, ich sage Ihnen ehrlich, dass ich in der Fragestunde gestern Ihre Begründung für die Entscheidung wenig überzeugend fand. Ihnen musste viermal dieselbe Frage gestellt werden, damit Sie sich an einer Erklärung zumindest versuchten.

Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin damit nun auch beim Thema der personellen Ausstattung. Sie versprechen in den Eckpunkten neue Stellen, mit denen Sie die Qualität sichern wollen. Stellen sind aber nicht mit Menschen gleichzusetzen.

(Zurufe von der CDU: Ah!)

Der Haushalt 2018

(Zurufe von der CDU)

unterstreicht das: Derzeit sind 6.000 Stellen nicht besetzt. Stellen auszuweisen, ohne Personal zur Verfügung zu haben, hilft bei der Ressourcenfrage nicht weiter.

(Zurufe von der CDU)

Wir wissen ebenfalls, dass der Markt leergefegt ist, aber umso mehr vermissen wir zündende Initiativen der gesamten Regierung – etwa im Wissenschaftsausschuss. An den Universitäten müssen deutlich mehr Studienplätze geschaffen werden, und Ihre Lehrerwerbekampagne scheint auch nur mäßig Früchte zu tragen. Bei dem einzigen greifenden Mittel, der Attraktivierung des Lehrerberufs durch Anhebung aller Stellen auf A13, kommen Sie nicht voran.

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

Hier erinnere ich Sie an Ihre Versprechen, liebe Kolleginnen und Kollegen der regierungstragenden Faktionen.

Ich halte fest:

Erstens. Das Gymnasium ist die Schulform der Sekundarstufe, die den größten Zuspruch erfährt. Ausgerechnet hier wollen Sie nun das zieldifferente Lernen quasi abschaffen. Sie nehmen damit nicht nur Schülerinnen und Schülern mit sonderpädagogischem Förderbedarf eine Lebenserfahrung, nein, Sie nehmen diese Erfahrung auch allen übrigen Schülerinnen und Schülern.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: In welcher Welt sind Sie eigentlich zu Hause?)

Der Grundgedanke der Inklusion ist, dass alle Menschen etwas aus dem Umgang miteinander lernen. Das ist ein Gewinn für alle.

(Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Zweitens. Sie stellen Qualitätsstandards auf, die derzeit nicht einzuhalten sind. Ja, wir wissen um die personellen Engpässe. Aber Ihre Ideen, dagegen anzugehen, sind leider wenig überzeugend.

Da Sie Ihren Redebeitrag mit einem Pressezitat begonnen haben, möchte ich meinen Redebeitrag ebenfalls mit einem Pressezitat schließen. Ich zitiere ich die Überschrift der „taz“ vom 7. Juli 2018:

(Zuruf von der FDP: Der „taz“?)

„NRW dreht schulische Inklusion zurück“. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit und Glück auf!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die GRÜNEN erteile ich unserer Kollegin Beer das Wort.

Sigrid Beer (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte an Frau Kollegin Müller-Rech anschließen, damit hier nicht nur eingeschränkt zitiert wird. In Art. 24 der UN-Behindertenrechtskonvention heißt es unter Punkt 2 d, von den Vertragsstaaten sei sicherzustellen, dass „Menschen mit Behinderungen innerhalb des allgemeinen Bildungssystems die notwendige Unterstützung geleistet wird, um ihre erfolgreiche Bildung zu erleichtern“.

(Beifall von der SPD)

Das steht da. Bei der Verwirklichung geht es darum, dieses Recht sicherzustellen.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Werte Kollegen und Kolleginnen, zu der von Ihnen beantragten Aktuellen Stunde sage ich: Ja, es gab – da beißt die Maus keinen Faden ab – große und berechtigte Unzufriedenheit im Inklusionsprozess. Es gab berechtigte Enttäuschungen, gerade bei den Gesamtschulen. Steuerungsnotwendigkeiten sind sichtbar geworden.

Ich sage auch: Ja, es wäre in der Tat weiser gewesen, wenn das, was wir als Fraktionen federführend mit den kommunalen Spitzenverbänden über die Konnexität ausgehandelt haben, im Vorfeld geklärt worden wäre; denn auch das hat eine negative Kommunikation ausgelöst und den Inklusionsprozess belastet.

(Klaus Voussem [CDU]: Das war ein guter Rat!)

Alle diese Punkte habe ich in vielen Gesprächen mit Beteiligten besprochen. Sie sind auch für unsere Reflexion und die Planung der notwendigen Schritte wichtig.

Aber das, was wir jetzt erleben, ist Ihre Verantwortung, Frau Gebauer.

(Lachen von der CDU)

Das ist Ihr Chaos, das derzeit in den Schulen angerichtet wird.

(Lachen von der CDU und der FDP)

Das ist in der Tat Ihre Verantwortung. Es ist Ihre Verantwortung.

(Lachen von der CDU und der FDP)

– Herr Präsident, ich darf darum bitten, dass das nicht von meiner Redezeit abgeht.

(Unruhe)

Ich kann mich noch nicht einmal selbst verstehen.

(Lachen und Beifall von der CDU und der FDP)

– Herr Präsident, Herr Kollege Sieveke, ich kann mich hier am Pult noch nicht einmal selbst verstehen,

(Lachen und Beifall von der CDU und der FDP – Frank Müller [SPD]: Unglaublich!)

weil das, was Sie hier aufführen, genau die Frage aufkommen lässt: Geht es Ihnen wirklich um die Weiterentwicklung der Inklusion?

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU und der FDP: Ja! – Beifall von der CDU und der FDP)

Geht es Ihnen um die Fortführung eines billigen Wahlkampfes, den Sie betrieben haben, ja oder nein?

(Unruhe)

Jetzt möchte ich zum Thema zurückkommen. Ich würde gerne in Ruhe ausführen. Das müssen Sie jetzt ertragen und sich anhören.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP)

Zurzeit treiben Sie die Schulen in den Inklusionsstreik.

Präsident André Kuper: Entschuldigung, Frau Kollegin Beer. Einen Moment, bitte. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kann die Aufregung verstehen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen und Zurufe von der CDU und der FDP – Gegenruf von Frank Müller [SPD]: Gehen Sie doch raus, wenn es Ihnen nicht passt! Hier sind doch drei Türen!)

Ich möchte aber an uns gemeinsam appellieren, dass wir der Rednerin die Chance geben, sich auch akustisch verständlich auszudrücken.

Sigrid Beer (GRÜNE): Ja. Ich möchte mich hier vorne gerne auch wahrnehmen können. – Glauben Sie, Herr Sieveke, glauben Sie, werte Kolleginnen und Kollegen von FDP und CDU, dass das, was Sie den Menschen draußen hier bieten, für die Politik förderlich ist?

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Glauben Sie das wirklich?

Ich bitte, dieses Theater bei der Bemessung meiner Redezeit zu berücksichtigen.

Frau Ministerin, Sie müssen schon zur Kenntnis nehmen, dass Sie derzeit dabei sind, Schulen in den Inklusionsstreik zu treiben.

(Beifall von Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Das ist Ihre Verantwortung. Denn Sie sind jetzt endgültig dabei, den Schulkonsens zu verlassen, der besagt, dass Förderschulen zum Schulsystem gehören, soweit sie trotz Inklusion erforderlich sind. Sie geben tatsächlich das Ziel auf, ein inklusives Bildungssystem zu entwickeln. Die Eckpunkte, die Sie vorgelegt haben, sind Förderschul-Stärkungspunkte

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

und dienen nicht einer Weiterentwicklung des Inklusionsprozesses. Das ist offensichtlich auch so gewollt.

Frau Ministerin, Sie sagten gestern, Sie seien nicht für das Abziehen von Sonderpädagoginnen und die erhöhte Zuweisung von Kindern mit sonderpädagogischem Förderbedarf an die integrierten Schulen verantwortlich. Doch Sie tragen dafür die politische Verantwortung. Wer hat denn die Erlasse der Bezirksregierungen veranlasst? Auf welcher Grundlage handelt die Schulaufsicht eigentlich?

Wir haben hier ein Eckpunktepapier, das zusätzliche Ressourcen erst zum nächsten Schuljahr, zum Schuljahr 2019/2020, verspricht. Aber jetzt werden den integrierten Schulen mehr Kinder zugewiesen. Gleichzeitig müssen sie sogar Sonderpädagoginnen abgeben. Was für eine Entwicklung des Inklusionsprozesses ist das denn?

(Beifall von den GRÜNEN)

Ist das eigentlich vorauseilender Gehorsam gegenüber der Linie des Koalitionsvertrages durch Bezirksregierungen und Schulaufsicht? Sie haben die neue Linie offensichtlich gut verstanden.

Frau Ministerin, es ist schön, dass Sie gestern gesagt haben, einen solchen Ressourceneingriff würden Sie nicht als Qualität im gemeinsamen Lernen verstehen, und Sie würden sich jeden Einzelfall anschauen. Das hört sich sehr ahnungslos an – während die Schulen das Umkrempeln vor Ort bereits schmerzlich erleben.

(Klaus Voussem [CDU]: Das waren Sie!)

Wissen Sie wirklich nicht, was derzeit in den Schulen passiert? Wissen Sie nicht, dass Sie die Schulen in die Verweigerung treiben? Meines Wissens befassen sich zurzeit mindestens 20 Schulkonferenzen mit Ausstiegsbeschlüssen, mindestens für den Jahrgang 5. In der Gesamtschule Langerfeld ist das bereits beschlossen worden. Dieser Beschluss ist Ihnen, Frau Ministerin, auch zugeschickt worden.

Werte Kolleginnen, hören Sie jetzt bitte einmal zu. Denn es ist Ihre Aufgabe, da hinzuhören. Ich zitiere aus der Pressemitteilung der GEW:

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das war Ihre Verantwortung! – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)

„So soll z. B. für die Gesamtschule Langerfeld die Besetzung mit Sonderpädagogen auf 37,8 % der erforderlichen Lehrerwochenstunden gekürzt werden, … Schulkonferenz und Schulpflegschaft haben deshalb bereits schriftlich gegenüber dem Schulträger erklärt, dass sie sich unter diesen Bedingungen außerstande sehen, die Aufgaben einer Inklusion verantwortungsvoll wahrzunehmen. …

Gleiches berichtet die Gesamtschule Uellendahl-Katernberg, auch dort eine Kürzung um fast 50 % … Gleiches gilt für die Hauptschule Wichlinghausen … und für weitere Haupt- und Realschulen.“

Und das ist nicht nur eine Wuppertaler Frage. Im ganzen Land erleben wir, dass Abordnungen abgezogen werden und Sonderpädagoginnen an die Förderschulen zurückbeordert werden.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Die FDP hat von 2006 bis 2010 die Inklusion blockiert. Jetzt sagen Sie als verantwortliche FDP-Schulministerin dankenswerterweise: Inklusion ist ein Menschenrecht. – Gut so; danke! Aber in Ihrer Politik blockieren Sie die Inklusion aktuell nicht nur, sondern bauen sie ab. An bestimmten Stellen stehen Sie sogar davor, die Inklusion kaputt zu machen.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Es ist gerade nach dem eindringlichen politischen Diskurs – an dem Sie sich ja auch als schulpolitische Sprecherin der FDP beteiligt haben – über die notwendige Stärkung der Inklusion und die große Notwendigkeit von Ressourcen für das gemeinsame Lernen völlig unverständlich, dass genau diese Ressourcen jetzt in eine andere Richtung gelenkt werden.

Frau Ministerin, wir haben derzeit viele unbesetzte Lehrerstellen. Darüber freut sich eigentlich nur der Finanzminister. Dieses Geld kann und muss in die Hand genommen werden, um den Schulen jetzt spürbare Unterstützung zu geben.

Das gilt im Übrigen auch für die Grundschulen, die immer noch auf den Masterplan warten und denen bei diesen Ankündigungen für die Schulen der Sekundarstufe I ziemlich mulmig wird.

Frau Ministerin, ich weiß sehr wohl um die knappe Ressource bei den Sonderpädagoginnen. Ich weiß auch um die Notwendigkeit, über Zwischenschritte und Nachsteuerungen im Inklusionsprozess zu reden. Aber die Zielperspektive war bislang in NRW klar: Es geht um die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention und das Recht des Kindes auf uneingeschränkte Teilhabe.

Minister Laumann hat das gestern in der Fragestunde deutlich gemacht. Er sagte: Die Struktur muss den Menschen dienen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Eben!)

Dann passt es doch nicht, dass sich die Menschen an die Strukturen anpassen müssen.

Genau darum geht es in einem inklusiven Bildungssystem. Dieses System muss gestaltet werden. Wir dürfen es in Nordrhein-Westfalen nicht zu einem Förderschulsystem mit einem gemeinsamen Lernzweig entwickeln.

Zum Thema der Förderschulen und auch der Gymnasien werde ich im zweiten Teil noch einiges zu sagen haben, ob Sie es hören wollen oder nicht.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die AfD hat Herr Kollege Seifen das Wort.

Helmut Seifen^*) (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon etwas merkwürdig, dass die Regierungskoalition eine Aktuelle Stunde zu einer politischen Entwicklung beantragt, die sie selbst auf den Weg gebracht hat.

Sie sehen offensichtlich besonderen Erklärungsbedarf für Ihre Maßnahme, die von der Vorgängerregierung brachial durchgeführte sogenannte Inklusion einzugrenzen und die Verteilung der Kinder mit besonderem Förderbedarf Lernen auf die Regelschulen enger zu steuern.

Dieses Rechtfertigungsverlangen gegenüber den rigorosen Vertretern des Inklusionsgedankens deutet offensichtlich auf Ihre Konditionierung durch die rot-grüne Indoktrination hin.

(Beifall von der AfD)

Aber es ist ja gut, dass Sie wenigstens noch so viel Freiheit besitzen, auf die schweren Missstände zu reagieren, die in vielen Klassen herrschen, in denen zieldifferent unterrichtet wird.

Frau Müller-Rech hat gerade ein wunderbares Beispiel für die Lernfähigkeit und die verbliebene Freiheit gegeben, indem sie unsere Position eins zu eins, und zwar sogar mit großer Vehemenz, vorgetragen hat.

(Beifall von der AfD)

Mit ihrem Umsteuern des Inklusionsprozesses in den Schulen hat die neue Landesregierung eine Korrektur eingeleitet, die längst überfällig ist und die schlimmsten Verwerfungen beseitigt, wenn auch im Schneckentempo.

Zu den chaotischen Zuständen in den Schulen führten zum Beispiel Raummangel für die partielle Differenzierung und den zieldifferenten Unterricht sowie Mangel an Förderschullehrern, um die Kinder mit besonderem Förderbedarf an den Regelschulen zu unterrichten.

Auf dem Papier stehen in den Inklusionsklassen Sonderpädagogen zur Verfügung. In der Realität haben die meisten Klassen aber keinen solchen Helfer. Dort, wo Schulen Sonderpädagogen zugewiesen sind, ist es nicht eine Schule, sondern bis zu fünf Schulen – das kann so sein, muss nicht immer so sein – je Sonderpädagoge.

Konkret heißt das: Diese Inklusionslehrer können sich gar nicht intensiv mit einzelnen Schülern befassen; denn sie müssen von Einsatz zu Einsatz pendeln und können einen inkludierten Schüler allenfalls ganz wenige Stunden pro Woche betreuen.

Damit fehlt diesen Kindern, die es gerade bräuchten, ein fester Ansprechpartner, den sie in einer Förderschule hätten.

Zu kämpfen haben alle Beteiligten mit erheblichen Störungen des Lernklimas durch die unterschiedlichen Bedürfnisse der sehr unterschiedlichen Kinder in den hyperheterogenen Klassen.

Es kommt zu Überforderungen von Lehrkräften, die jedes einzelne Kind individuell fördern sollen und mit ihrem Arbeitsblatt-Unterricht den einzelnen Kindern nicht gerecht werden können.

Hermann Giesecke sagt nicht zu Unrecht: „Inklusion … ist nicht nur eine pädagogische Mogelpackung, sondern auch ein bildungspolitisches Fiasko.“

(Beifall von der AfD)

Letztlich – das habe ich mit großem Wohlgefallen gelesen; denn die Utopisten von Links-Grün tun das ja nie – wollen Sie Inklusion vom Kind aus denken. Da kann ich nur sagen: Bravo; endlich!

(Beifall von der AfD)

Aber dann sollten Sie auch die lernpsychologischen Aspekte in Ihre Überlegungen einbeziehen. Lernpsychologie! Intensives Lernen vollzieht sich immer in unterschiedlichen Schritten, die sich auch in den unterschiedlichen Sozialformen abbilden.

Es gibt die Einzelarbeit – jeder Schüler arbeitet für sich –, die Partnerarbeit zu zweit und die Gruppenarbeit, bei der man zu dritt, viert oder fünft zusammensitzt.

Dann gibt es noch das Plenumsgespräch – das von links-grün meistens als Frontalunterricht diffamiert wird –, bei dem der Lehrer vorne steht und alle Ergebnisse der unterschiedlichen Arbeitsformen zusammengefasst werden. Das ist ein gedanklicher Prozess, der durch Dialog geschieht. In diesem Dialog werden die unterschiedlichsten Gedanken zusammengetragen, vom Lehrer geleitet, möglichst noch in ein Tafelbild mündend.

Dieser Prozess ist ein hoch anstrengender intellektueller Prozess, dem man aber folgen können muss. Wenn ich ihm nicht folgen kann, bin ich ganz schnell abgehängt, sitze herum und weiß nicht Bescheid.

Gerade in diesen Plenumsgesprächen haben die Kinder mit besonderem Förderbedarf einen besonderen Nachteil. Das habe ich selbst bei Hospitationen erleben dürfen. In den Klassen, in denen das Sozialklima stimmte, ist es gut gelaufen. In den Klassen, in denen das Sozialklima nicht so gut war, ist es schlecht gelaufen.

Diese Erkenntnisgewinnung ist ganz wichtig, vor allen Dingen für die innere Zufriedenheit der Kinder. Denn gerade bei dem Erarbeiten dieser gemeinsamen Erkenntnis kommt es zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl, zu einer Leistungsgemeinschaft und dazu, dass die Kinder sich zu dieser Klasse zugehörig fühlen.

Kinder, die immer von diesem Prozess ausgesperrt werden, fühlen sich aber zunehmend isoliert. Diese Kinder mit besonderem Förderbedarf können in diesen Plenumsgesprächen meistens wenig beitragen, fallen also aus der gemeinschaftsbildenden gemeinsamen Leistungserbringung heraus. Für diese Kinder ist das keine gute Erfahrung, ja sogar oftmals eine zutiefst schmerzliche Erfahrung. Sie erfahren nämlich häufig, dass der Inklusionsprozess sie in Wirklichkeit exkludiert.

(Beifall von der AfD)

Je höher die Schulform, desto schmerzlicher ist die Erfahrung.

Eine Förderschullehrerin, die bei uns für sechs Wochenstunden beschäftigt war, schilderte mir einmal das Problem. Sie ist übrigens stellvertretende Schulleiterin einer Förderschule. Förderschullehrer haben generell Ahnung; aber sie war auch noch sehr stark in diese Geschichte involviert. Sie sagte mir: Die Kinder mit besonderem Förderbedarf haben, wie jeder andere Schüler natürlich auch, unterschiedliche kognitive Stärken und Schwächen in verschiedenen Schulfächern.

Während diese Schüler und Schülerinnen an der Hauptschule wenigstens noch Referenzgruppen vorfinden, an denen sie sich messen können, und in dem einen oder anderen Leistungsbereich auch Hauptschulniveau zeigen können und Stolz darauf entwickeln können, in der Regelschule mitzumachen, ist dies – so die Förderschullehrerin; das sage jetzt nicht ich als Gymnasiallehrer – an der Realschule nicht der Fall und am Gymnasium schon gar nicht gegeben.

Die Referenzgruppe fehlt diesen Förderschülern. Deswegen ist es völlig unsinnig, sie in eine Schule hineinzubringen, in der sie keine Möglichkeit haben, in diesem gesamten Prozess der Erkenntnisgewinnung mitzuschwimmen.

Die Brachialgewalt, mit der die Vorgängerregierung ihre Inklusionsidee durchgezogen hat, hat zu ungeheurem Schaden geführt. Löhrmann und Beer kannten aber nur ein Ziel: Bis 2020 sollte die Inklusionsquote von 85 % erreicht sein. – 2016 betrug sie rund 40 %.

Damit dieses Ziel erreicht wurde, arbeitete man mit Zwang. Ich kann Ihnen sagen: Die Eltern wurden nicht mehr beraten. Ihnen wurde von vornherein gesagt: Schicken Sie ihr Kind zur Regelschule. – Wenn die Eltern bei mir saßen, habe ich sie manchmal beraten. Ich weiß aber genau, dass die Schulräte die Anweisung hatten, die Eltern nicht zu beraten. Das ist ein schweres Versäumnis. Denn gerade die Eltern dieser Kinder brauchen viel Beratung. An diesen Menschen hat man wirklich nicht gut gehandelt.

Ich bin froh, dass die jetzige Landesregierung wenigstens an dieser Stelle zur Ordnung ruft und das eine oder andere verbessern will. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Abgeordneter Seifen. – Jetzt spricht der fraktionslose Abgeordnete Pretzell.

Marcus Pretzell (fraktionslos): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Radikale Inklusion ist Kommunismus für die Schulen.“

(Zurufe von der SPD: Oh!)

– Das hat ein kluger Sozialdemokrat gesagt, Herr Brodkorb aus Mecklenburg-Vorpommern. Der Mann hat recht. Aber es ist schön, dass Sie das so aufregt. Reden Sie mit diesem Mann. Er kennt den Kommunismus vielleicht noch besser als Sie.

Wer von Ihnen das vielleicht noch für ein Kompliment hält, der frage einmal die Menschen, die außerhalb dieses Plenarsaals sitzen. Die meisten halten den Kommunismus nach wie vor für eine Geißel der Menschheit.

(Marlies Stotz [SPD]: Sprechen Sie einmal zum Thema!)

Elternverbände und Lehrerverbände sind Sturm gelaufen gegen diese radikale Form der Inklusion, die eben nicht mehr vom Kind her gedacht hat. Deshalb bin ich froh, dass die Landesregierung an dieser Stelle einen Paradigmenwechsel vollzieht und in der Tat Inklusion nicht mehr einseitig beurteilt.

Doch Fakt ist auch: Sie stehen als Landesregierung zugegebenermaßen vor einem nicht selbst verursachten Problem. Aber das Problem des Personalmangels und der nicht vorhandenen Struktur für Inklusion haben Sie geerbt. Sie werden es auch in den nächsten Jahren im Rahmen dieser Legislaturperiode nicht beheben können – egal, was Sie an dieser Stelle tun –, weil es sich dabei um strukturelle Probleme handelt, die viele Jahre der Vorbereitung bezüglich der Ausbildung, der Lehrerfortbildung etc. erfordern.

Deshalb ist der Jubel über die nun beginnende goldene Zeit der Inklusion auch etwas verfrüht. Es wird noch einige Jahre dauern. Das sollten wir Eltern, Lehrern und allen Beteiligten ehrlicherweise auch so sagen.

Kinder mit Förderbedarf erfahren in der aktuellen Inklusionspraxis sehr häufig, dass sie abgehängt sind. Sie erfahren über Jahre, dass sie Verlierer im Bildungssystem sind, weil sie täglich über Jahre erleben, dass sie in ihrer Lerngruppe nicht mithalten können. Es gibt nun wirklich ausreichend wissenschaftliche Studien dazu, die ganz klar zu dem Ergebnis kommen: Moderat leistungsdifferente Lerngruppen liefern die besten Lernergebnisse, und zwar für alle Beteiligten.

Mit dieser Form der Inklusion haben Sie eine Generation von Bildungsverlierern verursacht – ausgerechnet bei den Schwächsten in diesem Bildungssystem, weil diese Kinder zwar dem Worte nach inkludiert werden, tatsächlich in ihrer Alltagserfahrung aber isoliert werden.

Was diese Kinder brauchen, sind Erfolgserlebnisse, damit ihre Lernmotivation gestärkt wird.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Marcus Pretzell (fraktionslos): Diese Erfolgserlebnisse werden sie im Wesentlichen entweder bekommen, wenn sie in Förderschulen auf ihrem Leistungsniveau mit entsprechender Förderung unterstützt werden, oder aber, wenn Inklusion tatsächlich fachlich und personell so begleitet wird, wie das für diese Kinder notwendig ist. – Herzlichen Dank.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Pretzell. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Gebauer.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Einige Dinge – gerade das, was Sie gesagt haben, Frau Beer – kann ich so nicht stehen lassen.

Gegen den Vorwurf, ich würde die Inklusion kaputt machen, wehre ich mich ganz vehement.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich möchte Ihnen auch sagen, warum: Sie waren es. Sie haben in der Vergangenheit die Inklusion verhindert, weil Sie die Schulen nicht mit ausreichend Personal versorgt haben.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie haben Inklusion verhindert, weil Sie daraus eine Ideologie gemacht haben –

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

eine Ideologie, die das Wahlrecht der Eltern zum Wohle des Kindes missachtet hat. Das muss man hier ganz deutlich sagen. Sie haben auch Inklusion verhindert, weil Sie jahrelang keine Qualitätsstandards gesetzt haben – Qualitätsstandards, die von den Schulen eingefordert gewesen sind. Das haben Sie missachtet. Deswegen haben Sie die Inklusion hier in Nordrhein-Westfalen verhindert.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Jetzt komme ich wieder zur heutigen Situation zurück. Ich freue mich, dass ich hier in der Aktuellen Stunde die Weichenstellungen aufzeigen darf, mit denen wir bei der Umsetzung der Inklusion in den Schulen umsteuern, indem wir die Inklusion qualitativ ausgestalten und auch finanziell deutlich besser ausstatten werden.

Immer wieder wurde von Eltern und Lehrkräften zu Recht gefordert, dass es verbindliche Qualitätsstandards für das gemeinsame Lernen geben muss, um eine hochwertige inklusive Förderung an den allgemeinen Schulen zu ermöglichen.

Die zu Beginn meiner Amtszeit in Auftrag gegebene Datenerhebung hat unmissverständlich gezeigt, dass es an diesen qualitativen Vorgaben nahezu vollständig gefehlt hat. Daher werden wir diese unverzichtbaren Qualitätsstandards nun fest verankern.

Zukünftig müssen Schulen des gemeinsamen Lernens über ein pädagogisches Konzept zur inklusiven Bildung verfügen. Das tun die meisten; das ist richtig. Lehrkräfte für sonderpädagogische Förderung müssen fester Bestandteil der Schule sein. Ebenso müssen die Schulen geeignete Räumlichkeiten haben und die Lehrkräfte entsprechend fortgebildet sein. Denn nur mit verlässlichen qualitativen Leitplanken werden wir unseren Kindern, und zwar allen Kindern, an dieser Stelle gerecht.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir werden intensiv in das gemeinsame Lernen investieren und werden den inklusiven Weg weitergehen. Diese Ressourcen werden an Schulen des gemeinsamen Lernens gebündelt werden und auch gebündelt werden müssen.

Das aufwachsende Ressourcensteuerungskonzept ist mit der heute schon mehrfach genannten Formel 25 – 3 – 1,5 für die Sekundarstufe I bis zum Endausbau im Jahr 2024/2025 abgesichert, nämlich dann, wenn die Sekundarstufe I einmal durchlaufen ist. Das heißt konkret: Die Schulen können Eingangsklassen mit durchschnittlich 25 Schülerinnen und Schülern bilden, von denen drei sonderpädagogischen Unterstützungsbedarf haben; für jede dieser Klassen erhält die Schule eine halbe zusätzliche Stelle. Die tatsächliche Klassenbildung vor Ort kann und darf dann aber auch von dieser Formel abweichen.

Damit erhalten Schulaufsicht und Schulträger eine transparente, für die Beteiligten vor Ort nachvollziehbare Formel, die auch den Schulen deutlich macht, welche Unterstützung sie erhalten. Dafür stellen wir insgesamt 1,4 Milliarden € bereit.

Weil Sie die Grundschulen angesprochen haben, möchte ich gerne noch einiges zu den Grundschulen ausführen. Dort ist ein stärkeres Bündeln ungleich schwieriger, weil wir gerade bei den Kleinsten dem Prinzip „kurze Beine, kurze Wege“ besondere Beachtung schenken wollen und auch schenken müssen.

Wir haben mehrfach angekündigt, dass wir den Herausforderungen der Grundschulen mit einem gesonderten Masterplan begegnen werden. Dort wird natürlich auch die Inklusion eine Rolle spielen. Diesen Plan werden wir jetzt auch zeitnah vorlegen.

Bereits mit dem Haushalt 2018 haben wir allerdings 600 Stellen für sozialpädagogische Fachkräfte an Grundschulen bereitgestellt. In 2019 sollen weitere 557 Stellen folgen. Wenn ich mich recht erinnere, waren es auch Sie, liebe Frau Beer, und Sie, lieber Herr Ott, die diese Maßnahme lobend erwähnt haben.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP – Sigrid Beer [GRÜNE]: Das machen wir immer!)

Schon allein diese 1.157 Stellen bedeuten bis zum Jahr 2025 Investitionen von 500 Millionen €. Das zeigt, dass wir uns der großen Verantwortung für die Grundschulen sehr bewusst sind.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Noch ein letzter Punkt, weil auch das angesprochen worden ist: Wahlmöglichkeiten. Wir wollen echte Wahlmöglichkeiten für Familien zwischen der Förderschule und der allgemeinen Schule. Wir wollen dies sichern, ja. Die ausgesetzte Mindestgrößenverordnung für Förderschulen wurde zwischenzeitlich überarbeitet. Die Mindestgrößen werden in einem pädagogisch vertretbaren Maße abgesenkt.

Es wundert mich schon, dass die Sicherung von Wahlmöglichkeiten das Hauptziel der Kritik der Opposition ist. Denn ich fand es in der Vergangenheit schwer erträglich – das habe ich auch immer gesagt –, wenn Eltern von Kindern mit sonderpädagogischem Förderbedarf um einen Platz an einer allgemeinen Schule geradezu betteln mussten. Das war die Vergangenheit. Aber genauso wenig möchte ich heute den umgekehrten Fall erleben. Ich möchte für alle Eltern und zum Wohle der Kinder dieses Förderschulangebot hier in Nordrhein-Westfalen aufrechterhalten. Wir gehen den inklusiven Weg weiter. Aber Kinder haben unterschiedliche Bedürfnisse, und Eltern haben unterschiedliche Wünsche und Sorgen. Diesen müssen wir hier in Nordrhein-Westfalen gerecht werden.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt Herr Kollege Ott das Wort.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Warum gibt es zu einem so wichtigen Thema keine Unterrichtung durch die Landesregierung? Das ist das Einzige, was ich dazu noch erwähnen will, weil der Streit um diese Themen hier wirklich nervt.

Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung zitiere ich:

„Es ist keine Krankheit! Es ist eine Kondition, ein Zustand. So wie der eine blond ist, habe ich eben das Down-Syndrom.“

Das ist ein Zitat von Pablo Pineda. Pablo Pineda ist ein spanischer Lehrer. Er ist außerdem Schauspieler und der erste Europäer mit Down-Syndrom, der einen Universitätsabschluss erreicht hat. Auch solche Bildungskarrieren sind möglichen, wenn wir sie ermöglichen.

An dieser Stelle möchte ich ein weiteres Zitat von Pablo Pineda anbringen. Es handelt sich um ein Zitat aus der „WELT“ vom 10. Juni 2009. Ich zitiere -mit Erlaubnis der Präsidentin –:

„Eltern mit Kindern, die ‚anders‘ sind, verbessern sich auch als Eltern. Sie werden toleranter und solidarischer. Das ist doch eine Chance, die man nützen sollte. Die Auswahl des Kindes à la carte ist nicht gut. Denn schlussendlich wählen wir das Perfekte. Und wenn dann alle gleich sind, sind wir um vieles ärmer. Auch Blumen sind verschieden, und alle sind schön. Der Drang zur sozialen Homogenisierung ist ein Übel der Gesellschaft. Wenn alle gleich denken, gleich aussehen, alle ‚uniform‘ sind, dann ist das Faschismus.“

– Zitat Ende.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Kolleginnen und Kollegen, ich gebe zu, dass Beispiele wie das des spanischen Akademikers mit Down-Syndrom Seltenheitswert besitzen, aber sie können normal werden, wenn wir als Gesellschaft unsere Haltung ändern, denn – dabei bleibe ich – Inklusion ist auch eine Haltungsfrage, und sie ist insbesondere auch eine Haltungsfrage an Schulen. Es nützt nichts, wenn wir uns ausschließlich mit der Frage der Ressourcen zur schulischen Inklusion beschäftigen.

Ja, ich habe immer wieder klar gesagt: Wir haben in der letzten Wahlperiode Entscheidungen getroffen, von denen wir wussten, dass sie auch schwierig werden können. Frau Korte, ich finde, dass demokratische Parteien tatsächlich einen Wettstreit um die besten Ideen führen müssen, dass sie aber gleichzeitig – und erst recht in der aktuellen Lage – in der Lage sein müssen, vernünftig miteinander umzugehen und den jeweils anderen nicht ständig als Teufel darzustellen. Es gibt nämlich Kräfte, die können im Zweifel den Teufel noch viel besser darstellen.

Deshalb glaube ich, obwohl ich mich sehr gern streite, dass es Fragen gibt, bei denen diese Demokratie zeigen muss, dass sie auf einem gewissen Niveau um die Zukunft und die Ideen der Zukunft ringt.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Ich sage ganz klar: Wir müssen uns anscheinend noch einmal über unsere Haltung zur Inklusion verständigen und uns damit beschäftigen, das System den Kindern anzupassen und nicht umgekehrt.

(Bodo Löttgen [CDU]: Ja, so ist es!)

Es reicht nicht aus, wenn Schulen barrierefrei sind. Wir brauchen einen Perspektivwechsel in der schulischen Inklusion, weg vom Individuum mit seinen zugeschriebenen Mängeln und Defiziten, hin zu einer Gesellschaft und ihren Bedingungen mit ihren diskriminierenden und ausgrenzenden Strukturen.

Der vorgelegte Antrag macht sehr deutlich, warum wir uns als allererstes über Haltung unterhalten müssen. In Ihrem Antrag kritisieren Sie zum einen die Einführung des Elternwahlrechts zur Regelbeschulung von behinderten, verhaltensauffälligen Kindern ohne festgelegte Qualitätsstandards. Weiter wird ausgeführt, dass die Oppositionsfraktionen von SPD und Grünen jede Kritik mit dem – Zitat – „feierlichen Verweis auf die UN-Behindertenrechtskonvention oder dem Jubel über stetig steigende ‚Inklusionsquoten‘„ ersticken würden.

Kolleginnen und Kollegen, das ist unverschämt und niveaulos.

(Beifall von der SPD)

Man kann die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention nicht den Eltern übertragen, da es sich um ein Menschenrecht handelt.

Schaut man sich das vorgelegte Eckpunktepapier einmal an, wird deutlich, dass Ihre Kritik völlig unhaltbar ist.

Ihre sogenannten Qualitätsstandards beziehen sich auf pädagogische Konzepte, welche die Schulen vorlegen müssen. Das ist aber keine Qualitätssteigerung. Die GEW spricht sogar von einem Rückschritt statt von einem Fortschritt. Dies haben die Grünen bereits gestern in der Mündlichen Anfrage zu diesem Thema ganz richtig zusammengefasst.

Wenn wir über schulische Inklusion und Qualitätsstandards sprechen, dann gibt es ein entscheidendes Problem. Wir müssen uns zunächst als Gesellschaft darüber verständigen, welche Standards wir definieren und ob wir schulische Inklusion überhaupt möchten. Nach den heutigen Redebeiträgen ist das offensichtlich.

Die geplanten Förderschulgruppen an allgemeinen Schulen beispielsweise sind pädagogisch eine Katastrophe. Sie fördern nicht die Inklusion, sondern sie fördern die Ausgrenzung. Die Einbeziehung ins Schulleben wird nicht klappen. Die Förderschulgruppe ist eher eine Demonstration der Ausgrenzung und ein Angebot zu Mobbing sowie ein Einfallstor, Schülerinnen und Schüler mit Schwierigkeiten aus der allgemeinen Schule in dort angehängten Förderschulgruppen loszuwerden.

Ich möchte noch einmal verstetigen, was Frau Kollegin Beer gerade gesagt hat. Aus den Zeitungsartikeln aus Iserlohn geht hervor, dass die Förderschullehrer an den allgemeinbildenden Schulen, an Realschulen und Hauptschulen, jetzt abgezogen werden und die Kolleginnen und Kollegen alleingelassen werden, weil man eben nicht einen neuen gemeinsamen Weg geht, sondern sagt: Wir stärken die Förderschulen. Wir ziehen die von den anderen Schulen wieder ab und führen das Ganze ad absurdum.

(Lachen von Bodo Löttgen [CDU])

Auch da, Kolleginnen und Kollegen, sind wir wieder bei der Frage der Haltung. Sie haben scheinbar eine andere Haltung in der Frage der UN-Behindertenrechtskonvention. Sie verstecken sich hinter Fragen zu den Ressourcen. Diese Fragen darf man auch nicht ausklammern, aber wenn wir uns ausschließlich mit den Ressourcen beschäftigen, dann gefährden wir die Inklusion. Wenn die Umsetzung ausschließlich an Ressourcen gebunden ist, dann können Sie das Thema immer wegschieben, denn Sie sind ja für die Umsetzung nicht mehr verantwortlich.

Verstehen Sie mich nicht absichtlich falsch. Natürlich müssen wir darüber sprechen, wie mehr Studienplätze geschaffen werden können – dazu haben Sie bisher nichts geliefert –, damit mehr Fachleute als Experten vor Ort helfen können. Das gilt für Sonderpädagogen und andere Berufsgruppen, die dort helfen können. Es werden aber auch Räume für inklusiven Unterricht benötigt.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Entschuldigung, aber wer hat es denn auf den Weg gebracht? Herr Ott, wer hat es denn auf den Weg gebracht? – Gegenruf von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Wir!)

– Du kannst dich beruhigen. Bleib doch ganz ruhig. Ist doch alles prima.

In Zeiten von Rechtspopulismus und der Homogenisierung der Gesellschaft fangen wir an, darüber nachzudenken, welche Menschen wir gebrauchen können und welche nicht?

(Helmut Seifen [AfD]: Sie nicht!)

Darin liegt eine große Gefahr. Ausgrenzung und Unmenschlichkeit werden anscheinend mehrheitsfähig in diesem Land, und das darf nicht sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Verantwortlich für die aktuell aufgeheizte Stimmung im Land vor dem Hintergrund der Diskussion über Inklusion sind natürlich auch die Skandalisierung im Wahlkampf und das anschließende einjährige Nichtstun.

(Zurufe von der CDU: Oh!)

Natürlich können Sie die nächsten Wochen und Monate immer wieder über die letzten sieben Jahre sprechen; es wird Ihnen nur nicht helfen. Es wird Ihnen höchstens für kurze Zeit helfen. Bald schon sind Sie selbst in der Situation, dass Sie alles rechtfertigen müssen. Deshalb bin ich gespannt, welche Haltung Sie wirklich haben. Die Haltung, die heute durchgeschimmert ist, stellt ein klares Absetzen von dem Schulkonsens und den im Schulfrieden beschriebenen Punkten, auch zum Thema „Inklusion“, dar.

(Bodo Löttgen [CDU]: Das hätten Sie gern!)

Was Sie heute dargebracht haben, ist ein klares Abweichen von dem, was wir eigentlich im Deutschen Bundestag und bisher in allen Beschlüssen zur UN-Behindertenrechtskonvention verabredet haben. Wir sind bereit, in dieser schwierigen Frage gemeinsam mit Ihnen Verantwortung zu übernehmen, weil wir wissen, dass es die Menschen hin- und hergerissen hat, wie in den letzten Jahren das Thema bearbeitet worden ist. Wir haben die Verantwortung für eine inklusive Gesellschaft, an der jeder mit seinen Möglichkeiten teilhaben kann, in der jeder, genauso wie der spanische Wissenschaftler und Schauspieler, mit einer schweren Behinderung Akademiker werden kann, wenn er es denn will.

Für eine solche freie und offene Gesellschaft stehen wir als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten weiter ein. Wir erwarten von diesem Parlament, dass es mit uns um eine inklusive Gesellschaft ringt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Sträßer.

Martin Sträßer (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Für die meisten von uns ist die Inklusion sicher eine Herzensangelegenheit. Auch für uns in der CDU passt sie in unser christliches Menschenbild des Zusammenlebens aller Menschen mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen, mit unterschiedlichen Talenten und Begabungen.

Dieses Bild einer funktionierenden inklusiven Gesellschaft und Bildungslandschaft hat aber in Nordrhein-Westfalen seit dem Jahr 2014 starke Risse bekommen. Verantwortlich dafür war die Art und Weise, wie Rot-Grün diese Inklusion eingeführt hat. Ich zitiere dazu Klaus Kaiser, heute Parlamentarischer Staatssekretär im Wissenschaftsministerium, der schon damals in der Debatte der zweiten Lesung warnte – Zitat –:

„Es geht auch darum, Qualität und Qualitätsstandards zu erreichen. Deshalb ist es so wichtig, dass Qualitätsstandards definiert werden. Das bleiben Sie in diesem Gesetzentwurf völlig schuldig.“

Im Grunde genommen haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD und der Grünen, damals die Inklusion gar nicht eingeführt, sondern sie einfach nur geschehen lassen. Vielleicht steckte dahinter die naive Hoffnung, dass die inklusive Beschulung ein Selbstläufer sei, oder vielleicht wollten Sie einfach nur Ihrem ideologischen Traum vom Einheitsschulsystem wieder einen großen Schritt näher kommen.

Durch Ihre Form der Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention wurde jedenfalls ein gut aufgestelltes, vielfältiges Förderschulsystem, das für seine Arbeit weltweit besondere Anerkennung bekam, der Auflösung preisgegeben. Die trügerische Hoffnung war eben, dass sich die hervorragende Arbeit an diesen Förderschulen einfach eins zu eins auf die Regelschulen übertragen ließ.

Wie wir alle wissen, ist das gründlich schiefgegangen. Wie wir alle wissen, lag dies nicht an den fahrenden Sonderpädagogen, die jetzt an vielen Schulen gleichzeitig tätig sind und zu wenig Zeit für zu viele Kinder mit unterschiedlichen Handicaps haben.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Es lag genauso wenig an den Eltern, die in der Hoffnung, das Beste für ihr Kind zu wählen, ihr Kind an einer Regelschule anmeldeten, auch wenn viele Fachleute warnten, dass Kinder an der Regelschule nicht die gleiche Förderung erfahren können wie in Förderschulen, die auf besondere Förderschwerpunkte spezialisiert sind.

Meine Damen und Herren, die Art und Weise der Einführung der Inklusion in Nordrhein-Westfalen war eine klassische Fehleinschätzung der tatsächlichen Möglichkeiten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie war vielleicht gut gemeint, aber sie war ganz sicher schlecht gemacht, und das hatte ganz schlimme Folgen. Das harmonische Wort und Gesellschaftsziel der Inklusion hat in weiten Teilen der Gesellschaft jetzt einen dissonanten Klang bekommen. Eltern meiden zunehmend inklusive Schulen.

Zurückhaltung bis Widerstand spürt man auch bei den Fachleuten, also den Pädagogen, in allen Schulformen. Nicht anders sind die Hilferufe zu deuten, die uns bei der Umsetzung der Inklusion erreichen. Das gilt sogar für Gesamtschulen, zu deren Wesensmerkmal die integrative und inklusive Beschulung gehört. Sie müssten doch eigentlich rufen: Wir schaffen das! – Stattdessen lassen auch viele dieser Schulen mal offen, mal hinter vorgehaltener Hand durchblicken, dass auch sie mit den Anforderungen der Inklusion oftmals überfordert sind. Aber warum soll man auch verschweigen, was ein verhaltensauffälliges Kind für eine ganze Klasse bedeuten kann?

Das Thema „Inklusion“ ist bei vielen Menschen nur noch negativ besetzt. Statt aus einer Herzensangelegenheit, die gerade auch meinem christlichen Menschenbild entspricht, eine echte Erfolgsgeschichte zu machen, hat die rot-grüne Bildungspolitik der vergangenen Jahre zu einer verbreiteten Verhärtung der Herzen beigetragen, die dem Populismus ein weiteres Handlungsfeld eröffnet. So viel zum Blick zurück.

In der Vorbereitung dieser Rede hatte ich eigentlich vor, den Blick gar nicht mehr so intensiv nach hinten zu richten. Dabei wurde mir aber mehr und mehr klar, dass diese ausführliche Rückschau geradezu notwendig ist, um zu beschreiben, wo wir heute stehen und was wir als NRW-Koalition jetzt als Lösung anbieten können.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Denn in der aktuellen Situation haben es alle in der Politik schwer, die das Ziel der Inklusion nicht nur in Parlamentsreden verklären wollen, wie Sie das heute hier wieder getan haben, sondern die in der Gesellschaft und in der Schulpraxis diesem Prinzip zum Erfolg verhelfen wollen. Deshalb wird es nur gelingen, wenn wir realistisch an das Thema herangehen, wenn wir Qualitätsstandards definieren, die die beschränkten personellen und finanziellen Ressourcen berücksichtigen. Für die Erstellung und Umsetzung von Schulkonzepten vor Ort müssen wir uns Zeit nehmen und auch anderen Zeit geben.

Was die Inklusion für die Regelschulen bedeutet, haben eben die Ministerin sowie meine Kolleginnen Korte und Müller-Rech bereits erörtert. Ich möchte mich deshalb nur noch einmal zum Thema „Förderschulen“ äußern. Wir wissen aus den Rückmeldungen der vergangenen Jahre, dass die Regelschulen nicht allen Förderbedarfen ausreichend gerecht werden können. Alles den Regelschulen zu überlassen, würde deshalb weiterhin die Lehrkräfte dort überfordern und auch die Kinder mit und ohne Handicap.

Hier ohne ideologische Scheuklappen hinzuschauen, heißt für uns auch, sich dann für den Fortbestand von Förderschulen auszusprechen. Denn für uns liberale und christliche Demokraten ist es wichtig, dass wir nicht das gesellschaftliche Ziel für alle von oben her verordnen, sondern dass wir vom einzelnen Kind und Jugendlichen her denken, eben von dem Menschen, dem wir eine inklusive Teilhabe nicht nur in der Schule, sondern vor allem anschließend in der Gesellschaft ermöglichen wollen.

Wir wollen dazu beitragen, dass jeder Mensch, ob mit oder ohne Handicap, durch ein forderndes, förderndes und vielfältiges Schulwesen das Beste aus seinen Möglichkeiten machen kann und damit seinen Platz in der Gesellschaft möglichst weitgehend selbstbestimmt findet.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Was bedeutet das konkret für die Zukunft der Förderschulen? Zunächst gilt es, realistisch zu sein. Das gut funktionierende Förderschulsystem, wie wir es hatten, ist dank Ihnen unwiederbringlich zerstört.

(Widerspruch von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

Was wir insoweit tun können, haben wir bereits im vergangenen Jahr begonnen zu tun: die weitere Zerstörung von Förderschulen stoppen, so viele wie möglich erhalten und durchaus auch die Gründung neuer Förderschulen ermöglichen.

Liebe Frau Beer, Sie kritisieren in der Presse, die Ministerin habe keine Eckpunkte zur Förderung der Inklusion vorgelegt, sondern mache stattdessen Politik zur Stärkung der Förderschulen.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Genau!)

Das ist zugleich richtig und falsch. Für uns gehört beides zusammen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir stehen klar zur Inklusion als Menschenrecht, aber wir wollen Eltern von Kindern mit Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung auch weiterhin bei der Schulwahl einen Platz an der Förderschule anbieten können.

Wir spüren bei dieser Politik auch breite Unterstützung seitens der Bevölkerung. In einer repräsentativen Umfrage unserer Landtagsfraktion …

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Martin Sträßer (CDU): Ich komme gleich zum Schluss.

… sprechen sich 75 % der Befragten dafür aus, diesen Schultyp stärker zu fördern. Nur 2 % wollen sie ganz abschaffen.

Ich komme zum Schluss. Wir von der NRW-Koalition stehen zum Ziel der Inklusion. Wir wollen aber ideologische Träumerei durch realistischen Pragmatismus ersetzen.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Wir setzen dazu auf ein vielfältiges Angebot von Förderschulen und Inklusion in Regelschulen.

All das braucht Zeit und Geduld. Wir bitten Eltern, Lehrkräfte und die Bildungspolitik vor Ort, diesen keineswegs einfachen Weg mit uns gemeinsam zu gehen. Wir wollen dabei weiter Maß und Mitte wahren, indem wir zuhören, …

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege.

Martin Sträßer (CDU): … entscheiden und dann handeln.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Sträßer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht noch einmal Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Kollege Sträßer, dass Sie noch einmal unterstrichen haben, dass Sie Inklusion möchten, aber auf dem Weg dahin auf die Maßnahmen schauen müssen.

Sie können weiterhin versuchen, hier Budenzauber zu machen. Sie können uns auch weiterhin Vorwürfe machen. Aber das wird nicht tragen, weil Sie jetzt in der Verantwortung sind und

(Zurufe von der CDU: Oh!)

weil die Schulen jetzt mit den Maßnahmen umgehen müssen, die Sie zu verantworten haben.

(Lebhafte Zurufe von der CDU)

– Die Sie zu verantworten haben!

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Ministerin konnte uns keine Antwort auf die Frage geben, was denn jetzt mit den Schulen vor Ort passiert, denen mehr als die Hälfte der Ressourcen – jetzt und nicht unter Rot-Grün – abgezogen worden ist. Wir konstatieren: Es ist ein enges Korsett. Es hat Defizite auch bei der Ausstattung gegeben. Jetzt werden die Defizite um mehr als die Hälfte noch einmal vergrößert. Das kann doch wohl nicht die richtige Richtung sein.

(Beifall von Monika Düker [GRÜNE] und Hannelore Kraft [SPD])

Deswegen zitiere ich aus dem Beschluss der Gesamtschule Langerfeld:

Einen weiteren Jahrgang inklusiv zu unterrichten – ein Viertel mehr Kinder – und die Lehrerzuweisung gleichzeitig um ein Drittel zum Vorjahr bzw. um über 62 % für das neue Schuljahr zu kürzen, ist aus Sicht der Gremien der Gesamtschule Langerfeld eine schulpolitische Katastrophe.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist nicht von 2015, von 2016, von 2017, sondern das sind der Beschluss der Schule

(Zuruf von den GRÜNEN: So ist es! – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

und der Brief vom 25. Juni 2018.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das gebe ich gleich der Ministerin. Dann erwarte ich,

(Zuruf von der CDU: Was Sie so alles erwarten!)

dass sie das einlöst, was sie gestern gesagt, sich nämlich genau darum zu kümmern – an allen Schulen, an denen das jetzt passiert. Damit werden Ihre Sommerferien sehr, sehr gut gefüllt sein. Aber ich habe gesagt: Wir werden uns noch weiter um diese Frage kümmern müssen.

Ich komme jetzt zu den Gymnasien. Zielgleiche Förderung ist doch überhaupt keine Frage.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU] – Gegenruf von Monika Düker [GRÜNE]: Na, na, na!)

Es geht in der Tat um die Angelegenheit der zieldifferenten Förderung. Gestern habe ich schon gesagt: Es ist eine große Leistung der Gymnasien, dass über hundert genau diesen Weg gegangen sind. Was glauben Sie denn eigentlich, Frau Ministerin, wie sich die Kinder an diesen Gymnasien fühlen werden, wenn Gymnasien aussteigen und sagen: „Das ist eigentlich nicht so unser Ding. Noch mehr von euch wollen wir hier nicht haben. Wir fühlen uns eigentlich gar nicht in der Lage. Ihr seid hier von Anfang an falsch gewesen“?

(Daniel Sieveke [CDU]: Ganz vorsichtig! Ganz vorsichtig!)

Das ist doch die Botschaft, die Sie aussenden, wenn Sie sagen: Zieldifferenz ist keine Aufgabe für die Gymnasien. – Das ist die Botschaft an die Kinder dort. Das ist übrigens auch die Botschaft an die Schulleitungen, die diesen Prozess weiter befördert haben und die mit ihren Kollegien gearbeitet haben. Sie von CDU und FDP stärken die Kräfte, die sagen: Wir wollen solche Wege nicht mitgehen; damit wollen wir besser gar nichts zu tun haben.

Das ist die Auswirkung Ihrer Politik im Augenblick vor Ort. Das spiegeln uns die Schulen jetzt zurück. Es tut mir leid: Das ist Ihre Verantwortung. Davon können Sie nicht ablenken,

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Unglaublich!)

indem Sie meinen, Sie könnten uns weiter hier beschimpfen. Nein, das funktioniert nicht.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)

Vom Bildungsauftrag, eine inklusive Gesellschaft zu gestalten, können nicht über 40 % der jungen Menschen in Nordrhein-Westfalen ausgenommen werden. Diese Erfahrungen dürfen ihnen auch nicht vorenthalten werden. Das tun Sie, indem Sie das Gymnasium zu einer exklusiven Veranstaltung machen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es geht in der Tat nicht um das Rollstuhlkind, das schon immer dort untergekommen ist. Es geht auch darum, dass Gymnasien sagen: zielgleiche Inklusion, aber bitte nicht mit schwierigen Kindern.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Die wollen wir an unserer Schule auch nicht haben. – Bitte sehen Sie sich die Prozesse an, die Sie durch das ausgelöst haben, was Sie in den Koalitionsvertrag geschrieben haben und

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist unglaublich! – Bodo Löttgen [CDU]: Unfassbar! – Dietmar Brockes [FDP]: Schämen Sie sich! – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)

die Sie ausgelöst haben durch das, was Sie jetzt auf der Steuerungsebene bereits auf den Weg gebracht haben.

(Fortgesetzt Zurufe – Glocke)

Wir werden uns auch im Schulausschuss

(Zuruf von der CDU: Das glauben Sie doch selber nicht! – Zuruf von der FDP: Das haben Sie versaut!)

auch mit der Frage von Förderschulen beschäftigen.

(Fortgesetzt Zurufe)

Es ist völlig in Vergessenheit geraten, dass die Förderschule Lernen zum Beispiel vor allen Dingen eine Schule der armen Kinder ist, eine Schule der Migrantenkinder ist, eine Schule ist, die von viel mehr Jungen besucht wird.

(Lebhafte Zurufe von der CDU und der FDP)

Das ist ganz interessant. Wir werden uns darüber …

(Zuruf von der CDU: Das ist eine Unverschämtheit, Frau Beer! – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP – Gegenruf von Marlies Stotz [SPD]: Schlechtes Benehmen!)

Ich merke, dass auch hier die wissenschaftliche Ergebnisse, die Statistiken,

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Wie kann man so verblendet sein?)

über die wir 2010 gemeinsam eine Einigkeit hatten …

(Zuruf von der CDU: Sie müssen mal die Realität kennenlernen! – Fortgesetzt Zurufe von der CDU und der FDP)

– Frau Präsidentin.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen und Kollegen,

(Petra Vogt [CDU]: Das ist unfassbar!)

ich bitte herzlich darum,

(Zuruf von der CDU: Unglaublich! – Weitere Zurufe)

dass wir versuchen, den Rednerinnen und Rednern zuzuhören, und dass wir andere Meinungen in Redebeiträgen präsentieren und nicht in dieser bilateralen und schreienden Weise.

(Petra Vogt [CDU]: Unfassbar!)

Sigrid Beer (GRÜNE): Es ist interessant, dass Sie wissenschaftliche Ergebnisse, die viele Jahre lang in Nordrhein-Westfalen diskutiert worden sind

(Ralph Bombis [FDP]: Aber in Ihrer Regierungszeit!)

und über die bundesweit Einigkeit herrscht, nicht mehr zur Kenntnis nehmen wollen. Ich glaube, wir müssen in vielen Dingen noch mal gemeinsam miteinander anfangen,

(Daniel Sieveke [CDU]: Sie haben es versaut!)

uns das vor Ort vor Augen zu führen. Das ist sehr schade.

(Zurufe von der CDU und der FDP – Glocke)

Wir erleben in dieser Gesellschaft aktuell einen Rollback – auch hinsichtlich bestimmter Haltungen und auch hinsichtlich der Frage des Wegwischens bestimmter Erkenntnisse,

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

die fast schon aus dem letzten Jahrtausend stammen.

Wir müssen gemeinsam daran arbeiten, und ich kann Ihnen versprechen, dass wir das im Schulausschuss und auch hier im Parlament tun werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Daniel Sieveke [CDU]: Unglaublich! – Petra Vogt [CDU]: Menschenverachtend! – Frank Müller [SPD]: Gespielte Empörung!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Die nächste Rednerin ist für die FDP-Fraktion Frau Kollegin Müller-Rech.

(Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)

Ich bitte ganz herzlich darum, dass wir Möglichkeiten zum Reden schaffen. Das betrifft auch die Lautstärke.

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

– Ich habe Sie zwar nicht verstanden, Herr Kollege Sieveke, aber ich kann nicht mehr tun, als daran zu appellieren, einander zuzuhören und die kontroversen Meinungen in den Debatten so auszutauschen, wie es in einem Parlament üblich ist.

(Daniel Sieveke [CDU]: Ja!)

Dazu gehört eben auch, dass Zwischenrufe zwar möglich und oft auch das Salz in der Suppe sind, sie aber nicht dazu führen dürfen, dass wir im Präsidium nichts mehr verstehen und man sich wechselseitig nicht mehr zuhören kann. Das ist eines Parlaments nicht in jeder Situation würdig und angemessen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Ralph Bombis [FDP])

Deshalb bitte ich darum – mehr habe ich nicht getan –, dass wir allen Rednerinnen und Rednern dazu verhelfen, dass sie reden können. Dazu gehört dann auch das Zuhören. – Bitte schön.

Franziska Müller-Rech (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Damen und Herren! Wir werden in einem ersten Schritt dafür sorgen, dass nicht nur die Gymnasien, sondern auch die Förderschulen darüber in Kenntnis gesetzt werden, wie Sie hier ganze Schulformen, Lehrerinnen und Lehrer und Schülerinnen und Schüler verunglimpfen; denn das haben Sie gerade geschafft, Frau Beer.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Es ist wirklich eine Zumutung, und sollte es an den Gymnasien noch Leute gegeben haben, die die Grünen gewählt haben, werden wir dafür sorgen, dass sie davon erfahren, wie Sie über sie denken.

(Beifall von der FDP und der CDU – Daniel Sieveke [CDU]: Genau! Sehr gut!)

Ich möchte von einem Gymnasium, das ich besucht habe, berichten, welches genau diesen zieldifferenten Unterricht anbietet. Die machen das mit großem Engagement, mit einem tollen Konzept, jahrgangsübergreifend, mit unterschiedlichen Differenzierungsarten und Teildifferenzierungen.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Die können das!)

Die haben gesagt, dass sie das Konzept unbedingt fortsetzen möchten, und ich konnte ihnen versichern, dass sie es fortsetzen können. Das ist genau das, wofür wir als NRW-Koalition und wir als Freie Demokraten einstehen. Die machen einen tollen Job – schade, dass Sie das nicht erkennen, Frau Beer.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich möchte noch auf die Wahlmöglichkeiten und die soeben genannten Grenzen der Inklusion eingehen. Die Grenze der Inklusion macht sich doch nicht an Schulformen fest. Sie macht sich daran fest, wie sich Eltern oder Kinder entscheiden, ob die Kinder an einer Förderschule oder an einer Regelschule unterrichtet werden sollen.

(Zuruf von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

Ich habe eben dargestellt, was in der UN-Behindertenrechtskonvention ausgeführt wird. Dort ist mitnichten festgehalten, dass es keine Förderschulen mehr geben dürfe.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Das hat doch auch keiner gesagt!)

Es gibt Kinder, die sich gegen eine inklusive Beschulung entscheiden und die sich auch in Zukunft dagegen entscheiden werden – aus Gründen, die ich wirklich aus vollem Herzen respektiere.

Ich habe eben sehr bildlich dargestellt, was die Schülerinnen und Schüler mir geschildert haben. Wann waren Sie das letzte Mal an einer Förderschule? Wann haben Sie das letzte Mal den Kindern zugehört?

(Beifall von der FDP und der CDU – Zurufe von Sigrid Beer [GRÜNE] und Marlies Stotz [SPD])

Sie haben die Bodenhaftung und den Kontakt zu den Schülerinnen und Schülern im Land verloren.

(Beifall von der FDP und der CDU – Marlies Stotz [SPD]: Das ist doch Blödsinn! Absoluter Blödsinn!)

Wenn wir die Förderschulen erhalten und gleichzeitig die Ressourcen in den Regelschulen zur Umsetzung des gemeinsamen Lernens massiv verstärken, dann erkennen Sie doch, dass das eine Verbesserung der Wahlmöglichkeiten darstellt und dass es nicht darum geht, einzelne Schulformen zu zementieren oder zu zerschlagen.

Abschließend möchte ich noch einmal auf die Behindertenrechtskonvention eingehen. Sie haben eben schon daraus zitiert, Frau Beer. Ich lese es für alle noch einmal vor:

„Bei der Verwirklichung dieses Rechts stellen die Vertragsstaaten sicher, dass“

– das ist dann Punkt d) –

„Menschen mit Behinderungen innerhalb des allgemeinen Bildungssystems die notwendige Unterstützung geleistet wird, um ihre erfolgreiche Bildung zu erleichtern“

Dass ausgerechnet Sie das hier zitieren – Sie, die es nicht geschafft haben, die Schulen des gemeinsamen Lernens so auszustatten, dass sie genau diese Behindertenrechtskonvention erfüllen können –,

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

ist entweder ein Eigentor, oder Sie legen uns – es läuft ja die Fußball-WM – den Ball vor das leere Tor.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Diesen Ball verwandle ich sehr gerne, Frau Beer. Sie haben sich keinen Gefallen damit getan, die Behindertenrechtskonvention zu zitieren.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Bitte erklären Sie doch mal dem Rest Ihrer Fraktion, was genau darin steht. Wir setzen es um.

(Marlies Stotz [SPD]: Das werden wir ja sehen!)

Ich möchte der Ministerin noch einmal herzlich für die Eckpunkte, für diesen wirklich wichtigen Meilenstein,

(Sarah Philipp [SPD]: Noch mal Meilenstein! Alles Meilensteine! – Marlies Stotz [SPD]: Täglich grüßt das Murmeltier!)

für die Neuerungen in der Inklusion danken, sodass wir die Inklusion endlich zum Erfolgsmodell machen können. Das haben Sie von Rot-Grün nicht geschafft. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Müller-Rech. – Für die AfD-Fraktion spricht Herr Seifen.

Helmut Seifen^*) (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine lieben Kollegen von der CDU und der FDP, wenn Sie sich in der Vergangenheit mit dieser Vehemenz gewehrt hätten, dann wären wir nun nicht in dieser Situation.

(Ralph Bombis [FDP]: Nein! Also bitte!)

– Doch, das ist so. Sie haben sich mit dem Schulkonsens der rot-grünen Indoktrination ergeben.

(Zurufe von der CDU und der FDP – Ralph Bombis [FDP]: Sie haben ja wohl gar keine Ahnung!)

Aber ich bin ja froh darüber, dass Sie bekehrt worden sind, dass aus Saulus Paulus geworden ist.

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP] – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP – Glocke)

Da sind wir alle zufrieden und können uns jetzt dem Christlichen widmen.

(Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU])

Denn letztlich war und ist der gesamte Gedanke der totalen Inklusion,

(Zuruf von Frank Müller [SPD])

wie er von Rot-Grün für die Schulen begründet und propagiert worden ist, auf Täuschung und Lüge gegründet.

(Weiterer Zuruf von Frank Müller [SPD])

Denn die Befürworter der totalen Inklusion meinen, mit der UN-Behindertenrechtskonvention sei dem differenzierten deutschen Schulwesen überhaupt – und damit auch den Förderschulen – das Sterbeglöckchen geläutet. Und das stimmt ja eigentlich überhaupt nicht.

Sie haben sie missbraucht, um die Mehrgliedrigkeit des deutschen Schulwesens abzuschaffen. Das merken Sie doch immer wieder. So rekurriert auch Frau Beer wieder darauf, dass das Gymnasium unbedingt dabeibleiben muss.

Das gibt die im Jahr 2006 von den UN verabschiedete und 2009 von Deutschland ratifizierte Konvention mit dem Titel „Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderung“ aber überhaupt nicht her. Denn diese UN-Konvention enthält keinerlei Passus, nach welchem die Beschulung in Förderschulen als Diskriminierung erachtet würde. Frau Müller-Rech hat das ja schon mehrfach zitiert.

Da steht, dass besondere Maßnahmen zur Beschleunigung oder Herbeiführung der tatsächlichen Gleichberechtigung von Menschen mit Behinderung nicht als Diskriminierung gelten. Das Förderschulsystem gehört zum allgemeinen Bildungssystem dazu.

Inklusion laut UN-Behindertenrechtskonvention meint doch etwas ganz anderes. Es geht generell darum, die Staaten zu verpflichten, für die Teilhabe von Menschen mit Behinderung an der Gesellschaft und an gesellschaftlichen Prozessen Sorge zu tragen. Wie dies geschieht, bleibt selbstverständlich den einzelnen Staaten überlassen.

Da hat Deutschland mit dem mehrgliedrigen Schulsystem, zu dem auch die Förderschulen gehören, eine Möglichkeit geschaffen, zwei scheinbar widerstreitende Werte miteinander zu versöhnen und beiden gerecht zu werden: Das ist zum einen die Orientierung am Leistungsprinzip, wenn es um die Rolle des Einzelnen in der Gesellschaft geht, und zum anderen unter humanitären Gesichtspunkten die Einbeziehung eines jeden Menschen in die Gesellschaft, unabhängig von seiner Leistungsfähigkeit. Beide Prinzipien sind für eine freiheitliche Gesellschaft unabdingbar.

Schafft man das Leistungsprinzip ab, dann werden sich andere Mittel und Wege finden, die gesellschaftliche Rollenverteilung zu regulieren. Früher war es das Geburtsrecht, heute ist es in sehr vielen Staaten der Geldbeutel der Eltern. Schauen Sie doch mal nach England und Amerika; da sehen Sie es doch. Wir können doch beides nicht für wünschenswert halten.

Das Leistungsprinzip ist der gerechteste Mechanismus für die Rollenverteilung in der Gesellschaft, weil sich hierbei die individuellen Möglichkeiten und die gesellschaftlichen Notwendigkeiten am besten aufeinander abstimmen lassen. Allerdings hat die Gesellschaft die Pflicht, jedem unabhängig von seinem Leistungsvermögen die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben zu ermöglichen. Im Schulbereich heißt das, den unterschiedlich leistungsstarken jungen Menschen eine Schulform anzubieten, die den jeweiligen Bedürfnissen und Fähigkeiten entgegenkommt und eine optimale Entwicklung ihrer Talente und Begabungen zulässt.

Damit sind die unterschiedlichen Schulformen nicht nur ein lästiges Übel, sondern geradezu das wichtigste Instrument einer gelingenden Inklusion in die Gesellschaft.

