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Landtag

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Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

17/31

17. Wahlperiode

11.07.2018

 

31. Sitzung

Düsseldorf, Mittwoch, 11. Juli 2018

Mitteilungen des Präsidenten. 9

Vor Eintritt in die Tagesordnung. 9

Änderung der Tagesordnung  
für die 31. Plenarsitzung am 11.07.2018. 9

Ergebnis. 9

Änderung der Tagesordnung  
für die 33. Plenarsitzung am 13.07.2018. 9

Ergebnis. 9

1   Wohnungslosigkeit von Frauen eindämmen – Was tut die Landesregierung?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3110. 9

Lisa-Kristin Kapteinat (SPD) 9

Claudia Schlottmann (CDU) 10

Josefine Paul (GRÜNE) 12

Susanne Schneider (FDP) 13

Dr. Martin Vincentz (AfD) 15

Marcus Pretzell (fraktionslos) 16

Ministerin Ina Scharrenbach. 16

Anja Butschkau (SPD) 18

Fabian Schrumpf (CDU) 20

Josefine Paul (GRÜNE) 21

Stefan Lenzen (FDP) 22

Thomas Röckemann (AfD) 23

Minister Karl-Josef Laumann. 24

2   Gesetz zur Neuregelung der Dauer der Bildungsgänge im Gymnasium (13. Schulrechtsänderungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2115

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Schule und Bildung
Drucksache 17/3049

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3125

zweite Lesung

In Verbindung mit:

Abitur nach 9 Jahren – (Oberstufen-)Reform richtig angehen

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/1818

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Schule und Bildung
Drucksache 17/3050. 27

Frank Rock (CDU) 27

Jochen Ott (SPD) 28

Franziska Müller-Rech (FDP) 31

Sigrid Beer (GRÜNE) 32

Helmut Seifen (AfD) 34

Ministerin Yvonne Gebauer 36

Petra Vogt (CDU) 37

Eva-Maria Voigt-Küppers (SPD) 37

Franziska Müller-Rech (FDP) 38

Ergebnis. 39

3   Mitte-Rechts Regierung im Privatisierungswahn stoppen! Landesregierung handelt unverantwortlich bei Privatisierung von WestSpiel

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3007. 39

Elisabeth Müller-Witt (SPD) 39

Jochen Klenner (CDU) 40

Ralf Witzel (FDP) 43

Monika Düker (GRÜNE) 45

Christian Loose (AfD) 47

Minister Lutz Lienenkämper 48

Stefan Zimkeit (SPD) 50

Dr. Martin Vincentz (AfD) 51

Minister Lutz Lienenkämper 52

Ergebnis. 53

4   Selbstbestimmung und Mitbestimmung retten – Retro-Hochschulgesetz stoppen!

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3032. 53

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE) 53

Guido Déus (CDU) 54

Dietmar Bell (SPD) 55

Moritz Körner (FDP) 56

Helmut Seifen (AfD) 57

Ministerin Isabel Pfeiffer-Poensgen. 58

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE) 59

Ergebnis. 59

5   Flüchtlinge auf die Rückkehr in ihre Heimatländer vorbereiten – Einführung eines Programms „Fit4Return / Heimat mit Zukunft – Vom Geflüchteten zum Aufbauhelfer“

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3021 – Neudruck. 60

Gabriele Walger-Demolsky (AfD) 60

Björn Franken (CDU) 61

Ibrahim Yetim (SPD) 61

Stefan Lenzen (FDP) 62

Berivan Aymaz (GRÜNE) 65

Minister Dr. Joachim Stamp. 65

Ergebnis. 66

6   Endlich Transparenz über Ewigkeitslasten des Braunkohleabbaus herstellen! – Landesregierung muss Bundesratsbeschluss unterstützen

Eilantrag
auf Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3113. 66

Wibke Brems (GRÜNE) 66

Romina Plonsker (CDU) 67

Stefan Kämmerling (SPD) 69

Dietmar Brockes (FDP) 70

Christian Loose (AfD) 71

Marcus Pretzell (fraktionslos) 72

Minister Prof. Dr. Andreas Pinkwart 73

Ergebnis. 74

7   Fragestunde

Mündliche Anfragen
Drucksache 17/3108. 74

Mündliche Anfrage 19

der Abgeordneten Heike Gebhard (SPD)

Wie wird zukünftig die Beratung und Begleitung von Menschen mit Demenz und ihren pflegenden Angehörigen in NRW sichergestellt?. 75

Wie will sich die Landesregierung die in der Landesinitiative Demenz (LID) erworbene Kompetenz über den Förderzeitraum Dezember 2018 hinaus sichern, um die wachsende Herausforderung bei der Versorgung von Menschen mit Demenz und die Beratung und die Begleitung ihrer pflegenden Angehörigen sicherstellen zu können?. 75

Minister Karl-Josef Laumann. 75

Mündliche Anfrage 20

der Abgeordneten Sigrid Beer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sind die Eckpunkte zur schulischen Inklusion nicht wert, im Landtag diskutiert zu werden?  81

Mit welchen Maßnahmen begegnet die Ministerin den kritischen Bewertungen der Vorstellung der Eckpunkte zur Weiterentwicklung der Inklusion im Fachbeirat sowie der Voten der Fachverbände anlässlich der Konsultation der Monitoringstelle zur Umsetzung der UN-BRK?. 81

Ministerin Yvonne Gebauer 82

Mündliche Anfrage 21

des Abgeordneten Arndt Klocke (GRÜNE)

Ist damit klargestellt, dass bei der Neuaufstellung der Luftreinhaltepläne die Bezirksregierungen keiner Weisung der Landesregierung unterliegen und alle notwendigen Maßnahmen zur Erreichung der Ziele des Gesundheitsschutzes entlang der Vorgaben des Bundesverwaltungsgerichtes entscheiden können?  87

Ministerin Ursula Heinen-Esser 87

Mündliche Anfrage 22

des Abgeordneten Michael Hübner (SPD)

Welche Position nimmt die Landesregierung zum Brief des Bundesinnenministers Seehofer vom 27. Juni 2018 und einem möglichen Widerspruch dieses Briefes zur Meinung der gesamten Bundesregierung, gerade vor dem Hintergrund des Engagements des Brexit-Beauftragen Friedrich Merz, ein?  90

Beantwortung in der nächsten Fragestunde

8   Ländliche Regionen in Nordrhein-Westfalen mit Fördermitteln stärken

Antrag
der Fraktion der CDU
der Fraktion der SPD
der Fraktion der FDP
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3018 – Neudruck. 90

Dr. Patricia Peill (CDU) 90

Stephan Haupt (FDP) 91

René Schneider (SPD) 92

Norwich Rüße (GRÜNE) 92

Dr. Christian Blex (AfD) 93

Ministerin Ursula Heinen-Esser 94

Ergebnis. 95

9   Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3005

erste Lesung. 95

Prof. Dr. Rainer Bovermann (SPD) 95

Stefan Engstfeld (GRÜNE) 96

Dr. Jörg Geerlings (CDU) 97

Angela Freimuth (FDP) 98

Thomas Röckemann (AfD) 98

Minister Peter Biesenbach. 99

Ergebnis. 99

10 Intersexuelle Menschen nicht länger pathologisieren

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3027. 99

Josefine Paul (GRÜNE) 99

Margret Voßeler (CDU) 100

Frank Müller (SPD) 101

Jörn Freynick (FDP) 102

Iris Dworeck-Danielowski (AfD) 103

Minister Dr. Joachim Stamp. 104

Ergebnis. 105

11 Einrichtung einer Enquete-Kommission „Parallelgesellschaften und drohende No-go-areas. Wie lässt sich die Zukunft des urbanen Raums in Nordrhein-Westfalen für alle Bürger sicherstellen?“

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3022 – Neudruck. 105

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3142. 105

Helmut Seifen (AfD) 106

Matthias Kerkhoff (CDU) 107

Sarah Philipp (SPD) 108

Henning Höne (FDP) 110

Verena Schäffer (GRÜNE) 112

Rüge des Abgeordneten Markus Wagner 114

Ergebnis. 114

12 Ausführungsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen zur Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/1414

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 17/3061

Änderungsantrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3126

Änderungsantrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3127

zweite Lesung. 114

Peter Preuß (CDU) 114

Josef Neumann (SPD) 116

Stefan Lenzen (FDP) 117

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 118

Iris Dworeck-Danielowski (AfD) 120

Minister Karl-Josef Laumann. 120

Ergebnis. 121

13 Fit für die Zukunft Grenzüberschreitender Zusammenarbeit

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3010

Änderungsantrag
der Fraktion der CDU
der Fraktion der SPD
der Fraktion der FDP und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3128. 122

Rüdiger Weiß (SPD) 122

Oliver Krauß (CDU) 123

Dietmar Brockes (FDP) 124

Johannes Remmel (GRÜNE) 124

Sven Werner Tritschler (AfD) 125

Minister Dr. Stephan Holthoff-Pförtner 126

Ergebnis. 126

14 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Baugesetzbuches in Nordrhein-Westfalen – Änderungsgesetz BauGBAG NRW –

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2566

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen
Drucksache 17/2805

zweite Lesung. 127

Fabian Schrumpf (CDU)
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Sven Wolf (SPD)
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Stephen Paul (FDP)
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Johannes Remmel  (GRÜNE)
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Roger Beckamp  (AfD)
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Ministerin Ina Scharrenbach
zu Protokoll (s. Anlage 1)

Ergebnis. 127

15 Gesetz zur Änderung des Gesundheitsfachberufeweiterentwicklungsgesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2113

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 17/3062

Entschließungsantrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3129

zweite Lesung. 127

Anke Fuchs-Dreisbach (CDU) 127

Angela Lück (SPD) 128

Martina Hannen (FDP) 128

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 129

Dr. Martin Vincentz (AfD) 130

Minister Karl-Josef Laumann. 130

Ergebnis. 131

16 Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2992

erste Lesung. 131

Ministerin Ina Scharrenbach
zu Protokoll (s. Anlage 2)

Ergebnis. 131

17 Ausführungsgesetz zu § 47 Abs. 1b AsylG

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2993

erste Lesung. 132

Minister Dr. Joachim Stamp
zu Protokoll (s. Anlage 3)

Ergebnis. 132

18 Gesetz zur Sicherstellung der hausärztlichen Versorgung in Bereichen besonderen öffentlichen Bedarfs des Landes Nordrhein-Westfalen (Landarztgesetz Nordrhein-Westfalen – LAG NRW)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/3037

erste Lesung. 132

Minister Karl-Josef Laumann. 132

Ergebnis. 133

19 Gesetz zur Änderung des E-Government-Gesetzes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2575

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Digitalisierung und Innovation
Drucksache 17/3060

zweite Lesung. 133

Thorsten Schick (CDU)
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Sebastian Watermeier (SPD)
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Rainer Matheisen (FDP)
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE)
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Sven Werner Tritschler (AfD)
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Minister Prof. Dr. Andreas Pinkwart
zu Protokoll (s. Anlage 4)

Ergebnis. 133

20 Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Absatz 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3064

erste Lesung. 133

Ergebnis. 133

21 Gesetz zur Änderung des Besoldungsgesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen (Amtsanwältestrukturzulagengewährungsgesetz – AAStrZGeG)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3006

erste Lesung. 134

Minister Lutz Lienenkämper
zu Protokoll (s. Anlage 5)

Sonja Bongers (SPD)
zu Protokoll (s. Anlage 5)

Christian Mangen (FDP)
zu Protokoll (s. Anlage 5)

Dr. Marcus Optendrenk (CDU)
zu Protokoll (s. Anlage 5)

Ergebnis. 134

22 Forschung an den Hochschulen für angewandte Wissenschaften erleichtern – Lehrverpflichtungsverordnung zeitgemäß anpassen

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3009. 134

Ergebnis. 134

23 Die Landesregierung muss die Integration von geflüchteten Menschen in den Arbeitsmarkt vorantreiben!

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3011. 134

Ergebnis. 134

24 Neustrukturierung der Schulsozialarbeit in NRW

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3013. 134

Ergebnis. 134

25 Vermüllung der öffentlichen Räume stoppen – Landesregierung muss Vermeidungskonzept entwickeln

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3014. 134

Ergebnis. 134

26 Nordrhein-Westfalen in Europa III: Grenzüberschreitende Mobilität ausbauen

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3017. 135

Ergebnis. 135

27 Chancen der Digitalisierung für die Energiewende nutzen

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3030. 135

Ergebnis. 135

28 Wohnungslosigkeit entgegenwirken – Hilfeangebote ausbauen – Ursachen beseitigen

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3031. 135

Ergebnis. 135

29 Haushaltsrechnung des Landes Nordrhein-Westfalen für das Rechnungsjahr 2015

Unterrichtung
durch die Präsidentin
des Landtags
auf Erteilung der Entlastung
nach § 114 LHO
Drucksache 16/13832

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Haushaltskontrolle
Drucksache 17/2931

In Verbindung mit:

Jahresbericht 2017 des Landesrechnungshofs Nordrhein-Westfalen über das Ergebnis der Prüfungen im Geschäftsjahr 2016

Unterrichtung
durch den Landesrechnungshof
Drucksache 17/600. 135

Ergebnis. 135

30 Verfassungsbeschwerde des Herrn W.,

I. unmittelbar gegen

a) den Beschluss des Oberlandesgerichts Hamm vom 20. Juni 2017- III – 1 Vollz (Ws) 104/17 –,

b) den Beschluss des Landgerichts Arnsberg vom 24. Januar 2017- IV-2 StVK 157/16 –

II. mittelbar gegen § 32 Abs. 1 des Gesetzes zur Regelung des Vollzuges der Freiheitsstrafe in Nordrhein-Westfalen (Strafvollzugsgesetz Nordrhein-Westfalen – StVollzG NRW) vom 13. Januar 2015 (GV.NRW. S. 75), zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 7. April 2017 (GV.NRW. S. 511) geändert.

2 BvR 1683/17

Beschlussempfehlung
des Rechtsausschusses
Drucksache 17/3053. 136

Ergebnis. 136

31 Nachwahl von stellvertretenden Mitgliedern der Vertreterversammlung für das Versorgungswerk der Mitglieder des Landtags Nordrhein-Westfalen

Wahlvorschlag
Drucksache 17/3107. 136

Ergebnis. 136

32 Nachwahl eines ordentlichen Mitglieds des Kontrollgremiums gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen

Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3124. 136

Ergebnis. 137

33 In den Ausschüssen erledigte Anträge

Übersicht 9
gem. § 82 Abs. 2 GO
Drucksache 17/3109. 137

Ergebnis. 137

34 Beschlüsse zu Petitionen

Übersicht 17/14. 137

Ergebnis. 137

Anlage 1. 139

zu TOP 14 – Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Baugesetzbuches in Nordrhein-Westfalen – Änderungsgesetz BauGBAG NRW – zu Protokoll gegebene Reden

Fabian Schrumpf (CDU) 139

Sven Wolf (SPD) 139

Stephen Paul (FDP) 140

Johannes Remmel (GRÜNE) 140

Roger Beckamp (AfD) 140

Ministerin Ina Scharrenbach. 141

Anlage 2. 143

zu TOP 16 – Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen – zu Protokoll gegebene Rede

Ministerin Ina Scharrenbach. 143

Anlage 3. 145

zu TOP 17 – Ausführungsgesetz zu § 47 Abs. 1 b AsylG – zu Protokoll gegebene Rede

Minister Dr. Joachim Stamp. 145

Anlage 4. 147

zu TOP 19 – Gesetz zur Änderung des E-Government-Gesetzes Nordrhein-Westfalen – zu Protokoll gegebene Reden

Thorsten Schick (CDU) 147

Sebastian Watermeier (SPD) 147

Rainer Matheisen (FDP) 148

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE) 149

Sven Werner Tritschler (AfD) 149

Minister Prof. Dr. Andreas Pinkwart 150

Anlage 5. 153

zu TOP 21 – Gesetz zur Änderung des Besoldungsgesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen (Amtsanwältestrukturzulagengewährungsgesetz – AAStrZGeG) – zu Protokoll gegebene Reden

Minister Lutz Lienenkämper 153

Sonja Bongers (SPD) 153

Christian Mangen (FDP) 153

Dr. Marcus Optendrenk (CDU) 153

Entschuldigt waren:

Charlotte Quik (CDU)

Regina Kopp-Herr (SPD)

Guido van den Berg (SPD)

Matthias Bolte-Richter (GRÜNE)           
(ab 18:00 Uhr)

Oliver Keymis (GRÜNE)
(10:00 – 11:00 Uhr)

Arndt Klocke (GRÜNE) 
(ab 17:00 Uhr)

Verena Schäffer (GRÜNE)        
(ab 18:00 Uhr)

Johannes Remmel (GRÜNE)    
(bis 14:00 Uhr)

 

 

Beginn: 10:03 Uhr

Präsident André Kuper: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich heiße Sie zu unserer heutigen, 31. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen herzlich willkommen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich drei Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Geburtstag feiern heute – quasi gemeinsam – die Abgeordnetenkollegin Frau Christina Kampmann und Herr Minister Karl-Josef Laumann.

(Allgemeiner Beifall)

Herzliche Glückwünsche und alles Gute im Namen der Kolleginnen und Kollegen!

Vor Eintritt in die Tagesordnung:

Die Fraktion der CDU und die Fraktion der FDP haben mit Schreiben vom 5. Juli 2018 beantragt, die erste Lesung des an diesem Tag eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der gesetzlichen Befristung in § 15a Abs. 5 Satz 1 des Polizeigesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen Drucksache 17/3064 heute als Tagesordnungspunkt 20 ohne Debatte aufzurufen.

Zudem haben die beiden Fraktionen beantragt, die zweite Lesung des Gesetzentwurfs in der Plenarsitzung am 13. Juli 2018 als neuen Tagesordnungspunkt 9 in Block‑I-Debatte aufzunehmen.

Damit liegen uns zwei Anträge auf Ergänzung der Tagesordnung gemäß § 20 Abs. 3 der Geschäftsordnung vor. Wird hierzu das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann lasse ich über die beiden Anträge abstimmen.

Erstens stimmen wir über den Antrag auf Ergänzung der heutigen Tagesordnung ab. Wer ist dafür? – Das sind SPD, Grüne, CDU und FDP. Wer ist dagegen? – Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der AfD und der drei fraktionslosen Abgeordneten ist dieser Antrag einstimmig angenommen.

Zweitens stimmen wir über den Antrag auf Ergänzung der Tagesordnung der Plenarsitzung am 13. Juli 2018 ab. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD, Grüne, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Die AfD und die drei Fraktionslosen enthalten sich. Wer ist dagegen? – Damit ist auch dieser Antrag einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

1   Wohnungslosigkeit von Frauen eindämmen – Was tut die Landesregierung?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3110

Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 9. Juli 2018 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin Frau Kapteinat für die SPD das Wort. Bitte schön.

Lisa-Kristin Kapteinat (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! 6.400 obdachlose Frauen in Nordrhein-Westfalen – eine Zahl, die schon für sich stehend bedrückend ist. Wenn man sich aber vor Augen führt, dass hinter dieser Zahl von 6.400 obdachlosen Frauen auch 6.400 individuelle Schicksale stehen, macht das traurig. Denn 6.400 ist nur die Zahl, die wir kennen. Es ist zu befürchten, dass die Dunkelziffer noch höher ist.

Über 7.358 Frauen mussten 2017 an Frauenhäusern abgewiesen werden – Frauen, die Schutz gesucht haben. Es gab allein 248 vergebliche Aufnahmegesuche in meiner Heimatstadt. In diesem Landtag sitzen 199 Abgeordnete. Das bedeutet, dass in meiner Heimatstadt mit nur 76.000 Einwohnern mehr Frau-en abgelehnt worden sind, als hier Abgeordnete sitzen. Wir alle wären nicht nur wohnungslos, sondern hätten auch keinen Schutzraum gefunden.

Die Gründe für die Abweisung sind Platzmangel, zu wenige Plätze in den Häusern und zu lange Aufenthalte, weil die Zahl an bezahlbaren Mietwohnungen immer geringer wird.

Um es ganz klar zu sagen: Diese Frauen bleiben nicht in den Frauenhäusern, weil es aus medizinisch-psychologischer Sicht notwendig ist, länger dort zu bleiben, sondern diese Frauen bleiben länger in den Frauenhäusern, weil sie schlicht nicht wissen, wo sie sonst schlafen sollen.

In NRW besteht Wohnungsnot – Wohnungsnot nicht nur für Frauen, aber auch und besonders für diese. Wir haben in Nordrhein-Westfalen einen massiven Wohnraummangel. Betroffen sind Personen mit kleinem, aber auch mit mittlerem Einkommen. Wenn sich in Großstädten in Nordrhein-Westfalen Familien mit zwei Einkommen keine Wohnung in zentraler Lage mehr leisten können, besteht Handlungsbedarf.

Unter dem Titel „Frauen und Wohnungslosigkeit: Bedarfe erkennen – Wege aufzeigen – kommunale Lösungen entwickeln“ sprach Minister Laumann letzte Woche auf einer Fachtagung. Passender wäre die Überschrift: Bedarf erkennen – Verantwortung auf die Kommunen schieben. – So weit, so zweifelhaft!

(Vereinzelt Beifall)

Minister Laumann sagt – mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich aus der Pressemitteilung des Ministeriums für Arbeit, Gesundheit und Soziales –:

„Hier sollten die unterschiedlichsten Stellen eng zusammenarbeiten, um wohnungslosen und von Wohnungslosigkeit bedrohten Frauen gezielt zu helfen.“

Schön wäre es, wenn zu diesen unterschiedlichen Stellen auch das Land gehören würde und das Land hier Verantwortung übernehmen würde.

Schön wäre es auch, wenn die Ministerien in der Landesregierung eng zusammenarbeiten würden – egal wie unterschiedlich sie auch sind. Absurd wird es nämlich dann, wenn man sich vor Augen führt, was Ministerin Scharrenbach macht. In diesem Zusammenhang hätte ich auch gerne den Ministerpräsidenten gefragt – aber er hat offensichtlich Wichtigeres zu tun, als sich mit diesem Thema zu beschäftigen –: Was ist im Kabinett los?

(Vereinzelt Beifall von der SPD – Zuruf von Marc Lürbke [FDP]: Oh!)

Denn Ministerin Scharrenbach kürzt die Unterstützungen im Bereich des sozialen Wohnungsbaus im Jahr 2018 um 300 Millionen €. Diese 300 Millionen € würden wahrscheinlich überall fehlen. Sie fehlen aber natürlich ganz besonders hier im Bereich des sozialen Wohnungsbaus. Für den Zeitraum von 2018 bis 2022 fehlen damit insgesamt 1,5 Milliarden €. Den Kommunen diese Mittel zu kürzen und ihnen gleichzeitig die Verantwortung zuzuschieben, klingt nicht nur absurd, sondern ist absurd.

(Beifall von der SPD)

Dass die Kommunen, insbesondere die Kommunen im Ruhrgebiet, kein Herzensthema der Landesregierung sind, ist mittlerweile im ganzen Land bekannt und verstanden worden.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU)

Fördermittel zu kürzen und gleichzeitig zu signalisieren, man habe das Problem der Wohnungslosigkeit erkannt, ist zynisch. Und das innerhalb einer Regierung!

Es ist zynisch gegenüber den obdachlosen Frauen, die nicht nur warmer Worte, sondern eines warmen Zuhauses bedürfen. Denn der soziale Wohnungsbau käme gerade diesen Frauen zugute.

Und das alles bei einer finanziellen Lage, die dank des ehemaligen Finanzministers Norbert Walter-Borjans so gut ist wie lange nicht!

Hinzu kommt, dass Ihnen sogar haushaltsneutrale Vorschläge gemacht worden sind, beispielsweise durch die Caritas. Aber selbst dort wollen Sie den Menschen, die verzweifelt auf der Suche nach einer Wohnung sind, nicht helfen. Dabei müsste auch Ihnen klar sein, dass ein Dach über dem Kopf essenziell ist.

Frau Ministerin Scharrenbach, Sie selbst haben sich im WDR ähnlich geäußert. Auch hier gilt wieder: Zu viel versprochen!

Herr Laumann und Frau Scharrenbach, werden Sie tätig! Es ist dringend notwendig. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU erteile ich Frau Kollegin Schlottmann das Wort.

Claudia Schlottmann (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Grundsätzlich finde ich es ausgesprochen gut, dass die SPD sich mit dem gravierenden Problem der Wohnungslosigkeit bei Frauen beschäftigt.

(Zuruf von der SPD: Sie tun ja nichts!)

Noch besser hätte ich es aber gefunden, wenn Sie sich einmal damit beschäftigt hätten, was die Nordrhein-Westfalen-Koalition im letzten Jahr schon alles auf den Weg gebracht hat.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Dieses Thema wird von der NRW-Koalition sehr deutlich und sehr intensiv angegangen,

(Zuruf von der SPD: 300 Millionen € gekürzt!)

beispielsweise in unseren Arbeitskreisen für Frauen und Gleichstellung, für Kommunales, für Bauen oder auch für Arbeit und Soziales.

Der Sozialminister hat sich erst in der letzten Woche an die Presse gewandt und sehr deutlich auf das Problem der Wohnungslosigkeit bei Frauen hingewiesen.

(Zurufe von der SPD: Handeln! – Was machen Sie denn?)

Er hat auch versucht, ein Bewusstsein für die Dringlichkeit dieser speziellen Angebote, die wir benötigen, zu schaffen.

Deshalb verwundert es schon ein wenig, dass die Sozialdemokraten dieses Thema jetzt auch für sich entdecken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich berichte Ihnen aber gerne, wie wir dieses Problem sehen und wie wir es angehen möchten.

Die Zahl der wohnungslosen Menschen steigt in Nordrhein-Westfalen seit Jahren stetig. Seit 2011 hat sich die Zahl der gemeldeten Wohnungslosen um 60 % auf über 25.000 erhöht.

Dabei ist die Situation der Frauen besonders problematisch. Daher möchte ich Ihnen einmal aufzeigen, warum gerade bei Frauen eine solche Wohnungsnot entstehen kann.

Zum einen gibt es die strukturell vorhandenen spezifisch weiblichen Armutsrisiken wie Lohndiskriminierung, alleinerziehend, Erwerbsunterbrechungen oder unbezahlte Haus- und Familienarbeit.

Zum anderen ist die Wohnungslosigkeit oft eine Folge von Gewaltbedrohungen und ‑erfahrungen in Beziehungen.

Die Hilfsangebote, die für Wohnungslose existieren, erreichen die Frauen kaum, weil Frauen die männlich dominierten Notunterkünfte scheuen.

Daher richten sich in Nordrhein-Westfalen mittlerweile 70 von 180 Diensten ausschließlich an Frauen. Dieses Angebot reicht allerdings bei Weitem nicht aus.

(Sarah Philipp [SPD]: Was machen Sie dann?)

Zuständig für die Betreuung von wohnungslosen Menschen sind die Kommunen. Hier ist es wichtig, dass die verschiedenen kommunalen Einrichtungen wie Ordnungsamt, Sozialamt, Schuldner- und Suchtberatungen sowie kommunale Fachstellen für Wohnungsnothilfe und die vielen freien Träger eng zusammenarbeiten.

Das Land unterstützt die Kommunen durch das Aktionsprogramm „Hilfen in Wohnungsnotfällen“ mit jährlich rund 1 Million €. In den vergangenen Jahren wurden mit dieser Unterstützung unter anderem Projekte für alleinerziehende Frauen, Frauen in ländlichen Gebieten und Seniorinnen gefördert.

Ein weiteres nennenswertes Programm ist das Projekt „Second Stage – Meine Zukunft im Blick“. Es richtet sich an Frauen speziell nach ihrem Auszug aus dem Frauenhaus. Die Frauen sollen nach einer häufig unerträglichen Stresssituation zu Hause durch eine geschulte Nachbetreuung gestärkt werden, die ihnen helfen soll, selbstbewusst zu werden und eigenständig leben zu können. Auch dieses Projekt wird maßgeblich durch das MHKBG gefördert und unterstützt.

Darüber hinaus werfen Sie uns vor, bei der sozialen Wohnraumförderung gekürzt zu haben. Das ist schlichtweg falsch.

(Sarah Philipp [SPD]: Aha!)

Die Landesregierung stellt in den Jahren 2018 bis 2022 jährlich 800 Millionen €, also insgesamt 4 Milliarden €, für den geförderten Wohnraum zur Verfügung.

(Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Trotzdem weniger!)

Damit knüpfen wir an das Programmvolumen an, das auch die Vorgängerregierung für die Jahre 2014 bis 2017 vorgesehen hatte.

(Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Nein, es ist deutlich weniger! – Stefan Kämmerling [SPD]: Wer hat Ihnen denn das aufgeschrieben? Das ist ja furchtbar!)

Lediglich die befristete Ausweitung der Bundesmittel im Kontext von Flucht und Zuwanderung ermöglichte der vorherigen Landesregierung eine nachträgliche Aufstockung auf 1,1 Milliarden € – und das auch nur in den Jahren 2016 und 2017.

(Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Das ist falsch!)

Das war übrigens auch schon vier Mal Thema in diesem Plenum,

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Dadurch wird das, was Sie erzählen, nicht wahrer!)

und das ständige Wiederholen dieser Behauptungen durch Sie macht sie auch nicht wahrer.

(Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Schauen Sie einmal in den Spiegel!)

Daneben haben wir Ihnen ständig und immer wieder gesagt, dass wir Bundesmittel, wenn es welche geben sollte, selbstverständlich im Verhältnis eins zu eins weiterleiten werden. Und zu dieser Aussage stehen wir.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Tun Sie aber nicht!)

Daher halte ich es für ausgesprochen fragwürdig, dass die SPD uns in ihrer teilweise sehr polemischen Pressearbeit immer wieder soziale Kälte vorwirft,

(Sarah Philipp [SPD]: Weil es stimmt! – Jochen Ott [SPD]: Was wahr ist, muss wahr bleiben!)

wenn sich unsere Wohnungsbauförderung auf demselben Niveau bewegt wie Ihre.

Abschließend möchte ich Ihnen versichern, dass wir die Wohnungslosigkeit von Frauen …

(Zurufe von der SPD)

– Ich finde, meine Damen und Herren, das Thema ist viel zu wichtig und viel zu ernst,

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Als dass Sie hier Quatsch erzählen!)

als dass wir uns hier in polemischen Auseinandersetzungen ergehen, auch wenn Sie permanent dazwischenrufen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Weil es unwahr ist, was Sie sagen!)

Wir werden alles tun, um die Frauen zurück in eine Wohnung zu bringen und ihnen einen durch sie selbst zu gestaltenden Weg und vor allen Dingen einen eigenständigen Weg in der Gesellschaft zu zeigen.

Unter dem TOP 27 werden wir uns heute im Plenum ja noch einmal mit diesem Thema beschäftigen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich der Kollegin Paul das Wort.

Josefine Paul (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein Dach über dem Kopf zu haben, ist nicht nur ein Grundbedürfnis, sondern auch eine Grundvoraussetzung für eine menschenwürdige Existenz und für soziale Teilhabe. Somit ist die Frage nach Wohnen zu einer zentralen sozialen Frage unserer Zeit geworden.

Die Zahlen der Wohnungslosen steigen leider in den letzten Jahren kontinuierlich an. Bundesweit beruhen diese Zahlen auf Schätzungen, weil es immer noch keine Wohnungslosenstatistik auf Bundesebene gibt. Erfreulicherweise sind wir da in Nordrhein-Westfalen schon lange weiter. Bereits seit 1965 existiert hier eine Obdachlosenstatistik, die seit 2011 als integrierte Wohnungsnotfallberichterstattung NRW wichtige Hinweise für zielgenaues – und das ist das Entscheidende – sozialpolitisches Planen geben soll.

Denn notwendig sind in diesem Zusammenhang integrierte Handlungskonzepte zur Unterstützung bei Wohnungslosigkeit und vor allem im Bereich der Prävention von Wohnungsverlust. Dazu gehören insbesondere zielgruppenspezifische Angebote – beispielsweise für junge Menschen, für Menschen mit einer Suchterkrankung und für ältere Menschen, aber eben auch für die besonderen Lagen von Frauen und Männern, die diese besonderen Lagen auch besonders in den Blick nehmen.

Die Zahlen – sie sind schon genannt worden – sind in der Tat alarmierend. Allein im Vergleich zum Jahr 2015 stieg die Zahl der Wohnungslosen von gut 20.000 zum Stichtag 30. Juni 2016 auf gut 25.000 Personen an. Darunter sind allein 6.400 Frauen. Im Vergleich zu 2011 – auch das ist bereits angesprochen worden und macht die alarmierende Situation noch einmal deutlich – entspricht das sogar einer Steigerung um 60 %.

Allerdings – das ist im Zusammenhang mit der Frage der Obdachlosigkeit von Frauen ein wichtiger Punkt – bildet diese Wohnungslosenstatistik nur diejenigen ab, die entweder kommunal oder ordnungsrechtlich untergebracht sind oder durch einen freien Träger der Wohnungslosenhilfe betreut werden.

Warum ist das mit Blick auf die Situation von Frauen von besonderer Wichtigkeit? Auch das ist bereits angedeutet worden: Es ist nicht nur anzunehmen, sondern es ist sicher, dass es bei der Obdachlosigkeit und Wohnungslosigkeit von Frauen eine hohe Dunkelziffer gibt.

Minister Laumann hat anlässlich der Tagung „Frauen und Wohnungslosigkeit: Bedarfe erkennen – Wege aufzeigen – kommunale Lösungen entwickeln“ richtigerweise festgestellt, dass die Obdachlosigkeit von Frauen oftmals unsichtbar ist.

Warum ist das so? Weil Frauen oftmals sehr lange versuchen, ihre Wohnungslosigkeit zu verbergen. Sie versuchen, nicht als wohnungslos identifiziert zu werden, und sie versuchen, lange Zeit ohne institutionelle Hilfe auszukommen.

Das heißt: Wir haben hier einen sehr großen Bereich sogenannter verdeckter Wohnungslosigkeit. Viele Frauen versuchen, ihre Wohnungslosigkeit damit zu überdecken, dass sie bei Verwandten oder Bekannten unterkommen. Sie versuchen, wieder bei den Eltern unterzukommen. Oftmals gehen sie auch sogenannte „Zweckpartnerschaften“ ein – ganz häufig mit dem großen Risiko, dass sie dann wiederum Begleiterscheinungen bis hin zu sexueller Gewalt ausgesetzt sind.

Die Gründe für die Wohnungslosigkeit von Frauen unterscheiden sich oftmals sehr stark von den Gründen für die Wohnungslosigkeit von Männern. Sie sind hier bereits genannt worden. Frauen sind in ihrer sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Eigenständigkeit gegenüber Männern nach wie vor häufig benachteiligt. Das ist ein Faktum, das schon lange bekannt ist, allerdings leider noch lange nicht überwunden ist.

Die Einkommenssituation von Frauen ist schlechter, sodass sie im Fall einer Trennung oftmals vor existenziellen Nöten stehen. Aber auch geschlechtsspezifische Gewalterfahrungen sind zentrale Gründe. Langjährige Gewalterfahrung, wirtschaftliche Abhängigkeit und mangelnde soziale Netze prägen die Lebenssituation vieler Frauen in Wohnungsnotfallsituationen.

Wohnungslosigkeit ist also – das wird hier am Beispiel der Frauen besonders deutlich – kein individuelles Schicksal, sondern es ist eine gesellschaftliche Verantwortung.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Sehr geehrte Damen und Herren, Angebote für Frauen, die wohnungslos oder von Wohnungslosigkeit bedroht sind, müssen genau hier ansetzen. Der Schutz vor Gewalt und die Stärkung der Autonomie müssen Kernbestandteile sein.

Dazu muss es eine enge Kooperation – der Minister hat bei der Fachtagung auch darauf hingewiesen – zwischen den Trägern der Obdachlosenhilfe und der Frauenhilfeinfrastruktur sowie den kommunalen Stellen geben.

Wohnungslosigkeit darf nicht Ausweglosigkeit heißen. Das bedeutet aber auch, dass die zielgruppenspezifischen Angebote genau in diesem Bereich gestärkt werden müssen.

Wir haben in Nordrhein-Westfalen 62 durch das Land geförderte Frauenhäuser für die Akuthilfe für von Gewalt betroffene Frauen und ihre Kinder. Frauenhäuser sind ein Baustein, um Frauen in Notsituationen zu unterstützen und ihnen neue Perspektiven jenseits von Gewalt zu eröffnen.

Für eine nachhaltige Unterstützung der Frauen, vor allem zur Verhinderung sogenannter Drehtüreffekte, brauchen wir allerdings Perspektiven, die über das Frauenhaus hinausgehen.

Wir haben gerade schon von den sogenannten „Second Stage“-Projekten gehört, die die rot-grüne Landesregierung 2017 auf den Weg gebracht hat und die auch ein wichtiger Baustein zur Verselbstständigung sind. Schaut man sich einmal die Zahlen dazu an, wird jedoch deutlich, wo die über die derzeit geförderten Projekte hinausgehenden Bedarfe liegen. Wir haben 62 landesgeförderte Frauenhäuser, aber nur sechs Projekte in der „Second Stage“-Förderung plus zwei Wohnraumförderprojekte im Köln/Bonner Raum. Das heißt: Wir haben 62 Frauenhäuser, aber nur acht Projekte, die sich mit dem Prozess der Verselbstständigung beschäftigen.

Insofern brauchen wir dringend einen Ausbau dieser Projekte. Vor allem ist eine Verstetigung der Mittel notwendig. Die „Second Stage“-Projektmittel sind jedoch bislang, wie der Name schon sagt, Projektmittel. Wir brauchen für diese Projekte aber eine strukturelle Förderung, um Frauen aus dem Frauenhaus in ein selbstständiges und selbstbestimmtes Leben in den eigenen vier Wänden begleiten zu können.

Gleichzeitig müssen die Mittel für den sozialen Wohnungsbau gestärkt werden. Es ist doch völlig klar, dass man sich nur dann neue Perspektiven in den eigenen vier Wänden aufbauen kann, wenn es einem überhaupt möglich ist, eigene vier Wände zu finden. Wohnungslosigkeit ist nämlich – das ist eine Binsenweisheit; es scheint aber wichtig zu sein, das noch einmal deutlich zu machen – auch eine Folge mangelnden bezahlbaren Wohnraums. Dementsprechend wäre es wichtig, die Zielmarke von 250.000 neuen Wohnungen bis 2022 in den Blick zu nehmen.

Allein: Die aktuelle Landesregierung setzt offenbar andere Akzente. Statt einen klaren Fokus auf den öffentlich geförderten Wohnungsbau zu legen – das ist gerade schon mehrfach diskutiert worden –, werden jetzt 200 Millionen € weniger für den Wohnungsbau zur Verfügung gestellt. Ja, Sie können argumentieren, das seien damals zweckgebundene Bundesmittel gewesen. Nichtsdestotrotz ändert das nichts daran, dass man auch eigene landespolitische Akzente mit eigenem Landesgeld setzen kann.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das läge in Ihrer Verantwortung. Dieser Verantwortung werden Sie an dieser Stelle aber nicht gerecht.

Denn was brauchen Menschen, die von Wohnungslosigkeit betroffen oder bedroht sind und die wir begleiten wollen? Sie brauchen wirksame Unterstützung. Dabei darf sich auch das Land nicht vor seiner Verantwortung drücken.

Nordrhein-Westfalen geht mit dem bundesweit vorbildlichen Aktionsprogramm „Hilfen in Wohnungsnotfällen“ voran. Das ist vorbildlich. Das gilt es auch zu verstetigen. Es sollte aber auch bei der Förderung des sozialen Wohnungsbaus und beim bedarfsgerechten Ausbau …

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, die Redezeit.