(Beifall von der AfD)

In der Fachwelt spricht man hier von exkludierender Inklusion. Das heißt, man exkludiert für einen gewissen kurzen Zeitraum, um damit die Inklusion zu ermöglichen. Wie sehr das dem Wohl gerade der Kinder dient, die vielleicht am schwächsten sind, drückt die Schulpflegschaftsvorsitzende der Janusz-Korczak-Schule, einer Förderschule, aus. Sie teilt in einem offenen Brief Folgendes mit – Zitat –:

Jeder Mensch hat seine spezifischen Qualitäten und Stärken, auch der Behinderte. Und jeder Mensch hat Anspruch auf die Berücksichtigung dieses Anders-seins in unserem Gemeinwesen. – Zitat Ende.

Dann beschreibt sie die Vorzüge der Förderschule und endet folgendermaßen – Zitat –:

Wir bitten daher um Ihren uneingeschränkten Einsatz zugunsten unserer Kinder, denen das Leben mit Sicherheit bereits genug Steine in den Weg gelegt hat, ohne dass weitere, wie die oben angegebenen Schulbedingungen, hinzukommen müssen. – Damit meinte sie die Regelschulen. – Tragen Sie zum Erhalt der Förderschule bei! Nur so ist der Grundsatz der Chancengleichheit zu gewährleisten. – Zitat Ende.

Leistungsprinzip und humanes Handeln schließen sich eben nicht aus, sondern bedingen sich geradezu gegenseitig. Und dass dies gelingt, dazu trägt insbesondere die Mehrgliedrigkeit unseres Schulsystems mitsamt der Förderschule bei. In diesem Sinne bitte ich das Ministerium und die Regierungsparteien, dringend auf den Weg der Menschlichkeit zurückzukehren, den die letzte Regierung unter Löhrmann und Kraft verlassen hat, weil sie irgendeiner ideologischen Wahnidee gefolgt ist. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Abgeordneter Seifen. – Für die Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Gebauer.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Beer, Sie haben mit Ihren Beiträgen heute wieder einmal gezeigt, wie ideologisch Sie beim Thema „Inklusion“ aufgestellt sind.

(Beifall von der CDU, der FDP und der AfD)

Es erschüttert mich und es stimmt mich traurig, dass Sie aus der Vergangenheit leider doch nichts gelernt haben.

(Beifall von der CDU, der FDP und Alexander Langguth [fraktionslos])

Für die sachliche Diskussion, zu der wir hoffentlich wieder zurückkehren werden, lege ich Ihnen die „Empfehlungen zu zentralen Fragestellungen bei der Umsetzung des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes“ ans Herz, die der „Fachbeirat inklusive schulische Bildung“ herausgegeben hat. Auf dieser Grundlage können wir uns unter Berücksichtigung unserer Eckpunkte noch einmal verständigen und schauen, was wir alles auf den Weg bringen, um die Qualität der Inklusion an den Schulen zu implementieren.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Und das jetzige Schuljahr, was wird damit?)

Lieber Herr Ott, Sie haben gesagt, Inklusion sei auch eine Haltungsfrage. Ja, Inklusion ist auch eine Haltungsfrage; da stimme ich Ihnen zu. Aber Haltung alleine sorgt nicht dafür, dass unsere Kinder – mit und ohne sonderpädagogischem Förderbedarf – so gut wie möglich an unseren Schulen gefördert werden; vielmehr bedarf es dazu auch personeller Ressourcen.

Ich habe bereits ausgeführt, dass wir bis zu 6.000 Stellen für die Sekundarstufe I zur Verfügung stellen. Sie haben gesagt, wir wären in der Vergangenheit untätig gewesen, was diese Stellen anbelangt. Da muss ich Ihnen allerdings widersprechen und möchte ich meinen herzlichen Dank an Frau Pfeiffer-Poensgen ausrichten. Wir haben nämlich 250 neue Studienplätze ...

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: 2.500 hatten wir!)

– Moment, ich komme gleich dazu, Frau Voigt-Küppers – ... rechtzeitig zum Wintersemester zur Verfügung gestellt. Ja, es ist richtig, Sie haben in 2014 pro Semester 500 Studienplätze ...

(Zuruf von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

– Ja, insgesamt, aufwachsend natürlich. Moment! Es bleibt ja auch nicht bei den derzeit 250 Plätzen. Man muss schon die ganze Wahrheit verkünden. Wir waren jedenfalls nicht untätig.

Eines muss ich Ihnen sagen: Viele Kolleginnen und Kollegen haben vor der überhasteten Einführung der Inklusion gewarnt. Sie haben auch davor gewarnt, dass keine Qualitätsstandards gesetzt wurden. Frau Beer, Sie haben die Brandbriefe angesprochen. Sie können sicher sein, dass ich ihnen nachgehen werde. Ich war in den vergangenen Jahren bei einigen Veranstaltungen zugegen. Eine davon betraf eine Gesamtschule in Köln, die von der Inklusion unter Rot-Grün damals „zu Grabe getragen“ wurde.

Das ändern wir jetzt, indem wir Qualitätsstandards setzen, die schon die ganze Zeit gefordert worden sind.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Warum erst im nächsten Jahr?)

Wenn Sie, liebe Frau Beer, von der Zuteilung sprechen, wie sie jetzt an den Schulen stattfindet, dann entgegne ich Ihnen: Die Bezirksregierungen handeln noch nach alten Erlassen, die unter Rot-Grün auf den Weg gebracht worden sind. Das ist der Ist-Zustand. Deswegen werden wir hier tätig. Wir werden die Inklusion ändern. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der FDP und von Alexander Langguth [fraktionslos])

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Ott noch einmal das Wort.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Sträßer, auch ich bin katholisch, und ich sehe mich selbst als gläubigen Christen. Ich sage Ihnen aber ganz offen: Es ist kein christliches Privileg, über dieses Thema zu sprechen, sondern dieses Privileg steht auch anderen Religionen zu.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Dies gilt auch in Ihrer Fraktion. Es gilt ebenso für unsere Gesellschaft. Vor allem ist dieser Grundsatz in unserem Grundgesetz verankert.

Ich möchte noch auf eines hinweisen: Nach 1945 wurde in der Bundesrepublik Deutschland ein Förderschulsystem ausgebaut, das in der Welt seinesgleichen sucht.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: So ist das!)

Es ist entstanden aus einer besonderen Verantwortung heraus.

(Bodo Löttgen [CDU]: Genau!)

Politische Geister wie die, die sich gerade zu Wort gemeldet und von vermeintlicher Inklusion gesprochen haben, haben durch ihre Vorstellungen davon, wer zu selektieren war und wer nicht, zum größten Verbrechen der letzten Jahrtausende – so muss man schon fast sagen – beigetragen. Menschen wurden aussortiert, weil sie schwach waren, weil sie andersdenkend waren. Um dem entgegenzuwirken, wurde beschlossen, alles dafür zu tun, um eine größtmögliche Förderung zu gewährleisten.

Im Laufe der Jahre ist deutlich geworden, dass in diesem System viel Gutes gelungen ist; deshalb müssen die guten Dinge auch erhalten bleiben. Weder ich noch andere Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die ich kenne, haben jemals gesagt, das Förderschulsystem sei überflüssig. – Das ist totaler Quatsch!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU: Das haben Sie aber gesagt!)

– Das ist wieder der faktenfreie Diskurs. Das ist ein echtes Problem, wenn er die Volkspartei CDU erfüllt hat. Das ist ein echtes Problem.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Es geht doch um die Frage, wie wir das, was wir im Grundgesetz und in der UN-Menschenrechtskon-vention verabredet haben, nämlich die Selbstbestimmung, möglich machen können. Herr Sträßer hat von Selbstbestimmung gesprochen. Selbstbestimmung heißt aber, dass man tatsächlich die Chance haben muss, selbst zu bestimmen.

Haben Sie die Tränen in den Augen der Eltern gesehen, die verzweifelt versucht haben, ihr Kind an eine Schule zu bringen, dies aber nicht konnten?

(Zurufe von der CDU)

Viele Eltern setzen alle Hebel in Bewegung, damit ihr Kind die Möglichkeit erhält, mit ein bisschen Förderung einen guten oder sehr guten Schulabschluss – nicht nur an der Förderschule, sondern auch im Regelschulsystem – zu erreichen und einen Freundeskreis aufzubauen. Wenn wir diese Chance nicht ermöglichen, dann ist das christliche Bekenntnis nichts wert.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralph Bombis [FDP]: Aber wir machen es doch! – Zurufe von der CDU)

– Bleiben Sie doch ganz entspannt!

(Unruhe – Glocke)

Ich rede über Haltung. Wir bewegen uns hier ganz klar auf dem Boden der Verfassung, auf dem Boden der UN-Menschenrechtskonvention. Und diese Haltungsfrage beantworten Sie durch Redebeiträge nach dem Motto: Wir verwandeln jetzt noch was. – Damit betreiben Sie im Grunde genommen Wahlkampf. Ich halte das für falsch.

(Zurufe)

Ich sage Ihnen auch, warum. Ich bin der festen Überzeugung, dass unser System jetzt seiner Verantwortung nachkommen muss, indem die demokratischen Parteien jetzt zeigen, dass sie den aktuellen Herausforderungen gemeinsam begegnen können. Alle Menschen draußen, alle Zuschauer auf der Tribüne wissen ganz genau, dass die Antwort auf die Herausforderungen nicht schwarz-weiß ausfallen kann. Alle wissen ganz genau, dass es nicht mehr den einen Guten gibt, der immer recht hat. Das wissen alle Menschen in diesem Land.

Deshalb ist es absolut absurd, eine Debatte zum Thema „Inklusion“ in einer solchen Art und Weise zu führen, wie manche das heute getan haben.

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

Das bestürzt mich zutiefst. Das wird nicht dazu beitragen, das Vertrauen in das demokratische System zu stärken.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die Schulministerin bei der Debatte gestern viel stärker auf das Bundesteilhabegesetz eingegangen wäre. Da will ich Minister Laumann beispringen. Im Zusammenhang mit dem Bundesteilhabegesetz und den Schulhelfern und Inklusionshelfern hätte man sehr gut sagen können: Wenn drei oder vier Erwachsene hinten in der Klasse sitzen, dann regeln wir das mit der Schule und sorgen dafür, dass diese Ressource genutzt werden kann. – Stattdessen geht das jetzt an alle Kommunen. Wir wissen schon heute, dass das Ganze in jeder Kommune unterschiedlich geregelt wird.

Wir haben kein richtiges Konzept, und das weiß der Kollege Laumann auch. Es gibt so viele andere Themen, die nicht nur rot, grün oder gelb sind. Das sind Themen, die die Zukunft unserer Gesellschaft betreffen. Ich frage mich, warum wir mehr als ein Jahr nach der Landtagswahl nicht endlich damit anfangen können, diese Themen gemeinsam zu bearbeiten. Wir stehen dazu bereit, in den Fachausschüssen diese Debatte zu führen.

Liebe Frau Ministerin, ich sage Ihnen zu, dass ich Sie in der Auseinandersetzung mit dem Finanzminister und mit den Universitäten unterstützen werde. Wenn nach dem jetzigen Erkenntnisstand kein massiver Ausbau von Studienplätzen erfolgt, dann werden all die Ressourcen, die Frau Müller-Rech beschworen hat, gar nicht erst besetzt. Das Geld wird am Ende an das Land zurückgehen, weil Sie die Stellen nicht besetzen können. Spätestens in einem Jahr werden Sie die Fragen erneut beantworten müssen.

Wer das nicht sieht und wer nicht sieht, dass es in solch großen Fragen nur gemeinsam geht, der hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Deshalb bitte ich Sie bei allem Streit in der Sache von Herzen: Lassen Sie uns in diesen wichtigen Fragen einen gemeinsamen Weg finden, damit die Volksverhetzer nicht am Ende vorne liegen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Das war die letzte Wortmeldung zum Tagesordnungspunkt 1. Damit kann ich die Aussprache zur Aktuellen Stunde schließen.

Ich rufe auf:

2 Konsequenzen aus den Erfahrungen in Baden-Württemberg ziehen: Pläne zur Einführung von Studiengebühren für Studierende aus Drittstaaten stoppen

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3008

Ich eröffne die Aussprache, und als erster Redner hat für die antragstellende Fraktion der SPD Herr Kollege Bell das Wort.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Seit über einem Jahr versuchen wir, mit den Fraktionen der Regierungskoalition eine inhaltliche Debatte über die Einführung von Studiengebühren für Nicht-EU-Bür-gerinnen und -Bürger zu führen.

Wir haben unmittelbar nach der Landtagswahl den von Schwarz-Gelb beschlossenen Koalitionsvertrag ernst genommen und darauf basierend einen Gesetzentwurf eingebracht, das sogenannte Gebührenfreiheitsgesetz. Auf dieser Grundlage wollten wir in eine Diskussion mit Ihnen darüber eintreten, dass die Einführung von Studiengebühren nach dem baden-württembergischen Modell aus jedenfalls unserer Sicht unverantwortlich und schlichtweg unsinnig ist. Dieser Debatte sind Sie bis jetzt komplett aus dem Weg gegangen.

In der Aussprache zu unserem Gesetzentwurf haben Sie, Herr Dr. Berger, zur Frage „Studiengebühren für EU-Ausländer?“ gesagt, die Debatte werde zu einem anderen Zeitpunkt zu führen sein, und deswegen lehne die CDU-Fraktion den Gesetzentwurf ab.

Herr Körner hat laut Protokoll gesagt, er wisse, dass dieses Thema häufig genutzt werde – also das Gesetz –, um eine Debatte über Studiengebühren für Ausländer zu führen. Man werde diese Debatte aber sachlich führen und sich zeitlich nicht von der Opposition unter Druck setzen lassen.

Es gelte, die Ergebnisse aus Baden-Württemberg abzuwarten und dann etwas auszugestalten. – So der O-Ton.

Jetzt liegen diese Zahlen vor, und ich will sie Ihnen gerne vortragen. Die Zahl der Studienanfängerinnen und -anfänger aus Nicht-EU-Staaten in Baden-Württemberg ist vom Wintersemester 2016/17 zum Wintersemester 2017/18 um 21 % gesunken.

Gleichzeitig haben die Ausnahmeregelungen, die Vorbild für Nordrhein-Westfalen sein sollen, zu einer Quote der international Studierenden aus Nicht-EU/EWR-Staaten, die von der Gebührenpflicht ausgenommen bzw. befreit waren, oder bei denen die Zahlung gestundet oder erlassen wurde, von insgesamt ca. 50 % geführt.

Nun wollen wir sachlich in die Debatte einsteigen und fragen: Was bedeutet das, gerechnet mit den nordrhein-westfälischen Zahlen?

In Nordrhein-Westfalen hat es nach Auskunft des Wissenschaftsministeriums im Wintersemester des letzten Jahres insgesamt 92.127 Studierende mit ausländischem Pass gegeben, davon 43.981 Bildungsausländer, die nicht aus EU-Ländern kommen. Für alle anderen soll ja die Gebührenfreiheit gelten.

Wenn wir von 43.981 Bewerbern einen Rückgang von 20 % abziehen, erhalten wir 35.185. Davon 50 % Ausnahmen ergibt 17.592 Studierende, die potenziell Gebühren zahlen würden. 17.592 multipliziert mit der Zahl 3.000 – den Studiengebühren pro Jahr – ergibt die Einnahmesumme von 52,777 Millionen €, wenn man die Erfahrungen aus Baden-Württemberg zugrunde legen will.

In Nordrhein-Westfalen gibt es 37 staatliche Hochschulen. Jetzt mache ich es mir einfach und sage: Wir verteilen diese stattliche Summe auf 37 Hochschulen. Dann bleiben durchschnittlich 1,426 Millionen € pro Hochschule hängen.

Gegenzurechnen ist aber, dass wir insgesamt 43.981 ausländische Studierende beraten müssen. Sie sind Praktiker – wir reden öfter über die Praxis –, und Sie können gerne vorschlagen, wie viel Bürokratiekosten wir in Ansatz bringen müssen. Ich sage: Ihr Ansatz, dieses Programm zugrunde zu legen, um die Quote von Betreuenden und Studierenden zu verbessern – das war Ihre Argumentation –, ist an Lächerlichkeit wirklich nicht zu überbieten!

(Beifall von der SPD)

Deswegen bieten wir Ihnen heute mit unserem Antrag die Gelegenheit, sich endlich von diesem Unsinn zu verabschieden.

Werte Frau Ministerin, vor dem Landtagsgebäude haben die Pflegekräfte der Universitätskliniken, die dort demonstriert haben, einen Flyer verteilt, auf dem steht: Wo ist diese Frau? – Darunter ist Ihr Bild zu sehen.

Nach einem Jahr Regierung ist es jetzt an der Zeit, endlich Farbe zu bekennen. Sie haben heute die Möglichkeit, dem Parlament zu erklären: Wir stampfen diesen Unsinn im Sinne der Hochschulen ein. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bell. – Für die CDU-Fraktion spricht der Abgeordnete Tigges.

Raphael Tigges (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Bell, der Antrag der SPD spiegelt genau das wider, was die SPD-Politik in den letzten sieben Jahren vor unserer Regierungsübernahme ausgemacht hat: hektisches Agieren ohne Substanz.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Anders kann ich es mir nicht erklären, dass Sie zu diesem Zeitpunkt einen solchen Antrag stellen.

Das Ziel der NRW-Koalition ist es, das Profil der europaweit einzigartigen Hochschul- und Forschungslandschaft in Nordrhein-Westfalen weiter zu schärfen. Dazu gehört naturgemäß immer auch eine Weiterentwicklung des Systems. Wir wollen unsere Hochschulen in den erfolgreichen Strategien zur Internationalisierung bestärken. Keinesfalls wollen wir diese Maßnahmen konterkarieren, wie Sie es in Ihrem Antrag suggerieren. Ganz im Gegenteil – wir wollen eine Verbesserung der Qualität der Lehre und der Studienbedingungen an den Hochschulen unseres Landes.

Dazu sind allerdings zusätzliche finanzielle Mittel erforderlich.

(Zuruf von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Allerdings haben wir uns im Koalitionsvertrag darauf verständigt – das haben wir auch stets betont –, zur Finanzierung unserer Hochschulen auf die Einführung allgemeiner Studiengebühren zu verzichten. Wir werden uns deshalb zum jetzigen Zeitpunkt nicht darauf festlegen und auch nicht dazu drängen lassen, lieber Herr Bell, die Erhebung von anderweitigen Studienbeiträgen durch das Land kategorisch auszuschließen.

Wir tun etwas anderes. Zur weiteren Verbesserung der Studienbedingungen verstetigen wir beispielsweise den Landesanteil zur Kofinanzierung des bisherigen Hochschulpaktes im Umfang von 250 Millionen €.

(Zuruf von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

– Ja, das haben wir im Haushaltsansatz 2018 unsererseits bereits eingestellt.

Es bedarf aber noch weiterer Überlegungen. Wir halten wir es für richtig und wichtig, alle möglichen Optionen gründlich und zuverlässig zu prüfen. Eine solche Option sind auch Studienbeiträge von Studierenden aus Drittstaaten nach dem sogenannten Baden-Württemberger Modell oder nach der Art und Weise, wie es in anderen europäischen Ländern üblich ist.

Dieses Ansinnen kommt nicht überall so schlecht an, wie es Ihr Antrag vermuten lässt. Der Deutsche Hochschulverband schreibt in seiner Stellungnahme zur Anhörung zum Gebührenfreiheitsgesetz, dass man solchen Überlegungen grundsätzlich positiv gegenüberstehe.

Auch die Landesrektorenkonferenz würdigt in ihrer Stellungnahme zum SPD-Antrag den grundsätzlich offenen und breiten Diskurs, da es immer auf die konkrete Ausgestaltung ankomme und man sich Details erst einmal ansehen müsse.

(Zuruf von Karl Schultheis [SPD])

Die von Ihnen im Antrag ausgemachte generell negative Grundstimmung gegen eine solche Überprüfung mit allen Möglichkeiten und Optionen ist daher nicht ganz zutreffend.

Die hier und heute diskutierte Umsetzung der Studienbeiträge für Nicht-EU-Ausländer nach dem sogenannten Baden-Württemberger Modell wird aktuell noch überprüft. Erst in den nächsten Wochen können wir mit einer Entscheidung rechnen, da die Ergebnisse der ersten Evaluation aus Baden-Württemberg zunächst offiziell vorliegen und ausgewertet werden müssen. Es genügt nicht, Zahlen aus der Presse zu zitieren, wie Sie es getan haben.

Wenn man Ihren Antrag liest, könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass die Ergebnisse bereits vollumfänglich vorlägen, detailreich aufgeschlüsselt und verfügbar seien und ein auf Nordrhein-Westfalen übertragbares Szenario zuließen. Das ist aus unserer Sicht nicht der Fall. Die vorliegenden Zahlen sind meines Wissens noch nicht belastbar; denn ein finaler Bericht aus dem Wissenschaftsministerium Baden-Württemberg liegt dazu noch nicht vor. Insbesondere die Fragen nach den Ausnahmetatbeständen sind daher im Detail nicht belastbar zu beantworten.

Um es noch einmal deutlich zu machen, Herr Bell: Für uns war es immer klar, dass es nicht um eine Eins-zu-eins-Umsetzung des Baden-Württemberger Modells geht, sondern dass dies uns eine Orientierung geben soll.

Wir haben für uns dabei definiert, sogenannte Bildungsinländer bei der Erhebung von Studiengebühren auszuklammern und Ausnahmen für Studierende aus Entwicklungsländern, anerkannte Flüchtlinge und für Studierende mit besonderen sozialen Härten zu schaffen. Vor allem sollten die zusätzlichen Einnahmen des Landes, die aus den Studienbeiträgen generiert werden, den Hochschulen zur Verbesserung der Studienbedingungen ungeschmälert zur Verfügung gestellt werden.

Daher halten wir uns mit voreiligen Schlüssen zurück, denn so, wie wir gesagt haben, dass wir dieses Modell prüfen wollen, wollen wir uns nun auch gewissenhaft – das scheint nicht Ihre Stärke zu sein – mit der Auswertung beschäftigen.

(Zuruf von Dietmar Bell [SPD])

Wenn die Auswertung am Ende des Tages, Herr Bell, in Abgleich mit unserer Zielsetzung ein Bild zeichnet, das keinen Mehrwert für unser System und nicht die erwarteten bzw. gewünschten Effekte mit sich bringt, dann werden wir sicherlich auch die Konsequenzen daraus ziehen. Insofern vielen Dank! Wir warten es ab.

(Beifall von der CDU und der FDP – Dietmar Bell [SPD]: Beim letzten Satz nehmen wir Sie beim Wort!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Tigges. – Für die FDP-Fraktion spricht der Abgeordnete Körner.

Moritz Körner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! In kollegialer Verbundenheit freue ich mich für den Kollegen Bell, wenn er hier mit geradezu diebischer Freude seinen Redebeitrag zu dem Antrag vortragen kann. Ich weiß auch, dass er über dieses Thema gerne debattiert. Trotzdem wird das nichts daran ändern, wann die Landesregierung in dieser Frage entscheidet, denn für uns geht all dem tatsächlich eine saubere Analyse voraus.

Für uns sind Studienbeiträge kein Selbstzweck, sondern ein Beitrag zur besseren, zur auskömmlichen Finanzierung unseres Hochschulsystems. Das Geld muss da ankommen, wo es hingehört, nämlich bei unseren Hochschulen.

Die Studierendenzahlen sind in den letzten Jahren massiv gestiegen, allein an den Universitäten um 30 %. Wir hatten viele zusätzliche Mittel – übrigens auch Hochschulpaktmittel –, aber der Mittelaufwuchs hält mit den Studierendenzahlen gerade so Schritt. Zusätzliche Qualität kann man dafür nicht organisieren.

(Zuruf von Dietmar Bell [SPD])

Der Punkt ist: Da Sie wieder einen grundsätzlichen Ausschluss aller Studienbeitragsmodelle in Ihren Antrag geschrieben haben, möchte ich noch einmal aus unserer Ausschussanhörung zum Gesetzentwurf zitieren. Die Landesrektorenkonferenz hat zum Beispiel gesagt:

„Einen kategorischen Ausschluss der Erhebung von Studienbeiträgen lehnen wir ab.“

Das Zentrum für Hochschulentwicklung möchte keinen apodiktischen Ausschluss von Studienbeiträgen haben. Insofern sind die Experten da schon wieder nicht ganz auf Ihrer Seite.

Sie haben die Studiengebühren in Nordrhein-Westfalen abgeschafft und Qualitätsverbesserungsmittel – 249 Millionen € – eingeführt. Seitdem sind die Studierendenzahlen aber weiter massiv gestiegen.

(Rüdiger Weiß [SPD]: Das sagten Sie bereits!

Das heißt, pro Kopf, pro Studierendem ist heute weniger Geld im System. Genau deswegen denken wir darüber nach, wie wir weitere Modelle schaffen können – neben dem Landeshaushalt, über den wir zusätzliche Mittel ins System bringen können –, um auch zusätzliche Qualität zu generieren.

(Beifall von der FDP)

Und ja, erste Zahlen aus Baden-Württemberg liegen vor; das haben Sie eben auch dargestellt. Ich will gleich darauf eingehen.

Es gibt weitere gute Gründe, für eine Beteiligung internationaler Studierender an unserem Hochschulsystem zu werben; denn im internationalen Vergleich sind Studienbeitragsmodelle absolut üblich.

Es gibt – auch in der Hochschullandschaft – Bedenken gegenüber dem gesamten Modell. Diese haben wir zur Kenntnis genommen und schauen uns auch deswegen das Vorbild Baden-Württembergs jetzt ganz genau an. Neben der Senkung der Zahlen um 21 % sind da durchaus weitere Fragen relevant, beispielsweise: Für welche Nationalitäten sind denn die Zahlen so rückläufig? Steigen sie eventuell bei anderen auch wieder? An welchen Hochschulen, an welchen Hochschultypen sind die Zahlen rückläufig, und wenn ja, für welche Studiengänge?

Und vor allem: Die Befreiungsquote von 50 %, Kollege Bell, die Sie anführen, ist nur vorläufig. Das sagt das Wissenschaftsministerium in Baden-Württemberg auch ganz deutlich.

Wir wissen aus internationalen Erfahrungen: Nach Einführung von Gebührensystemen für internationale Studierende sinken die Studierendenzahlen zunächst immer, erreichen aber in aller Regel anschließend wieder das vorherige Niveau.

All diese Fragen werden derzeit in Baden-Württemberg umfassend analysiert. Wir werden uns die Ergebnisse sehr genau anschauen, aber dafür bedarf es der entsprechenden Zeit. Ich weiß nicht, ob die Grünen schon weitere Erkenntnisse haben; es ist ja eine grüne Wissenschaftsministerin. Es ist ein grünes Wissenschaftsministerium, das dieses Modell eingeführt hat: diese schlimmen diskriminierenden, den internationalen Hochschulraum abschottenden – wie Sie das immer nennen – Gebühren. Das sind Grüne, die das da machen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vielleicht haben Sie ja – ich könnte mir das vorstellen – über die Zusammenarbeit auf einem Bundesparteitag schon mehr Erfahrungen aus Baden-Württemberg? Dann freue ich mich, wenn Sie uns diese Details gleich noch mitteilen.

Selbst der dritte Gesetzentwurf, der sich mit dem Thema befasst – ich weiß, das drängt Sie –, weist auf eine gewisse Nervosität bei der SPD-Fraktion hin; ich kann das angesichts Ihrer derzeitigen Umfragewerte auch verstehen.

(Widerspruch von Dietmar Bell [SPD])

Wir aber werden uns in Ruhe damit beschäftigen, denn das genau unterscheidet uns von der Vorgängerregierung: dass wir Dinge, die wir mal verabredet haben, nicht einfach durchboxen, sondern uns das Ganz vorher genau anschauen. Das hätten Sie beim vorigen Thema, bei der Inklusion, auch tun können. Da haben Ihnen alle Experten gesagt, dass Sie das so nicht machen können. Sie haben es genau so gemacht – und genau diese Art und Weise unterscheidet Sie von uns.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Wir werden uns mit diesem Thema in Ruhe beschäftigen und arbeiten weiter daran, dass unsere großartige Hochschullandschaft in Nordrhein-Westfalen in Zukunft noch besser wird. – Vielen Dank.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Körner. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Abgeordnete Bolte-Richter.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lieber Moritz Körner, sehr gerne gehe ich auf das ein, was Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg unterscheidet – abgesehen davon, dass wir in Ihrem Redebeitrag heute klar erkannt haben, dass es Ihnen nicht um das Baden-Württemberg-Modell geht, sondern dass die FDP am liebsten allgemeine Studiengebühren hätte, wie sie sie schon einmal eingeführt hat.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Man muss auch sagen: Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was Sie hier in Nordrhein-Westfalen machen, und dem, was Baden-Württemberg macht.

Dass wir das Modell der Ausländerstudiengebühren in Baden-Württemberg für falsch halten, haben wir zu allen Zeiten klargemacht.

(Widerspruch von der FDP)

Aber Sie dürfen sehr gerne zur Kenntnis nehmen, dass es noch einen weiteren gewichtigen Unterschied gibt, nämlich: Baden-Württemberg erhöht die Grundfinanzierung seiner Hochschulen jährlich um 3 % bis 4 %. Das tun Sie nicht, lieber Kollege Körner; das tun Sie nicht, meine Damen und Herren von CDU und FDP.

(Christof Rasche [FDP]: Was haben Sie denn gemacht?)

Die Einnahmen aus diesen Ausländerstudiengebühren sind also in Baden-Württemberg nicht das Einzige, was es für die Unis gibt, und das ist der Unterschied. In NRW wird nicht viel mehr bei den Unis ankommen als die Einnahmen an Studiengebühren, wie sie der Kollege Bell eben vorgerechnet hat. Denn für die Unis in NRW gibt es nur diesen kleinen Betrag aus Studiengebühren, aber keine Erhöhung der Grundfinanzierung.

(Anhaltende Unruhe – Glocke)

Es gibt keine Steigerung der Grundfinanzierung, es gibt keine Dynamisierung der Qualitätsverbesserungsmittel, und es gibt keine Verbesserung der Betreuungsrelation: Nichts von alledem, was Sie in Ihrer Oppositionszeit versprochen haben, kommt unter Ihrer Regierung.

(Christof Rasche [FDP]: Was haben Sie denn gemacht?)

Lassen Sie mich noch einmal klarstellen: Studiengebühren sind – das haben wir Grüne in Nordrhein-Westfalen immer betont – ein Irrweg. Das gilt vor dem Studium, nach dem Studium und während des Studiums, und das gilt für einzelne Gruppen sowie für die Allgemeinheit. Sie sind ein Irrweg, und deshalb war für uns in der rot-grünen Koalition die einzige Option, Studiengebühren abzuschaffen.

Ich finde es spannend, was wir hier seit einem Jahr, seitdem der Koalitionsvertrag von Schwarz-Gelb vorliegt, von allen Rednern in den Debatten immer wieder hören – ob gestern zum „Studigängelungsgesetz“ oder heute zu den Studiengebühren. Wir stehen immer hier und debattieren über das, was Sie vorhaben, und über das, was aus Ihrem Haus kommt, und dann sagen die Koalitionsredner an diesem Pult: Ach, wir müssen mal schauen, wir müssen mal prüfen, wir müssen mal sehen. Vielleicht war das Wetter in Baden-Württemberg im Wintersemester nicht so gut.

Beenden Sie doch endlich dieses Schauspiel. Sagen Sie: Das Modell, wie Baden-Württemberg es gefahren hat, haben wir uns angeschaut. Das funktioniert nicht, es schreckt die Leute vom Studium ab. Deswegen beerdigen wir dieses bürokratische Monstrum.

Alle Zahlen sprechen nämlich gegen Ihr Vorhaben. Das Statistische Landesamt Baden-Württemberg meldete am 8. Mai:

„Trendwende bei den Studierendenzahlen … Weniger Bildungsausländerinnen und -ausländer nach Einführung von Studiengebühren … Gegenüber dem Wintersemester 2016/2017 sank die Anzahl … um 21 %“.

Das ist die Zahl, auf die Sie immer warten wollten, die Sie immer prüfen und sich anschauen wollten.

Wenn man die Zahlen genauer betrachtet, sieht man auch, was für Disruptionen Ihre Pläne in NRW auch auslösen könnten. Es gibt in Baden-Württemberg fast keine Neueinschreibungen von Studierenden aus Afrika mehr, und es gibt deutlich weniger Studierende aus Asien. Die Studiengebühren in Baden-Württemberg führen dazu, dass künftig vorrangig das Geld darüber entscheidet, wer aus dem Nicht-EU-Ausland in Baden-Württemberg studieren kann, und das ist kein Modell für unser Land, meine Damen und Herren.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Diese Zahlen zeigen ganz klar: Studiengebühren für Nicht-EU-Bürgerinnen schrecken Talente vom Studium in NRW ab. Sie passen nicht zu einer weltoffenen Hochschulkultur. Sie sind unausgegoren, unsozial, diskriminierend, und sie schaden den Internationalisierungsbemühungen am Hochschulstandort Nordrhein-Westfalen. Sie sind schlecht für NRW.

(Beifall von den GRÜNEN)

Man dachte immer, die Ausländermaut auf den Autobahnen, die Herr Dobrindt in den letzten Jahren vorangetrieben hat, sei die größte bürokratische Schnapsidee dieses Jahrzehnts. Aber Sie sind gerade dabei – das zeigen alle Zahlen –, ihm diese Trophäe abzunehmen.

Lassen Sie es also bleiben. Die fiskalische Situation ist eine deutlich einfachere als zu der Zeit, in der wir die Studiengebühren abgeschafft haben. Überzeugen Sie den Finanzminister endlich, dass von seinen Überschüssen auch einmal etwas im Wissenschaftsetat ankommen muss. Wenn diese Zahlen Sie nicht überzeugen können, dann hören Sie auf die gesellschaftlich relevanten Gruppen. Das raten wir Ihnen auch immer wieder.

Die Studierendenvertreter sind dagegen, die Studierendenwerke sind dagegen, die Senate wichtiger Universitäten sind dagegen, und die Landesrektorenkonferenzen sind dagegen. Alle sind sie dagegen. Sie haben keine gesellschaftliche Mehrheit hinter sich, und dennoch lassen Sie sich bisher nicht davon abbringen, diesen wahnwitzigen Plan in die Tat umzusetzen.

Meine Damen und Herren, ich kann zum Schluss nur feststellen: Wenn Zahlen Sie nicht überzeugen, wenn der Protest der beteiligten gesellschaftlichen Gruppen Sie nicht überzeugt und wenn – daran darf ich erinnern – die CDU nicht einmal von ihrem eigenen Wahlprogramm überzeugt ist, haben wir es bei den Ausländerstudiengebühren mit einem ideologiegetriebenen, neoliberalen Retroprojekt zu tun, das wir in aller Entschiedenheit ablehnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bolte-Richter. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Seifen das Wort. Bitte, Herr Kollege.

Helmut Seifen^*) (AfD): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, wer hätte gedacht, dass ausgerechnet eine grüne Wissenschaftsministerin eines Tages der SPD in NRW und auch den Kolleginnen und Kollegen aus der eigenen Partei so große Schwierigkeiten bereiten könnte.

(Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Diese Ministerin lässt sogar die Kritik aus den eigenen Reihen eiskalt an sich abprallen. Sie sagt nämlich: Mein Job ist es nicht, meiner Partei zu gefallen. – Alle Achtung! Welch eine weise Frau! Anscheinend verspüren Sie das dringende Bedürfnis, stellvertretend für die Grünen in Baden-Württemberg auf dieser Bühne, dem Plenarsaal, den Kampf um das Gutmenschentum fortzuführen.

(Dietmar Bell [SPD]: Sie haben den Kampf um das schlechte Menschentum gewonnen, Herr Seifen!)

– Herr Bell, ich hatte gerade in Ihnen einen Gutmenschen gesehen. Wenn Sie mich jetzt so verleumden, kratzen Sie an Ihrem Image. Meine Güte, dass Sie mich so schnell widerlegen! Das ist unglaublich.

Sie schreiben in Ihrem Antrag, in Baden-Württemberg sei der Anteil der internationalen Studierenden um 21 % gesunken.

Herr Bell, Sie müssten natürlich auch sagen, dass die Zahl der internationalen Studierenden in Baden-Württemberg in den letzten 20 Jahren um 300 % gestiegen ist. Die Abbrecherquote ist – leider Gottes – gerade bei den internationalen Studierenden immer besonders hoch. In Baden-Württemberg – ich komme mir ein bisschen komisch vor, dass ich hier eine grüne Ministerin verteidigen muss – sind die Bestrebungen nach Internationalisierung nach wie vor gegeben.

Herr Bell, Internationalisierung besteht doch auch darin, einmal ein bisschen den Blick über die Grenze zu werfen. Schauen Sie sich einmal andere Länder an, zum Beispiel Schweden, die Niederlande, Dänemark, Großbritannien, China, die Schweiz oder Österreich. Auch die größte Gruppe ausländischer Studenten bei uns – damit sind die Studenten aus der Türkei gemeint – müssen in ihrem Heimatland an staatlichen Universitäten Studiengebühren in der Größenordnung von ungefähr – das ist sehr unterschiedlich – 200 bis 1.000 € zahlen, wobei der Betrag je nach Studiengang und Universität durchaus höher ausfallen kann. Sie sind doch immer für „No Border“. Wenn Sie für Grenzenlosigkeit sind, sollten Sie auch da einmal für Grenzenlosigkeit sein.

In Baden-Württemberg bilden die Studierenden aus China und Indien die größten Gruppen ausländischer Studierender. Sie machen zusammen 30 % aus. Und wen überrascht es? – In China belaufen sich die Studiengebühren auf 8.000 € jährlich; in Indien können es schnell bis zu 10.000 € werden. Übrigens ist es das, was ich in meiner letzten Rede zur Inklusion gesagt habe: Da geht es eben nicht nach dem Leistungsprinzip, sondern nach dem Geldbeutel der Eltern.

Ich bitte Sie wirklich: Diese Verhältnisse wollen wir hier nicht. Aber Studiengebühren in maßvoller Höhe sind doch zu verlangen. Das ist überhaupt nichts Schlimmes.

Im Vergleich zu den eben genannten Ländern ist die Höhe der eingeführten Studiengebühren in Baden-Württemberg moderat, und eine Sorge kann ich Ihnen in diesem Zusammenhang auch sofort nehmen: Der überwiegende Anteil der ausländischen Studierenden kommt aus Ländern, die keine Entwicklungsländer sind und die deutlich höhere Studiengebühren erheben, als wir es überhaupt zu denken wagen.

An die Ärmsten der Welt wurde aber auch bereits gedacht; für diese Gruppe sollen gesondert 500 Studienplätze geschaffen werden.

Fakt ist auch, dass die rund 20.000 ausländischen Studierenden in Baden-Württemberg einen sogenannten Bestandsschutz genießen und somit von dem neuen Gesetz gar nicht betroffen sind – da passiert also eigentlich gar nichts.

Darüber hinaus gilt es auch, festzustellen, dass uns die skandinavischen Länder bereits gezeigt haben, dass Studiengebühren nicht mit dem Verlust des Wirtschaftsstandortes gleichzusetzen sind. In den skandinavischen Ländern hat die Einführung von Gastbeiträgen für ausländische Studenten zunächst für einen kleinen Einbruch der Immatrikulationszahlen gesorgt. Diese haben sich aber sehr schnell wieder eingependelt, sodass kein langfristiger Effekt zu beobachten ist.

Wie ist nun die Lage in NRW? – Das Ministerium für Kultur und Wissenschaft NRW teilte am 2. August 2017 mit großem Enthusiasmus mit, dass etwa jeder achte Studierende an Rhein und Ruhr einen ausländischen Pass besitze. – Die größte Studierendengruppe kommt aus der Türkei mit etwa 14.104 Studenten, und es folgen dann China, Indien, Österreich, die Russische Föderation, Italien, Marokko, Griechenland, Iran und die Ukraine. Das sind alles keine Länder, die man als Entwicklungsländer bezeichnen kann, und ich könnte mir vorstellen, dass die Familien, die ihre Jugendlichen hierher zum Studieren schicken, nicht zu den ärmsten Schichten gehören.

Die Situation ist in Baden-Württemberg also durchaus vergleichbar. Daraus kann man schlussfolgern, Studiengebühren einzuführen.

Eine Abschlussbemerkung, Herr Bell, zu den Gutmenschen: Sie kennen sicherlich Herrn Popper.

(Zuruf von der SPD: Persönlich nicht!)

– Nein, persönlich nicht, aber ansonsten kennt man ihn und seinen Band „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“. Er sagte: „Die Weltverbesserer sind die eigentlichen Feinde einer offenen Gesellschaft.“ – Werden Sie zum Freund der offenen Gesellschaft, Herr Bell. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Seifen. – Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Pfeiffer-Poensgen das Wort. Bitte schön, Frau Ministerin.

Isabel Pfeiffer-Poensgen, Ministerin für Kultur und Wissenschaft: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Es gibt aktuell keinen Anlass, am Fahrplan für die mögliche Einführung von Studienbeiträgen für Nicht-EU-Ausländerinnen und -Ausländer in Nordrhein-Westfalen etwas zu ändern. Es war von Anfang an klar, dass wir uns am baden-württembergischen Modell orientieren – das haben wir übrigens auch immer wieder gesagt – und die dort gemachten Erfahrungen bei unserem Prozess berücksichtigen wollen.

Das baden-württembergische Wissenschaftsministerium führt derzeit eine umfassende Erhebung zu den Ausnahmen und Befreiungen bei den Studienbeiträgen für ausländische Studierende im Wintersemester 2017/2018 durch. Ergebnisse dazu liegen noch nicht vor, und die im Antrag genannte Befreiungsquote von 50 % basiert lediglich auf einer unvollständigen vorläufigen Auswertung. Es gibt auch noch keine endgültigen Zahlen – das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Aspekt – zu den sogenannten Baden-Württemberg-Stipendien für Studierende aus Entwicklungsländern.

Belastbare Informationen dazu benötigen wir jedoch, wenn wir die Sachlage seriös bewerten – man kann das nicht oft genug wiederholen – und nicht, wie hier im Antrag gefordert, mit voreiligen Schnellschüssen arbeiten wollen; dafür stehe ich auch überhaupt nicht zur Verfügung. Wir können deshalb auch nicht anders, als diesen vorliegenden Antrag unsererseits abzulehnen und unsere Arbeit anständig zu erledigen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Ministerin Pfeiffer-Poensgen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen sind uns nicht angezeigt.

Wir sind damit am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt, sodass ich nun über den Inhalt des Antrags Drucksache 17/3008 abstimmen lasse.

Wer dem Antrag zustimmen möchte, den darf ich jetzt um das Handzeichen bitten. – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Dagegen? – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der CDU, der Fraktion der FDP, der Fraktion der AfD sowie der fraktionslose Abgeordnete Neppe. Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3008 mit dem gerade festgestellten Abstimmungsverhalten der Fraktionen abgelehnt.

Ich rufe auf:

3 Gesetz zur Modernisierung des Bauordnungsrechts in Nordrhein-Westfalen – Baurechtsmodernisierungsgesetz (BauModG NRW)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2166

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses für
Heimat, Kommunales,
Bauen und Wohnen
Drucksache 17/3056

Entschließungsantrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3135

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3166

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordneten Schrumpf das Wort. Bitte schön.

Fabian Schrumpf (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute kommen wir dem Ziel, ein neubaufreundliches Klima in unserem Land zu schaffen, wieder einen großen Schritt näher.

(Zuruf von der SPD: Das ist schon die erste falsche Aussage! – Weiterer Zuruf von der SPD)

Mit der neuen Landesbauordnung bringen wir ein deutlich vereinfachtes und modernisiertes Regelwerk auf den Weg.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Anstelle des rot-grünen Bremsklotzes, der das Bauen weiter verteuert und gehemmt hätte, räumen wir mit dem vorliegenden Entwurf bürokratische Hindernisse beiseite. So schaffen wir durch eine moderne Triebfeder die Voraussetzungen für mehr Dynamik im Wohnungsbau in unserem Land, und so nimmt unser Neustart in der Bau- und Wohnungspolitik in Nordrhein-Westfalen weiter Konturen an.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Nach der Modernisierung der öffentlichen Wohnraumförderung einschließlich der neuen Eigentumsförderung setzen wir nun eine weitere wichtige Maßnahme zur Schaffung von mehr bezahlbarem Wohnraum und zur Verbesserung der Lebens- und Wohnqualität in Nordrhein-Westfalen um.

(Stefan Kämmerling [SPD]: Außer für Rollstuhlfahrer!)

Die komplette Landesbauordnung innerhalb eines Jahres zu überarbeiten, war in der Tat ein ambitioniertes Projekt – wohlgemerkt ein Projekt,

(Zuruf von der SPD)

bei dem Rot-Grün in sieben Jahren nicht zu einem befriedigendem Abschluss im Sinne von mehr Wohnungsbau gekommen ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Heute können wir festhalten, dass wir dieses ehrgeizige Ziel bereits in weniger als einem Jahr erreichen werden. Damit steht fest: Die NRW-Koalition hält Wort. Die Menschen in Nordrhein-Westfalen können auf uns bauen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir haben das Moratorium über das Inkrafttreten der rot-grünen Landesbauordnung intensiv genutzt, um das gesamte Regelwerk auf den Prüfstand zu stellen. Wir haben jede einzelne Vorschrift daraufhin untersucht, ob das Bauen unnötig verteuert, verlängert oder verkompliziert wird. So ist ein modernes Regelwerk entstanden, das den Bedürfnissen der am Bau Beteiligten ebenso gerecht wird, wie es Sicherheit, Brandschutz, soziale Standards und Qualität miteinander vereint.

Lassen Sie mich im Folgenden besonders auf einige wichtige Punkte eingehen, die unisono auch von den am Bau Beteiligten begrüßt werden:

Über allem steht das Ziel, Bauen zu beschleunigen, insbesondere beim Wohnungsbau. Über das Bauordnungsrecht, das historisch als Baupolizeirecht bezeichnet wird, kann über die darin enthaltenen Vorgaben und Anforderungen maßgeblich Einfluss auf Baukosten genommen werden. Aktuelle Zahlen des Statistischen Bundesamtes unterstreichen, dass diesbezüglich dringender Handlungsbedarf besteht. Die Baupreise für Wohngebäude stiegen im Mai gegenüber dem Vorjahr um 4,1 %; das ist der stärkste Anstieg seit mehr als zehn Jahren.

(Lachen von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Von dieser Kostenexplosion sind letztendlich alle betroffen: private Bauherren, Mieter, Kapitalanleger oder auch Hauseigentümer, die ihre Immobilien modernisieren wollen.

Um die Baukosten zu senken, haben wir zunächst eine stärkere Anpassung an die Musterbauordnung vorgenommen. Durch die Angleichung unserer Bauordnung leisten wir einen wichtigen Beitrag zur Harmonisierung des Bauordnungsrechts der Bundesländer.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Für Projektentwickler, Investoren und Wohnungsbauunternehmen wird es so leichter und vor allem auch kostengünstiger, über Bundesländergrenzen hinweg tätig zu sein.

Auch das Abstandsflächenrecht wird umfänglich angepasst – ein Thema, das wirksam anzupacken Rot-Grün jahrelang verpasst hat.

(Beifall von der CDU)

Dem Grundsatz „Innenverdichtung vor Außenverdichtung“ folgend, liegt hier viel Bauflächenpotenzial, das nicht hinreichend ausgeschöpft worden ist. Wir orientieren uns nun an den Abstandsflächen in der Musterbauordnung und stärken damit die Nachverdichtungspotenziale, insbesondere auch in den nordrhein-westfälischen Ballungsräumen sowie Universitäts- und Schwarmstädten.

Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, durch die Anpassung von Abstandsflächen wird es in einigen Lagen, insbesondere in unseren Innenstädten, dichter werden; aber in der Gesamtabwägung der verschiedenen Belange miteinander entscheiden wir uns für mehr möglichen Wohnraum.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir entscheiden uns damit auch für mehr bezahlbaren Wohnraum durch Verbreiterung des Angebots in den gefragten Lagen, und es bleibt den Kommunen natürlich unbenommen, durch entsprechende Planung – Stichworte sind hier Frischluftschneisen, Stadtgrün etc. – für ein gutes innerstädtisches Klima zu sorgen.

Mit Blick auf die Beschleunigung von Baugenehmigungsverfahren haben wir nun endlich – dafür haben sich CDU und FDP jahrelang eingesetzt – eine Frist zur Vollständigkeitsprüfung bei der Einreichung von Bauvorlagen eingeführt.

(Zustimmung von der CDU)

Bauherren reichen demnach ihre Unterlagen bei der Bauaufsichtsbehörde ein und bekommen innerhalb von zwei Wochen eine Rückmeldung, ob diese vollständig sind oder ob sie Unterlagen nachreichen müssen. Bauvorhaben, die sich zäh wie Kaugummi in die Länge ziehen, weil Vorlagen zunächst liegenbleiben oder fehlende Dokumente erst Wochen später nachverlangt werden, gehören damit Ihrer rot-grünen Vergangenheit an.

(Beifall von der CDU und Henning Höne [FDP])

Mit der neuen Bauordnung schaffen wir zudem eine gesetzliche Grundlage, mit der wir die großen Chancen und Möglichkeiten, die die Digitalisierung mit sich bringt, auch im nordrhein-westfälischen Baurecht nutzen können. Bauanträge können künftig auch digital gestellt werden.

Eine weitere gute Nachricht für viele Bauherren: Das Freistellungsverfahren bleibt erhalten. Wir bekennen uns zu einem bewährten Verfahren, das insbesondere im ländlichen Raum von vielen Bauherren praktiziert und bei Inkrafttreten der rot-grünen Landesbauordnung vollständig abgeschafft worden wäre.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition – Ihre Einwände höre ich bereits, und Sie schreien auch laut genug –:

(Christian Dahm [SPD]: Aber Sie verstehen sie nicht!)

Im Sinne des Verbraucherschutzes wird niemand gezwungen, nach dem Freistellungsverfahren zu bauen. Jedem Bauherrn bleibt es unbenommen, einen Bauantrag zu stellen und eine Baugenehmigung einzuholen. Hiermit geben wir den Bürgerinnen und Bürgern aber die Freiheit, ohne staatliche Bevormundung selbst zu entscheiden, welchen Pfad sie auf dem Weg zum Eigenheim beschreiten wollen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Mehr Freiheit und weniger Bevormundung der Bürgerinnen und Bürger werden auch durch Ausweitung der Baugenehmigungsfreiheit für kleinere Bauten wie Garagen, Wintergärten oder Balkonverglasungen erreicht.

Der moderne, zeitgemäße Charakter der neuen Landesbauordnung zeigt sich auch bei der Stellplatzfrage im Wohnungsbau. Das heißt im Klartext: Wir wollen den Kommunen nicht vorschreiben, wie viele Stellplätze zur Verfügung gestellt werden müssen, sondern sie sollen bedarfsgerecht vor Ort selbst entscheiden. Dabei können sie Belange der Elektromobilität oder Fahrradstellplätze berücksichtigen und einbeziehen.

(Zuruf von Regina Kopp-Herr [SPD])

Nicht zuletzt stärken wir unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit das Bauen mit Holz. Dies soll nun auch in höheren Gebäudeklassen deutlich erleichtert werden, ohne dabei Brandschutzanforderungen zu vernachlässigen.

Auf einen wichtigen Punkt möchte ich noch einmal in aller Deutlichkeit eingehen: Die NRW-Koalition steht für Barrierefreiheit in unserem Land.

(Beifall von der CDU und der FDP – Christian Dahm [SPD]: Der ist gut, der ist richtig gut!)

Wir wollen eine gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen am gesellschaftlichen Leben. Das gilt für Menschen mit Beeinträchtigung ebenso wie für Familien mit Kinderwagen und ältere Menschen mit Gehhilfen. Mit der neuen Landesbauordnung fassen wir die Vorschriften zur Barrierefreiheit neu. Wir machen damit Barrierefreiheit zum Mindeststandard im Wohnungsbau.

(Beifall von der CDU und der FDP – Stefan Kämmerling [SPD]: Das stimmt! – Zuruf von Regina Kopp-Herr [SPD])

Was wir jedoch nicht wollen, sind starre Quotenregelungen am tatsächlichen Bedarf vorbei. Wir wollen rollstuhlgerechte Wohnungen dort, wo sie auch gebraucht werden. Anstatt also eine dogmatische Quote festzusetzen, setzen wir einen bedarfsgerechten Förderschwerpunkt in unserer öffentlichen Wohnraumförderung. – Den Entschließungsantrag der Grünen lehnen wir daher natürlich ab.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von der SPD)

In unserem Änderungsantrag leisten wir – nach konstruktivem Dialog mit den Sozial- und Behindertenverbänden – weitere Beiträge zum barrierefreien Wohnen.

(Christian Dahm [SPD]: Das sehen wir aber anders! Das ist ja lachhaft! – Weitere Zurufe von der SPD)

So fassen wir beispielsweise die Regeln zu Aufzügen klarer, sorgen für die bessere Absicherung von Baustellen und ermöglichen den nachträglichen Einbau von Treppenliften.

(Beifall von der CDU und der FDP – Stefan Kämmerling [SPD]: Das glauben Sie doch selber nicht!)

Darüber hinaus haben wir in unserem Änderungsantrag viele weitere sinnvolle Anregungen aus der Expertenanhörung aufgenommen.

(Zuruf von Sven Wolf [SPD])

Ebenso beenden wir mit unserem Änderungsantrag die von der Opposition politisch geschürte Unsicherheit bei Übernachtungsfesten in Kindergärten.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD)

Wir wollen Übernachtungen in Kitas ausdrücklich ermöglichen, ohne dabei die gebotene Sicherheit zu vernachlässigen. Wir schaffen eine Lösung, die Rechtssicherheit für Träger, Genehmigungsbehörden und nicht zuletzt für Eltern und Kinder bringt.

(Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Wir trauen dabei – im Gegensatz zu Ihnen – allen Akteuren vor Ort zu, dass sie verantwortungsbewusste Entscheidungen treffen und beispielsweise Übernachtungen mit der örtlichen Feuerwehr abstimmen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Stefan Kämmerling [SPD]: Gestern Nacht sind noch zwei Träger abgesprungen!)

Nun möchte ich noch kurz auf die Diskussion im Ausschuss zurückkommen. Gegenstand der Diskussion war die jüngste Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände. Dort äußern sie unter anderem Kritik an der Neuregelung für Staffelgeschosse sowie an Ausnahmeregelungen zur Schaffung und Erhaltung von Wohnraum. Insbesondere besteht die Sorge, dass alte Bebauungspläne aufgrund der neuen Regelungen zu Staffelgeschossen geändert werden müssten, um ein Überschreiten von Maximalgebäudehöhen zu vermeiden.

Mit Verweis auf die Rechtsprechung des OVG Münster möchte ich dies gerne entkräften. Das Gericht geht davon aus, dass hinsichtlich des Voll-bzw. Nichtgeschossbegriffes auf die Rechtslage zum Zeitpunkt des Beschlusses des Bebauungsplanes abzustellen ist, also gerade nicht auf die neue Begrifflichkeit der Landesbauordnung.

Natürlich habe ich Verständnis für die Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände. Aber wir entscheiden uns in der Gesamtabwägung mit den Ausnahmevorschriften für mehr Wohnungsbau, insbesondere auch in angespannten Wohnungsmärkten.

All dies sind wichtige Weichenstellungen in Richtung einfaches, schnelles, unbürokratisches, kostengünstiges und barrierefreies Bauen. Ich bitte Sie daher um Zustimmung zu diesem Gesetz, mit dem wir unserem Land ein zeitgemäßes wohnungsbauförderndes Bauordnungsrecht geben. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Schrumpf. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Wolf das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.

Sven Wolf (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir reden über die Landesbauordnung, sozusagen das Flaggschiff bei den politischen Beratungen in der Baupolitik. Es geht hier nämlich tatsächlich um die Abwehr von Gefahren für Menschen in unserem Land. Es dient allen Menschen in Sachen sicheres und qualitativ gutes Bauen und Wohnen in Nordrhein-Westfalen.

Dazu, Herr Kollege Schrumpf, haben Sie bisher relativ wenig gesagt. Das ist auch nicht verwunderlich. Ich hatte zwischendurch ein bisschen den Eindruck, das war eine Bewerbungsrede als Regierungssprecher. Ich wusste gar nicht, dass die Stelle gerade ausgeschrieben wird.

(Beifall von der SPD und Arndt Klocke [GRÜNE] – Arndt Klocke [GRÜNE]: Oder als Nachrichtensprecher in Nordkorea!)

Sie haben gerade versucht, deutlich zu machen, dass Ihnen die Landesbauordnung innerhalb eines Jahres geglückt ist.

(Zurufe von der SPD)

Herr Kollege Schrumpf, Frau Ministerin, wir haben Sie davor gewarnt. Ich will nur ganz kurz mit Ihnen gemeinsam in die Historie zurückblicken. Nicht ohne Grund hat die Landesbauordnung eine sehr lange Diskussion gebraucht. Das ist ein hochkomplexes Thema. Es geht darum, unterschiedlichste Interessen zusammenzuführen.

Die ersten Diskussionen in diesem Haus sind 2014 begonnen und 2016 mit der Landesbauordnung erfolgreich abgeschlossen worden. Das war ein gesellschaftlicher Konsens, der alle Interessen der Menschen in Nordrhein-Westfalen berücksichtigt hat.

(Beifall von der SPD)

Das haben wir Ihnen sehr deutlich gesagt, Frau Ministerin, als Sie das Moratorium ankündigten – ich bin einmal gespannt, was Sie heute Abend auf dem Sommerfest der Architektenkammer zur Baupolitik Neues ankündigen; dieses Forum scheint Ihnen ja wichtiger zu sein als die Ausschusssitzungen – und meinten: Wir machen innerhalb von einem Jahr eine neue Landesbauordnung.

(Zuruf von Ministerin Ina Scharrenbach)

So, das haben Sie versucht. Und Sie sind krachend gescheitert. All das, was Sie versucht haben, uns hier zu verkaufen, Herr Kollege Schrumpf, ist eine Mogelpackung, ist Etikettenschwindel. Denn diese Landesbauordnung, die Sie vorgelegt haben, ist handwerklich unglaublich schlecht gemacht und schluderig gearbeitet.

(Beifall von der SPD)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sind bei dieser Landesbauordnung von reiner Ideologie getrieben. Sie wollen Wirtschaftsfreundlichkeit, vergessen aber die Menschenfreundlichkeit, die im Mittelpunkt dieser Bauordnung stehen sollte.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: So ist das!)

Dass Sie selber nicht von dem Regierungsentwurf überzeugt waren, zeigt der von Ihnen vorgelegte Änderungsantrag. Über 40 einzelne Punkte mussten Sie in Ihrem Gesetzentwurf wieder ändern. Da waren Rechtschreibfehler – okay, das kann durchaus passieren, wenn man das ohne die Fachabteilung einfach mal alleine ein bisschen schreibt, Frau Ministerin.

(Zurufe von der SPD und der CDU – Lachen von Christian Dahm [SPD])

Aber Sie mussten mit diesem Änderungsantrag auch Querverweise, die falsch waren, korrigieren. Wenn es noch eines Beleges gebraucht hätte, dass dieser Entwurf der Landesregierung handwerklich schlecht ist, dann kann ich jetzt einfach auf den Änderungsantrag von CDU und FDP verweisen. Da können Sie alle Fehler, die gemacht worden sind, sehr deutlich nachlesen.

Ich habe das gerade angedeutet: Die Landesbauordnung ist im Wesentlichen im Alleingang durch die Ministerin erarbeitet worden. Das ist sehr ehrenwert. Da haben Sie sehr fleißig dran gearbeitet. Ich glaube aber nicht, dass das die Aufgabe einer Ministerin ist.

(Zuruf von der SPD: Zeugt auch nicht von Qualität!)

Als wir im Bauausschuss saßen und über die Landesbauordnung sprachen, saßen Sie dort alleine. Kein Vertreter aus Ihrem Haus war dabei, außer dem Leiter der Kommunalabteilung, aber ich glaube nicht, dass der etwas mit der Landesbauordnung zu tun hat. Die Fachabteilung hat Sie dort alleine sitzen lassen. Das spricht Bände.

Wir haben dann, nachdem der Änderungsantrag auf dem Tisch lag, sehr intensiv darüber diskutiert, wie wir mit den Anregungen und Kritikpunkten der Kommunen in unserem Land umgehen. Die kommunalen Spitzenverbände haben eine sehr deutliche Stellungnahme abgegeben und eingefordert – dieser Forderung haben wir uns angeschlossen –, dass wir noch einmal gemeinsam über diese Änderungsanträge sprechen und diese Anregungen noch einmal mündlich erörtern.

Das wollten Sie nicht. Sie haben das mit Ihrer Mehrheit einfach weggestimmt. Wenn ich jetzt an die Kritik der Ministerin im Ausschuss denke, war das die reine Bauministerin. Ich glaube, sie hat in dem Moment komplett vergessen, dass Sie auch für die Kommunen in unserem Land Verantwortung tragen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die Kommunen in unserem Land sind es nämlich, die diese Landesbauordnung in der Praxis umsetzen müssen. Sie haben mit Ihrer Kritik im Ausschuss die kommunalen Interessen einfach abgewatscht und ignoriert.

Das einzige Motto, was ich aus Ihrer Rede mitgenommen habe, Herr Schrumpf, ist: Sie wollen alles schneller und billiger machen. Geiz ist geil! Das scheint das einzige Motto dieser Landesbauordnung zu sein.

(Beifall von der SPD)

Sie haben das Freistellungsverfahren angesprochen; Sie haben den Brandschutz angesprochen. Da will ich Ihnen noch einmal sehr deutlich sagen: Sie schleifen das hohe Niveau, was wir bisher in Nordrhein-Westfalen im Brandschutz hatten. Sie senken es ab. Sie verzwergen Nordrhein-Westfalen. Warum tun Sie das? Geben Sie den Menschen, die Sorge um ihre Sicherheit in diesem Land haben, endlich eine Antwort darauf.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie sind in Panik verfallen, als Sie gemerkt haben, dass mit dem sehr missverständlichen Rundschreiben der Ministerin auf einmal eine große Verunsicherung in Kindergärten in unserem Land entstand. Es stand die Frage im Raum: Muss ich jetzt eine Genehmigung haben, um im Kindergarten zu übernachten?

Sie haben voller Panik reagiert und gesagt: Okay, dann stellen wir das jetzt alles genehmigungsfrei. – Völlig undifferenziert. Haben Sie mal mit Feuerwehrleuten über dieses Thema gesprochen?

Ich glaube, das ist nicht die Antwort, die die Erzieherinnen und Erzieher, die Träger von Kindergärten, die Eltern und die Kinder selbst von Ihnen haben wollten, sondern sie wollten eine sehr differenzierte und kluge Antwort haben. Diese kluge Antwort haben Sie den Menschen in diesem Land nicht gegeben.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU] – Lachen von Bodo Löttgen [CDU])

– Herr Löttgen, Sie lachen jetzt. Aber eine ganz einfache Frage: In Nordrhein-Westfalen muss ich in jeder Wohnung einen Rauchmelder haben, aber nicht, wenn ich in der Kita übernachte. Können Sie mir den Unterschied erklären? – Können Sie nicht.

(Fabian Schrumpf [CDU]: Das sind Fake News! – Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Ich könnte jetzt noch viele andere Beispiele aufgreifen; ich will sie stichwortartig nennen, weil es wirklich eine ganze Liste von Fehlern in dieser Landesbauordnung gibt: Staffelgeschosse.

(Zuruf von Fabian Schrumpf [CDU] – Gegenruf Rainer Schmeltzer [SPD]: Rauchmelder sind nie Quatsch!)

Sie haben sich dazu verstiegen, dass das kommunale Baurecht ausgehebelt wird. Sie ermöglichen mit dieser Streichung des Begriffs „oberstes Geschoss“ künftig unendlich viele Staffelgeschosse, die draufgesetzt werden können. Sie ermöglichen in Nordrhein-Westfalen einen Turmbau zu Babel. Das zeigt noch einmal Ihr Fehlverständnis von der Hierarchie im Baurecht. Das, meine Damen und Herren, ist erschütternd.

(Zuruf von Christof Rasche [FDP] – Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist Edelfetischismus!)

Das Freistellungsverfahren, Herr Kollege Schrumpf, haben Sie angesprochen. Das wird nicht mehr Freiheit bringen für die Menschen, gerade bei der Frage der Grenzbebauung.

Sie haben das Beispiel der Grenzgarage genommen. Sie haben in der Anhörung vielleicht nicht zugehört. Herr Dr. Kapteina, der über alle Grenzen hinweg ein sehr renommierter Fachmann für diese Fragen ist, hat sehr deutlich gesagt: Das ist eigentlich das Recht im Baurecht, was einer Uhrmacherarbeit gleicht. Da geht es um ganz viele Interessen, die abgewogen werden müssen.

Unser Vorschlag bleibt auch hier – nicht nur im Interesse des Verbraucherschutzes –, dass hier tatsächlich die Bauverwaltung moderierend zwischen den unterschiedlichen Interessen eingreift.

Es gibt unterschiedliche Regelungen zu Abstandsflächen. Sie wollen die Abstandsflächen reduzieren, Sie wollen Nordrhein-Westfalen weiter verdichten. Damit wird es aber auch ein Wohnen zweiter Klasse in Nordrhein-Westfalen geben. Es wird Menschen geben, die werden in verschatteten dunklen Wohnungen wohnen müssen, weil Sie in Nordrhein-Westfalen immer dichter bauen wollen. Das ist Ihre Antwort.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU] – Fabian Schrumpf [CDU]: Wollen Sie lieber die Landschaft bebauen? – Christof Rasche [FDP]: Windräder 350 m hoch!)

Sie werden mit dieser Landesbauordnung Rechtsunsicherheit in diesem Land schaffen. Sie haben unendlich viele unklare Rechtsbegriffe neu erfunden und eingeführt. Ich könnte Ihnen die jetzt aufzählen:

„Erwarteter Verkehr“ – was meinen Sie damit bei Treppen?

„Besondere Schwierigkeiten“ – wie definieren Sie das, wenn Ausnahmen nicht mehr gelten?

Alle diese Fragen werden nun Gerichte und Anwälte klären müssen. Das heißt, Sie geben das Heft des politischen Handelns aus der Hand. Sie wollen gar nicht gestalten, sondern Sie wollen das einfach weggeben und mal abwarten, wie die Verwaltungsgerichte dann Ihre Bauordnung fassen werden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will noch kurz auf den Entschließungsantrag von Bündnis 90/Die Grünen eingehen. Meine Kollegin Britta Altenkamp wird gleich noch etwas zur Barrierefreiheit und zur Rollstuhlgerechtigkeit sagen. Wir können diesen Punkten durchaus zustimmen. Umgekehrt darf ich Sie natürlich herzlich einladen, unserem Entschließungsantrag zuzustimmen.