Josefine Paul (GRÜNE): … der Unterstützungsangebote für Frauen in Wohnungsnotfällen sowie für Frauen, die von Gewalt betroffen sind, vorangehen.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die FDP erteile ich nun der Kollegin Schneider das Wort.

Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wohnungslosigkeit und speziell Frauen ohne Dach über dem Kopf: Es ist schade, dass Sie wieder einmal einseitig nur ein Geschlecht betrachten. Denn auch über Männer ohne Dach über dem Kopf lohnt sich eine intensive Debatte.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD])

Es ist wie in den letzten Jahren auch: Sie wollen Frauen fördern und unterstützen. Sie behandeln Frauen als schwaches Geschlecht, das unbedingt Hilfe benötigt. Dass Männer auch Probleme haben – sie brechen wesentlich häufiger die Schule ab, und im Bereich Männergesundheit bestehen große Herausforderungen, um hier nur zwei Beispiele zu nennen –, ignorieren Sie weiterhin.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ein Viertel aller Wohnungslosen sind Frauen. Das bedeutet aber auch, dass drei Viertel der Wohnungslosen Männer sind. Dieses Verhältnis ist nicht neu. Und leider können wir sowohl bei Männern als auch bei Frauen einen Anstieg der Zahlen beobachten.

(Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

Auch wenn bei Frauen das Problem der Wohnungslosigkeit oft weniger sichtbar ist, sollten wir uns deshalb nicht nur auf sie fokussieren. Vielmehr brauchen wir umfassende und differenzierte Ansätze für Frauen und für Männer.

Für mich ist es wichtig, dass jeder Mensch, gleich welchen Geschlechts, in die Lage versetzt wird, selbstbestimmt in seinen eigenen vier Wänden leben zu können.

(Beifall von der FDP)

Sowohl wohnungslose Frauen als auch wohnungslose Männer können durch vielfältige persönliche, familiäre und finanzielle Probleme in diese schwierige Lebenslage geraten sein. Hier sollten die Hilfen ansetzen, bei denen aber in erster Linie die Kommunen gefordert sind.

In der Tat benötigen Frauen dabei andere Hilfen als Männer. Dieser Aussage von Minister Laumann kann ich nur zustimmen. Denn Wohnungslosigkeit gestaltet sich bei Frauen anders.

Viele von ihnen versuchen mit aller Kraft, ihre wirtschaftlichen, sozialen, gesundheitlichen oder durch familiäre bzw. partnerschaftliche Gewalt verursachten Probleme selber in den Griff zu bekommen. Gerade dieses Bedürfnis, eigene Strategien zur Problemlösung zu finden, kann aber die Schwierigkeiten noch verstärken und eine Abwärtsspirale in Gang setzen.

Für Frauen ist dabei der Verlust der Wohnung viel stärker mit dem Verlust des privaten Schutzraumes verbunden. Deshalb bin ich froh, dass die Herangehensweise gegen Wohnungslosigkeit geschlechtersensibel erfolgt.

Bereits der damalige Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration, unser heutiger Ministerpräsident Armin Laschet, hat für geschlechtergerechte Hilfe für wohnungslose Frauen und Männer geworben. Minister Laumann hat diese Politik mit der Fachtagung letzte Woche wieder aufgenommen.

Die unterschiedlichen Stellen in den Kommunen brauchen ein verstärktes Bewusstsein für die Frage wohnungsloser Frauen, um die Problematik zu erkennen und gezielte Hilfen anbieten zu können. Darauf hat das Land NRW mit der Fachtagung aufmerksam gemacht.

Dabei unterstützen wir die Kommunen, indem wir mit dem Aktionsprogramm des Landes Informationsaustausch und Beratung anbieten sowie Projekte, zum Beispiel für Frauen in ländlichen Gebieten oder für Seniorinnen, fördern.

Wir brauchen hier aber keine Nachhilfe durch die Aktuelle Stunde der SPD. Sinnvolle Ansätze werden wir fortsetzen. Ihr Versuch, der NRW-Koalition hier soziale Kälte beim Thema „Wohnungslosigkeit von Frauen“ zu unterstellen, läuft also ins Leere.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren, wirklich abenteuerlich ist für mich aber Ihr Versuch, die Themen von Wohnungspolitik und Wohnungslosenhilfe mit den Akutschutzeinrichtungen für Frauen, die Gewalt erfahren haben, zu verbinden.

Sicher haben wohnungslose Frauen häufig auch Gewalterfahrungen und benötigen Schutz. Ein Frauenhaus kann aber keine dauerhafte Unterbringung ersetzen,

(Lisa-Kristin Kapteinat [SPD]: Das sagen wir auch gar nicht!)

sondern immer nur eine vorläufige Hilfe sein.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Eben!)

Mehr Plätze allein werden wohnungslosen Frauen daher wenig helfen.

Die NRW-Koalition stellt für den Schutz und die Hilfe für gewaltbetroffene Frauen allein dieses Jahr zusätzlich 600.000 € zur Verfügung. Damit sichern wir die Existenz der Frauenberatungsstellen einerseits und die Tätigkeit der Frauenhäuser andererseits.

Ich unterstütze Ministerin Scharrenbach auch voll und ganz in ihrer Strategie, die zusätzlichen Mittel für Frauenhäuser an bestimmte Bedingungen zu knüpfen. Damit verfolgen wir das Ziel, die hilfesuchenden Frauen zwar so lange wie erforderlich, aber nicht länger als notwendig in den Schutzräumen unterzubringen.

Ich bin geduldig und warte sehr gern ab, bis alle Beteiligten sich auf ein Konzept geeinigt haben, denn hier gilt: Sorgfalt vor fahrlässiger Schnelligkeit.

Im Übrigen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wir künftig sogenannte „Second Stage“-Projekte und teilstationäre Einrichtungen wie das Modellprojekt wohnenPlus in Espelkamp unterstützen werden. Frau Paul, das wurde bisher nie infrage gestellt.

(Josefine Paul [GRÜNE]: Ich habe das auch nicht infrage gestellt! – Weiterer Zuruf von Josefine Paul [GRÜNE])

So können wir Angebote zwischen dem Akutschutz im Frauenhaus und einer dauerhaften Unterkunft ausbauen.

Zum Schluss noch ein Gedanke zur Prävention: Eine prekäre Situation kann gerade für alleinerziehende Frauen oder nach einer Trennung entstehen, wenn eine neue Wohnung benötigt wird und keine Möglichkeit besteht, den Lebensunterhalt durch eigene Arbeit zu verdienen.

Ein gesichertes Arbeitsverhältnis ist hier der beste Schutz. Die NRW-Koalition hat sich zum Ziel gesetzt, die Menschen in diesem Land in Arbeit zu bringen.

Außerdem brauchen wir eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Christdemokraten und FDP haben hier bereits gehandelt, indem wir die Kitaöffnungszeiten ausdehnen und flexibilisieren.

Dies alles zeigt doch: Die NRW-Koalition wird das Ziel im Auge behalten, Wohnungslosigkeit bei Frauen und bei Männern zu bekämpfen und ihr vor allem auch vorzubeugen. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Als nächstem Redner erteile ich für die AfD Herrn Dr. Vincentz das Wort.

Dr. Martin Vincentz (AfD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Vielleicht ist Ihnen ein Phänomen aus der Physik noch bekannt: der sogenannte Dopplereffekt. Wenn sich ein schnelles Objekt auf Sie zubewegt, dann wird es lauter bzw. schriller.

Ich dachte bisher, dies trifft auf Formel-1- oder Rettungswagen zu, die an einem vorbeifahren. Dass es – das musste ich feststellen, als ich das Papier in der Hand hielt – auch auf Parteien zutrifft, die sich im freien Fall befinden, an einem vorbeirauschen und dabei immer schriller werden, war mir tatsächlich neu.

(Beifall von der AfD)

Lassen Sie mich an dieser Stelle erklären, warum ich das in dieser Deutlichkeit hervorhebe.

Dass Sie versuchen, die Obdachlosigkeit monokausal zu erklären – gerade als SPD, gerade als Partei, die doch an vielen sozialen Projekten irgendwie beteiligt ist –, wundert mich massiv, denn Sie müssten genau wissen – das sagt Ihnen jeder, der mit Wohnungs- und Obdachlosigkeit länger zu tun hat –: Die Schicksale, die hinter Obdachlosigkeit stehen, sind genauso individuell wie die Gründe dafür. Dies nur durch den sozialen Wohnungsbau erklären zu wollen, ist geradezu infam. – Entschuldigung!

(Beifall von der AfD)

Die Zahlen, die Sie vorlegen, sind wiederum aus dem Jahr 2016. Wenn Sie in Ihrer Verzweiflung versuchen, die Zahlen aus dem Jahr 2016 der schwarz-gelben Regierung unterzuschieben – entschuldigen Sie, aber auch an diesem Punkt ist es vielleicht angebracht, sich an die eigene Nase zu fassen.

(Beifall von der AfD)

Aber in der Tat: Wenn wir uns die neuen Schätzungen anschauen und wie es mit der Wohnungslosigkeit aussieht, dann stellen wir fest: Schätzungen auf Bundesebene sehen mittlerweile vor, dass wir wahrscheinlich noch in diesem Jahr deutlich über 1 Million Wohnungslose in der Bundesrepublik haben werden.

Das sind, auf die Wohnbevölkerung gerechnet – man weiß nicht, wie viele es genau sind, die sich in Deutschland befinden; das ist leider auch eine der Eigenheiten, die die Große Koalition mit sich gebracht hat – gut 1 %, die obdachlos sind.

Stellen Sie sich das einmal im Plenum vor: Wir sind jetzt knapp 200 Personen. Es sind rund zwei Personen, die sich hier befinden – wenn wir tatsächlich die Bevölkerung abbilden würden –, die kein Obdach hätten. Stellen Sie sich einmal vor, was das bedeutet. Das ist nicht nur eine Politik, die seit gestern verfehlt ist oder die heute verfehlt wird, sondern eine Politik, die seit Langem verfehlt ist.

(Beifall von der AfD)

Es ist nun einmal so, dass der soziale Wohnungsbau ein Baustein von vielen ist. Aber denken Sie daran – gerade, wenn Sie über diese besonders vulnerable Gruppe der obdachlosen Frauen sprechen –, dass es gerade dort darauf ankommt, auch Aspekte im Blick zu haben wie zum Beispiel sexualisierte Gewalt und Phänomene wie Straßenprostitution oder Drogensucht.

Wenn ich beispielsweise in Essen einen Drogenkonsumraum besichtige und dort die lokale bzw. kommunale Verantwortung so weit abgelehnt wird, dass man sagt, dieser Drogenkonsumraum werde nicht so hoch finanziert, dass sich die Menschen dort ganztägig aufhalten sollen – ich bitte Sie, liebe SPD: Wo sind Sie dann in den Kommunen, und was machen Sie denn dort, bitte schön, im Einzelnen?

(Beifall von der AfD)

Ein letzter Punkt, der ebenfalls dazugehört: Wenn ich mehr Menschen in einen ohnehin schon aufgeheizten Wohnungsmarkt bringe, ist es absolut klar, dass er sich verknappt. Das ist einer der Aspekte, die man auch immer im Blick haben muss, wenn man Menschen helfen will: dass man sich natürlich darauf vorbereitet, dass man das auch kann und keiner auf der anderen Seite hinten überfällt. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Als Nächstes erteile ich dem fraktionslosen Abgeordneten Herrn Pretzell das Wort.

Marcus Pretzell (fraktionslos): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schön, dass das Thema Wohnungslosigkeit grundsätzlich auch hier im Plenarsaal einmal eine Rolle spielt, vielleicht auch angestoßen durch eine Anfrage meines Kollegen Langguth, die Sie ja zum Anlass genommen haben, auch selbst Anträge zu stellen.

Es ist schön, dass wir das Thema auf dem Schirm haben. Nicht so schön ist, dass wir es unter falschen Vorzeichen diskutieren. Denn wenn Sie sozialen Wohnungsbau, Mietpreisbremse und solche Dinge anführen, dann ist das vielleicht kurzfristig eine Möglichkeit, Wohnraum zu verbilligen, es ist aber langfristig die Garantie, Wohnraum zu verknappen.

Wenn wir über Wohnungslosigkeit sprechen, sprechen wir nicht über die Frage, wie billig oder teuer Wohnungen sind, sondern wir sprechen in der Regel über die Frage, ob überhaupt ausreichend Wohnraum vorhanden ist. Das erreichen Sie mit diesen Themen, mit Marktverzerrungen nicht – im Gegenteil: Sie schaffen langfristig genau diese Probleme.

Etwas bizarr ist Ihr Thema in der Aktuellen Stunde deshalb, weil wir heute ausschließlich über Frauen diskutieren sollen. Nun haben Frauen in der Tat völlig andere Bedingungen in der Wohnungslosigkeit und müssen insofern zum Teil anders betreut werden, als es bei Männern der Fall ist.

Aber dasselbe könnte man über Senioren sagen, dasselbe könnte man über Kinder sagen, die im Übrigen rund 18 % der Wohnungslosen stellen, dasselbe könnte man über behinderte Wohnungslose, dasselbe könnte man über – Achtung – Männer sagen.

Es ist doch einfach nicht richtig, wenn Sie vortragen, es seien insbesondere Frauen ganz besonders schrecklich davon betroffen. Jeder individuelle Fall ist immer ein Drama.

Wenn Sie sich aber die Zahlen ansehen, dann sind 73,5 % der Wohnungslosen in Nordrhein-Westfalen, zumindest im Jahr 2016, männlichen Geschlechts, weil es eben nicht nur um häusliche Gewalt geht, weil es nicht nur um Scheidungsfolgen geht, sondern weil es zum Beispiel um Drogen‑ und Alkoholkonsum geht, um gesundheitliche Fragen, von denen Männer in deutlich stärkerem Maße als Frauen betroffen sind.

Dass Sie das an dieser Stelle aus dem Blick nehmen, meine Damen und Herren von der SPD, finde ich eben nicht in Ordnung. Es reicht nicht, den Blick auf die Frauen zu richten. Denn in dem Moment, wo Sie das einseitig tun, vergessen Sie dabei immer ganz andere Zielgruppen, und das sollten wir in dieser Frage, die höchst individuelle Schicksale mit sich bringt, nicht tun. – Herzlichen Dank.

(Beifall von Alexander Langguth [fraktionslos])

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Scharrenbach das Wort.

Ina Scharrenbach, Ministerin für Heimat, Kommunales, Bau und Gleichstellung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag, der der heutigen Aktuellen Stunde zugrunde liegt, verwebt drei Themen miteinander:

Der Titel lässt darauf schließen, dass es um die Wohnungslosigkeit von Frauen geht. Im Inhalt wird dann zentral eine vermeintliche Kürzung der öffentlichen Wohnraumfördermittel für den Zeitraum 2018 bis 2022, die Sie immer wieder behaupten, kritisiert. Drittens werden letztlich die Kapazitäten der Frauenhäuser in Nordrhein-Westfalen thematisiert.

Die integrierte Wohnungsnotfallberichterstattung 2016 in Nordrhein-Westfalen weist aus, dass zum Stichtag 30. Juni insgesamt 25.045 Personen in Nordrhein-Westfalen von den Kommunen und von Einrichtungen der Wohnungslosenhilfe in freier Trägerschaft als wohnungslos gemeldet wurden. Die Zahl der erfassten wohnungslosen Personen ist damit gegenüber dem Vorjahr, der letztmaligen Erfassung 2015, deutlich gestiegen.

Auf Nachfrage gaben damals viele Kommunen an, dass der Anstieg auf die gestiegene Zahl der anerkannten Asylbewerberinnen und -bewerber zurückzuführen ist, die die Asylunterkünfte verlassen müssen und auf einem angespannten Wohnungsmarkt im unteren Preissegment keine bezahlbare Wohnung finden.

Die Zahlen bei den Wohnungslosen bzw. von Wohnungslosigkeit bedrohten Frauen haben sich wie folgt entwickelt, was ich Ihnen zur Einordnung einmal vortrage: Bei den ordnungsrechtlich untergebrachten Personen hat sich der Frauenanteil kaum verändert. Im Jahr 2015 lag er bei 37,6 %, im Jahr 2016 bei 37,7 %. Das ist eine Veränderung um 0,1 Prozentpunkte.

Auch bei den freien Trägern lagen die Frauenquoten 2015 und 2016 auf einem ähnlichen Niveau: Hier waren 2015 17,4 % und 2016 17,7 % zu verzeichnen.

Frau Paul, Sie haben auf einen Vergleich mit dem Jahr 2011 hingewiesen. Der greift insofern nicht – und das wissen Sie auch, weil dieser Vergleich unredlich ist –, da die Wohnungslosenstatistik geändert wurde. Selbst in allen Berichten, die damals in Ihrer Regierungsverantwortung herausgegeben wurden, wurde auf die mangelnde Vergleichbarkeit hingewiesen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Josefine Paul [GRÜNE]: Darum geht es gar nicht!)

Schauen wir uns die Art der Unterkunft an. Die Kommunen führen aus, dass knapp 85 % der wohnungslosen Personen in Obdachlosenunterkünften oder sonstigen Unterkünften untergebracht waren. Die weiteren 15 % waren in Normalwohnungen durch die kommunale Seite untergebracht worden.

Bei den freien Trägern der Wohnungslosenhilfe sieht es wie folgt aus: Die Auswertung nach der Art der Unterbringung zeigt, dass die von den freien Trägern gemeldeten wohnungslosen Personen am häufigsten bei Bekannten untergekommen waren, nämlich in 35 % der Fälle.

Insbesondere für wohnungslose Frauen hat diese Unterbringungsform mit Abstand sogar die größte Bedeutung: 44 % kommen bei Bekannten im Falle von Wohnungslosigkeit unter. Frauen wohnten darüber hinaus häufiger bei Familienmitgliedern bzw. bei dem oder der Partnerin als wohnungslose Männer.

Da Sie diesen Begriff „wohnungslos“ irgendwie immer versuchen, öffentlich mit „Man lebt auf der Straße, auf der Platte“ gleichzusetzen,

(Sarah Philipp [SPD]: Wer hat das denn gesagt?)

möchte ich Ihnen hierzu die Zahlen nennen: Ohne jegliche Unterkunft, das heißt auf der Straße, lebten 8,3 %; das sind weniger als 2015. Dies traf auf 8,8 % der Männer und auf 6,2 % der wohnungslosen Frauen zu.

Das einmal zur Faktenlage. Ich weiß, dass Sie das immer stört, aber diese Fakten muss man ja auch einbeziehen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Josefine Paul [GRÜNE]: Es geht doch um die Sache! – Jochen Ott [SPD]: Frauenschicksale sind Ihnen egal! Eiskalt!)

Nach dem Ordnungsbehördengesetz des Landes Nordrhein-Westfalen sind originär die Kommunen für die Unterbringung von Wohnungslosen zuständig. Das, sehr geehrte Frau Abgeordnete Kapteinat, kritisieren Sie als Delegation durch den Landessozialminister auf die Kommunen. Auch das erstaunt, weil Staatsminister a. D. Schmeltzer nichts anderes verschriftlicht und in diesem Plenum in Ihrer Regierungszeit gesagt hat.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sarah Philipp [SPD]: Was wollen Sie jetzt?)

Ist es jetzt etwas anderes, wenn Herr Schmeltzer das sagt, als wenn das Landessozialminister Laumann äußert? – Ich glaube nicht, Frau Abgeordnete.

(Zuruf von Lisa-Kristin Kapteinat [SPD] – Jochen Ott [SPD]: Schmeltzer hat viel mehr Herz!)

Gleichwohl unterstützt die Landesregierung seit 1996, und zwar quer durch alle von den Wählerinnen und Wählern zusammengesetzten Landesregierungen, die Wohnungslosenhilfe mit einem Aktionsprogramm bei der Bekämpfung von Wohnungslosigkeit.

Es richtet sich, auch das ist hier mehrfach schon vorgetragen worden, an unmittelbar von Wohnungslosigkeit bedrohte und betroffene Haushalte und an Personen, die nach einer erfolgreichen Reintegration in reguläre Mietverhältnisse weiterhin wohnbegleitende Hilfen benötigen.

Für das Programm stehen im Landeshaushalt aktuell 1 Millionen € zur Verfügung. Ein wichtiger Schwerpunkt des aktuellen Programms – damals wie heute – ist die Verhinderung von Wohnungsverlust und die Suche nach neuem Wohnraum, sprich: Im präventiven Bereich liegt der Schwerpunkt.

Anfang 2018 ist ein von Landessozialminister Laumann in Auftrag gegebenes und von der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe erarbeitetes Handbuch für kommunale Träger „Handbuch der Hilfen in Wohnungsnotfällen“ veröffentlicht worden. Dieses Handbuch enthält ein umfangreiches Kapitel zur Situation von Frauen in der Wohnungslosigkeit – übrigens erstmals, obwohl Sie das Problem der Wohnungslosigkeit von Frauen in Ihrer Regierungszeit auch schon hatten.

(Nadja Lüders [SPD]: Die Bestandsaufnahme hilft doch niemandem!)

Der Unterschied ist eben, dass es Landessozialminister Laumann angeht und ein entsprechendes Handbuch zur Verfügung stellt, was in einem mehrseitigen Kapitel Antworten auf die Frage gibt, wie man mit der Wohnungslosigkeit von Frauen umgeht.

Darüber hinaus wurde das Aktionsprogramm mit dem Haushalt 2018 um 850.000 €, im Wesentlichen zur Verbesserung der medizinischen Versorgung Wohnungsloser, aufgestockt.

Damit kommen wir einmal zu den Wohnraumfördermitteln. Wir haben, sehr geehrter Herr Abgeordneter Pretzell, offen gesagt fast in jedem Plenum, das sich mit Wohnungslosigkeit beschäftigt – vielleicht sind Sie zu wenig da, um das wahrzunehmen …

(Beifall von der CDU und Sven Wolf [SPD])

Ich habe Ihnen bereits, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete der SPD, bei der letzten Diskussion um den bezahlbaren Wohnraum in Nordrhein-Westfalen gesagt, dass wir beispielsweise in Gelsenkirchen eine wesentlich höhere Nachfrage nach Wohnraumfördermitteln des Landes Nordrhein-Westfalen haben, als das im Jahr 2017 der Fall war.

(Sven Wolf [SPD]: Das war damals schon falsch, Frau Ministerin! – Sarah Philipp [SPD]: Es stimmt nicht, was Sie sagen!)

Weil wir die Wohnraumförderrichtlinien des Landes Nordrhein-Westfalen zum 1. Februar 2018 modernisiert haben, haben wir eine – und das freut uns – erstaunlich hohe Nachfrage und Investitionsbereitschaft in den bezahlbaren Wohnraum in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der CDU – Sven Wolf [SPD]: Nicht wegen Ihnen, sondern trotz Ihnen!)

Das fällt zusammen mit der deutlichen Ansage dieser Landesregierung, in Nordrhein-Westfalen ein Klima für Neubau zu schaffen, damit mehr Wohnraum in allen Segmenten entstehen kann.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Ausgebremst haben Sie es! – Zurufe von der SPD)

Vor diesem Hintergrund hat das Landeskabinett am 10. Juli 2018, sprich: am gestrigen Tage, mein Haus damit beauftragt, mit der NRW.BANK eine Änderung des Programmvolumens in der öffentlichen Wohnraumförderung einzuleiten.

Wir verhandeln konkret darüber, die mindestens 800 Millionen €, die wir jährlich bis 2022 zur Verfügung stellen, um 300 Millionen € auf 1,1 Milliarden € aufzustocken, damit bezahlbarer Wohnraum in Nordrhein-Westfalen geschaffen werden kann.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das geht einher mit diesem Klima für Neubau, weil die Investoren nach Nordrhein-Westfalen zurückkehren und die Bereitschaft haben, in bezahlbaren

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Mietwohnungsraum zu investieren.

Gleichzeitig haben wir – das haben wir immer wieder deutlich gemacht – die Eigentumsförderung über die öffentliche Wohnraumförderung gestärkt und gestützt, weil wir eben anders unterwegs sind als die Vertreter, die das Thema „sozial“ im Parteinamen führen.

Junge Familien sollen in Nordrhein-Westfalen Eigentum bilden dürfen. Warum wollen Sie unverändert den Menschen vorschreiben, eine Wohnung zu mieten, wenn sie mit der Unterstützung auch Eigentum bilden können?

(Beifall von der CDU und der FDP – Marlies Stotz [SPD]: Darum geht es doch gar nicht! – Weitere Zurufe von der SPD)

Diese Landesregierung schafft die Voraussetzungen für bezahlbaren Wohnraum in Nordrhein-Westfalen sowohl rechtlich – Sie werden morgen auch die Gelegenheit haben mitzustimmen –, um dieses Klima für Neubau in Nordrhein-Westfalen zu schaffen, als auch finanziell.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Vor diesem Hintergrund werden wir in den nächsten Jahren in diesem Land endlich höhere Baufertigstellungen erleben.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Kommen wir zum dritten Punkt in Ihrem Antrag: Frauenhausplätze. Auch das erstaunt, denn Sie haben in Ihrer Regierungszeit nicht einen Frauenhausplatz in Nordrhein-Westfalen mehr geschaffen, nicht einen einzigen Frauenhausplatz.

(Beifall von der CDU und der FDP – Widerspruch von Josefine Paul [GRÜNE])

Sie behaupten, dass Frauen in Nordrhein-Westfalen in Frauenhäusern abgewiesen werden, und ziehen Zahlen heran. Sie lassen aber immer einen Satz weg, den wir Ihnen immer mitgeben, mit jeder Tabelle, die Sie anfordern. Denn wir schreiben Ihnen da sehr deutlich rein, dass die Daten Mehrfachzählungen enthalten und es deshalb nicht richtig ist und aus den Daten nicht ableitbar ist,

(Zuruf von Sarah Philipp [SPD])

ob und gegebenenfalls wie viele Frauen in wirklich keinem Frauenhaus eine Aufnahme gefunden haben. Das lassen Sie immer weg und versuchen, die Bürgerinnen und Bürger in eine andere politische Richtung zu ziehen und zu drängen.

(Zuruf von Sarah Philipp [SPD])

Wir haben als Landesregierung sehr deutlich von Beginn an gesagt, dass wir die Frauenhausinfrastruktur finanziell sicherstellen wollen. Wir haben von Beginn an gesagt, dass wir auch in dieser Legislatur dafür Sorge tragen, dass Frauenhausplätze wieder neu aufgebaut werden, meine Damen und Herren.

Das ist der Paradigmenwechsel, den wir mit dieser Politik vollziehen. Der kommt den Bürgerinnen und Bürgern in Nordrhein-Westfalen mehr zugute als die Worte, die Sie hier über sieben Jahre verloren haben. Wir lassen Taten folgen und bleiben nicht bei Worten.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD und Josefine Paul [GRÜNE])

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die Landesregierung hat die Redezeit um drei Minuten 21 Sekunden überzogen. Bei Bedarf würde ich dieses Zeitkontingent weiteren Rednerinnen und Rednern zusätzlich zur Verfügung stellen. – Für die SPD-Fraktion redet die Kollegin Butschkau.

Anja Butschkau (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich danke dem Landtag und all seinen Abgeordneten, dass wir dieses wichtige Thema heute in einem Rahmen behandeln können, der hoffentlich auf das Schicksal von mehr als 6.400 wohnungslosen Frauen und ihrer Kinder in unserem Land aufmerksam macht.

Wohnungslosigkeit von Frauen ist ein Thema, das in der Öffentlichkeit nicht wirklich präsent ist. Der klassische Obdachlose, den wir aus den Straßen unserer Innenstädte kennen, ist männlich.

Die allermeisten Frauen, die wohnungslos sind, versuchen dagegen, diesen Umstand zu verbergen. Sie wahren ihr Äußeres, angefangen bei der Hygiene bis hin zu gepflegter Kleidung. Aber auch wenn sie nicht sofort sichtbar sind, brauchen obdach‑ und wohnungslose Frauen unseren besonderen Schutz.

(Beifall von der SPD)

Denn ein Problem gibt es dort, wo es keine sozialen Bindungen gibt, wo Frauen sich nicht an Freundinnen und Verwandte wenden können. Das mag für viele von uns kaum vorstellbar sein – es ist gerade in den Ausführungen deutlich geworden –, es ist aber durchaus gesellschaftliche Realität.

Diese Frauen begeben sich von Tag zu Tag auf die Suche nach einem Obdach. Sie finden einen Schlafplatz bei mehr oder weniger flüchtigen Bekannten, oder sie gehen notgedrungen eine Beziehung zu einem Mann ein, um ein Dach über dem Kopf zu haben. Beides endet nicht selten in sexuellen und gewalttätigen Übergriffen.

Allen Frauen ist eines gemeinsam: Sie wollen zurück in ein normales Leben mit einer eigenen Wohnung.

In den meisten Fällen ist der Grund für Wohnungslosigkeit häusliche Gewalt. Wenn eine Frau der Gewalt eines Partners ausgesetzt ist, regelmäßig geschlagen, erniedrigt oder eingesperrt wird, wenn sie aufgrund der schweren Gewalt, der sie ausgesetzt ist, teilweise um ihr Leben fürchtet oder – noch schlimmer – um das ihrer Kinder, weil der Mann eben nicht nur sie, sondern auch die Kinder schlägt, dann ist es für sie ein enormer Kraftakt, überhaupt erst einmal aus dieser Situation auszubrechen und Hilfe zu suchen.

Dabei ist immer die Angst, dass der Gewalttäter dies mitbekommt und sich dafür rächt. Gerade wenn Kinder mit im Spiel sind, erhöht sich der Druck auf die Frauen, einen sicheren Ort zu finden, an den sie flüchten können. Insofern ist es ein unerträglicher Fakt, dass jede zweite – und ich bleibe dabei – hilfesuchende Frau von den Frauenhäusern abgewiesen werden muss.

(Beifall von der SPD)

Immerhin hat die Landesregierung das auch schon gemerkt und will 50 neue Plätze schaffen.

(Minister Karl-Josef Laumann: Sie haben gar keine geschaffen!)

50 Plätze bei 7.358 abgewiesenen Frauen: Das macht 0,8 Plätze pro Einrichtung – immerhin.

Aber der Hammer ist Folgendes, was uns bekannt wurde: Nur die Frauenhäuser sollen einen der begehrten zusätzlichen Plätze bekommen, die im Gegenzug auch die Zahl der Langzeitaufenthalte in der Einrichtung reduzieren.

Das ist eine Stellschraube, die ich überhaupt nicht verstehe. Denn die Verweildauer ist in den Frauenhäusern in der Regel nicht so hoch, dass es diese Regelung rechtfertigt. Vielen Frauen kann mit Hilfe der Frauenhäuser kurzfristig eine Perspektive vermittelt werden. Hier findet eine schnelle Stabilisierung der Frauen statt, und sie können – falls vorhanden – in eine eigene Wohnung vermittelt werden.

Es gibt aber auch jene Frauen, die bei einer Einschränkung der Verweildauer vor enorme Probleme gestellt werden, Frauen, die aufgrund ihrer psychischen Problemlagen mehr Zeit und mehr Zuwendung benötigen, um wieder ein Leben ohne Angst führen zu können, weil es emotionale Abhängigkeiten zum Peiniger und Handlungsmuster gibt, die die Frauen falsche Entscheidungen treffen lassen.

Ein Teil dieser Frauen will Frau Ministerin Scharrenbach mit dieser unsinnigen Zielvorgabe nun im Stich lassen nach dem Motto: Liebe Frau, löse deine Probleme, aber bitte schnell. – Unfassbar!

(Beifall von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

Unfassbar ist auch, dass Frauen in Wohnraum vermittelt werden sollen, obwohl dieser gar nicht zur Verfügung steht.

Da hilft es auch nicht, dass Frau Ministerin Scharrenbach bei der Beantwortung einer Kleinen Anfrage der Abgeordneten Sarah Philipp die kommunalen Wohnungsgesellschaften als verlässliche Partner für die Frauenhäuser in der Verantwortung sieht.

(Sarah Philipp [SPD]: Ja!)

Selbst wenn sie es wollten, sind viele Wohnungsgesellschaften gar nicht in der Lage, den Frauenhäusern zu helfen. Denn die Leerstandsquote der kommunalen Wohnungsgesellschaften geht in vielen Großstädten gen null. Das sollte eine Bauministerin eigentlich wissen. Frau Ministerin, verzeihen Sie mir deshalb bitte, dass ich Ihre Aussage in dem Punkt für sehr zynisch halte.

(Beifall von der SPD)

Eine hohe Wohnungslosigkeit steht in direktem Zusammenhang mit fehlendem bezahlbarem Wohnraum, und da hat die Landesregierung mit ihrer Eigenheimförderung „klare Kante“ gezeigt. Nur wüsste ich jetzt nicht, wie eine Frau, die mit ihren zwei Kindern gerade in ein Frauenhaus geflüchtet ist, es physisch, psychisch und emotional schaffen sollte, innerhalb von drei Monaten ein Einfamilienhaus zu bauen.

(Lachen von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD])

Diese Frau hat andere Probleme, die sie lösen muss, und dabei bräuchte sie die tatkräftige Unterstützung der Mitte-rechts-Regierung. Aber Pustekuchen!

(Beifall von der SPD)

Sehr geehrte Damen und Herren, seit mittlerweile 22 Jahren unterstützt das Land mit dem Aktionsprogramm für die Bekämpfung von Wohnungslosigkeit die Kommunen, Kreise und freien Träger in ihrer Arbeit zu dem Thema. Dabei sind viele vorbildliche Projekte entstanden, die die Arbeit der Wohnungslosenhilfe weiterentwickelt haben.

Ein neuer Schwerpunkt, den die Mitte-rechts-Regierung nun gesetzt hat, ist die Unterstützung bei der Suche nach Wohnraum. Das hört sich erst einmal sinnvoll an, aber angesichts der gerade genannten Probleme ist es nur eines: planlos und aktionistisch.

Daher, liebe Vertreterinnen und Vertreter der Landesregierung, erlauben Sie mir noch eine Frage: Was wollen Sie denn nun tun, um die Wohnungslosigkeit von Frauen zu senken, außer dass Sie den Kommunen gute Ratschläge geben wollen? Leider – auch wenn Frau Schlottmann gleich wieder sagt, das müsse noch mal wiederholt werden – ist mir das in der gerade geführten Debatte immer noch nicht deutlich geworden. – Herzlichen Dank und Glück auf!

(Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU hat der Abgeordnete Schrumpf das Wort.

Fabian Schrumpf (CDU): Vielen Dank. Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank, Frau Ministerin, für Ihre fachliche Einordnung des Themas und für die Nachricht, dass die NRW-Koalition Wort hält.

(Michael Hübner [SPD]: Außer der Ministerin!)

Wir passen die Förderung des öffentlichen Wohnraums an, weil sich die entsprechenden Rahmenbedingungen geändert haben. Gerade mit Blick auf die anstehende Änderung des Grundgesetzes war immer unmissverständlich klar: Wenn es möglich ist, wird das Programmvolumen der Förderung erhöht. Genau das ist jetzt angekündigt. Wir halten Wort, wir stehen für Verlässlichkeit in der Wohnraumpolitik.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Im Antrag der SPD steht unter anderem der Satz:

„Die Schaffung und Sanierung von Wohnraum ist eine der größten städtebaulichen und sozialpolitischen Herausforderungen der nächsten Jahre.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in dieser Situationsbeschreibung sind wir uns auch völlig einig. Schön wäre es aber gewesen, wenn Sie das Problem in Ihrer Regierungszeit gar nicht erst hätten so groß werden lassen. Statt nämlich durch wirkungslose und bürokratische Vorschriften die Symptome zu bekämpfen, hätten Sie auch damals schon genug Zeit gehabt, die Ursachen anzugehen.

(Beifall von der FDP)

Frau Paul hat in ihrer Rede gerade die neue Vorsitzende der SPD, Frau Nahles, zitiert, indem sie es eingeordnet hat: Bezahlbarer Wohnraum ist die neue soziale Frage. – In diesem Kontext verstehe ich, dass Sie sich mit Ihrem Antrag nach dieser Aktuellen Stunde weiterhin mit dem Thema beschäftigen wollen.

Aber einen Punkt, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen wir Ihnen dabei nicht durchgehen: Frau Kapteinat, Sie haben das Wort „zynisch“ benutzt. Das ernste Thema „Wohnungslosigkeit von Frauen“ für Ihre permanenten Falschbehauptungen über angebliche Kürzungen der öffentlichen Wohnraumförderung zu instrumentalisieren – das ist schlichtweg zynisch.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Es ist völlig klar geworden: Für die Jahre 2018 bis 2022 hat die Landesregierung – gerade vor der Ankündigung der weiteren Aufstockung des Programms – bereits ein Fördervolumen an Landesmitteln zur Verfügung gestellt, das nicht gekürzt worden ist, sondern in der Höhe an die Fördervolumen der Jahre 2014 bis 2017 angeknüpft hat. Auch wenn Sie es heute vielleicht nicht mehr wissen: Damals standen einzig und allein Sie von Rot-Grün in der Regierungsverantwortung.

(Beifall von der CDU)

Die derzeit zur Verfügung stehenden Bundesmittel werden dabei in voller Höhe eingesetzt. Wir haben Ihnen schon in mehreren Diskussionen zu erklären versucht – leider offensichtlich erfolglos –, dass, um einen plötzlichen Abfall der Förderung zu verhindern, die letzte Tranche der Bundesmittel über die gesamte Projektdauer von fünf Jahren gestreckt worden ist und eine nachträgliche Aufstockung des Gesamtvolumens in den Jahren 2016 und 2017 lediglich durch eine befristete Ausweitung der Bundesmittel möglich war.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es bleibt dabei: Die Nordrhein-Westfalen-Koalition steht für einen Neustart in der Wohnungspolitik in unserem Land. Wir stehen für mehr Wohnungsbau und für mehr bezahlbaren Wohnraum. Die soziale Wohnraumförderung ist und bleibt dabei ein wichtiger Baustein. Die Förderung von mietpreisgebundenem Geschosswohnungsbau und unsere neue Eigentumsförderung sind dabei zwei Seiten einer Medaille.

(Zurufe von der SPD)

Wir werden auch nicht zulassen, dass Sie hier versuchen, den Wunsch von Familien nach einem Eigenheim für Ihre ideologischen Grabenkämpfe zu instrumentalisieren und sie gegeneinander auszuspielen.

(Beifall von der CDU – Michael Hübner [SPD]: Sollen die sich jetzt ein Haus bauen, oder was?)

Die im Ausschuss durchgeführte Expertenanhörung zur neuen öffentlichen Wohnraumförderung hat voll und ganz bestätigt, dass wir mit unserem Förderprogramm auf dem richtigen Weg sind.

(Michael Hübner [SPD]: Hilft Ihre Antwort den wohnungslosen Frauen? Ist das ernsthaft Ihre Antwort?)

Anders als Sie gehen wir die Ursachen des Wohnungsmangels stark und entschlossen an. Neben der öffentlichen Wohnraumförderung werden wir auch weiterhin die Rahmenbedingungen für mehr Wohnungsbau verbessern.

(Michael Hübner [SPD]: Eigentumsförderung für wohnungslose Frauen – Sie müssten sich schämen!)

Als Stichwort ist hier zunächst die Mobilisierung von Bauland zu nennen. Denn eines ist auch völlig klar: Der Flaschenhals der verfügbaren Grundstücke muss geweitet werden. Wir nehmen landeseigene Flächen in den Blick. Wir schauen an den großen Bahntrassen, die zu den Schwarmstädten führen, gezielt, wie wir Kommunen bei der Ausweisung von Bauland unterstützen können. Wir schauen uns Handelsimmobilien in den Innenstadtlagen daraufhin an, wie diese mit Wohnungsbau verknüpft werden können.