Wir haben in diesem Entschließungsantrag versucht, die handwerklichen Fehler, die Sie hier gemacht haben, aufzulisten, damit die Menschen in Nordrhein-Westfalen es nachlesen können, damit die Menschen merken, was Sie hier tun.

Sie missachten das soziale Interesse. Sie stellen die Ich-Gesellschaft vor das Wir in Nordrhein-Westfalen. Sie schützen die Menschen nicht. Sie hören auch nicht auf die Interessen der Städte und Gemeinden in unserem Land.

Deswegen können wir keinesfalls dieser neuen Landesbauordnung zustimmen. – Vielen herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die FDP-Fraktion hat nun Herr Kollege Paul das Wort. Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Stephen Paul (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will es mal diplomatisch sagen: Man muss schon keck sein, wenn man Rekordmieten politisch zu verantworten hat, jahrzehntelang – von wenigen Jahren abgesehen – maßgeblich Regierungsverantwortung hatte, dann solche Vorwürfe an uns richtet, die wir versuchen, die Dinge in Nordrhein-Westfalen zum Besseren zu wenden, und in letzter Minute hier noch einen Entschließungsantrag vorlegt, den ich eigentlich nur noch populistisch nennen kann.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Die Überschrift lautet: „Die Landesbauordnung in Nordrhein Westfalen muss den Menschen und deren Sicherheit dienen und nicht den Renditeerwartungen von Bau- und Immobilienwirtschaft!“

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Treffend formuliert ist die Überschrift!)

Die Sozialdemokraten hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen sind endgültig auf dem Niveau von Rosa Luxemburg angekommen

(Beifall von der FDP)

und haben sich von der Gestaltung der Wirklichkeit in Nordrhein-Westfalen offenbar wirklich verabschiedet.

(Sven Wolf [SPD]: Wo ist jetzt die Kritik?)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Paul, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Abgeordnete Kämmerling möchte Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Stephen Paul (FDP): Nein, schönen Dank. Jetzt lasst mich erst einmal sprechen.

Wie und wo wir in Nordrhein-Westfalen wohnen, ist ein Thema, dass alle Menschen in Nordrhein-Westfalen betrifft. Jeder von uns möchte hier sein Zuhause so ansprechend und gemütlich gestalten wie möglich.

Wir sind alle darauf angewiesen, dass wir einen Lebensmittelpunkt finden können, der nicht nur unseren Vorstellungen entspricht, sondern den wir auch bezahlen können.

Unsere Bedürfnisse sind dabei so unterschiedlich wie die Menschen selbst. Deshalb bin ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen von den Freien Demokraten auch stolz darauf, dass es uns mit dieser neuen Landesbauordnung gelingt, den verschiedenen Bedürfnissen endlich wieder zu entsprechen.

Wir schaffen ein positives Klima für den Neubau und damit auch für die Vermietung in Nordrhein-Westfalen. Mit dem Baurechtsmodernisierungsgesetz liefern wir endlich eine zeitgemäße Antwort auf die aktuellen Herausforderungen an den Wohnungsmärkten in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das Bauen wird damit einfacher. Es wird schneller. Es wird günstiger. Nur so kann auch die Suche nach einem Zuhause wieder leichter und das Wohnen günstiger und lebenswerter sein. Das drohende Unheil der von Ihnen, von Rot-Grün, entworfenen Bauordnung konnten wir ja zum Glück noch rechtzeitig abwenden: kurz vor knapp!

Mit unserem Moratorium haben wir Baukostensteigerungen und damit letztlich auch die Steigerung von Mieten verhindert, die jetzt schon auf Rekordniveau sind. Rot-Grün hätte politisch eine Preisexplosion auf dem Wohnungsmarkt verursacht,

(Zuruf von Christof Rasche [FDP])

die gerade auch zulasten der Mieterinnen und Mieter in Nordrhein-Westfalen gegangen wäre.

Wir unterstützen stattdessen Bauwillige, die dringend benötigten Wohnraum in unserem Land schaffen wollen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Stefan Kämmerling [SPD]: Es sei denn, Sie sitzen im Rollstuhl!)

Wir haben das gesamte Gesetz auf mögliche Baukostensteigerungen hin durchforstet. Wir haben überall da, wo es möglich war, Vorschriften gestrichen, die Baugenehmigungsverfahren teurer machen und verlangsamen.

Für Einfamilienhäuser ist künftig keine Baugenehmigung mehr nötig. Das gilt auch für alle anderen Wohngebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3. Natürlich kann aber jeder Bauherr freiwillig eine Baugenehmigung einholen, wenn er denn möchte.

Wir legen Wert auf die Verbindlichkeit von Baugenehmigungsverfahren für die Bürgerinnen und Bürger, damit endlich für jeden Bauherrn verlässlich ist, welche Unterlagen das Bauamt noch benötigt, ob wirklich alles vollständig ist und wann und ob er mit einer Antwort rechnen kann.

Durch die Harmonisierung der Landesbauordnung mit der bundesweiten Musterbauordnung wird auch die Arbeit von Handwerkern, Architekten und Ingenieuren, die oft auch in anderen Bundesländern tätig sind, erleichtert. Auch das wird dafür sorgen, dass wir schneller und günstiger mehr neue Wohnungen auf dem Markt in Nordrhein-Westfalen sehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterstützen die Mieterinnen und Mieter, die Millionen Menschen in unserem Land, die derzeit oft monatelang und jahrelang nach einer für sie geeigneten Wohnung suchen und nichts finden. 2017 – Ihre Bilanz! – haben 16 % der Wohnungssuchenden mehr als ein halbes Jahr gesucht. Fast jeder Zehnte suchte mehr als ein ganzes Jahr.

Fehlende Wohnungen lassen die Preise immer weiter steigen. Diese Preisspirale auf dem Wohnungsmarkt wollen wir durchbrechen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Nicht Gesetze und Verordnungen schaffen bezahlbare Wohnungen, sondern Bauunternehmen und Vermieter.

Damit nicht erst in einigen Jahren neu gebaute Wohnungen die Lage auf dem Wohnungsmarkt verbessern, schaffen wir auch kurzfristig Lösungen. Dabei kommt es darauf an, den Umbau oder die Umnutzung im Bestand zu erleichtern.

Wir unterstützen deshalb die Eigentümerinnen und Eigentümer dabei, bereits vorhandene Gebäude effizienter zu nutzen. Statt ungenutzten Wohnraum leer stehen zu lassen, können sie durch eine Umbaumaßnahme vielleicht noch eine Einliegerwohnung an den Wohnungsmarkt bringen und diese vermieten. Auch für diese Umbauten bedarf es jetzt keiner Baugenehmigung mehr.

Wir unterstützen zukünftige Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer dabei, sich ihren Traum vom eigenen Zuhause zu erfüllen. Dies geschieht nicht nur durch die Erleichterungen in der Landesbauordnung, über die wir heute sprechen, sondern auch durch unsere neue Eigentumsförderung, durch die Initiative „Jung kauft Alt“, durch die zukünftig junge Eigentümer ältere Häuser gefördert erwerben können, ohne sofort aufwendig energetisch sanieren zu müssen.

Politik für die Praxis, für die Wirklichkeit in Nordrhein-Westfalen!

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Mit jeder jungen Familie, die in ihr eigenes Haus ziehen kann, wird in der Regel auch eine Mietwohnung für eine andere Familie frei.

Wir unterstützen ältere Menschen, die möglichst lange und möglichst selbstständig in ihrem Zuhause wohnen bleiben wollen. Wir führen erstmalig in Nordrhein-Westfalen Barrierefreiheit als verbindlichen Standard für die Gebäudeklassen 3 bis 5 – also mehr als zwei Wohnungen – ein. Damit ermöglichen wir es der älter werdenden Generation, ihre Wohnung auch dann noch zu nutzen, wenn Absätze oder Treppenstufen zum Problem werden oder sie später auf einen Rollator in der Wohnung angewiesen sind.

Wir wollen es aber auch älteren und pflegebedürftigen Menschen in Altbauten ermöglichen, in ihrer vertrauten Umgebung zu bleiben.

Wir haben deshalb mit dem Änderungsantrag von Freien Demokraten und Christdemokraten zum Gesetzentwurf der Landesregierung wieder Ausnahmen für die Treppenlifte eingeführt. Damit können wir für viele Seniorinnen und Senioren in Nordrhein-Westfalen Lebensqualität erhalten und wiedergewinnen.

Wir unterstützen selbstverständlich auch Menschen mit Einschränkungen, die eben nicht nur neben uns, sondern mit uns wohnen. Auch ihnen kommt die Barrierefreiheit als neuer Standard für Neubauten in Nordrhein-Westfalen zugute.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Viele Verbände, darunter der Landschaftsverband Rheinland, haben dies als wichtigen Schritt zu einer flächendeckenden Vermeidung von wesentlichen Barrieren – ich zitiere – ausdrücklich begrüßt.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege, es gibt vom Abgeordneten Kämmerling noch einmal den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Stephen Paul (FDP): Lieber Stefan, ich glaube, du musst es dir heute verdrücken. Mir ist es bei all diesen Verzerrungen und Fake News wichtig, deutlich zu machen, was wir wirklich mit dem Baurechtsmodernisierungsgesetz machen. Ich bitte um Verständnis.

(Beifall von der FDP und der CDU – Stefan Kämmerling [SPD]: Warum denn so viel Angst?)

Wir nehmen also ganz gezielt Menschen mit einer seelischen, körperlichen, psychischen oder geistigen Behinderung oder mit einer Sinnesschädigung in den Blick. Das ist vielen in unseren Reihen auch persönlich ein Anliegen. Auch diese Menschen sind individuell ganz verschieden und haben ganz unterschiedliche Bedürfnisse.

Die von Rot-Grün immer wieder angeführte sogenannte R-Quote war eben in keiner Weise zeitgemäß. Sie ist viel zu einseitig. Sie nimmt ausschließlich Rollifahrer in den Fokus und greift daher schon viel zu kurz.

Sie geht aber auch an dem tatsächlichen Bedarf in Nordrhein-Westfalen vorbei. Statt einer starren Quote – je nach Größe des Neubaus – brauchen wir vielmehr ein passgenaues Angebot für alle Menschen mit Behinderung, das auf ihre ganz speziellen individuellen Bedürfnisse zugeschnitten ist.

Auf eine starre R-Quote – und das haben Sie jahrelang gemacht – lässt sich außen prima das Etikett „sozial“ aufkleben. Für die meisten Menschen, gerade für solche mit Handicap, ist im vermeintlichen Geschenk aber nur ein höherer Mietpreis.

Sagen wir doch einmal, wie es in Wahrheit ist:

Wir setzen stattdessen auf soziales Handeln für die Praxis, indem wir mit dem neuen Standard barrierefreies Wohnen für alle Menschen erleichtern.

Ich möchte abschließend betonen, da ich sehe, dass die Redezeit zu Ende ist, dass wir auch viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister sowie Oberbürgermeister und die kommunalen Spitzenverbände vom Grundsatz her bei der Modernisierung des Baurechts an unserer Seite wissen. Das ist ein gutes Gefühl, und es ist ein gutes Ergebnis für Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Das glaube ich nicht!)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Paul. Bleiben Sie bitte direkt am Redepult. Wie Sie gesehen haben, gibt es eine angemeldete Kurzintervention von Herrn Abgeordneten Kämmerling von der Fraktion der SPD. Herr Kollege Kämmerling ist so lieb und drückt sich einmal ganz kurz ein, denn dann kann ich ihm für 90 Sekunden das Wort erteilen. Bitte schön.

Stefan Kämmerling (SPD): Danke schön. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Stephen Paul, ich will jetzt nicht im Detail darauf eingehen, was ich davon halte, es zweimal hintereinander abzulehnen, auf eine kurze Frage zu antworten. Es ist schon etwas Besonderes, das nicht zuzulassen. Das möchte ich ganz klar festhalten.

Ich sitze hier seit sechs Jahren und habe in meinen Reden bisher noch nicht ein einziges Mal eine Frage nicht zugelassen. Aber das ist sicherlich eine Stilfrage.

(Henning Höne [FDP]: Herzlichen Glückwunsch!)

Ich muss auch nicht die Landesbauordnung auseinandernehmen, denn das hat der Kollege Wolf bereits zutreffend gemacht.

Die Sachverständigen, die wir gehört haben, haben das übrigens auch getan. Zudem stehen demnächst zahlreiche Klagen an.

Ihre Rede war schon deutlich besser als die von Herrn Schrumpf, aber ich habe noch eine kurze Frage.

(Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

Ich habe Ihnen eben zum Thema „Rauchmelder“ zugehört. Wir werden das zwar nachlesen, aber ich möchte Ihnen jetzt die Gelegenheit geben, das aus der Welt zu schaffen. Haben Sie gerade von Ihrem Platz aus den Zuruf gemacht: „Kindergartenrauchmelder sind totaler Quatsch“? Wir werden es nachlesen, aber ich frage Sie: Sehen Sie das so, und haben Sie das eben gesagt?

Stephen Paul^*) (FDP): Frau Präsidentin! Lieber Stefan Kämmerling, das habe ich natürlich nicht gesagt. Aus unserer Sicht war es vielmehr totaler Quatsch zu behaupten, dass es in Kindergärten keine Rauch‑ oder Brandmelder gebe.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich möchte noch einen Satz dazu sagen und bewusst nicht persönlich werden,

(Sven Wolf [SPD]: Über Nacht immer, aber wenn ich da nur einmal im Jahr übernachte, so meinte ich das, Stephen!)

weil wir einander ja schätzen.

Weil das aus unserer Sicht – ich formuliere es einmal ganz liberal und bescheiden – eine Ansammlung von Verzerrungen und Falschbehauptungen war und wir auch geduldig zugehört haben – in unseren Reihen haben sich gerade auch sehr viele Fragen gestellt –,

(Stefan Kämmerling [SPD]: Die Antwort soll zum Thema sein bei der Kurzintervention!)

habe ich mir erlaubt, die wenigen Minuten, die unserer Freien Demokratischen Fraktion zur Verfügung stehen, zu nutzen, um unsere Position, unsere Haltung und unsere politische Absicht, was wir im Lande verbessern wollen, rüberzubringen.

Man kann durchaus eine Menge Fragen stellen, aber wir haben selber viel Geduld bewiesen. Ich wollte die wenigen Minuten nutzen, um unsere Position deutlich zu machen. Daran können sich weitere Redner – Arndt Klocke spricht als Nächster – gern abarbeiten.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Paul. – In der Tat hat nun als nächster Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnete Klocke das Wort. Bitte schön.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] geht zum Rednerpult.)

– Anscheinend hat er gerade die Gestalt geändert.

(Heiterkeit)

Herr Kollege Mostofizadeh hat das Wort. Bitte schön. Die Meldung hatte uns nicht erreicht, und ich war offensichtlich gerade nicht schnell genug, um das zu verstehen. Aber das schaffen wir jetzt noch.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal gibt es im Leben Vorfälle, die es erforderlich machen, den Redner zu tauschen. In dem Fall ist es eine ausführliche Zahnbehandlung meines Kollegen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass er zwar im Raum ist, aber im Moment nicht selber sprechen kann und wir offensichtlich nicht nachgemeldet haben.

(Zurufe von der SPD: Oh! – Zuruf von der SPD: Das ist aber schade!)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Gute Besserung!

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Dass dies schon zu solchen emotionalen Bekundungen führt, wundert mich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Kollege Lenzen hat einen Redestil, den ich schon krass finde. Er leitet ganz jovial ein und spricht von Verzerrung, Fake News und sagt, so habe die Opposition gearbeitet. Herr Kollege Lenzen,

(Sven Wolf [SPD]: Schrumpf! – Heiterkeit von der FDP)

Herr Kollege Paul, ich finde es unanständig, wie Sie das hier gemacht haben,

(Bodo Löttgen [CDU]: So viel zur Sorgfalt!)

und das weise ich auch mit Entschiedenheit zurück.

Fangen wir einmal mit dem letzten Argument an, Herr Kollege Paul – Entschuldigung –, was Sie zur Inklusion und zu den Behindertenverbänden gesagt haben. Kein Behindertenverband, kein Betroffenenverband und kein Sozialverband lässt ein gutes Haar an dieser Landesbauordnung. Sie lehnen sie entschieden ab.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Da Frau Kollegin Müller-Resch vorhin in der Debatte

(Zurufe von der FDP: Rech! – Ibrahim Yetim [SPD]: Die sehen alle so gleich aus!)

die UN-Behindertenrechtskonvention angeführt hat, möchte ich das Deutsche Institut für Menschenrechte zitieren, das in seiner Stellungnahme, die Sie alle erreicht haben dürfte, angeführt hat:

Im Blick auf die Rechte von Menschen mit Behinderung und den bestehenden Verpflichtungen aus der UN-Behindertenrechtskonvention empfehlen wir Ihnen,

– also dem Landtag Nordrhein-Westfalen –

den Gesetzentwurf in dieser Form nicht zu verabschieden.

Klarer kann man nicht ausdrücken, dass dieses Gesetz Murks ist und an den Menschenrechtsinteressen vorbeigeht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Weiter heißt es:

Vielmehr dreht es sogar die jüngst erreichten Fortschritte für das barrierefreie Bauen im geltenden Bauordnungsrecht in Nordrhein-Westfalen zurück. Für diese sich auf die mittelfristige Verfügbarkeit von barrierefreiem Wohnraum stark auswirkende Regression der Rechtslage ist für uns keine Rechtfertigung erkennbar.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie können diesen Gesetzentwurf noch so sehr gesundbeten – er geht an dieser Stelle einfach an den Realitäten vorbei und macht das Leben für Menschen mit Behinderung in Nordrhein-Westfalen schwieriger und schlechter. Das ist die Wahrheit, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Herr Kollege Schrumpf hat seine Rede aus dem Ausschuss einfach wiederholt und in den letzten zwei Zeilen ein bisschen was ergänzt. Ich möchte an dieser Stelle auf die Ausschussberatungen eingehen.

Es ist schon beeindruckend, mit welcher Klarheit die kommunalen Spitzenverbände Ihnen ins Stammbuch schreiben, dass es auch handwerklicher Murks ist, was Sie mit dieser Landesbauordnung vorschreiben.

In Bezug auf die Geschossigkeit führen sie aus – ich zitiere auch hier aus der Stellungnahme –:

„Jegliche städtebauliche Festsetzung von Geschosszahlen würde damit ad absurdum geführt. Darüber hinaus müssten Bebauungspläne überprüft und ggf. geändert werden.“

(Sven Wolf [SPD]: Wer hat denn die Planungshoheit in unserem Land, Frau Bauministerin?)

Das ist doch ein Plazet der kommunalen Spitzenverbände, und zwar aller drei kommunalen Spitzenverbände, über das Sie einfach hinweggehen, mit dem Sie nichts zu tun haben wollen. Das ist doch keine Art von Beratung, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wie hart Sie an diesen beiden Punkten getroffen sind, zeigt nicht nur Ihr Verhalten heute, sondern insbesondere auch im Ausschuss. Dort schurigelte die Ministerin die kommunalen Spitzenverbände und

(Stefan Kämmerling [SPD]: Unfassbar!)

schreibt ihnen ins Stammbuch, dass sie letztlich keine Ahnung vom Bauordnungsrecht haben, um sich darüber hinwegzusetzen, dass diese reklamiert haben, dass das Bauen in Nordrhein-Westfalen teuer, rechtlich unklar und schwieriger werden kann und wird.

Sie sagen einfach, damit hätten Sie nichts zu tun. – Das ist doch unanständig, was Sie da machen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich möchte noch, weil der Kollege Wolf ausführlich auf viele Themen eingegangen ist, zwei, drei Punkte aus unserem Antrag zumindest kurz anreißen.

Wir schlagen vor, dass das Freistellungsverfahren nicht mehr in dieser Form zur Anwendung kommt. Ich finde Ihre Rechtsauslegung, dass sich das jeder aussuchen kann, geradezu abenteuerlich. Es hat erkennbar nicht funktioniert. Alle Stellungnahmen, die sich darauf bezogen haben, und insbesondere die kommunalen Spitzenverbände

(Sven Wolf [SPD]: Auch die Kammern! Alle!)

haben ausdrücklich gefordert, dieses Freistellungsverfahren wieder abzuschaffen.

Ich kann Ihnen nur sagen: Folgen Sie diesem Petitum. Machen Sie die Bauordnung an der Stelle besser. Das ist überhaupt keine ideologische, sondern eine rein praktische Frage, wie man mit einem Rechtssachverhalt, der sich nicht bewährt hat, umgehen soll. Folgen Sie doch dem Petitum der kommunalen Spitzenverbände und insofern auch unserem Antrag.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Dann möchte ich noch auf einen Punkt eingehen, den Kollege Wolf angerissen hat und der mich wirklich auch ärgerlich macht. Herr Kollege Schrumpf und auch Herr Kollege Paul haben ausführlich erklärt, mit dieser Bauordnung würde das Bauen in Nordrhein-Westfalen billiger werden. Das teile ich an vielen Stellen nicht und bin davon auch nicht überzeugt. Auch die Stellungnahmen bestätigen das nicht.

Wenn es deswegen billiger wird, weil rollstuhlgerechte Wohnungen nicht mehr möglich sind, weil Baustandards im Bausicherheitsbereich nicht mehr eingehalten werden, ist das ein zu hoher Preis für billigeres Bauen. Das muss ich Ihnen ganz klar sagen. Das teilt die Menschen in gute und schlechte Bauherrinnen und Bauherren auf, und das wollen wir ausdrücklich nicht mitverfolgen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Zuletzt will ich noch auf die Geschossigkeit sowie auf die Abstandsregelung, die künftig gelten soll, eingehen.

Wenn ich es richtig verstehe, was dort aufgeschrieben ist, dass man wirklich immer weiter auftürmen kann, wenn die Geschossfläche nicht drei Viertel der unteren Geschossigkeit erreicht, ist das doch, wie die kommunalen Spitzenverbände richtig schreiben, ein absurdes Schauspiel.

Nehmen Sie diese Regelung aus dem Gesetz heraus und ermächtigen Sie – das ist der zweite Schritt – die Kommunen, auch bei den Stellplätzen umfassend selber Regelungen zu treffen.

Denn Sie sagen in Ihrem Ziel, Sie wollen die Kommunen besser stellen und ihnen freistellen – was auch nötig ist –, zum Beispiel von dieser Stellplatzpflicht, die überhaupt nicht mehr zeitgemäß ist, wegzugehen und zu ermöglichen, dass in Tiefgaragen draußen auch andere Dinge untergebracht werden können – ich will das nicht alles im Einzelnen ausführen –, dass man zum Beispiel Fahrräder abstellen oder Elektroanlagen installieren kann usw., also alles, was wir jetzt für ein modernes Bauen benötigen.

Auch da sind Sie kommunalfeindlich und halten die Kommunen für nicht rechtsfähig und für dumm und wollen ihnen das nicht ermöglichen. Ich verstehe das überhaupt nicht. Das ist nicht kommunalfreundlich, sondern besserwisserisch und geht an den Interessen vorbei.

Besonders pikant ist, was die Fragen an die Feuerwehr angeht, dass der Verband der Feuerwehren sehr klare Stellungnahmen abgibt – wir haben das in Teilen aufgenommen –, wobei der Chef auch noch Mitglied der Landesregierung ist. Das ist in ganz besonderer Weise charakterstark, muss man sagen, dass man auf die eigene Expertise verzichtet und das im Gesetzgebungsverfahren nicht aufnimmt.

Sie haben die Chance verpasst, hier einen Gesetzentwurf vorzulegen, der eine umfangreiche Verbesserung vorschlägt. Sie arbeiten an vielen Stellen ideologisch. Sie hören nicht auf die Stellungnahmen der Sachverständen. Deswegen können wir diesen Gesetzentwurf nur ablehnen.

Aber eins sage Ihnen: Wir werden nicht nur ab heute, sondern auch über den heutigen Tag hinaus sehr klar beobachten, welche Folgen dieser Gesetzentwurf für die Kommunen, für die Menschen vor Ort und insbesondere für die Integration von behinderten Menschen in Nordrhein-Westfalen hat. Ihren Schönredereien glauben wir nicht. Deswegen lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Mostofizadeh. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Beckamp das Wort.

Roger Beckamp (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mein heiliger Zorn hält sich im Vergleich zu Herrn Mostofizadeh und Herrn Wolf in Grenzen.

Diese neue Bauordnung soll weniger Bürokratie, aber mehr Wohnungsbau ermöglichen. Man darf sagen: Jetzt ist sie auf einem guten Weg. Es gibt keine perfekte Landesbauordnung, es gibt immer Zielkonflikte.

Wenn Sie über Abstandsflächen nachdenken, ist das eine Möglichkeit, Räume zu verdichten. Dann kann man auf der gleichen Fläche mehr Wohnraum haben. Gleichzeitig bekommen Sie aber Probleme mit bestimmten Frischluftschneisen. Sie haben Probleme mit Blickkontakten, mit der Sozialhygiene. Es ist immer eine Abwägung.

Insofern bleibt abzuwarten, ob der Spagat, den Sie versuchen, nämlich eine Angleichung der Musterbauordnung an die landestypischen Besonderheiten, die es ja auch gibt, erfolgreich sein wird.

Die Musterbauordnung ist vor vielen Jahrzehnten erdacht worden. Sie soll möglichst als Leitlinie für alle Bundesländer gelten, damit Planer und Unternehmer, die in mehreren Bundesländern arbeiten, sich nicht immer auf unterschiedliche Landesbauordnungen einstellen müssen.

Was ich bemerkenswert finde, Herr Wolf, ist der Brandschutz. Das ist ein ganz wichtiges Thema, und Sie haben in Ihrem Antrag über eine Seite auf das Thema verwandt. Es ist wahnsinnig wichtig, keiner traut sich heran – um Gottes Willen, wenn irgendetwas passiert. Wir sehen es derzeit in Bochum, Dortmund, Hannibal-Hochhaus, aus dem alle sehr kurzfristig ausziehen mussten.

Ich weiß nicht, wie oft Sie sich mit Vertretern der Branche getroffen haben. Wir hatten gestern noch ein Gespräch mit dem Wirtschaftsverband Brandschutz, der selber der Auffassung ist, dass es an ganz vielen Stellen zu weit geht. Der Brandschutz ist häufig überzogen. Der Deutsche Feuerwehrverband sagt das Gleiche.

Wenn Sie dann einfach die Ansprüche herunterschrauben, kann ich nur sagen: Gott sei Dank, denn da läuft vieles in die falsche Richtung, was zu teuer und technischer Unfug ist. Selbst die Unternehmen sagen: Wir können es zwar verkaufen, aber es ist doch nicht notwendig. – Insofern bin ich gespannt.

Herr Mostofizadeh, Sie haben angedroht, genau hinschauen zu wollen, und wenn Sie schreien, dass irgendetwas brennt, was am fehlenden Brandschutz liege, kann ich nur entgegnen: Nein, das liegt wahrscheinlich einfach daran, dass der Brandschutz, der mindestens notwendig ist, nicht umgesetzt oder nicht kontrolliert wurde.

Es geht um die Themen „Abstandsflächen“ und „Genehmigungsfreistellungen“. Auch da – das hatten Sie gerade angeführt, Herr Mostofizadeh – besteht eine Möglichkeit des Bauherren zu sagen: Ich hole mir eine Genehmigung, oder ich lasse es für bestimmte Bauten. – Das ist seine Entscheidung. Das Risiko trägt er selber oder eben der Planer. Das ist völlig üblich, auch im sonstigen Baurecht. Das ist eine Erleichterung, die auch Geld spart und Chancen birgt.

Ob das Thema „Bauen mit Holz“ besser geworden ist, wird sich zeigen; das wird man evaluieren müssen.

Noch ganz kurz zum Thema „R-Quote“, also Rollstuhlquote. Es war ja vorgesehen, dass verpflichtend Wohnungen gebaut werden müssen, die rollstuhlgeeignet sind. Das wurde abgeschafft.

Das ist auch vernünftig, weil sie selber in der alten Entwurfsfassung von Rot-Grün gar nicht wussten, wie viele Rollstuhlbenutzer es wo gibt. Wie viele Wohnungen sind denn überhaupt erforderlich? Da wurde immer ins Blaue hinein gesprochen.

Insofern ist es jetzt sehr sinnvoll, dass man nun anders herangeht und nicht die Objekte rollstuhlgeeignet errichtet, sondern nachher feststellt, wer als Nutzer eine solche rollstuhlgeeignete Wohnung benötigt, und dem werden dann Mittel zur Verfügung gestellt.

Der Antrag von CDU und FDP, den wir in der Tat am Freitag letzter Woche im Ausschuss untergejubelt bekommen haben, war in der Tat ein Schnellschuss. Da wurde etwas untergejubelt – wie Ihnen auch heute im Plenum. Das war mehr als nur redaktionell und klarstellend.

Der Vorgang, wie nachher darüber abgestimmt wurde, war auch etwas fragwürdig. Es wurden nämlich mit Mehrheiten, die hier immer bestehen – im Ausschuss genauso wie im Plenum –,

(Bodo Löttgen [CDU]: Ja!)

Dinge mit minimalem Vorlauf durchgedrückt.

Ansonsten hätten wir uns zum Beispiel etwas zum Thema „Bauvorlageberechtigung“ gewünscht, und zwar die Regelung, dass bestimmte Meister auch bauvorlageberechtigt sind. Das wäre eine Chance gewesen. Andere Bundesländer machen das. Da versetzt man den Maurermeister und andere Meister in die Lage, dass auch sie bestimmte Genehmigungen einholen können. Das braucht kein Architekt zu machen. Das spart das Geld des Bauherrn. Das bringt Qualifikationen aufseiten der Handwerksmeister mit sich und beschleunigt viele Dinge. Auch einige Verbände hatten das gefordert. Es ist schade, dass es nicht umgesetzt worden ist.

Zum Schluss komme ich zum Thema „Staffel“. Bei aller Schelte in Richtung Rot und Grün muss ich sagen: Da haben Sie recht. Auch ich habe den Änderungsantrag der CDU so verstanden, dass ab sofort … Sie haben, glaube ich, vom „Turmbau zu Babel“ gesprochen. Sie kennen das: Bestimmte Höhen bzw. bestimmte Geschossigkeiten sind vorgeschrieben. Wenn das obere Geschoss zwei Drittel kleiner ist als das Geschoss darunter, dürfen Sie auf das untere Geschoss ein zurückspringendes Staffelgeschoss setzen. Das dürfen Sie demnächst immer weiter, immer weiter, immer weiter tun. Ist ein Geschoss drei Viertel kleiner als das darunterliegende, dürfen Sie immer weiter hochgehen. Ich würde mich freuen, wenn Frau Ministerin noch etwas dazu sagen könnte.

Wirtschaftlich ist das zwar nicht sinnvoll. Da bin ich bei Ihnen. Nach dem, was jetzt vorliegt, ist es aber zumindest theoretisch denkbar. Das ist in der Tat eine sehr spannende Entwicklung. Wir freuen uns auf die Besonderheiten, die demnächst in der Baukultur in NRW möglich sind.

Wir stimmen zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Beckamp. – Als nächste Rednerin hat für die Landesregierung Frau Ministerin Scharrenbach das Wort.

Ina Scharrenbach^*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete, Sie wissen – das haben wir hier in den letzten zwölf Monaten häufig diskutiert, angesichts eines anderen Antrags auch gestern noch einmal –, dass wir in Nordrhein-Westfalen in vielen Regionen einen Mangel an Wohnraum haben.

Eine Landesregierung hat mehrere Instrumente zur Verfügung, um dafür Sorge zu tragen, dass mehr gebaut werden kann und dass auch das, was auf der Bundesebene gesetzlich verankert ist, nämlich die sogenannte Innen-vor-außen-Verdichtung, durch Landesrecht gelebt werden darf. Man kann das allerdings auch durch Landesrecht verhindern.

Wir haben mit dem Moratorium und dem Aussetzen der noch von der Vorgängerregierung auf den Weg gebrachten Landesbauordnung, die eigentlich Ende Dezember 2017 in Kraft getreten wäre, die Zeit genutzt und die gesamte Bauordnung dahin gehend auf den Prüfstand gestellt:

(Sven Wolf [SPD]: Einem Ideologiecheck unterzogen!)

Wo können wir Verbesserungen erreichen, und zwar sowohl innerhalb des Landes als auch über die Landesgrenzen hinweg?

Wie gelingt es, bestimmte neue Entwicklungen, zum Beispiel im Rahmen von Mobilität, auch durch die Bauordnung abzusichern?

Sie finden zum ersten Mal in dieser Bauordnung eine Vorgabe, die den Städten und Gemeinden die Möglichkeit gibt, im Zusammenhang mit dem Schaffen von Stellplätzen auch eine Leerverrohrung für eine künftige E‑Mobilität vorzusehen. Das hat es in Nordrhein-Westfalen bisher noch nicht gegeben.

(Beifall von Bodo Löttgen [CDU])

Sie finden noch etwas Weiteres in dieser Bauordnung. Das ist übrigens ein Petitum des Bundes. Mich wundert, dass im Besonderen die Damen und Herren Abgeordneten der SPD das so vehement kritisieren. Gerade die Bundesebene fordert von den Ländern immer wieder eine Harmonisierung der Bauordnungsrechte der Länder ein,

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

um den Investoren zu ermöglichen, mit möglichst gleichlautenden Regelungen im Besonderen Wohnungsbau, über den wir hier reden, betreiben zu können.

Nun setzen wir Regelungen aus einer Musterbauordnung, die – das erstaunt mich – vom früheren Minister Groschek in der Bauministerkonferenz angenommen wurde, endlich in nordrhein-westfälisches Recht um. Das setzen wir jetzt um – und Sie kritisieren diese Regelungen. Meine Damen und Herren der Sozialdemokratie, dass muss man, offen gesagt, nicht verstehen.

(Sven Wolf [SPD]: Er hat doch eine eigene Bauordnung erstellt! Warum reden Sie immer Nordrhein-Westfalen schlecht? Nordrhein-Westfalen kann man nicht standardisieren!)

– Herr Wolf, die Henne ist ja bekanntermaßen das klügste Geschöpf im Tierreich. Denn sie gackert erst, nachdem das Ei gelegt ist. Das unterscheidet Sie.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Kann ich das tote Huhn wiederhaben? – Weitere Zurufe)

Insofern erfolgt hier eine Anpassung an die Musterbauordnung.

Der Grundsatz „Innen-vor-außen-Verdichtung“ wird im Besonderen durch die Änderungen im Abstandsflächenrecht in Nordrhein-Westfalen dazu führen, dass Flächen besser ausgenutzt werden können, und zwar auch unter Berücksichtigung der Vorgaben der Verschattung; das sage ich ausdrücklich.

Wir haben ein Mindestabstandsflächenrecht. Die Vorgaben, die im Zusammenhang mit der Wohnbebauung und dem ausreichenden Lichteinfall bestehen, gelten unverändert fort. Es trägt nur dazu bei, dass man vorhandene Flächen besser ausnutzen kann. Das ging in Nordrhein-Westfalen bisher nicht.

Wir haben weitere Regelungen darin. Vor diesem Hintergrund weise ich das zurück, was hier bis jetzt geäußert wurde. Wir haben doch aktuell – das wissen Sie als Abgeordnete alle – eine hohe Herausforderung beim Umbau von Bestandswohngebäuden in Nordrhein-Westfalen, und zwar bezüglich der Anpassung an Barrierearmut/Barrierefreiheit sowie bezüglich der Anpassung an energetische Standards. Denn im letztgenannten Punkt liegen große Möglichkeiten, CO₂ einzusparen und damit einen Beitrag im Zusammenhang mit der Klimaanpassungsstrategie zu leisten.

(Sven Wolf [SPD]: Was ist denn mit den Rollstuhlfahrern? Bleiben die vor der Tür?)

Dort geben wir viel Geld hinein. Die Eigentümer sowie die Mieterinnen und Mieter investieren viel eigenes Geld, und viel öffentliches Steuergeld wird hier investiert, weil die Wohnungen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gebaut worden sind, natürlich nicht die Standards von heute haben können; das ist klar.

Dann haben wir gesagt: Wir wissen, dass unsere Bevölkerung älter wird. Wir haben parteiübergreifend Konsens, dass Menschen so lange wie möglich in ihrer Wohnung, in ihrem Quartier, in ihrer Heimat leben dürfen sollen. Dieses Dürfen setzt ein Können voraus.

Vor dem Hintergrund dieser demografischen Veränderungen, die hier im Parlament wohl unstrittig sind, muss man sich entscheiden: Wie bauen wir künftig Wohnungen? Bauen wir Wohnungen künftig so, dass wir den parteiübergreifenden Konsens „Menschen sollen so lange wie möglich zu Hause leben dürfen“ tatsächlich umsetzen?

(Sven Wolf [SPD]: Aber nicht die Menschen im Rollstuhl! Im Rollstuhl geht es ja nicht! – Weitere Zurufe)

Bauen wir dann gleichzeitig so, dass aufwendige Anpassungen im Nachhinein überflüssig werden? Denn jede und jeder, die oder der schon einmal ein Badezimmer umgebaut hat, weiß, was das bedeutet.

Deswegen haben wir gesagt: Die Wohnungen, die ab dem 1. Januar 2019 in Gebäuden der Gebäudeklasse 3, also im Geschosswohnungsbau, errichtet werden, sollen barrierefrei und eingeschränkt für Rollstuhlfahrer nutzbar sein.

Das ist ein Paradigmenwechsel in der Wohnungspolitik. Hier werden künftig Wohnungen fürs Leben gebaut, sodass aufwendige Anpassungen im Nachhinein überflüssig werden.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir haben des Weiteren sehr deutlich gesagt, dass Holz – ein nachwachsender Rohstoff – ein toller Rohstoff für den Bau von Gebäuden ist. Bisher gab es in Nordrhein-Westfalen nicht die Möglichkeit, dass Bauen mit Holz vollumfänglich zum Einsatz kommen konnte. Wir haben dann gesagt: Wir machen es möglich, dass mit Holz gebaut werden kann.

Wir wissen, dass dies auch ein großes Anliegen der Grünen in der letzten Landesregierung gewesen ist. Sie haben es aber nicht geschafft, es in der damaligen Koalition umzusetzen. Wir machen Bauen mit Holz möglich, auch in den Gebäudeklassen 4 und 5, und zwar unter Wahrung der notwendigen Feuerwiderstandserfordernisse. Das sage ich ausdrücklich, damit das, was Sie am heutigen Vormittag erzählt haben, nicht hängen bleibt.

Präsident André Kuper: Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Klocke?

Ina Scharrenbach^*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Ja, bitte.

Arndt Klocke (GRÜNE): Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, da ich auch in der letzten Legislaturperiode dem Parlament angehört habe und damals der fachpolitische Sprecher meiner Fraktion für Bauen und Wohnen war – zumindest in der zweiten Hälfte der Legislaturperiode –, ist mir die alte, von Rot-Grün verabschiedete Bauordnung, die dann nicht in Kraft getreten ist, sehr präsent. Wir haben auch Fachveranstaltungen zum Thema „Bauen mit Holz“ ausgerichtet.

Worauf bezog sich Ihre Äußerung? Ich konzediere durchaus, dass das, was Sie in der nun von Ihnen vorgelegten Bauordnung in diesem Bereich regeln, inhaltlich eine gute Vorgabe ist. Sie war aber genauso in der von Rot-Grün verabschiedeten Bauordnung enthalten. Wir waren damals hochzufrieden. Auch die Stellungnahmen der Fachverbände in den Anhörungen zum Thema „Bauen mit Holz“ waren sehr klar. Ich verstehe Ihre Ausführungen deshalb nicht. Vielleicht können Sie meine Fraktion und mich aufklären, worauf sich Ihre Äußerungen bezogen.

Ina Scharrenbach^*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Vielen Dank, lieber Herr Abgeordneter Klocke, für Ihre Nachfrage. – Die Regelung, die Sie in der Bauordnung 2016 getroffen hatten, erlaubte weniger als das, was künftig in Nordrhein-Westfalen möglich sein wird – nämlich auch das Bauen mit Holz in den Gebäudeklassen 4 und 5 entsprechend der baden-württembergischen Regelung. Darauf können wir uns verständigen, glaube ich. Das ist mehr als das, was Sie 2016 in der Bauordnung vorgesehen hatten.

Des Weiteren: Stellplätze sind ein großes Problem im Zusammenhang mit der Nachverdichtung, der Aufstockung und dem Ausbau von Wohnraum in Nordrhein-Westfalen. Deswegen bieten wir den Kommunen größtmögliche Freiheit, eigene Stellplatzsatzungen auf den Weg zu bringen und zu sagen, wie viele Stellplätze denn zu schaffen sind.

Wir erlauben außerdem per Gesetz, Kfz-Stellplätze durch Fahrradstellplätze zu ersetzen. Auch das hat es hier noch nicht gegeben. Das ist ein klares Bekenntnis zur Nahmobilität in Nordrhein-Westfalen und zu deren Stärkung.

(Sven Wolf [SPD]: Das war aber auch in der alten Landesbauordnung vorgesehen! Das ist ja nicht von Ihnen selber erfunden!)

Gleichzeitig legen wir für die Kommunen, die nicht genügend Personal haben und selbst keine Stellplatzsatzung erarbeiten können, landesseitig eine Rechtsverordnung vor, in der ein Mindestmaß an Stellplatzverpflichtung geregelt ist, sodass man sich auch darauf zurückziehen können wird.

Des Weiteren sehen wir in dieser Bauordnung vor, dass Veränderungen im Zusammenhang mit der Umsetzung der Seveso-III-Störfallverordnung auch im Bau zur Umsetzung gelangen. Dies orientiert sich vollumfänglich an dem, was zwischen den Landesministern und dem Bund in der Musterbauordnung verankert worden ist.

Wir haben im Besonderen erstmals klargestellt – ich betone: erstmals –, dass Bauanträge auch digital eingereicht werden können. Das war bisher nur im Verwaltungsverfahrensgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen geregelt. Man muss es aber auch in die Bauordnung aufnehmen, weil das sonst rechtlich gar nicht funktioniert.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Es ist also eine Bauordnung, die viele Freiheiten ermöglicht und die viel Gängelei, die es bisher gab, herausnimmt. Damit gibt sie den am Bau Beteiligten und auch den Aufsichtsbehörden Freiheiten zur Gestaltung und zur konkreten Anpassung der Erfordernisse an ihre jeweilige Situation vor Ort in ihren Städten und Gemeinden. Es ist auch ein Ausdruck kommunaler Selbstverwaltung, Kommunen Freiheiten beim Ermessen, etwas entscheiden zu dürfen, zurückzugeben.

(Beifall von der CDU und Dr. Werner Pfeil [FDP])

Hier sind noch zwei Fragen gestellt worden, die ich gerne beantworte. Die erste Frage lautete: Warum gibt es in der Bauordnung Nordrhein-Westfalen keine ausdrückliche Handwerker-Bauvorlageberechtigung? – Dafür gibt es einen einfachen Grund: Die bestehende Regelung, die Sie im Gesetz finden, ermöglicht es den dort nicht genannten Vorlageberechtigten heute viel umfassender, Entwurfsvorlagen zu erstellen.

Hätten wir dort einzelne Gewerke hineingeschrieben, hätten wir im Vergleich zu heute weniger Menschen die Möglichkeit gegeben, sich mit Entwurfsvorlagen einzubringen. Das wollten wir nicht, sondern wir wollten einem breiten Kreis diese Möglichkeit lassen. Deshalb finden Sie dort keine ausdrückliche Nennung von Gewerken.

Außerdem sind hier mehrfach die durch CDU und FDP vorgetragenen Änderungen in § 2 zu Vollgeschossen respektive Staffelgeschossen zitiert worden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, man kann sich fachlich und inhaltlich immer austauschen, und man darf auch unterschiedliche Meinungen haben. Wenn die kommunalen Spitzenverbände uns eine Meinung vorlegen, prüfen wir sie. Dann kann es auch passieren – das ist ja nichts Ungewöhnliches –, dass man zu einer anderen Auffassung kommt.

Zum konkreten Fall: Es gibt schon heute die Möglichkeit, Nicht-Vollgeschosse zu stapeln. Durch die Änderung, die hier vorgetragen wird, wird das nun auch rechtlich erlaubt.

Außerdem wird es eben nicht dazu kommen, dass vorhandene Bebauungspläne nun wieder alle aufgemacht und angepackt werden müssen, weil es dazu eindeutige Rechtsprechungen des Oberverwaltungsgerichts gibt, die besagen, dass der statische Bebauungsplan gilt. Zu Änderungen kann es nur kommen, wenn ein Bauherr höher bauen will, der Bebauungsplan das aber nicht zulässt und der Bauherr dann fragt, ob der Rat eine Möglichkeit sieht, den Bebauungsplan zu ändern. Dann wird das kommunal entschieden – Stichwort „kommunale Selbstverwaltung“. Insofern haben wir diese Auffassung zurückgewiesen.

Was wir ebenfalls zurückweisen und überhaupt nicht verstehen, ist die hier geübte Kritik von Abgeordneten an der Klarstellung, die wir im Gesetz vornehmen. Dieser Gesetzentwurf beinhaltet als eine Lehre aus der Loveparade – Sie alle wissen, dass aktuell der Gerichtsprozess dazu läuft – eine Klarstellung, ab wann etwas als großer Sonderbau im Zusammenhang mit Freiluft-Szeneflächen und Musikveranstaltungen gilt.

Dazu, dass dies hier kritisiert wird und gefordert wird, diese Regelung – eine Lehre aus der Loveparade – aus dem Gesetzentwurf herauszunehmen, kann ich nur sagen: Ich glaube, Sie sollten noch einmal darüber nachdenken, ob diese Argumentation vor dem Hintergrund der daraus resultierenden Folgen wirklich richtig ist.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP – Sven Wolf [SPD]: Sie lassen die Bauordnungsämter wieder im Regen stehen, Frau Ministerin! Das ist der Punkt!)

– Herr Kollege Wolf, Sie hatten in Ihrer Bauordnung vorgesehen, dass bei Veranstaltungen mit mehr als 200 Besuchern in einem umfriedeten Raum die Bauaufsicht hätte tätig werden müssen. Damit hätten alle Tage der offenen Tür von Handwerksbetrieben kaputt gemacht. Denn damit hätten Sie die Bauaufsicht in die Situation versetzt, zählen zu müssen, wie viele Besucher denn dort sind. Und das ist nicht die Aufgabe der Bauaufsicht.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Deswegen haben wir vorgeschlagen, ein Veranstaltungsgesetz zu erarbeiten!)

Deswegen sage ich Ihnen, Herr Kollege Wolf: Stellen Sie Ihre Maßstäbe, denen Sie andere unterwerfen wollen, doch bitte erst einmal an sich selber.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Keine Argumente, nur Polemik!)

– Sie haben von mir, glaube ich, noch nicht ein einziges Mal polemische Äußerungen gehört, Herr Kollege Wolf. Aber ich weiß ja, dass Fakten belasten. Das habe ich ja verstanden, Herr Kollege Wolf.

(Michael Hübner [SPD]: Wie war denn das mit dem Huhn gerade, Frau Kollegin?)

– Ich wollte ein Beispiel für Polemik liefern, Herr Kollege Hübner.

(Zurufe von der SPD)

Gestatten Sie mir noch einen letzten Hinweis zum Thema „Übernachtungen in Kindertageseinrichtungen“. Eines erstaunt mich nämlich sehr. Die Verwaltungspraxis ist etwas, was uns wirklich viel Mühe macht. Denn ein Gesetz zu verabschieden, ist das eine, und die untergesetzlichen Normen alle noch anpassen zu müssen, ist das andere. Das kommt ja alles noch. Dass aber eine seit 13 Jahren durch verschiedene Landesregierungsfarben vorgetragene Regelung plötzlich im Jahre 2018 zur Anwendung kommt und anscheinend 13 Jahre vorher niemanden interessiert hat, erstaunt schon sehr.

Deswegen wird es künftig in Nordrhein-Westfalen – denn wir haben das alles nicht, weil Sie es nicht umgesetzt, vorbereitet und durchdekliniert haben, meine Herren – auch Handlungsempfehlungen für vorbeugenden Brandschutz in Kindertageseinrichtungen geben. Das werden wir auch noch entwickeln und zur Verfügung stellen.

Es wäre viel einfacher, wenn man in Nordrhein-Westfalen viel mehr Gebrauch von seinen Regelungskompetenzen als Landesregierung im Zusammenhang mit Bauordnungsrecht gemacht hätte,

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist Entfesselung!)

damit das Recht in Dahlem genauso zur Anwendung kommt wie in Köln und gleiche Sachverhalte nicht unterschiedlich beurteilt werden.

Aber wir werden das regeln, weil wir den Anspruch haben, es zu regeln,

(Michael Hübner [SPD]: Wie soll das geregelt werden?)

und weil wir die Kompetenzen, die eine Landesregierung hat, auch entsprechend wahrnehmen. Das tun wir.

Damit schaffen wir neben der modernisierten öffentlichen Wohnraumförderung des Landes Nordrhein-Westfalen,

(Sven Wolf [SPD]: Mehr Bürokratie!)

neben der Erhöhung der Mittel, die wir dafür zu Verfügung stellen werden, und neben einem modernisierten Bauordnungsrecht in Nordrhein-Westfalen das Klima für Neubau. Denn wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum in diesem Land.

(Michael Hübner [SPD]: Mehr Bürokratie!)

Sie wollen anscheinend den bezahlbaren Wohnraum nicht.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU hat der Abgeordnete Kollege Ritter das Wort. Bitte schön.

Jochen Ritter (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die von uns aufgeschobene Bauordnung aus dem Jahre 2016 zeigt: Nicht immer wird das, was lange währt, endlich gut. Mehr als drei Jahre hatten Sie gebraucht. Jetzt gerieren Sie sich so, als hätten Sie damit ein Benchmark in der Legislative gesetzt, an dem sich nachfolgende Landtage messen lassen müssten. Das Ergebnis war schließlich derart aus der Zeit gefallen, dass es schlicht nicht zu verantworten war, das Regelwerk 2017 in Kraft treten zu lassen.

Dank Orientierung an der Musterbauordnung konnten wir schnell und gründlich arbeiten, ohne die Besonderheiten von Nordrhein-Westfalen zu schleifen. Dabei haben wir unseren geschätzten Gesprächspartnern in jeder Phase des Verfahrens das Wort gegönnt, wenn auch nicht immer in der Form, in der Sie von der Fraktion der Grünen sich das gewünscht hätten.

Unser Entwurf liefert neben der nötigen Gefahrenabwehr zeitgemäße baupolitische Impulse. Je mehr, je schneller und je günstiger gebaut wird, desto niedriger werden die Preise. Damit ermöglichen wir weiteren Teilen der Bevölkerung Zugang zu Wohnraum – sowohl als Mieter als auch als Eigentümer – und überwinden so soziale Unterschiede, statt sie zu vergrößern.

Mit Innenverdichtung und Entbürokratisierung säen wir auch mitnichten Zwietracht unter Nachbarn. Wer sich bisher nicht grün war, wäre auch unter Ihrem Entwurf nicht zu ziemlich besten Freunden geworden. Und wer bisher gut miteinander auskam, wird dem anderen beim Pflastern der Terrasse, was nach unserem Recht ohne Genehmigung möglich sein wird, helfen. Denn die inhaltlichen Anforderungen bleiben unverändert.

Wir trauen den Bauwilligen zu, rechtskonform ein gutes Stück weit ohne unsere Direktive zu gehen,

(Beifall von der CDU und der FDP)

auch wenn sie sieben Jahre lang davon entwöhnt worden sind.

Wir optimieren Menge, Tempo und Kosten, ohne die Qualität zu reduzieren. Wir modifizieren sie, wenn es um Barrierefreiheit geht. Wir nehmen ihr mit der R-Quote die Spitze, aber überkompensieren dies gleichzeitig in der Breite.

So kommt unter dem Strich für alle mehr dabei heraus als mit Ihrer aus der Luft gegriffenen Quote – sowohl für diejenigen, die in unterschiedlicher Art und Weise gehandicapt sind bzw. im Laufe ihres Lebens eingeschränkt werden, weil Barrierefreiheit im Neubau Standard wird und im Bestand mehr Treppenlifte als bisher möglich werden, als auch für die Bauherren, weil sich ihre Wohnungen weder übermäßig verteuern noch schwerer als bisher vermarkten lassen.

Auch beim Brandschutz gibt es keine Abstriche. In der Praxis greifen die bewährten Instrumente so ineinander, dass die Horrorszenarien, die Sie hier aufzeigen, Fiktion bleiben.

Fazit: Zukünftig wird in Nordrhein-Westfalen nicht nur mehr, schneller und günstiger gebaut, sondern auch barrierefrei und sicher. Wir haben damit ein Paket geschnürt, mit dem wir der Baupolitik in unserem Lande nun den Stempel aufdrücken. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD hat nun die Kollegin Altenkamp das Wort.

Britta Altenkamp (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich auf einen Hinweis eines Vorredners eingehen. Herr Kollege Schrumpf sagte, man habe einen konstruktiven Dialog mit den Sozialverbänden und den Behindertenverbänden geführt; man hätte ihnen durchaus zugehört und Veränderungswünsche aufgegriffen. Am Ende bleibt nur die Frage, warum es nicht einen einzigen Sozialverband und nicht einen einzigen Behindertenverband gibt, der Ihre Regelungen gut findet. Es gibt nicht einen einzigen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Kollege Paul, Sie haben das gar nicht ungeschickt gemacht, indem Sie alle erwähnen und sagen, Sie hätten sie alle wahrgenommen und alle ihre Bedenken ernst genommen. Im Gesetzentwurf ist davon aber nichts zu finden. Sie haben die Behindertenverbände und die Menschen mit Beeinträchtigungen in der Breite nicht ernst genommen. Sonst würde dieser Gesetzentwurf anders aussehen.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Bodo Löttgen [CDU])

In einem Punkt sind wir uns schon seit vielen Jahren einig, nämlich darin, dass das Thema „Inklusion“ mit der Frage, was Barrierefreiheit und was Barrierearmut ist, weit mehr Menschen betrifft als nur die Rollstuhlfahrer. Niemand hier im Saal würde sagen: Es geht nur um Rollstuhlfahrerinnen und Rollstuhlfahrer.

Aber wir haben mit unserer alten Regelung – da waren wir uns absolut sicher – immer gesagt: Rollstuhlfahrer sind sozusagen der Standard; von der entsprechenden Bauweise werden auch viele andere Menschen profitieren, insbesondere auch Familien mit kleinen Kindern, die dadurch größere Stellflächen und größere Wendeflächen bekommen – im Neubau.

Sie versuchen, hier Ausflüchte zu finden, indem Sie sagen, es gebe doch überhaupt keine genauen Erkenntnisse, wie hoch die Bedarfe eigentlich in Zahlen seien.

Wenn Sie das Ganze jetzt wirklich auf Rollstuhlfahrerinnen und Rollstuhlfahrer verengen sollten, wäre das schon allein deshalb kein gutes Vorgehen, weil die Menschen im Laufe ihres Lebens in ihrer Mobilität immer stärker eingeschränkt sein können. Das haben Sie ja noch nicht einmal bestritten.

Mein Vater ist ein Beispiel dafür. Er ist mittlerweile 83 Jahre alt, hat alle Mobilitätsstufen durchgemacht und sitzt jetzt im Rollstuhl. Es war nicht einfach für meine Familie, im Quartier eine Wohnung zu finden, in der man trotz Immobilität im Rollstuhl leben kann.

Das ist im Kern das, was mich an Ihrem Gesetzentwurf besonders ärgert. Sie erwähnen das zwar alles und nehmen es auch alles entgegen. Aber letztlich reduzieren Sie mit Ihrer Regelung die Chancen von Menschen mit Behinderungen, die auf Rollstühle oder Rollatoren angewiesen sind, passenden und bezahlbaren Wohnraum in ihrem Quartier zu finden. Sie reduzieren diese Möglichkeiten.

(Beifall von der SPD)

Sie reduzieren sie insbesondere in Ballungsräumen. Dabei wissen wir doch alle, wie hart der Wohnungsmarkt dort im Augenblick umkämpft ist.

Sie sagen zwar, es solle angemessene Regelungen zur Barrierefreiheit in Bestandsgebäuden geben. Das wird aber auch nicht näher definiert. Deshalb werden wir im Kern eine Verschlechterung und eine Schlechterstellung von Menschen mit Behinderungen erleben.

Genauso bin ich mir ziemlich sicher, dass die Regelungen zum Zugang zu öffentlichen Gebäuden, die in der Zwischenzeit auch mit einem unbestimmten Rechtsbegriff versehen werden, zu einer Einschränkung führen werden.

Das alles nehmen Sie hin. Sie sprechen zwar von Beschleunigung und von Vereinfachungen. Unser Fazit ist aber: Einerseits stärken Sie die Rechte von Investoren, von Eigentümern und von Wohnungsbesitzern. Andererseits schwächen Sie die Teilhabechancen von alten Menschen und Menschen mit Behinderungen, die in Zukunft noch größere Probleme haben werden, barrierefreie Wohnungen zu finden.

Ihr Gesetzentwurf ist ein Rückschritt in der Inklusion. Dieses Baurechtsmodernisierungsgesetz stellt letztlich im Jahre 2018 die bisherigen Fortschritte auf dem Weg zu einer inklusiven Gesellschaft stark infrage, indem wir auf der Stelle treten und sich für viele Menschen mit Behinderungen erhebliche Schlechterstellungen ergeben werden.

Somit, Frau Ministerin, mögen Sie vielleicht die erste Heimatministerin in Nordrhein-Westfalen sein. Für die Menschen mit Behinderungen sind Sie aber eine Heimatverhinderungsministerin.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)

Präsident André Kuper: Die Landesregierung hat noch einmal um das Wort gebeten. Frau Ministerin Scharrenbach, bitte.

Ina Scharrenbach^*), Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich darf mit einem Zitat von Richard von Weizsäcker beginnen, weil dieses Zitat unglaublich treffend ist:

„Nicht behindert zu sein ist wahrlich kein Verdienst, sondern ein Geschenk, das jedem von uns jederzeit genommen werden kann.“

Genau so ist es. Vor diesem Hintergrund finden Sie auch diese Regelungen in der Bauordnung. Und Sie finden dort wesentlich mehr, was wir zeitgleich noch auf den Weg gebracht haben, um selbstverständlich auch Menschen im Rollstuhl Wohnen, auch Wohnen im angestammten Quartier, zu ermöglichen.

Ich glaube, dass man das nicht in der Art und Weise, in der Sie das tun, in den politischen Dissens stellen sollte.

Wir schaffen zum ersten Mal ein Zusatzdarlehen für den Bau von rollstuhlgerechtem Wohnraum. Bis zu 30.000 € können Sie für den Bau einer solchen Wohnung von der NRW.BANK bekommen. Dieser Betrag ist eine Annahme. Denn wir gehen davon aus, dass er den Mehrkosten für eine rollstuhlgerechte Wohnung entspricht. Diese Mehrkosten gleichen wir öffentlich aus. Es ist das erste Mal, dass es das gibt.

Wir haben gesagt: Wir wollen, dass jede Wohnung im Geschosswohnungsbau barrierefrei und eingeschränkt mit dem Rollstuhl nutzbar ist. – Wenn Sie heute barrierefreie Wohnungen nach diesem Standard bauen, sind sie für Menschen im Rollstuhl nutzbar.

Ich habe in den letzten zwölf Monaten, ob Sie mir das glauben oder nicht, ganz viele Wohnungen besucht – frei finanziert, öffentlich finanziert –, und zwar im gesamten Land. Jedes Mal gucken wir uns im Besonderen die sanitären Einrichtungen daraufhin an, ob sie nutzbar sind und welcher Standard dort verbaut wird.

Die Investoren – ob das kommunale Gesellschaften sind, ob das Genossenschaften sind, ob das große Wohnungsbauunternehmen sind – sagen uns – das werden sie Ihnen auch gesagt haben –, dass sie heute im Standard barrierefrei bauen, weil sie wissen, dass diese Wohnungen dann besser vermietbar sind.

Deswegen machen wir uns hier auf einen gemeinsamen Weg. In der Allianz für mehr Wohnungsbau ist es auch gelungen, sich mit dem Verband der Wohnungswirtschaft, der viele Mitgliedsunternehmen hat, dem Verband der mittelständischen Immobilienwirtschaft und Haus & Grund darauf zu verständigen, gemeinsam diesen Weg zu gehen, um mehr barrierefreien Wohnraum zu schaffen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Daneben verhandeln wir gerade mit den großen Städten – Köln, Bonn, Aachen, Düsseldorf, Münster – über Zielvereinbarungen für die öffentliche Wohnraumförderung, in die wir eine Anzahl von zu schaffenden R-Wohnungen hineinschreiben.

(Sven Wolf [SPD]: Was? Sie machen eine Quote?)

Heute haben Sie beispielsweise in Köln – da war ich letzte Woche noch – folgende Situation: Dort baut die GAG als große kommunale Tochter R‑Wohnungen, die sie aber über eine gewisse Zeit nicht vermietet bekommt. Das gilt auch für andere Unternehmen in Nordrhein-Westfalen.

(Jochen Ott [SPD]: Das ist ja sehr interessant!)

Deswegen haben wir als weiteren Baustein genannt: Wir werden Angebot und Nachfrage zusammenführen – etwas, was heute in Nordrhein-Westfalen nicht funktioniert.

Sie können sagen: All das taugt nichts. Wir müssen Wohnungen bauen. – Die können aber am Ende nicht vermietet werden, weil sie nicht in dem Quartier sind oder was auch immer. Das trägt nicht. Sie verteuern damit Wohnraum für alle.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zurufe von der SPD)

Da wir Wohnraum für alle brauchen, schafft die Bauordnung des Landes Nordrhein-Westfalen, wenn Sie sie heute verabschieden, einen Baustandard für alle, und die Sonderbedarfe, die Menschen im Rollstuhl haben, werden auch gesondert aufgegriffen und zur Umsetzung gebracht.

Das ist eben der Unterschied. Das müssen wir als Landesregierung tun. Sie haben ja die Chance als Opposition, Stellung zu beziehen, und das machen Sie ja auch. Sie stellen auf der einen Seite Anträge – bezahlbarer Wohnraum fehlt, alles ist nicht ausreichend, alles muss mehr werden –, und auf der anderen Seite fordern Sie uns auf, die Baukosten zu steigern. Wer soll das denn bezahlen?

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Auch die normale Rentnerin muss sich eine Wohnung leisten können. Auch ein Normalverdiener muss sich eine Wohnung leisten können. Wenn Ihr Ansatz ist, die Baukosten und damit letztlich jede Wohnung in Nordrhein-Westfalen, die neu gebaut wird, zu verteuern,

(Zuruf von der SPD: Was ist das denn für ein Argument? – Weiterer Zuruf von der SPD: Das ist doch Unsinn! – Zurufe von den GRÜNEN)

und dann zu sagen: „Damit sich die Menschen diese Wohnungen leisten können, müssen wir sie noch in den staatlichen Transfergeldbezug bringen und das Wohngeld anpassen“, ist das ein falscher Ansatz, weil Sie Menschen zu Transfergeldempfänger des Staates machen, die keine sind.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vor diesem Hintergrund sind die sieben Punkte, die wir vorsehen für Barrierefreiheit auf der einen Seite – eingeschränkt für Rollstuhl nutzbar –,

(Jochen Ott [SPD]: Sie grenzen behinderte Menschen aus! So einfach ist das!)

in Verbindung mit der Schaffung von Wohnraum für Menschen im Rollstuhl, in Verbindung mit den Änderungen in der Bauordnung,

(Jochen Ott [SPD]: Eiskalt!)

mehr als das, was die Landesbauordnung in Nordrhein-Westfalen über 17 Jahre gebracht hat. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von der SPD: Eiskalt!)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Ministerin bzw. die Landesregierung hat durch ihren Debattenbeitrag den Fraktionen einen zusätzlichen Redezeitraum von gut vier Minuten beschert. Wenn eine Fraktion davon Gebrauch machen möchte, bitte ich um das Handzeichen. – Herr Wolf für die SPD. Bitte.

Sven Wolf (SPD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte das, was die Ministerin für die Landesregierung vorgetragen hat, nicht unkommentiert lassen.

(Zuruf von der SPD: Gott sei Dank!)

Sie haben sehr deutlich gesagt: Sie wollen Wohnraum für alle. – Sie verkennen aber, dass es Menschen gibt, die im Laufe ihres Lebens auf einen Rollstuhl angewiesen sind. Das ist in der Anhörung ausdrücklich sehr praktisch und plastisch geschildert worden.

(Zuruf von der CDU: Sie haben nicht zugehört!)

Denn wir alle sollten nicht vergessen, dass die meisten Menschen, die im Rollstuhl sitzen, früher mal Fußgänger gewesen sind und durch Alter, einen Unfall oder Krankheit auf einmal auf einen Rollstuhl angewiesen sind.

(Zuruf von der FDP: Das hat Sie doch als Erstes gesagt!)

Die Antwort, die Sie den Menschen in Nordrhein-Westfalen in der neuen Landesbauordnung geben wollen ist, ist: Pech gehabt,

(Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)

Sie finden in Ihrem Quartier keine Wohnung. Dann müssen Sie halt auf die andere Rheinseite ziehen. – Das ist die unsoziale Antwort dieser Landesregierung.

Es bleibt dabei, Sie wollen billiger bauen und dabei die Interessen der Menschen missachten. Sie machen hier eine wirtschaftsfreundliche und eine menschenfeindliche Politik.

(Beifall von der SPD – Widerspruch von der CDU und der FDP – Zuruf von der CDU: Pfui!)

Präsident André Kuper: Für die Grünen erteile ich noch mal Herrn Mostofizadeh das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Zuruf von Sven Wolf [SPD])

Wir hatten erwartet, dass die Ministerin wieder die kommunalen Spitzenverbände schurriegelt und den anderen sagt, dass sie alle keine Ahnung haben. Aber dass die Ministerin ihren Redebeitrag dazu nutzt, der Opposition Dinge vorzuwerfen, die sie in keiner Weise gesagt hat – sie unterstellt uns, Baukosten in die Höhe treiben zu wollen –, das finde ich infam, unanständig und hat mit der Sache überhaupt nichts zu tun.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Sie haben sich in Ihrem Redebeitrag dazu verstiegen zu behaupten, die Opposition

(Zurufe von der CDU)

– Sie haben immer Richtung SPD geguckt, aber ich nehme das einfach mal für uns mit in Anspruch – würde die Menschen auch noch in den Transferbezug treiben wollen, sodass die öffentliche Hand

(Zuruf von Christof Rasche [FDP] – Zurufe von der CDU)

das ganze Elend, das wir angeblich gefordert hätten, bezahlen müsse.

Frau Ministerin, ich finde es völlig unanständig, wie Sie heute aufgetreten sind: unsachlich und der Sache nicht angemessen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Deswegen ist der letzte Beleg dafür geliefert worden, dass unsere schlimmsten Befürchtungen noch übertroffen werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU: Uh! – Zuruf von der SPD: Sie ist eiskalt!)

Präsident André Kuper: Gibt es weitere Wortmeldungen? – Ich sehe, das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen erstens zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 17/2166. Der Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen empfiehlt in Drucksache 17/3056, den Gesetzentwurf in Drucksache 17/2166 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses anzunehmen.

Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 17/3056 und nicht über den Gesetzentwurf. Wer möchte hier zustimmen? – Das sind CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Kollege Neppe. Wer ist dagegen? – Das sind SPD und Grüne. Enthält sich jemand? – Damit ist die Beschlussempfehlung Drucksache 17/3056 angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 17/2166 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses in zweiter Lesung verabschiedet.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir stimmen zweitens über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 17/3135 ab. Wer diesem Entschließungsantrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD und Grüne. Wer ist dagegen? – Das sind CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Kollege Neppe. Wer enthält sich? – Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 17/3135 abgelehnt.

Wir stimmen drittens über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/3166 ab. Wer möchte diesem Entschließungsantrag folgen? – Das ist die SPD. Wer ist dagegen? – Das sind CDU, FDP, AfD und der fraktionslose Kollege Neppe. Wer enthält sich? – Das sind die Grünen. Damit ist auch der Entschließungsantrag Drucksache 17/3166 abgelehnt.

Ich rufe auf:

4 Pflege für die Zukunft gestalten – Selbstbestimmung sichern – Pflege vor Ort stärken!

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3028

Ich eröffne die Aussprache. Der Kollege Mostofizadeh von den Grünen hat das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dieser Antrag setzt nahtlos an der Thematik an, die wir eben beraten haben. In Nordrhein-Westfalen leben mehr als 650.000 Menschen, die pflegebedürftig sind. Der demografische Wandel schreitet immer weiter fort. Darüber kann auch nicht hinwegtäuschen, dass wir jetzt eine kleine durch Zuwanderung bedingte Delle in dieser Entwicklung haben, wodurch eine gewisse Verjüngung stattgefunden hat. Ganz im Gegenteil, das wird eher noch dazu führen, dass diejenigen, die jetzt jung sind, 20 Jahre später die demografischen Effekte verstärken.

All das, was wir in den letzten Jahren für die Kommunalpolitik nicht nur im Ruhrgebiet, sondern in allen Ballungsräumen, aber auch in anderen Gebieten Nordrhein-Westfalens identifiziert haben, wird sich weiter fortsetzen: Es wird eine Alterung der Gesellschaft geben. Es wird eine zunehmende Pflegebedürftigkeit und zunehmend Menschen geben, die auf – auch umfassende – Unterstützung angewiesen sind.

Weil es eben in der etwas hitzigen Debatte um die Landesbauordnung mehrfach angeklungen ist, will ich an der Stelle wiederholen: Die allermeisten Menschen, die Behinderungen haben, die auf Unterstützung angewiesen sind, hatten diese Unterstützung nicht von Geburt an nötig, sondern sind aufgrund von Unfällen oder – wie es auch Frau Kollegin Altenkamp geschildert hat – Alter zu ihrer Behinderung oder ihren Einschränkungen gekommen.

Darauf müssen wir reagieren, und zwar so, wie eine selbstbewusste, aufgeklärte westliche Gesellschaft zu reagieren hat: indem wir das Selbstbestimmungsrecht der Menschen stärken, die Infrastruktur so ausbauen, dass die Menschen möglichst selbst entscheiden können, wo sie leben, und indem wir dafür sorgen, dass es keine Grenzen der Inklusion gibt, sondern einen möglichst hohen Standard, von dem man sagen kann: Selbstbestimmungsrecht heißt auch, dass ich dann möglichst weiter in dem Quartier leben kann, in dem ich vorher gelebt habe. Das ist ein hohes Gut, das diese Gesellschaft aus meiner Sicht zu bewahren hat.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dazu gehört natürlich eine Menge Planung und auch Selbstverantwortung; das will ich ganz klar sagen. Natürlich gehört dazu auch, dass sich Menschen wie ich, die um die 50 sind, darauf vorbereiten und entsprechende Entscheidungen treffen und dies nicht auf die Kinder verlagern. Aber dazu gehört auch, dass ein Land wie Nordrhein-Westfalen mit seinen Möglichkeiten dafür sorgt, dass sowohl in der Verkehrsinfrastruktur, der Stadtentwicklungsplanung als auch in der sozialen Entwicklung die notwendigen Voraussetzungen geschaffen werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass hieran mit ausreichendem Nachdruck gearbeitet wird. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, Frau Ministerin Scharrenbach – die jetzt den Raum verlassen hat –, es reicht nicht, eine Wohnung rollstuhlgerecht oder behindertengerecht umzubauen, wenn man sie nicht verlassen, das Kino nicht aufsuchen oder im Quartier nicht einkaufen kann. Das ist dann Stückwerk und hat mit Selbstbestimmung herzlich wenig zu tun.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Deswegen müssen wir die Quartiersarbeit stärken und nicht schwächen. Deswegen müssen wir – und da hoffe ich, Sie, Herrn Minister Laumann, an meiner Seite zu haben – Behauptungen der Wohnungswirtschaft entgegentreten, dass es keinen oder nur unklaren Bedarf gäbe, was nicht nur den Ausbau von rollstuhlgerechten, behindertengerechten Wohnungen, sondern vor allem Standards im Wohnumfeld anbetrifft. Wir müssen eher dafür sorgen, dass die Kommunen und auch das Land das ihrige dafür tun, diese Bedarfe genau zu erheben und dann darauf zu reagieren und die Situation nicht schön zu reden, indem behauptet wird, dass es sie nicht gäbe. Das fordert auch unser Antrag.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich möchte auch auf die Situation der Pflegenden eingehen. 70 % derjenigen, die gepflegt werden, werden von Angehörigen oder ihnen nahestehenden Menschen gepflegt. Da ist es – da will ich auch ganz offen sein – nicht immer so, dass dem Pflegenden und dem Gepflegten gerecht wird, was da geschieht. Deswegen müssen wir das Hauptamt und das Quartier stärken, damit auch eine Krankenschwester, ein Pfleger oder eine Pflegerin – auch ganztägig – zur Verfügung steht und der Standard ambulant vor stationär auch umgesetzt wird. Es kann doch nicht sein, dass, weil wir es nicht schaffen, ausreichend Pflegepersonal zur Verfügung zu stellen, das beratend, ergänzend zur Seite steht, die einzige Option darin besteht, in eine stationäre Einrichtung zu gehen. Es muss die Wahlfreiheit des einzelnen Bürgers, der einzelnen Bürgerin bleiben, diese Entscheidung zu treffen. Dies darf nicht am Standard in Nordrhein-Westfalen scheitern, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich sage Ihnen als jemand, der 15, 16 Jahre in der stationären und der ambulanten Altenpflege gearbeitet hat, auch sehr klar: Das ist ein harter Beruf, und die Bedingungen sind schlechter geworden – mehr Bürokratie, mehr Arbeitsverdichtung. Das liegt auch daran, dass die Menschen viel älter werden, als es der Fall war, als ich vor über 20 Jahren in diesem Beruf zu arbeiten begann. Damit werden die Menschen natürlich auch erheblich pflegebedürftiger. Und wir haben 300.000 Menschen mit Demenz in Nordrhein-Westfalen. Das stellt ganz andere Anforderungen an den Pflegeberuf. Trotzdem – das will ich mit aller Freude sagen – ist es ein toller Beruf. Wann hat man schon so viel mit Menschen zu tun, kann von älteren Menschen lernen, unterschiedliche Aspekte kennenlernen? Diese Aspekte möchte ich auch hier einbringen. Das geht aber nur, Herr Minister, wenn wir in Deutschland die Bedingungen dafür schaffen, dass genug Geld im System ist, dass wir mehr Pflegeausbildung betreiben und nicht ein Minister Spahn erzählt, wir müssten Pflegekräfte aus dem Ausland importieren. Das ist aberwitzig und letztlich auch ein Angriff auf die Pflegefachkräfte in den anderen Ländern dieser Welt. Das können wir nicht allen Ernstes weiterverfolgen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will an dieser Stelle auch sagen: Das hat mit der Nationalität nichts zu tun. Wir haben hier unsere Hausaufgaben zu machen. In Nordrhein-Westfalen sind wir Vorreiter. 2010 hatten wir etwa 10.000 Leute in der Altenpflegeausbildung; jetzt haben wir dort über 18.000. Wir müssen jetzt den nächsten Schritt tun. Das Pflegeschulgeld muss angepasst, das heißt von 280 € auf 500 € erhöht werden. Und wir müssen dafür sorgen, dass der Bund die Rahmenbedingungen bei der Generalistik verbessert und dass die anderen Pflegefachberufe dort eingegliedert werden. Darüber haben wir gestern ausführlich gesprochen. Nur so, liebe Kolleginnen und Kollegen, wird ein Gesamtpaket draus.

Wir müssen die Städte umgestalten: mehr soziale Stadtentwicklung, ein attraktiver Pflegeberuf und die Stärkung der Selbstbestimmung der Menschen vor Ort. Dazu gehört mehr Quartiersarbeit. Die Stadtentwicklung, die Kommunalpolitik und auch die Pflegepolitik müssen miteinander verschränkt werden und dürfen nicht wie Konkurrenten aufeinander schauen.

Wir müssen das gemeinsam machen; denn das Selbstbestimmungsrecht des Menschen ist das höchste Gut, das wir in unserer Gesellschaft haben. Es kann nicht sein, dass das von politischen Fehlentscheidungen abhängig ist, die wir im Land und im Bund zu verantworten haben. Deswegen lade ich alle ein, an unserem konstruktiven und ausführlichen Antrag zur Gestaltung der Pflege mitzuarbeiten, um das Beste für unser Land herauszuholen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU hat nun die Abgeordnete Oellers das Wort.

Britta Oellers (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gute Pflege braucht Zeit und die volle Unterstützung der Politik. Das sehen nicht nur Sie von den Grünen so, sondern auch wir Christdemokraten haben uns das Thema „Pflege“ in dieser Legislaturperiode in Bund und Land als einen Schwerpunkt unserer Politik auf die Fahnen geschrieben.

Beim Lesen Ihres Antrags fällt auf: In vielen Bereichen liegen wir gar nicht so weit auseinander. Das Thema „Pflege“ ist sehr komplex, und Ihr Antrag greift eine Reihe von Einzelthemen auf, die zwar alle in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander stehen, aber jeder einzelne Punkt, beginnend mit dem Fachkräftemangel über die Steigerung der Attraktivität des Berufsbilds bis hin zur Ausbildung künftiger Fach- und Arbeitskräfte, könnte die Redezeit locker sprengen. Deswegen mache ich nur einige grundsätzliche Bemerkungen. Die fachliche Debatte über den Antrag wird ja dann im Ausschuss erfolgen.

Einig sind wir uns wohl darin, dass die Pflegedebatte sachlich und nicht auf dem Rücken der Pflegebedürftigen, ihrer Angehörigen oder der Fachkräfte ausgetragen werden sollte. Dazu ist dieses Thema für unsere Gesellschaft zu wichtig. Es wird uns in den nächsten Jahren noch in jeder Hinsicht fordern.

Schon heute ist jeder vierte Einwohner NRWs über 60 Jahre alt, und dieser Anteil wird in den nächsten Jahren noch deutlich zunehmen. Doch schon jetzt gibt es in Nordrhein-Westfalen rund 640.000 pflegebedürftige Menschen. Der überwiegende Teil – rund 71 % – wird zu Hause durch Angehörige oder mithilfe eines ambulanten Pflegedienstes gepflegt. Rund 160.000 Pflegebedürftige leben derzeit in einem Pflegeheim, Tendenz steigend.

Es gibt also genug zu tun. Darin sind wir uns doch alle einig.

Nun könnte man sich allerdings fragen, warum die Grünen mit diesem Antrag gerade jetzt um die Ecke kommen; denn bekanntlich haben sie in der letzten Legislaturperiode die zuständige Ministerin für Pflege und Alter gestellt. Sie hatten also sieben Jahre Zeit, das Thema „Pflege“ nach ihren Vorstellungen zu gestalten.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was soll das denn jetzt?)

Stattdessen stellen Sie nun einen Antrag, der sicherlich eine Grundlage für die weitere Diskussion im Fachausschuss bietet, aber in großen Teilen Forderungen enthält, deren Erfüllung auf Landes- und Bundesebene längst auf den Weg gebracht worden ist.

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, ich muss Sie unterbrechen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordnetenkollegen Mostofizadeh?

Britta Oellers (CDU): Gerne.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Frau Kollegin, vielen Dank für das Zulassen der Zwischenfrage. Sie haben einen Teil meiner Frage fast schon beantwortet. Aus welchem Grund sollten wir das Stellen von Anträgen einstellen, nur weil die Ministerin – eine sehr erfolgreiche Ministerin aus meiner Sicht – sieben Jahre lang hier regiert und den Grünen angehört hat? Können Sie mir das erläutern?

Britta Oellers (CDU): Wenn Sie mir zuhören, erkennen Sie gleich den Grund. – Stattdessen stellen Sie einen Antrag, der Forderungen erhält, deren Erfüllung wir auf Bundes- und Landesebene bereits auf den Weg gebracht haben. Ich darf kurz einen Abschnitt auf Seite 11 Ihres Antrags zitieren:

„Die Arbeitssituation in Pflegeeinrichtungen muss durch zusätzliche Pflegestellen verbessert werden. Hierzu bedarf es auch längerfristiger Maßnahmen zur Gewinnung zusätzlichen Pflegepersonals, Ausweitung der Ausbildungsplätze und Qualifikationen in den Pflegeberufen. Gleichwohl bedarf es eines Sofortprogramms ...“

Das haben Sie alles richtig erkannt. Allein, dies ist nichts Neues und längst von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn im Mai dieses Jahres auf den Weg gebracht worden. Das erläutern Sie selbst in Ihrem Antrag.

Gerade erst wurde in einem Sofortprogramm die Finanzierung von 13.000 zusätzlichen Stellen in der Altenpflege sichergestellt, und weitere Investitionen zur Schaffung besserer Arbeitsbedingungen für Pflegekräfte werden ab dem 1. Januar 2019 in die Wege geleitet. Wir alle wissen um die hohe Arbeitsverdichtung in der Alten- und Krankenpflege und um die Arbeitsbedingungen, die dringend verbessert werden müssen, um wieder mehr Menschen für die Pflegeberufe zu begeistern und den Beruf attraktiver zu gestalten.

Wir brauchen mehr Arbeitskräfte in der Pflege, keine Frage. Auch die 13.000 Stellen aus dem Sofortprogramm werden nicht ausreichen. Aber, wie der Name schon sagt handelt es sich um ein Sofortprogramm. Es bildet nicht das Ende umfangreicher Maßnahmen, um das Berufsfeld der Alten- und Krankenpflege attraktiver zu gestalten, sondern es ist erst der Anfang.

Wie der Bundesgesundheitsminister mit seinem Sofortprogramm deutlich gemacht hat: Politik hat verstanden. Es geht darum, spürbare Entlastungen für die Arbeitskräfte in der Pflege auf den Weg zu bringen. Hierfür arbeiten Bund und Land Hand in Hand; denn auch unser Landesgesundheitsminister hat die Probleme in der Pflege vor Augen und weiß als ehemaliger Pflegebeauftragter der Bundesregierung wohl besser als viele andere, wie es um die Pflege in Deutschland bestellt ist.

Lassen Sie mich noch kurz etwas zu der These sagen, die ambulante Pflege müsse Vorrang vor der stationären Pflege haben und dementsprechend stärker unterstützt oder weiter ausgebaut werden. Ambulant vor stationär – das ist sicherlich für viele Menschen wünschenswert, aber eben nicht immer machbar.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Warum?)

Deswegen sprechen wir uns als CDU für eine echte Wahlfreiheit aus. Jeder Mensch sollte selbst entscheiden dürfen, wie er im Alter gepflegt werden möchte. Doch wir dürfen nicht vergessen: Die Zahl der Demenzerkrankungen steigt, und auch wenn sich viele bis an die eigenen Grenzen aufopfern, um ihre Angehörigen in der gewohnten häuslichen Umgebung zu pflegen, ist es manchmal vielleicht für alle der bessere Weg, die stationäre Pflege in Anspruch zu nehmen – nicht immer, weil der Mensch zu Hause allein oder mithilfe ambulanter Pflege nicht mehr zurechtkommt, sondern in vielen Fällen, weil er zu Hause vereinsamt und in einem Alten- und Pflegeheim wieder Anschluss finden könnte.

Menschen sind vielfältig. Es gibt viele Formen des Alterns, und genauso sollten wir auch die Pflege gestalten. Wir schaffen verschiedene Angebote sowohl auf ambulanter als auch auf stationärer Ebene, und die Menschen selbst oder ihre Angehörigen entscheiden, welche Form sie zu ihrer Unterstützung wollen.

Verehrte Damen und Herren von den Grünen, liest man Ihren Antrag, entsteht der Eindruck, dass die ambulante Pflege immer Vorrang vor der stationären Betreuung haben sollte. Für viele Menschen mag das die richtige Wahl sein, aber wir sollten aufhören, die stationäre Pflege zu verteufeln. Nicht immer ist die ambulante Hilfe der bessere Weg.

Wir sind für eine Wahlfreiheit, und wir wollen einen gleichberechtigten Ausbau von stationären und ambulanten Angeboten, damit jeder Mensch im Alter, wenn es notwendig ist, möglichst wohnortnah gepflegt und unterstützt werden kann. In diesem Sinne freue ich mich auf die fachliche Debatte im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD hat die Kollegin Lück das Wort.

Angela Lück (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Endlich kommt Bewegung in die Pflege. Mittlerweile haben selbst die unbeweglichsten Geister verstanden, dass es so nicht mehr weitergeht. Jeder, der heutzutage ins Krankenhaus muss – und sei es nur für wenige Tage –, weiß aus erster Hand, wie es in der Pflege aussieht. Auch diejenigen, die in Pflegeheimen untergebracht oder auf einen ambulanten Pflegedienst angewiesen sind, und diejenigen, die eine gute Betreuung für ihre Angehörigen suchen, wissen genau Bescheid.

Dennoch mussten die Kolleginnen und Kollegen aus den Unikliniken in Düsseldorf und in Essen in den Dauerstreik treten, um allen deutlich zu machen, dass es so nicht weitergeht. Sie haben das heute Morgen auch bei uns vor dem Landtag deutlich gemacht. Sie fordern einen Tarifvertrag „Entlastung“, weil sie täglich erfahren, dass der Personalnotstand für sie, aber insbesondere für die Patientinnen und Patienten untragbar ist. Ich finde es sehr bitter, dass Pflegekräfte in einen Streik treten müssen, obwohl wir alle seit Jahren wissen, wie belastend die Situation in der Patientenversorgung ist.

In der vergangenen Woche hörten wir von dem großen Wurf auf Bundesebene, von der konzertierten Aktion „Pflege“. Anders als bei anderen Themen konnten die Koalitionspartner hier eine gute gemeinsame Linie aushandeln. Ziel dieser Aktion ist es, mehr Menschen für den Pflegeberuf zu gewinnen. Dafür will man Möglichkeiten finden, den Arbeitsalltag und die Arbeitsbedingungen von Pflegekräften spürbar zu verbessern, die Pflegekräfte zu entlasten und die Ausbildung in der Pflege zu stärken. Die Bundesregierung plant, dazu konkrete Maßnahmen in fünf Arbeitsgruppen zu erarbeiten; dies soll zusammen mit den führenden Köpfen des Sozialsystems und den relevanten Akteuren der Pflege geschehen.

Die Arbeitsgemeinschaften beschäftigen sich mit den Themen „Ausbildung und Qualifizierung“, „Personalmanagement“, „Arbeitsschutz und Gesundheitsförderung“, „innovative Versorgungsansätze und Digitalisierung“, „Pflegekräfte aus dem Ausland“ sowie „Entlohnungsbedingungen in der Pflege“. Das alles sind extrem bedeutende Größen, in denen es schnellstens tragfähige Ergebnisse geben muss. Ich gehe davon aus, dass die deutliche Sprache, mit der sich die Pflege Gehör verschafft hat, zu guten Ergebnissen führt.

Aufgrund der Neugestaltung der Pflegeausbildung ist sicher die Bezahlung der Pflegekräfte zentral, wenn es darum geht, die Unterschiede zwischen den Pflegeprofessionen auszugleichen und den Beruf insgesamt attraktiver zu gestalten. Gute Anstöße dazu gab es schon in den Jahren vor der Mitte-rechts-Koalition.

(Zuruf von der FDP – Zuruf von der AfD)

Eine entscheidende Weiche für die bessere Versorgung wurde durch die Einführung der Ausbildungsumlage in der Altenpflege erreicht. Das hat dazu geführt, dass die Anzahl der Ausbildungsplätze fast verdoppelt werden konnten. Die Forderung aus dem vorliegenden Antrag auf Erhöhung der Pauschale in der Altenpflegeausbildung auf 500 € sollte als Grundlage für die Verhandlungen auf Bundesebene dienen.

Auch die Entwicklung altengerechter Quartiere ist eine bedeutende Aufgabe. Das Land Nordrhein-Westfalen fördert seit dem Jahr 2015 finanziell die altengerechte Entwicklung von Quartieren. Mit diesem Förderangebot wurde ein nachhaltiger Prozess der Entwicklung von Quartiersstrukturen in den Kommunen in Nordrhein-Westfalen angestoßen, in denen Menschen aller Altersstufen und mit allen Unterstützungsbedarfen gemeinsam leben können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, um die Situation in der Pflege weiterhin nachhaltig und effektiv zu verbessern, müssen Bund und Land zusammenarbeiten. Wir benötigen ein Gesamtkonzept Pflege, bei dem alle Mitentscheider an einem Strang ziehen. Wir müssen die Unterstützung und Teilhabe der Pflegebedürftigen ausweiten, die Pflegepersonen weiter entlasten, den Pflegekräften eine gute Arbeit ermöglichen und die Pflegeinfrastruktur ausbauen.

Im vorliegenden Antrag sind viele dieser Forderungen berücksichtigt, und er bietet eine gute Grundlage für weitere Diskussionen. Damit sollten wir uns aber nicht zu viel Zeit lassen. Die wichtigen Themen sind angesprochen, und wir brauchen Ergebnisse, die vor allen Dingen den Bund bei seinen Bemühungen unterstützen und ergänzen.

Besonders hervorheben möchte ich noch drei Forderungen, die mir besonders wichtig sind und die wir im Land und im Bund dringend besprechen müssen.

Erstens. Für eine sichere Pflegeversorgung müssen wir die Finanzierung komplett auskömmlich und neu aufstellen. Dabei stelle ich mir eine solidarische Versicherungsform vor, die gerecht und allgemeinverbindlich ist.

Zweitens. Nur eine Personalbemessung anhand des Bedarfs der Patienten und nicht eine Personaluntergrenze, wie sie der Bund gerade diskutiert, kann der richtige Weg sein. Wir müssen unbedingt dahin kommen, dass viel mehr Pflegepersonal eingesetzt wird, damit die Patientinnen und Patienten gemäß ihrer Würde und ihrer Bedarfe mit angemessener Zuwendung versorgt werden können.

Drittens. Der Pflegeberuf ist eine gute und attraktive Profession. Zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen brauchen wir Verlässlichkeit bei den Dienstplänen sowie bei der Urlaubs- und Freizeitgestaltung, Angebote zur Gesundheitsförderung und zur Altersvorsorge, familienfreundliche Teilzeitmodelle und unbedingt eine Bezahlung, die die Wertigkeit und die Verantwortung der Aufgaben widerspiegelt.

Der Antrag der Fraktion der Grünen ist richtig und wichtig. Allerdings haben wir allgemein kein Erkennens-, sondern ein Umsetzungsdefizit. Es gibt ausreichend Daten und Fakten über die Situation in der Pflege. Wichtig ist es jetzt, anzupacken und zu handeln. Wir sollten hierbei fraktionsübergreifend konstruktiv in der Sache vorankommen. Deshalb freue ich mich auf eine ergebnisorientierte Diskussion im Ausschuss. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin Lück. – Für die FDP spricht nun unsere Kollegin Frau Schneider.

Susanne Schneider (FDP):Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Dieser Antrag der Grünen mit seinen 14 Seiten ist sicher eine Fleißarbeit, inhaltlich bringt er aber nicht wirklich etwas Neues. Zuerst gibt es eine Aneinanderreihung zu bekannten Themen und Vorhaben der Landes- und Bundespolitik, dann wieder die bekannte Ideologie zur Versorgungslandschaft, und zuletzt holen Sie noch als kleines Schmankerl die Bürgerversicherung aus der Mottenkiste.

Sie sprechen von Berufsfeldpflege und vom Pflegenotstand. Darin brauchen Sie mir keine Nachhilfe zu geben; denn ich habe selbst jahrelang in diesem wunderschönen Beruf gearbeitet.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Dann müssen Sie zum Thema reden!)

An dieser Stelle möchte ich betonen, dass die Pflege ein schöner Berufszweig ist. Sicher, es gibt Schwierigkeiten im Pflegebereich, aber wenn wir die Pflege permanent schlechtreden,

(Michael Hübner [SPD]: Wer hat das denn getan?)

werden wir niemals erreichen, dass sich junge Menschen für diesen Beruf interessieren und sich darin engagieren.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich weiß, welche wertvolle Arbeit in den Kliniken, Heimen sowie im ambulanten Bereich geleistet wird. Die Versorgung der Patienten und Bewohner wäre ohne diese Arbeit undenkbar.

Beim Fachkräftenachwuchs und in der Ausbildung stehen wir tatsächlich vor großen Herausforderungen. Mit dem Übergang zur generalistischen Ausbildung stellen sich Fragen, insbesondere hinsichtlich der Zukunft der Altenpflegeschulen. Es besteht die Gefahr, dass wir in diesem Bereich in den nächsten Jahren Kapazitäten in der Pflegeausbildung verlieren.

Die Landesregierung hat aktuell einen Gesetzentwurf zur Umsetzung der Pflegeberufereform vorgelegt. Zwar können wir hier in NRW die Vorgaben des Bundes nicht umgehen, aber mit Ansätzen wie einer Förderung von Investitionen bei Pflegeschulen außerhalb der Krankenhäuser doch zusätzliche Anreize setzen, um vielfältige Strukturen zu erhalten.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wo ist denn diese Reform?)

Wir werden in den Haushaltsberatungen auch über die Erhöhung der Pauschale für Altenpflegeschulen diskutieren, um Nachteile gegenüber den Pflegeschulen an den Kliniken abzubauen.

Außerdem, werte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, gehen Sie in Ihrem Antrag auf die Assistenzberufe ein und betonen nochmals, dass nur wenige Menschen die einjährige Ausbildung in Nordrhein-Westfalen absolvieren. Ja, warum ist das denn so? Schauen Sie in die letzte Legislaturperiode: Ihre Ministerin hat alles versucht; sie hat permanent die einjährige Ausbildung verteufelt und wollte sie ganz streichen. Ich bin froh, dass wir mit der Pflegeberufereform noch über eine zweijährige Assistenzausbildung sprechen;

(Beifall von Ralf Witzel [FDP])

denn wir brauchen diese Assistenzausbildung, wir brauchen die Assistenzberufe.

Sie alle wissen: Man braucht nicht für alles in der Pflege eine dreijährige Ausbildung. Ich selbst habe diesen Beruf damals gelernt und musste beispielsweise alle 206 Knochen des menschlichen Körpers auf Latein lernen. Ob das nun Sinn macht oder nicht, lasse ich einfach mal dahingestellt. Die dreijährige Ausbildung ist jedenfalls sehr anspruchsvoll. Dafür braucht man gute deutsche Sprachkenntnisse und einen vernünftigen Bildungsabschluss.

Ich möchte, dass wir in Nordrhein-Westfalen die Menschen dort abholen, wo sie stehen. Jemand, der nur einen Hauptschulabschluss hat oder die deutsche Sprache noch nicht richtig beherrscht, oder auch jemand, der zu Hause jahrelang einen Angehörigen gepflegt hat, wird doch nicht sagen: Hurra, ich mache eine dreijährige Ausbildung! – Er kann das doch gar nicht schaffen. Wir brauchen die ein- und zweijährige Assistenzausbildung. Wir brauchen jeden, der Lust hat, in der Pflege zu arbeiten, und müssen ihn dort abholen, wo er steht.

Wenn Sie von den guten Arbeitsbedingungen in der Pflege sprechen, vernachlässigen Sie zugleich einige Aspekte. Dazu zählen aus unserer Sicht zum Beispiel Aufstiegs- und Weiterbildungsmöglichkeiten – deshalb habe ich damals meinen Beruf aufgegeben; denn diese gab es faktisch nicht –, verlässliche Dienstpläne – ganz wichtig in der Pflege –, eine gezielte betriebliche Gesundheitsförderung sowie eine Reduzierung von Bürokratie.

Wir wollen durch die verstärkte Nutzung von IT- und Assistenzsystemen den Aufwand für Bürokratie und Dokumentation reduzieren, um so mehr Zeit für das Wichtigste zu haben: die Zuwendung zu den pflegebedürftigen Menschen.

(Beifall von Ralf Witzel [FDP] – Ralf Witzel [FDP]: Das ist auch das Wichtigste!)

Für eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf brauchen wir zudem mehr Möglichkeiten zur flexiblen Gestaltung der Arbeitszeiten sowie Angebote zur Kinderbetreuung, die Arbeitszeiten und Schichtdiensten in den Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen gerecht werden. Hier ist die NRW-Koalition mit der Ausweitung der Öffnungszeiten von Kitas auf einem richtigen und guten Weg.

Bei der Struktur der Pflegelandschaft kommen Sie wieder mit Ihren bekannten ideologischen Ansätzen, einzig auf ambulante Angebote zu setzen und Ihre Lieblingsinstrumente wie die verbindliche kommunale Bedarfsplanung und die Quartiersentwicklung zu propagieren. Ihre Politik hat jedoch zu immensen Verwerfungen und Verunsicherungen in der Pflegelandschaft geführt. Unter der Prämisse „ambulant vor stationär“ geht es für Sie eben nicht nur um einen Ausbau ambulanter Versorgungsangebote, sondern gerade auch um ein Zurückdrängen der stationären Einrichtungen.

(Beifall von Ralf Witzel [FDP] – Zuruf von Michael Hübner [SPD])

Diese grüne Politik wollte den Betreibern und Investoren keine Sicherheit geben, dass sich wirtschaftliches Engagement in der Pflege überhaupt rechnen kann. Sie haben grundsätzlich infrage gestellt, ob man mit Pflege überhaupt Geld verdienen dürfe. Ja, warum denn nicht? Man darf es ja mit jedem anderen Beruf auch. So schaffen Sie aber nur Versorgungsengpässe und lange Wartezeiten auf einen Pflegeplatz.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Die NRW-Koalition aus Christdemokraten und FDP tritt dafür ein, dass Pflegebedürftige und ihre Angehörigen möglichst selbstbestimmt wählen können, wo und in welcher Form sie betreut werden möchten: sei es im häuslichen Umfeld, in Wohngemeinschaften oder in Heimen und stationären Einrichtungen. Eine ambulante Betreuung mag zwar für viele Menschen wünschenswert sein; sie wird aber nicht allen Pflegebedürftigen gerecht. Wir dürfen deshalb nicht vernachlässigen, dass wir auch in Zukunft eine ausreichende Zahl stationärer Einrichtungen benötigen. Es wäre völlig verfehlt, diese aus dem Markt zu drängen.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Jetzt möchte ich noch einige Worte zur sogenannten Bürgerversicherung verlieren.

Es gibt gute Gründe für den Erhalt des dualen Systems aus gesetzlicher und privater Krankenversicherung.

(Beifall von der FDP)

Die private Krankenversicherung ist ein Vorreiter bei Innovationen und treibt gleichzeitig immer auch die gesetzliche Krankenversicherung mit an. Schauen Sie einfach einmal in die nordischen Länder oder nach Großbritannien. Da haben wir ein staatliches Gesundheitssystem mit langen Wartezeiten für fast alle Patienten, teilweise hohen Zuzahlungen, Rationierungen sowie Einschränkungen der freien Arztwahl.

(Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Zudem würde eine von Ihnen immer wieder geforderte Bürgerversicherung massiv Arbeitsplätze in Nordrhein-Westfalen gefährden.

(Beifall von der FDP und Josef Hovenjürgen [CDU] – Vereinzelt Beifall von der AfD)

Ich finde in Ihrem 14-seitigen Antrag keine Lösungen und keine guten Vorschläge zur Verbesserung der Pflege. Ich bin gespannt auf die Beratungen im Ausschuss und danke Ihnen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schneider. – Für die AfD-Fraktion spricht nun Frau Dworeck-Danielowski.

Iris Dworeck-Danielowski (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich diesen Antrag in den Händen hielt, war ich zunächst schwer beeindruckt: 14 Seiten „Pflege für die Zukunft gestalten“.

Beim Lesen ließ die Begeisterung dann doch relativ schnell nach. Ihr – sagen wir mal – Essay über die Pflege als Großes und Ganzes ist schon sehr ungewöhnlich. Man hat das Gefühl, Sie haben eigentlich alles zusammengeschrieben, was Ihnen so zum Thema Pflege an sich einfällt.

In diesem Aufsatz geht es beispielsweise um Altenpflege und Behandlungspflege, um Krankenhaus und Pflegeheime, um Ausbildung und um Personal. Es geht um Standards und Wünschenswertes. Es geht um SGB VIII, SGB XI, SGB XII und natürlich geht es um UN-Konventionen, Altenberichte, Studien, Enquetekommissionen, Rechte und Menschenrechte.

(Zuruf von der SPD: Das überfordert Sie, oder was? – Zuruf von der AfD: Einfach mal zuhören!)

Es geht um „ambulant vor stationär“, um „Reha vor Pflege“ und natürlich geht es um die Kommunen, Land und Bund. So viel als formale Kritik vorweg.

Nun zum Inhaltlichen: Der gesamte Text ist ein Wunschkonzert, wie die Pflege, das Leben im Alter, die Krankenhausbehandlung etc. gestaltet werden müssen, um Ihrer Idee des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu entsprechen. Da sind wir schon wieder bei einem wichtigen Punkt: Ich glaube, die häufigste Vokabel im ganzen Text ist ohnehin das Wort „müssen“.

Das spricht für Ihre Sicht auf die Dinge, denn alles muss sich Ihren ideologischen Grundsätzen fügen. Dabei würde mich insbesondere interessieren – das habe ich überhaupt nicht verstanden, aber das tauchte mehrmals auf –: Wieso müssen geschlechtliche Orientierung, Konfession und Migrationsgeschichte bei Angeboten der Wohn- und Pflegeform berücksichtigt und dafür neue Angebote geschaffen werden?

Ganz ehrlich, wenn ich später mal pflegebedürftig bin, ist es doch völlig irrelevant, ob ich homo- oder hetero- oder bisexuell bin. Das verstehe ich überhaupt nicht.

(Angela Lück [SPD]: Das glaube ich! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Mit der Berücksichtigung der Konfession bei der Pflege meinen Sie vermutlich nicht die christliche Konfession.

Wenn jemand pflegebedürftig wird und Hilfe braucht, dies aber nicht im vertrauten Rahmen der Familie geleistet werden kann, ist das ohnehin schon schwer genug für die Betroffenen. Natürlich sind auch wir der Meinung, der Pflegebedürftige sollte so würdevoll und so zufrieden wie möglich weiterleben, und zwar so, wie er es möchte, und so selbstbestimmt wie möglich. Genauso selbstverständlich ist es aber, dass man sich an dem orientieren muss, was überhaupt machbar ist.

Die Überalterung unserer Gesellschaft – Sie haben es doch gerade selber angesprochen – hat zu diesem desaströsen Missverhältnis geführt und führt auch weiterhin dazu, sodass wir uns fragen müssen, wie wir die Teilkaskopflege überhaupt weiterhin gewährleisten können. Da dürfen wir uns nicht in Wolkenkuckucksheim bewegen.

Schon jetzt weisen ambulante Pflegedienste zumindest in Köln – sogar in der Wohlfahrtspflege, die sich rühmt, nach Tarif zu zahlen – darauf hin, dass monatlich bis zu 100 Anfragen abgewiesen werden müssen, weil man schlichtweg nicht das Personal hat, um die Pflegeleistung erbringen zu können.

Ja, natürlich sind die gesetzlichen Änderungen, so auch die neue Pflegegradregelung, positiv, nach der mehr Menschen Leistungen in Anspruch nehmen können. Aber damit es nicht bei einem Anspruch auf dem Papier bleibt, muss man am Ende des Tages auch jemanden finden, der in der Lage ist, diese Leistung zu erbringen.

Sogar die Dienste, die nach Tarif bezahlen, erhalten kaum Bewerbungen auf ihre Stellenausschreibungen. Die Dame von der Caritas in Köln hat erzählt, dass sie letztens auf eine Ausschreibung hin nur eine einzige Bewerbung erhalten haben – eine einzige! Auf meine Nachfrage hin, ob sich denn auch Abiturienten bewerben würden, kam ein deutliches: „Nein“ und: Uns fehlen die Schüler mit einer guten mittleren Reife.

Das ist ein weiteres Feld, auf dem wir an den Folgen einer fehlgeleiteten Bildungspolitik kranken. Wer Abitur macht, träumt nun einmal nicht davon, anschließend in die Altenpflege zu gehen. Die Akademisierung der Pflege ist zwar eine Aufwertung des Berufsfeldes an sich, aber – auch darauf wurden wir von einem Pflegewissenschaftler hingewiesen – wer pflegt und dann studiert, um sich beruflich weiterzuentwickeln, der macht das natürlich auch, um der operativen Pflege zu entrinnen und etwas anderes zu tun. Auch diese Personen fehlen anschließend wieder in der Pflege.

Deswegen können wir hier so viele Stellen beschließen, wie wir wollen – ob es 11.000 oder 25.000 sind –, wenn sich keiner bewirbt, nützt das nichts.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Ausdrücklich danken möchte ich Ihnen auch für den Beginn Ihres Antrags. Da haben Sie die Ausgangslage beschrieben. Treffender hätte man die traurigen Folgen des gesellschaftlichen Wandels wirklich nicht beschreiben können. Ich möchte Sie hier zitieren:

„Wandel im Zusammenleben und bei den Rollenbildern, eine gerechte Verteilung der Teilhabechancen für beide Geschlechter führen dazu, dass traditionelle Familienstrukturen sich grundlegend wandeln und für viele keine verlässliche Unterstützungsstruktur mehr darstellen werden.“

Auf gut Deutsch heißt das: Im Alter ist man häufiger alleine. – Das kann doch nun wirklich kein erstrebenswertes oder besseres Modell sein. Ich glaube, ehrlich gesagt, auch Sie halten das nicht für das bessere Modell. Sie bauen das Institut Familie mit geplanten Quartieren nach, wo Junge und Alte zusammenleben und füreinander Verantwortung übernehmen sollen. Das hatten wir alles schon, nur damals war es eben die Familie.

Ihre gesellschaftspolitische Agenda ist eine Sackgasse, und das haben Sie in diesem Antrag selber beschrieben. Sie versuchen jedes Mal aufs Neue, diese katastrophalen Folgen mit einer Litanei von Wünschen und Forderungen aufzufangen. Leider haben Sie in dieser Sache keinen Bezug zur Realität und ganz offensichtlich können Sie keine Lernkurve vorweisen.

Der Überweisung in den Ausschuss stimmen wir selbstverständlich zu. – Danke.

(Beifall von der AfD – Zuruf von Angela Lück [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nun spricht für die Landesregierung Herr Minister Laumann.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man heute einen Antrag diskutiert, der die Überschrift trägt „Pflege für die Zukunft gestalten – Selbstbestimmung sichern – Pflege vor Ort stärken!“, dann muss man auch sagen: Wenn man Selbstbestimmung stärken will, dann muss man Wahlrechte haben.

(Beifall von der CDU)

Wenn man Wahlrechte haben will, dann muss man Strukturen haben, aus denen man auswählen kann. Und dann, so finde ich, müssen die Strukturen auch noch qualitativ miteinander vergleichbar sein.

Deswegen ist die wichtigste Sache, die vor uns liegt, Schritt für Schritt die Strukturen so zu gestalten, dass die Menschen wieder mehr Wahlmöglichkeiten haben. In vielen Regionen unseres Landes Nordrhein-Westfalen gibt es zwar die Wahlmöglichkeiten in Bezug auf die ambulanten Pflegedienste – in jeder Region gibt es viele verschiedene Anbieter –, in manchen Regionen ist es für eine Familie mit einem neuen Pflegefall jedoch sehr schwer, überhaupt einen ambulanten Pflegedienst zu finden, der die Versorgung übernimmt; denn die Pflegedienste sind komplett ausgelastet. Das Wachstum der Pflegedienste ist nicht dadurch begrenzt, dass sie keine Kunden finden, sondern dadurch, dass sie keine Pflegefachkräfte mehr finden.

Wenn wir einen Blick auf die stationäre Pflege werfen, dann stellen wir fest: Die Vorgängerregierung hat ein kommunales Planungsrecht eingeführt. Wir müssen uns schon über die folgende Frage streiten: Wer oder was kann in einer Gesellschaft besser bewirken, dass den Bedürfnissen, die die Menschen befriedigt wissen wollen, auch ein Angebot gegenübersteht – staatliche Planung oder der Markt?

Ich kann nur sagen: In sämtlichen mir bekannten Bereichen ist staatliche Planung nie gut ausgegangen. Als wir die Pflegeversicherung Anfang der 90er-Jahre geschaffen haben, haben wir eine sehr bewusste Entscheidung getroffen, indem wir den Pflegebedürftigen über die Pflegeversicherung finanzielle Hilfen geben. Sie sollen sich selbst das Angebot aussuchen, das ihnen am besten zusagt, und wir bestimmen Spielregeln, wer diese Angebote im Markt unterbreiten darf. Dadurch ist in den letzten 25 Jahren eine sehr bunte Pflegeinfrastruktur entstanden, die es mit staatlicher Planung nie gegeben hätte.

Über diese Frage müssen wir reden, wenngleich sie zurzeit nicht ganz so wichtig ist. Investitionen in neue Strukturen werden aktuell nicht allein danach geprüft, ob es einen Bedarf für eine zusätzliche Einrichtung gibt, sondern auch danach, ob überhaupt genügend notwendige Pflegekräfte in der Region rekrutiert werden können, sodass der Bau einer zusätzlichen Einrichtung überhaupt Sinn macht. Die Wohlfahrtsverbände oder wer immer neue Strukturen entwickelt, baut oder einrichtet, müssen sich daher die Frage stellen: Bekommen wir überhaupt das notwendige Personal dafür?

Die Frage, ob die Menschen wieder eine Wahlmöglichkeit bekommen, damit sie selbstbestimmt überlegen können, welche Struktur sie haben möchten, ist nach meinem Dafürhalten eine Personalfrage. Diese Frage lässt sich nicht ganz einfach lösen.

Ich bin wirklich stolz darauf und finde es toll, dass in Nordrhein-Westfalen zurzeit 12.000 Menschen im ersten Lehrjahr der Pflegefachberufe stehen: Krankenschwestern, Krankenpfleger, Altenpfleger und Kinderkrankenpfleger – zusammen 12.000 Menschen in Nordrhein-Westfalen haben in diesem Jahr angefangen, einen Pflegeberuf zu lernen.

(Beifall von der CDU)

Ich bin jedem Einzelnen dieser 12.000 Menschen dankbar, dass er einen Beruf erlernen möchte, den diese Gesellschaft ganz dringend braucht. Wenn man dann aber sieht, wie sich das Ganze verteilt, dann kann man schon den heiligen Zorn kriegen. In der Altenpflege gibt es einen gewaltigen Aufbau – Gott sei Dank –, und es ist wahr: Die Pflegeumlage war der Grund, dass wir das überhaupt hinbekommen haben. Das war eine richtige, eine gute Entscheidung.

Nach nunmehr sieben Jahren lasse mir die Krankenpflegezahlen geben und stelle fest, dass die Krankenpflegeschulen in Nordrhein-Westfalen in diesen sieben Jahren nicht einen einzigen Ausbildungsplatz mehr geschaffen haben. Und in jedem Krankenhaus in Nordrhein-Westfalen schreit man: Wir bekommen keine Krankenschwestern!

Ich will mal ein Beispiel nennen: Die Landesklinik in Bad Oeynhausen hat 800 Pflegekräfte am Bett; des Weiteren mehrere Hundert Pflegekräfte in Funktions- und Operationssälen usw. Sie macht aber nicht das Schwarze unter dem Fingernagel für die Pflegeausbildung! Das ist eine Klinik, die uns gehört. Daher habe ich als Eigentümervertreter in der letzten Versammlung unmissverständlich gesagt, dass dort in diesem Jahr 10 % der Pflegekräfte Auszubildende sein müssen. Damit fängt es an.

(Beifall von der CDU)

Das ist übrigens eine Klinik, die dicke schwarze Zahlen schreibt.

Neulich saß ich im Flieger nach Berlin. Da habe ich die Vizedirektorin einer großen Universitätsklinik in Nordrhein-Westfalen mit über 2.000 Pflegekräften getroffen. Sie war auf dem Weg nach Vietnam, um von dort Pflegekräfte zu holen. Dann habe ich ihr die Frage gestellt: Wie viele Auszubildende habt ihr denn in der Pflege bei euch in der Uniklinik? – Die Antwort: 167 Leute. Und diese hochdotierten Leute aus den Kliniken stellen sich hierhin und sagen: Die Politik hat versagt, und wir haben keine Fachkräfte.

Was haben wir in Nordrhein-Westfalen gemacht? Wir haben einen Brief an alle Krankenhäuser und Pflegeschulen geschrieben, unterschrieben von mir und von den gesetzlichen Krankenkassen, und haben mitgeteilt, dass jeder zusätzliche Pflegeschulplatz, der eingeführt wird, auch finanziert wird.

Jetzt endlich kommt Bewegung in die Sache, nachdem kostbare Zeit verloren gegangen ist. Noch bis vor einem Jahr haben wir die Kapazitäten der Pflegeschulen über die Bezirksregierungen geplant. Liebe Leute, dahin führt staatliche Planung. Meine Erkenntnis: Verteufelt nicht den Markt! Ich habe gesehen, wie es in der DDR mit der staatlichen Planung zugegangen ist. Der Markt ist ein guter Pfadfinder, um den Bedürfnissen, die die Menschen haben, Produkte und Dienstleistungen gegenüberzustellen.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der AfD)

Ein weiterer Punkt. Natürlich ist es ein Problem – Sie haben es auch angesprochen –, wenn eine Krankenpflegeschule in Nordrhein-Westfalen seit Jahr und Tag pro Schülerin/Schüler ungefähr 580 € hat, die Altenpflegeschule hingegen 280 €, und das bei fast gleichen Ausbildungen.

Diese 280 € gab es schon, als ich seinerzeit wegging, und die gibt es immer noch.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie haben die doch abgesenkt!)

Ich habe in meinem Haushalt 22 Millionen € zusammengekratzt, um diese Leistungen für die Altenpflegeschulen auf 380 € zu erhöhen. Dafür braucht man die 22 Millionen €. Ich bin ziemlich sicher: Wenn wir über meinen Haushalt diskutieren, werde ich mir ganz viel Kritik dazu anhören müssen, was wir jetzt alles nicht mehr machen können, weil die 22 Millionen € irgendwoher kommen müssen.

Ich habe aber gar kein schlechtes Gewissen, weil ich weiß, dass es eine richtige Entscheidung ist, hier einen Schwerpunkt zu setzen. Ich weiß, dass das wichtig ist, und deswegen werde ich es auch machen. Ich hoffe, dass mir die regierungstragenden Fraktionen dafür die notwendige parlamentarische Mehrheit geben.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Wir werden die generalistische Ausbildung bekommen. Wir haben jetzt im Kabinett beschlossen, wie das mit dem Fonds funktionieren soll. Er wird durch Mittel des Landes, der Krankenkassen und der Pflegeversicherung sowie durch die Umlage der Pflegebedürftigen gespeist. Ich habe entschieden, dass dieser Fonds bei der Bezirksregierung Münster angesiedelt wird – nicht beim Landschaftsverband und auch nicht bei der Krankenhausgesellschaft –, weil ich den direkten Durchgriff auf diesen Fonds haben möchte. Ich bin es leid, als zuständiger Minister, der sich alles anhören muss, kaum Möglichkeiten zu haben, auf dieses System einzuwirken!

(Beifall von der CDU)

Natürlich wird es dann damit vorbei sein – und das ist auch gut so –, dass Altenpflegeschulen und Krankenpflegeschulen unterschiedlich finanziert werden; denn diese Unterschiede gibt es nicht mehr. Demnächst gibt es nur noch generalistische Schulen. Das wird die Pflegelandschaft erheblich verändern.

Nun kommen wir zu einem Punkt, der ausgesprochen wichtig ist. Natürlich muss Pflege auch geachtet werden, unter anderem von den Arbeitsbedingungen her. In der Pflege wird es immer Arbeitsbedingungen geben, die es in anderen Berufen nicht gibt, weil sie rund um die Uhr an 365 Tagen im Jahr funktionieren muss. Es wird in der Pflege immer Wochenendarbeit geben; es wird immer Nachtschichten geben. Wenn Sie Krankenschwester beim MDK sind, haben Sie damit nichts zu tun. Deswegen hat der MDK auch keine Probleme, Krankenschwestern zu finden.

In diesem Zusammenhang muss man auch einsehen, dass die Pflege eine unverzichtbare Profession im Gesundheitssystem ist

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

und keine dienende Funktion im Gesundheitssystem unter Anweisung von Ärzten wahrnimmt.

Ich denke immer in Strukturen. Es ist wichtig, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen nach den Sommerferien eine Befragung der Pflegekräfte durchführen. Ich will, dass die Pflegekräfte in diesem Land eine eigene Vertretung bekommen, damit die Pflege in diesem Gesundheitssystem eine Profession auf Augenhöhe wird. Warum gibt es die Selbstbestimmung der Ärzte und die Selbstbestimmung der Apotheker, aber keine Selbstbestimmung der Pflege?

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Mir ist in meinem langen politischen Leben Folgendes aufgefallen: Das Interessante an der Pflege ist die Tatsache, dass immer, wenn über Pflege entschieden wird, die Pflege gar nicht mit am Tisch sitzt. – Dort sitzt der G-BA, also Krankenhäuser und Ärzte.

Ich halte es für wichtig, dass Pflege eine eigene Profession wird und ihre eigenen Interessen und ihr eigenes Berufsbild weiterentwickelt, weil das die Strukturen verändert. Eine Ärztekammer kann in Deutschland machen, was sie will, sie wird nie mehr als 380.000 Mitglieder haben. Wenn es eine Bundespflegekammer gibt, wird diese 1,2 Millionen Mitglieder haben. Das wird die Kräfteverhältnisse im Gesundheitswesen in die richtige Richtung verändern.

Ich will noch einen weiteren Punkt nennen. Wenn wir wollen, dass die Pflege geachtet wird, dann muss man in diesem Land endlich damit aufhören, über die Löhne der Pflegekräfte den Preiswettbewerb auszurichten. Das ist nämlich zurzeit der Fall. Wenn man ein Altenheim betreibt, wobei drei Viertel der Kosten Personalkosten ausmachen, und man billiger sein möchte als ein anderer Anbieter, dann funktioniert das nur über die Löhne. Für ambulante Pflegedienste gilt dieses Prinzip noch mehr.

Deswegen bin ich schon ein bisschen stolz darauf, was wir in der letzten Wahlperiode erreicht haben – damit hatte ich ein bisschen zu tun –: Eine Pflegeeinrichtung muss, wenn sie Tariflöhne bezahlt, diese Tariflöhne in den Pflegesätzen refinanziert bekommen – nicht soll, sondern muss.

(Beifall von der CDU)

Diese Regelung ist jetzt schon über ein Jahr in Kraft. Trotzdem gibt es noch sehr viele Pflegeunternehmen, die den Tariflohn nicht zahlen, weil wir einen zweiten Satz hineingeschrieben haben. Wenn man den alten Leuten mehr Geld für die Pflegeleistung abnimmt, dann will man auch wissen, dass das Geld tatsächlich bei den Krankenschwestern ankommt. Deswegen haben wir gesagt: Wenn man Pflegesatzerhöhungen gewährt, kann die Pflegekasse sehen, dass das Geld bei den Pflegekräften ankommt.

Ich kann nur sagen: Wir brauchen in der Pflege in ganz Nordrhein-Westfalen Tarifverträge, unabhängig vom Anbieter. Es muss endlich damit Schluss sein, dass in der Pflege der Wettbewerb über die Löhne ausgetragen wird.

(Beifall von der CDU und der SPD)

Wettbewerb in der Pflege muss über Qualität, Zuverlässigkeit und Freundlichkeit geschehen, aber nicht über die Löhne. Dafür sieht die soziale Marktwirtschaft ein Instrument vor, nämlich den Tarifvertrag. Wenn ganze Bereiche in der Pflege keine Tarifverträge wollen, dann ist es richtig, dass wir in Berlin die gesetzlichen Voraussetzungen schaffen, um die Pflegelöhne für allgemeinverbindlich erklären zu können. Nur so bekommen wir es hin, dass überhaupt ein bisschen Ruhe in die Sache kommt.

Noch ein letzter Punkt ist mir sehr wichtig. Es geht um die Aussagen, dass wir jetzt ein Pflegesonderprogramm auflegen, wonach die Krankenkassen demnächst jede zusätzliche Pflegekraft bezahlen müssen usw. Jeder, der sich hier ein bisschen auskennt, weiß, dass es diese Menschen auf dem Arbeitsmarkt nicht gibt.

Wenn jetzt entschieden wird, dass die Krankenhäuser ab dem nächsten Jahr zusätzliche Pflegekräfte einstellen können, die von den Krankenkassen gezahlt werden, dann werden die Krankenhäuser das natürlich in Anspruch nehmen. Ich sage aber auch, wo sie uns diese Kräfte wegnehmen: Sie werden aus der Altenpflege abgeworben. – Deswegen mache ich mir ganz große Sorgen darüber, welche Personalsituation wir nächstes Jahr in der Altenpflege zu bewältigen haben.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Lück?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ja, selbstverständlich. Aber meine Zeit ist sowieso um.

(Vereinzelt Heiterkeit)

Vizepräsident Oliver Keymis: Ja, das Leben spielt, wie es spielt.

(Heiterkeit)

Ihre Zeit ist auf keinen Fall um, jedenfalls nicht in dem Sinne.

(Heiterkeit)

Wir haben hier eine Zwischenfrage, die noch sehr schön in die Rede reinpasst. Bitte schön, Frau Lück.

Angela Lück (SPD): Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Gerade heute Morgen haben die Beschäftigten der Unikliniken Essen und Düsseldorf hier vor dem Landtag für eine Entlastung und für die Einführung eines Tarifvertrags demonstriert. Die Töchtergesellschaften der Uniklinik Düsseldorf – im Endeffekt in Landesverantwortung – haben keinen Tarifvertrag, und Ihre Ministerkollegin Frau Pfeiffer-Poensgen ist wohl nicht bereit, den Beschäftigten der Unikliniken zur Seite zu stehen und die Einführung eines Tarifvertrags zu unterstützen.

Sehen Sie eine Möglichkeit, dass dieses Anliegen auf Landesebene aus Ihrer Richtung unterstützt wird, damit wir endlich auch in den Unikliniken eine gute Situation bekommen?

Es kann doch nicht sein, dass die Pflegenden bei uns vor dem Landtag streiken müssen. Schließlich hat das Land doch die Verantwortung. Das ist doch widersinnig wie nur irgendwas.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Verehrte Kollegin Lück, wir haben uns als Land Nordrhein-Westfalen nun einmal entschieden, der Tarifgemeinschaft der Länder anzugehören. Deswegen können die Tarifverhandlungen rein formal nicht mit der einzelnen Uniklinik geführt werden, sondern sie müssen in der Tarifgemeinschaft der Länder geführt werden. Ich bin sehr froh darüber, dass heute mit der Spitze von ver.di auch ein Treffen in dieser Tarifgemeinschaft der Länder stattgefunden hat, um darüber zu reden.

Ich habe vor ein paar Wochen im Kabinett vorgetragen, dass mir die ganze Sache große Sorgen macht. Schließlich haben wir auch Versorgungsengpässe.

(Angela Lück [SPD]: Ja!)

Was etwa die Notaufnahme anbelangt, hat sich die Uniklinik gestern für weite Bereiche Düsseldorfs abmelden müssen.

Das muss einfach auf der Ebene der Tarifgemeinschaft verhandelt werden. Ich sehe es übrigens wie Sie: Es muss jeden Politiker nachdenklich stimmen, wenn ver.di, die die Pflegekräfte vertritt, nicht für mehr Geld, sondern für mehr Stellen streikt. Das muss uns schon nachdenklich machen. Die Tatsache, dass dieser Streik wirklich stattfindet und die Beschäftigten sich daran beteiligen, zeigt, dass ver.di in dieser Frage nicht neben der Kappe liegt, sondern dass die Pflegekräfte es genauso sehen. Es ist ihnen zurzeit nicht wichtig, mehr Geld zu bekommen, sondern mehr Kräfte. Dafür habe ich viel Sympathie.

(Angela Lück [SPD]: Das hört sich gut an!)

Ein weiterer wichtiger Aspekt, auf den wir zu sprechen kommen müssen, ist, dass die Krankenhäuser demnächst nachweisen müssen – und das ist mir viel wichtiger als die Pflegeschlüssel –, dass sie das, was sie für die Pflege bekommen, auch für die Pflege ausgeben, und das muss man kontrollieren können.

(Angela Lück [SPD]: Ja!)

Aber dann haben wir als Land das nächste Problem. Die Krankenhäuser haben so viele Probleme auch deshalb, weil wir in Nordrhein-Westfalen – wie alle anderen Länder auch – unserer Verantwortung in der dualen Krankenhausfinanzierung nicht ausreichend gerecht werden. Jeder Krankenhausgeschäftsführer muss irgendwie Personal einsparen, damit das Geld reicht, um Gebäude und Technik auf dem Laufenden zu halten. Das wissen wir alle.

Die jetzige Landesregierung wird dafür sorgen, dass wir nächstes Jahr Einzelförderungen in Höhe von rund 260 Millionen € realisieren können.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Dann werden wir jedes Jahr etwa 800 Millionen € für unsere Krankenhäuser ausgeben. Vorher waren es, glaube ich, 550 Millionen €. Aber ich gebe zu, auch 800 Millionen € sind keine faire duale Finanzierung.

Das wird folgende Konsequenzen für uns und auch für Sie als Haushaltsgesetzgeber haben: Wenn die Kliniken nicht mehr bei der Pflege einsparen, um in die Technik zu investieren, wird das direkte Auswirkungen auf die Krankenhausfinanzierung des Landes Nordrhein-Westfalen haben. Aber dann ist es eben so.

Zum Schluss möchte ich noch auf einen Aspekt eingehen, der mir wichtig ist. Wir brauchen ein Bild von der Versorgung der Pflegebedürftigen. Jetzt werden einige sagen: Der Laumann ist nicht mehr so ganz in der Welt. Aber wir werden das Problem der Pflegebedürftigkeit nicht über professionelle Pflegekräfte allein lösen können. Wir müssen uns klarmachen, dass wir Menschen Familie, Nachbarschaft, Freunde, eben ein soziales Geflecht brauchen, das uns auch im Alter trägt und zusammen mit professionellen Pflegekräften dafür sorgt, dass dieser Lebensabschnitt lebenswert ist. Deswegen gebe ich Ihnen nach vielen Jahren in der Pflegepolitik einen Rat: Leben Sie so, dass es im Alter noch ein paar Leute gibt, die Sie gern leiden mögen. – Schönen Dank.

(Heiterkeit und Beifall von CDU und SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Für die CDU-Fraktion spricht nun Frau Kollegin Stullich.

Andrea Stullich (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal freue ich mich, Herr Kollege Mostofizadeh, dass Sie das Recht auf die Selbstbestimmung so in den Mittelpunkt gestellt haben, denn jeder Mensch soll selbst bestimmen können, wo und wie er lebt, gerade auch im Alter. Jeder soll auch darüber bestimmen können, welche Form der Pflege für ihn oder sie die richtige ist, wenn sie denn irgendwann notwendig werden sollte.

Dafür gibt es zwei Säulen in unserem Pflegesystem, ambulante und stationäre Pflege, und beide Säulen sind wichtig, damit die Menschen in Würde altern können und damit das System qualitätsvoller Pflege nicht in eine Schieflage gerät. Genau deshalb bleibt die Wahlfreiheit für uns ein ganz wichtiger Grundsatz und ist in der heutigen Debatte zurecht schon so oft genannt worden.

Meine Damen und Herren, natürlich wollen wir die ambulante Pflege stärken, aber wir dürfen dabei nicht einfach ausblenden, dass es immer Menschen geben wird, die auf stationäre Pflege angewiesen sein werden, dass es immer Situationen geben wird, die eine Pflege im häuslichen Umfeld – im Quartier – unmöglich machen, und dass es immer Zeiten geben wird, in denen pflegende Angehörige an ihre Grenzen kommen.

Inzwischen wird die Hälfte der pflegebedürftigen Menschen von Angehörigen gepflegt. Zählt man diejenigen Familien dazu, die dabei von ambulanten Pflegediensten unterstützt werden, sind es sogar mehr als 70 % – Sie haben es selbst gesagt –, die im Umfeld der Familie gepflegt werden.

Meine Damen und Herren, das ist eine ganz großartige Leistung, die wir gesellschaftlich gar nicht hoch genug bewerten können, und schon deshalb sollten wir die Frage von ambulanter und stationärer Pflege immer auch im Kontext der Familie diskutieren; denn wir brauchen ambulante Dienstleistungen auch, um diejenigen zu entlasten, die für ihre betagten Eltern und zeitgleich für eigene Kinder und Enkelkinder Verantwortung übernehmen. Diese Sandwich-Generation hält die Familie zusammen und trägt dabei sicher auch viel Last.

Gerade Menschen in dieser Position brauchen nicht nur unsere gesellschaftliche Solidarität, sondern auch institutionelle Vorkehrungen, damit auch sie die Wahlfreiheit behalten, ihr Leben eigenverantwortlich gestalten zu können.

Für sie, für diejenigen, die nicht auf eigene Familiennetzwerke zurückgreifen können und natürlich auch für diejenigen, die gesundheitlich darauf angewiesen sind, bleiben stationäre Dienstleistungen notwendig und lebenswichtig.

Meine Damen und Herren, deswegen haben wir uns immer für die echte Wahlfreiheit in der Pflege ausgesprochen, denn für uns ist klar: Eine alternativlose Umsetzung des Quartiergedankens wird die Wahlmöglichkeiten verschlechtern. Das wird nur dazu führen, dass am Ende Tausende stationäre Pflegeplätze fehlen, und das wäre in meinen Augen eine sehr verantwortungslose Politik.

Ich möchte klarstellen: Wir verschließen uns ja gar nicht dem Quartiersgedanken oder alternativen Formen der Pflege. In meinem Wahlkreis gibt es zum Beispiel ein Projekt nach einem Vorbild aus den Niederlanden, das viele kennen: eine Art professionell organisierte Kooperation aus Pflegedienst und Nachbarschaftshilfe; ein Konzept, das, wie viele andere auch, es auf jeden Fall wert ist, ausprobiert zu werden, um dann davon zu lernen.

Wir wollen beides, ambulant und stationär, parallel entwickeln und eben nicht gegeneinander ausspielen. Denn beides ist wichtig, wenn pflegebedürftige Patienten würdevoll und so individuell wie möglich betreut werden sollen.

Noch etwas ist wichtig: Um den Pflegebedürftigen zu helfen, müssen wir auch die Pflegekräfte unterstützen. Dazu gehört, dass wir die Pflegeberufe stärken – der Minister hat es gerade gesagt –, indem wir die Ausbildung attraktiver gestalten, indem wir faire Löhne, vernünftige Arbeitsbedingungen und natürlich eine gute Vereinbarkeit von Familie und Beruf sicherstellen, damit sich genügend Menschen für diese spannenden und anspruchsvollen Berufe entscheiden.

Für uns ist es wichtig, der Pflege eine Stimme zu geben, eine kräftige Stimme, wenn es geht. Die Pflege ist bis heute – auch das haben wir gerade gehört – nicht berufsständisch organisiert – mit allen Nachteilen, die das mit sich bringt. Im mächtigsten deutschen Gesundheitsgremium, im Gemeinsamen Bundesausschuss, GBA, sind Pflegekräfte bis heute nicht vertreten. Wir wollen aber – der Minister Laumann erwähnte es bereits – natürlich ein Gesundheitswesen, in dem die Pflege auf Augenhöhe mitreden kann. Deswegen unterstützen wir natürlich den Minister bei seiner Initiative, eine Pflegekammer einzurichten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die CDU-Fraktion ist auch klar: Die Pflegegesetze müssen regelmäßig nachjustiert werden, und zwar auf Basis neuester Erkenntnisse aus der Praxis, aber auch aus der Forschung. Wir brauchen fundiertes, auch wissenschaftlich abgesichertes Wissen über die Pflege, um die Gesetzgebung stetig verbessern zu können.

Die CDU ist die Familienpartei, die in besonderer Weise am alltäglichen Leben der Menschen in unserem Bundesland teilnimmt. Dazu gehört für uns eine Politik, die in Gesundheit und Pflege den Menschen größtmögliche Qualität und Wahlfreiheit sichert, und zwar unabhängig von ihrem Wohnort oder ihrem Einkommen, ambulant genauso wie stationär.

In dem Ziel, lieber Kollege Mostofizadeh, die bestmögliche Pflege erreichen zu wollen, sind wir uns doch einig. Wie wir dorthin kommen, dafür finden wir hoffentlich noch gemeinsame Wege. Deshalb freue ich mich auf die weitere Diskussion im Ausschuss. – Vielen herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Stullich. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Altenkamp.

Britta Altenkamp (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal: Anders, als andere Kollegen das eingeschätzt haben, halte ich das für einen guten Antrag, einfach deshalb, weil eine Fraktion versucht hat, über alle Themenfelder hinweg eine eigene Konzeption darzustellen. Das, Frau Oellers, kann ich erst einmal nicht kritisieren. Ich muss da vielmehr sagen: Okay, die sind schon richtig weit.

Als stellvertretendes Mitglied habe ich in der Enquetekommission „Pflege“ gesessen. Vieles von dem, was wir damals gemeinsam an Erkenntnissen gewonnen haben, ist offensichtlich in der Grünenfraktion weiterentwickelt worden. Das finde ich sehr interessant, obwohl ich nicht bei allen Punkten zu den gleichen Schlüssen komme.

Ich nenne diesen Antrag immer das „Wölter-Vermächtnis“, weil es tatsächlich so ist, dass Harald schon ewig lange an diesem Thema hier im Haus arbeitet und sich richtig viele Gedanken darüber gemacht hat. Ich habe es ihm vorhin auch schon gesagt.

(Beifall von Monika Düker [GRÜNE])

Dieser Entwurf, der vorliegt, ist einer, mit dem man sich beschäftigen muss, weil er viele, viele Fragestellungen aufgreift, vor denen wir alle stehen, auf die man aber unterschiedliche Antworten geben kann, andere vielleicht, als sie die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat.