(Zurufe von der SPD: Wem hilft das jetzt?)

Und wir sorgen – darüber werden wir morgen ausführlich diskutieren im Rahmen der Beratung über die neue Landesbauordnung – für bessere rechtliche Rahmenbedingungen für mehr Wohnungsbau.

(Zurufe von der SPD)

Neben schnelleren Baugenehmigungsverfahren geht es vor allem darum, den weiteren Anstieg der Baukosten zu verhindern. Wenn Sie die Zeitung gelesen haben, haben Sie wahrscheinlich mitbekommen,

(Michael Hübner [SPD]: Wir haben genug Zeit! Es ist die Aktuelle Stunde!)

dass wir einen Baukostenanstieg hatten, wie es in den letzten Jahrzehnten nicht mehr der Fall gewesen ist. Das wäre mit der rot-grünen Landesbauordnung noch weitaus schlimmer geworden. Das werden wir morgen korrigieren.

Aber auch die Entlastung von Ballungsgebieten wollen wir stark in den Blick nehmen, indem wir den Menschen in unseren ländlichen Regionen mehr Perspektive bieten. Dazu werden wir – heute noch – einen Gesetzentwurf zur Umnutzung von ehemals landwirtschaftlich genutzten Gebäuden diskutieren.

(Michael Hübner [SPD]: Das hilft den wohnungslosen Frauen nicht!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser pragmatischer Ansatz in der Wohnungspolitik löst den dogmatischen Ansatz von Rot-Grün ab und vereint dadurch die tatsächliche Schaffung von Wohnungen mit der Bezahlbarkeit von Wohnraum. Wir verkämpfen uns dabei eben nicht an den Symptomen, sondern gehen direkt die Ursachen an. Genau das machen wir mit unserem Neustart in der Wohnungsbaupolitik, der ganzheitlich sämtliche Faktoren in den Blick nimmt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP – Michael Hübner [SPD]: Wir sind bei der Aktuellen Stunde, Herr Kollege! – Zuruf: 6.000 Frauen sagen: „Danke für nichts!“)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schrumpf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Paul das Wort.

Josefine Paul (GRÜNE): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe es in meinem ersten Redebeitrag mit einer ruhigen und sachlichen Einordnung versucht. Frau Ministerin Scharrenbach, mir ist, ehrlich gesagt, nicht ganz klar, warum Sie hier so eine Schärfe hineinbringen, die doch völlig unnötig ist. Mein Verweis auf die Statistik hatte nichts damit zu tun, hier ein Schwarzer-Peter-Spiel aufzubauen: Ihre Regierungszeit, unsere Regierungszeit.

Alarmierend sind doch die Zahlen, die dahinterstecken. Da geht es doch nicht darum, ob das Ihre Zahlen oder unsere Zahlen sind, sondern es geht um Menschen,

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

und wir sind in der Verantwortung, diesen Menschen zu helfen.

Aber Ihr Beitrag, Frau Ministerin, war frei nach dem Motto: „Wer uns nicht lobt, muss offenkundig gegen uns sein“. Das finde ich schade, denn das wird weder dem Thema noch dem konstruktiven Austausch darüber gerecht.

Gott sei Dank hat Minister Laumann das besser verstanden als Sie. Er hat nämlich erkannt, dass es hier um Maßnahmen geht und nicht darum, immer großartig rumzubölken, wer es verbrochen hat und wer jetzt möglicherweise tolle Dinge auf den Weg bringen möchte. Minister Laumann hat gesagt, es geht um Maßnahmen. Er hat die richtigen Akzente gesetzt, indem er eine Fachtagung anberaumt hat.

Frau Ministerin, ich kann es, ehrlich gesagt, nicht mehr hören. Sie wissen genauso gut wie ich, dass wir von 2010 bis 2017 die Mittel für die von Gewalt betroffenen Frauen – für die Frauenhilfe-Infrastruktur – verdoppelt haben. Es ist schlicht und ergreifend unredlich, dass Sie hier immer wieder wiederholen, dass wir die Frauenhausplätze nicht ausgebaut hätten und dass es jetzt Ihrer Regierung bedurft habe, damit endlich etwas für die Frauenhilfe-Infrastruktur getan wird. Das ist schlicht und ergreifend sachlich falsch, und das wissen Sie auch!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es wäre doch für die Debatte schön und auch sachdienlicher – das hat der Kollege von der CDU gerade wieder so gemacht, und auch Ihr Redebeitrag war davon durchzogen –, wenn Sie einmal durch die Frontscheibe nach vorne schauen würden, statt im Rückspiegel-Klein-Klein verhaftet zu bleiben. Sie wollten regieren, dann regieren Sie jetzt auch, statt uns immer vorzuhalten: Das hätten Sie in den sieben Jahren Ihrer Regierungszeit machen können!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Die Leute da draußen interessiert dieses Parteiengezänk und dieses Klein-Klein der Geschichtsklitterung nicht. Die Leute wollen wissen, welche Maßnahmen Sie anzubieten haben. Dazu, Frau Ministerin, war aber gerade eben wieder so gut wie nichts zu hören.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Richten Sie den Blick doch einmal nach vorne. Wenn Sie Frauen wirksam unterstützen wollen, haben Sie uns an Ihrer Seite. Das war in diesem Haus immer ein großer Konsens. Mit der Schärfe, die Sie in diese Diskussion hineinbringen, sind Sie auf dem besten Wege, diesen Konsens aufzukündigen. Das wäre eine ganz schlechte Nachricht für die von Gewalt betroffenen Frauen in diesem Land.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es geht auch darum, Gruppen wie Minderjährige und junge Volljährige in den Blick zu nehmen, die oftmals durchs Raster fallen. Auch dazu braucht es mehr als bloße Ankündigungen. Dazu braucht es konkrete Maßnahmen.

Noch einmal zur Frage, wer sich hier am besten um den sozialen Wohnungsbau kümmert: Es geht doch nicht darum, uns hier ständig gegenseitig Zahlen vorzurechnen, hin und her und heck und meck, sondern es geht doch darum, dass am Ende des Tages etwas für den Wohnungsbau in diesem Land getan werden muss.

Es wäre sehr viel in die richtige Richtung getan, wenn Sie aufhören würden, Eigentum gegen soziale Wohnraumförderung auszuspielen. Das sind nämlich zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. – Danke sehr.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Paul. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lenzen.

Stefan Lenzen (FDP): Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Die bisherige Debatte wirft eher die Frage auf, ob es Ihnen in dieser Aktuellen Stunde wirklich um konkrete Hilfen für die wohnungslosen Frauen geht oder eigentlich nur um den wiederholten Versuch, der NRW-Koalition Einschnitte beim sozialen Wohnungsbau zu unterstellen.

(Beifall von Susanne Schneider [FDP])

Das ist Ihnen an dieser Stelle schlicht und einfach nicht gelungen, aber Sie können es ja weiter versuchen.

Wir bringen jetzt wieder Ruhe und Sachlichkeit in die Diskussion, weil ich merke, dass sich die Gemüter erhitzen. Gehen wir doch mal ganz kurz zum Thema der heutigen Aktuellen Stunde zurück:

Wohnungslosigkeit ist ein Problem. Leider kann sowohl bei Männern als auch bei Frauen ein entsprechender Anstieg der Zahlen beobachtet werden.

(Zuruf von Josefine Paul [GRÜNE])

– Ja, zuhören würde auch helfen.

Im Jahr 2016 waren es über 25.000 Personen, davon ein Viertel Frauen. Dieser Anstieg lässt sich teilweise dadurch erklären, dass dazu natürlich auch Flüchtlinge zählen, die nach ihrer Anerkennung keine Wohnung außerhalb der Sammelunterkünfte finden.

(Michael Hübner [SPD]: Die Daten sind doch richtig!)

Hinzu kommen auf der Straße lebende obdachlose EU-Bürger aus östlichen Mitgliedsstaaten, die dem rigiden Umgang mit ihnen entfliehen wollen. Wir haben es schon gehört, aber trotzdem ist es wichtig, das noch mal zu betonen: Bei der Hilfe für diese Menschen sind zwar in erster Linie die Kommunen gefordert, aber NRW lässt sie nicht im Stich. Wir unterstützen die Kommunen dabei.

Es gibt seit zwei Jahrzehnten ein Aktionsprogramm des Landes, das Informationsaustausch und Beratung anbietet, wissenschaftliche Untersuchungen durchführt sowie diverse Projekte fördert. Dieses Landesprogramm mit einem Haushaltsansatz von 1 Million € wurde selbst bei großen Einsparzwängen auch von der früheren CDU/FDP-geführten Landesregierung nie infrage gestellt. Auch die aktuelle NRW-Koalition beabsichtigt eine Fortsetzung der entsprechenden Förderung.

Es besteht also gar kein Anlass, daran zu zweifeln, dass sich diese Landesregierung für gezielte Hilfen für wohnungslose Frauen und Männer einsetzt. Dabei steht für uns vor allem ein präventiver Ansatz von integrierten Hilfen im Vordergrund, zum Beispiel bei Mietschulden oder zur Akquise von Wohnraum. Dazu zählt auch das sogenannte Housing First mit einer Wohnungsvermittlung bei Suchtkranken vor therapeutischen Maßnahmen. Diese Ansätze wollen wir weiterentwickeln.

Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, kommen wir auf den zweiten Punkt, den sozialen Wohnungsbau, zu sprechen. Kollegin Schlottmann und Kollege Schrumpf haben es ebenso ausgeführt wie die Ministerin, aber manchmal hat man den Eindruck, man muss es Ihnen ein viertes oder fünftes Mal erklären. Dieses Wohnraumförderungsprogramm der NRW-Koalition sieht eine Förderung von 4 Milliarden € vor, verteilt auf fünf Jahre.

(Michael Hübner [SPD]: Für 6.000 Frauen, oder wie meinen Sie das?)

Abgesehen von zusätzlichen Sonderförderungen des Bundes liegt die Wohnraumförderung aus Landesmitteln damit exakt auf dem Niveau der Vorjahre. Mit diesen Mitteln können Kommunen und Investoren endlich verlässlich planen. Darüber hinaus – das hat Ministerin Scharrenbach eben noch mal ausgeführt – werden die entsprechenden Mittel des Bundes auch dafür verwendet, die Mittel des sozialen Wohnungsbaus aufzustocken.

Man sieht also ganz klar: Sie können hier zwar weiterhin das Märchen erzählen, wir würden die soziale Wohnraumförderung kappen, aber letzten Endes haben wir das sachlich widerlegt.

(Vereinzelt Beifall von der FDP und der CDU)

Die Förderung des Mietwohnungsbaus bleibt weiterhin mit allein in diesem Jahr 520 Millionen € ein klarer Schwerpunkt unserer öffentlichen Förderung.

Wichtig ist eben – manchmal entgeht das vielleicht Ihrer Sicht, oder Sie haben eine etwas andere Perspektive –, die Themen „Mietwohnraumförderung“ und „Eigentumsförderung“ gemeinsam zu betrachten.

(Michael Hübner [SPD]: Eigentumsförderung für wohnungslose Frauen!)

Ich will erklären, warum wir das gemeinsam betrachten müssen: Mit jeder jungen Familie, die in ihr eigenes Haus ziehen kann, wird gleichzeitig eine Mietwohnung frei.

(Minister Karl-Josef Laumann: So ist es! Genauso ist es!)

Das mögen Sie nicht so sehen wollen, es ist aber so.

(Zuruf von Sarah Philipp [SPD])

Ich hatte schon darauf verwiesen und die Ministerin hat eben ausgeführt, dass die zusätzlichen Mittel des Bundes auch bei uns für soziale Wohnraumförderung verwendet werden. Wir werden das auf den Weg bringen.

Frau Präsidentin, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, Ihre Rechnung über angebliche Einschnitten bei der Wohnraumförderung ist spätestens an dieser Stelle widerlegt, und das ist absolut unredlich, auch wenn Sie es weiterhin wiederholen. Sie versuchen doch hier, ein parteipolitisches Spiel zu spielen. Sie versuchen doch hier, Stimmung mit verzweifelten Wohnungssuchenden zu machen. So können wir keine Probleme im Land lösen. Dadurch gibt es keine effektive Hilfe für wohnungslose Frauen und Männer.

In Richtung meiner Vorrednerin sage ich: Machen Sie sich mal keine Sorgen. Wir handeln, wir regieren. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU – Josefine Paul [GRÜNE]: Wann denn?)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Lenzen. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Röckemann.

Thomas Röckemann (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn Krokodile weinen könnten, dann über diesen unverfrorenen SPD-Antrag. Als ob die neue Obdachlosigkeit ein typisches Frauenproblem sei! Ein einfacher Blick in die Statistik zeigt, dass die neue Obdachlosigkeit insbesondere auch ein Männerproblem ist.

Meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, ehrlich währt am längsten. Worin liegen denn die Ursachen des Wohnungsmangels? – Es war Ihre Partei, die im Jahr 2004 zusammen mit den Grünen eine Unternehmenssteuerreform mit verheerenden Folgen für den heimischen Wohnungsmarkt umsetzte. Unter dem Strich sieht das nämlich so aus: Ihre Partei hat unsere Wohnungs- und Infrastruktur ausländischen Finanzinvestoren zum Fraß vorgeworfen – Kapitalunternehmen, die außer Rendite rein gar nichts interessiert, erst recht nicht das Wohl der Mieter.

Nun haben Sie die Unverfrorenheit, den Millionen durch Ihre Politik gebeutelten Mietern und Wohnungssuchenden Hunderttausende Asylanten entgegenzustellen, Menschen, die ihrerseits ein Stück von unserem Kuchen haben wollen.

Laut Flüchtlingsstatistik der Vereinten Nationen lebten Ende Dezember 2017 allein in Nordrhein-Westfalen 433.000 Asylsuchende. Das sind mehr als in ganz Italien. Ihre Goldstücke sind es, die jetzt in den Wohnungsmarkt drängen und dadurch die Preise in die Höhe schnellen lassen. Deren Mieten werden zum Großteil durch den Staat gezahlt – man will sich ja nichts nachsagen lassen. Dagegen kommt Otto Normalverbraucher nicht mehr an. Der verabschiedet sich in die neue Obdachlosigkeit und hadert mit seinem Schicksal.

(Beifall von der AfD)

Sie allesamt, nicht die AfD, hetzen also mit Ihrer Politik die Menschen gegeneinander auf. Die müssen nämlich jetzt um die Reste kämpfen.

Meine Damen und Herren, bei den neuen Obdachlosen hat der Anteil an ausländischen Frauen infolge des Asyl-Tsunamis rapide zugenommen. Viele geflüchtete Frauen flüchten vor ihren gewaltbereiten muslimischen Herren gleich weiter in die Frauenhäuser.

Bei der Gelegenheit: Der vorausschauende Haushaltsvorschlag der AfD sah mehr Geld für Frauenhäuser vor. Unseren Vorschlag haben Sie rundweg abgelehnt – er kam ja von der AfD. So klein ist Ihre Welt, meine Damen und Herren Kollegen der Blockadeparteien, dabei wissen und wussten Sie genau, dass die Frauenhäuser aus allen Nähten platzen – Sie weisen ja selbst darauf hin.

Jetzt weise ich mal auf etwas hin und erzähle Ihnen ein Beispiel aus meinem Heimatkreis Minden-Lübbecke. Dort hat die Stadt Minden 2015 insgesamt 343 Wohnungen für sogenannte Flüchtlinge angemietet. Von diesen Wohnungen – hören Sie ruhig zu – stehen momentan 93 leer. 93 Wohnungen stehen leer, weil die SPD-regierte Stadt sie ausschließlich für Zuwanderer reserviert hat. Das erklären Sie doch mal den Obdachlosen, den alleinerziehenden Müttern und den jungen Familien, die keine Wohnung finden!

(Beifall von der AfD)

Erklären Sie das mal den Steuerzahlern, die nicht nur für diese leeren Wohnungen Monat für Monat bezahlen – Steuerzahler, die jetzt zusätzlich für den sozialen Wohnungsbau in Anspruch genommen werden.

Sie erzeugen künstlich Mangel, um diesen dann zu bekämpfen. Dieses Verfahren kennen wir noch von der zu Recht untergegangen DDR. Und solche Zustände wollen wir hier nicht!

(Beifall von der AfD)

In Minden hat die AfD-Fraktion deshalb einen Antrag im Bauausschuss gestellt. Wir forderten, diesen Wohnraum für alle obdachlosen und wohnungssuchenden Menschen zu öffnen. Unser Antrag wurde mit 13 zu 1 Stimmen abgeschmettert. Keine Fraktion außer der AfD wollte den Menschen helfen.

(Eva Lux [SPD]: Oh!)

Sie wissen auch, warum: Sie erwarten in der kommenden Zeit Hunderttausende mehr oder weniger Notleidende, die in Deutschland ernährt und bedacht werden wollen. Die sollen natürlich nicht in Obdachlosen- oder Notunterkünften untergebracht werden.

Bei der Umsetzung des gegen die eigene Bevölkerung gerichteten Plans steht die SPD hier natürlich nicht allein. CDU, SPD, Grüne, Linke und die freien Bürger – sie alle blasen in dasselbe Horn. Ich frage Sie: In wie vielen Städten und Gemeinden sieht es so ähnlich aus wie in Minden? Wie viele Tausend Wohnungen wurden durch Städte und Gemeinden vorsorglich angemietet, um dem kommenden Ansturm begegnen zu können? Dazu schweigt Ihre Statistik.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Und wenn schon – bis zur nächsten Kommunalwahl werden wir es sowieso wissen. Bis dahin freuen wir uns auf die Landtagswahl in Bayern – wie man weiß, sind die Mieten in München bundesweit am höchsten. Da geht was für die AfD! Glück auf!

(Beifall von der AfD – Jochen Ott [SPD]: Ich bin der Meinung, das war rassistisch!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Laumann.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ist für jedes Mitglied dieses Hohen Hauses klar, dass Wohnungslosigkeit eine der schmerzhaftesten Wunden in einem Sozialstaat ist.

(Beifall von der CDU, der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der AfD)

Meiner Meinung nach ist es – auf jeden Fall für die Betroffenen – das größte soziale Problem, welches man sich neben Hunger vorstellen kann.

Deshalb ist es gut, dass das Land Nordrhein-Westfalen – übrigens unabhängig von den politischen Führungen des Ministeriums – seit vielen Jahren eine Statistik zur Wohnungslosigkeit herausgibt. Dafür ist eine Fachabteilung zuständig. Wir sind das einzige Bundesland in ganz Deutschland, das über eine derart umfangreiche Statistik zu diesem Problem verfügt.

Für ein Sozialministerium ist es ganz wichtig, dass man ein Problem, worüber in vielen Bereichen gar nicht gerne geredet wird, mit Zahlen – die auch Ausdruck von Schicksalen sind – hinterlegt und damit eine politische Debatte über dieses Problem überhaupt erst möglich macht. Das Land Nordrhein-Westfalen kann stolz darauf sein, dass es bei uns eine langjährige Tradition gibt, solche Probleme nicht unter den Teppich zu kehren, sondern in dem Ministerium, das für das Soziale zuständig ist, klar und deutlich zu benennen. Denn sonst wäre die Debatte heute gar nicht möglich gewesen.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN – Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Auch das ist richtig!)

Ich finde es außerdem richtig, dass wir im Landtag darüber diskutieren. Ich kann mich noch an andere Jahre erinnern: Vor 2005 wurden hier im Landtag noch nicht einmal Armuts- und Reichtumsberichte diskutiert. Das hat es alles schon gegeben. Ein Sozialminister, eine Sozialpolitik sind darauf angewiesen, dass die Probleme sachlich, fachlich, aber natürlich auch emotional diskutiert werden, denn die Frage der Wohnungslosigkeit hat auch etwas mit Emotionen zu tun; deshalb finde ich es auch gut so.

Die Frage ist nun, wie man mit diesem Problem umgeht. Zunächst einmal sollten wir uns nicht gegenseitig vorwerfen, wer was gemacht hat.

(Anja Butschkau [SPD]: Genau!)

Wahr ist, dass die jetzige Landesregierung erheblich mehr Mittel in diesem Bereich einsetzt als die vorherige Landesregierung.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Wir haben rund 1 Million € zur Verfügung, um Projekte und örtliche Initiativen, die sich um diese Menschen kümmern, zu unterstützen. Das ist schon lange so, und das war auch unter der Vorgängerregierung so.

Wir haben zusätzlich 800.000 € in die Hand genommen, zu denen nun Ausschreibungen veröffentlicht worden sind. Ich möchte damit vor allen Dingen erreichen, dass die Menschen, die auf der Straße leben und obdachlos sind, nicht von der gesundheitlichen Versorgung ausgeschlossen sind.

Wir wissen, dass diese Menschen nicht in die Geh-hin-Strukturen, also in die Arztpraxen gehen. Wir wollen die Geh-hin-Strukturen zu den Menschen bringen, damit sie überhaupt eine gesundheitliche Versorgung erhalten. Mit 800.000 € und den Initiativen in den Regionen kann man schon eine ganze Menge machen.

(Beifall von Frank Rock [CDU])

Wir sind selbst gespannt darauf, wie die Projektanträge laufen. Wir sind also an dem Thema, die Leute nicht im Stich zu lassen und ihnen eine gesundheitliche Versorgung zu ermöglichen, dran.

Die Fachtagung, die meine Fachabteilung organisiert hat und die wir in der vergangenen Woche ausgerichtet haben, ist im Übrigen nicht der schönste Ministertermin, den man sich vorstellen kann. Es ist aber wichtig, dass man sich mit denjenigen, die sich in den Regionen um die Probleme kümmern, auseinandersetzt.

Dass daraus Veröffentlichungen folgen, die zu einer Aktuellen Stunde führen, ist in einer politischen Auseinandersetzung nun mal so. Ich bin aber froh, dass wir die Fachtagung gemacht haben, weil wir so denjenigen, die sich im Land um diese Fragen kümmern – das sind im Übrigen auch sehr viele kirchlich engagierte Menschen –, sagen können, dass wir ihre Arbeit wertschätzen, wichtig finden und auch hinhören, was sie uns zu berichten haben.

Meiner Ansicht nach ist ein Punkt deutlich geworden, um den man sich kümmern muss: Wie können wir Obdachlosigkeit eigentlich verhindern?

Obdachlosigkeit fällt nicht immer vom Himmel; eine Wohnungsräumungsklage passiert nicht von heute auf morgen. Die Menschen leben zwar im Land Nordrhein-Westfalen, aber ihre Heimat ist nun mal die Kommune mit ihrem sozialen Geflecht aus Kirchengemeinden, Verbänden und Organisationen, Sozialämtern und Jobcentern. Und deswegen ist es nicht unangemessen, zu fordern, dass natürlich auch vonseiten der örtlichen Strukturen darauf geachtet werden muss, dass man die Leute nicht aus ihren Wohnungen schmeißen lässt, ohne eine Alternative für sie zu haben.

Weil wir die Arbeitsmarktabteilung und die Sozialabteilung zusammengeführt haben, besteht jetzt in dem Ministerium, das ich zurzeit verantworte, die Möglichkeit, zu schauen, welchen Beitrag die Jobcenter leisten können, damit die Leute nicht aus der Wohnung geschmissen werden, bevor man für sie ein alternatives Wohnangebot hat.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Darüber, finde ich, muss auch mit den örtlichen Strukturen geredet werden. Ich setze jedenfalls sehr darauf, den Leuten frühzeitig zu helfen, sodass es gar nicht erst dazu kommt.

Weiterhin – das ist heute noch gar nicht gesagt worden – finde ich gut, dass wir in einem Land leben, in dem jeder Mensch mit einem Geduldetenstatus Anspruch auf Grundsicherung hat. Und Grundsicherung heißt, dass die Menschen einen Anspruch auf eine warme Wohnung in einer angemessenen Größe haben. Das steht jedem Menschen zu, der in diesem Land lebt.

(Beifall von der CDU, der FDP und der SPD – Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Wir müssen dafür sorgen, dass dieser Anspruch auch durch die dafür zur Verfügung stehenden Ämter in die Realität umgesetzt wird. Und ich bin sicher, dass die Zahlen – lesen Sie mal in dieser Statistik nach, über wie viele Fälle wir runtergebrochen auf eine Stadt bzw. eine Kommune reden – beherrschbar sind. Das kann man mit gutem Willen lösen, um Obdachlosigkeit zu verhindern bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aber dafür braucht man die örtlichen Strukturen. Ich finde, dass man sich deswegen dieses Themas annehmen muss.

(Jochen Ott [SPD]: Leider ist das zu wenig!)

Ich kann nur alle Abgeordneten bitten, in ihren Wahlkreisen mit den zuständigen Stellen der Kommunen und mit den Jobcentern über diese Fragen zu reden und sie dafür zu sensibilisieren, damit diese Zahlen gar nicht erst entstehen. Wir sollten uns schon mit den kleinen Fallzahlen auseinandersetzen, weil man diese vor Ort aus meiner Sicht lösen kann. Diesen Ansatz müssen wir verfolgen.

(Beifall von Anja Butschkau [SPD])

Natürlich kann man einem Obdachlosen nur mit einer Wohnung helfen, und wir wissen alle, dass in vielen Regionen Nordrhein-Westfalens die Wohnungskosten steigen. Ich muss aber auch einmal daran erinnern, dass nicht nur die Miete steigt, sondern uns auch die Mietnebenkosten weglaufen. Die Heizkosten werden von der Grundsicherung übernommen. Die grassierenden Strompreiserhöhungen jedoch, die wir teilweise auch mit einer ideologisch gewollten Energiewende verursacht haben, haben die Leute aus den Regelsätzen zu bezahlen. Ich finde, dass man in einer solchen Debatte auch einmal auf dieses Thema hinweisen muss und das nicht ignorieren darf.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich glaube nicht, dass die Wohnungslosigkeit in Nordrhein-Westfalen mit einem Mangel an Investoren zu tun hat. Ich habe in meinem Leben auch 25 Jahre lang Kommunalpolitik betrieben. Wir haben es vor allen Dingen damit zu tun, dass wir in vielen Gemeinden nicht über genügend Bauflächen verfügen. Das ist unser Problem. Und deswegen bin ich sehr dankbar dafür, einer Landesregierung anzugehören, die den LEP wieder geändert hat, sodass die Gemeinden es jetzt leichter haben, Bauland auszuweisen. Und Bauland ist der erste Schritt dafür, dass überhaupt Wohnungen entstehen können.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von der CDU: So ist es!)

Eine intelligente Kommunalpolitik, wie sie in den meisten Gemeinden vorhanden ist, verbindet die neuen Baugebiete in ihrer Entwicklung mit einem vernünftigen Anteil von sozialgefördertem Wohnungsbau. Man kann die Gebiete eben nur entwickeln, wenn man beides baut: Wohnungen, die nicht gefördert sind, und Wohnungen, die gefördert sind.

(Beifall von der CDU und Stefan Lenzen [FDP])

Das hat für den Sozialminister wieder den Vorteil, dass sich keine Ghettos bilden, sondern eine Durchmischung der Wohngebiete entsteht, wie wir sie in einer inklusiven Gesellschaft wollen. Das ist eine Frage kommunaler Bauleitplanung.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die Möglichkeiten dazu bieten wir jetzt.

Die SPD sollte sich überlegen, ob es wirklich der Sache gedient hat, die Situation der wohnungslosen Frauen heute für einen Generalangriff auf die Wohnungsbaupolitik der neuen Landesregierung zu nutzen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Man könnte es auch so auslegen, dass Sie das Schicksal dieser Frauen – das einen emotional enorm berührt – nutzen, um ein politisches Problemfeld, von dem Sie selbst wissen, dass Sie diese Situation verantwortet und mitverursacht haben, einer anderen Landesregierung in die Schuhe schieben.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Eine solche Politik kann nicht mit Glück gesegnet sein. Ich sage Ihnen: Wenn die Betroffenen diese Debatte verfolgt haben, werden sie gemerkt haben, dass Sie ihr Schicksal als Geisel nehmen, um ein ganz anderes politisches Thema zu diskreditieren.

(Beifall von der CDU und der FDP – Michael Hübner [SPD]: Das versuchen Sie zu konstruieren!)

Ich kann Ihnen nur sagen, dass wir im Sozialministerium daran arbeiten, die Probleme zu lösen, wir aber keine politischen Schaugefechte führen wollen.

(Helmut Seifen [AfD]: Das machen Sie aber auch!)

Denken Sie einfach daran: Die Statistik in diesem Heft ist eine Abschlussbilanz von sieben Jahren Regierungszeit, die Sie zu verantworten haben! – Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Laumann. – Es stellt sich folgende Situation dar: Herr Minister Laumann hat die Redezeit für die Landesregierung um drei Minuten und 17 Sekunden überzogen.

(Beifall von der CDU – Zuruf von der CDU: Hat sich aber gelohnt!)

Wir befinden uns in der Aktuellen Stunde, und es besteht die alte Verabredung, dass auch die Landesregierung sich weitestgehend bemüht, die Redezeit einzuhalten. Immerhin reden wir in Runden, und nicht alle Fraktionen haben gleichermaßen drei Runden zur Verfügung.

Da das in dem Fall nicht gelungen ist, Herr Minister, würde ich dem Parlament folgenden Kompromissvorschlag unterbreiten: Entgegen den verabredeten Runden bekommt jede Fraktion die Redezeit von 3:17 Minuten dazu. Ich will noch einmal darauf aufmerksam machen, dass für die theoretische dritte Runde den Fraktionen von CDU und SPD noch Restredezeit zur Verfügung stehen würde.

Mit diesen Vorbemerkungen frage ich, ob noch jemand das Wort wünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann schließen wir die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 1.

Ich rufe auf:

2   Gesetz zur Neuregelung der Dauer der Bildungsgänge im Gymnasium (13. Schulrechtsänderungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/2115

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Schule und Bildung
Drucksache 17/3049

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3125

zweite Lesung

In Verbindung mit:

Abitur nach 9 Jahren – (Oberstufen-)Reform richtig angehen

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/1818

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Schule und Bildung
Drucksache 17/3050

Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat für die CDU-Fraktion Herr Kollege Rock das Wort.

Frank Rock (CDU): Sehr geehrte Frau Landtagspräsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! Heute ist ein guter Tag für die schulische Bildung in NRW, und vor allem ist es ein sehr guter Tag für viele Schülerinnen und Schüler.

Ich möchte mit viermal „Ja“ beginnen.

Ja, wir nehmen die Verkürzung des Ausbildungsganges am Gymnasium aus dem Jahr 2005 wieder zurück.

Ja, man ist in der Vergangenheit anderen und vielleicht auch falschen Annahmen gefolgt.

Ja, der Bestehens- und Leistungsdruck für die Kinder in den Gymnasien ist ständig angestiegen. Dafür gibt es zahlreiche Gründe. In meinen Augen gehören hierzu auf jeden Fall die gestiegene Heterogenität in unseren Klassen und die gehobenen Ansprüche der Gesellschaft an unsere Kinder.

Ja, wir ermöglichen mit unserem Gesetzentwurf, der hoffentlich eine breiten Zustimmung findet, ab dem Schuljahr 2019 eine längere Lernzeit für unsere Kinder an Gymnasien.

Die Union hat schon im Oktober 2016 während des Wahlkampfs klar Stellung bezogen, was unser Plan für die Zukunft der Gymnasien ist. Das Ergebnis hat die Schulministerin nach nur 13 Monaten vorgelegt, und wir beraten es heute abschließend. Ich möchte für uns festhalten: Wir halten Wort.

Ausdrücklich möchte ich den vielen Elterninitiativen danken, die sich in den letzten Jahren vehement für die Verlängerung des Ausbildungsganges eingesetzt und ihre Meinung beigesteuert haben, die einfach auch mal laut waren. Hier wurde sehr deutlich, welche Kraft demokratische Strukturen haben, um Dinge im Sinne der Bürgerinnen und Bürger und vor allem im Sinne der Schülerinnen und Schüler zu verändern.

Die NRW-Koalition möchte keinen Rückschritt hin zum alten G9; vielmehr legt sie sehr viel Wert darauf, dass der zukünftige Ausbildungsgang an Gymnasien allen Ansprüchen an einen modernen Bildungsgang gerecht wird, der für den Hochschulbesuch qualifiziert.

Grundsätzlich stellen alle Gymnasien auf den neunjährigen Bildungsgang um. Einige wenige Gymnasien werden sich dafür entscheiden, den verkürzten Ausbildungsgang beizubehalten, weil ihr interner Schulentwicklungsprozess sehr erfolgreich war. Wir möchten keinen zwingen, umzukehren. Es werden nicht viele Schulen sein, aber diese wenigen bedürfen unserer Hilfe und unserer Unterstützung. In der letzten Legislaturperiode sind elf Gymnasien in NRW im Rahmen eines Schulversuches bei G9 geblieben. Die immer so laut herbeigeschrienen großen Verwerfungen wird es in unseren Augen in keiner Weise geben.

Weiterhin erarbeiten die Schulen in ihren zukünftigen Schulkonzepten, wie sie leistungsstärkere Schülerinnen und Schüler besser fördern und somit auch das Überspringen einer Klasse ermöglichen können. Hierfür gab es gute Ansätze; hier wird es auch weiterhin gute Ansätze geben. Unsere Schulen sind gut vorbereitet und werden gute Arbeit leisten. Wir möchten allen Schülerinnen und Schülern die Möglichkeit bieten, den Ausbildungsgang individuell zu verkürzen.

Die Umstellung beginnt zum Schuljahr 2019/2020 für alle Schülerinnen und Schüler, die im Sommer 2018 das fünfte Schuljahr beginnen werden.

Immer wieder wurden Rufe laut, auch weitere Jahrgänge zu berücksichtigen. Weil wir diese Rufe ernst genommen haben, haben wir intern lange darüber debattiert. Als jedoch alle Experten hiervon abgeraten haben, konnten auch wir dieser Forderung nicht mehr folgen. Im bildungspolitischen Diskurs hat sich die NRW-Koalition dem Prinzip verpflichtet: Gründlichkeit vor Schnelligkeit. Bei dieser Frage mussten wir die Kolleginnen und Kollegen in den Schulen hinter uns wissen, da sie für das Gelingen dieses Anliegens hauptverantwortlich sind.

Wir werden den Schulen die Freiheit geben, selber zu entscheiden, ob sie als Ganztagsschule oder Halbtagsschule arbeiten wollen. Dies ermöglicht die Wochenstundenzahl von 188 in der Sekundarstufe I, acht davon optional. Zentral für das neue G9 wird sein, wie sich die Stundentafel darstellt, und wie sich die neuen Kernlehrpläne entwickeln. Diese sind zurzeit in Arbeit und sollen Anfang 2019 fertiggestellt und zur Verbändeanhörung vorgelegt werden.

Hierbei soll die digitale Bildung in den gesamten Fächerkanon eingebunden werden. Des Weiteren sollen das Fach Deutsch, die erste Fremdsprache, die ökonomische Bildung sowie die MINT-Fächer gestärkt werden. Der Unterricht in der zweiten Fremdsprache wird wieder ab der Klasse 7 beginnen. An allen Schulen in NRW wird weiterhin landesweit eine zentrale Abschlussprüfung in der Sekundarstufe II durchgeführt.

Wir haben schon zu Beginn der Diskussion klargestellt, dass das Land auch finanziell in der Verantwortung steht. Im Gegensatz zur Vorgängerregierung, die sogar im Zusammenhang mit dem zentralen Inklusionsgesetz eine Finanzierung infrage stellte, haben wir hier die Konnexität anerkannt.

Wir möchten der Ministerin ausdrücklich dafür danken, dass der Gesetzentwurf, der auf Grundlage des Gutachtens des Wuppertaler Instituts für bildungsökonomische Forschung vom 7. Mai 2018 eingebracht worden ist, nun mit dem 13. Schulrechtsänderungsgesetz vorliegt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Opposition, Sie werden sicher wieder gute Argumente finden, um dem Gesetzentwurf nicht zuzustimmen. Das bedauern wir sehr, weil dieser Gesetzentwurf ein zentrales bildungspolitisches Anliegen unseres gesamten Landes umsetzt.

Zum Schluss komme ich noch kurz auf Ihren Entschließungsantrag zu sprechen, der heute ebenfalls vorliegt. Liebe Damen und Herren der SPD, dieser Antrag war schon bei Antragstellung überholt. Auch die kurzfristig eingebrachten Änderungen haben ihn nicht besser gemacht, sondern zeigen nur, wie populistisch Sie in diesen Fragen unterwegs sind, nur um nach ein paar Wählerstimmen zu fischen. Dies zeugt kaum von schulpolitischer Kontinuität.

Der erneute Ruf nach der Einheitsschule – wie von Herrn Ott, aber auch von dem neuen Parteivorsitzenden Herrn Hartmann zu hören – entspricht in keiner Weise dem Willen der meisten Menschen in NRW.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Der Gesetzentwurf ist es wert, eine breite parlamentarische Unterstützung zu erhalten. Wir wünschen uns, dass das gelingt. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Rock. – Der nächste Redner ist in der Tat Herr Kollege Ott von der SPD-Fraktion, der sich schon auf den Weg macht.

Ich muss allerdings zu meinen Vorbemerkungen noch eine kleine Ergänzung nachliefern, die das Präsidium hier oben erst spät erreicht hat.

Die antragstellende Fraktion der SPD erklärt ihren Antrag Drucksache 17/1818 – Abitur nach neun Jahren – gemäß § 82 Abs. 6 unserer Geschäftsordnung für erledigt. Die Drucksache wird gerade fertiggestellt und gleich in das OPAL-System integriert. Wenn wir es noch schaffen, wird sie auch noch rechtzeitig gedruckt und verteilt. – Dies nur, damit nicht eine falsche Geschäftsgrundlage für den weiteren Fortgang der Debatte besteht.

Bitte Herr Kollege Ott, Sie haben jetzt das Wort.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist immer wieder erstaunlich, wie Herr Rock seine Reden abschließt. Aber lassen wir das.

Die SPD ist für die Einführung von G9. In einer älter werdenden Gesellschaft voller Herausforderungen ist die Wiedereinführung von G9 richtig. Darüber ist man sich auch fraktionsübergreifend einig. Heute ist es nicht erneut nötig, den Ablauf der Ereignisse chronologisch zu schildern. Das habe ich in meiner ersten Rede sehr ausführlich getan, als der Gesetzentwurf hier eingebracht wurde. Trotzdem will ich zum besseren Verständnis kurz noch auf einige Punkte eingehen.

Als sich die rot-grüne Landesregierung 2010 dazu entschieden hatte, die von CDU und FDP umgesetzte G8-Reform weiterzuführen, geschah dies auch aufgrund der Empfehlung von zahlreichen Expertinnen und Experten sowie Lehrerinnen und Lehrern. „Abwarten und die Entwicklung beobachten“ lautete der Rat. Es sollte vermieden werden, erneut Unruhe in die Schulen zu tragen. Vielleicht wurden damals einige Dinge versäumt. Jedenfalls war das Konsens.

Schwarz-Gelb hat bei der Umsetzung statt in der Oberstufe in der Sekundarstufe I gekürzt. Das war ein schwerer Fehler und hat viele Diskussionen danach erst möglich gemacht. Die beiden Bildungsforscher Kai Maaz und Jessica Ordemann vom Deutschen Institut für Internationale Pädagogische Forschung kritisieren – ich zitiere mit der Genehmigung der Präsidentin –:

„Viele der geführten Diskussionen fanden bei der Einführung, aber auch bei der Rücknahme der Reform ohne wissenschaftliche Grundlage statt.“

So schreiben es die Bildungswissenschaftler in einem Gastbeitrag für das Deutsche Schulportal.