Wie gesagt: Es gibt viele Aspekte in dem Antrag, die von uns Sozialdemokratinnen und -demokraten geteilt werden. Natürlich ist der Mensch mit seinen Bedürfnissen in den Mittelpunkt zu stellen. Ich denke, das ist allen klar. Darüber wurde hier gerade so hinweggeredet, aber ich finde, in dieser Textpassage wird deutlich, dass bei den Sozialgesetzbüchern, insbesondere SGB XI und SGB XII, nicht alles so reibungslos funktioniert und insofern ganz sicher auf Bundesebene nachjustiert werden muss. Warum sollte man das nicht anstoßen, indem man auf Landesebene versucht, dieser Diskussion eine konstruktive Richtung zu geben?

Lebensumfeldorientierung. – Auch da sind wir uns meines Erachtens alle einig, dass das im Grunde State of the Art in der Diskussion ist.

Reha vor Pflege. – Dazu habe ich hier noch nichts gehört. Da das aber in diesem Antrag steht, muss man sich dazu auch verhalten und sich überlegen, wie das in Zukunft organisiert werden muss.

All diese Fragen unterliegen zunächst nicht per se politischer Ideologie, sondern sollten mit gesundem Menschenverstand und nah bei den Bedürfnissen der Menschen konstruktiv diskutiert werden.

Das Überleitungsmanagement zur Vermeidung von Heimunterbringung – auch das ist ein Thema, über das wir uns schon lange unterhalten. Auch da gibt es Ansätze, bei denen wir konstruktiv miteinander überlegen sollten, wie das in Nordrhein-Westfalen im Sinne der Menschen besser gelöst werden kann.

Das sind alles richtig gute Ansätze, die von unserer Seite befürwortet werden. Alle Fragen, die mit Pflege, Pflegeausbildung und dergleichen zu tun haben, hat die Kollegin Angela Lück nun wirklich bestens dargestellt. Insofern brauche ich dazu nichts mehr zu sagen.

Ich komme also zu dem Thema „ambulant vor stationär“. Zunächst müssen wir feststellen, dass es sich hierbei um einen im SGB XI fixierten bundesgesetzlichen Grundsatz handelt. Ob man das jetzt gut findet oder nicht, ändert nichts daran, dass er dort niedergeschrieben ist: ambulant vor stationär.

(Zustimmung von Minister Karl-Josef Laumann)

Ich denke, alle Beteiligten in Nordrhein-Westfalen, die in dem System agieren, handeln auch danach.

Die Frage ist nur: Zu welchen Schlüssen kommt man? – Da gebe ich der Kollegin Oellers durchaus recht. Denn das ist die einzige Passage in dem Antrag, bei der Luft nach oben ist. Hierüber würde ich gerne mit Ihnen diskutieren. Wie können wir klären, in welche Richtung sich die stationären Einrichtungen weiterentwickeln sollen. Was ist eigentlich notwendig?

Einer der wichtigen Aspekte ist nach meiner Ansicht das Thema „Junge Pflege“, also die Pflege von erwachsenen Menschen, die aufgrund von Krankheit, Unfall usw. stationäre Pflege benötigen.

Warum eigentlich nicht die Stationäre Altenhilfe in diese Richtung entwickeln? Denn ich glaube, dass da Menschen mit Kompetenz nicht nur in reiner Gesundheitspflege, sondern auch hinsichtlich der zugewandten Pflege arbeiten.

Wenn wir da weiterdiskutieren, werden wir als Ausschuss unserer Aufgabe gerecht. Deshalb, Frau Oellers, habe ich vorhin Ihren Vorwurf, da sei wieder so ein Konzept von den Grünen, und das komme jetzt so gar nicht zur richtigen Zeit, nicht verstanden.

Ich habe übrigens die Rede von Karl-Josef dem Gerechten – so habe ich ihn auch früher schon immer genannt –

(Heiterkeit – Minister Karl-Josef Laumann: Aber erst nach meinem Tod! – Zurufe von der CDU: Oh! – Weitere Zurufe)

genauso verstanden, dass es nur so gehe und er ein Konzept im Kopf habe. Wir alle warten im Ausschuss darauf, dass er uns mitteilt, wohin es denn im Land Nordrhein-Westfalen aus Sicht der Landesregierung und aus Sicht der regierungstragenden Fraktionen gehen wird – konzeptionell und inhaltlich.

Deshalb kommt der Antrag vielleicht gar nicht zur Unzeit, sondern trägt dazu bei, dass die Fraktionen zwar unterschiedliche Schwerpunkte zum Thema „Pflege“ setzen, wir aber im Ausschuss im Ringen miteinander versuchen, daraus eine den Menschen gerecht werdende Konzeption zu erarbeiten.

Deshalb ist das ein guter Antrag mit guten Hinweisen – auf Neudeutsch: Cliffhanger –, über die wir bestimmt länger diskutieren können.

Ich hoffe, dass ich deutlich gemacht habe, dass wir anders als die Grünen die stationäre Altenhilfe nicht per se als eine Einrichtung für die allerletzte Lebensphase, wenn es nicht mehr anders geht, sehen. Vielmehr sehen wir durchaus Entwicklungschancen und Perspektiven gerade in der stationären Altenhilfe, in der Infrastruktur. Wir glauben, dass sogar noch mehr stationäre Altenhilfeplätze nötig sind. Deshalb geht es gar nicht darum, einen Gegensatz „ambulant vor stationär“ aufzumachen – Sie meinen immer nur: „ambulant first“. Für uns gilt: Im Zusammenspiel und mit Blick auf die unterschiedlichen Lebensphasen und Bedürfnissen der Menschen spielen die stationären Altenpflegeeinrichtungen eine ganz große Rolle und können sich auch positiv entwickeln. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Altenkamp.

(Dr. Martin Vincentz [AfD] begibt sich in Richtung Redepult.)

Als Nächster spricht für die grüne Fraktion Herr Mostofizadeh.

(Dr. Martin Vincentz [AfD] biegt vor dem Redepult ab. – Zurufe von der AfD: Das war aber knapp! Dann hätten wir was Vernünftiges von den Grünen gehört! – Weitere Zurufe)

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wollte eigentlich mit Folgendem einleiten: „Ich fand es schade, dass sich das nur auf die Pflege reduziert hat“, aber Frau Altenkamp hat dankenswerterweise den Blickwinkel ein bisschen erweitert.

Ich will ganz kurz zu zwei Punkten Stellung nehmen.

Erstens, Herr Minister: Wir werden Ihnen erheblichen Widerstand entgegensetzen, wenn Sie die verbindliche kommunale Pflegeplanung bekämpfen wollen. Das werden wir dann ja sehen.

Zweitens ist mir ganz wichtig zu betonen: Der Begriff „ambulante Pflege“ ist hier völlig missverstanden. Ambulante Settings sind zum Beispiel auch Pflegewohngemeinschaften oder Demenzwohngemeinschaften im Quartiersumfeld, in denen ambulant gepflegt wird. Da steht eine absolute Begriffsverwirrung im Raum.

(Beifall von Monika Düker [GRÜNE])

„Weiterentwicklung von Pflegeheimen“, liebe Britta Altenkamp, heißt für mich, dass das Heim, wie das die AWO zu großen Teilen tut, Ausgangspunkt für gute Pflege ist, dass im Umfeld Dienstleistungen wie Mittagessen, Pflege, Quartiersarbeit usw. stattfinden. Das kann in unterschiedlichsten Settings geschehen.

Nur – da bin ich ganz anderer Meinung, als es eben dargestellt worden ist – im Moment ist die Situation so, dass die stationären Einrichtungen oftmals Palliativeinrichtungen für die letzte Lebensphase sind. Das halten wir für grundfalsch. Das ist nicht Ziel unserer Arbeit, sondern das Gegenteil soll erreicht werden. Es soll, grob gesagt, ein mögliches Setting sein.

Aber wir wollen nicht, dass man Menschen, weil die Ehefrau oder der Ehemann nicht mehr pflegen kann, in die Heime abschieben muss. Das wollen wir ausdrücklich nicht. Das ist das Gegenteil von Wahlfreiheit. Wir wollen auch nicht, dass quasi an der Miete oder an den Settings verdient wird, aber an der Pflege nicht. Das wollen wir ausdrücklich nicht. Wir wollen keine Geschäftemacherei auf Kosten der Pflegebedürftigen. Das ist das Gegenteil von dem, was wir wollen. Da habe ich den Eindruck, dass mindestens eine Fraktion eine gewisse Tendenz dorthin hat, während eine andere Fraktion schlicht gar nichts verstanden hat. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Jetzt spricht für die AfD-Fraktion Herr Dr. Vincentz.

Dr. Martin Vincentz (AfD): Vielen Dank. – Es hat immer einen großen Vor- und einen Nachteil, nach dem Minister zu sprechen. Der große Nachteil ist: Für die Generalabrechnung ist man dann immer zu spät dran. Der große Vorteil ist: Meistens hat man eine Minute bis zwei Minuten mehr Zeit, wenn man später als er spricht. Das ist ganz nett.

Vieles ist schon gesagt. Trotzdem bleiben noch ein paar Punkte. Mit Erlaubnis des Präsidenten möchte ich deswegen Alwin Münchmeyer heranziehen, der mal gesagt hat:

„Das Vaterunser hat 56 Wörter, die Zehn Gebote haben 297 und die amerikanische Unabhängigkeitserklärung 300. Aber eine Verordnung der EWG-Kommission über den Import von Karamellen und Karamellprodukten zieht sich über 26.911 Wörter hin.“

So in etwa verhält es sich auch mit dem Antrag der Grünen.

(Heiterkeit und Beifall von der AfD)

Aber verstehen Sie mich da nicht falsch: Wenn das wohlgesetzte Wörter zum Thema „Pflege“ wären und wenn wir uns wirklich einer seriösen Lösung dieses Problems, das wie ein pinker Elefant im Raum steht, nähern würden, hätte niemand etwas dagegen, darüber zu sprechen.

(Heiterkeit von Sven Werner Tritschler [AfD])

Aber auf diesen 14 Seiten …

(Zuruf von der AfD)

Wenn die Kollegin schon vom „Cliffhanger“ spricht, möchte ich eine kleine Inhaltswarnung geben. Ich springe da schon vorweg: Es gibt leider keine Lösung. Denn auf den 14 Seiten stellen Sie viele Forderungen auf, aber es kommt am Ende nichts dabei herum. Sie haben keine Lösungen für dieses Problem auf diesen 14 Seiten zu bieten.

Ich möchte Ihnen einige Beispiele dafür nennen. Sie sprechen etwa davon, dass die Pflege in den nächsten Jahren an Bedeutung gewinnen werde, unter anderem wegen des sozialen Wandels. – Der soziale Wandel ist ein sozialwissenschaftlich relativ schwer zu greifendes Konstrukt. Ich habe mich dann gefragt, auf welche Theorie Sie sich da beziehen – auf Ritzer, Huntington, Winker, Reißig oder gar Ogburn –,

(Zuruf von der AfD: Das ist viel zu kompliziert!)

um dann die Queens of the Stone Age zu zitieren: „No One Knows“.

Sie gehen gar nicht darauf ein. Es bleibt bei einer reinen Worthülse, die einfach in den Raum gestellt wird.

Es ist eine Art Münchhausen-Trilemma, also ein infiniter Regress. Sie begründen etwas dadurch, dass es dadurch begründet ist, dass Sie es begründet haben.

(Beifall von der AfD – Heiterkeit von Helmut Seifen [AfD])

Sie drehen sich da also auf 14 Seiten im Kreis; es tut mir leid. Das ist ein so wichtiges Thema; ich hoffe, da kommt in der Zukunft noch etwas mehr. Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, und wir stimmen ab.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3028 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales zur abschließenden Abstimmung dort in öffentlicher Sitzung. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist Drucksache 17/3028 einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

5 Linksextremismus in NRW strukturell erfassen und effektiv bekämpfen

Große Anfrage 3
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/1610

Antwort
der Landesregierung
Drucksache 17/2258

Am Redepult steht für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Herr Beckamp bereit, um dazu noch einmal Stellung zu nehmen. Sie haben das Wort. Bitte schön.

Roger Beckamp (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ideen allein sind nicht strafbar. Das ist auch richtig und gut so. Wenn aber versucht wird, sie mit Gewalt durchzusetzen oder andere Ideen mit Gewalt zu unterdrücken, dann sollte etwas dagegen unternommen werden.

Diese Große Anfrage beschäftigt sich genau damit. Linksextremismus – und den gibt es; er ist nicht aufgebauscht, sondern er ist in NRW vielmehr aufgebaut – soll strukturell erfasst und effektiv bekämpft werden. Dazu war unsere Anfrage ein erster Schritt. Die Antwort war, mit Verlaub, Herr Minister – Wo sind Sie? Weg sind Sie! –, etwas dürftig. Aber es ist ja auch nur ein erster Schritt.

Was in unserer Gesellschaft getan wird, geht immer nur in eine Richtung, nämlich in Richtung „Kampf gegen rechts“ – also nicht gegen „rechtsextrem“, sondern gegen alles, was aus einer irgendwie linken Perspektive als „rechts“ betitelt und etikettiert wird. Wir erfahren bei jeder Plenarsitzung, wie schnell das geht.

Beim Linksextremismus gibt es stattdessen einen fließenden Übergang von Duldung, Verständnis, Sympathie, Relativierung und Verharmlosung bis hin zur heimlichen oder offenen Unterstützung und Finanzierung.

(Dr. Christian Blex [AfD]: Genau!)

Gerade die SPD und die Grünen dürften sich in dieser Hinsicht ganz gut auskennen. Es reicht bis hin zur klammheimlichen Freude, wenn es die vermeintlich Richtigen trifft – beispielsweise neue Parteien im demokratischen Spektrum.

Es möge die FDP, die noch mit einem Mann vertreten ist – ich grüße Sie am Handy –,

(Marc Lürbke [FDP] hebt die Hand.)

mal kurz hinhören: Ich habe es beim letzten Bundestagswahlkampf an einem Wahlkampfstand der AfD in Köln-Chorweiler selbst erlebt. Ihr Mann, Ihr Kandidat – Rechtsanwalt wie ich – stand feixend daneben, als die Antifa unseren Stand angriff, und zwar gewalttätig. Da gab es große Freude – nicht klammheimlich, sondern große, offene Freude Ihres FDP-Kollegen. Vielen Dank dafür.

Für genau solche Dinge soll diese Große Anfrage sensibilisieren. Es soll klargemacht werden, was es alles an linksextremen Strukturen gibt und wie man diese trockenlegen kann. Denn die Gewalt auf deutschen Straßen wird von der Linken dominiert. Das ist so.

Und nicht nur linke Politiker von Grün, Rot und Dunkelrot halten ihre schützende Hand über den Linksextremismus. Große Teile unseres gesamten Regenbogenparteienspektrums – so nennen wir es mal, und das sage ich direkt von uns aus bis zum anderen Ende des Runds – distanzieren sich nicht klar von dieser „nützlichen“ Szene – im Gegenteil.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Offen oder versteckt werden diese Leute mit Hilfestellungen und Fördertöpfen unterstützt. Da werden Linksextremisten städtische Räume oder Räume in städtisch bezuschussten Vereinen zur Verfügung gestellt. Da fließen Gelder über den Posten „Jugendförderung“ oder Zahlungen an örtliche Bündnisse gegen rechts.

(Michael Hübner [SPD]: Die Rechtsradikalen bekommen das leider auch!)

Die meisten Bündnisse gegen rechts – vielleicht wundern Sie sich da – sind nichts anderes als linksextreme Organisationen, die Geld einsammeln, um unliebsame Meinungen nicht zuzulassen. Der Meinungskorridor soll verengt werden.

(Beifall von der AfD – Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE])

Das ist ja bis in Ihre obersten Kreise vorgedrungen. Ich habe es vorhin schon erwähnt: Als sie Ministerin wurde, hatte Frau Schwesig nichts Besseres zu tun,

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Unglaublich!)

als als Erstes zu sagen: Demokratieklausel abschaffen! – Wir wollten sie wieder einführen; das war unser erster Antrag hier im Landtag. – Nein, bitte nicht! Es träfe ja die Falschen! – Das ist, was Sie unter Demokratie verstehen.

Frau Schwesig hat die Demokratieklausel mit der Begründung abgeschafft – ich erwähnte es –, dass der Linksextremismus ein aufgebauschtes Problem sei. Die kümmerlichen Programme gegen Linksextremismus könnten wir uns gleich sparen.

Diesen immer wieder erhöhten Millionensummen gegen Rechtsextremismus – wenn es denn ein solcher wäre – stehen lächerliche Beträge gegen den Linksextremismus gegenüber. Aber immerhin hat Herr Minister Reul – ich grüße Sie – angekündigt, dass ab September ein Aussteigerprogramm für Linksextreme ins Werk gesetzt werden soll. Vielleicht können Sie dazu gleich noch etwas sagen. Wir hatten dazu mal bei Ihnen angefragt, da kam aber leider keine Antwort, was genau und in welchem Ausmaß dazu geplant ist.

Aber Sie haben ja gar kein Problem damit; das merke ich ja schon an den kleinen Zwischenrufen, die Sie hier von sich geben.

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Ich habe keinen Zwischenruf gehört!)

Sie, die Sie sich selbst demokratisch nennen – genau, Herr Klocke –,

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Ich habe gar keinen Zwischenruf gehört!)

haben überhaupt kein Problem damit. Herr Herter auch nicht – er ist leider gerade nicht da –, der noch mit stolzgeschwellter Brust sagte, an der Seite der Antifa zu marschieren sei ganz toll. – Herzlichen Glückwunsch. Sie haben kein Problem damit, solche Bündnisse mit Linksextremen einzugehen.

Ein Beispiel. Zu den Erstunterzeichnern des Aufrufs „Aufstehen gegen Rassismus“ gehören neben der Antifa Oberhausen und dem haekelclub590 – den dürfte Herr Herter besser kennen – auch die vom Verfassungsschutz beobachtete Interventionistische Linke und auch Frau Katrin Göring-Eckardt, Herr Hofreiter, Herr Özdemir von den Grünen, Katarina Barley, Manuela Schwesig und Pöbelralle Ralf Stegner.

(Helmut Seifen [AfD]: Das ist ein schönes Bündnis!)

Sie alle gehören dazu.

Interessant ist auch, wer sich gerade erst in der letzten Woche so alles bei dem Bündnis „Nein zum neuen Polizeigesetz NRW“ einreihte, als da wären: die „Rote Hilfe“, die MLPD – es ist ja eher rührend, dass es diesen Verein immer noch gibt –, „Köln gegen Rechts“, „Essen stellt sich quer“. Das sind alles Antifa-Vereine. Interessanterweise war das gemeinsam mit dem Landesverband NRW von Bündnis 90/Die Grünen, der Grünen Jugend NRW, den Jusos usw.

(Beifall von den GRÜNEN – Norwich Rüße [GRÜNE]: Ja, gute Entscheidung!)

– Ja, herzlichen Glückwunsch! Und darauf sind Sie stolz!

(Andreas Keith [AfD]: Da sind Sie drin! – Weitere Zurufe von der AfD – Gegenrufe von den GRÜNEN)

Insofern: Danke für Ihr offenes Bekenntnis. Genau das ist das Problem, und genau da setzen wir an.

(Helmut Seifen [AfD]: Gewalttäter! – Fortgesetzt Zurufe von der AfD und den GRÜNEN)

Gehen wir noch weiter.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist doch ein Witz!)

Lassen wir die Grünen mal links liegen und gehen zur SPD – kein Problem.

(Ibrahim Yetim [SPD]: Oh, jetzt aber!)

Beim Unterbezirksparteitag in Essen – gerade am letzten Wochenende – gab es einen mutigen Antrag

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

eines stellvertretenden Mitglieds, eines Kreisvorsitzenden, sich von solchen Antifa-Vereinen loszusagen und keine gemeinsamen Bündnisse zu machen. – Sie gucken so, Herr Bialas, im Zweifel kennen Sie es ja. Es war ein Antrag, sich nicht mehr gemeinsam mit der Antifa einzureihen und nicht mit Linksextremen zusammenzuarbeiten. Das war ein Antrag auf dem Unterbezirksparteitag in Essen am 7. Juli; das ist gerade erst vorbei.

Dafür fand sich keine Mehrheit. Der Antrag wurde in einem Arbeitskreis entsorgt.

Also: Die SPD und die Jusos bleiben im Bündnis mit „Essen stellt sich quer“ zusammen mit Grünen, DKP, MLPD, Roter Antifa und wem noch alles. Herzlichen Glückwunsch!

Da sieht man, was von der alten SPD noch übrig geblieben ist und wo die Mehrheiten heute stehen. Insofern – leider ist Herr Kämmerling jetzt nicht da, Herr Kutschaty auch nicht – kann man in Anlehnung an ein in anderen Zusammenhängen schon erwähntes altes SPD-Arbeiterlied sagen: Wann wir schreiten Seit’ an Seit’ mit der Antifa.

(Michael Hübner [SPD]: Meine Güte!)

Offensichtlich betrachten die linken Parteien Linksextreme nicht nur als ihre Verbündeten, sondern sie sind zum Teil tief in diese Kreise verstrickt. Wenn man zu einer Veranstaltung der Grünen Jugend geht und auch zur Antifa, sieht man viele Gesichter zweimal.

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Waren Sie schon mal bei der Grünen Jugend?)

– Oh ja, ich war bei der Grünen Jugend in Göttingen. Das kann ich Ihnen sagen. Das ist fünf Jahre her. Herzlichen Glückwunsch! Da wurden wir von 35 Polizisten in voller Montur geschützt vor der Grünen Jugend, weil sie gepöbelt und geschlagen haben. Das kann ich Ihnen ganz genau erzählen. Diese Erlebnisse habe ich öfter gemacht. Vielen Dank dafür an Ihre Freunde und Genossen bei der Grünen Jugend!

Das fügt sich alles in das Bild ein, das wir von den Linksextremen und ihren Dunstkreisen haben, bei G20, wo Polizisten auf dem Boden schlafen müssen und sich genauso bepöbeln, bespucken und mit Gewalt bedrohen lassen müssen.

(Lachen von Arndt Klocke [GRÜNE])

– Sie lachen darüber, Herr Klocke, herzlichen Glückwunsch! Und die CDU macht mit. So passt es doch.

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Ich höre Ihnen gar nicht zu, ich lache über andere Sachen!)

– Ja wunderbar, dann lassen Sie es. Dabei lachen Sie immer an der richtigen Stelle zufälligerweise. Ist doch wunderbar.

Für den Fall, dass Sie den Zusammenhang zwischen linken Parteien und Gewalt gegen Polizisten gar nicht so mögen – das mag ja bei Sedimenten der CDU der Fall sein –, kann ich Ihre Bedenken zerstreuen, denn meistens trifft es AfD-Mitglieder. Wir werden angegriffen. Guido Reil, alter Sozi, den kann man auch so nennen, dessen Wagen wurde verbrannt, das Haus beschmiert. Solche Leute werden angegriffen.

(Das Ende der Redezeit wird angezeigt.)

– Die Redezeit ist vorbei?

Vizepräsident Oliver Keymis: Ihre Zeit ist schon lange vorbei.

Roger Beckamp (AfD): Danke.

Ich würde noch gerne Herrn Stegner zitieren. Leider kann ich das aufgrund der Zeit nicht mehr machen.

Sie wollen es, Sie finanzieren es, Sie unterstützen es. Wir werden Schritt für Schritt diesen Sumpf trockenlegen. Das nennt man Arbeit für Demokratie. Wir fangen gerade damit an. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Panske hat als Nächster das Wort. Er spricht für die CDU-Fraktion. Bitte schön, Herr Kollege Panske.

Dietmar Panske (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Schauen wir uns die Große Anfrage der AfD doch etwas genauer an, und lesen wir ebenso aufmerksam und intensiv die sehr gute und fachlich fundierte Antwort der Landesregierung.

Daraus kann man drei wesentliche Erkenntnisse ziehen – Erkenntnisse, die nicht nur die Einzelfragen und die Einzelantworten beleuchten. Es sind drei große Linien, die sich aus dieser Großen Anfrage ableiten lassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD, freuen Sie sich jetzt bitte nicht. Die große Linie im Kontext Ihrer Anfrage heißt, weiß Gott, nicht: große Heldentaten zu Ihrer Rolle und Ihren merkwürdigen Gedankengängen. Aber dazu komme ich gleich noch im Verlauf der Rede.

Erste Erkenntnis: Wir erinnern uns mit Schrecken an die Ereignisse rund um den G20-Gipfel in Hamburg, wo auch Gewalttäter aus NRW beteiligt waren.

Wir kennen die Abläufe, die Ereignisse rund um den Braunkohletagebau im Hambacher Forst, um zwei Beispiele zu nennen.

Auch wenn die Anzahl der gewaltbereiten Linksextremisten und Autonomen gemäß des Verfassungsschutzberichts 2017 nicht gegenüber 2016 angestiegen ist, kann man aber klar feststellen – das tue ich hier für die CDU-Fraktion –:

Ja, wir haben linken Extremismus. Ja, wir haben Straftaten, die linkspolitisch motiviert sind. Ja, wir haben eine entsprechend gewaltbereite und gewalttätige Szene, und die Hemmschwelle zum Gewalteinsatz sinkt dabei stetig. Richtig.

Aber diese Erkenntnis ist nichts Neues. Zu dieser Feststellung bedarf es keiner Anfrage der AfD. Diese Zahlen, diese Daten, diese Fakten sind auch kein Geheimnis. Jeder kann sie nachlesen, im Verfassungsschutzbericht, in den Berichten vieler anderer Sicherheitsbehörden, in den Berichten und Antworten der Landesregierung.

Genau der jetzigen Landesregierung, ihren Mitarbeitern, möchte ich an dieser Stelle besonders dafür danken, dass sie sich die Mühe gemacht haben, das alles nochmals in den Antworten zur Anfrage der AfD detailliert, engagiert und kompetent zusammengefasst zu haben.

(Beifall von Andreas Bialas [SPD])

Im Grunde hat sie das getan, weil die Kolleginnen und Kollegen der AfD-Fraktion echte Fakten offenbar selbst nicht zusammentragen können

(Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

– nein –

möglicherweise auch nicht zusammentragen wollen.

(Christian Loose [AfD]: Sie wissen schon, wofür Anfragen da sind!)

Es steht noch mehr in dieser Antwort, nämlich dass diese Landesregierung und ihre Sicherheitsbehörden wie auch die Justiz hier eben nicht tatenlos zusehen, dass linker Extremismus und linkspolitisch motivierte Straftaten nicht einfach so stattfinden können in NRW.

Vielmehr setzt die Antwort doch klare und eindeutige Signale und untermauert den unmissverständlichen Kurs dieser Landesregierung:

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

kein Platz für Extremismus in NRW – egal ob rechtlich, politisch oder gesellschaftlich. Diese Landesregierung handelt auf allen Ebenen mit vielen Akteuren mit hoher Akzeptanz, mit guten Erfolgen. Deswegen nochmals: kein Platz für Extremismus in NRW.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Daran schließt sich Erkenntnis Nummer zwei an: Die Landesregierung tut dankenswerterweise sehr gut daran, nicht nur eine Form von Extremismus im Auge zu behalten – egal, ob der Extremismus und politisch motivierte Straftaten von links oder von rechts, ob sie von Salafisten, Nationalisten oder auch von auslandsbezogenem Extremismus erfolgen. Es gibt hier für uns keinen Unterschied.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Panske, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Abgeordnete Wagner möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen, wenn Sie sie zulassen.

Dietmar Panske (CDU): Ich würde gerne zum Ende kommen. Dann machen wir das am Ende.

Diese Landesregierung und mit ihr die NRW-Koalition hat überall ein waches Auge und setzt entschlossen mit klarem Kurs Handlungskonzepte durch.

Sie zeichnet sich auch in der Extremismusbekämpfung durch ein kluges, ein entschiedenes und wirksames Handeln aus: Aufklären, Erkennen und Analysieren einerseits, konkretes Umsetzen in der Strafverfolgung und Repression sowie in Aufklärung und Prävention andererseits.

Diese Antwort der Landesregierung auf die Große Anfrage listet auch genau auf, dass wir eben nicht nur wache Augen haben, sondern auch entschlossen in der Umsetzung sind: unmissverständlich, wenn es gegen unsere freiheitliche demokratische Grundordnung geht, unmissverständlich, wenn es gegen die Demokratie geht, wenn es gegen Toleranz geht, gegen unsere Grundwerte, und wenn es um die Missachtung unseres Rechtsstaates und um die Verantwortung für unser Land geht.

Damit sind wir bei der Erkenntnis Nummer drei. Verantwortung trägt jeder von uns hier: Verantwortung für den Staat und für die Bürgerinnen und Bürger. Viele gehen mit dieser Verantwortung verantwortungsvoll um.

Andere heben sich davon anders ab: verantwortungslos. Denn es gehört auch dazu, liebe Vertreter der AfD-Fraktion, sich an der Stelle ehrlich zu machen. Mit Ihrer Art des Auftretens sorgen Sie doch für ein vergiftetes Klima in der politischen Auseinandersetzung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der AfD)

Bleiben wir doch ehrlich: Am Ende wollen Sie das doch. Sie wollen doch spalten. Sie wollen doch provozieren und sorgen damit letztlich auch für eine fortschreitende Radikalisierung in unserer Gesellschaft.

(Zurufe von der AfD)

Sie heizen damit – das sage ich ganz deutlich – auch eine radikale Auseinandersetzung an.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Herr Seehofer hat die Flüchtlinge mit seinem Geburtstagsdatum gleichgesetzt! Machen Sie sich doch mal ehrlich!)

Ein Blick in Facebook, Twitter oder auch auf die Straße reicht,

(Zuruf von der AfD: Beispiele!)

wenn man die Parolen und das Gebrülle liest, sieht oder hört. Genau damit wird auch ein Stück weit der geistige Nährboden für Extremismus mit vorbereitet.

Meine Damen und Herren, das nenne ich an dieser Stelle verantwortungslos.

Ein Beleg dafür sind übrigens just auch die Form und die Ausgestaltung dieser Großen Anfrage, Mutmaßungen, Unterstellungen und alles, was nicht Ihrer Ideologie entspricht, gleich in die Extremismusecke zu rücken. Fakten und Hintergründe interessieren Sie nicht; Hauptsache: Propaganda, auch in einer solchen Großen Anfrage.

(Andreas Keith [AfD]: Geben Sie uns mal Beispiele!)

– Ich bin gleich fertig.

Genau deshalb bin ich der Landesregierung auch dankbar dafür, dass sie der Intention und der Provokation an vielen Stellen dieser Großen Anfrage

(Andreas Keith [AfD]: Kein einziges Beispiel können Sie bringen, kein einziges!)

mit einer faktenbasierten Bestandsaufnahme so herrlich ruhig und so herrlich sachlich begegnet,

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

verantwortungsvoll eben. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Abgeordneter Wagner, Sie haben die Gelegenheit für Ihre Zwischenfrage.

Markus Wagner (AfD): Herr Kollege Panske, vielen Dank erst einmal dafür, dass ich die Zwischenfrage stellen darf.

Sie haben gerade davon gesprochen, dass die Landesregierung und mit ihr natürlich auch die regierungstragenden Fraktionen den Linksextremismus bekämpfen. Dabei ist mir aber eines jetzt nicht ganz klar geworden:

Wenn Sie den Linksextremismus bekämpfen wollen, warum paktieren Sie dann mit Parteien in diesem Haus beispielsweise im Rahmen gemeinsamer Anträge, deren führende Kräfte Aktionsbündnisse mit linksextremen Organisationen wie der Interventionistischen Linken schließen, die – das möchte ich festhalten – auch Geld für den bewaffneten Kampf ihrer Gesinnungsgenossen im Ausland sammelt?

(Roger Beckamp [AfD]: Oh! Das wussten Sie wohl nicht!)

Dietmar Panske (CDU): Herr Wagner, dieser Versuch wird Ihnen nicht gelingen,

(Roger Beckamp [AfD]: Vielleicht doch?)

uns zu unterstellen, dass der Linksextremismus in Nordrhein-Westfalen verharmlost wird.

Also: Ich habe dazu eindeutig und nicht nur heute im Plenum etwas gesagt. Wir haben viele andere Anträge auch schon gehabt, in denen wir uns an dieser Stelle mit Extremismus beschäftigt haben, und zwar mit jeder Form – das habe ich eben gesagt –, egal, aus welcher Ecke. Wir bekämpfen den Extremismus in Nordrhein-Westfalen konsequent und in aller Form.

(Beifall von der CDU, der FDP und Andreas Bialas [SPD])

Wenn Sie die Antworten der Landesregierung auf Ihre Große Anfrage lesen, werden Sie auch Entsprechendes herauslesen.

An der Stelle verweise ich einfach auf all das, was wir beschlossen haben. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Panske. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Bialas das Wort. – Bitte schön, Herr Kollege.

Andreas Bialas (SPD): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin dankbar für die klare Darlegung der Landesregierung zu unverbrüchlichen Werten in unserer Gesellschaft. Sie schreiben in der Antwort auf die Anfrage – ich darf zitieren –:

„Aus Sicht der Landesregierung und mit Blick auf das Grundgesetz, die Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen sowie auf bestehende Gesetze ist nicht nachvollziehbar, warum die Ablehnung von Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit oder Intoleranz sowie die Befürwortung von Toleranz, Weltoffenheit oder Vielfalt als ‚politisch linke Ideologeme‘ bezeichnet werden … Sie gehören vielmehr zum Grundkonsens demokratischen Handelns.“

Wie man darauf kommen kann, Emanzipation, Integration, Inklusion, Toleranz und Vielfalt, Sorge um Minderheiten, Antirassismus, Gendergerechtigkeit, gesellschaftliche Teilhabe für alle, Soziokulturalität, Interkulturalität, Klimaschutz und einiges mehr in einen Zusammenhang mit Extremismus zu stellen, bleibt der Gedankenwelt des Antragstellers überlassen.

Es zeigt einmal mehr eine spezifische Haltung oder – wie Sie selbst gestern so schön bemerkten –: Es gibt Klarheit über Ihre mentale Verfasstheit.

Wir – Sie nennen uns ja so gerne die „Kartellparteien“ –

(Christian Loose [AfD]: Das beweisen Sie immer wieder, Herr Bialas, dass Sie das sind!)

haben eine andere Sicht auf die Dinge. Wir glauben, dass die positive Zuwendung zum anderen und die Betrachtung eines jeden anderen als eine gleich wertvolle Person zu unserem Wertekanon und unserer Tradition gehören.

(Andreas Keith [AfD]: Die, die Platten auf Polizisten werfen!)

Denjenigen, die sich in den genannten Themenfeldern engagieren, denjenigen, die dem anderen in herzlicher Aufrichtigkeit zugetan sind und im Notfall beistehen, denjenigen, die Rechte für Minderheiten einklagen und verteidigen, denjenigen, die für unseren demokratischen Staat auf die Straße gehen, gelten unser Dank und unser Respekt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das zunächst einmal zum Beginn.

Lassen Sie mich nun folgende Gedanken zum Thema „Extremismus“ allgemein ausführen: Extremismus und seine Folgen sind geeignet, den demokratischen Staat und das Vertrauen der Bürger in den demokratischen Staat auszuhöhlen.

Daher sind die Auseinandersetzung damit und die Bekämpfung jeder Form von Extremismus bei uns ein Verfassungsschutzauftrag. Das ist Gesetz. Das wird gemacht.

Der Staat muss auf Extremismus mit aller notwendigen Härte antworten. Er tut dies auch.

Wer den Prozess gegen den NSU allerdings als „Scheinprozess“ tituliert und ihn anscheinend als diesen begreifen möchte, der hat von vornherein eine andere Wahrnehmung.

(Zuruf von der SPD: So ist das!)

Auch wer glaubt und darüber schwadroniert, gegenüber dem linken Rand wäre eine große Toleranz seitens des Staates gegeben, sei auf Zahlen im Bericht verwiesen. Im zweiten Halbjahr 2017 wurden 399 Ermittlungsverfahren gegen Straftaten links eingeleitet. In 51 Fällen oder bei 13 % wurde öffentliche Klage erhoben, in 28 Fällen oder bei 7 % kam es zu Verurteilungen.

Ich bewerte das nicht. Ich sage nur: Diese Zahl drückt beileibe keinen zurückhaltenden Willen der Strafverfolgung im linken Sektor aus, eher – ich möchte höflich formulieren – eine betonte Vorsicht.

Ich wiederhole daher: Der Staat muss auf Extremismus mit aller notwendigen Härte antworten, und er tut das auch.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Bialas, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche, …

Andreas Bialas (SPD): Ich möchte im Ganzen vortragen.

Keine politische Ausrichtung, keine Weltsicht, keine Religion, die sich auf Humanität gründet, kann in einem demokratischen Rechtsstaat jenseits des Gewaltmonopols des Staates eine Rechtfertigung für die gewaltsame Beschädigung von Leben finden.

Keine politische Ausrichtung, keine Weltsicht, keine Religion, die sich auf Humanität gründet, kann in einem demokratischen Rechtsstaat Gewalt als akzeptables Mittel der politischen oder gesellschaftlichen Auseinandersetzung ansehen.

Keine politische Ausrichtung, keine Weltsicht, keine Religion, die sich auf Humanität gründet, kann in einem demokratischen Rechtsstaat auf Verständnis hoffen, wenn sie sich gegen den eigenen Staat und seine Bürgerinnen und Bürger wendet.

Jedermann weiß, dass es eine absolute Sicherheit nicht gibt. Aber diese Einsicht kann die staatlichen Organe nicht davon abhalten – hat sie auch nicht davon abgehalten und wird sie auch nicht davon abhalten –, mit allen verfügbaren Mitteln gegen den Extremismus Front zu machen.

Für die Täter kann es kein Verständnis geben, und auch für die, die mehr oder weniger Verständnis für die Täter aufzubringen bereit sind, haben wir kein Verständnis.

(Zuruf von der AfD: Wie sieht es Ihre Partei?)

Für jeden, dem der Rechtsstaat etwas gilt, ist völlig klar, dass es für Extremisten keine Ausrede, keine Entschuldigung, kein Verständnis geben kann.

Der Staat mit seinen Politikern und Gesetzgebern, seinen Sicherheitskräften und seinen Gerichten ist nicht blind und nicht ohnmächtig – beileibe nicht.

Jedoch verläuft der Kampf gegen den Extremismus nicht ohne Fehler, geschieht nicht ohne Fehleinschätzungen, geschieht nicht ohne eine Fehlerquote, die der Mensch als Mensch bei allen Dingen hat.

Aber der Kampf gegen den Extremismus geschieht mit dem vollen Wissen und Wollen, für unseren Staat einzustehen und auch aus Fehlern lernen zu wollen.

Manchmal sind das Lippenbekenntnisse – das stimmt –, zumeist aber nicht. Zum überwiegenden Teil ist es ein aufrichtiges Bemühen, das Geschehen auszuleuchten, bessere Wege zu finden und bessere Blicke zu entwickeln – aus Fehlern zu lernen, selbst wenn dieser Prozess schmerzhaft ist, wie es uns der Parlamentarische Untersuchungsausschuss zum NSU-Komplex deutlich vor Augen geführt hat und noch weiter vor Augen führen wird.

Gleichwohl scheint es en vogue zu sein, den Staat und seine Politiker etwa als lahm, blind – mal hier mal dort –, dumm sowieso, überholt, handlungsunfähig, permanent fehlerhaft und strukturell leistungsschwach und auf ähnliche Weise darzustellen.

Leider geschehen diese Schmähungen auch aus der Mitte unserer Gesellschaft. Welche Ziele damit verbunden sein könnten, welche Stimmung dadurch angeheizt und erzeugt werden soll, diese Überlegung können Sie selbst weiterspinnen.

(Zuruf von der AfD)

Gerhart Baum beschreibt übrigens die Stimmungslage im Deutschen Herbst vor über 40 Jahren wie folgt: Die Republik war dran und drauf, die Fassung zu verlieren. – Manches Erleben aus der heutigen Zeit erinnert mich mitunter an diesen Satz. Die Fassung verlieren: Genau das darf und wird uns nicht passieren.

Dazu, dass dies nicht geschieht, gehören mehrere Dinge:

Zunächst gilt allen Sicherheitsorganen, auch allen Polizistinnen und Polizisten, die seit Jahren ihre Energie und ihre Gesundheit für die Bekämpfung des Extremismus – an welcher Stelle auch immer – einbringen, unsere stete Würdigung und unsere Pflicht, die personellen, materiellen und rechtlichen Voraussetzungen zu erhalten und zu schaffen, um sie in diesem Bemühen für unseren Staat stets qualitativ bestmöglich handlungsfähig zu halten.

Dazu gehört auch die Pflicht der Politiker in unserem Land – auch der einflussreichen Personen und Lautsprecher – und die Pflicht der Bürgerinnen und Bürger selbst, mindestens die folgenden drei Punkte einzuhalten:

Erstens. Bemühen wir uns um Bescheidenheit und Gelassenheit im Umgang mit der Sprache.

Zweitens. Lassen Sie uns scharf in der Sache und im Streit sein, aber versöhnlich bei der Person.

Drittens. Lassen Sie uns selbst eine wichtige Problemdarstellung nicht – wenigstens nicht allzu häufig – als eine alles entscheidende Endzeitfrage darstellen.

Folgendes habe ich bereits jahrelang gesagt, als Rot-Grün die Regierung stellte – ich sage es weiterhin, obwohl wir jetzt leider die Opposition stellen –:

Wir leben in NRW zu einer der sichersten Zeiten jemals und an einem der sichersten Orte weltweit. Wir haben nach wie vor auch im Bereich der Sicherheit stetige und fordernde Aufgaben zu bewältigen. Aber wir leben hier nicht in einem Bürgerkriegsland, und die Apokalypse wird vermutlich nicht morgen geschehen – jedenfalls nicht in Nordrhein-Westfalen.

(Zuruf von der AfD)

Machen Sie und machen wir hier die Augen auf. Denn dafür, wo wir leben, dürfen wir auch einmal dankbar sein, uns dieses Zustandes vergewissern

(Zuruf von der AfD: Sind Sie noch beim Thema?)

und klar auf das schauen, was um uns ist. Unsere Aufgabe als Politiker ist es, den Menschen die Ängste zu nehmen,

(Zuruf von der AfD)

den Menschen Perspektiven zu offerieren, den Menschen Zukunft zu ermöglichen – eine Zukunft in einem demokratischen, sozialen und sicheren Rechtsstaat.

Dazu gehört stets der Kampf gegen Extremismus,

(Zuruf von der AfD)

denn der Extremismus hat auf Dauer keine Chance, wenn wir unsere Herzen und Hirne nicht vor den wirklich drängenden Fragen und Problemen in der Gesellschaft verschließen, wenn wir nicht die Sprache des Extremismus sprechen, wenn wir nicht in Kategorien des Extremismus unsere Gesellschaft betrachten, wenn wir nicht einander ängstigen, sondern uns ermutigen, realitätsnah und mitunter froh auf unser gemeinsam Geschafftes zu schauen.

Ich möchte schließen mit Helmut Schmidt. Er sagte:

Gegen Extremismus stehen nicht nur die staatlichen Organe. Gegen den Extremismus steht der Wille des ganzen Volkes.

Vielen Dank.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der AfD: Amen! – Zuruf: Alles, außer Linksextremisten!)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bialas. Sie haben es wahrscheinlich schon gesehen: Der Abgeordnete Wagner hat eine Kurzintervention angemeldet. Dazu hat er jetzt für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön, Herr Abgeordneter Wagner.

Markus Wagner (AfD): Kollege Bialas, mein Kollege Beckamp gab sich der naiven Vermutung hin, Ihnen eine Zwischenfrage stellen zu können. Das ist natürlich Unsinn; das erlauben Sie nie.

Sie sprachen eben von der Gelassenheit in der Sprache. Ich zitiere einmal Ihren stellvertretenden Bundesvorsitzenden, Herrn Ralf Stegner: „Fakt bleibt, man muss Positionen und Personal der Rechtspopulisten attackieren“.

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass in der höchsten Spitze der SPD solche geistigen Brandstifter sitzen, die mit dafür sorgen, dass Gewalttäter des linksextremen Spektrums Straftaten gegen uns begehen.

Das Zweite ist: Sie hätten ja der Demokratieklausel, also unserem Antrag, dass keine Gelder an Organisationen zum Kampf gegen Extremismus ausgeschüttet werden, die selbst mit Extremisten paktieren und die nicht einmal in der Lage sind, ein Bekenntnis zum Grundgesetz abzugeben, zustimmen können.

Des Weiteren: Wenn Sie davon sprechen, dass man Fehler einsehen und sich selbst hinterfragen müsse, würde ich mir wünschen, dass Sie mit Ihren eigenen Fehlern beginnen, und zwar zum Beispiel mit dem Fehler, dass Sie ein völlig aus dem Zusammenhang gerissenes Video auf Facebook stellen und damit Polizisten den Angriffen des linksextremen Mobs aussetzen, Herr Bialas. – Schönen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Abgeordneter Bialas.

Andreas Bialas (SPD): Ich habe meinen Ausführungen nichts hinzuzufügen – außer dass ich Ralf Stegner schon immer sehr gemocht habe.

(Beifall von der SPD – Roger Beckamp [AfD]: Vielen Dank! Das passt!)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Liebe Kolleginnen und Kollegen, als nächster Redner hat für die Fraktion der FDP der Abgeordnete Lürbke das Wort. Bitte schön.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Linksextremismus war, ist und bleibt auch aktuell eine große Herausforderung für den Rechtsstaat in Nordrhein-Westfalen. Das haben wir in den vergangenen Jahren auch immer wieder betont, Stichworte: Übergriffe auf Polizeibeamte, G20, Anschläge auf Parteibüros, auf Polizeiwachen, Hambacher Forst – „Ende Gelände“.

Nehmen wir nur einmal den Hambacher Forst, der sich ja zum Einfallstor gerade für Linksextreme aus der autonomen, aus der gewaltbereiten Szene entwickelt hat und damit sogar den alteingesessenen Protestlern zu gewalttätig wird.

Meine Damen und Herren, es steht doch außer Frage, dass die Landesregierung hier konsequent und mit verschiedensten Maßnahmen reagiert. Das kann man alles in der Antwort auf die Große Anfrage nachlesen.

Es steht aber auch außer Frage, dass diejenigen, die Polizeibeamte angreifen, die Mitarbeiter von RWE oder andere Personen angreifen, mit Molotowcocktails bewerfen oder mittels Zwillen mit Steinen beschießen, eben keine Aktivisten, sondern Straftäter sind, deren Taten auch in Nordrhein-Westfalen konsequent geahndet werden.

(Beifall von der FDP und von Andreas Bialas [SPD])

Da gibt es eben keine moralische Überlegenheit. Es gibt keine moralischen Beweggründe, die Gewalt, die Rechtsbruch in irgendeiner Form rechtfertigen würden.

Deswegen ist es traurig, dass man das immer noch einmal sagen muss. Aber in aller Klarheit: Nordrhein-Westfalen – die NRW-Koalition – verharmlost nicht die Gefahren, die von Links ausgehen, nicht die Gefahren des Linksextremismus.

CDU und FDP sind sich hier völlig einig. Wir stehen konsequent gegen jede Form des Extremismus, ob nun politisch von rechts, von links oder von sonst wo. Es gibt kein Wegducken, kein Wegschauen.

Extremistische Straftaten werden in Nordrhein-Westfalen konsequent verfolgt. Deswegen läuft die Kritik der AfD-Fraktion, die NRW-Regierung sei hier auf dem linken Auge blind, völlig ins Leere.

(Roger Beckamp [AfD]: Sie halten es zu und sehen die Aktivitäten nicht!)

Was mich bei Ihrer Großen Anfrage wirklich grundsätzlich stört, sind die ständig mitschwingenden Unterstellungen.

(Roger Beckamp [AfD]: Zum Beispiel?)

Es ist ja richtig, Debatten über Extremismus zu führen. Doch wenn man das tut, muss man das auch sachlich, faktenbasiert und ressentimentfrei machen, aber das scheinen Sie ja nicht hinzubekommen. Dazu scheinen Sie nicht imstande zu sein.

(Beifall von der FDP – Roger Beckamp [AfD]: Was machen Sie denn überhaupt?)

Beispielsweise die Unterstellung, diese Landesregierung fördere linke moralische Haltungen, ist doch ein Treppenwitz.

Davon abgesehen ist ja wirklich spannend, was Sie unter diesen „linken moralischen Haltungen“ verstehen. Kollege Bialas zielte eingangs seiner Rede darauf ab.

Ich habe es mir auch angestrichen, weil ich es nicht glauben konnte: Auf Seite 12 Ihrer Großen Anfrage beschreiben Sie ernsthaft zivilgesellschaftliche Bewegungen wie Gewerkschaften oder politische Jugendbewegungen mit den Worten – Zitat aus Ihrer Anfrage –:

„Zum Grundkonsens gehören politisch linke Ideologeme, z. B. die strikte Ablehnung von Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit oder Intoleranz und die Befürwortung oftmals abstrakter und schwammig definierter Werte wie ‚Toleranz‘, ‚Weltoffenheit‘ oder ‚Vielfalt‘.“

Noch einmal zum Mitschreiben: Toleranz, Vielfalt, Weltoffenheit.

(Roger Beckamp [AfD]: Das, was Sie darunter verstehen!)

Es passt vielleicht nicht in Ihr Weltbild, aber das sind die Grundpfeiler unseres demokratischen Zusammenlebens.

(Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Das allein ist schon bezeichnend.

Dann solche Werte wie Toleranz und Weltoffenheit an den ganz linken Rand packen zu wollen und sie als politisch linke Gedankengebilde zu bezeichnen, zeigt ja nur eines: dass Sie es sind, dass es die AfD mit ihrem mitunter fragwürdigen Gedankengut ist, die sich hier am Rand der Gesellschaft bewegen.

Oder anders gesagt: Aus Ihrem Blickwinkel erscheint ja offenbar alles andere links. Das sagt aber nur eines, nämlich, wo Sie auf der politischen Landkarte stehen, nämlich ganz rechts.

(Beifall von der FDP)

Wenn man ganz rechts ist, ist alles andere links. Mehr entlarven kann man sich eigentlich nicht. Deswegen ersparen Sie uns bitte Ihre Pseudodefinition, und setzen Sie nicht das gesamte bürgerlich-demokratische Engagement mit dem Handeln gewaltbereiter Linksextremisten gleich. Das ist ein Stück weit eine Unverschämtheit.

(Zurufe von der AfD)

Machen wir es also kurz. Ich sage es Ihnen gerne noch einmal: Niemand in diesem Hause ist auf dem linken Auge blind. Ich kann aber den Eindruck bekommen, dass hier einige vielleicht eine akute Sehschwäche auf dem rechten Auge haben.

Für die Landesregierung und für die NRW-Koalition gilt das auf keinen Fall. Wir stehen glasklar gegen jede Form von Extremismus in unserem Land. Wir werden auch weiter entschieden dagegen vorgehen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Lürbke. – Als nächste Rednerin hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Schäffer das Wort. Bitte schön.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu Beginn meiner Rede eine gute Nachricht: Der Innenminister hat letzte Woche den Verfassungsschutzbericht vorgestellt und dabei auch noch einmal die Zahlen zur politisch motivierten Kriminalität links genannt. Es gab im letzten Jahr im Vergleich zum Vorjahr weniger Straftaten. Die Zahl der Straftaten der politisch motivierten Kriminalität links ist um 12,8 % gesunken, die Zahl der Gewaltdelikte um rund 30 %.

(Zuruf von der AfD)

Das ist erst einmal eine gute Nachricht.

Aber ich will hier auch noch einmal deutlich sagen – das wird von uns Grünen ja immer erwartet; diese Erwartung erfülle ich an dieser Stelle auch gerne –, dass Gewalt niemals ein Mittel der politischen Auseinandersetzung sein kann und sein darf. Das haben wir Grüne in diesem Haus immer klargemacht.

(Beifall von den GRÜNEN)

Mein Kollege Bialas hat gerade dargestellt – das schreibt auch die Landesregierung sehr deutlich in ihrer Antwort auf die Große Anfrage –, dass die Strafverfolgungsbehörden selbstverständlich alle Straftaten konsequent verfolgen, unabhängig von deren politischer Motivation.

Ich möchte anschließend an Herrn Bialas und Herrn Lürbke – beide haben es in ihren Reden schon gesagt – noch einmal auf das eingehen, was die AfD in ihrer Anfrage formuliert hat. Sie bezeichnet die Ablehnung von Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz und die Befürwortung von Toleranz, Weltoffenheit und Vielfalt als „politisch linke Ideologeme“. Ich finde, das ist echt der Hammer.

Ehrlich gesagt, erwarte ich von allen Demokratinnen und Demokraten – gerade auch von uns Abgeordneten –, dass sie sich gegen Rechtsextremismus, gegen Fremdenfeindlichkeit und gegen Intoleranz stellen. Ich finde, das ist eine Selbstverständlichkeit. Das muss eine Selbstverständlichkeit sein. Es sagt aber viel über das Weltbild der AfD aus, dass Sie das anders sehen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Die AfD ordnet uns Grüne – übrigens nicht nur uns, sondern zum Beispiel auch die Jusos – dem parteipolitischen Linksextremismus zu. Was soll man dazu sagen? Das ist schon interessant.

(Zurufe von der AfD)

Wirklich fassungslos gemacht hat mich beim Lesen dieser Großen Anfrage, dass Sie von der AfD Träger von Maßnahmen in den Themenfeldern Interkulturalität, Antirassismus, Diversity, Gender-Mainstreaming, Gleichstellung und sogar Eine-Welt-Politik sowie alle Akteure, die in diesen Themenfeldern arbeiten, mit Linksextremismus in Verbindung bringen. Das macht mich wirklich fassungslos. Denn Sie unterstellen damit genau diesen Akteuren, dass sie antidemokratisch seien. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall.

(Helmut Seifen [AfD]: Das machen Sie mit uns genauso!)

Alle diese Akteure, die in den Projekten zu den von mir eben genannten Themenfeldern arbeiten, setzen sich dafür ein, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt gestärkt wird. Es sind Projekte für Vielfalt und für Demokratie, die sich für Teilhabe einsetzen, Menschenrechte vermitteln und Demokratieerfahrung möglich machen, gerade für Kinder und Jugendliche. Das sind unheimlich wichtige Projekte zur Demokratieförderung.

Dass Sie sie in Ihrer Anfrage pauschal diffamieren und auch kriminalisieren, macht mich fassungslos. Denn ich bin der Meinung, dass wir gerade in diesen Zeiten, in denen wir das Erstarken von antidemokratischen Tendenzen und von rechtspopulistischen Kräften erleben, und zwar nicht nur in Deutschland und Europa, sondern weltweit, solche Kräfte brauchen. Wir brauchen mehr und nicht weniger von diesen Projekten.

Jetzt spreche ich der Landesregierung auch noch einmal meinen Dank aus.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Frau Kollegin Schäffer, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche: Der Abgeordnete Beckamp möchte ich Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Bitte.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Bitte.

Roger Beckamp (AfD): Vielen Dank. – Frau Schäffer, Sie sprachen gerade von der Teilhabe, die ein wesentliches Anliegen vieler dieser Vereine sein soll. Sehen Sie es denn als zulässige Teilhabe an, wenn sich Mitglieder der AfD bei Wirten und Gastronomen einfinden möchten, um Veranstaltungen abzuhalten? Und halten Sie es gleichzeitig für problematisch, wenn diese Wirte von sogenannten Antifaschisten usw. beschimpft, denunziert, angegriffen und mit Gewalt bedroht werden, aber bisher ein Aufschrei der sich selbst als demokratisch bezeichnenden Parteien ausgeblieben ist? Wir können kaum noch Lokale aufsuchen; denn die Wirte haben Angst, weil sie bedroht, beschimpft und mit Gewalt angegangen werden.

(Zuruf von der AfD: Auch die SPD-Kollegen!)

– Ja, eigentlich richtet sich diese Frage an die Kollegen von der SPD und den Grünen. – Finden Sie das problematisch? Tun Sie etwas dagegen?

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Ich verweise gerne noch einmal auf die Antwort auf die Große Anfrage, in der die Landesregierung darstellt, dass Zahlen dazu nicht vorliegen. Ich habe auch gesagt, dass wir Grüne selbstverständlich gegen gewalttätige Auseinandersetzungen sind. Das ist ja eine Selbstverständlichkeit. Dass es aber demokratische Proteste gibt, ist auch eine Selbstverständlichkeit in einer Demokratie, die die Versammlungsfreiheit und die Meinungsfreiheit ermöglicht.

(Zurufe von der AfD)

Insofern ist es selbstverständlich legitim, auch gegen AfD-Veranstaltungen zu protestieren.

(Beifall von den GRÜNEN)

Aber ich will mich hier noch einmal bei der Landesregierung bedanken; denn ich finde, dass sie in der Beantwortung der Großen Anfrage sehr deutlich gemacht hat, welchen Wert diese Projekte haben. Es ist nicht oft der Fall, dass ich die Landesregierung lobe. Aber ich finde, dass sie diese Große Anfrage gut beantwortet hat.

Ich will mich auch bei den Mitarbeitern dieser Projekte, die diese Arbeit tagtäglich leisten, bedanken.

Noch kurz etwas zu dem Thema „Bündnisse gegen rechts“ – das habe ich ganz vergessen, obwohl ich es mir vorher aufgeschrieben hatte –: Sie stellen Bündnisse gegen Rechtsextremismus und gegen Rassismus in die linksextremistische Ecke. Wer ist denn in diesen Bündnissen gegen Rechtsextremismus aktiv?

(Zurufe von der AfD)

Das sind Organisationen wie der DGB, die SPD, die Kirchen und die jüdischen Gemeinden. Dass Sie denen unterstellen, sie seien linksextrem, finde ich – Entschuldigung – wirklich bemerkenswert.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der AfD)

– Das haben Sie in Ihrer Rede gerade gesagt. – Das macht mich fassungslos. Ich sage Ihnen eines: Ich bin froh, in solchen Bündnissen und mit solchen Bündnissen zu arbeiten; denn dort sitzen die Demokratinnen und Demokraten, die unsere Verfassung verteidigen.

(Zurufe von der AfD)

Jetzt freue ich mich auf die Kurzintervention.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schäffer. – Es hat noch eine Wortmeldung des Abgeordneten Seifen zu einer Zwischenfrage gegeben.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Nein, ich bin fertig, und gleich gibt es ja die Kurzintervention.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Frau Kollegin Schäffer ist mit ihrer Rede fertig. – Es gibt eine angemeldete Kurzintervention, die ich jetzt aufrufe. Bitte schön.

Helmut Seifen (AfD): Haben Sie recht schönen Dank, Frau Präsidentin. – Was George Orwell alles schon wusste, habe ich heute hier kennengelernt. Frau Schäffer – eigentlich könnte ich Herrn Lürbke gleich mit ansprechen; aber Sie haben es ja noch einmal aufgenommen –, möglicherweise wissen Sie nicht, was Ideologeme sind. In dieser Anfrage steht, dass es linke Ideologeme gibt, die wie eine Monstranz vor sich hergetragen werden. Es geht immer um Toleranz, Weltoffenheit und Vielfalt.

Wenn eine AfD-Person in Bochum niedergeschlagen wird, gilt es natürlich auch, die Toleranz durchzusetzen, Weltoffenheit zu zeigen und die Vielfalt zu verteidigen. Verstehen Sie, was wir damit meinen? Sie sind ja gerade nicht tolerant. Sie sind ja gerade nicht für Vielfalt.

Wenn Sie für Vielfalt wären, würden Sie auch die Meinung der AfD tolerieren. Dann gäbe es auch nicht das Protokoll des Ortsverbandes Niederrhein, der schreibt, dass der Unterbezirk befiehlt, alle Wirte anzurufen, bei denen die AfD tagen will. Dieses Protokoll liegt mir vor. Ich kann es Ihnen zeigen, Herr Bialas. – Frau Schäffer, ist das Toleranz?

(Beifall von der AfD – Zuruf von der SPD: Wir sind hier in einem Plenarsaal und nicht in einem Tribunal! Ich glaube, Sie verwechseln da etwas! – Gegenrufe von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Jetzt hat …

(Unruhe)

– Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt hat Frau Abgeordnete Schäffer …

(Anhaltende Unruhe)

– Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weise darauf hin, dass jetzt Frau Abgeordnete Schäffer das Wort hat, um auf die Kurzintervention zu entgegnen. – Frau Kollegin, das können Sie jetzt tun. Bitte.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Ich denke, auf ein solches Niveau muss ich mich jetzt nicht herabbegeben. – Ich möchte noch einmal auf die Definition von Demokratieförderung und von Demokratie verweisen, die die Landesregierung verwandt hat und die auch für die Landeszentrale maßgeblich ist. Dort wird sehr gut beschrieben, was Weltoffenheit und Toleranz bedeuten.

Die Programme der Landesregierung – zum Beispiel den Kinder- und Jugendförderplan, aber auch die vielen anderen Maßnahmen – darauf auszurichten, finde ich richtig und gut, weil ich in einer vielfältigen Gesellschaft leben möchte.

(Zuruf von der AfD – Gegenruf von Josefine Paul [GRÜNE]: Aber nicht, wenn sie menschenfeindlich sind!)

Das ist genau der Unterschied zwischen uns. Sie verstehen Vielfalt anders. Das haben wir auch gestern in der Debatte gemerkt. Sie bemüßigen sich hier immer wieder rassistischer Unterstellungen, Herabwürdigungen und, und, und. Das ist aber nicht unser Bild von Vielfalt.

(Zuruf von der AfD: Wo ist denn das Papier von gestern?)

– Um das hier noch einmal zu sagen: Gestern gab es die Debatte zum Thema „Enquetekommission“. Ich habe Ihnen den Antrag mit den Markierungen der Stellen, an denen überall rassistische Äußerungen stehen, gezeigt.

(Zurufe von der AfD)

Sie hätten das Papier haben können. Sie hätten sagen können …

(Markus Wagner [AfD]: Dann geben Sie es mir! Wir waren doch bei Ihnen!)

– Herr Wagner, Sie hätten das auch in Ihrer Kurzintervention sagen können. Ich hätte es Ihnen gegeben. Ich bin zurück zu meinem Platz gegangen. Aber niemand von Ihnen ist gekommen und wollte das Papier haben.

(Zurufe von der AfD)

Meinen Sie, dass ich solche Schmutzpapiere von Ihnen wirklich archiviere? Das glauben Sie doch nicht ernsthaft! Ich habe danach Ihr Dokument zerrissen und es in den Mülleimer geworfen, in den es auch gehört, und dann war es weg.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schäffer. – Nun hat für die Landesregierung Herr Minister Reul das Wort. Bitte schön, Herr Minister.

Herbert Reul, Minister des Innern: Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Es war nicht ganz einfach, die Große Anfrage 3 sachlich zu beantworten,

(Zuruf von der AfD)

weil in manchen Fragestellungen und Vorbemerkungen dieser Großen Anfrage der Eindruck erweckt wurde, als werde Linksextremismus in Nordrhein-Westfalen verharmlost. Jeder weiß, dass das falsch ist.

Es war auch deshalb nicht ganz einfach, weil versucht wird, Förderprogramme der Landesregierung in einen Zusammenhang mit linksextremistischen Bestrebungen zu bringen. Auch das ist falsch.

Wir haben versucht, die Fragen sachlich anzugehen und Antworten zu geben.

Die Überschrift heißt – das ist klar –: Es gibt in Nordrhein-Westfalen Linksextremismus. Das ist nicht in Ordnung. Er wird bekämpft. Dafür werden alle Möglichkeiten, die wir als Staat Nordrhein-Westfalen haben, eingesetzt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Was die Kollegin Schäffer gesagt hat, stimmt. Die Zahlen beim Linksextremismus sinken. Es stimmt aber auch, dass die Zahlen auch beim Rechtsextremismus sinken. Trotzdem ist das keine Entwarnung. Denn jeder einzelne dieser Vorgänge muss ernst genommen werden.

Bedauerlicherweise gehen die Zahlen im Laufe der Jahre herauf und herunter. Manchmal hat das auch mit bestimmten politischen Ereignissen zu tun. Wir haben aber versucht, differenziert darauf zu antworten.

Diese Landesregierung wird sich entschieden gegen jede Form von Extremismus wenden. Politisch motivierte Kriminalität wird genauso verfolgt wie jede andere, egal welcher Couleur.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Minister, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Es gibt den Wunsch des Abgeordneten Loose nach einer Zwischenfrage.

Herbert Reul, Minister des Innern: Nein, jetzt nicht. Ich werde erst bis zum Ende vortragen. Dann kann gerne nachgefragt werden.

Die Auseinandersetzung mit jedweder Form des politischen Extremismus ist gesetzlicher Auftrag des Verfassungsschutzes. Natürlich kommen wir dem nach. Linksextremistische Organisationen, Aktivitäten und Entwicklungen werden seit Jahrzehnten in den Verfassungsschutzberichten dargestellt und analysiert. Das kann jeder nachlesen. Den Bericht für 2017 habe ich gerade vorgestellt. Ich empfehle die Lektüre.

Zudem klären der Verfassungsschutz und die Landeszentrale für politische Bildung über extremistische Bestrebungen auf – übrigens auch über linksextremistische.

Wie in der Großen Anfrage richtig angesprochen, haben wir in den Koalitionsvertrag aufgenommen, dass wir dem Linksextremismus entschieden entgegentreten werden. Es gibt dort noch viele – zu viele – Vorgänge. Noch dramatischer ist aber die zunehmende Intensität von Gewalt im linksextremistischen Bereich. Wir verzeichnen mehr Gewalttätigkeit. Das ist das Problem.

Linksextremistische Straftaten werden jetzt und auch in Zukunft konsequent verfolgt. Die Strafverfolgungsbehörden differenzieren bei der Wahrnehmung ihrer gesetzlichen Aufgaben nicht nach politischer Einstellung. Ich gehe zu Ihren Gunsten davon aus – auch wenn ich bei mancher Formulierung da etwas unsicher bin –, dass Sie das auch keinem unterstellen.

Wir tun aber auch noch mehr. Wir wollen Menschen, die in diesen Szenen sind, dort herausholen. Direkt nach der Wahl haben wir deshalb begonnen, ein Programm zum Ausstieg aus dem Linksextremismus auf den Weg zu bringen. Dieses Aussteigerprogramm ist konzeptionell und personell vorbereitet. Mittlerweile befinden wir uns in der unmittelbaren Startphase. Nach der Sommerpause kann es hoffentlich seine Arbeit aufnehmen.

Dieses Programm wird die bereits beim Verfassungsschutz vorhandenen und äußerst erfolgreichen Programme für ausstiegswillige Rechtsextremisten und Islamisten ergänzen. Die Arbeit selbst wird organisatorisch und fachlich ganz wesentlich – das ist logisch – von den Erfahrungen und der Expertise dieser bereits bestehenden Aussteigerprogramme profitieren. Mit landesweiten Aussteiger- und Präventionsprogrammen decken wir dann alle Extremismusbereiche und alle Radikalisierungsphasen vom Beginn bis zum Ende ab.

Übrigens wird dieses Programm, obwohl es noch gar nicht am Start ist, bereits angefragt. Schon in der Phase des Aufbaus haben sich erste Betroffene an die Programmverantwortlichen gewandt. Auch durch Gerichte, Justiz- und Staatsschutzdienste erfolgen bereits erste Vermittlungen und Anfragen.

Alles spricht also dafür, dass wir eine fortlaufend intensive Nachfrage haben werden. Ich glaube, dass wir mit unserem Programm an dieser Stelle einen Bedarf abdecken. Dafür haben wir uns im Koalitionsvertrag ausgesprochen.

Nochmals: Die Landesregierung unterstützt – diese Aussage ist auch in unserer Antwort auf die Große Anfrage enthalten – keine extremistischen Projekte. Die Ressorts, die Förderprogramme auflegen, prüfen selbstverständlich auch den Empfängerkreis ihrer jeweiligen Fördermaßnahme.

Wenn Sie in die Antwort auf die Große Anfrage schauen, werden Sie genau dies feststellen. In einem Fall wurde eine Förderung für einen Empfänger bewilligt, der sich später als ungeeignet herausgestellt hat, und die Mittel wurden nicht ausgezahlt. Wir sind da also total konsequent.

Extremismus ist das, was wir in dem Verfassungsschutzbericht darstellen und worum wir uns kümmern. Aber manchmal muss man auch aufpassen, dass man dabei nicht auf einem Auge blind ist. Die Landesregierung sieht Extremismus in allen Facetten und wird sich um alle Facetten kümmern.

Wir stellen allerdings auch fest, dass in unserer Gesellschaft manchmal die Bereitschaft sehr groß ist, in allgemeinen theoretischen Abhandlungen zu sagen: Wir sind gegen jede Form von Extremismus. – Wenn dann der konkrete Fall ansteht, wird es aber manchmal schwieriger. Dann ist der eine da ein bisschen blinder und der andere dort ein wenig blinder.

Ich halte das für sehr gefährlich und kann nur sagen: Wenn wir uns alle hier einig sind, Extremismus, ob von links oder rechts oder sonst wo, nicht zu akzeptieren, sondern zu bekämpfen, dann sollten wir bei jedem Fall, der eintritt, auch wenn es manchmal schwerfällt, ganz konkret sagen: Das geht nicht; hier ist Schluss.

Gerade auf dem Feld des Linksextremismus kann in Nordrhein-Westfalen sehr bald wieder eine solche Frage auf uns zukommen. Denken Sie an das Thema „Hambacher Forst“. Ich wünsche mir, dass wir dann genauso entschieden und konsequent gemeinsam an diese Frage herangehen.

Vielleicht darf ich noch einen Wunsch äußern. Wir sollten aufpassen, dass wir in der Art und Weise der Sprache und der Vereinfachung nicht jenen den Boden bereiten, die dann damit Stimmung machen und ihre Aktivitäten entfalten. Politische Probleme sind in dieser Zeit leider sehr kompliziert und nur zu lösen, wenn man differenziert argumentiert. Die Vereinfacher haben es leichter. Bei ihnen ist der Beifall ist größer. Aber sie bereiten den Boden für jene, die später als Linksextreme, Rechtsextreme oder Islamisten unterwegs sind. Jeder von uns kann hier einen Beitrag leisten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Ich darf Sie bitten, am Rednerpult zu bleiben. Zwischenzeitlich haben, wenn ich es richtig verstanden habe, beide Fragesteller ihre Zwischenfrage zurückgezogen. Es gibt aber eine angemeldete Kurzintervention des Abgeordneten Beckamp.

Roger Beckamp^*) (AfD): Vielen Dank für Ihre Ausführungen, Herr Minister. – Im Kampf gegen Extremismus sind wir uns absolut einig. Das Störgefühl, das wir haben, bezieht sich auf die Art, wie dieser Kampf aktuell geführt wird. In der Antwort auf unsere Große Anfrage haben Sie ausgeführt, dass über 200 Straftaten im Zusammenhang mit der Landtagswahl im letzten Jahr vonstattengegangen sind. Über 80 % davon richteten sich gegen die AfD.

In der Statistik der politisch motivierten Kriminalität 2017, die Sie uns mitgeliefert haben, tauchen zum Beispiel null Straftaten

(Andreas Keith [AfD]: Gewaltstraftaten!)

– Gewaltstraftaten – in Bochum auf. Aber tatsächlich wurde ein Abgeordneter in Bochum einen Tag vor der Landtagswahl gewalttätig angegangen; das wurde auch gemeldet. Tatsächlich wurde im letzten Jahr ein junger Mann, ein Mitglied der AfD, massiv von der Antifa verletzt, auch am Jochbein. Der Mann ist fast erblindet und leidet noch heute unter massiven Beeinträchtigungen.

Diese Taten tauchen nicht auf. Ehrlich gesagt – wir sind da sehr nah dran –, wird auch null an der Ermittlung und Aufklärung dieser Taten gearbeitet. Wir haben ein massives Störgefühl in Bezug darauf, wie dieser Kampf gegen links von Ihnen geführt wird.

Herbert Reul, Minister des Innern: Sie können davon ausgehen, dass alle Straftaten, die in Nordrhein-Westfalen gemeldet werden, von den Gerichten und Sicherheitsbehörden verfolgt werden. Wenn sie nachgewiesen sind, werden sie auch bis in die letzte Konsequenz verfolgt.

Falls Sie einen Fall kennen, in dem das nicht passiert ist, nennen Sie bitte Ross und Reiter. Dann gehe ich dem nach. Ansonsten ist das nur Stimmungsmache. Bitte nennen Sie mir den Fall ganz konkret. Wir werden dem nachgehen. Wenn Sie recht haben, bekommen Sie recht. Und wenn Sie unrecht haben, gehen Sie bitte auch hier ans Pult und sagen: Ich habe mich geirrt.

(Beifall von der AfD – Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Minister Reul. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, sodass wir am Ende von Tagesordnungspunkt 5 angelangt sind.

Ich schließe damit die Aussprache und stelle fest, dass die Große Anfrage 3 der AfD-Fraktion erledigt ist.

Ich rufe auf:

6 Gesetz zur Änderung des Verfassungsgerichtshofgesetzes – Einführung der Individualverfassungsbeschwerde zum Verfassungsgerichtshof

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/2122

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Rechtsausschusses
Drucksache 17/3054

Änderungsantrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3003

Änderungsantrag
der Fraktion der CDU
der Fraktion der SPD
der Fraktion der FDP und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3136 – Neudruck

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU dem Abgeordneten Dr. Geerlings das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.

Dr. Jörg Geerlings (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir als Abgeordnete des Landtags Nordrhein-Westfalen heute den Antrag von CDU und FDP sowie die Änderungsanträge beschließen, werden wir eine Individualverfassungsbeschwerde vor dem Verfassungsgerichtshof in Nordrhein-Westfalen einführen. Ich glaube, wir können mit Fug und Recht sagen, ohne zu übertreiben: Damit schreiben wir ein Stück weit Rechtsgeschichte.

Bislang kann niemand den Verfassungsgerichtshof des Landes mit der Behauptung anrufen, durch die öffentliche Gewalt des Landes – das heißt: durch ein Handeln oder Unterlassen einer Behörde des Landes, durch eine gerichtliche Entscheidung oder unmittelbar oder mittelbar durch ein Gesetz – in einem seiner in der Landesverfassung enthaltenen Grundrechte verletzt zu sein.

Ein wirkungsvoller Individualrechtsschutz vor Grundrechtsbeeinträchtigungen durch die öffentliche Gewalt des Landes ist bislang nicht gegeben. Das wollen wir mit der Einführung der Verfassungsbeschwerde zum Verfassungsgerichtshof ändern.

Die Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen gewährt den Menschen in unserem Land eine Vielzahl von Grundrechten. Das sind zum einen die über Art. 4 Abs. 1 inkorporierten Grundrechte und staatsbürgerlichen Rechte des Grundgesetzes sowie zum anderen die eigenen Grundrechte, die der Katalog in der Landesverfassung ausweist.

Doch bislang fehlt es an einem prozessualen Spiegelbild für diese Grundrechte. Der Bedarf ist gerade da am größten, wo die Landesverfassung grundrechtliche Gewährleistungen enthält, die über diejenigen des Grundgesetzes hinausgehen.

Im Vergleich zu anderen Bundesländern muss man festhalten, dass der Rechtsschutz hierzulande bislang hinterherhinkte. Das wollen wir mit der Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde nun ändern. Sie aktiviert die grundrechtliche Substanz der Landesverfassung, steigert deren praktische Relevanz und rückt sie stärker in das Bewusstsein der Bevölkerung. Sie ist deshalb auch ein Instrument zur Teilhabe der Bürger am Staat.

Das klare Bild der spannenden Anhörung hat ergeben, dass wir einen wichtigen Schritt für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen machen. Der Verfassungsgerichtshof, der bislang eher ein Staatsgerichtshof ist und sich in der Praxis im Wesentlichen mit Normenkontrollverfahren, Organstreitigkeiten und Kommunalverfassungsbeschwerden beschäftigt, also in der Regel Streitigkeiten zwischen Landesorganen, wird zu einem Bürgergericht, das den einzelnen Bürgern, also den Menschen in unserem Land, zur Wahrung ihrer Rechte verhilft.

In den vergangenen dreieinhalb Monaten haben wir uns im Rechtsausschuss intensiv mit dem Gesetzentwurf befasst. Lassen Sie mich heute drei Fragen noch einmal aufgreifen.

Erstens. Soll die Individualverfassungsbeschwerde in der Landesverfassung geregelt werden? Viele Experten haben sich dafür ausgesprochen. Auch wir sind diesem Anliegen gegenüber nicht abgeneigt. Der Verfassungsgerichtshof ist ein Verfassungsorgan. Und ja, dessen Zuständigkeit sollte sich direkt aus der Landesverfassung ergeben. Das ist für uns jedoch kein Grund, das Gesetzgebungsverfahren zu verzögern. Im Gegenteil: Es muss jetzt losgehen.

Wir schlagen deshalb vor, die Individualverfassungsbeschwerde zunächst hier und heute einfachgesetzlich zu regeln. In einem weiteren Schritt, in einem neuen verfassungsändernden Gesetzgebungsverfahren, kann dann die Verankerung in der Landesverfassung erfolgen. So lief es, ohne dass dies ein Präjudiz ist, auch auf Bundesebene; denn im Grundgesetz wurde Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a ebenfalls später ergänzt.

Zweitens. Braucht der Verfassungsgerichtshof eine erhöhte Personalausstattung, um die zusätzlichen Verfahren bewältigen zu können? Wer diese Frage beantwortet, wirft einen Blick in die sprichwörtliche Glaskugel. Stand heute wissen wir nicht, wie sich die Zahl der Verfahren und der Arbeitsaufwand beim Gerichtshof entwickeln werden. Wir begrüßen die Idee, Kammern zu bilden und dadurch die Arbeit zu strukturieren. Die Personalsituation werden wir aufmerksam im Blick behalten. Wenn es nötig ist, werden wir schnell handeln. Denkbar ist auch, dies nicht direkt in den Spruchkörpern, sondern bei den wissenschaftlichen Mitarbeitern zu tun, um die volle Arbeitsfähigkeit des Gerichtes zu erhalten.

Drittens. Soll den Kammern ermöglicht werden, offensichtlich begründeten Verfassungsbeschwerden alleine, also ohne Beratung im Plenum der Richterschaft, stattzugeben? Für den Start halten wir das nicht für notwendig. Wir wollen zunächst die ersten Erfahrungen abwarten. Die Kammern können und sollen unzulässige oder offensichtlich unbegründete Verfassungsbeschwerden zurückweisen. Schon die mögliche Begründetheit einer Verfassungsbeschwerde initiiert für uns aber eine so hohe Bedeutung, dass die Befassung des Verfassungsgerichtshofs in voller Besetzung angezeigt ist. So ist es beispielsweise auch in Baden-Württemberg und Thüringen geregelt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, CDU und FDP beantragen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf auch die Einführung diverser Vorschriften zur Einführung und verfahrensrechtlichen Ausgestaltung der Individualverfassungsbeschwerde und außerdem die Einführung des elektronischen Rechtsverkehrs beim Verfassungsgerichtshof sowie die Anpassung der Aufwandsentschädigungen für dessen Mitglieder.

Darüber hinaus haben wir uns interfraktionell darauf verständigt, auch die Gewährung einer Strukturzulage für Amtsanwälte mit diesem Gesetzentwurf auf den Weg zu bringen.

Bitte stimmen Sie diesem Gesetzentwurf zu, und lassen Sie uns damit einen Meilenstein in der Geschichte des Verfassungsgerichtshofs setzen. Lassen Sie uns dem Grundrechtsschutz in unserem Land zu neuer und besserer Wirkung verhelfen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Dr. Geerlings. – Für die Fraktion der SPD hat nun der Kollege Körfges das Wort.

Hans-Willi Körfges (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ja, Herr Dr. Geerlings, wir haben heute die Gelegenheit – und wir werden dem Anliegen zustimmen –, mit der Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde den Bürgerinnen und Bürgern als rechtsuchenden Menschen zusätzliche Möglichkeiten einzuräumen, ihren Grundrechtsschutz vor dem Verfassungsgerichtshof in Nordrhein-Westfalen geltend zu machen.

Ich lege an dieser Stelle großen Wert darauf, dass wir diese Diskussion wieder aufnehmen. Es heißt ja bei Lukas 15,7, dass im Himmel mehr Freude über einen reuigen Sünder als über 99 Gerechte herrscht.

(Beifall von der SPD)

– Ich freue mich, dass meine Bibelfestigkeit in meiner Fraktion Anerkennung findet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben allen Grund dazu, den Menschen hier die gleichen Möglichkeiten einzuräumen wie in anderen Bundesländern. Allerdings haben wir auch gute Veranlassung, über das, was uns in der Anhörung von den Sachverständigen mitgegeben worden ist, nachzudenken.

Ich will nur ganz kurz daran erinnern, dass die regierungstragenden Fraktionen mit Hinweis auf die Verfassungskommission zunächst gar nicht so überzeugt davon waren, in dieser Angelegenheit eine umfassende neue Anhörung stattfinden zu lassen.

Ich bin sehr froh darüber, dass wir uns darauf geeinigt haben, sie doch durchzuführen, weil insbesondere bezogen auf die auch vom Kollegen Dr. Geerlings angesprochenen Punkte doch eindeutig klar geworden ist, dass es weiteren Handlungsbedarf gibt. Dieser muss allerdings nicht jetzt vorrangig behandelt werden.

Ich freue mich darüber, dass sich hier offensichtlich eine verfassungsändernde Mehrheit abzeichnet, und will an dieser Stelle Herrn Professor Dr. Papier zitieren, der in der Anhörung gesagt hat:

„Der Verfassungsgerichtshof des Landes ist ein Verfassungsorgan, seine Zuständigkeiten sollten sich daher im Grundsätzlichen bereits aus der Verfassung ergeben.“

Meine Damen und Herren, das ist auch unsere Auffassung.

Darüber hinaus will ich sagen, dass dies auch einen gewissen Schutz für die Grundrechte bedeutet; denn Änderungen in diesem Bereich könnte man dann ebenfalls nur mit verfassungsändernden Mehrheiten vornehmen.

Insoweit werden wir sicherlich Gelegenheit haben – wir haben ja gestern einen entsprechenden Antrag eingebracht –, uns über Details zu unterhalten. Ich begrüße auf jeden Fall die allgemeine Bereitschaft, hier diesen Weg zu gehen.

Darüber hinaus gibt es – apropos Anhörung – ein weiteres Anliegen. Wir haben im Ausschuss darauf verzichtet, den Änderungsantrag abstimmen zu lassen, der Ihnen heute zur Abstimmung vorliegt. Ich würde ihn trotz Ihrer eben auch wieder geäußerten Bedenken zur Annahme empfehlen, und zwar aus zwei relativ einfachen Gründen:

(Zuruf von Sven Wolf [SPD])

Alle Sachverständigen und auch die Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs in Nordrhein-Westfalen haben auf unsere Nachfrage hin empfohlen, an der Stelle eine Regelung aufzunehmen, die dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz quasi nahekommt, weil es kaum einsehbar ist, dass offensichtlich begründete Verfassungsbeschwerden an der Stelle nicht auch positiv beschieden werden können.

Wer auf Evaluierung hinweist, der muss sich natürlich die Gegenfrage gefallen lassen, wie lange man es vor Ort evaluieren will, während es sich auf Bundesebene beim Bundesverfassungsgericht schon hervorragend bewährt hat.

Von daher sollten wir uns hier jetzt nicht über Urheberrechte womöglich entzweien, sondern ich würde mir wünschen, dass wir ein gutes Anliegen dadurch verbessern, dass wir so eine pragmatisch und gut geeignete Möglichkeit an der Stelle noch einführen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Wir – das will ich ausdrücklich betonen – machen unsere Zustimmung davon aber nicht abhängig. Wenn es der Wahrheitsfindung und der Verbesserung der Gerechtigkeit dient, beschließen wir jetzt mit allen, die das mitmachen, gemeinsam die Einführung der Individualverfassungsbeschwerde, werden jedoch auf den Punkt zurückkommen. Denn so ganz kann ich dieser Erprobung nicht glauben. Herr Dr. Geerlings war wirklich sehr ehrlich, indem er auch über Kosten gesprochen hat. Womöglich verbirgt sich hinter dieser Frage nur ein verdeckter Kostenvorbehalt. Ich denke, das kann man in der Tat intensiv beraten.

Ich will Ihnen deutlich sagen, wer A sagt, muss auch B sagen. Wer bessere Möglichkeiten für die Bürgerinnen und Bürger schaffen will, muss notwendigerweise bereit sein, an der Stelle entstehende Kosten zu tragen und mit zu unterschreiben.

Ein Letztes – das hat mit dem eigentlichen Anliegen nichts zu tun, aber es ist trotzdem gut, dass ein gemeinsamer Änderungsantrag auf den Weg gebracht worden ist –: Die Tatsache, dass die Strukturzulage für Amtsanwältinnen und -anwälte bislang nicht vorgesehen war, hat etwas mit Gerechtigkeit zu tun.

(Sven Wolf [SPD]: Ganz genau!)

Nun schließen wir hier gemeinsam eine Gerechtigkeitslücke. Insoweit bin ich froh darüber, dass wir die Gelegenheit nutzen und an dieser Stelle eine maßgebliche Verbesserung für uns Beschäftigten vornehmen. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Mangen.

Christian Mangen (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ist in rechtspolitischer Hinsicht ein guter Tag für die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Denn die Einführung der Individualverfassungsbeschwerde, die wir heute beschließen wollen, stellt einen maßgeblichen Beitrag zur Stärkung der Bürgerrechte dar. Wie bereits in der ersten Lesung erwähnt, ist es den Bürgerinnen und Bürgern nur so möglich, eine Verletzung ihrer in der Landesverfassung erteilten Rechte vor dem Verfassungsgerichtshof geltend zu machen. Das, was ihnen bislang verwehrt blieb, ist ihnen nunmehr möglich.

Die Anhörung hat deutlich gezeigt, wie richtig und wie wichtig der Gesetzentwurf ist. So sagt etwa Herr Professor Wittreck in seiner Stellungnahme:

„Der vorliegende Entwurf … verdient in rechtspolitischer Perspektive Beifall.“

Nach Ansicht des ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtshofs, Professor Papier, ist die Einführung einer Landesverfassungsbeschwerde überfällig. Auch die Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs begrüßt ausdrücklich, dass auch den Bürgerinnen und Bürgern in Nordrhein-Westfalen die Möglichkeit gegeben werden soll, mit der Behauptung, durch die öffentliche Gewalt des Landes in ihren Grundrechten verletzt worden zu sein, den Verfassungsgerichtshof anzurufen. Diese Einschätzungen sind stellvertretend für die zahlreichen positiven Bewertungen des Gesetzentwurfs und zeigen, wie richtig und wie wichtig er ist.

Der Änderungsantrag der SPD indes ist abzulehnen. Die nach dem Gesetzentwurf vorgesehene Beschränkung der Entscheidungskompetenzen der Kammer auf die Zurückweisung unzulässiger oder offensichtlich unbegründeter Verfassungsbeschwerden trägt dem Gedanken Rechnung, dass die durch eine Begründetheit indizierte Bedeutung der Verfassungsbeschwerde durch eine Befassung des Verfassungsgerichtshofs in voller Besetzung Rechnung tragen soll.

Dementsprechend verzichten etwa auch Baden-Württemberg und Thüringen darauf, die Entscheidungskompetenzen der Kammern auf die Stattgabe offensichtlicher Verfassungsbeschwerden zu erstrecken. Unzuträglichkeiten dahin gehend, dass der Verfassungsgerichtshof ohne positive Entscheidungsbefugnis der Kammern im Eilverfahren nicht rechtzeitig entscheiden kann, sind nicht zu befürchten.

§ 27 Abs. 6 des Gesetzentwurfs ordnet ausdrücklich an, dass der Verfassungsgerichtshof bei besonderer Dringlichkeit eine einstweilige Anordnung erlassen kann, wenn der Präsident oder der Vizepräsident und mindestens zwei weitere Mitglieder mitwirken.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, schließlich möchte ich noch kurz auf den von der NRW-Koalition gemeinsam mit der Fraktion der SPD und der Fraktion der Grünen eingebrachten Änderungsantrag eingehen. Wir freuen uns sehr, dass nun endlich auch die Amtsanwältinnen und Amtsanwälte die Strukturzulage erhalten. Dies ist nur gerecht. War es doch bei den Gerichtsvollziehern in dessen Laufbahn genauso, so muss es auch für die Beamtinnen und Beamten des Amtsanwaltsdienstes gelten. – Vielen Dank und Glück auf!

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Mangen. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich beginne mit dem Positiven. Ich freue mich sehr, dass es interfraktionell gelungen ist, einen Änderungsantrag von CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen ins Verfahren zu bringen, um die von Ihnen, Herr Mangen, erwähnte Strukturzulage für die Amtsanwältinnen und Amtsanwälte jetzt hier einbringen und beschließen zu können. Vielen Dank dafür!

Nach der Rede von Herrn Dr. Geerlings von der CDU-Fraktion muss ich jedoch Wasser in den Wein gießen. Er hat gesagt, heute werde Rechtsgeschichte geschrieben, man werde heute einen Meilenstein erleben. Ich finde es ärgerlich, dass die CDU sich hier heute so verhält.

Ich möchte ein bisschen zurückschauen. Wir hatten schon in der Verfassungskommission das Thema „Individualverfassungsbeschwerde“. Letztendlich ist es im politischen Korb – das haben wir hier schon mehrfach erwähnt – nicht zu einer Einigung gekommen. Aus dem Abschlussbericht der Verfassungskommission möchte ich gern die Passage zur Individualverfassungsbeschwerde zitieren. Da heißt es nämlich:

„Eine Verständigung zwischen den Fraktionen konnte nicht gefunden werden, weil dieser Punkt mit den politischen Punkten Quoren, Wahlrecht, direkte Demokratie und der Schuldenbremse verknüpft war und insoweit keine Gesamtlösung gefunden werden konnte.“

Die Wahrheit ist: Bezüglich der direkten Demokratie waren wir uns einig. Kollege Körfges und ich waren Obleute und wissen, worüber wir reden. Bei der Schuldenbremse waren wir uns mit Lutz Lienenkämper eigentlich einig.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Ja!)

Wir waren durch. Bei den Quoren hatten wir schon einen festen Kompromiss zwischen allen Fraktionen. Beim Wahlrecht geht es ja nur darum: Erlauben wir Menschen ab 16 Jahren, richtig an unserer Demokratie partizipieren zu können, oder nicht? Senken wir das Wahlalter für dieses Parlament auf 16 Jahre?

Als wir damals in der Runde der Fraktionsvorsitzenden verhandelt haben, hat Christian Lindner signalisiert, er ist inhaltlich nicht überzeugt, würde es im Sinne des Kompromisses aber mittragen. Die einzige, die dagegen war und ein Veto eingelegt hat, war die CDU-Fraktion, weil sie nicht bereit war, das Wahlrecht für 16-Jährige einzuführen. Deswegen gibt es diesen politischen Korb nicht. Und deswegen haben wir damals die Individualverfassungsbeschwerde nicht bekommen. Das ist mein Punkt hier in der Debatte. Die hätten wir in der letzten Legislaturperiode schon längst haben können. Das war der erste Punkt.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Zweiter Punkt. Was ist danach passiert? – Danach ist Folgendes passiert: Direkt im Anschluss an die Verfassungskommission gegen Ende der Legislaturperiode hat die FDP-Fraktion im November 2016 einen Gesetzentwurf zur einfachgesetzlichen Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde eingebracht.

Ich zitiere jetzt mal den Kollegen Kamieth, der am 10. November 2016 für die CDU-Fraktion Folgendes zu Protokoll gegeben hat – Plenarprotokoll 16/127 –:

„Eine Individualverfassungsbeschwerde ist beim Bundesverfassungsgericht und in elf Bundesländern möglich … Neben Nordrhein-Westfalen verzichten derzeit auch Hamburg, Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein auf die Möglichkeit der Individualverfassungsbeschwerde.“

Er führt aus:

„Tatsächlich besteht auch kein Bedarf.“

Die CDU-Fraktion hat uns hier vor knapp zwei Jahren noch erzählt, es bestehe überhaupt kein Bedarf für die Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde. Herr Kamieth sagte nämlich:

„Ihre Einführung auf Landesebene ist nicht zwingend erforderlich, um den Einwohnern von Nordrhein-Westfalen einen angemessenen Rechtsschutz zu gewähren, da Gegenstand der Verfassungsbeschwerde beim Bund nicht nur Bundes-, sondern auch Landesrecht sein kann.“

Dann wird das noch von der CDU-Fraktion getoppt, Herr Dr. Geerlings. Herr Kamieth hat uns hier im Plenum erklärt:

„Wenn uns allerdings daran gelegen ist, die Landesverfassung zu stärken, ist fraglich, ob eine so essenzielle Ausweitung der Rechte der Bürger und eine essenzielle und grundlegende Erweiterung des Aufgabenbereichs des Verfassungsgerichtshofs durch ein einfaches Gesetz vorgenommen werden darf oder ob nicht die Verfassungsänderung in diesem Fall ein Muss ist.“

Sie haben doch infrage gestellt, dass diese einfachgesetzliche Regelung, für die Sie sich hier heute abfeiern lassen wollen, überhaupt der richtige Weg ist. Der richtige Weg wäre eigentlich – das haben wir gestern diskutiert –, wie im Grundgesetz auch und wie es übrigens – das habe ich gestern noch nicht erwähnt – … In elf Bundesländern haben wir die Individualverfassungsbeschwerde. In neun von 16 Bundesländern, die dieses Instrument haben, steht die Individualverfassungsbeschwerde in der Verfassung. Natürlich! Im Grundgesetz steht sie doch auch.

Ihr Hilfsargument, das Sie auch heute genannt haben, ist doch absurd. Sie haben immer gesagt: Ja, aber im Grundgesetz war das auch nicht so. Damals, im Nachkriegsdeutschland, hat man zuerst mal eine einfachgesetzliche Regelung geschaffen und dann hat man es erst ins Grundgesetz geschrieben. – Kennen Sie eigentlich den Grund, warum man es damals ins Grundgesetz aufgenommen hat? Das war genau das Argument, das ich gestern genannt habe und weshalb wir alle sagen, warum es eigentlich direkt in die Verfassung gehört: Dadurch, dass es in der Verfassung steht, kann es nur mit einer Zweidrittelmehrheit verändert werden. Wenn man es mit den Bürgerrechten ernst meint, dann überlässt man das keiner einfachgesetzlichen Regelung, weil diese jederzeit wieder geändert oder abgeschafft werden kann.

(Beifall von den GRÜNEN)

Genau deswegen hat man damals in die Verfassung geschrieben.

Meine Redezeit ist leider vorbei. Ich könnte jetzt noch ein paar Sachen sagen. Ich finde es auch ein bisschen ärgerlich, dass wir diese beiden Verfahren nicht zusammengebracht haben. Da bin ich übrigens anderer Meinung als Sie, Herr Justizminister.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Ich habe die Signale gestern gehört und freue mich auf die weitere Debatte. Wir stimmen dem Antrag aber trotzdem zu. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Die Redezeit ist um. Die Zwischenfrage ist damit abgearbeitet. Sonst kommen wir sehr in Verzug. Vielen Dank, Herr Engstfeld, für Ihre etwas zu lange Rede. – Für die AfD-Fraktion spricht nun Herr Röckemann.

Thomas Röckemann (AfD):

„Wenn keiner ja sagt, sollt ihr es sagen, wenn keiner nein sagt, sagt doch nein, wenn alle zweifeln, wagt zu glauben, wenn alle mittun, steht allein.“

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Dieser Auszug aus dem Gedicht von Lothar Zenetti hat an Aktualität nichts verloren. Ja, auch die AfD will die Individualverfassungsbeschwerde für Nordrhein-Westfalen. Ja, wir wollen die Bürger- und Verbraucherrechte stärken. Trotzdem ist der Gesetzentwurf der Landesregierung nicht nur unvollständig, er steht zudem auf tönernen Füßen.

Unvollständig ist er deshalb, weil die Verankerung von Verfassungsrechten – Sie haben das heute schon mehrfach gehört – natürlich in die Verfassung gehört. Wohin auch sonst!

Nun aber bringt die Landesregierung diese wichtige Bestimmung als einfaches Landesgesetz ein und dies wider besseres Wissen. Einen anderen Schluss lässt der Verlauf dieser Debatte und der gestrigen Debatte zum Änderungsantrag der AfD, der von Rot-Grün plagiiert wurde, gar nicht zu.

Die Argumentation, dass die Verfassungsbeschwerde auf Bundesebene zunächst ebenfalls nur einfachgesetzlich eingeführt wurde, dient doch nur dem Schein. Tatsächlich haben Sie nicht nur Angst vor Ihrer eigenen Courage, sondern auch davor, mit Ihrer gerade einmal Einstimmenmehrheit in einer wichtigen Angelegenheit zu unterliegen. Hier werfen sicherlich die Wahlen in Bayern und Hessen große Schatten voraus. Sonst sind Sie mit Ihren Blockadepartnern von Rot-Grün doch regelmäßig eins.

Weiter: Nach den Anhörungen im Ausschuss dürfte inzwischen auch dem Letzten klar sein, dass die Arbeitsbelastung des Verfassungsgerichtshofs durch die neue Individualverfassungsbeschwerde zunehmen wird. Eine erhöhte Anzahl von Richterstellen wäre eine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken. Dies wurde im Rechtsausschuss auch ausgiebig beraten. Wie viele Richterstellen sind eigentlich dafür eingeplant?

Sie wissen schon, dass die Verfassungsrichter richtige Richter sind, die richtige Richterstellen innehaben und die bislang lediglich für das Verfassungsgericht freigestellt wurden? Eine Richterschwemme in Nordrhein-Westfalen ist uns nicht bekannt, auch nicht, dass die Richter in Nordrhein-Westfalen über eine zu geringe Arbeitsbelastung klagen. Es fehlen immer noch etliche Richterstellen an den ordentlichen und an den Fachgerichten Nordrhein-Westfalens. Woher wollen Sie diese Leute nehmen? Wo ist die Verankerung dieser Posten im Haushalt? Wir vermissen hier ein tragfähiges Konzept.

Eine Alternative für die Richterarmut könnte die Erhöhung der Stellen für wissenschaftliche Mitarbeiter sein. Und niemand Geringeres als die Präsidentin des Verfassungsgerichtshofes regte dies an.

Haben Sie hier entsprechende Stellen vorrätig? – Soweit ich mich entsinnen kann, ist das nicht der Fall, und es gibt auch im Haushalt keine entsprechende Verankerung dafür. Wo ist Ihr Konzept?

Nicht nur die Personalfrage ist unbeantwortet. Zurzeit tagt der Verfassungsgerichtshof in den Räumlichkeiten des Oberverwaltungsgerichts in Münster. Dies wird jedoch nicht mehr ausreichend sein, wenn der Gerichtshof infolge der zunehmenden Fallzahl vergrößert werden muss. Halten Sie entsprechende repräsentative Liegenschaften vor, um dem Anspruch gerecht zu werden? Schließlich handelt es sich um das Landesverfassungsgericht und nicht um das Amtsgericht Posemuckel.

Sie sehen: Das vorliegende Gesetz ist ein Schnellschuss, dessen Auswirkungen nicht bis zum Ende durchgedacht wurden. Aber dabei befinden Sie sich in illustrer Gesellschaft. Wir denken mit Grausen an die Fehlleistung Ihrer Frau Bundeskanzlerin im Rahmen ihrer „Wir schaffen das“-Idiotie. Über 100.000 nicht erledigte Fälle offensichtlichen Asylmissbrauchs, die zurzeit die Verwaltungsgerichte in Nordrhein-Westfalen lahmlegen, müssten Mahnung genug sein.

Setzen Sie deshalb nicht bereits zu Anfang auf das Prinzip Hoffnung nach den Grundsätzen des „Es wird schon irgendwie gutgehen“. Das ist unseriös gegenüber den Bürgern. Die erwarten nämlich von einem Verfassungsgericht zeitnahe Entscheidungen und kein Herum-Merkeln.

Wir werden uns daher heute der Stimme enthalten, wohlwissend, dass die Individualverfassungsbeschwerde einfachgesetzlich sowieso auf den Weg gebracht wird.

(Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Das ist ja ein super Argument!)

Der Verlauf der Debatten hat nämlich gezeigt, dass das Ende der Fahnenstange nicht erreicht ist und ein breiter Konsens besteht, die Individualverfassungsbeschwerde in der Landesverfassung zu verankern. Das wird seine Zeit dauern. Bis dahin hat die Landesregierung Zeit, die Voraussetzungen und die Möglichkeiten zu schaffen, um einen geordneten Gerichtsbetrieb zu garantieren. Dann können Sie unserer Zustimmung auch gewiss sein.

Zum Änderungsantrag der Blockadegemeinschaft aus CDU, SPD und FDP ist anzumerken, dass dieser handwerklich schlecht gemacht ist. Wir als AfD werden uns für die Neustrukturierung des Landesbesoldungsgesetzes einsetzen, um die bestehenden Ungerechtigkeiten zu beheben. Der Änderungsantrag der SPD ist nett gemeint, doch nur kopiert und nicht eins zu eins umsetzbar. Wir werden uns daher bei den Abstimmungen über die Anträge enthalten. – Glück auf und Gottes Segen!

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Röckemann. – Nun spricht für die Landesregierung der Justizminister, Herr Biesenbach.

Peter Biesenbach, Minister der Justiz: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn der Landtag heute das Gesetz zur Einführung der Individualverfassungsbeschwerde beschließt, dann nimmt Nordrhein-Westfalen – gut 70 Jahre nach der ersten Debatte im Landtag – an einer Entwicklung teil, wonach die Verfassungsbeschwerde auf Landesebene als wesentlicher Bestandteil eines effektiven Grundrechtsschutzes angesehen wird.

Ich habe gerade mit etwas Schmunzeln erlebt, mit welchem Temperament noch versucht wird, dem einen oder anderen etwas um die Ohren zu hauen. Ich glaube, es wäre schöner gewesen, wir hätten in aller Einmütigkeit gesagt: Prima, dass wir so weit sind! – Nach 70 Jahren, Herr Engstfeld, spielen die letzten Wochen vielleicht nicht die entscheidende Rolle.

Jeder wird künftig den Verfassungsgerichtshof mit der Behauptung anrufen können, durch die öffentliche Gewalt des Landes in einem seiner in der Landesverfassung enthaltenen Rechte verletzt zu sein.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Düker?

Peter Biesenbach, Minister der Justiz: Von Frau Düker gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das hört sich gut an. – Bitte schön, Frau Kollegin.

Monika Düker (GRÜNE): Herr Minister, Sie kennen die Frage noch nicht. Vorsicht!

(Heiterkeit von der SPD)

Danke schön. – Sie haben schon recht. Wir sollten nach vorne schauen und sehen, dass es ein guter Konsens ist. Das ist für die Demokratie sicher gut. Trotzdem interessiert uns schon, warum in der letzten Legislaturperiode – wir haben zusammen im Rechtsausschuss gesessen – für den Kollegen Kamieth, der immerhin rechtspolitischer Sprecher war, diese einfachgesetzliche Regelung unmöglich war.

Was ist in der Zwischenzeit bei Ihnen passiert, dass Sie einen Wandel von „Alles falsch“ zu „Das ist Rechtsgeschichte“ vollzogen haben? Welches Argument hat diese komplette 180-Grad-Wende bei Ihnen hervorgerufen? Mich würde interessieren, was passiert ist.

Peter Biesenbach, Minister der Justiz: Liebe Frau Düker, ich lasse Ihre Fragen gern zu, aber das ist nichts Neues. Ich wusste schon vorher, dass Sie diese Frage stellen würden. Ich möchte mit Ihnen aber keinen rechtshistorischen Dialog führen, und ich möchte auch keine Gründe für die Einführung wiederholen, denn das haben die Sachverständigen in der Anhörung bereits ausführlich getan. Ich möchte mit Ihnen vielmehr ein Stück nach vorne gehen und über die Frage nachdenken: Wie schafft das Verfassungsgericht das denn in allem?

Die Frage, ob die Individualverfassungsbeschwerde in die Landesverfassung gehört oder nicht, ist doch heute kein Thema mehr. Wir haben uns gestern ausführlich darüber unterhalten und einen Weg gefunden. Seien Sie doch nicht so entsetzt, dass es einfachgesetzlich gemacht wird.

(Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Das gehört zusammen!)

Das ändert doch nichts am Instrument. Sorry, aber das ist nur der Versuch, sich ein Stück abzugrenzen. Das interessiert aber eigentlich niemanden.

(Unruhe)

Bezüglich der erwarteten Arbeitsbelastung beim Verfassungsgericht kann ich nur schmunzeln, wenn mein Vorredner meint, wir hätten kein Konzept oder wir hätten nicht überlegt. Lieber Herr Röckemann, ich hätte gern gehört, dass Sie einmal deutlich machen, welche Arbeitsbelastung Sie erwarten. Wir haben Ihnen doch Zahlen genannt. Sie kennen die Belastungen der anderen Landesverfassungsgerichte, und wir haben deutlich gemacht, dass die große Schwemme, die Sie in den Raum stellen, nicht zu erwarten ist, weil in keinem anderen Bundesland die Zahl so deutlich zunimmt.

Wir haben auch deutlich gemacht, dass wir genug Richter haben, die wir einsetzen können, und wir haben natürlich Möglichkeiten, diese unterzubringen. Hätten Sie uns danach gefragt, hätten Sie auch eine Antwort bekommen.

Wir haben deutlich gesagt, wir werden zunächst die Zahl der wissenschaftlichen Mitarbeiter ein Stück erhöhen. Diese werden alles entsprechend vorbereiten, sodass das Verfassungsgericht in der Lage ist, die Verfahren zügig abzuarbeiten. Auch heute kann sich niemand darüber beschweren, dass das Verfassungsgericht zu viel Zeit benötigt. Das Verfassungsgericht ist zügig genug, sonst hätten wir etwas daran getan.

Die Präsidentin weiß auch – auch diese Zusage gibt es –, sollte es erforderlich sein, werden wir natürlich über einen Zweiten Senat sprechen und uns auch andere Schritte überlegen. Mir wäre es auch nicht unsympathisch – das sage ich ganz offen –, ein Verfassungsgericht zu haben, das hauptamtlich besetzt ist. Dagegen sprechen jedoch noch andere Gründe, auch die Belastung.

Sie sagen, dass der Verfassungsgerichtshof nach wie vor im OVG Münster untergebracht sei. Natürlich, weil dort der ganze Unterbau der wissenschaftlichen Mitarbeiter mitbenutzt werden kann. Diese helfen und arbeiten zu. Das ist etwas, was sich seit Jahrzehnten in Nordrhein-Westfalen bewährt hat, und dabei soll es auch bleiben. Wir wollen ein funktionsfähiges Verfassungsgericht und werden das auch sicherstellen. Ohne Belege, warum das gefährdet sein soll, hätten Sie dieses Thema besser überhaupt nicht angepackt.

Wir werden über die Zahl der Richter dann sprechen, wenn es notwendig ist. Wir haben ein Schranken- und Filtersystem eingebaut, sodass Kammern arbeiten und in einem begrenzten Umfang ablehnen können. Wir wollen nicht, dass sie auch zusprechen können. Warum? – Das soll das Verfassungsgericht in seiner Gesamtheit machen, der Bedeutung wegen. Dafür ist das Verfassungsgericht wichtig genug, und auch die entsprechende Klage.

Ich meine, nun sollten wir nicht mehr darüber nachdenken, was es alles an Hindernissen gegeben hat, warum es so lange gedauert hat. Wir sollten heute froh sein, dass es diese Individualverfassungsbeschwerde geben wird, und sollten dafür sorgen, dass sie zügig angewendet werden kann. Dann werden wir alles das klären, was sich dann, wenn sie Wirklichkeit geworden ist, hier ergibt. Seien Sie sicher: Diese Landesregierung wird helfen, damit die Beschwerde ein Erfolg ist und den Menschen hilft, ihre Rechte zu wahren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Minister Biesenbach. – Weitere Wortmeldungen haben wir nicht.

Dafür haben wir aber Abstimmungen, und zwar drei. Die erste findet statt über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/3003. Wer stimmt dem Änderungsantrag der SPD-Fraktion zu? – Die SPD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP und AfD sowie Herr Neppe, fraktionslos. Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Änderungsantrag der SPD-Fraktion mit Mehrheit abgelehnt.

Wir stimmen – zweitens – ab über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU, der Fraktion der SPD, der Fraktion der FDP und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 17/3136 – Neudruck. Wer stimmt diesem Änderungsantrag zu? – Es sind CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen und Herr Neppe, fraktionslos. Wer stimmt gegen diesen Änderungsantrag? – Niemand. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Wir haben damit einen einstimmigen Beschluss über diesen Änderungsantrag Drucksache 17/3136 – Neudruck–, und zwar angenommen.

Drittens stimmen wir ab über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 17/2122. Hier empfiehlt der Rechtsausschuss in der Drucksache 17/3054, den Gesetzentwurf Drucksache 17/2122 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst, nunmehr in der soeben geänderten Fassung. Damit frage ich: Wer stimmt diesem so geänderten Gesetzentwurf zu? – CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen sowie Herr Neppe, fraktionslos. Wer stimmt gegen diesen Gesetzentwurf? – Niemand. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion enthält sich. Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 17/2122 in der geänderten Fassung angenommen und in zweiter Lesung einstimmig im Hohen Hause von Nordrhein-Westfalen verabschiedet worden.

Ich rufe auf:

7 Hitzebelastung senken sichert Lebensqualität in NRW

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3015

(Unruhe)

Das ist eigentlich kein Grund für fröhliches Gelächter bzw. irgendwelchen Lärm, sondern ein wichtiges Thema, das hier von der SPD-Fraktion angesprochen wird. Für die antragstellende Fraktion hat nun Herr Kollege Stinka das Wort.

André Stinka (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Wer denkt kurz vor der Sommerpause nicht an Sommer, Sonne, Sonnenschein. Hitze und Trockenheit können allerdings zur Belastung werden. Damit meine ich nicht die momentan erhöhte Brandgefahr in Wäldern oder die Sorgen der Landwirte um ihre Erträge, die zurzeit leider brandaktuell diskutiert werden müssen. Ich spreche von negativen Auswirkungen hoher Temperaturen auf das Wohlbefinden von Menschen in den Städten in Nordrhein-Westfalen.

Den Klimaprojektionen zufolge wird die durchschnittliche Jahresmitteltemperatur in Nordrhein-Westfalen bis zur Mitte dieses Jahrhunderts zwischen 0,7°C und 1,7°C ansteigen.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Blickt man bis ans Ende dieses Jahrhunderts, wird, je nachdem, in welchem Umfang wir es schaffen, die Treibhausgasimmissionen zu reduzieren, ein Temperaturanstieg von etwa 1,5°C bis 4,3°C erwartet.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Insgesamt ist davon auszugehen – das zeigt auch die im April dieses Jahres veröffentlichte Studie des LANUV „Klimaanalyse Nordrhein-Westfalen LANUV-Fachbericht 86“ –, dass die sommerlichen Hitzeperioden in Zukunft länger und stärker ausfallen werden. Es wird also mehr heiße Tage im Jahr geben.

(Dr. Christian Blex [AfD]: Wunderbar!)

Die einen wird es freuen, die anderen werden hierdurch stark in Lebensqualität und Gesundheit eingeschränkt. Besonders betroffen von sogenannten Hitzeinseln sind Menschen, die in stark verdichteten und bebauten Innenstadtbereichen ohne oder mit nur wenigen Grünflächen leben.

In Nordrhein-Westfalen sind bei sommerlichen Temperaturen über 5 Millionen Menschen dieser besonderen Hitzebelastung ausgesetzt. Bereits zur Mitte des Jahrhunderts könnte sich die Anzahl der Betroffenen auf 9 Millionen, also ungefähr die Hälfte der Bevölkerung von Nordrhein-Westfalen, erhöht haben. Zu den sensiblen und gefährdeten Bevölkerungsgruppen zählen Menschen mit Vorerkrankungen, geringer Fitness, ältere Menschen und Kleinkinder. Zudem ist die Gefahr groß, dass Menschen, die in sozial benachteiligten Quartieren leben, aufgrund einer höheren Raumdichte, geringerer Wohnstandards und fehlender Räume, zum Beispiel von Grünzonen, die Auswirkungen des Klimawandels stärker zu spüren bekommen als andere.

Die Temperatur in dichtbebauten innenstädtischen Quartieren ist nachts aufgrund des geringen Luftaustauschs und der Wärmespeicherung der Gebäude und Straßen um rund 10°C höher als im Umland. Der Großteil der Menschen kann sich eben nicht völlig flexibel den jeweiligen Wohnort und damit den Schlafort aussuchen. Er ist den Folgen der Hitze ausgesetzt.

Es ist unsere soziale, ökologische und ökonomische Verantwortung, diese Hitzebelastung für alle Menschen in Nordrhein-Westfalen zu senken. Für uns Sozialdemokraten steht fest …

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

– Herr Blex, dass Sie das nicht verstehen, wundert mich jetzt wirklich nicht.

(Dietmar Bell [SPD]: Zu viel Sonne in Syrien auf den Kopf gekriegt!)

– Ich hatte das hier extra eingetragen: „Achtung: Blex ruft dazwischen.“ – Das kennen wir alle schon. Spielen Sie mal eine neue Platte, dann würde sich hier auch einiges ändern.

(Beifall von der SPD – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

– Hören Sie zu, dann können Sie was lernen!

(Lautes Lachen von Christian Loose [AfD] – Christian Loose [AfD]: Der war gut! Den schreib ich mir auf! – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD] – Weitere Zurufe von der AfD)

Wir kümmern uns wirklich um die Menschen und gaukeln denen das nicht vor, Herr Blex.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der AfD)

Sie quatschen darüber, und wir handeln. Sie wollen Leute gegeneinander aufbringen. Wir kümmern uns um Mieterinnen und Mieter sowie um Menschen, die wirklich belastet sind, Herr Blex.

Es ist interessant, dass ich nur darauf gewartet habe, dass Sie uns irgendwelche unflätigen Kommentare an den Kopf werfen. Also, hören Sie zu, dann können Sie was lernen!

(Beifall von der SPD)

Für uns Sozialdemokraten steht fest: Wir müssen für Umweltgerechtigkeit sorgen, damit wir soziale Teilhabe und Städte zukunftsfest machen. Deswegen müssen wir auf kommunaler und regionaler Ebene klimaökologische Belange fokussieren und Freiraumkonzepte wie in Wien, Kopenhagen und London erarbeiten. Insbesondere spielen die Anlage und Gestaltung von Grünflächen, Bepflanzungsmaßnahmen im Wohnumfeld und das Wasser in den Quartieren eine deutliche Rolle.

Der Klimawandel – hier steht wieder: Achtung, Blex ruft zwischen –

(Heiterkeit von Gabriele Walger-Demolsky [AfD] und Helmut Seifen [AfD])

und seine Folgen zählen nach SPD-Auffassung zu den größeren Herausforderungen unserer Zeit.

Entscheidend ist, dass wir uns einerseits den bereits eingetretenen und nicht mehr zu verhindernden Veränderungen stellen und andererseits entschlossen und zügig handeln. Wir hatten heute Morgen eine Gruppe aus Minnesota zu Gast, wo aktuell – das ist ganz erstaunlich, denn die Vereinigten Staaten sind in dem Thema nicht der große Vorreiter – genau die gleiche Problematik diskutiert wird.

Uns geht es in dem Antrag darum, alle an einen Tisch zu holen und

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

gemeinsam darüber zu sprechen, dass wir jetzt reagieren und mit den Menschen reden müssen, um die Zukunft in Nordrhein-Westfalen zu organisieren. Wir freuen uns auf die intensiven Auseinandersetzungen im Ausschuss. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Stinka. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Dr. Untrieser.

Dr. Christian Untrieser (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! An einem heißen Sommertag sprechen wir über ein wichtiges Thema – zum Glück im klimatisierten Plenarsaal.

Es sind schon viele wichtige Dinge gesagt worden; ein paar Fakten möchte ich noch ergänzen. Der Mai 2018 hat in Deutschland einen Wärmerekord aufgestellt: Die Durchschnittstemperatur betrug 16° C. Auch der April war schon sehr, sehr warm. Der Juni 2018 – gerade erst zwei Wochen her – war ebenfalls außergewöhnlich warm: 2° C mehr als der Referenzwert von 1981 bis 2010.

Wir wissen das nicht nur, sondern wir merken es auch persönlich. Wenn an langen Sommertagen tagsüber mehr als 30° C gemessen werden, bringt die Nacht keine wirkliche Abkühlung. Man schläft schlecht. Man ist unausgeruht, müde, matt und unkonzentriert. Da wird die Hitze zu einer echten Belastung schon für gesunde Menschen. Für schwache, alte und gesundheitlich angeschlagene Menschen sind die Folgen gravierender.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Valide Zahlen zu bekommen, ist schwierig. Es heißt aber, die Hitzewelle von 2003 soll in Europa 15.000 Menschenleben gekostet haben. Uns allen ist klar, dass starke Hitze für Teile der Bevölkerung eine große Belastung bedeutet. Daraus folgt für uns, dass wir dieses Thema angehen müssen und dass wir insbesondere eine an den Klimawandel angepasste, gesundheitsfördernde Stadtplanung stärker in den Blick nehmen müssen.

Dass die Zahl der Tage mit großer Hitze in Nordrhein-Westfalen aufgrund des Klimawandels zunehmen wird, darüber sind wir uns größtenteils einig, auch wenn uns Herr Blex gleich mit Sicherheit wieder vorwerfen wird, wir wüssten den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht.

(Christian Loose [AfD]: Das wissen Sie auch nicht! Schon mal die erste Einsicht! – Weitere Zurufe von der AfD)

– Ich habe immer den Nachteil, dass ich vor Herrn Blex rede. An dieser Stelle sage ich in aller Sachlichkeit: Was Sie, Herr Blex, im letzten Jahr – ein Jahr lang kennen wir uns jetzt – nicht nur im Plenarsaal, sondern auch in den Ausschüssen, zuletzt im Umweltausschuss, von sich gegeben haben, ist nur noch peinlich. Mehr kann man dazu nicht sagen.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Ich komme nunmehr zum Antrag. Als ich ihn gelesen habe, habe ich gedacht: Hier besteht große Einigkeit. Und, werte Kollegen der SPD, Sie nennen wichtige Maßnahmen in der Planungs- und Städtebaupolitik: die Fassaden- und Dachbegrünungen, neue Parks oder Grünanlagen, neue Bäume, optimierte Ausrichtung von Gebäuden oder die Planung und Schaffung von Kaltluftschneisen.

Ein wichtiger Baustein ist auch das Programm „Zukunft Stadtgrün“. Ich bin dankbar, dass Sie gerade die Stadt Hilden erwähnen, denn die liegt in meinem Wahlkreis. Mit dem Projekt „Zukunft Stadtgrün“ ist es der Stadt Hilden gelungen, den Stadtpark und den Fritz-Gressard-Platz zu revitalisieren – ein wichtiger Baustein in der Politik dieser Stadt. 19 Kommunen haben 2017 an dem Programm teilgenommen.

Als ich mir den Antrag dann etwas genauer angesehen habe, habe ich festgestellt: Dieser Antrag ist mit heißer Nadel gestrickt. Er enthält einige Punkte, die man so nicht stehenlassen kann. Ich gehe mal die Beschlussvorschläge einzeln durch.

Über die Punkte 1 und 2 kann man reden. Da sind wir, denke ich, gar nicht so weit auseinander. Diese Punkte sind ziemlich unbestimmt, aber okay.

In Punkt 3 nennen Sie auch das Programm „Zukunft Stadtgrün“ NRW. Da besteht Einigkeit. Ich habe gerade ausgeführt, wie das in Hilden geschieht.

Jetzt kommen wir zu Punkt 4. Da sagen Sie, Sie wollen von den Abstandsflächen im Baumodernisierungsgesetz absehen. Als Erstes ist festzustellen: Damit sind Sie zu spät; denn glücklicherweise haben wir die Landesbauordnung heute Vormittag verabschiedet. Das ist genau der richtige Weg.

(Beifall von der CDU und Dietmar Brockes [FDP])

Sie müssen sich schon entscheiden: Wollen Sie nicht, dass Wohnen preiswerter wird? Wollen Sie nicht, dass neue Wohnungen entstehen? Wollen Sie nicht, dass die Innenverdichtung Vorrang vor dem Bau auf der grünen Wiese hat?

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Vor Ort führen wir genau diese Debatten: Wie schaffen wir es, dass Wohnraum günstiger wird? Sie können nicht allen Ernstes mit Ihren Ideen aus der Mottenkiste kommen und versuchen, hier und da den Bauherren Steine in den Weg zu legen. So schaffen wir es nicht, dass die Menschen wieder günstigen Wohnraum bekommen. Das ist der falsche Weg.

Jetzt komme ich noch auf einen Passus in Ihrem Antrag zu sprechen, den ich für höchst bedenklich halte; das ist der letzte Absatz auf Seite 2. Ich muss diese vier Sätze zitieren und bitte vor allem die Kommunalpolitiker unter Ihnen um Aufmerksamkeit:

„Das LANUV weist darauf hin, dass die zu erwartenden Klimabelastungen auf regionaler und kommunaler Ebene nur durch eine stärkere und bessere Abwägung von klimaökologischen Belangen in der Flächenplanung zu mindern sind. Diese wichtige Aufgabe verlangt politische Steuerung. … Denn diese Aufgaben dürfen nicht auf die Kommunen und Regionalräte abgeschoben werden.

Ich wiederhole den letzten Satz:

Denn diese Aufgaben dürfen nicht auf die Kommunen und Regionalräte abgeschoben werden.

Wir haben über Dachbegrünung, über Parks und über die Ausrichtung von Gebäuden geredet, und Sie, werte SPD, sagen jetzt, dass darüber bitte nicht die Kommunalen vor Ort, sondern wir als Land entscheiden sollen.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Da frage ich mich: Ist das nun ein Misstrauensantrag gegenüber den Kommunalpolitikern? Wenn Sie es wirklich so meinen, wie es da steht – ich will das nicht unterstellen –, dann wäre es ein Angriff auf die verfassungsrechtlich geschützte kommunale Selbstverwaltung.

(Beifall von der CDU – Bodo Löttgen [CDU]: Hört, hört!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, Ihre Redezeit ist überschritten.

Dr. Christian Untrieser (CDU): Ich komme zum Schluss. – Ich glaube nicht, dass dieser Satz so gemeint war. Deshalb sage ich, dass der Antrag handwerklich fehlerhaft und mit heißer Nadel gestrickt ist.

Wir können ja in der Sommerpause noch darüber beraten. Wir sehen uns im Ausschuss erst nach der Sommerpause wieder, und das lädt dazu ein, mit einem kühlen Kopf und vielleicht an einem schattigen Plätzchen darüber nachzudenken. In der Sache sind wir eigentlich auf einem richtigen Weg. Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Untrieser. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Diekhoff.

Markus Diekhoff (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es besteht Einigkeit darüber, dass die Ergebnisse der LANUV-Analyse zeigen, dass die Hitzebelastung in stark verdichteten Gebieten tatsächlich vorhanden ist. Diese Tatsache ist allerdings keine wirkliche Neuigkeit. Für uns ist selbstverständlich, dass diese Hitzebelastung in der Stadtplanung Beachtung finden muss.

Wir sind dankbar dafür, dass eine solche Analyse des LANUV nun vorliegt. Die Landesregierung kann sicherlich im Rahmen ihrer Zuständigkeit die Kommunen vor Ort dabei unterstützen, Maßnahmen auf den Weg zu bringen.

Schon viele Kommunen sind mit diesem Thema befasst. Kommunale Klimamanager, die es mittlerweile landesweit gibt, erarbeiten häufig schon passgenaue Konzepte für ihre Kommune. Das muss auch vor Ort erfolgen, weil die Kommunen die Planungshoheit haben.

Die Förderrichtlinien des Bundesprogramms „Zukunft Stadtgrün“ sind eindeutig: Die Kommunen sind förderberechtigt, nicht das Land. Die Kommunen entscheiden selbst, wie sie die Fördermittel nutzen wollen, und wir werden als Land auch nicht vorschreiben, wie die Kommunen die Förderung zu nutzen haben.

Zudem darf das Thema „Hitzebelastung in Städten“ nicht so eng gedacht werden, wie die SPD es in ihrem Antrag tut; denn neben Bebauung und Begrünung gibt es weitere wichtige Faktoren, die Einfluss auf das Stadtklima haben und beachtet werden müssen – zum Beispiel der Straßenverkehr.

Auch und vor allem der Schadstoffaustausch hat Einfluss auf die Temperaturen. Die zahlreichen Maßnahmen zur Verringerung der Emissionen haben somit auch positive Effekte auf die Wärmebelastung in den Städten. Andersherum würde zum Beispiel eine innerstädtische Allee die Schadstoffbelastung und damit auch die Hitzebelastung in einer Straße erhöhen, wenn durch das Blätterdach der Luftaustausch erschwert würde.

In diesem Kontext werden sicher auch die anstehenden Maßnahmen zur Luftreinhaltung – der Luftreinhalteplan – die Hitzebelastung in unseren Städten senken. In diesem Atemzug sind noch weitere positive Programme der Landesregierung zu nennen. Wir haben 42,4 Millionen € in den Radwegeausbau gesteckt, und die Förderung des ÖPNV wurde erhöht. Außerdem sind zu nennen: der Klimaschutzwettbewerb des MWIDE, das Modellvorhaben „Emissionsfreie Innenstadt“, das Projekt „Kommunaler Klimaschutz NRW“, die „Allianz für mehr Wohnungsbau“ außerhalb von Ballungszentren, das Projekt „Besser wohnen – Zuhause im Quartier“ usw.

Wir sehen also: Die Landesregierung arbeitet nicht nur im Umweltministerium an dem Thema, sondern sie ist auch darüber hinaus sehr breit aufgestellt. Sie wird die Erkenntnisse aus der LANUV-Analyse weiterhin mit einbeziehen. Wir werden da meiner Meinung nach nicht zu viel Neuem kommen, vielleicht können Sie uns aber im Ausschuss noch mal erhellen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Diekhoff. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Frau Brems.

Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es geht bei der Klimaanpassung nicht um ein Entweder-oder. Es geht nicht darum, dass Klimaanpassung nicht nötig ist, wenn wir uns für den Klimaschutz einsetzen. Es geht nicht darum, ob mehr Investitionen in die Abwendung der Klimakatastrophe gesteckt werden sollten oder in die Anpassung an die Klimaveränderungen.

Sogar dann, wenn alle die Herausforderungen durch die Klimakatastrophe wirklich ernst nehmen würden und sich nicht nur zum Pariser Klimaziel bekennen würden, sondern wirklich alle möglichen Anstrengungen unternehmen würden, müsste es auch bei uns Anpassungsmaßnahmen geben.

Denn Veränderungen des Klimas sehen wir heutzutage nicht mehr nur in Nachrichten aus exotischen Gebieten. Auch in Nordrhein-Westfalen ist der Klimawandel längst angekommen – wenn auch nicht mit so katastrophalen Auswirkungen wie beispielsweise auf den Malediven, deren Existenz durch den Anstieg des Meeresspiegels massiv in Gefahr ist.

Noch gestern Abend schrieb die „Süddeutsche Zeitung“ über die aktuell andauernde historische Hitzewelle in Nordamerika, Europa, Nordafrika sowie im Nahen und Mittleren Osten: Das Weltwetter wird zur tödlichen Bedrohung.

(Christian Loose [AfD]: Das Wetter!)

Selbst im kanadischen Montreal sind bereits Dutzende Menschen aufgrund der Hitze gestorben, und ein Ende der Hitzewelle ist nirgends in Sicht.

Und wie auf Kommando sagen die Klimawandelleugner von rechts wieder, das seien nur Einzelfälle und kein Beleg für ein globales Problem. Lassen Sie uns dann doch einen Blick auf die Daten der Versicherungswirtschaft werfen.

(Christian Loose [AfD]: Sie verstehen den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht! Das können wir nicht ändern!)

– Sie kriegen sich auch wieder ein, oder?

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Blex?

(Monika Düker [GRÜNE]: Nein! Tu es nicht! Bitte! – Heiterkeit von den GRÜNEN)

Wibke Brems (GRÜNE): Nein. Dass Sie sich mit „Klimawandelleugner“ angesprochen fühlen, war klar, aber wir machen das trotzdem nicht.

2017 war schon wieder das teuerste Jahr in der Geschichte. Über 135 Milliarden $ an Schäden wurden durch Unwetter und Naturkatastrophen verursacht – der weit überwiegende Teil durch klimatisch bedingte Schäden, und nicht etwa durch Erdbeben oder Vulkanausbrüche, die mit dem Klima natürlich nichts zu tun haben.

(Christian Loose [AfD]: Das nennt man Wetter! – Gegenruf von Frank Müller [SPD])

Und diese Zahl bezieht sich nur auf die Versichertenschäden. Der überwiegende Teil der Katastrophen und Schäden trifft Entwicklungsländer, in denen kaum ein Schaden überhaupt versichert ist.

Auch bei uns in Nordrhein-Westfalen ist der Klimawandel spürbar, beispielsweise durch eine signifikante Verringerung der Schneedecken, durch jahreszeitliche Verschiebungen von Niederschlägen und durch die Verlängerung der Vegetationsphase

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

um 15 Tage. Der Deutsche Wetterdienst befürchtet, dass der Sommer 2018 auf dem besten Wege ist, dem Rekordsommer von 2003 den Rang abzulaufen.

(Christian Loose [AfD]: Ist doch schön! Schön sommerlich!)

In den Ballungszentren sind die Belastungen für Menschen besonders hoch.

(Christian Loose [AfD]: Mediterran!)

Denn hier führt die Bebauung dazu, dass beispielsweise ohnehin erhöhte Temperaturen noch extremer werden, weil kühlende Grünflächen fehlen und die Abkühlung in der Nacht nicht so stark ist wie im Freiraum, da Straßen und Gebäude nachts die Hitze abstrahlen. So ist zum Beispiel die Zahl der heißen Tage mit mehr als 30°C und die Anzahl der Tropennächte mit mehr als 20°C in der Kölner Innenstadt wesentlich höher als im Umland.

Zu diesem Ergebnis kam das Landesamt für Natur und Umweltschutz im Jahr 2016 in einem Bericht zum Klimawandel und Klimafolgen in NRW. Der Antrag der SPD spricht also einen wichtigen Aspekt der Klimawandelanpassung in Nordrhein-Westfalen an.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Aus unserer Sicht fehlen jedoch ein paar Aspekte, beispielsweise die Erhöhung von Starkregen- und auch Hochwasserereignissen.

Die Herausforderungen an die Kommunen werden insgesamt viel größer und sollten eigentlich als Ganzes betrachtet werden, sonst laufen wir mit der Fokussierung auf einen Problembereich Gefahr, andere Herausforderungen zu vernachlässigen. Wir brauchen also flächendeckende umfassende Klimaanpassungskonzepte. Solche Konzepte müssen auch in der Praxis umgesetzt werden.

Ich möchte kurz aus meiner eigenen kommunalpolitischen Erfahrung sagen, dass es auf kommunaler Ebene zunächst häufig Einigkeit über große Masterpläne zum Klimaschutz, den Masterplan zur Klimafolgenanpassung und über Grünflächen- und Freiflächenplanung gibt – alles gut und schön.

Wenn es denn wenige Monate später ganz konkret um ein neues Baugebiet, ein neues Gewerbegebiet geht, dann möchte man an diese generellen Beschlüsse besser nicht erinnert werden. Dann werden Zwänge und Notwendigkeiten hervorgekramt, warum man gerade an dieser Stelle davon abweichen muss. Und so geht es von Baugebiet zu Baugebiet weiter.

Ich bin daher überzeugt, dass es nicht reicht, nur Ziele und Aufgaben einer klimagerechten Stadtentwicklung und -planung zu erarbeiten, wie der SPD-Antrag das fordert – das kann nur der erste Schritt sein –; vielmehr muss es im nächsten Schritt auch um die Frage gehen: Wie werden Fördermittel verteilt, wenn sich eine Stadt nicht an eigene übergeordnete Pläne hält?

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich komme noch auf Ihre Gegenargumente, Kollege Untrieser: Wir können die Kommunen nicht alleine lassen mit dem Zielkonflikt, der nun einmal da ist. Das bedeutet nicht, dass wir ihnen etwas wegnehmen; sie werden vielmehr alleine gelassen. Das ist der Konflikt zwischen dem Ziel des Flächensparens einerseits und dem Ziel einer Stadtentwicklung mit Grün- und Frischluftschneisen andererseits, um die Überhitzung unserer Städte zu verhindern. Damit dürfen wir die Kommunen nicht alleine lassen.

Wir sehen also: Es gibt noch viel zu besprechen; erst recht gibt es noch viel zu tun. Der Antrag der SPD ist aber ein guter Anfang. Ich freue mich auf die Diskussionen im Ausschuss. – Danke.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Brems. – Nun spricht für die AfD-Fraktion Herr Dr. Blex.

Dr. Christian Blex (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Frau Brems, Sie glauben wirklich das, was Sie sagen – oder?

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Sie doch auch!)

Es ist schon verwunderlich, aber gut. Es überrascht mich nicht wirklich. Meine Damen und Herren, wir haben Juli. Es ist schön warm draußen, und das Beste ist: Viele Deutsche werden in Länder fahren, in denen es noch wärmer ist, um dort ihren Urlaub zu verbringen.

(Frank Müller [SPD]: Das ist zynisch! Gehen Sie in die Notaufnahmen im Sommer!)

Sie werden nachts draußen sitzen, die Wärme genießen und sich freuen, dass es schön warm ist.

(Zurufe von der SPD)

Ein besonders kalter Wintertag im Winter überrascht mich ebenso wenig wie ein besonders heißer Sommertag im Sommer. Im Winter ist es kalt, und im Sommer ist es heiß. Und in anderen Ländern, in denen es im Sommer heiß ist, hat man Klimaanlagen. Die können wir uns bei den deutschen Strompreisen allerdings nicht mehr leisten.