Man muss also festhalten: Die bildungspolitische Diskussion ist bei der Einführung und auch nachher ohne wissenschaftliche Grundlage geführt worden. Wir müssen ferner festhalten – lieber Herr Rock, das gilt auch für die CDU –: Vor der Landtagswahl hat keine Partei davon gesprochen, zu G9 zurückzukehren.

(Helmut Seifen [AfD]: Doch, die AfD!)

Auch das ist in der Geschichte der Schulpolitik dieses Landes einmalig.

Die Politik hat sich damals dem Druck der Wirtschaftsverbände gebeugt, und das war ein Fehler. Auch das Argument, wir hätten die ältesten Abiturientinnen und Abiturienten, die jüngsten Rentnerinnen und Rentner, war falsch. Studienzeit, Wehrpflicht, alles wurde verkürzt. In der „Ruck“-Rede von Roman Herzog in den 90er-Jahren ist deutlich gemacht worden, wie wichtig eine Reform hin zum G8 ist. Man sieht, nicht jede „Ruck“-Rede ruckt auch in die richtige Richtung.

Immer nur den Blick zurück zu richten, hilft niemandem, am wenigsten den Schülerinnen und Schülern in Nordrhein-Westfalen.

Jetzt ist die Entscheidung getroffen worden. Jetzt geht es darum, die Umstellung vernünftig und zum Wohle der Kinder umzusetzen. Ein Jahr mehr Schule, das muss wohlüberlegt sein.

Es einfach so wie früher machen, wäre der falsche Weg. Die Schulen müssen unterstützt und dürfen nicht überfordert werden. Insofern sind im Gesetzentwurf der Regierung durchaus viele Aspekte, die wir unterstützen können, die richtig und wichtig sind.

An einigen Stellen jedoch ist der Gesetzentwurf für uns nicht zufriedenstellend. Es fehlt ein Hinweis auf eine mögliche Oberstufenreform. Es fehlen genauere Hinweise zu den Schulbüchern, Stichwort „digitale Schulbücher“. Und – das ist gerade noch einmal deutlich geworden – es fehlt ein klares Bekenntnis zu einem verlässlichen Ganztag; denn eines muss man mal festhalten: Während der Bundesgesetzgeber für 2025 einen Rechtsanspruch auf Ganztag in der Grundschule umsetzt, wird im vorliegenden Antrag die Möglichkeit eröffnet, von diesem verlässlichen Ganztag wieder abzugehen. Das ist genau der falsche Weg.

(Beifall von der SPD)

Deshalb muss nachgebessert werden, und darauf bezieht sich der heutige Entschließungsantrag.

Besonders fürchten die Schulen den großen Zeitdruck und das Hauruckverfahren. Dem stimmen wir zu. Deshalb haben wir nach der Anhörung schweren Herzens auf unseren ursprünglich eingebrachten Vorschlag verzichtet, auch die Kinder einzubeziehen, die heute in den Klassen 5, 6 und 7 sind; denn wir haben den Expertinnen und Experten zugehört. Es wäre schön, wenn die Regierung dies gelegentlich auch täte.

Darüber hinaus wünschen sich die Expertinnen und Experten sowie die Schülerinnen und Schüler, dass die neu gewonnene Zeit zur Vertiefung und zur individuellen Entfaltung genutzt werden kann. Darum dürfen die Stundentafeln jetzt nicht wieder vollgepackt werden. Dies machen auch Caroline Lensing und Hanna Tuszynki in der aktuellen Ausgabe der Gewerkschaftszeitung „nds“ deutlich. Die Kolleginnen und Kollegen an den Schulen wünschen sich mehr Zeit zur Vertiefung, heißt es da sehr eindringlich.

Dieses Anliegen haben wir als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten in zahlreichen Gesprächen mit Eltern, Lehrerinnen und Lehrern sowie Schülerinnen und Schülern immer wieder gehört. Das nehmen wir ernst. Daher ist das auch einer der Hauptpunkte in unserem Antrag. Mehr Zeit für Persönlichkeitsentwicklung, nicht mehr Fächer, sondern sorgfältig prüfen, worauf es ankommt. Ich gebe hier auch ein ganz klares Bekenntnis dazu ab: Mehr Theater spielen, mehr politische Bildung in ganz Nordrhein-Westfalen würde der Persönlichkeitsentwicklung unserer Kinder guttun.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Daher haben wir bereits in unserem Wahlprogramm festgeschrieben, dass wir die Wahlfreiheit für Eltern und Schülerinnen und Schüler einfordern, um eine Flexibilisierung der Schule und des Abiturs zu ermöglichen. Wir brauchen neue und innovative Ideen, die dem Bild des einzelnen Menschen gerecht werden.

Deshalb sage ich, auch was die Wahlmöglichkeit angeht: Das Überspringen einer Klasse ist heute schon möglich für diejenigen, die schneller sind, die gut drauf sind, die es können, und es wird auch weiter möglich sein.

Aber wir brauchen darüber hinausgehende grundsätzliche Regelungen und Möglichkeiten den individuellen Bildungsweg betreffend.

Daher werben wir für eine Flexibilisierung der Oberstufe in einem Modulverfahren, ähnlich wie wir es von Hochschulen und Unis kennen. Die Schule soll dem einzelnen Menschen die Möglichkeit eröffnen, ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen und die Entwicklung des eigenen Lebenslaufes in den Blick zu nehmen. Freiräume und individuelle Gestaltung müssen wichtiger werden, und das muss im Schulsystem aufgegriffen werden.

Durch die Möglichkeit, das Abitur erst im 13. Schuljahr zu absolvieren, bekommen die Schülerinnen und Schüler ein Jahr mehr Zeit für die persönliche Entwicklung, aber es muss auch möglich sein, diese Zeit vernünftig zu nutzen. Die neue Oberstufe muss Möglichkeiten für eine berufliche Orientierung, für soziales Engagement, für einen internationalen Austausch von Schülerinnen und Schülern und für Praktika bieten.

Auf der anderen Seite müssen die Schülerinnen und Schüler unterstützt werden, die ihr Abitur möglichst schnell absolvieren wollen, um ihren individuellen Lebensweg zu realisieren. Am Ende entscheiden die Schülerinnen und Schüler selbst, ob sie ihr Abitur in zwei, drei oder vier Jahren absolvieren. In diesem Zusammenhang besteht Wahlfreiheit, wann welche Prüfung abgelegt wird oder ob noch ein Auslandsaufenthalt eingeschoben werden soll.

Ein kompetenzbasiertes Schulsystem bietet diese Möglichkeit bei einem flexiblen Stundenplan. In Baden-Württemberg gibt es Beispiele dafür: Das Projekt „Abitur im eigenen Takt“ hat gezeigt, dass es geht.

Die Vorteile sind das Fördern von selbstständigem Lernen und die Persönlichkeitsentwicklung. Häufig wird kritisiert, dass Jugendliche heutzutage nicht mehr selbstständig sind, die Verantwortung für ihr Leben an Pädagogen und Eltern abgeben und eigenständiges Denken verlernen. Wo, wenn nicht in der Schule, sollen Kinder und Jugendliche Eigenverantwortung und vor allen Dingen Selbstkompetenz erlernen?

„Zukunft mitgestalten“ heißt auch, dass Verantwortung ganz am Anfang beginnt. Bei der Recherche zur heutigen Rede habe ich festgestellt, dass die Jugendorganisationen der regierungstragenden Parteien ungefähr so denken wie ich, jedenfalls, wenn man dem Beschluss der Jungen Liberalen – die Bildungsakteure der FDP-Fraktion gehören sicherlich in die Altersgruppe der Jungen Liberalen – Glauben schenken kann.

In einem Positionspapier der Jungen Liberalen aus dem Jahr 2017 – ich zitiere mit Genehmigung der Präsidentin – heißt es:

„Langfristig stellen wir uns vor, dass die Oberstufe in einer Art modularem System organisiert wird. Analog zum universitären System könnten Schülerinnen und Schüler dann selbst entscheiden, wie lange sie für die Ableistung aller Module brauchen.“

Ich kann nur sagen: Wo die FDP-Jugend recht hat, hat sie recht.

(Beifall von Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD)

Wir sollten das tatsächlich voranbringen. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die regierungstragenden Fraktionen diese Vorschläge mit eingebracht hätten; denn wenn wir sorgfältig arbeiten wollten, hätten wir ab jetzt sechs Jahre Zeit, um systematisch einen solchen gemeinsamen Weg zu gehen.

Vielleicht sollten wir auch überlegen, solche Schulreformen in einem anderen Dialog zu entwickeln. Wir haben mehrfach das Angebot zur Zusammenarbeit gemacht – zuletzt in der vergangenen Woche. Es scheint kein Bedarf zu bestehen, in solch wichtigen Fragen zusammenzuarbeiten.

Ich halte das für falsch. Ein Schulsystem ist bei allem Streit in der Sache immer ein Wert an sich. Da darf es kein ständiges „Rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln“ geben, sondern da muss man auch zusammenarbeiten. Wir bedauern deshalb, dass dieser Diskussionsprozess mit uns nicht gewünscht war.

Wir halten es auch für falsch, den Konflikt über die Frage „G8 oder G9?“ in die Schulen zu tragen und jede einzeln entscheiden zu lassen – ganz abgesehen davon, dass das für die Schulträger und die Schulentwicklungsplanung extrem komplex ist.

Das ist der Grund, warum wir diesem Antrag heute nicht zustimmen werden. Wir werden uns aber enthalten, weil wir grundsätzlich der Meinung sind, dass er auch viele gute Aspekte enthält, und es vernünftig ist, G9 einzuführen. Wir halten es nach wie vor für falsch, vor Ort eine Wahlmöglichkeit zu geben. Individuelle Bildungsgänge wären der richtige Weg.

Last but not least: Wir haben oft von der Konnexität gesprochen. Es ist richtig, dass Sie den Gesetzentwurf zur Konnexität eingebracht haben; aber wir halten für heute fest: Das wird vorne und hinten nicht ausreichen.

Ich will mit folgenden Worten schließen: Alles Geld, das wir für G9 einstellen, müssen wir als verantwortlicher Gesetzgeber anschließend auch für die anderen Schulformen bereithalten. Wir diskutieren wieder monatelang über das Gymnasium – das ist wichtig und richtig –, aber viele Kinder in Nordrhein-Westfalen besuchen andere Schulformen. Diese Kinder dürfen wir bei der Debatte nicht vergessen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD – Zuruf: Bravo!)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Müller-Rech.

Franziska Müller-Rech (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute beschließen wir die Leitentscheidung für die Gymnasien zur Rückkehr zu G9. Wir sorgen damit endlich für Ruhe an den Gymnasien. Den Schulträgern und Schulleitern Planungssicherheit geben, Lehrerinnen und Lehrer entlasten und den Druck von den Schülerinnen und Schülern nehmen, all das schaffen wir heute und halten dabei auch den selbstgesteckten Zeitplan ein. Auch in der Anhörung bekamen wir überwiegend ein positives Feedback zu dem Gesetzentwurf.

Ich möchte mich heute auf ein paar Kernpunkte konzentrieren; nennen wir sie die glorreichen Sieben.

Erstens. Neben der Leitentscheidung zur Rückkehr zu G9 halten wir auch an der Entscheidung fest, dass Gymnasien G8 fortführen dürfen, wenn sie dies so wollen und sich die Schulkonferenz mit großer Mehrheit dafür ausspricht.

Die SPD beantragt jedoch, dass alle Gymnasien unseres Landes zu G9 zurückkehren sollen. Während der Anhörung kamen auch Sachverständige zu Wort, die die Fortführung von G8 an einzelnen Schulen nachvollziehen können und die Wahlmöglichkeit in der Schulkonferenz begrüßen, wie zum Beispiel Dr. Herbert Herrmann, Landesvorsitzender der Katholischen Elternschaft Deutschlands.

Ich zitiere Dr. Herbert Herrmann:

„Die KED in NRW begrüßt es ausdrücklich, dass die Alternative Abitur nach acht Jahren erhalten bleibt, so, wie es der Gesetzentwurf ermöglicht. Er berücksichtigt damit auch die Eltern, Schülerinnen und Schüler sowie Lehrkräfte, die G8 positiv gegenüberstehen und beibehalten wollen.

Wir befürworten daher ausdrücklich, dass vor Ort in den jeweiligen Gymnasien frei entschieden werden darf, und keine pauschale und einseitige Kehrtwende vollzogen wurde. Die Eltern, Schülerinnen und Schüler sowie Lehrerkollegien können nämlich am besten beurteilen, was für sie und ihre jeweilige Schule der richtige Weg zum Abitur ist.“

Wir Freien Demokraten sehen das genauso und stehen nach wie vor für mehr Schulfreiheit ein. Die Wahlmöglichkeit ist ein erster wichtiger Schritt in diese Richtung. Wir gehen nicht den einfachsten Weg, aber den richtigen.

Zweitens. Das Gruppenspringen. Auch hier läuft die Kritik der SPD völlig ins Leere. Gerade das Springerkonzept stieß auf große Befürwortung bei den Experten.

Ich zitiere Frau Löchner, Vorsitzende der Landeselternschaft Gymnasien:

„Gruppenspringen sehen wir positiv, ….

Aber als Gruppe ist das soziologisch viel angenehmer für die Kinder, wenn sie halt altersgleich schneller voranschreiten und dann vielleicht auch die gleichen Fragen stellen, die gleichen Probleme haben, …“

(Jochen Ott [SPD]: Das ist gar nicht kritisiert worden!)

Wir wollen mit diesem Konzept den einzelnen Schüler in den Fokus nehmen und es ermöglichen, in zwölf Jahren zum Abitur zu kommen – unter der Voraussetzung, dass die Schülerin oder der Schüler die entsprechenden Zensuren, die persönliche Eignung und das Engagement mitbringt. Dass man sich mit Leistung und Engagement für etwas qualifizieren kann, liebe SPD, ist nichts Empörendes, sondern gerade ein Element von Chancengerechtigkeit.

(Beifall von der SPD – Jochen Ott [SPD]: Das hat doch gar keiner kritisiert!)

– Es steht in Ihrem Antrag, dass Sie es kritisieren. Vielleicht ging das jetzt so schnell, dass Sie ihn selber noch nicht ganz gelesen haben.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Drittens. Ein Kritikpunkt der SPD-Fraktion im Ursprungsantrag war die Nichtmitnahme der Klassen 7 bis 9. Allerdings haben sich alle Experten gegen die Mitnahme der Klassen 7 bis 9 ausgesprochen.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Alles Vergangenheit!)

Der Vertreter der Westfälisch-Lippischen Rektorenvereinigung bezeichnete die Idee sogar als Katastrophe.

Meine Damen und Herren, die einhellige Meinung der Experten scheint hier auf fruchtbaren Boden gefallen zu sein. Da haben Sie wohl noch mal überlegt, eingesehen und bestätigt, dass die Mitnahme der Klassen 7 bis 9 nichts bringt, sondern dass man sich auf die Klassen 5 und 6 konzentrieren muss. Sogar Sie bestätigen uns, dass wir hier den richtigen Weg gehen.

Viertens. Der Wunsch vieler Eltern war es, dass ihre Kinder durch G9 nicht mehr nicht mehr den ganzen Tag in der Schule verbringen müssen, sondern wieder zu Hause zu Mittag essen können, dass sie Freunde treffen oder ihren Hobbys, Sport oder einem Ehrenamt nachgehen.

Wir haben zugehört und ermöglichen in der Konsequenz den Halbtagsbetrieb; denn von den 188 Wochenstunden werden acht Wochenstunden optional gestellt. Das ermöglicht den Gymnasien, G9 im Halbtag anzubieten. Aber natürlich – das geht auch aus dem Wort „optional“ hervor – kann auch der Ganztag fortgeführt werden. Das wird vielerorts auch passieren, und das wird vor Ort entschieden.

Fünftens. Mit der Rückkehr zu G9 hat die Landesregierung entschieden, ab Klasse 7 wieder die zweite Fremdsprache einzuführen. Das Einsetzen am Ende der Erprobungsstufe erfolgt einheitlich. Dies erleichtert eventuelle Schulwechsel in die eine oder andere Richtung.

Sechstens. Mit der Rückkehr zu G9 wandert die 10. Klasse von der Oberstufe wieder zurück in die Sekundarstufe I. Das bedeutet, dass die Schülerinnen und Schüler nach der Klasse 10 den Mittleren Schulabschluss und mit der Versetzung die Berechtigung zum Besuch der gymnasialen Oberstufe erhalten. Sie nehmen auch an der zentralen Abschlussprüfung in Klasse 10 teil, welche wir unbürokratisch ermöglichen wollen. Die genaue Ausgestaltung wird rechtzeitig vor dem ersten Durchgang im Jahr 2024 erfolgt sein.

Siebtens. Durch die Umstellung auf G9 werden sich wesentliche Belastungen für die Gemeinden und Kreise ergeben. Das Land wird aber für die Kosten, die durch das Schulrechtsänderungsgesetz entstehen, aufkommen. Schulministerin Gebauer hat von Anfang an gesagt, dass sie die Kommunen nicht im Stich lassen wird, und sie hält Wort.

(Zuruf von der SPD: Was zu beweisen ist!)

Ein Gutachterteam hat eine Prognose zur Höhe der zu erwartenden Belastungen aufgestellt. Befragt wurden sowohl Schulträger als auch Schulleitungen. Auch dieses Befragungsformat hat in der Anhörung viel Lob der Experten erhalten. Mittlerweile sind wir über die Ergebnisse der durch die Landesregierung im Einvernehmen mit den kommunalen Spitzenverbänden beauftragten gutachterlichen Kostenfolgeabschätzungen informiert. Auch der Entwurf eines Belastungsausgleichsgesetzes G9 liegt uns nun vor. Darin steht klar und deutlich, dass den Gemeinden und Kreisen als Schulträgern ein finanzieller Ausgleich für die wesentlichen Belastungen infolge des 13. Schulrechtänderungsgesetzes gewährt wird.

Beide Gesetze – das 13. Schulrechtsänderungsgesetz und das Belastungsausgleichsgesetz G9 – müssen zeitgleich in Kraft treten, und genau das werden sie auch.

Ich fasse zusammen: Die NRW-Landesregierung hat dieses enorm wichtige Gesetz mit all seinen positiven Änderungen für den Schulalltag an Gymnasien in allerkürzester Zeit vorgelegt. Heute ist ein guter Tag für die Gymnasien in Nordrhein-Westfalen, für die Lehrerinnen und Lehrer, für Eltern, Schulträger und vor allem für die Schülerinnen und Schüler. Versprochen und gehalten! Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Rech. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Alle Parteien, alle Fraktionen haben schon vor der Landtagswahl hier im Plenum deutlich gemacht, dass es sicherlich zu Veränderungen im Zusammenhang mit der Frage nach G8 oder G9 kommen würde. Jede Landesregierung hätte Veränderungen vorgenommen und vornehmen müssen, weil Eltern, Schülerinnen und Schüler und auch Lehrkräfte dokumentiert haben, dass mit dem Beibehalten von G8 kein Schulfrieden in die Gymnasien einziehen würde.

Die Grundakzeptanz für G8 konnte über die Zeit auch nach vielen Bemühungen nicht erreicht werden. Wir haben auch am runden Tisch sehr deutlich wahrnehmen müssen, dass die Gymnasialverbände, die für den Erhalt von G8 als Gymnasialprofil votiert und geworben haben, die Eltern, die Schülerinnen und Schüler und auch einen großen Teil ihrer Kollegen und Kolleginnen nicht mehr hinter sich hatten.

Deswegen ist es richtig, politische Konsequenzen daraus zu ziehen. Deswegen ist es richtig, umzusteuern und die Zeit am Gymnasium wieder auf neun Jahre zu erweitern.

Wir begrüßen deshalb, dass die Landesregierung eine Leitentscheidung für die Schulen beschlossen hat, aber – ich will das hier noch einmal sehr deutlich sagen – eine Leitentscheidung muss auch eine Leitentscheidung sein.