(Beifall von der AfD)

Während sich einige an einem heißen Sommertag aus gesundheitlichen Gründen zurückziehen, trinken andere ein kühles deutsches Bier im schattigen Biergarten und freuen sich über das schöne Wetter.

Jetzt kommen wir mal zu einer Sache, die ganz klar ist: Die Existenz von Hitzeinseln in Innenstädten ist physikalisch-bautechnisch bedingt. Die Wärme wird über die versiegelten Flächen und Gebäuden absorbiert, und der Luftaustausch nimmt ab. Das war schon immer so. Deshalb führt das ja bei den Wärmemessungen, bei den Temperaturmessungen zu massiven Verfälschungen in den Temperaturaufzeichnungen. Das ist einfach bautechnisch bedingt.

(Zurufe von der SPD)

Die Hitzeinseln – lernen Sie mal die Grundzüge der Physik, das hilft! –

(Beifall von der AfD)

nehmen aufgrund der Urbanisierung zu und die Urbanisierung aufgrund der Landflucht und der illegalen Masseneinwanderung in unserem Land.

(Lachen und Zurufe)

Aber Links-Grün ist sich absolut für nichts zu billig. Als inbrünstig Gläubige

(Anhaltende Unruhe)

– Herr Präsident? – der Church of Global Warming läuten Sie mit diesem Antrag wieder einmal die Alarmglocken und zeigen damit, dass Sie den LANUV-Fachbericht entweder nicht gelesen haben und, falls doch, dass Sie ihn nicht verstanden haben.

So heißt es in dem Antrag – Zitat –: Das LANUV kommt insgesamt zu dem Ergebnis, dass die durchschnittlichen Jahrestemperaturen in NRW bis zur Mitte dieses Jahrhunderts zwischen 0,7°C und 1,7°C ansteigen werden.

Das ist falsch, das ist schlichtweg falsch. Der Fachbericht hat in keinster Weise den Nachweis für eine globale Klimaerwärmung erbracht. Dass sich das Klima wandelt, das hat es immer schon gegeben. Stattdessen werden die Fake-Klima-Projektionen vom letzten IPCC-Bericht einfach ungeprüft übernommen. Das steht sogar in der Einleitung so. Die SPD ist also noch nicht einmal in der Lage, aus einem Fachbericht richtig zu kopieren.

Wenn dann noch für die Klimaschutzvorsorgegebiete ein Temperaturanstieg von 1°C einfach hingenommen wird, dann überrascht es mich nicht, dass die Zahl der von Hitze betroffenen Einwohner in NRW um sagenhafte 70 % steigen soll.

Die Ergebnisse über den Klimawandelvorsorgebericht, den Fachbericht, sind wegen des Zirkelschlusses – das hat mit einfacher Logik zu tun – und einer selbstdefinierten Bewertungsmatrix inhaltlich und beweistechnisch von keinerlei Wert. Ein einfacher Plausibilitätstest genügt, um die Schwächen dieser Klimaschutzsimulation zu offenbaren.

Das Klimamodell FITNAH wird aufgestellt, um die Aussagen über den Temperaturanstieg zu treffen, und stützt sich dabei auf ein Klimamodell, das den Temperaturanstieg voraussagt – einfachste Aussagenlogik. Die unsachliche Zielsetzung dieses Fachberichts trägt die Handschrift von Links-Grün. Wieder einmal wurde das Geld der Steuerzahler für Klimasimulationen ausgegeben, um das eigene beschränkte ideologisch-religiöse Weltbild zu bestätigen.

Laut der Deutschen Lebensrettungsgesellschaft wurden im letzten Jahr in Deutschland 175 Schwimmbäder und 62 Freibäder geschlossen. Das mag für manche Mädchen von Vorteil sein, da sie dort nicht mehr belästigt werden können, aber in Ihren Rathäusern sitzen Ihre Systemlinge noch. Sie haben das zu verantworten!

(Zuruf von Johannes Remmel [GRÜNE])

Deshalb sollten Sie sich schämen, hier und jetzt von bedrohter Lebensqualität zu sprechen. Was Ihre Politik so furchtbar macht, ist, dass Sie nicht erkennen, wie Sie eine klimaideologische Gentrifizierung fördern – ja, die SPD. Sie werten vereinzelte Quartiere aus klimaideologischen Gründen auf, senken dadurch die Menge an bezahlbarem Wohnraum und vertreiben so die Alteingesessenen aus ihren Quartieren.

Dank der von Ihnen gewollten illegalen Asylzuwanderung ist der Bedarf an bezahlbarem Wohnraum für die deutschen Bürger in den Städten heute so groß wie noch nie.

Mit Ihrem Antrag schüren Sie zusätzlich noch die soziale Unruhe in den Ballungsgebieten. Die Sozis sind die Architekten der sozialen Brennpunkte in NRW.

(Christian Dahm [SPD]: Sie sollten Ihr Ritalin nehmen, Herr Kollege!)

Wir freuen uns auf die Debatte im Ausschuss.

(Beifall von der AfD – Christian Dahm [SPD]: Wir nicht! – Gegenruf von Christian Loose [AfD]: Wir wollen Debatten, Sie nicht! Das haben Sie gerade gesagt! – Weitere Zurufe)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Blex. – Nun spricht für die Landesregierung die Ministerin Frau Heinen-Esser.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es freut mich, dass ich jetzt doch noch die Möglichkeit habe, wieder zu einer sachlichen Debatte und zu unserem Thema „Hitze“ zurückzukommen.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

In der vergangenen Plenarwoche haben wir das Thema „Starkregen“ diskutiert, und heute diskutieren wir das Thema „Hitze“.

Ich will jetzt gar nicht auf die Zahlen unserer Behörde eingehen; das mache ich gleich. Landwirte – das sind die Menschen, die tatsächlich mit Natur und Klima umgehen, weil sie nämlich vom Boden und von der Natur leben – können Ihnen sehr genau erzählen, was sich über die Jahre hinweg wirklich verändert hat, beispielsweise dass sich die Vegetationsperioden um bis zu zwei Wochen nach vorne verschoben haben.

Die Veränderungen in unserem Klima sind klar spürbar, ganz unabhängig davon, welche Daten IPPC oder wer auch immer liefert. Diese Veränderungen führen zu Starkwetterereignissen wie starkem Regen, besonderen Hitzeperioden oder Hitzeinseln – unabhängig davon, dass sie in den Städten anzutreffen sind. Es stimmt natürlich; das hat viel mit Versiegelung zu tun.

Aber es gibt diese besonderen Ereignisse. Ich warne davor, sie abzutun und einfach zu sagen, das habe es doch immer schon gegeben. Dann sind wir nämlich dafür verantwortlich, dass wir für unsere Bürgerinnen und Bürger keine Vorsorge treffen. Dafür lasse ich weder mich verantwortlich machen noch unsere Fraktionen.

(Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

2016 und 2017 waren – das kann man im Übrigen messen – weltweit die heißesten Jahre überhaupt.

(Zurufe von der AfD)

Der März 2017 war der wärmste März in Deutschland seit Beginn der Wetteraufzeichnungen.

(Unruhe – Glocke)

Ich empfehle Ihnen, einfach mal zuzuhören, statt hier Zwiegespräche zu führen.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Das tut Ihnen vielleicht auch gut.

(Christian Loose [AfD]: Das ist der Zweijahresvergleich, Frau Ministerin! Das ist unredlich! Das ist nicht wissenschaftlich!)

– Unredlich ist es, jemanden zu unterbrechen, der einen Satz begonnen hat, und ihm nicht einmal die Gelegenheit zu geben, diesen Satz zu Ende zu führen. Ich finde, das ist keine gute Debattenkultur, so zu verfahren.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Ich höre Ihnen zu, und ich erwarte, dass Sie auch mir zuhören.

Wir hatten dann im April einen Temperatursturz mit katastrophalen Auswirkungen auf Natur und Landwirtschaft.

Der März – jetzt werde ich auch Ihrem Anliegen gerecht – wie auch der Oktober des letzten Jahres gehörten zu den heißesten seit dem Jahr 1881. Sie sehen also, dass sich in einem etwas längeren Vergleich das Klima verändert.

Das LANUV, unser Landesumweltamt, hat im Auftrag des Ministeriums die Fakten zur Betroffenheit ermittelt. Das sind Zahlen – das will ich noch einmal erklären –, die wir benötigen, um den Kommunen gegebenenfalls Hilfe zu leisten, um vielleicht Maßnahmen einleiten zu können gegen überzogene Versiegelung oder Maßnahmen – das Stichwort ist schon mehrfach gefallen – zum Thema „Stadt“ entwickeln zu können.

Wir haben aktuell 5,3 Millionen Betroffene in NRW. Steigen die Temperaturen, dann werden wir etwa 9 Millionen Betroffene haben. Das sind Fakten, die wir sehr genau prognostizieren können. Unsere Aufgabe ist es, dagegen vorzugehen und uns der Sache anzunehmen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Loose?

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wer ist der Abgeordnete Loose?

(Christian Loose [AfD] winkt von seinem Platz aus.)

Vizepräsident Oliver Keymis: Der Abgeordnete Loose ist von der AfD-Fraktion und winkt Ihnen gerade fröhlich zu.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Entschuldigen Sie diese Frage.

Vizepräsident Oliver Keymis: Nein, Frau Ministerin, das ist völlig selbstverständlich. Sie sind ja neu im Amt. Insofern müssen Sie nicht alle 199 Abgeordneten mit Namen und Gesicht kennen. Das finden wir völlig verständlich. Herr Loose von der AfD-Fraktion möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Da das der Kollege ist, der mich eben schon nicht hat ausreden lassen, bitte ich ihn einfach, mir jetzt bis zum Ende meiner Rede zuzuhören. Dann kann er sich überlegen, ob er noch etwas dazu sagen will.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Dann verfahren wir so. Bitte schön, Frau Ministerin, dann haben Sie das Wort.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wie gesagt, es geht uns darum, Vorsorgebereiche zur Schaffung gesunder Lebensverhältnisse zu entwickeln, zu identifizieren, die Kommunen dabei zu unterstützen. Deshalb brauchen wir diese Daten. Das nenne ich „verantwortungsvolle Politik“.

Ich bin froh, dass wir dieses Thema weiterhin im Ausschuss und auch hier im Landtag diskutieren werden. Ich freue mich auf die Diskussionen und lade all diejenigen, die den Klimawandel immer noch abstreiten, dazu ein, in unsere Regionalforen zur Klimaanpassung zu kommen. Da können Sie sehr genau von den Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern vor Ort hören, welche Probleme sie mit Wetterereignissen, Starkwetterereignissen, Klimawandel etc. haben. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. Sie sehen an Ihrem Pult schon das leuchtende Zeichen. Es gibt eine Kurzintervention. Dies sieht die Geschäftsordnung so vor. Sie wurde angemeldet von der AfD-Fraktion zu Ihrem Redebeitrag. Der Abgeordnete Loose erhält jetzt das Wort für ein Minute und 30 Sekunden, um seinen Standpunkt hier noch einmal darzulegen, und Sie haben dann anschließend eine Minute und 30 Sekunden Zeit, um darauf zu reagieren, wenn Sie möchten. – Bitte schön, Herr Loose, Sie haben das Wort.

Christian Loose (AfD): Danke, Herr Präsident. – Danke, Frau Ministerin. Beim letzten Mal haben Sie schon versucht, anhand eines Vergleichs der Regenereignisse von zwei aufeinanderfolgenden Jahren zu zeigen, dass man daran einen signifikanten Trend erkennen könnte.

Beim Landesumweltamt wurde eine Statistik über diese Starkregenereignisse erstellt – mit dem Ergebnis, dass es keinen signifikanten Anstieg von Starkregenereignissen gab. Beim IPCC kam man zum gleichen Ergebnis: Es gibt keinen signifikanten Anstieg von Starkregenereignissen auf der Welt. Wie erklären Sie dann Ihre Politik? – Danke.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Abgeordneter, Sie haben mir beim letzten Mal schon nicht zugehört, wenn ich das sagen darf. Da habe ich Ihnen im Hinblick auf die Starkregenereignisse sehr wohl aufgezeigt, dass wir einen leichten Anstieg über die Jahre hinweg verzeichnen, und zwar über viele Jahre hinweg.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Aber seien Sie entspannt. Wir schicken Ihnen das noch einmal zu, und Sie können es sich noch einmal genau ansehen.

(Christian Loose [AfD]: Ja!)

Wir haben hier Veränderungen.

Ich rege noch mal an – auch Sie kommen aus Gemeinden, aus Kommunen –: Wenn Sie den Statistiken nicht trauen, sprechen Sie mit Ihren Verantwortlichen vor Ort! Die werden Ihnen sehr genau sagen können, mit welchen Problemen sie heute zu kämpfen haben, während das vor vielen Jahren noch nicht der Fall war.

Eben habe ich deutlich gesagt – aber Sie hatten mich ja unterbrochen –, die letzten beiden Jahre waren die wärmsten Jahre seit 1881. Das ist schon ein langer Zeitraum, wobei in der insgesamt langfristigen Klimaprognose eigentlich noch ein wesentlich längerer Zeitraum betrachtet werden muss. Aber diese Daten stehen uns jetzt zur Verfügung, und wir erleben, dass es diese Veränderungen gibt.

Schauen Sie sich das in diesem Sinne vor Ort an! Wir müssen Vorsorge betreiben. Wir müssen das Thema „Klimaanpassung“ ernst nehmen. Im Moment leidet die Landwirtschaft unter Ernteausfällen. Fragen Sie die Landwirtschaft. Auch dort spürt man den Klimawandel. Wir – die Landesregierung – nehmen das Thema sehr ernst, und wir kümmern uns darum. – Danke.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3015 an den Ausschuss für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz – federführend – sowie an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist dafür? – Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 17/3015 einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

8 Finanzierung der Studiengänge „Precision Farming“ und „Freiraummanagement“ an der Hochschule Ostwestfalen-Lippe sicherstellen

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3029

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3137

Beides wird heute zum ersten Mal diskutiert. Um zu begründen, warum das so sein soll, kommt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Beer ans Pult.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, ich weiß, Ihr Herz hängt an der Kultur. Das ist auch außerhalb dieses Hauses bekannt. Ja, da müssen Sie jetzt durch. Sie hatten mit der Kleinen Anfrage von Herrn Bolte und mir die Chance, Ihre Kulturleidenschaft in besonderer Weise mit Ihrem Amt als Wissenschaftsministerin zusammenzubringen. Sie haben es in der Hand …

(Ministerin Isabel Pfeiffer-Poensgen unterhält sich.)

Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir zuhören würden, weil es zumindest für OWL wichtig ist. Ich erhoffe mir, dass es dann vielleicht in der Region mit der Sache vorangeht.

Sie haben es in der Hand, den Hochschulstandort Höxter und die innovative Forschung für den digitalen Wandel in der Landwirtschaft zu sichern. Da geht es schließlich auch um Kulturarbeit und Kulturtechnik. Der Standort Höxter der Hochschule Ostwestfalen-Lippe hat mit seinem spezifischen Profil im technischen und planerischen Umweltsektor, der Informatik, dem Klimamanagement und der nachhaltigen Ressourcennutzung großes Potenzial, sich den Herausforderungen und Chancen gerade ländlicher Räume anzunehmen. Wir Grünen sehen darin einen großen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Mehrwert für die Region Ostwestfalen-Lippe und darüber hinaus.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

In der Konsequenz muss der Hochschulstandort mit einer soliden Finanzierung gestützt werden. Ich nehme an, dass jetzt schon beraten wird, in welcher Höhe das sein könnte. Vielleicht bringt sich auch der Parlamentarische Staatssekretär noch zur Unterstützung ein.

Das könnte vor allem dann gelingen, wenn endlich das Geld für die Studiengänge „Precision Farming“ und „Freiraummanagement“ sichergestellt wird.

Aber leider, Frau Ministerin, haben Sie in der Antwort auf unsere Kleine Anfrage jegliche Perspektive und Unterstützung für die Hochschule vermissen lassen. Wir hätten erwartet, dass Sie wenigstens eine wohlwollende Prüfung in Aussicht stellen. Aber selten kam eine so unverblümte Absage.

Dabei hatte der Haushaltsantrag von CDU und FDP unser aller Unterstützung erfahren, eine Anschubfinanzierung aus dem Geschäftsbereich des Ministeriums für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz für diese innovativen Studiengänge zur Verfügung zu stellen.

Sie können doch nicht ernsthaft gedacht haben, Frau Ministerin, dass Sie dann aus Ihrem Etat nichts zu leisten hätten.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Wenn diese innovativen Studiengänge keine Absicherung erhalten, hat sich im Übrigen das Thema „Anwesenheitspflicht“ für die Studierenden am Standort Höxter der Fachhochschule OWL sowieso bald erledigt.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Sie begraben nämlich die Chance einer nachhaltigen Standortsicherung. Ich weiß nicht, ob Ihnen diese Tragweite bisher so bewusst war.

Gerne verweisen Sie ja auch auf die Hochschulautonomie. Aber auch die kann von Luft und Liebe allein nicht gedeihen. Die Hochschule müsste 2,7 Millionen € an anderer Stelle einsparen. Das sind 7 % ihres Globalhaushalts von rund 40 Millionen €. Nicht einmal deutlich größere Universitäten könnten sich solch einen Betrag schmerzlos aus den Rippen schneiden.

(Beifall von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Mit der Anschubfinanzierung können zwar Labore und Werkstätten ausgerüstet werden, aber Sie gewinnen doch die Wissenschaftlerinnen nicht, weil sie überhaupt keine Zukunftsperspektive für diesen Standort haben. Und die Kolleginnen, die jetzt schon zur Fachhochschule OWL gehören, werden zu Recht protestieren, wenn sie mit Geldern aus ihren Studiengängen für die Finanzierung dieser weiteren Studiengänge geradestehen sollen.

Ich kann nicht verstehen, dass in der Landesregierung offensichtlich keine Abstimmung und Kooperation zwischen den Ressorts stattgefunden hat. Auch die regierungstragenden Fraktionen sind mit ihrer Initiative nicht richtig verstanden worden. Mittelfristig müssten in Höxter sogar bewährte Studiengänge eingestellt werden, wenn die neuen Studiengänge aufwachsen sollen. Das ist so.

Aber nun scheint ja unser grüner Antrag segensreich gewirkt zu haben. Denn ohne uns läge Ihr Entschließungsantrag,

(Lachen von Henning Höne [FDP])

der das Ministerium beauftragt, erfolgreiche Verhandlungen mit der Hochschule OWL zu führen, nicht auf dem Tisch. – Ich nehme doch an, dass die Kollegen und Kolleginnen erfolgreiche Verhandlungen im Sinne der Hochschule meinen und nicht des restriktiven Vorgehens des Ministeriums.

(Beifall von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Übrigens hat auch schon das Berufskolleg am Standort signalisiert, dass es Anschlussmöglichkeiten mit Bildungsgängen und Ausbildungen in der Landwirtschaftstechnik sieht. – Wir sehen, da geht was im Höxteraner Land.

Wir werden dem Entschließungsantrag genauso wie unserem Antrag zustimmen, weil wir damit das Höxteraner Land, die FH OWL unterstützen und weil wir mit diesem Antrag wohl wirklich etwas bewegt haben. Ich bedanke mich für die Kooperation der Kolleginnen und Kollegen vor Ort, die sich auch für den Standort starkmachen. Das ist nichts, was uns in den Fraktionen trennt, sondern etwas, was in der Region zusammengeführt ist. – Herzlichen Dank dafür.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU erteile ich Dr. Berger das Wort.

Dr. Stefan Berger (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die digitalen Anwendungen prägen immer stärker die Entwicklung der landwirtschaftlichen Technik. Das sogenannte „Precision Farming“ eröffnet größere Möglichkeiten, Wertschöpfungsketten zu optimieren, Erträge zu steigern, Ressourcen zu sparen und die Umwelt zu schonen. Experten sprechen in diesem Zusammenhang auch von Computer-Aided Farming.

Wir erleben hier eine typische Entwicklung der Industrie 4.0. Datenintegration und Automatisierung folgt eine höhere Ressourceneffizienz. Ähnliche Entwicklungen existieren auch in der Landschaftspflege, weshalb sich neben Precision Farming auch im Freiraummanagement zunehmend digitale Lösungen etablieren.

Bedauerlicherweise ist festzuhalten, dass die rot-grüne Vorgängerregierung in keinem anderen Feld so eklatant versagt hat wie im Bereich der Digitalisierung.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sigrid Beer [GRÜNE]: Ach! – Matthi Bolte-Richter [GRÜNE]: Die Rückstände sind erheblich, darum ist auch mehr Geld im Etat!)

Anstatt Industrie und Verwaltungen für die neuen Prozesse auszurüsten, anstatt mobile Endgeräte, die praktikabel sind, für die neuen Prozesse fit zu machen, hat die Regierung Kraft eine Gesellschaft des Notizblocks hinterlassen.

(Widerspruch von den GRÜNEN und der SPD)

Nordrhein-Westfalen darf jedoch auch in diesen Entwicklungen den Anschluss nicht verpassen.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Herr Dr. Berger, bitte zum Thema!)

Aus diesem Grund haben die Fraktionen von CDU und FDP bereits mit dem Haushaltsgesetz 2018 3 Millionen € für Precision Farming eingestellt.

(Matthi Bolte-Richter [GRÜNE]: Da haben andere Minister bereits Schluss damit gemacht!)

Für 2019 ist eine entsprechende Verpflichtungsermächtigung in Höhe von 1 Million € vorgesehen. Das eröffnet uns die Möglichkeit, diese beiden Studiengänge Schritt für Schritt aufzubauen und sie uns anzusehen. Beide Studiengänge werden derzeit akkreditiert.

(Matthi Bolte-Richter [GRÜNE]: Das müsst ihr auch mal anpacken!)

Nach den neuesten Anmeldezahlen liegen für den Studiengang Precision Farming 29 Bewerbungen und für den Studiengang Freiraummanagement 21 Bewerbungen vor. Das hören wir aus der Region.

Die Fachhochschule Ostwestfalen-Lippe zählt zu den innovativsten und forschungsstärksten Fachhochschulen in Deutschland.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Genau! Das möchte sie auch bleiben!)

Deshalb sind diese beiden Studiengänge – da gebe ich Ihnen ja recht – in dieser ländlich geprägten forschungsstarken Region sinnvoll verortet.

Das Wissenschaftsministerium befindet sich nun mit der Hochschule OWL in konstruktiven Gesprächen. Jürgen Krahl, der Präsident der Hochschule, hat dies auch jüngst in der „Neuen Westfälischen“ bestätigt.

Die Fraktionen von CDU und FDP bekräftigen mit dem vorliegenden Entschließungsantrag den klaren politischen Willen der Landesregierung, die Finanzierung der beiden neuen Studienangebote fortzusetzen und dies auch erfolgreich abzuschließen.

(Beifall von der CDU – Sigrid Beer [GRÜNE]: Zum ersten Mal!)

Um auch das noch einmal ganz klar zu sagen: Dieses Thema hat Schwarz-Gelb angepackt und auf den Weg gebracht. Dazu brauchen wir keine Aufforderung von der Opposition, von den Grünen.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Offensichtlich doch! – Horst Becker [GRÜNE]: Das Wort „fortsetzen“ war sehr verräterisch!)

Sie haben sich für dieses Thema in der Vergangenheit nie interessiert.

(Zuruf von den GRÜNEN: Eigentlich nie!)

Die Nordrhein-Westfalen-Koalition – Schwarz-Gelb – sorgt gemeinsam mit unseren Hochschulen für einen digitalen Aufbruch in die Zukunft. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Dr. Berger. – Für die SPD hat der Kollege Fortmeier das Wort.

Georg Fortmeier (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erinnern Sie sich noch? Letztes Jahr – 2017 –, da war doch was? – Wir erinnern uns: Digitalisierung first. Bedenken second. Erinnern Sie sich noch? Da gab es im Landtagswahlkampf 2017 ein Wahlplakat von der Partei des heute kleineren Partners der Mitte-rechts-Koalition.

(Widerspruch von der FDP – Zuruf von den GRÜNEN: Das ist weit weg!)

– Genau, meine Damen und Herren. Es reicht aber nicht aus, sich im Wahlkampf als Vorreiter der Digitalisierung darzustellen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP.

(Beifall von der SPD)

Wenn man so etwas verspricht, muss man es auch halten, gerade wenn man an der Regierung ist. Man kann nicht immer nur den Mund spitzen, sondern muss auch flöten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der FDP: Wir flöten auch!)

Und wenn diejenigen, die damals diese Plakate aufgehängt haben, jetzt bei der Digitalisierung zu bremsen anfangen, melde ich gerne Bedenken an, denn da geht es tatsächlich um Standortpolitik im wahrsten Sinne des Wortes.

Meine Damen und Herren, es ist schon viel zu dem Standort und den beiden Studiengängen in Höxter, die an der Fachhochschule Ostwestfalen-Lippe ab dem kommenden Wintersemester starten sollen, gesagt worden. Auch in den Antragsbegründungen findet sich viel Richtiges, was wir unterstreichen; deshalb will ich das nicht wiederholen.

Es ist die Bundeslandwirtschaftsministerin, Julia Klöckner, die in ihrer ersten programmatischen Rede als Ministerin den Präzisionsackerbau als wichtige Technologie der Zukunft bezeichnet hat – Digitalisierung als Chance für effektivere und nachhaltigere Landwirtschaft.

Ich sage: Landwirtschaft 4.0 ist das Stichwort für Höxter.

Und Sie – genau Sie von der FDP – verschlafen den technologischen Wandel, indem Sie die Förderung für diesen Studiengang ausbremsen, gefährden oder gar einstellen; für einen Studiengang, der erst zum kommenden Wintersemester starten soll – wohlgemerkt: der erste Studiengang dieser Art in Deutschland. Damit können Sie dann noch nicht einmal evaluieren, ob das Projekt erfolgreich war. Sie lassen diese Chance ungenutzt verstreichen.

Meine Damen und Herren von der CDU, mich wundert es, dass Sie sich gegen den Antrag der Grünen stellen. Offensichtlich scheinen Sie bei all den Zentralisierungsbestrebungen in Ihrer Wissenschaftspolitik den Bezug zum ländlichen Raum nicht richtig im Auge zu haben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Sie favorisieren lieber zig Millionen für den Neubau der Medizinischen Fakultät in Bielefeld und speisen dagegen den ländlichen Raum mit Verpflichtungsermächtigungen ab.

Dabei wissen wir alle: Verpflichtungserklärungen sind doch nur Papiertiger, auf deren Grundlage die Hochschulen keine konkreten Planungen machen können.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Als Nächstes wird vermutlich – Herr Präsident – auch der Hochschulstandort in Gütersloh infrage gestellt: auch ein kleiner Standort im ländlichen Raum, den wir zusammen mit der Vorgängerregierung damals stark gefördert haben. In einer Stadt und in einem Umland mit vielen mittelständischen Unternehmen bekommen die Studierenden in Gütersloh die Möglichkeit, sich mit den Prozessen der Arbeit 4.0 praxisnah und berufsbegleitend auseinanderzusetzen. Wir haben diese Studiengänge mit 2,6 Millionen € jährlich gefördert.

Ich werde als Abgeordneter aus der Region, wahrscheinlich genauso wie der Kollege Tigges und der Präsident, sehr genau hinschauen, ob diese Förderzusage auch unter Ihrer Regierung weiterläuft. Wir von der SPD schreiben nicht „Digitalisierung first“ auf unsere Plakate und kürzen der Hochschule dann Mittel oder drohen an, Mittel zu kürzen. Wir setzen – und haben es bereits gemacht – den digitalen Wandel da im Lande um, wo er gebraucht wird.

(Zurufe von der CDU)

Deshalb stimmen wir dem Antrag der Grünenfraktion zu. Ich füge für den Beschlussteil für uns hinzu: Die zusätzlichen Mittel gehören aus dem Etat des Wissenschaftsministeriums genommen. Wir werden das in den kommenden Haushaltsberatungen beantragen.

Ihnen, liebe Damen und Herren von der CDU und der FDP, kann ich nur raten, dass Sie sich die Einstellung der Förderung noch einmal gut überlegen, damit der digitale Wandel nicht an Teilen NRWs vorbeiläuft.

Und: Die Landesregierung nur zu bitten, Gespräche und Verhandlungen fortzusetzen und erfolgreich abzuschließen, beinhaltet keine Förderzusage für den Hochschuldstandort Höxter. Auf der Grundlage lassen sich – das habe ich vorhin schon gesagt – keine Planungen machen. Deshalb lehnen wir, anders als es die Kollegin Beer von den Grünen gesagt hat, Ihren Antrag ab. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Fortmeier. – Für die FDP spricht der Kollege Körner.

Moritz Körner (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist immer schwierig, wenn als Vorredner ein lokaler Abgeordneter, der aber ein Nicht-Fachabgeordneter ist, zur Wissenschaftspolitik gesprochen hat.

(Dietmar Bell [SPD]: Er ist im Wissenschaftsausschuss, und zwar länger als Sie!)

– Okay, dann nehme ich es zurück.

(Zurufe von der SPD)

– Okay, dann nehme ich es zurück. Dann ist er mir dort fachlich noch nicht aufgefallen.

(Heiterkeit und Beifall von der FDP und der CDU – Dietmar Bell [SPD]: Er ist aber die ganze Zeit da! – Weitere Zurufe von der SPD)

– Ja, aber dann habe ich einfach seine falschen fachlichen Aussagen – wie die eben – bewertet. – Der Punkt ist: Die beiden Studiengänge, die Sie angesprochen haben und die wir jetzt einstellen wollen, gibt es überhaupt nur, weil wir die entsprechende Förderung nach vorne gebracht haben.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Weil Sie eben die lokalen Abgeordneten angesprochen haben, von denen gerade die Medizinische Fakultät in OWL infrage gestellt worden ist: Es wurde gesagt, die Mittel gehen nur nach Bielefeld. Alle Kollegen aus OWL sollten mit nach Hause nehmen, dass Sie offensichtlich gerade die Medizinische Fakultät in OWL infrage gestellt haben.

(Beifall von der FDP und der CDU – Christian Dahm [SPD]: Das ist doch Quatsch! – Weitere Zurufe von der SPD)

Dann wird hier zitiert: „Digitalisierung first, Bedenken second“. – Ja, der Studiengang ist eine Antwort auf die Herausforderung der Digitalisierung. Die Herausforderungen der Digitalisierung spielen auch eine ganz zentrale Rolle in der Landwirtschaft.

(Fortgesetzt Zurufe von der SPD)

Es gibt insoweit sehr zukunftsweisende Programme. Deswegen haben wir da auch eine Anschubfinanzierung möglich gemacht. Wir haben 3 Millionen € in den Haushalt 2018 eingestellt und für 2019 eine Verpflichtungsermächtigung über 1 Million € draufgesattelt. Wir haben 4 Millionen € auf den Tisch gelegt. Was haben Sie denn auf den Tisch gelegt? – Frau Kollegin Beer, Sie sind doch so zukunftsweisend, Sie sind schlau, Sie sind smart: Sie hätten das in Ihrer Regierungszeit doch auch schon wissen können. Warum mussten wir das erst anschieben? – So ist das nämlich.

(Beifall von der FDP)

Natürlich sind wir auch in Gesprächen mit der Hochschule, und natürlich wollen wir das auch in der Zukunft gemeinsam mit den Hochschulen entwickeln. Aber man muss ganz klar festhalten – das sage ich auch als Freier Demokrat –: Zur Freiheit gehört auch Verantwortung.

(Zurufe von der SPD: Oh!)

Hochschulfreiheit bedeutet auch Verantwortung. Hochschulfreiheit bedeutet auch, dass die Hochschulen die Studiengänge in ihrer eigenen Autonomie gestalten müssen.

Ich fahre im Moment viel durch das Land und besuche die Hochschulen. – Der Kollege Bell nickt, weil er weiß, dass ich das tue. – Viele Hochschulen denken darüber nach – sie müssen darüber nachdenken – , wie sie neue Studiengänge, auch im Rahmen der Digitalisierung, ausbauen und wie sie alte Studiengänge umstrukturieren; denn wir stehen tatsächlich vor ganz vielen neuen Herausforderungen. Das ist eine riesige Herausforderung für die Hochschullandschaft, und die Umstellung werden wir nicht durch einzelne Maßnahmen, mit denen man mal einen neuen Studiengang aufbaut, schaffen können. Da sind alle Hochschulen gefordert, und in der Hochschullandschaft ist das auch schon längst angekommen.

Präsident André Kuper: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Moritz Körner (FDP): Von wem?

Präsident André Kuper: Es ist Frau Paul gemeldet, aber Frau Beer sitzt da.

Moritz Körner (FDP): Frau Beer, bitte schön.

Sigrid Beer (GRÜNE): Herzlichen Dank, Herr Kollege Körner, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich will das unterstreichen: Es war gut, dass Schwarz-Gelb diese Mittel eingestellt hat,

(Zurufe von der CDU: Wahnsinn!)

und es war gut, dass Sie das auf den Weg gebracht haben. Aber dann sind Sie doch auch gefordert, das Ganze nachhaltig zu finanzieren.

Jetzt frage ich Sie: Haben Sie nicht überdacht, wie es weitergehen könnte im Wissenschaftsbereich? Haben Sie nicht bedacht, dass es für die Hochschule OWL entsprechende Einschnitte ins Budget bedeuten könnte?

(Zurufe von der CDU)

Meine Frage ist: Wie kann das die Hochschule alleine, ohne Unterstützung, stemmen?

(Fortgesetzt Zurufe von der CDU)

Moritz Körner (FDP): Vielleicht darf ich irgendwann auf die Frage der Kollegin antworten. Ich würde sie gern beantworten.

Frau Kollegin Beer, natürlich haben wir eine Anschubfinanzierung sichergestellt, übrigens in erheblicher Höhe. Das will ich hier ganz klar sagen. Wir sind jetzt in guten Gesprächen mit der Hochschule. Das ist übrigens auch bei allen anderen der Fall. Ich bin wirklich in vielen Hochschulen unterwegs. Es gibt immer wieder an der einen oder anderen Stelle Pläne für neue Studiengänge und für Dinge, die umgestellt werden müssen. Wir müssen immer schauen: Was kann die Hochschule selbst dazu beitragen? Was kann sie zum Beispiel, wenn sie ein so großartiges und zukunftsweisendes Angebot schafft, in Zukunft weniger machen? – Auch das müssen wir berücksichtigen.

Wir werden uns das jetzt gemeinsam mit der Hochschule anschauen und es entwickeln. Ich glaube auch, dass wir unseren Hochschulen – deswegen geben wir ihnen wieder mehr Freiheit – an der Stelle viel zutrauen können. Sie können nämlich sehr strategiefähig handeln. Die Hochschulfreiheit in Nordrhein-Westfalen hat es ja gerade ermöglicht, dass wir den Hochschulen Strategiefähigkeit geben, sodass sie selbst ihr Angebot entwickeln können. Das müssen wir dann auch einfordern. Daher dürfen wir uns als Mitglieder des Landtags nicht immer hier hinstellen und wieder in die Detailsteuerung zurückfallen. Ich glaube, wir finden da eine gute Lösung.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Der Punkt ist tatsächlich – und da müssen wir uns wirklich fragen, weil das eine riesige Herausforderung ist, der wir uns hier stellen müssen –, dass es nicht nur um einen Studiengang Digitale Landwirtschaft geht, sondern auch um Digital Medicin, Datamanagement oder zum Beispiel Robotics, wo die FH Aachen sogar darüber nachdenkt, wie sie das selber in diese Richtung bringen kann.

Wir sind mit den Hochschulen aber sehr gut im Gespräch, und ich denke, wir können darauf vertrauen, dass die Landesregierung die konstruktiven Verhandlungen auch mit der Hochschule Ostwestfalen fortsetzen wird. Wir haben dort zukunftsweisende Studiengänge, und wir tun viel für die Region OWL. Auch mit Gütersloh führen wir gute Gespräche, und wir packen jedes Jahr 50 Milliarden € dort hinein, um eine Medizinische Fakultät aufzubauen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Das ist übrigens genau etwas für den ländlichen Raum, das Sie an dieser Stelle nie geschafft haben. Wir nehmen alle Kliniken in Ostwestfalen mit. Wenn Sie versuchen, hier den Anschein zu erwecken, diese Landesregierung würde in der Wissenschaftspolitik nicht genügend für Ostwestfalen tun, machen Sie einen riesigen Fehler, und das werden die Menschen vor Ort merken.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die AfD spricht nun Herr Seifen.

Helmut Seifen^*) (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es geht um die Wissenschaft und den Einsatz von Geld; da sollte man einfach einmal die Empörung herunterfahren und die Dinge mit Ruhe und Gelassenheit betrachten.

(Zurufe von der SPD: Oh!)

Die Fachhochschulen des Landes haben eine besondere Nähe zu den Wirtschaftsbetrieben und den Anwendern, weil sie ihre Lehre und Forschung immer nach den jeweiligen Notwendigkeiten von Produktionsverfahren, technischen Lösungen oder betrieblichen Erfordernissen ausrichten. So sind auch wohl die neuen Studiengänge einzuordnen, die die Fachhochschule Höxter anbietet.

Was die Digitalisierung an Veränderungen in die Landwirtschaft hineinträgt, ist so umfassend, dass das traditionelle Studium der Agraringenieurwissenschaften nicht mehr alle Bereich abdecken kann, die zum Beispiel für den Fruchtanbau notwendig sind. Vor allem die Kenntnisse im Bereich der Informatik müssen so umfassend sein, dass der herkömmliche Agraringenieur sie sich nicht ohne Weiteres aneignen kann. Wenn der Informatiker aber weiß, wie Fruchtanbau funktioniert, ist das von großem Vorteil für seine Arbeit und die Automatisierungsmodelle der verschiedenen Abläufe bei der Feldbestellung, der Fruchtpflege und der Ernte.

Die Diversifizierung von Studiengängen kann durchaus ein Problem sein; der Absolvent dieses Studiengangs ist weder Agraringenieur noch Informatiker, sondern von allem etwas. In diesem Fall ist dieses Querschnittsstudium aber wohl die richtige Antwort auf die Herausforderungen, die auf die künftigen Agraringenieure zukommen. Die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung, die effiziente Nutzung von Boden, Luft und Wasser – all das wird die Automatisierung des Pflanzenanbaus notwendig machen. Nebenbei sei allerdings auch angemerkt, das hier bereits große Investmentbanker wie Goldman Sachs ihre großen Gewinnmöglichkeiten sehen – in einem Video kann man feststellen, dass dort bis zu 250 Milliarden Dollar an Gewinn bis zum Jahr 2050 vermutet werden.

Trotzdem sollte der Studiengang nicht ohne eine Evaluation weiterfinanziert werden, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Meiner Ansicht bedarf es einer genauen Betrachtung dessen, was an der Fachhochschule gelehrt wird und ob das Lehrangebot hält, was es verspricht. Insofern kann man hier keine Blankovollmacht geben und lapidar die Weiterfinanzierung fordern. Das ist unverantwortlich.

Nicht so sicher bin ich mir beim Studiengang Freiraummanagement. Es gibt an den Fachhochschulen die Studiengänge Städteplanung und Raumordnung. Es stellt sich daher schon die Frage, ob hier ein neuer Studiengang installiert oder nur eine neue Bezeichnung gewählt wurde. Wenn er dem Studiengang Raumplanung entspricht, müsste man überlegen, ob wir diesen Studiengang in Höxter noch benötigen. Raumplaner werden überwiegend in Behörden oder in behördenähnlichen Institutionen beschäftigt, und dort ist der Bedarf nicht unendlich groß. Es ist für Raumplaner nicht leicht, eine Stelle zu finden – aus meinen Umfeld weiß ich, dass es eine Reihe von Raumplanern gibt, die große Schwierigkeiten haben, unterzukommen und die dann in einer Behörde eine studienfremde Beschäftigung ausüben müssen.

Ich bin nicht überzeugt davon, dass der Studiengang Freiraummanagement tatsächlich einen Bedarf deckt, und bei allem Verständnis dafür, dass auch die Fachhochschulen im ländlichen Raum zu stärken sind, muss man doch auch an die Effizienz des Finanzmitteleinsatzes denken.

Der Antrag der Grünen ist an dieser Stelle meiner Ansicht nach so nicht zu verantworten, und wir werden ihn ablehnen. Mit dem Entschließungsantrag von CDU und FDP können wir erst einmal leben, werden uns dazu aber der Stimme enthalten. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Pfeiffer-Poensgen das Wort.

Isabel Pfeiffer-Poensgen, Ministerin für Kultur und Wissenschaft: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Vielleicht zunächst noch ein Wort an Frau Beer. Was soll ich sagen? So eindimensional hatte ich unsere bisherigen Gespräche zum Beispiel zur Islamwissenschaft an der Universität Paderborn nicht empfunden. Zu Ihrer Erinnerung: Wir haben schon öfters über Wissenschaft gesprochen.

Zu den Studiengängen: Es ist doch gar keine Frage, dass die Studiengänge Precision Farming und Freiraummanagement eine innovative Entwicklung sind, die für die Fachhochschule Ostwestfalen-Lippe ein großes Potenzial versprechen. Natürlich wird es mit dieser Möglichkeit auch einen guten, einen positiven Einfluss auf die regionale Entwicklung geben, den sicher gerade auch die Abgeordneten mit diesen Studiengängen verbinden.

Es ist nun einmal im Hochschulgesetz verankert, dass Universitäten und Fachhochschulen selbstständig über die Einführung neuer Studiengänge sowie über deren Lehr- und Studieninhalte entscheiden. Wenn die Hochschule Ostwestfalen-Lippe diese Studiengänge also einführt, handelt es sich dabei um einen hochschulinternen autonomen Prozess, auf den wir als Landesregierung zunächst keinen Einfluss nehmen.

Seitens der Landesregierung stehen für die Förderung und für den Aufbau der Studiengänge im Haushalt 2018 Mittel im Einzelplan 10 des Ministeriums für Umwelt, Landwirtschaft, Natur und Verbraucherschutz in Höhe von immerhin 3 Millionen € zur Verfügung.

Für 2019 besteht zudem die Möglichkeit einer Verpflichtungsermächtigung in Höhe von 1 Million €. Das ist ein ziemlich guter Anfang, würde ich sagen.

Wir befinden uns in konstruktiven Gesprächen mit der Hochschule Ostwestfalen-Lippe und im ständigen Austausch mit dem bereits zitierten Rektor, um gemeinsam eine langfristige Perspektive für die Studiengänge „Precision Farming“ und „Freiraummanagement“ zu entwickeln.

Lassen Sie mich zum Abschluss einen Hinweis geben, der ebenfalls zur sachlichen Arbeit beitragen kann: Wir haben in der landwirtschaftlichen Fakultät in Bonn ein Exzellenzcluster, das jetzt zur Entscheidung ansteht. Es heißt „PhenoRob“ und beschäftigt sich mit verwandten Themen zur nachhaltigen Nutzpflanzenproduktion.

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass es sehr gute Synergieeffekte zwischen der Grundlagenforschung und der anwendungsnahen Forschung in OWL bringt.

(Unruhe)

Über solche Dinge sollten wir sprechen und uns nicht Vermutungen zuschieben, wer sich wofür interessiert. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Somit schließe ich Aussprache.

Meine Damen und Herren, bevor wir zur Abstimmung kommen: Die Fraktion der AfD hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zum Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 17/3029 und anschließend zum Entschließungsantrag der CDU und der FDP Drucksache 17/3137 beantragt.

Ich darf präventiv darauf hinweisen, dass die AfD-Fraktion zu den Tagesordnungspunkten 10, 12 und 13 ebenfalls namentliche Abstimmung beantragt hat. Die Geschäftsordnung sieht dieses Recht in § 44 vor.

Nach § 44 Abs. 2 erfolgt eine namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten.

Ich bitte, mit dem Namensaufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Haben alle Abgeordneten Ihre Stimme abgegeben? – Das ist der Fall.

Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen.

(Die Auszählung erfolgt.)

Meine Damen und Herren, ich gebe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt (siehe Anlage 1). Ihre Stimme abgegeben haben 183 Abgeordnete. Mit Ja stimmten 70 Abgeordnete. Mit Nein stimmten 113 Abgeordnete. Kein Abgeordneter hat sich der Stimme enthalten. Damit ist dieser Antrag Drucksache 17/3029 abgelehnt.

Wir kommen zur zweiten Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 17/3137. Auch hierzu ist eine namentliche Abstimmung beantragt. Ich bitte daher, mit dem Namensaufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit haben wir den ersten Durchgang abgewickelt. Jetzt muss ich die Schriftführer leider bitten, diejenigen, die im ersten Durchgang nicht abgestimmt haben, noch einmal aufzurufen, weil einige Kolleginnen und Kollegen noch in den Plenarsaal gekommen sind. Wir wissen aber nicht, ob wir alle gesehen haben. Daher machen wir jetzt fix einen zweiten Durchgang.

(Der Namensaufruf wird fortgesetzt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind zwar ganz sicher, dass wir mit dem zweiten Namensaufruf alle Kolleginnen und Kollegen erfasst haben, die noch später gekommen sind. Wir fragen aber vorsichtshalber …

(Ralf Witzel [FDP] eilt zur Sitzungsleitung.)

– Herr Witzel.

(Heiterkeit)

– Alles ist wunderbar. Dafür fragen wir ja extra noch einmal.

Wenn noch ein Kollege oder eine Kollegin glaubt, dass wir sein oder ihr Abstimmungsverhalten nicht erfasst haben, ist das jetzt die letzte Chance. – Das ist nicht der Fall.

Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen.

(Die Auszählung erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können die Unterbrechung aufheben. Es ist ein Abstimmungsergebnis da (siehe Anlage 2). Bevor ich das bekanntgebe, habe ich für die folgenden namentlichen Abstimmungen die herzliche Bitte, dass Sie den Schriftführerinnen und Schriftführern und damit sich selbst und uns allen das Leben etwas erleichtern, indem der Geräuschpegel möglichst niedrig bleibt und diejenigen, die aufgerufen werden, möglichst mit sehr lauter Stimme „Ja“, „Nein“ oder „Enthaltung“ sagen.

Die Auszählung hat deshalb so lange gedauert, weil es unterschiedliche Hörwahrnehmungen gegeben hat. Das liegt nicht daran, dass die Schriftführerinnen und Schriftführer unfähig sind oder Sie, uns oder sich selbst ärgern wollen, sondern daran, dass man ganz schlecht verstehen kann, insbesondere wenn es ein Rein und Raus gibt. Wir haben uns gerade darauf verständigt, weil in den Namenslisten die Entschuldigungen nicht immer automatisch eingetragen sind, dass da, wo sie eingetragen worden sind, die Entschuldigungen mit vorgelesen werden. – Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Bei dieser namentlichen Abstimmung zum Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3137 wurden 177 Stimmen abgegeben. Mit Ja haben 111 Abgeordnete gestimmt, mit Nein haben 54 Abgeordnete gestimmt, und 12 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Damit ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Entschließungsantrag Drucksache 17/3137 von CDU und FDP angenommen.

Damit schließe ich Tagesordnungspunkt 8.

Es wurde eben ein Geschäftsordnungsantrag von Herrn Kollegen Höne angemeldet. Bitte schön.

Zur Geschäftsordnung

Henning Höne (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Ich beantrage, dass wir bei kommenden namentlichen Abstimmungen nicht mehr die Sitzung unterbrechen, bis uns das Auszählungsergebnis mitgeteilt wird, sondern die Debatte, wie in anderen Parlamenten üblich, fortsetzen und dann bei nächster Gelegenheit, zum Beispiel zwischen zwei Tagesordnungspunkten, das Abstimmungsergebnis mitgeteilt bekommen. – Herzlichen Dank.

(Allgemeiner Beifall)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. Ich frage, ob jemand wünscht, sich an dieser Geschäftsordnungsdebatte, die entstehen könnte, zu beteiligen. – Das ist nicht der Fall.

Dann lasse ich jetzt über den Geschäftsordnungsantrag von Herrn Höne, den Sie alle vernommen haben – er war klar formuliert –, abstimmen. Wer dem Geschäftsordnungsantrag von Herrn Höne zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen, die AfD, der fraktionslose Abgeordnete Langguth.

(Unruhe)

Stimmt jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht der Fall. Dann hat das Parlament einstimmig den Geschäftsordnungsantrag von Herrn Höne angenommen, und wir werden im sitzungsleitenden Präsidium so verfahren. Wir führen die namentlichen Abstimmungen durch und werden die Sitzung nicht mehr unterbrechen, sondern die Sitzung fortführen und das jeweilige Ergebnis an der passenden Stelle bekanntgeben.

Ich rufe auf:

9 Gelebte Heimat – Aufnahme ausgewählter typischer Arbeitersiedlungen des Ruhrgebiets in die Liste der UNESCO-Welterbestätten

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3024

Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Beckamp das Wort.

Roger Beckamp^*) (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sind immer für gute Ideen zu haben. Sie haben es gerade gehört und gesehen; wunderbar. Vielleicht geht es Ihnen ja heute ähnlich, und Sie überlegen es sich noch einmal. Wir hatten Ihnen ja auch angeboten, bei unserem Antrag zum Thema „Gelebte Heimat – Aufnahme ausgewählter typischer Arbeitersiedlungen in das Weltkulturerbe“ mitzumachen. Bisher waren Sie noch sehr zurückhaltend, aber das kann sich ja im Laufe der Debatte noch ändern.

Vor einigen Wochen gab es im WDR eine Reportage über Wohnformen in Nordrhein-Westfalen. Die Moderatoren waren ganz überschwänglich im Schwärmen von Arbeitersiedlungen, in denen sie teilweise selber groß geworden waren, und dem damit verbundenen Heimatgefühl. Sie sprachen immer wieder von gelebter Heimat, von gebauter Heimat, von gefühlter Heimat, von dem konkreten Nerv, den sie dort erlebt haben. Sie sprachen sogar davon, dass die Seele satt wird bei diesen Wohnformen, die im 19. Jahrhundert entstanden waren und für viele Orte des Zusammenlebens, des Zusammenarbeitens geworden sind.

Die städtebauliche Bedeutung dieser Siedlungen wird auch schon durch den Denkmalschutz nach außen getragen. Es gibt auch viele Entdeckertouren des Regionalverbands Ruhr, der diese ganzen Umstände würdigt.

Es gab einmal über 2.000 solcher Arbeitersiedlungen im Ruhrgebiet. Viele von diesen waren ortsbildprägend, aber sehr viele wurden auch im Zweiten Weltkrieg zerstört, auch sehr viele im Nachgang noch in den 60er- und 70er-Jahren durch Abriss.

Unserer Ansicht nach – vielleicht teilen Sie diese Ansicht – ist es an der Zeit, dem verbliebenen Rest dieser Siedlungen, die oftmals Gott sei Dank denkmalgeschützt sind, und ihren Bewohnern Respekt zu zollen und einen Antrag zu stellen, dass einige dieser Siedlungen Weltkulturerbe werden.

Deshalb empfinden wir es auch in dem Zusammenhang als dringend notwendig, dass diese Arbeitersiedlungen, diese Wohnformen, die mittlerweile über 150 Jahre alt sind, als positiver Heimatbegriff, als klarer Heimatbegriff dem entgegengesetzt werden, was wir bisher von der Regierung gehört haben. Bisher soll Heimat ja alles sein, irgendwie was immer man möchte. Hier haben wir etwas Konkretes, einen Gegenentwurf, etwas Verbindendes, nichts Beliebiges, und das könnte man auch nutzen als Weltkulturerbe – vielleicht auch in Verbindung mit einer Gartenausstellung demnächst –, damit das alles für das Ruhrgebiet prägend wird und Werbung macht.

Sie haben – das hat uns nicht überrascht, ehrlich gesagt – sich dem Antrag nicht anschließen können. Das zeigt aber auch, wes Geistes Kind Sie sind. Das hat nämlich mit Inhalten wieder einmal nichts zu tun. Wir sind gespannt, wie Sie das Ganze begründen werden. Auch da haben wir eine gewisse Ahnung. Es wird wahrscheinlich daran liegen, dass Sie sagen: handwerklich schlecht gemacht. – Ja klar, wahrscheinlich sogar menschenfeindlich – auf jeden Fall. Wir sind ganz gespannt, wie genau das gleich noch weiter begründet wird. Aber die Vokabeln sind sicherlich schon in Ihren Redemanuskripten vorgesehen.

Mit Blick auf die CDU und Herrn Laschet hätte es auch nicht geholfen, wenn wir statt Arbeitersiedlungen Moscheen gesagt hätten, die Weltkulturerbe für NRW werden sollen.

(Vereinzelt Beifall von der AfD)

Das hätte auch nicht geholfen, da bin ich ganz sicher – nicht, weil es Moscheen sind. Das wäre vielleicht noch ein Punkt gewesen, bei dem er gesagt hätte: Ja, genau. Aber der Antrag kommt eben von uns. Das ist der Fehler dieses Antrags, und damit ist es auch wieder fast egal, was drinsteht.

In dem Zusammenhang möchte ich noch mal kurz auf Frau Ministerin Scharrenbach zu sprechen kommen, die es leider gerade nicht hören kann. Sie hat beim letzten Plenum ihr Heimatverständnis – und hier geht es um Heimat, um bebaute Heimat – zum Besten gegeben. Sie sprach von der Freiheitsbewegung 1848. Das dürfte vielen von Ihnen gar kein Begriff sein.

(Zuruf von der SPD: Also ehrlich!)

Das war deutsches Bürgertum, Aufbruch; das war konservativ-liberales Gedankengut. Das ist ein Erbe der AfD.

Da ist bloß die Frage, was Frau Scharrenbach damit gemeint hat. Frau Scharrenbach könnte sich vielleicht beziehen auf die Burschenschaften – wahrscheinlich nicht –, auf die Monarchisten – wahrscheinlich nicht; wir auch nicht –, auf das Kommunistische Manifest – vielleicht zu meiner Linken einige Leute. Aber selbst das wird es nicht gewesen sein.

So oder so, auf welche Aufbruchsbewegung des 19. Jahrhunderts sie sich auch bezogen hat, jedenfalls ist dieser Geist, dieser Aufbruch damals – in welcher Form auch immer – sicherlich bei einem großen Teil der hiesigen Wohnbevölkerung nicht angekommen. Sonst hätte es auch keine Jubelfeiern vieler türkischer Mitbürger für den Präsidenten in der Türkei gegeben.

Die SPD freut sich wieder und lacht und wartet darauf, dass sie ihren eigenen Antrag, ihren Entschließungsantrag einbringen kann, dass Moscheen endlich als Weltkulturerbe für NRW anerkannt werden. – Ich freue mich darauf. Dazu haben Sie heute noch einige Gelegenheit.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Roger Beckamp^*) (AfD): Die Redezeit ist vorbei. – Lassen Sie mich am Ende noch ganz kurz Folgendes sagen: Ein positives Beispiel im Zusammenhang mit Arbeitersiedlungen ist im 19. Jahrhundert noch die große Integrationsleistung vieler Polen, die ins Ruhrgebiet gekommen sind und auch Teil dieser Arbeitersiedlungen geworden sind. Das ist gelungene Willkommenskultur ohne Asylindustrie gewesen. Das wäre ein schönes Beispiel für etwas, was gelungen ist und von Anfang an gut war. – Vielen Dank. Glück auf!

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Beckamp. – Weitere Wortmeldungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegen uns nicht vor. – Das bleibt auch so. Ich schließe an dieser Stelle die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3024 an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen – federführend – sowie an den Ausschuss für Kultur und Medien zur Mitberatung. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Das ist nicht der Fall. Enthaltungen sehe ich auch keine. Damit ist die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3024 erfolgt.

Ich rufe auf:

10 Mit dem Mobilfunkpakt endlich Funklöcher schließen und 5G-Ausbau in Nordrhein-Westfalen beschleunigen

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3019

Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat für die antragstellende Fraktion der CDU Herr Kollege Franken das Wort.

(Unruhe)

– Falls sich etwas geändert haben sollte, was beim Präsidium nicht angekommen ist, weil jetzt alles so schnell geht, sollten Sie mir das mitteilen.

(Zuruf: Die Abstimmung!)

– Nein, wir stimmen nicht ab. Wir haben noch mehr Rednerinnen und Redner auf der Liste.

(Björn Franken [CDU] ist auf dem Weg zum Redepult.)

Ich hätte sonst, wie wir das schon mal gemacht haben, den nächsten Redner, die nächste Rednerin genommen. Herr Kollege Franken war überrascht, dass es so schnell ging. Schnaufen Sie bitte einmal durch, bevor Sie sich verhaspeln! So viel Zeit muss sein.

Björn Franken (CDU): Alles gut. – Herr Präsident!

(Heiterkeit)

Sehr geehrte Präsidentin!

(Vereinzelt Beifall)

Alles gut, genau. – Sehr geehrte Damen und Herren! Dies ist ein guter Tag für NRW, vor allen Dingen aber für die Menschen in unserem Land. Denn seit Anbeginn der mobilen Kommunikation ärgern sich Nutzer über abbrechende Gespräche und mangelnde mobile Datenversorgung. Deswegen ist es gut, dass wir den Mobilfunkpakt haben und wichtige Weichen für die Zukunft stellen. Ich bitte Sie alle, dies mitzutragen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Franken. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Hafke.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur wenige Sätze: Die Situation, die wir in Nordrhein-Westfalen vorfinden, ist wohl für alle Parteien nicht befriedigend. Wir haben in Nordrhein-Westfalen immer noch viele weiße Flecken oder Funklöcher, egal, wie man es nennt. Wir haben in dieser Landesregierung und in den koalitionstragenden Fraktionen das Problem erkannt und wollen es lösen, weil die Internet- und die Mobilfunkversorgung schon fast zur Grundversorgung gehört. Im heutigen Zeitalter müssen wir eigentlich überall kommunizieren, weil verschiedenste Anwendungen des täglichen Lebens ansonsten nicht mehr funktionieren.

Deswegen sind wir sehr dankbar, dass Herr Professor Pinkwart als Wirtschaftsminister am 25. Juni mit den Mobilanbietern Telefonica, Telekom und Vodafone den Mobilfunkpakt für Nordrhein-Westfalen geschlossen und zentrale Punkte auf den Weg gebracht hat. Insbesondere hat er vereinbart, innerhalb der nächsten zwei Jahre die weißen Flecken im Bereich der 4G-Mobilfunkversorgung zu schließen.

Ich glaube, das ist ein sehr wichtiges Signal, zusätzliche Investitionen zu tätigen und von Landesseite das, was wir machen können, zu unterstützen: einfachere Bauvorhaben auf den Weg zu bringen oder beispielsweise den Behördenfunk zu nutzen. Wenn ich das mit dem vergleiche, was heute in Berlin beschlossen wurde, bin ich schon mal froh, dass es hier in Nordrhein-Westfalen ein Jahr schneller geht.

Das bringt mich zu dem entscheidenden Punkt. Wir in Nordrhein-Westfalen haben es auf den Weg gebracht, die Zukunft direkt mit den Mobilfunkanbietern zu diskutieren und das Thema „5G“ zu vereinbaren. Das wird der Standard der Zukunft sein. Da habe ich die Erwartungshaltung, dass Nordrhein-Westfalen das Land wird, das dort am besten, am schnellsten vorankommt.

Deswegen haben wir in diesem Antrag noch mal formuliert, dass es gewisse Herausforderungen an den Bund gibt, beispielsweise die Vergabe der Lizenzen zu beschleunigen, an Investitionen zu knüpfen und das so auf den Weg zu bringen, dass wir in Nordrhein-Westfalen tatsächlich Spitze werden können.

Dieser Hinweis geht insbesondere an die SPD-Fraktion, sich dafür auch in Berlin starkzumachen, weil ich glaube, das ist ganz entscheidend, damit NRW tatsächlich in der Zukunft ankommen kann.

Ich freue mich auf die weitere Debatte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Hafke. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Kampmann.

Christina Kampmann (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 5G – das ist der Mobilfunkstandard der Zukunft. Deshalb wird die SPD auch alles dafür tun, um diesen Standard weiter voranzubringen.

Ihrem Antrag können wir allerdings aus zwei Gründen leider nicht zustimmen. Das betrifft zum einen die verzögerte Frequenzversteigerung, die es unmöglich macht, das ganze Vorhaben tatsächlich rasch voranzubringen. Das betrifft zum anderen die Vorgaben von CSU-Minister Scheuer, von denen die Bundesnetzagentur selbst sagt, dass sie in dieser Form nicht umzusetzen sind. Vielleicht sollte die CDU auf Bundesebene da noch einmal das Gespräch mit der CSU suchen. Aus aktuellem Anlass halten wir das aber nicht für erfolgversprechend. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Bolte-Richter.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die „Süddeutsche Zeitung“ hat heute in einem Bericht Deutschland als das Land der Funklöcher bezeichnet. Wenn wir unsere Arbeit ernst nehmen, sind wir ja alle viel im Land unterwegs und kennen sehr, sehr viele davon. Es ist also klar, dass Handlungsbedarf besteht.

Natürlich ist es für uns als Opposition auch unsere Aufgabe, zu hinterfragen, was es denn mit dem auf sich hat, was Sie mit viel Brimborium als Mobilfunkpakt verkauft und präsentiert haben. Da sind Verpflichtungen enthalten, die die Mobilfunkanbieter eigentlich schon seit Jahren haben, aber nicht richtig umsetzen.

Die Verbesserungen, die Minister Pinkwart erreicht hat, sind minimal; sie erfolgen auf freiwilliger Basis, gehen aber zulasten der Verbraucherinnen und Verbraucher. Ihre Politik stärkt die Konzerne zulasten der Mobilfunkkundinnen und -kunden. Das gilt beim nationalen Roaming, aber auch beim diskriminierungsfreien Zugang, wo bei Ihnen auch wieder Konzerninteressen im Vordergrund stehen.

Wenn Sie die Verpflichtung der Netzanbieter abschaffen, Dienstanbietern diskriminierungsfrei Zugänge zu gewährleisten, wird sich das nachteilig auf die Anbietervielfalt auswirken. Leidtragende sind da die Verbraucher. Es ist schon eine bemerkenswerte Situation, dass wir Sie jetzt darauf hinweisen müssen, wie man Wettbewerb in einem Markt organisieren soll.

Es hat sich auch die letzten Jahre gezeigt, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass uns Selbstverpflichtungen und Freiwilligkeit beim Aufbau der digitalen Infrastruktur nicht voranbringen. Wenn Sie glauben, dass der Telekommunikationsmarkt ohne klare Regulierungen für Verbraucherinnen und Verbraucher funktioniert, dann sitzen Sie einer veralteten Ideologie auf.

Nichtsdestotrotz, liebe Kolleginnen und Kollegen, enthält Ihr Antrag einige Punkte, die für uns in Ordnung sind. Was dahintersteht, findet nicht unsere Zustimmung. Deshalb enthalten wir uns, wünschen Ihnen aber viel Erfolg, dass Sie auch in Höxter-Albaxen die Funklöcher beseitigen.

(Beifall von den GRÜNEN – Monika Düker [GRÜNE]: Ja, genau! – Zuruf von der SPD: In Bottrop ist auch ein Riesenfunkloch! – Weiterer Zuruf von der SPD: Er kriegt wohl 10 € für die Nennung!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Bolte-Richter. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Tritschler.

Sven Werner Tritschler (AfD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Jahr 2000 erfüllte sich der Bundesfinanzminister den Jugendtraum eines jeden Wegelagerers. Er verkaufte Luft – teure Luft. Für ruinöse 98,8 Milliarden Mark wurden die Lizenzen für UMTS – heute besser bekannt als 3G – an die Mobilfunkanbieter verscherbelt. Die Politik – damals war es Rot-Grün – feierte sich für diesen vermeintlichen Geniestreich, als sei das Geld vom Himmel gefallen. Tatsächlich aber fehlten diese gewaltigen Summen dann beim Auf- und Ausbau einer tragfähigen Infrastruktur mit bis heute spürbaren Folgen. Zwei Anbieter hatten sich mit den horrenden Gebühren sogar dermaßen verhoben, dass sie nicht auf die Beine kamen und die Lizenzen zurückgeben mussten.

Frankreich hat es besser gemacht. Dort wurde nicht wie hierzulande eine De-facto-Steuer auf wichtige Zukunftstechnologien erhoben. Stattdessen mussten sich die Anbieter bei der Vergabe der Lizenzen an strenge Versorgungsauflagen binden und investierten dementsprechend in den Netzausbau – mit einigem Erfolg. Um das einmal zu veranschaulichen: Allein in Paris gibt es 15.000 Mobilfunkbasisstationen, so viele wie in ganz NRW zusammen.

Dazugelernt hat in Deutschland aber wohl keiner. 2010 – zwischenzeitlich war Schwarz-Gelb an der Regierung – wurden die Lizenzen für die vierte Mobilfunkgeneration vergeben. Abermals schöpfte man Milliardenbeträge ab. Dementsprechend groß sind auch hier die Lücken beim Netzausbau.

Aber schauen wir in die Zukunft. Nun stehen wir vor der Vergabe der Frequenzen für 5G, und Sie ahnen es: In Berlin hat man schon wieder Dollarzeichen in den Augen. Der gewesene Minister Dobrindt rechnete mit Einkünften von bis zu 12 Milliarden €.

Derweil ist die aktuelle Generation – LTE – an vielen Orten in NRW, ja sogar entlang wichtiger Verkehrsachsen nach wie vor nicht zu empfangen. Ja, es gibt sogar noch viele Stellen, an denen schlichtes Telefonieren nicht funktioniert. Vor diesem Hintergrund begrüßen wir grundsätzlich den Mobilfunkpakt der Landesregierung und den hier vorliegenden Antrag.

Der Bau von über 1.000 neuen Basisstationen, die Steigerung der Netzabdeckung auf 99 % der Haushalte sind erfreuliche Fortschritte, gleichwohl nur ein Etappenziel. Moderne Zukunftstechnologien wie das autonome Fahren stellen hohe Anforderungen an die fünfte Mobilfunkgeneration, die abermals erhebliche Investitionen erfordern wird.

Die technisch bedingt kleinen Funkzellen erfordern noch viel mehr Basisstationen, und das wird hohe Summen kosten. Insoweit, meine Damen und Herren von Schwarz-Gelb, ist es hier nicht angebracht, sich zu feiern und sich zurückzulehnen. Es ist noch viel zu tun.

Es ist auch nicht angebracht, dem Betreiberoligopol allzu große Zugeständnisse zu machen. Die 5G-Lizenzen dürfen daher nicht bedingungslos verteilt werden, sondern müssen – gerade im Interesse des ländlichen Raums – an strenge Versorgungsauflagen gebunden sein, die aber einen wirtschaftlichen Netzbetrieb nicht verhindern.

Genauso wichtig ist es, die richtigen wirtschaftlichen Anreize zu schaffen. Deshalb ist es auch richtig, die Anbieter nicht dazu zu zwingen, ihr teuer aufgebautes Netz den Wettbewerbern für kleines Geld zu überlassen.

Sie verfolgen also, Herr Minister Pinkwart, weitestgehend eine richtige Strategie, die wir unterstützen und auf deren Umsetzung wir schauen werden. Die Spielräume der Landespolitik sind hier natürlich begrenzt, und deshalb wird es sehr darauf ankommen, dass in Berlin die Weichen richtig gestellt werden. Als FDP-Minister haben Sie da vermutlich überschaubaren Einfluss, aber vielleicht übernimmt ja der Kollege Ministerpräsident.

Die Digitalisierung ist ja so wichtig, wie wir immer hören. Auf unsere Unterstützung können Sie jedenfalls zählen.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Tritschler. – Für die Landesregierung hat Herr Minister Professor Dr. Pinkwart das Wort.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich danke Ihnen sehr für den Antrag und auch für die positiven Beiträge in der Debatte.

Es ist uns allen klar: Die Funklöcher, die wir im ländlichen Raum, aber auch an Autobahnen und an Bahntrassen im Agglomerationsraum haben, sind für die Bürgerinnen und Bürger und die Unternehmen im Land nicht länger hinnehmbar. Wir müssen alles unternehmen, um diese Funklöcher endlich beseitigt zu bekommen.

(Beifall von der FDP)

Ich bin deshalb dankbar, dass es endlich gelungen ist, mit den Netzbetreibern – die sind hier natürlich in der Verantwortung; aber sie sind auch die, die einzig und allein dazu in der Lage sind –, von denen zwei ihren Hauptsitz in Nordrhein-Westfalen haben, eine Vereinbarung zu treffen, in der sich die Unternehmen bereit erklärt haben, schneller und umfassender, als es ihre Verpflichtung ist – das will ich hier noch einmal festhalten –, in Eigeninitiative tätig zu werden.

Wir haben unsere Möglichkeiten aufgezeigt, um die öffentliche Infrastruktur – auch ergänzend – nutzbar zu machen und diese Funklöcher in Nordrhein-Westfalen schneller endlich zu stopfen. Ich bin den Netzbetreibern dankbar, dass das in einem sehr fairen und verlässlichen Dialog geschehen ist.

Wir sehen heute in Berlin – das macht uns als Landesregierung durchaus stolz –, dass jetzt die Bundesregierung nach unserem Vorbild mit den Netzbetreibern und den Ländern eine Vereinbarung getroffen hat, wobei ich hinzufügen will: Unsere Vereinbarung in Nordrhein-Westfalen sorgt dafür, dass wir schon Ende 2019 die Flächenabdeckung erreichen, die in den Ländern sicherzustellen sich der Bund jetzt für 2021 vorgenommen hat.

Unsere Vereinbarung bezieht sich nicht nur auf 4G, sondern sie gibt auch wichtige Weichenstellungen für 5G. Es ist gut, wenn Nordrhein-Westfalen bei diesen Themen vorangeht und der Bund sich diesem Trend anschließt. Das lässt doch hoffen, dass der Bund unsere Forderung im Zusammenhang mit der Vereinbarung zu den 5G-Lizenzen aufgreift, damit wir die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Professor Dr. Pinkwart. – Dann sind wir am Ende der Aussprache zu Tagesordnungspunkt 10 und kommen zur Abstimmung.

Sie haben vorhin gehört, dass die AfD-Fraktion auch zu diesem Tagesordnungspunkt eine namentliche Abstimmung beantragt hat. Die Durchführung haben wir schon zweimal praktiziert: Wir führen die namentliche Abstimmung gemäß § 44 der Geschäftsordnung durch. Wir haben entschieden, dass wir den Namensaufruf zwar durchführen, aber die Sitzung am Ende nicht unterbrechen, sondern in der Tagesordnung fortfahren.

Ich bitte noch einmal um Ruhe. Darf ich Ihr Einverständnis damit voraussetzen, dass Herr Schrumpf jetzt ausschließlich die Nachnamen vorliest? – Gut. Das ist keine Despektierlichkeit oder Unhöflichkeit, sondern, wie ich glaube, in Ihrem Interesse. Ich bitte nun Herrn Schrumpf, mit dem Namensaufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das war der erste Durchgang. Gibt es jetzt einen Kollegen oder einen Kollegin, der oder die den Raum betreten hat und noch nicht abgestimmt hat? – Testen Sie jetzt bitte nicht unser Namensgedächtnis, sondern sagen Sie uns laut Ihren Namen und Ihr Abstimmungsverhalten. – Herr Lienenkämper.

(Zurufe – Heiterkeit)

Das mag jetzt lustig klingen, aber wenn Sie hier oben sitzen würden und das zum zigsten Mal machen müssten, wären Sie auch froh, wenn das Ganze einheitlich erfolgte.

Sonst noch ein Kollege oder eine Kollegin? – Das ist nicht der Fall. Ich schließe dann die Abstimmung. Die gegenwärtigen Schriftführerinnen und Schriftführer gehen zum Auszählen, und wir vertagen das Stimmergebnis, bis es uns vorliegt.

Sobald ich zwei Schriftführer/innen habe, kann ich in der Tagesordnung fortfahren.

Ich rufe auf:

11 Anforderungen der Enquete-Kommission zur Zukunft der Familienpolitik umsetzen: Familienpolitik auf Basis von Zahlen und Fakten weiterentwickeln

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/814

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses für
Familie, Kinder und Jugend
Drucksache 17/3057

Ich eröffne die Aussprache, und als erster Redner hat für die CDU-Fraktion Herr Kollege Tigges das Wort.

Raphael Tigges (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit versuche ich in aller Kürze und ohne Verbalattacken, zu Ihrem Antrag Stellung zu nehmen.

Auf der Grundlage einer umfassenden Evaluation der familienpolitischen Leistungen des Landes werden wir eine offensive Familienförderung auf den Weg bringen. Das haben CDU und FDP im letzten Jahr im Koalitionsvertrag vereinbart, und deswegen brauchten wir dazu eigentlich keinen Antrag von Ihnen – es wird bereits gehandelt.

Für uns, die CDU, ist völlig klar, dass die Familie als Keimzelle und kleinste Einheit gesellschaftlichen Zusammenlebens unsere volle Aufmerksamkeit und Unterstützung verdient; wir stellen das immer in das Zentrum unserer Politik. Familienpolitik findet immer auch ressortübergreifend und über alle politischen Ebenen hinweg statt – das wissen wir alle. Unser Ziel ist daher zunächst, die Kommunen in ihrer Familienpolitik zu unterstützen, zu stärken und dort zu fördern, wo es geht, damit die Kompetenzen fachübergreifend vernetzt werden können. Dafür setzen wir uns an dieser Stelle ein.

Für uns als CDU ist der Bericht der Enquetekommission weiterhin eine der Grundlagen für unsere Familienpolitik. Wir sollten uns aber darüber klar werden, dass eine Machbarkeitsstudie zur Evaluierung – wenn sie denn kommen sollte – tatsächlich über den Bund, das Land und die Kommunen und nicht ausschließlich aus Landesmitteln finanziert werden sollte. Das sollten wir nochmals überdenken.

Wer den Enquetebericht sorgfältig liest, wird feststellen, dass es sehr wichtig ist, zunächst die Akteure vor Ort gut zu vernetzen, damit alle familienpolitischen Maßnahmen richtig ineinander wirken und Reibungsverluste vermieden werden. Dann sind wir auf einem guten Weg.

Im Bericht der Enquetekommission steht auch, dass wir vor einer Erhebung empirischer Erkenntnisse zu Effizienzen usw. präzise Ziele benennen müssen.

Dann erst können wir auf der Basis der Ziele, die wir uns setzen, die Maßstäbe für die Evaluation entwickeln.

(Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das haben wir doch gesagt!)

Dies macht deutlich, an welchem Punkt wir heute stehen. Wir haben darüber hinaus in der Familienpolitik der NRW-Koalition einige Dinge bereits in konkrete Politik umgesetzt. Das sollte sich zunächst entfalten dürfen, und erst dann macht es Sinn, umfassendere Wechselwirkungen zu untersuchen.

Mir kommt es allerdings überhaupt nicht darauf an, Herr Dr. Maelzer, wer wann wie viele Familienberichte auf den Weg bringt. Es muss Sinn ergeben. Das ist allein schon den finanziellen Ressourcen geschuldet; denn sonst sind die Mittel, die wir einsetzen, bei konkreten familienpolitischen Themen besser untergebracht.

Wir wollen uns daher nicht bei der Erhebung unendlicher Datenkolonnen, wie Sie sie fordern, aufhalten. Wir werden das Ganze sorgfältig analysieren und im Laufe der Legislaturperiode entscheiden, inwieweit ein erneuter Familienbericht unter den gegebenen Umständen zielführend ist. Wir wollen die PS in der Familienpolitik auf die Straße bringen. Das ist uns bisher schon ganz gut gelungen, und ich hoffe, es wird auch weiterhin so geschehen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wir mussten Euer Gesetz verschieben!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Kollege Tigges. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Dr. Maelzer.

Dr. Dennis Maelzer (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In der vergangenen Legislaturperiode gab es die Enquetekommission zur Zukunft der Familienpolitik. Wir haben hin und wieder gestritten, aber in einer Frage waren wir uns alle einig, und zwar unabhängig davon, ob es Sozialdemokraten, Christdemokraten, Grüne, Liberale oder Piraten waren: Wir wollten für die Zukunft eine Familienpolitik auf der Grundlage von Fakten und Wirkungsanalysen; in der Wissenschaft nennt man so etwas „evidenzbasierte Politik“.

Genau diese Forderung der Enquetekommission stellen wir heute zur Abstimmung, damit umgesetzt werden kann, worin wir uns vor Kurzem noch alle einig waren. Ich finde es höchst bedauerlich, dass CDU und FDP innerhalb dieser wirklich überschaubaren Zeitspanne offensichtlich vergessen haben, was sie selbst einmal mitbeschlossen haben.

(Beifall von der SPD)

Wir haben dazu im Ausschuss Experten gehört. Ich möchte nur stellvertretend sagen, was uns Herr Professor Ziegler ins Stammbuch geschrieben hat. Er sagte, es sei überhaupt nicht einzusehen, dass man es anders machen sollte als in der Form, wie es der Bericht der Enquetekommission vorschlägt.

Das ist in etwa der rationale State of the Art, von dem ich mir gar nicht vorstellen kann, dass es darin irgendeinen begründeten Dissens geben könnte. In der Tat: Einen begründeten Dissens kann es in dieser Frage nicht geben, es sei denn, man betrachtet Wissenschaft nur als Hilfstruppe, um die eigenen ideologischen Vorstellungen untermauern zu können.

Der Familienbericht, den Sie eben angeführt haben, ist dafür ein sehr schönes Beispiel; denn nach langen Jahren hat es unter der SPD-geführten Landesregierung wieder einen Familienbericht gegeben. Alle Experten – wirklich alle Experten, egal, wer sie benannt hat – waren sich einig: Das sollten wir in dieser Legislaturperiode fortführen.

Ich habe jetzt ein ganz spannendes Argument gehört, Herr Tigges: Es könnte zu teuer sein. – Also, wem eine evidenzbasierte Familienpolitik zu teuer ist, der hat, glaube ich, nicht verstanden, welchen Nutzen sie bringen kann.

(Beifall von der SPD)

Ich denke, Sie haben auch die Kritik der Enquetekommission und der Experten im Ausschuss nicht verstanden, wenn Sie jetzt wieder so anfangen: Wir wollen die Familienpolitik des Landes evaluieren. – Es gibt Effekte, die sich mit Bundespolitik und mit kommunalem Handeln überschneiden. Man kann nicht singulär nur die landespolitischen Leistungen analysieren, weil sie in erster Linie Infrastrukturleistungen und keine Geldleistungen sind – darum die Frage der Machbarkeitsstudie. Darum hat Ihnen wirklich jeder Experte ins Stammbuch geschrieben: So, wie Sie es vorhaben, geht es nicht.

(Beifall von der SPD)

Ich weiß gar nicht, was ich mehr bedaure: Ist es die Tatsache der mangelnden Verlässlichkeit, weil für Schwarz-Gelb das, was Sie noch vor einem Jahr gesagt haben, heute nicht mehr gilt?

Oder ist es die Distanz zur Wissenschaft und zu wissenschaftsbasierter Politik, die man sonst eigentlich nur von der AfD kennt? Die ist leider jetzt auch bei CDU und FDP vorhanden. Das finde ich ausgesprochen schade. Wir waren uns einmal einig. Zu diesem Zustand sollten wir wieder zurückkehren.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Maelzer. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Hafke.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte zu Beginn der SPD-Fraktion gratulieren. Es hat nur acht Jahre gedauert, bis Sie erkannt haben, dass Evaluierungen Sinn machen und gut sind.

(Zuruf von Michael Hübner [SPD])

Es wäre schön gewesen, wenn Sie das damals beim Kinderbildungsgesetz schon gemacht hätten. Das wäre ein guter Anfang gewesen. Wenn man das damals gemacht hätte, hätten wir viele der Probleme, die Sie uns hinterlassen haben, und die wir heute zu beseitigen versuchen, nicht.

(Zurufe von der SPD)

Gleichzeitig wäre es klug gewesen, so etwas in der letzten Legislaturperiode auch bei anderen familienpolitischen Leistungen auf den Weg zu bringen.

Weil die nordrhein-westfälische Koalition aus CDU und FDP diese Probleme erkannt hat – sie hat es nicht nur in der Opposition versprochen, sondern hat es jetzt auch in den Koalitionsvertrag geschrieben –, haben wir bereits erste Evaluierungen auf den Weg gebracht. So evaluieren wir beispielsweise das KeKiz; wir evaluieren Familienbildung, Familienberatung und – ganz zentral – Familienzentren. Wir sind uns alle einig, dass das ein gutes Instrument ist. Wir müssen allerdings schauen, wie man damit die Familien und die Kinder in Nordrhein-Westfalen zielgerichteter erreicht.

Ich erachte es als zentral, dass wir darüber diskutieren, was wir bei Evaluationen genau erreichen wollen. Wird das Steuergeld vernünftig eingesetzt? Kommt es dort an, wo wir es als Politik sehen wollen?

Eine Sache, lieber Kollege Dr. Maelzer, möchte ich noch ansprechen, weil Sie sich hier aufschwingen und behaupten, wir würden einen Pfad verlassen, den wir in den Jahren der Opposition immer gehen wollten.

(Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Tut Ihr doch!)

Das stimmt in der Form nicht; das habe ich ihn gerade dargestellt. Was ich allerdings sehr abenteuerlich finde, ist die Tatsache, dass Sie sich hier für einen Familienbericht abfeiern, den Sie 25 Jahre lang nicht auf den Weg gebracht haben.

(Beifall von der FDP und der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ihr habt doch auch regiert!)

– Einfach mal zuhören, lieber Dr. Maelzer! – Auf der anderen Seite hinterlassen Sie uns eine Großbaustelle beim Kinderbildungsgesetz, wo wir Trägerabgaben und Unterfinanzierung vorfinden. Wir räumen gerade den Sauhaufen auf, den Sie hinterlassen haben. Das ist das Problem, um es mal in aller Deutlichkeit zu sagen!

(Beifall von der FDP und der CDU – Widerspruch von der SPD)

Weil uns das so wichtig ist, machen wir das, und trotzdem evaluieren wir die ersten …

(Zuruf von Hannelore Kraft [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD)

– Ja, Frau Kraft, da können Sie ruhig schreien. Die Probleme in Nordrhein-Westfalen sind doch da; die haben Sie hinterlassen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Widerspruch von der SPD)

Frau Kraft, ich finde es langsam unmöglich, dass Sie aus der letzten Reihe immer hier reinschreien. Ihre Minister waren noch nicht mal in der Lage, ein Eckpunktepapier beim Kinderbildungsgesetz vorzulegen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Wir haben bis heute keine Eckpunkte von euch! – Weitere Zurufe von der SPD)

Das ist doch die Realität!

(Unruhe – Glocke)

Wenn Sie damals das Gesetz nicht gebrochen hätten, wären wir doch in einer ganz anderen Lage. Weil wir das für ausgesprochen wichtig halten, bringen wir die ersten Evaluationen auf den Weg und werden sie Stück für Stück abarbeiten.

(Fortgesetzt Zurufe von der SPD)

Nur weil die SPD jetzt den ersten Erkenntnisgewinn seit acht Jahren hat, werden wir nicht über ihr Stöckchen springen.

(Widerspruch von der SPD )

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Ich freue mich auf die weitere Debatte.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Abgeordneter Hafke. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Paul.

Josefine Paul (GRÜNE): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Schöne an einer Enquetekommission ist, dass sie meistens nicht öffentlich tagt, dass deswegen der ganze Popanz mit „Wer hat’s erfunden?“ und „Wer hat schuld daran?“ ausfällt und man sich in der Regel sachlich über die Dinge unterhalten kann, um die es geht.

Unschön ist, wenn die Ergebnisse einer Enquetekommission zum Gegenstand von Anträgen werden. So werden sie im Plenum dem Publikum – zu dieser Stunde ist das Publikum vor Ort nicht mehr ganz so zahlreich – zugänglich und durch die politische Debatte hier im Landtag öffentlich. Dann geht das ganze Klein-Klein und das Gezänk von vorne los.

Ganz ehrlich, Herr Hafke, ich bin es mittlerweile leid, mir jedes Mal diese Leier anzuhören von wegen „Sie haben 25 Jahre keine Familienberichterstattung auf den Weg gebracht“. Sie hätten doch auch schon einmal fünf Jahre vorher Zeit gehabt, tätig zu werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Widerspruch von der CDU und der FDP)

Und ich bin es auch leid, mir immer anzuhören: Sie haben acht Jahre keine Eckpunkte auf den Weg gebracht.

(Zuruf: Genau! – Beifall von der CDU – Fortgesetzt Zurufe)

Ich warte mal ab, ob wir vielleicht von Herrn Minister Stamp jetzt mal freundlicherweise Eckpunkte bekommen werden.

(Unruhe – Glocke)

Ich will es noch einmal deutlich sagen: Sie sind hier nicht gewählt für das, was Sie wollen, sondern Sie sind für das gewählt, was Sie machen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Widerspruch von der CDU und der FDP)

Und daran werden sich am Ende des Tages messen lassen müssen.

Es besteht doch überhaupt kein Zweifel daran, dass evidenzbasierte Forschung notwendig, richtig und wichtig ist. Da hegen doch auch Sie keinen Zweifel. Wir alle saßen in der Enquetekommission zusammen – da war kein Publikum zugegen – und haben gesagt: Ja, das mit der Familienberichterstattung ist eine sinnvolle Sache. Das sollte man nicht nur auf Landesebene machen, sondern auch auf kommunaler Ebene unterstützen, weil die familienpolitischen Maßnahmen dort direkt greifen und wirken müssen.

Da waren wir uns alle einig. Hier jetzt einen künstlichen Popanz aufzubauen, ist dem Thema nicht angemessen. Ich kann ja verstehen, dass Sie kritisieren, wenn in dem Antrag steht: „die SPD-geführte Landesregierung“. Das kann ich verstehen. Auch ich würde mir wünschen, dass die SPD irgendwann einmal schreibt: „die frühere rot-grüne Landesregierung“; denn wir waren ja immer noch zwei Fraktionen. Aber das ist eher parlamentstaktisches Geplänkel.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Sie können doch auch mal sagen: An den und den Punkten sind wir inhaltlich in einer gleichen oder zumindest ähnlichen Richtung aufgestellt. – Das scheint nicht möglich zu sein, weil der Familienausschuss und die Familienpolitik leider eher vom Prinzip beherrscht werden. Alle sind genervt voneinander, wie bei so mancher Familienfeier ab dem dritten Glas Wein.

Das finde ich schade. Ich würde mir wünschen, dass wir auf den Pfad zurückkehren, den wir bei der Enquetekommission beschritten hatten. Wenn man sich den Bericht anschaut, dann stellt man fest: Das ist ein Steinbruch für die Weiterentwicklung einer modernen Familienpolitik für Nordrhein-Westfalen. In der Enquetekommission konnten wir uns auf viele Dinge verständigen. Es wäre schön, wenn wir uns auch im Parlament mal auf irgendetwas verständigen könnten. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Paul. – Für die AfD-Fraktion spricht die Abgeordnete Dworeck-Danielowski.

Iris Dworeck-Danielowski (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herrlich, sie durften gerade alle Zeuge einer klassischen Familienausschusssitzung werden. Na ja.

Zu dem Antrag der SPD gibt es von unserer Seite unabhängig von der Tageszeit nicht mehr allzu viel zu sagen. Wir haben uns im Ausschuss nach der Expertenanhörung gegen den Antrag entschieden.

(Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])

Wichtiger als Familienpolitikforschung und das Fortschreiben von Familienberichterstattungen, die vor allen Dingen die Beschäftigung von Soziologen und in erster Linie nicht habilitierten Professoren bedeuten, ist uns der politische Gestaltungswille; der Gestaltungswille, die Familie als Erfolgsmodell eines verbindlichen liebevollen Miteinanders zu stärken. Natürlich haben sich die Zeiten geändert, und auch wenn Sie es gern anders darstellen: Wir sind nicht der weltfremde ewig gestrige Trottel, der das nicht erkennt und leugnen möchte und am liebsten rückabwickeln würde.

Aber wir sind davon überzeugt, dass dieser viel zitierte Fortschritt – insbesondere aller Sozialdemokraten und Grünen – ein Irrweg ist. Wenn es bei der Familienpolitikforschung um Fragen ginge wie beispielsweise „Wie können wir mit familienpolitischen Maßnahmen junge Paare wieder ermutigen, früher, in jüngeren Jahren Eltern zu werden?“ oder „Was könnte die Politik dazu beitragen, dass die Entscheidung für das dritte Kind nicht das Risiko der Armut bedeutet?“

(Zuruf von Josefine Paul [GRÜNE])

oder „Wie können wir Eltern wieder den finanziellen Spielraum geben, so viel Zeit mit ihren Kleinkindern zu verbringen, wie sie gern möchten?“ oder: „Was können wir dazu beitragen, dass die hohe Anzahl der Schwangerschaftsabbrüche sinkt?“ ja, dann hielten wir Familienpolitikforschung für eine gute Sache. Aber erfahrungsgemäß ist das nicht der Fall. Deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Danke.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Dworeck-Danielowski. – Für die Landesregierung hat Herr Minister Dr. Stamp jetzt das Wort.

(Josefine Paul [GRÜNE]: Der hat jetzt die Eckpunkte dabei!)

Dr. Joachim Stamp, Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit ihrem Antrag greift die SPD-Fraktion „Handlungsempfehlungen der Enquetekommission zur Zukunft der Familienpolitik“ auf.

Der Titel, unter dem diese Handlungsempfehlungen stehen, lautet: „Familienpolitik als Zusammenarbeit unterschiedlicher Akteure effizienter und effektiver machen!“

Genau das, meine Damen und Herren, ist das Ziel der Landesregierung. Wir wollen nicht alles neu und alles anders machen. Wir wollen ganz genau hinschauen und prüfen, wie die bisherigen Förderungen wirken und ob man etwas besser machen kann. Deshalb haben wir im Koalitionsvertrag betont: Auf der Grundlage einer umfassenden Evaluation der familienpolitischen Leistungen des Landes werden wir eine offensive Familienförderung auf den Weg bringen.

Wir werden dabei keine – wie es hier zitiert ist – Programme und Leistungen „vor dem Hintergrund einseitig politisch begründeter Überprüfungen einstampfen“, wie Sie das suggerieren wollen. Das ist ein bisschen das Niveau vom Juso-Ortsverein Kleinkleckersdorf. Ich finde, da wäre für Sie eigentlich ein anderes Niveau angemessen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Jochen Ott [SPD]: Haben Sie was gegen Jusos? Das sind gute Leute!)

Im Gegenteil: Im Koalitionsvertrag haben wir die Evaluation der Familienzentren, der Familienberatungen und der Familienbildung explizit in den Kontext eines bedarfsgerechten Ausbaus, der qualitativen Weiterentwicklung und der besseren finanziellen Förderung gestellt. Wir fühlen uns darin bestätigt durch das Expertengespräch am 3. Mai.

(Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Da waren Sie doch gar nicht!)

Und so werden wir auch weiter vorangehen und die Evaluationsvorhaben gezielt auf die drei Schwerpunkte „Familienzentren“, „Familienbildung“ und „Familienberatung“ ausrichten.

Bevor Sie hier pöbeln und meinen, man hätte etwas gegen die Jusos, darf ich darauf hinweisen, dass aus unserem Kinder- und Jugendförderplan auch „Die Falken“ gefördert werden, und zwar gar nicht mal so knapp. Insofern würde ich mir mal ein bisschen Zurückhaltung wünschen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? – Jochen Ott [SPD]: Falken und Jusos sind aber etwas anderes!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit schließe ich dann die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 11.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend empfiehlt in Drucksache 17/3057, den Antrag Drucksache 17/814 abzulehnen. Deshalb stimmen wir jetzt ab über den Antrag selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die SPD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP, AfD und die beiden fraktionslosen Abgeordneten. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Antrag Drucksache 17/814 abgelehnt.

Bevor ich Tagesordnungspunkt 12 aufrufe, kann ich das Abstimmungsergebnis zu Tagesordnungspunkt 10 bekanntgeben (siehe Anlage 3). Tagesordnungspunkt 10 war der Antrag von CDU und FDP Drucksache 17/3019. Das Abstimmungsergebnis lautet folgendermaßen: Abgegebene Stimmen 180, mit Ja haben gestimmt 110 Abgeordnete, mit Nein haben gestimmt 58 Abgeordnete, 12 Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Damit ist der Antrag der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 17/3019 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis angenommen.

Damit kommen wir zu:

12 Privatisierung der Sicherheit an NRW-Flughäfen beenden – Luftsicherheit in staatlich-föderale Hände legen

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3025

Ich eröffne die Aussprache, und als erster Redner hat für die antragstellende Fraktion der Abgeordnete Strotebeck das Wort.

Herbert Strotebeck (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Flughafenpolitik ist einer der wichtigsten Bereiche von Verkehrspolitik, einer der Bereiche, die unter der Vorgängerregierung durchaus ein steter Streitpunkt waren. Die Flughafenpolitik genieße aber heute unter der schwarz-gelben Landesregierung größte Aufmerksamkeit und Unterstützung. Dies waren die Worte des FDP-Abgeordneten Herrn Middeldorf – der hier auch noch spricht – vor einem Monat, als es um das Thema „Luftverkehrssteuer“ ging.

Heute können wir im Landtag die Worte in die Tat umsetzen. Flughafenpolitik ist immer auch Sicherheitspolitik, insbesondere nach den Attentaten auf die Flughäfen Brüssel, Istanbul und Moskau. Sicherheitspolitik sollte auch bei einem schlanken Staat staatliche Kernaufgabe bleiben.

Der AfD-Antrag betrifft jedoch nicht nur das Feld der inneren Sicherheit, sondern auch Verkehr, Wirtschaft und Arbeit. Alle Maßnahmen zum Schutze der deutschen Flughäfen fasst der Gesetzgeber unter dem Begriff Luftsicherheit zusammen.

Die Kontrolle von Fluggästen und Gepäck ist ein Teilbereich davon und seit Jahren ein bekanntes Problem in Düsseldorf und Köln/Bonn. Reisende an diesen beiden Flughäfen klagen häufig über die Warteschlangen an den Kontrollen. In einem Internetforum gibt es seit August 2017 über 600 Beiträge zum Thema „Warteschlangen in Düsseldorf“. Die langen Schlangen sind dabei nur Symptom eines tiefergehenden Problems.

NRW hat seine Verantwortung für die Fluggastkontrollen in Düsseldorf und Köln/Bonn an den Bund bzw. die Bundespolizei abgegeben. Diese hat die Verantwortung an private Firmen weitergereicht, diese wiederum an andere private Firmen. So sind am Düsseldorfer Flughafen laut Berichten bis zu fünf verschiedene private Unternehmen gleichzeitig mit der Fluggastkontrolle beauftragt.

Die Mitarbeiter stehen überfordert an den Kontrollstellen und wussten sich vor einigen Monaten in Düsseldorf nur noch mit einer Überlastungsanzeige zu helfen. Das ist doch wohl ein erheblicher Schritt.

Im Juni haben dort von 78 Bewerbern nur drei die Aufnahmeprüfung zum Luftsicherheitsassistenten bestanden. Ob die Schulungen der privaten Unternehmen so schlecht sind oder verstärkt unqualifizierte Bewerber angelockt wurden, wird noch zu klären sein. Mit einer Landesgesellschaft, welche die Kontrollen einheitlich durchführt, könnte der öffentliche Dienst eine gute Anreizmöglichkeit bei der Personalgewinnung schaffen.

Die schlechten Arbeitsbedingungen führen zu einem gefährlichen Problem. Mehrfach konnten bei Kontrollen Waffen- und Bombenattrappen an NRW-Flughäfen in den Sicherheitsbereich geschmuggelt werden.

Alle Beteiligten in der Politik schieben sich gegenseitig die Verantwortung zu. Es scheint sich niemand vollumfänglich für die Fluggastkontrollen verantwortlich zu fühlen. Der Vorsitzende der Bundespolizeigewerkschaft stellt fest, dass die Luftsicherheitskontrollen zu einer ausgelagerten Dienstleistung verkommen sind, vergleichbar mit der Gebäudereinigung.

Ein Gewerkschafter wird mit dem Satz zitiert: „Bei jedem anderen Land würden wir angesichts des Flickenteppichs von einer Bananenrepublik sprechen.“ – Auch der Flughafenverband ADV fordert eine Reform: „Deutschland hat ein fragmentiertes System der Zuständigkeiten im Bereich der Luftsicherheit.“

In unserem Bundesland ist die Fragmentierung besonders weit fortgeschritten. An vier Flughäfen in NRW ist die Bezirksregierung für die Fluggastkontrolle zuständig, an zwei Flughäfen der Bund. Für die Personal- und Warenkontrolle ist je nach Flughafen entweder das NRW-Verkehrsministerium oder die Bezirksregierung zuständig.

Der aktuelle Koalitionsvertrag zwischen Union und SPD verspricht erneut eine Begutachtung der Aufgabenverteilung in der Luftsicherheit. Ein fast identisches Versprechen gab es bereits vor vier Jahren. Geschehen ist nichts.

Die AfD-Fraktion stellt zwei Forderungen:

Erstens. NRW muss wieder Verantwortung für alle Flughäfen im Land übernehmen. Der derzeitige Flickenteppich schadet der Sicherheit, der Wirtschaft und den Arbeitnehmern.

Zweitens. NRW sollte nach Zurückholen der Verantwortung eine Landesgesellschaft damit beauftragen, die Fluggastkontrollen durchzuführen.

Alle Verantwortlichkeit der Luftsicherheit wäre dann in NRW unter einem Dach. Eine Aufgabe – ein Verantwortlicher. Ein ähnliches System läuft erfolgreich am Flughafen München mit jährlich über 40 Millionen Fluggästen. Frankfurt ist aktuell auch auf dem Weg.

Dieser Antrag soll ausdrücklich nicht die Flughafenbetreiber oder die Flugsicherheitsassistenten an den Pranger stellen. Wir, die Politiker, haben diesen Flickenteppich zu verantworten.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit, Herr Abgeordneter Strotebeck.

Herbert Strotebeck (AfD): Wir sind in der Verantwortung, dies zu ändern. – Ich bitte um Ihre Zustimmung und bedanke mich.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Strotebeck. – Für die CDU-Fraktion spricht der Abgeordnete Lehne.

Olaf Lehne (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antrag verwundert. Er verwundert; denn hätten Sie das Thema vernünftig belegen und nicht nur rein populistisch tätig werden können, hätten Sie mit diesem Antrag vor mindestens einem Jahr kommen müssen. Das ist außergewöhnlich ärgerlich, weil Sie hier mit viel Populismus durch die Gegend schmeißen. Sie haben uns heute schon extrem viel Lebenszeit gekostet.

(Vereinzelt Beifall von der CDU – Heiterkeit von der AfD – Christian Loose [AfD]: Das ist Demokratie, Herr Lehne!)

Wir beschäftigen uns mit dem Thema. Der Minister ist seit Monaten damit befasst. Es gibt keinen einzigen Bundestagsabgeordneten oder Landtagsabgeordneten anderer Parteien, der sich dieses Themas nicht schon in einer wie auch immer gearteten Form angenommen hat. Im Koalitionsvertrag in Berlin ist ausdrücklich geregelt, dass man das effizienter gestalten will.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

So einfach, wie Sie es sich mit dem Antrag machen, geht es nicht. Deswegen lehnen wir den ab.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Lehne. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Dos Santos Herrmann.

(Unruhe)

Susana Dos Santos Herrmann (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich kann dem Kollegen Lehne in vielen Punkten zustimmen.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Nur in diesem Fall!)

– In diesem Fall kann ich ihm zustimmen. Das ist korrekt.

(Zurufe)

Deswegen bleibt mir nur die Anmerkung: Die AfD legt einen fachlich schlechten

(Zurufe von der AfD)

und handwerklich äußerst schwachen Antrag vor.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Sie beweisen, dass Sie weder einen Flugplan kennen noch eine Flugroute haben. Sie haben den Radar falsch gesetzt. Mit Ihren Vorschlägen haben wir nur eine Bauchlandung zu erwarten.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Das wollen wir nicht. Wir wollen echte Sicherheit. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Dos Santos Herrmann. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Middeldorf.

Bodo Middeldorf (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zustände, die wir an den Flughäfen Düsseldorf und Köln in der jüngsten Vergangenheit bei der Flugsicherung erlebt haben, dürfen sich nicht wiederholen; das ist völlig klar. Wir gehen davon aus und erwarten von allen Beteiligten, insbesondere von den Bundesbehörden, aber auch von dem eingesetzten Unternehmen vor Ort, dass sie sich um eine Verbesserung bemühen.

Ich kann zu dem AfD-Antrag eindeutig sagen, dass die Verstaatlichung einer solchen Aufgabe definitiv das völlig falsche Signal wäre. Das geht in eine völlig falsche Richtung.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Sie spielen hier in unverantwortlicher Weise mit den Ängsten der Bürgerinnen und Bürger, und deswegen lehnen wir diesen Antrag ab.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Middeldorf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Becker.

Horst Becker^*) (GRÜNE): Meine Damen und Herren! Zunächst einmal ist festzustellen, dass das Ärgernis von Warteschlangen vor Sicherheitsüberprüfungen per se noch kein Sicherheitsproblem darstellt, sondern nur ein Problem der Logistik ist.

Zweitens ist festzustellen, dass das Problem bei der Logistik und übrigens auch bei der Sicherheit, das es bis jetzt gab, jedenfalls aus unserer Sicht ganz wesentlich etwas damit zu tun hat, dass schlecht bezahlt und ausgebildet wurde, weswegen aber keineswegs Bundespolizisten herangezogen werden müssen.

Die Folgerung ist also: mehr Personal, gut ausgebildetes Personal und weniger Konkurrenzdruck, der übrigens durch die Billigfluglinien und die Flughäfen verursacht worden ist. Dann wird die Angelegenheit sich auch verbessern. Die Bundespolizei brauchen wir dafür aber nicht. Die Frage der Warteschlangen hat überhaupt nichts mit Sicherheit zu tun. In diesem Sinne: Wir lehnen den Antrag ab.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Becker. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Wüst.

Hendrik Wüst^*), Minister für Verkehr: Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es gibt viele Stellschrauben, Personenkontrollen zu verbessern. Die Rückverstaatlichung ist sicherlich die am wenigsten kreative und effiziente. Deswegen ist das nicht unser Weg. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Wüst. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. – Bevor wir zur Abstimmung kommen, hat sich Herr Kollege Kerkhoff zur Geschäftsordnung gemeldet. Herr Kollege Kerkhoff, bitte.

Zur Geschäftsordnung

Matthias Kerkhoff (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eben einen guten Weg gefunden, wie wir die Zeit der Auszählung gut nutzen können. Da das für den letzten Tagesordnungspunkt erkennbar nicht möglich ist, beantrage ich, das Ergebnis der letzten namentlichen Abstimmung des heutigen Tages morgen bekanntzugeben und die Sitzung mit der Abstimmung zu beenden. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Kerkhoff. Herr Kollege Kerkhoff, damit es jetzt kein Missverständnis gibt, frage ich noch einmal nach. Es gibt zu den Tagesordnungspunkten 12 und 13 jeweils eine namentliche Abstimmung. Ihr Antrag bezieht sich lediglich auf Tagesordnungspunkt 13?

(Matthias Kerkhoff [CDU]: 13! Den letzten Tagesordnungspunkt, ja!)

– Okay. Vielen Dank.

Gibt es weitere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? – Frau Walger-Demolsky.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Ich finde das sehr illoyal. Schließlich sitzen dort noch Personen, die auszählen müssen. Ich bleibe gern solange sitzen

(Zuruf von der SPD: Können Sie ja! – Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

wie diejenigen, die die Ergebnisse auszählen. Warum können Sie diese Viertelstunde nicht auch aufbringen? So wichtig kann es nicht sein, schon zu gehen. Ein bisschen Loyalität gegenüber den beiden Personen fände ich schon angemessen.

(Beifall von der AfD – Wolfgang Jörg [SPD]: Bleiben Sie alle sitzen! Wir gehen davon aus, dass Sie alle sitzen bleiben! – Zurufe von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Gibt es weitere Wortmeldungen im Rahmen der GO-Debatte?

(Unruhe)

Ich würde jetzt gern abstimmen lassen. Herr Kerkhoff hat einen Geschäftsordnungsantrag gestellt, nicht auf das Abstimmungsergebnis der namentlichen Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 13 zu warten und es zu einem späteren Zeitpunkt bekanntzugeben, sprich: morgen Vormittag zu Sitzungsbeginn. Wer sich diesem Antrag anschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU; SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen und die beiden fraktionslosen Abgeordneten. Wer stimmt dagegen? – Teile der AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Andere Kollegen der AfD-Fraktion enthalten sich.

(Heiterkeit – Beifall von der SPD – Rainer Schmeltzer [SPD]: Ein Trümmerhaufen!)

Da das Abstimmungsergebnis, was die Mehrheit im Hause angeht, sehr eindeutig war, ist der Geschäftsordnungsantrag angenommen, und wir verfahren wie beantragt.

Ich komme jetzt zur Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 12. Die direkte Abstimmung wurde, wie Sie wissen, mit einer namentlichen Abstimmung verbunden. Die namentliche Abstimmung führen wir gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung durch. Wir verfahren wie gerade auch. Wir rufen lediglich die Nachnamen auf. Wir bitten dazu um Ruhe und um laute Stimme bei der Mitteilung des eigenen Abstimmungsverhaltens. Frau Müller-Rech beginnt jetzt mit dem Namensaufruf.

(Der Namensaufruf erfolgt.)

Vielen Dank. Das war der erste Durchgang. Sind noch Kolleginnen und Kollegen gekommen, die zu spät gekommen sind? Herr Lienenkämper? Herr Golland?

(Die beiden aufgerufenen Abgeordneten geben ihre Stimme ab.)

Ich schaue noch einmal in die Runde. Gibt es noch jemanden, der noch nicht abgestimmt hat? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich an dieser Stelle die Abstimmung. Aber wie gesagt, das Ergebnis erfahren wir dann später. Damit ist der Tagesordnungspunkt 12 auch noch nicht endgültig beendet.

Ich rufe auf:

13 Gesetz zur Aufhebung des Gesetzes zur Förderung des Klimaschutzes in Nordrhein-Westfalen – Stärkung des Industriestandorts in Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/1128

Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses für
Wirtschaft, Energie
und Landesplanung
Drucksache 17/3059

zweite Lesung

(Vizepräsidentin Carina Gödecke ruft versehentlich den Gesetzentwurf als von der Landesregierung eingebracht auf.)

Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat für die CDU-Fraktion Frau Kollegin Fuchs-Dreisbach das Wort.

Anke Fuchs-Dreisbach (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Ausschuss wurde über den Gesetzentwurf ausreichend gesprochen. Wir lehnen den Gesetzentwurf ab. Das sage ich für die Fraktionen der CDU, der FDP, der Grünen und der SPD. – Vielen Dank.

(Lebhafter Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Fuchs-Dreisbach. – Ich muss das Anmoderieren des Tagesordnungspunktes korrigieren und mich in zwei Richtungen entschuldigen, weil durch mein Vortragen eben etwas falsch zugewiesen wurde.

Der Gesetzentwurf ist nicht von der Landesregierung, sondern selbstverständlich von der AfD-Fraktion eingebracht worden. In beide Richtungen entschuldige ich mich für dieses Versehen. Aber das scheint nicht zu größeren Unruhen geführt zu haben. Dafür bedanke ich mich sowohl bei der Landesregierung als auch bei der AfD.

Frau Fuchs-Dreisbach hat schon deutlich gemacht, für wen sie gesprochen hat. Deshalb ist der nächste Redner Herr Abgeordneter Loose von der AfD-Fraktion.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Gerade noch in widerlichen Twitter-Posts, jetzt schon am Redepult!)

Christian Loose (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Kollegin von der CDU hat heute wieder einmal deutlich gemacht, warum man von den vier Parteien hier als „Blockparteien“, „Kartellparteien“ oder „Einheitspartei“ sprechen kann, denn sie lassen in ihrem System keine anderen Meinungen zu.

(Beifall von der AfD – Widerspruch von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN)

Bei Ausgaben bzw. Geldverschwendung von 50 Millionen € ist Ihnen das nicht mal mehr als diese paar Worte wert. Was Sie hier machen, ist schon sehr bedrückend.

Der heutige Minister Wüst sagte übrigens 2013 bei der Einführung des Gesetzes: Das Klimaschutzgesetz ist untauglich, kontraproduktiv und unnötig. – Umso verwunderter war ich über Frau Plonsker, die im November ihrem eigenen Minister widersprechen musste.

Da muss sich doch die CDU fragen: Was gilt denn nun? Ist das Klimaschutzgesetz untauglich oder nicht? Sie müssen sich schon entscheiden. Oder gilt jetzt Ihr politischer Grundsatz: Was interessiert mich das Geschwätz von gestern?

(Hannelore Kraft [SPD]: Was interessiert uns Ihr Geschwätz?)

Frau Plonsker, vielleicht haben Sie sich auch bei der Partei geirrt. Manchmal lassen Ihre Worte glauben, dass Sie eigentlich für die Grünen in den Landtag gezogen sind.

(Beifall von der AfD – Zuruf von der CDU: Hä?)

Schauen wir uns die Ergebnisse der Anhörung an, denn dafür ist die zweite Lesung da; das haben Sie vielleicht mit Ihren demokratischen Prozessen noch nicht verstanden. So sagte der Vertreter des BDI in der Anhörung: „… der Klimawandel ist ein globales Phänomen. Letztlich helfen nur globale Antworten.“

Professor Frondel vom RWI sprach:

„Klimawandel ist ein globales Problem.“

Dann führte er weiter aus:

„Insofern besteht das Risiko, im Alleingang etwas zu tun und finanzielle Mittel zu verschwenden, die anderenorts gebraucht werden.“

Mehrere Experten, darunter ein Gutachter des IPCC, führten zudem aus, dass die Klimamodelle trotz jahrzehntelanger Forschung immer noch extrem hohe Unsicherheiten beinhalten.

Die Ergebnisse beim IPCC zeigen, dass Forscher weltweit immer noch nicht wissen, ob eine Verdopplung des Anteils von CO₂ in der Atmosphäre zu einer Erhöhung um 1,5 Grad oder um 4,5 Grad führt – ein Fehlerbalken mit Faktor 3.

Ein Grund für diesen großen Fehlerbalken ist auch, dass sich die Forscher in großem Stil weigern, die kosmische Strahlung der Sonne und die mögliche Wolkenbildung in ihren Modellen zu berücksichtigen.

So können die Modelle nicht einmal erklären, warum es zur Zeit der Römer oder warum es im Mittelalter wärmer als heute war. Die Modelle sind an der Vergangenheit überhaupt nicht kalibriert worden.

Die meisten Forscher wollen so etwas überhaupt nicht belegen, denn dafür gibt es keine politischen Gelder von Ihnen, denn es könnte sich ja zeigen, dass die bisherigen Modelle überhaupt keine Aussagekraft hatten.

Da folgen diese Forscher lieber dem Grundsatz, dass die kosmische Strahlung der Sonne anscheinend vor 150 Jahren aufgehört hat zu wirken und jetzt nur noch das CO₂ Temperaturveränderungen bestimmt. Diese Forscher verleugnen schlicht den natürlichen Klimawandel.

Es ist zwar bedauerlich, dass auch solche Klimaleugner hier im Saal sitzen, aber die Wissenschaft lässt natürlich Thesen und Gegenthesen zu. Deshalb respektiere ich Ihre Meinung, Frau Brems. Leugnen Sie ruhig weiter den natürlichen Klimawandel. Wir nehmen diesen hingegen sehr ernst.

(Beifall von der AfD)

Auf solch einer hohen Unsicherheit der sogenannten Klimamodelle aber – ich wiederhole: Faktor 3 – kann man keine seriöse Politik aufbauen. Es bestehen zu große Risiken, finanzielle Mittel zu verschwenden, wie es der Experte vom RWI sagte.

(Zuruf von Karl Schultheis [SPD])

– Ich weiß, Ihnen von der SPD ist Geldverschwendung nicht fremd; Sie freuen sich gerade noch darüber.

(Zuruf von Hannelore Kraft [SPD])

Den Hungernden in Afrika aber nützen keine Klimaschutzprogramme in NRW.

(Michael Hübner [SPD]: Sondern?)

Aber, sehr geehrte Damen und Herren, wenn in unser Land eine Flut einbricht, dann helfen keine kosmetischen Handlungen oder moralisierenden Worte. Wenn in unser Land eine Flut einbricht, hilft es nicht, wenn wir toleranter gegen diese Flut werden.

Wenn in unser Land eine Flut einbricht, helfen nur Sicherungsmaßnahmen. Auch die Niederländer wissen sich zu helfen: Die Nachbarn bauen einfach höhere Dämme.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben heute die Chance, der Geldverschwendung die Rote Karte zu zeigen. Wir brauchen die 50 Millionen € dringender im Land. Wir brauchen neue Wohnungen. Über 300.000 Menschen wurde der Strom abgestellt, weil der Strom für sie schlichtweg zu teuer geworden ist – aufgrund Ihrer Politik.

(Beifall von der AfD)

Stimmen Sie heute unserem Gesetzentwurf zur Abschaffung dieser Verschwendung zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Loose. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Prof. Dr. Pinkwart.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Klimaschutz und eine prosperierende, wettbewerbsorientierte Wirtschaft im globalen Kontext dürfen nicht als Gegensätze gedacht werden.

Im Gegenteil: Die enge Verknüpfung von beidem kann gerade die entscheidenden Impulse für mehr Innovation, gesteigerte Wettbewerbsfähigkeit, moderne Industriestrukturen, Energiesysteme der Zukunft, innovative Mobilitätskonzepte und attraktive Städte liefern.

In diesem Sinne wollen wir das Klimaschutzgesetz in Nordrhein-Westfalen nicht abschaffen, sondern weiterentwickeln. Wir wollen im Einklang mit den internationalen und nationalen Zielen und Abkommen Chancen kreieren und Anreize zur Modernisierung schaffen.

Unser Anspruch ist es, eigene Akzente zu setzen, zu agieren und zu gestalten. Das novellierte Klimaschutzgesetz wird gesetzliche Grundlage für eine Klimaschutzpolitik sein, die wir als eine innovationsgetriebene Modernisierung für unser Bundesland verstehen – für mehr Arbeit und für eine bessere Umwelt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Minister, vielen Dank. Ich darf Sie aber bitten, noch mal zum Redepult zurückzukommen. Es war sehr spät, aber es wurde eine Kurzintervention angemeldet – die Spielregeln kennen Sie.

(Michael Hübner [SPD]: Volles Programm! Herr Seifen ist ja auch wach; dann kann man das machen!)

Die Kurzintervention wurde von Herrn Abgeordneten Loose angemeldet.

Christian Loose (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Sie wollen ja an den Ausgaben in Höhe von 50 Millionen € festhalten – auch in den nächsten Jahren. Sie wollen das 1,5-Grad-Ziel von Paris mit Ihren Maßnahmen einhalten.

Was glauben Sie: Wie viele Minuten, Stunden oder Millisekunden werden Sie dieses 1,5-Grad-Ziel durch Ihre Maßnahmen nach hinten verschieben? – Vielen Dank.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hatte schon einmal Gelegenheit dazu, Ihnen ein anderes Verständnis entgegenzubringen. Ich möchte das noch einmal betonen, weil Sie sich mit dem Klimaschutzziel so schwertun.

Versuchen Sie doch einfach mal, sich grundlegender mit der Frage auseinanderzusetzen, wie wir auf dieser kleinen Erde mit einer wachsenden Zahl von Menschen – in Richtung 10 Milliarden – umgehen sollen. Wie viele Ressourcen nehmen wir heute sehr ineffizient, sehr unwirtschaftlich,

(Christian Loose [AfD]: Das ist Ressourcenverschwendung!)

zulasten von Natur und den nächsten Generationen in Anspruch?

Unsere Aufgabe ist doch, mit den natürlichen Ressourcen viel verantwortungsvoller und viel nachhaltiger umzugehen. Deshalb ist Klimaschutzpolitik vor allem ein Beitrag dazu, wie wir mit den Ressourcen auf dieser Welt verantwortlicher umgehen können.

Erzählen Sie doch mal Ihren Wählerinnen und Wählern, dass Sie auf die Interessen von deren Kindern und Enkeln keine Rücksicht mehr nehmen wollen.

(Christian Loose [AfD]: Doch, wir tun das!)

Das müssen Sie doch bitte mal erklären.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN – Christian Loose [AfD]: Sie verschwenden das Geld unserer Kinder, Herr Pinkwart! Sie verschwenden das Geld!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. Der nächste Redner ist der Abgeordnete Blex aus der AfD-Fraktion.

(Michael Hübner [SPD]: Wie ist denn das Klima in Syrien heute? – Unruhe – Glocke – Dr. Günther Bergmann [CDU]: Wahrscheinlich Sonnenschein, 24 Grad; in Syrien ist alles besser!)

Dr. Christian Blex (AfD): Sie wollen doch noch zu Ihrem Empfang. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Noch einige Fakten zum Schluss – das schadet ja nicht.

(Lachen von der CDU und der SPD)

Ich warne allerdings alle inbrünstigen Anhänger der Church of Global Warming:

(Lachen von Dr. Ralf Nolten [CDU])

Das könnte Ihren Glauben erschüttern. Gehen Sie deshalb doch jetzt schon zu Ihrem Empfang, wenn Sie nicht in Ihrem Glauben erschüttert werden wollen.

(Lachen von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD] – Christian Dahm [SPD]: Nur kein Neid!)

Herr Pinkwart hat eben das Thema „Wir und die Welt“ angesprochen. – Die Welt kümmert sich nicht darum, was NRW macht, Herr Pinkwart. Die Chinesen interessiert der Klimaschutz überhaupt nicht.

Übrigens: Warum wollen Sie das Klima schützen?

(Zuruf von Hannelore Kraft [SPD])

Herr Pinkwart, Sie wollen die durchschnittliche Temperatur der letzten 30 Jahre, die sich ständig geändert hat, schützen. – Vor was denn? Vor einer Änderung?

(Heiterkeit von der AfD)

Wovor wollen Sie sie eigentlich schützen?

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD] – Unruhe – Glocke)

– Pöbeln Sie doch ruhig rum! Ich weiß, es schmerzt manchmal.

(Anhaltende Unruhe – Glocke)

Als Fakten …

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen und Kollegen! So geht das nicht.

(Marlies Stotz [SPD]: Das ist Lebenszeit!)

Die Spielregeln sind im Plenarsaal sehr klar. Es kann mal laut werden, es kann auch Zwischenrufe geben. Wir haben das aber gestern schon mal miteinander besprochen: Dem Redner und der Rednerin sollte zumindest die Chance gegeben werden, die Argumente vorzutragen.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Die Chance hat er gehabt!)

Das bedeutet, dass Sie bitte auch versuchen sollten zuzuhören.

Dr. Christian Blex (AfD): Ich danke Ihnen, Frau Präsidentin. Das ist die Toleranz für Meinungsfreiheit der guten, bunten Menschen.

(Lachen von Rainer Schmeltzer [SPD])

Danke, dass Sie gezeigt haben, wie tolerant Sie sind.

(Henning Rehbaum [CDU]: Das unterscheidet uns! – Rainer Schmeltzer [SPD]: Ich bin auch tolerant!)

Kommen wir mal auf China zu sprechen. China stößt mehr als 13-mal so viel CO₂aus wie Deutschland, die USA siebenmal so viel, Indien dreimal so viel.

(Ralf Jäger [SPD]: Als wie Deutschland!)

China stößt 41-mal so viel aus wie das große NRW, die USA 21,5-mal so viel und Indien neunmal so viel.

(Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU])

Alle drei Länder werden eines tun: Sie werden munter weiterhin mehr CO₂ ausstoßen, als sie es jetzt schon tun.

Die USA interessieren sich nicht für Paris. Und China? – China darf laut Paris eines machen: Es darf bis 2030 den CO₂-Ausstoß locker-flockig erhöhen. Das interessiert da überhaupt niemanden.

Und die Chinesen sind ja nicht dumm. Sie wissen genau: Es gibt da ein Land in Europa, dass vor 100 Jahren mal führend in den Naturwissenschaften war, und dieses Land hat sich entschieden, einen deutschen Sonderweg zu gehen – wie schon einmal – und sich zu deindustrialisieren.

Natürlich werden die Chinesen sagen: Toll, wir müssen eigentlich nur eines machen:

(Unruhe – Glocke)

Wir müssen nur so weitermachen und so tun, als würden wir Paris irgendeine Bedeutung beimessen. – Glauben Sie denn allen Ernstes, die Chinesen hätten das Pariser Abkommen nicht unterschrieben? – Es gab überhaupt keinen Grund für die Chinesen, es nicht zu tun.

(Jochen Ott [SPD]: Was haben Sie denn gegen die Chinesen?)

Sie entledigen sich eines weiteren Konkurrenten, und sie sind auf dem besten Weg dazu, das zu tun.

(Wolfgang Jörg [SPD]: Man kann das Redepult auch hochfahren! – Weitere Zurufe)

– Schimpfen Sie doch ruhig! Lesen Sie doch im Pariser Abkommen mal nach. Machen Sie es einfach mal. Niemand auf der Welt außer einem kleinen Land in Europa interessiert sich überhaupt noch für den Klimaschutz –

(Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU])

ganz egal, was Sie da von sich geben.

Und meine Damen und Herren, das Wetter hat sich ständig gewandelt.

(Dr. Günther Bergmann [CDU]: In Syrien auch!)

Ich sage Ihnen: Sie ist das beste Beispiel dafür,

(Jochen Ott [SPD]: Wie konnten Sie nur Lehrer werden?)

dass es überhaupt keine Klimakatastrophe geben wird. Denn der CO₂-Gehalt in der Atmosphäre war schon viel höher.

Dadurch, dass Sie hier sitzen und dazwischenreden, sind Sie das beste Beispiel dafür, dass die Erde nicht den Hitzetod gestorben ist. Aber Sie produzieren viel heiße Luft. Für uns ist das nicht dramatisch.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit!

Dr. Christian Blex (AfD): Sie glauben daran. – Danke schön.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Abgeordneter Blex. – Weitere Wortmeldungen in der Aussprache zu Tagesordnungspunkt 13 liegen nicht vor. Damit schließe ich erst einmal die Aussprache in Tagesordnungspunkt 13.

Wir kommen aber noch nicht zur Abstimmung, sondern ich gebe erst das Ergebnis der Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 12 bekannt (siehe Anlage 4). Das war der Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 17/3025.

An der Abstimmung haben sich 178 Abgeordnete beteiligt. Mit Ja haben 13 gestimmt, mit Nein haben 165 Abgeordnete gestimmt. Kein Abgeordneter hat sich der Stimme enthalten.

Mit diesem Abstimmungsergebnis steht dann fest, dass der Antrag der AfD Drucksache 17/3025 in Tagesordnungspunkt 12 abgelehnt wurde. Damit kann ich den Tagesordnungspunkt 12 endgültig schließen.

Wir kommen wieder zu Tagesordnungspunkt 13. Dort ist auch die namentliche Abstimmung von der Fraktion der AfD beantragt worden.

Der Ausschuss für Wirtschaft, Energie und Landesplanung empfiehlt in Drucksache 17/3059, den Gesetzentwurf Drucksache 17/1128 abzulehnen. Die Abstimmung erfolgt daher über den Gesetzentwurf und nicht über die Beschlussempfehlung.

Demzufolge kann entgegen der Beantragung der AfD-Fraktion auch nicht zweimal eine namentliche Abstimmung durchgeführt werden, sondern nur einmal, nämlich zum Gesetzentwurf. Das heißt, wir stimmen jetzt über den Gesetzentwurf ab. Wer dem Gesetzentwurf gleich zustimmen möchte, der wird das durch die Ja-Stimme deutlich machen.

Die namentliche Abstimmung gemäß § 44 kennen Sie jetzt, glaube ich, wirklich. Wir beginnen mit dem Namensaufruf. Bitte schön.

(Der Namensruf erfolgt.)

Gibt es jetzt noch einen Kollegen oder eine Kollegin, die nicht abgestimmt haben? – Das ist erkennbar nicht der Fall.

Dann schließe ich an dieser Stelle die namentliche Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 13 und teile noch einmal mit, dass wir das Abstimmungsergebnis, das jetzt ausgezählt wird, am morgigen Freitag zu Beginn der Plenarsitzung bekanntgeben.

Demzufolge kann der Tagesordnungspunkt 13 des heutigen Tages auch noch nicht endgültig geschlossen werden, sondern wird morgen nach Bekanntgabe des Abstimmungsergebnisses geschlossen.

Mit diesen Hinweisen zum Tagesordnungspunkt 13 sind wir gleichwohl – so wie wir das eben entschieden haben – am Ende der heutigen Plenarsitzung.

Ich berufe das Plenum wieder ein für morgen, 13. Juli 2018, 10:00 Uhr, und schließe damit die heutige Plenarsitzung. Ich wünsche Ihnen einen angenehmen Abend, und was immer Sie jetzt noch tun: viel Spaß dabei.

Schluss: 20:29 Uhr

^{_______________________________________}

^*)Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht
überprüft (§ 102 GeschO)

Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.

Landtag		Plenarprotokoll
Nordrhein-Westfalen		17/32
17. Wahlperiode		12.07.2018

Lfd. Nr.	Name des Abgeordneten	Fraktion	Abstimmung
Lfd. Nr.	Name des Abgeordneten	Fraktion	ja	nein	Stimm- ent- haltung
1	Frau Altenkamp	SPD	x
2	Frau Aymaz	GRÜNE	x
3	Herr Baran	SPD	x
4	Herr Beckamp	AfD		x
5	Herr Becker, Andreas	SPD	x
6	Herr Becker, Horst	GRÜNE	x
7	Frau Beer	GRÜNE	x
8	Herr Bell	SPD	x
9	Herr van den Berg	SPD	entschuldigt
10	Herr Dr. Berger	CDU		x
11	Herr Berghahn	SPD	x
12	Herr Dr. Bergmann	CDU		x
13	Herr Bialas	SPD	x
14	Herr Biesenbach	CDU		x
15	Herr Bischoff	SPD	x
16	Frau Blask	SPD	x
17	Herr Dr. Blex	AfD		x
18	Herr Blöming	CDU		x
19	Herr Blondin	CDU		x
20	Herr Börner	SPD	x
21	Herr Börschel	SPD	x
22	Herr Bolte-Richter	GRÜNE	x
23	Herr Bombis	FDP		x
24	Frau Bongers	SPD	x
25	Herr Boss	CDU		x
26	Herr Prof. Dr. Bovermann	SPD	x
27	Herr Braun	CDU		x
28	Frau Brems	GRÜNE	x
29	Herr Brockes	FDP		x
30	Herr Brockmeier	FDP	abwesend
31	Frau Dr. Büteführ	SPD	x
32	Frau Butschkau	SPD	x
33	Herr Dahm	SPD	x
34	Herr Deppe	CDU		x
35	Herr Déus	CDU		x
36	Herr Deutsch	FDP		x
37	Herr Diekhoff	FDP		x
38	Herr Dudas	SPD	x
39	Frau Düker	GRÜNE	x
40	Frau Dworeck-Danielowski	AfD		x
41	Herr Engstfeld	GRÜNE	x
42	Frau Erwin	CDU		x
43	Herr Fortmeier	SPD	x
44	Herr Franken	CDU		x
45	Frau Freimuth	FDP		x
46	Herr Freynick	FDP		x
47	Herr Frieling	CDU		x
48	Frau Fuchs-Dreisbach	CDU		x
49	Herr Ganzke	SPD	x
50	Frau Gebauer, Katharina	CDU		x
51	Frau Gebauer, Yvonne	FDP		x
52	Frau Gebhard	SPD	x
53	Herr Dr. Geerlings	CDU		x
54	Herr Göddertz	SPD	x
55	Frau Gödecke	SPD	x
56	Herr Goeken	CDU		x
57	Herr Golland	CDU		x
58	Herr Hafke	FDP		x
59	Herr Hagemeier	CDU		x
60	Frau Hammelrath	SPD	abwesend
61	Frau Hannen	FDP		x
62	Herr Haupt	FDP		x
63	Herr Herter	SPD	x
64	Herr Höne	FDP		x
65	Herr Hoppe-Biermeyer	CDU		x
66	Herr Hovenjürgen	CDU		x
67	Herr Hübner	SPD	x
68	Herr Jäger	SPD	x
69	Herr Jahl	SPD	abwesend
70	Herr Jörg	SPD	x
71	Herr Kämmerling	SPD	x
72	Herr Kaiser	CDU		x
73	Herr Kamieth	CDU		x
74	Frau Kampmann	SPD	x
75	Frau Kapteinat	SPD	x
76	Herr Dr. Katzidis	CDU		x
77	Herr Kehrl	CDU		x
78	Herr Keith	AfD		x
79	Herr Kerkhoff	CDU		x
80	Herr Keymis	GRÜNE	abwesend
81	Herr Klenner	CDU		x
82	Herr Klocke	GRÜNE	entschuldigt
83	Herr Körfges	SPD	x
84	Herr Körner	FDP		x
85	Frau Kopp-Herr	SPD	entschuldigt
86	Frau Korte	CDU		x
87	Herr Korth	CDU		x
88	Herr Kossiski	SPD	abwesend
89	Frau Kraft	SPD	x
90	Herr Kramer	SPD	x
91	Herr Krauß	CDU		x
92	Herr Krückel	CDU		x
93	Herr Kuper	CDU		x
94	Herr Kutschaty	SPD	x
95	Herr Langguth	fraktionslos		x
96	Herr Laschet	CDU		x
97	Herr Lehne	CDU		x
98	Herr Lenzen	FDP		x
99	Herr Lienenkämper	CDU		x
100	Herr Löcker	SPD	x
101	Herr Löttgen	CDU		x
102	Herr Loose	AfD		x
103	Frau Lück	SPD	x
104	Frau Lüders	SPD	abwesend
105	Herr Lürbke	FDP		x
106	Frau Lux	SPD	x
107	Herr Dr. Maelzer	SPD	x
108	Herr Mangen	FDP		x
109	Herr Matheisen	FDP		x
110	Herr Middeldorf	FDP		x
111	Herr Moritz	CDU		x
112	Herr Mostofizadeh	GRÜNE	x
113	Herr Müller, Frank	SPD	x
114	Herr Müller, Holger	CDU		x
115	Frau Müller-Rech	FDP		x
116	Frau Müller-Witt	SPD	x
117	Herr Dr. Nacke	CDU		x
118	Herr Neppe	fraktionslos		x
119	Herr Nettekoven	CDU		x
120	Herr Neumann	SPD	x
121	Herr Dr. Nolten	CDU		x
122	Herr Nückel	FDP		x
123	Frau Oellers	CDU		x
124	Herr Dr. Optendrenk	CDU		x
125	Herr Ott	SPD	x
126	Herr Panske	CDU		x
127	Frau Paul, Josefine	GRÜNE	x
128	Herr Paul, Stephen	FDP		x
129	Frau Dr. Peill	CDU		x
130	Herr Petelkau	CDU		x
131	Herr Dr. Pfeil	FDP		x
132	Frau Philipp	SPD	x
133	Frau Plonsker	CDU		x
134	Herr Pretzell	fraktionslos	abwesend
135	Herr Preuß	CDU		x
136	Frau Quik	CDU	entschuldigt
137	Herr Rasche	FDP		x
138	Herr Rehbaum	CDU		x
139	Herr Remmel	GRÜNE	x
140	Herr Reuter	FDP		x
141	Herr Ritter	CDU		x
142	Herr Rock	CDU		x
143	Herr Röckemann	AfD		x
144	Herr Römer	SPD	entschuldigt
145	Herr Prof. Dr. Rudolph	SPD	x
146	Herr Rüße	GRÜNE	x
147	Frau dos Santos Herrmann	SPD	x
148	Frau Schäffer	GRÜNE	entschuldigt
149	Herr Schick	CDU		x
150	Frau Schlottmann	CDU		x
151	Herr Schmeltzer	SPD	abwesend
152	Herr Schmitz	CDU		x
153	Herr Schneider, René	SPD	abwesend
154	Frau Schneider, Susanne	FDP		x
155	Herr Schnelle	CDU		x
156	Herr Scholz	CDU		x
157	Herr Schrumpf	CDU		x
158	Herr Schultheis	SPD	x
159	Frau Schulze Föcking	CDU		x
160	Herr Seifen	AfD		x
161	Herr Sieveke	CDU		x
162	Frau Spanier-Oppermann	SPD	x
163	Herr Dr. Stamp	FDP		x
164	Herr Stinka	SPD	abwesend
165	Frau Stock	SPD	x
166	Frau Stotz	SPD	x
167	Herr Sträßer	CDU		x
168	Herr Strotebeck	AfD		x
169	Frau Stullich	CDU		x
170	Herr Sundermann	SPD	x
171	Herr Terhaag	FDP		x
172	Herr Tigges	CDU		x
173	Herr Tritschler	AfD		x
174	Frau Troles	CDU		x
175	Herr Dr. Untrieser	CDU		x
176	Herr Dr. Vincentz	AfD		x
177	Herr Voge, Marco	CDU		x
178	Herr Vogel, Nic Peter	AfD		x
179	Herr Vogt, Alexander	SPD	x
180	Frau Vogt, Petra	CDU		x
181	Frau Voigt-Küppers	SPD	x
182	Frau Voßeler	CDU		x
183	Herr Voussem	CDU		x
184	Herr Wagner	AfD		x
185	Frau Walger-Demolsky	AfD		x
186	Frau Watermann-Krass	SPD	x
187	Herr Watermeier	SPD	x
188	Herr Weiß	SPD	x
189	Frau Wendland	CDU		x
190	Frau Weng	SPD	x
191	Frau Wermer	CDU		x
192	Herr Weske	SPD	x
193	Frau Winkelmann	CDU		x
194	Herr Witzel	FDP		x
195	Herr Wolf	SPD	x
196	Herr Wüst	CDU		x
197	Herr Yetim	SPD	x
198	Herr Yüksel	SPD	x
199	Herr Zimkeit	SPD	x
	Gesamtsumme		70	113	0

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