Wir bleiben dabei, Herr Kollege Rock, dass wir die Option, dass Schulen bei G8 bleiben dürfen, für fachlich falsch halten; ich habe das im Ausschuss auch noch mal betont. Es ist ja nur eine Scheinfreiheit. Gymnasien im ländlichen Raum werden diese Option gar nicht haben. Dort besteht für Schülerinnen und Schüler keine Wahlmöglichkeit, weil ein anderes Gymnasium viel zu weit entfernt ist.

Herr Rock, Sie haben auch auf den Schulversuch mit den G9-Gymnasien hingewiesen. Das ist aber ein ganz anderes Setting, weil wir immer schon die Gesamtschulen mit G9 hatten. Dort mit den Lehrplänen und Curricula zu arbeiten, ist eine ganz andere Aufgabe, als für den Bildungsgang G8 die Curricula zu pflegen. Wir werden es noch erleben: Es wird nur eine Handvoll G8-Gymnasien geben.

Überhaupt sind noch sehr viele Fragen offen: Was bedeutet das dann für den mittleren Bildungsabschluss am G8-Gymnasium? Wie wird das gestaltet? Was bedeutet das für die Sprachenfolge am G8? Darüber haben wir überhaupt noch keine Auskunft erhalten. Deswegen halten wir diese Geschichte nicht für belastbar.

Frau Kollegin Müller-Rech, wenn Sie von Liberalität und Freiheit reden, wäre es viel besser gewesen, die pädagogischen Freiheiten zu stärken und zu sagen: Wir treffen eine Leitentscheidung, und innerhalb des Rahmens von G9 sind die individuellen Lernzeiten zu unterstützen, gibt es pädagogische Freiheit in jahrgangsübergreifenden Settings und können in der Oberstufe Reformen angesetzt werden, um die Möglichkeiten des individuellen Lernens und der individuellen Lernbiografie zu gestalten. Das wäre der richtige Weg, das wäre zielführend.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das war im Übrigen auch die überwiegende Empfehlung in der Anhörung. Es ist bedauerlich, dass Sie sich keinen Ruck geben konnten, den Gesetzentwurf entsprechend zu überarbeiten.

Viele Probleme bleiben ungelöst, gerade wegen dieser Option. Wie sieht es mit den Schülerfahrtkosten aus? Was bedeutet das in Zukunft für das Recht der Eltern, die gymnasiale Form auswählen zu dürfen?

Wir begrüßen noch weitere Elemente – Frau Ministerin, das sage ich ausdrücklich –, zum Beispiel, dass wieder der mittlere Bildungsabschluss am Gymnasium möglich ist und dass die Teilnahme an den zentralen Prüfungen vorgesehen ist. Das sind für uns ganz wesentliche Bedingungen.

Wegen der Notwendigkeit einer grundlegenden Entscheidung und weil wir es für richtig halten, dass der Weg der Erweiterung der Gymnasialzeit gegangen wird, werden wir diesen Gesetzentwurf heute nicht ablehnen, aber wir werden uns dazu enthalten.

Was das Befürworten angeht, so wäre dies an dieser Stelle ein Schritt zu weit. Denn viele Dinge, bei denen wirklich die Musik spielt und über die wir unterhalb dieses Schulgesetzes miteinander beraten werden und wo wir genau auf die sensiblen Punkte achten werden, werden wir erst noch auf den Tisch des Hauses bekommen. Ich will sagen, dass wir das sehr kritisch begleiten wollen.

Denn wenn ich nur die wichtigsten Punkte herausnehme: Der mittlere Bildungsabschluss wird am Gymnasium möglich. Was heißt das für die Frage des Abschulens? Wenn Lernzeiten vorhanden sind, dann sind aus unserer Sicht alle Kinder, die am Gymnasium aufgenommen werden, bis zu einem ersten Schulabschluss zu führen und nicht nach der Klasse 6 wieder an integrierte Schulen oder andere zu verteilen.

Darüber werden wir reden müssen. Denn das ist die Verantwortung – wir haben es „Kultur des Behaltens“ genannt – der Schulen. Sie haben erweiterte Zeitbudgets, um die individuelle Förderung entsprechend zu gestalten.

Das Thema „Lehrerversorgung“ wird überhaupt nicht angegangen; auch im Wissenschaftsausschuss dazu noch keine Initiativen seitens der Landesregierung!

(Ministerin Yvonne Gebauer hustet.)

– Das hat nichts damit zu tun, dass die Ministerin an dieser Stelle hustet, nein? – Die Lehrerversorgung werden wir uns mit Blick auf all die entscheidenden Dinge anschauen; denn da muss etwas passieren. Das ist nicht damit geregelt, dass es in der Sekundarstufe II im Augenblick noch genügend Kapazitäten geben könnte; das müssen wir uns zwar erst einmal anschauen, aber sicherlich brauchen wir zusätzliche Lehrerinnen und Lehrer. Ich sehe, dass keine parallelen Anstrengungen von der Landesregierung unternommen werden.

Zum Thema „Konnexität“ – der Kollege Ott hat es angesprochen –: Frau Müller-Rech, mit den 531 Millionen € haben wir eine erste Grundlage.

(Jochen Ott [SPD]: Dabei wird es nicht bleiben!)

Ob die ausreichen werden? Meine Heimatstadt Paderborn kann im Augenblick noch keine Prognose abgeben.

Zu dem Vorschlag, den Kommunen die Mittel in Tranchen zur Verfügung zu stellen: Nein, die Räumlichkeiten müssen da sein, wenn die Schülerinnen und Schüler da sind. Fragen wie die nach der Übergangsquote zum Gymnasium werden wir hier noch diskutieren. Ich gebe die Prognose ab, dass die kommunalen Spitzenverbände mit der angedachten Mittelvergabe nicht damit einverstanden sein werden und wir über die Frage der Konnexität weiterhin reden müssen.

Zum Schluss ein für mich wichtiger Punkt: Die Schulentwicklung darf nicht zurückgedreht werden! Dabei geht es um den Ganztag, dabei geht es um die Inklusion; darüber werden wir morgen reden. Es geht auch um reformpädagogische Modelle, und es geht um das, was wir am runden Tisch miteinander besprochen haben: Kann man zum Beispiel außerschulische Leistungen anerkennen? Das darf uns gerade für ganz bestimmte Begabungsprofile auf dem Gebiet der Musik, des Sports und an anderer Stelle nicht verloren gehen.

Abschließend möchte ich auf einen bemerkenswerten Artikel aufmerksam machen, der im „SPIEGEL“ vom 30. Juni 2018 erschienen ist. Dort haben Julian Nida-Rümelin, Manfred Prenzel und Klaus Zierer einen Appell formuliert, der sich auf die Inhalte von Schule bezieht. Daraus möchte ich zitieren:

„Aktuelle Lehrpläne bereiten nicht auf das vor, was wir heute schon wissen – und auch nicht auf das, was wir heute nicht wissen können. Sie bereiten auf das vor, was gestern wichtig war. Die nachwachsenden Generationen brauchen nicht nur Fachwissen, sondern auch Denkweisen, nicht nur die Tiefe in einem Fach, sondern auch die Verknüpfung der Fächer, nicht nur Expertentum, sondern auch Kreativität, nicht nur egozentrisches Leistungsstreben, sondern auch eine respektvolle und ethische Haltung gegenüber der Mit- und Umwelt.“

Die Schlüsselfragen, die Wolfgang Klafki schon beschrieben hat, nämlich den Blick zu richten auf Umwelt, auf Mitwelt, auf das soziale Miteinander, müssen wir neu in der Schule aufrufen. Dazu gehört auch politische Bildung. In diesem Sinne werden wir uns gleich der Stimme enthalten und den weiteren Prozess sehr kritisch begleiten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Beer. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Seifen das Wort. Bitte schön.

Helmut Seifen (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist morgen ein Jahr her, dass wir von der AfD den Antrag eingebracht haben, die gesetzliche Neuregelung des Bildungsgangs am Gymnasium hin zu G9 bereits mit dem Schuljahr 2018 einzuführen, um schon die in dieser Woche in die Jahrgangsstufe 6 versetzten Schülerinnen und Schüler in diesen Bildungsgang mitzunehmen.

Das hätte den Vorteil, dass sich diese Schüler und Schülerinnen, die jetzt gerade den Jahrgang 5 durchlaufen haben, im nächsten Schuljahr noch allein auf die erste Fremdsprache konzentrieren könnten. Aber so werden diese Schülerinnen und Schüler nun die letzten sein, die sich dem Stress und der partiellen Überforderung aussetzen müssen, in der Jahrgangsstufe 6 bereits mit der zweiten Fremdsprache beginnen zu müssen.

Sie haben das damit begründet, dass Sie Gründlichkeit der Schnelligkeit vorziehen. Meine sehr verehrten Kollegen von den einst bürgerlichen Parteien: Von Gründlichkeit ist im Gesetzeswerk wenig oder fast gar nichts zu spüren, es sei denn, Sie haben Gründlichkeit anders gemeint, etwa im Sinne von: gründlich daneben. Aber so hart will ich im Urteil nicht sein.

Und doch atmet Ihr Entwurf zumindest stellenweise den Geist des Dilettanten, der nur so ungefähr weiß, wie Schule und insbesondere das Gymnasium organisiert sein muss, wie Schüler und Schülerinnen lernen, welche Anteile an geistiger Arbeit, an Freizeit notwendig sind und vor allem, welche schulorganisatorischen Maßnahmen dies alles begleiten müssen.

Stattdessen haben Sie das Gesetzeswerk mit Be-stimmungen ausgestattet, die Ihren alten Traum aus den 90er-Jahren von dem wirtschaftsfreundlichen Gymnasium weiterführen: „Schule als Betrieb“. Sie wollen tatsächlich gegen den Rat fast aller Experten – Frau Müller-Rech, da muss ich Sie korrigieren: fast aller Experten; das haben sogar Herr Ott und Frau Beer begriffen – neben dem G9-Gymnasium auch noch G8-Gymnasien laufen lassen. Es tut mir leid: Was für ein Unsinn und was für eine Erschwerung des Organisationsaufwandes und vor allem was für eine Erschwerung des Schulwechsels für die Kinder, die bei einem Wohnortwechsel das passende Gymnasium nicht vorfinden!

(Beifall von der AfD)

Das sind richtig große Probleme. Hier am grünen Tisch scheinen sie klein zu sein; aber reden Sie einmal mit Eltern, die verzweifelt sind, weil sie nicht wissen, wo sie ihr Kind einschulen sollen. Ich habe es mehrfach getan.

Das Überspringen von Jahrgangsstufen lässt sich doch höchst individuell gestalten. Das ist überhaupt kein Problem. Da muss man nicht ein ganzes Gymnasium aus dem Organisationsverband herauslösen und für organisatorische Verwerfungen sorgen.

In diese offene Flanke der Regierungsvorlage will nun die SPD mit ihrem Entschließungsantrag eindringen und ihren alten Traum von der Ganztagsschule einbringen. Mir fiel bei der Lektüre dieses Antrags und dem Überdenken Ihrer Schulpolitik der erste Vers eines Gedichts von Gryphius ein, „Tränen des Vaterlandes“:

„Wir sind doch nunmehr gantz, ja mehr denn gantz verheeret!“

Herr Ott, dass Sie ein Jahr brauchen, um den AfD-Antrag vom 12. Juli 2017 zu verstehen und ihn zuerst unvollkommen, dann aber in Teilen fast wortgleich einzubringen, zeugt doch von einer gewissen Langsamkeit im Begreifen.

(Beifall von der AfD – Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Unverschämt!)

Herr Ott, dazu zeugt es noch von einer unermesslichen Chuzpe, das als selbstverständlich selbst formuliert – und dann auch noch schlechter und unüberlegt – vorzulegen, was man Monate vorher noch voller Überheblichkeit zurückgewiesen hat. Herzlichen Glückwünsch! Darin sind Sie unübertroffen.

Entweder haben Sie einfach Glück oder genug Besitzanteile an verschiedenen Presseorganen, dass die Medien nichts über Ihr sträfliches Versagen berichten und Ihre skrupellose Widersprüchlichkeit nicht aufdecken. Die Journalisten interviewen Sie ganz nett und rücksichtsvoll und verschleiern so Ihre Ahnungslosigkeit und die Rücksichtlosigkeit Ihres politischen Stils.

(Beifall von der AfD – Norwich Rüße [GRÜNE] schüttelt den Kopf.)

Sehr geehrter Herr Ott, Ihr Antrag kommt zu spät, als dass wir ihn noch dementsprechend berücksichtigen könnten. Wesentliche Schwachpunkte des Gesetzentwurfes nimmt Ihr Antrag auch gar nicht auf, weil Sie diese gar nicht als Schwachpunkte erkannt haben. Schließlich sind sie zum Teil auf Ihrem Mist gewachsen.

Schwarz-Gelb setzt an der Stelle Ihre Schulpolitik fort und ist auch schon mit Ihrem Ungeist der Nivellierung und dem Unwesen der Überförderung infiltriert. Ich meine nicht Überforderung, sondern Überförderung.

(Jochen Ott [SPD]: Dass Leute wie Sie Schulleiter werden können, ist ein Skandal!)

So haben Sie nichts dagegen einzuwenden, …

(Jochen Ott [SPD]: Dass solche Leute Schulleiter werden können, das ist ein Skandal!)

– Herr Ott, jetzt pöbeln Sie doch nicht andauernd herum. Hören Sie doch einfach zu.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

… dass im neuen Gesetzentwurf die Ergänzungsstunden beibehalten worden sind,

(Zuruf von Carsten Löcker [SPD])

nämlich acht Stunden – Sie haben es gesagt; eigentlich sind es neun –, obwohl kein Schuljahr mehr aufgefangen werden muss, das entfällt.

Wahrscheinlich haben Sie, sehr geehrte Frau Ministerin, aus den Schulen erfahren, wie viele herzerfrischende, langandauernde und strittige Diskussionen es in den Lehrerkonferenzen, den Schulpflegschaften, den Schülerräten und den Schulkonferenzen gab – halbjährlich, vierteljährlich, wöchentlich –, um diese Ergänzungsstunden auf die Fächer und über die Schuljahre der Sekundarstufe I zu verteilen. Diese herzerfrischenden Diskussionen wollten Sie den Schulgemeinden sicherlich nicht nehmen. Sie werden Ihnen alle sehr dankbar dafür sein.

Anders kann ich mir nämlich nicht erklären, warum Sie 188 Stunden in der Sekundarstufe I beibehalten, anstatt zu den 179 Stunden zurückzukehren, die das ehemalige G9-Gymnasium aufwies. Sie bürden damit nämlich den Städten und Gemeinden sowie dem Landeshaushalt tatsächlich unnötige Kosten auf.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Das ist hochinteressant: bei Schülern sparen!)

Darüber hinaus entlasten Sie den Schulalltag der Schülerinnen und Schüler damit gerade nicht so wesentlich, wie es gewünscht worden ist und wie es unbedingt notwendig ist, um den Schülerinnen und Schülern die Möglichkeiten zur Persönlichkeitsentfaltung im Freizeitbereich zu bieten, die zur Persönlichkeitsbildung und Charakterbildung erforderlich sind.

Außerdem sind Sie auch weiterhin mit dem Bazillus der Schulformennivellierung befallen. Rot-Grün hat alles getan, um die Alleinstellungsmerkmale von Schulformen abzuschaffen und Profile glattzuschleifen. Frau Beer hat gerade ganz deutlich gesagt, dass sie möchte, dass das Gymnasium alle Schüler behält, die es einmal bekommen hat, und zur Abschlussprüfung führt. Sagen Sie es doch, Frau Beer, sagen Sie es allen Leuten in diesem Land: Sie wollen aus dem Gymnasium die Gesamtschule machen. Bekennen Sie sich endlich dazu, und tun Sie nicht so, als ob Sie das Gymnasium beibehalten wollen.

(Beifall von der AfD)

Schenken Sie den Leuten doch klaren Wein ein, und schwurbeln Sie nicht so herum. Das haben Sie doch gerade gesagt.

(Beifall von der AfD)

Frau Beer hat das doch ganz klar aufgegriffen; das müssen Sie doch auch gemerkt haben.

Die ZAP, die zentralen Abschlussprüfungen in der 10, sind nichts anderes als ein Teil der Nivellierung von Schulformen. Was für die Realschule und die Hauptschule sinnvoll sein mag, ist es an dieser Stelle für das Gymnasium nicht. Die ZAP sind so schlicht strukturiert, dass sie eine aus dem Unterricht erwachsene Klassenarbeit bei Weitem nicht aufwiegen.

Aber man suggeriert mit der Zentralität so etwas wie Qualität, und außerdem macht man sich noch bei Schülern und Eltern beliebt, denn der Übergang in die Oberstufe ist damit natürlich leichter. Dann können nämlich durchaus zwei Fünfen mit einer Zwei in den ZAP ausgeglichen werden. Solche Erleichterungen sind eine Nivellierung.

Hinzu kommt – meine Zeit läuft leider jetzt ab –, dass Sie noch immer die mündliche Prüfung beibehalten, die eine Klassenarbeit in der Jahrgangsstufe 9 oder eine Klausur in der Jahrgangsstufe 12 ersetzt.

Ich kann Ihnen nur sagen: Erkundigen Sie sich einfach bei den Schulen, wie das bei der mündlichen Prüfung abläuft und welche Qualität diese haben; dann kommen Sie in den nächsten zwei Jahren möglicherweise dazu, auch hierüber noch einmal nachzudenken.

Ich will aber gern einräumen – und damit schließe ich –, dass Sie bei der Regierungsübernahme gerade im Bildungsbereich ein solch verwüstetes Feld angetroffen haben, dass die Rekultivierung in kleinen Schritten vollzogen werden muss – Tränen des Vaterlandes eben. Wir von der AfD wollen Sie gern dabei unterstützen. Aber sehen Sie uns nach, dass wir uns bei diesem Gesetzentwurf noch enthalten werden. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Seifen. – Meine Damen und Herren, das Wort hat nun für die Landesregierung Frau Ministerin Gebauer.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sokrates hat einmal gesagt:

„Konzentriere nicht all Deine ganze Kraft auf das Bekämpfen des Alten, sondern darauf, das Neue zu formen.“

Mit dem 13. Schulrechtsänderungsgesetz, dem Gesetz zur Neuregelung der Dauer der Bildungsgänge im Gymnasium, formen wir dieses Neue und nutzen unsere ganze Kraft zur Ausgestaltung des Abiturs nach neun Jahren.

Meine Damen und Herren, wir haben alle erlebt – Frau Beer hat das bereits hier ausgeführt –, dass es trotz jahrelanger, intensiver Gespräche und verschiedener Maßnahmen nicht gelungen ist, die notwendige Akzeptanz für G8 bei allen Eltern und Lehrern zu schaffen, sodass eine Umkehr, eine Leitentscheidung notwendig war.

Wenn man die Anhörung Revue passieren lässt und sie mit Anhörungen zu ähnlichen, anderen großen schulpolitischen Reformvorhaben der Vergangenheit vergleicht, dann bestätigt dies auch unser Vorgehen. Auf einige Aspekte möchte ich kurz eingehen.

Es bestand eine weitgehende Übereinstimmung, dass die Leitentscheidung für G9 richtig ist. Auch die Entscheidung, dass sich die Umstellung auf die im Schuljahr 2019/2020 in den Klassen 5 und 6 befindlichen Schülerinnen und Schüler erstreckt, wurde umfänglich geteilt. Ich erwähne hier lobend das Verhalten der SPD, dass sie nach dieser Anhörung auch entsprechende Konsequenzen daraus gezogen hat.

Schon in den schriftlichen Stellungnahmen wurden von vielen Verbänden die Festlegungen zustimmend begleitet, dass die Landesregierung die Leitentscheidung für G9 an Gymnasien nicht zulasten anderer Schulformen umsetzen wird. Auch dazu gehe ich noch einmal auf die SPD ein: Ja, es ist richtig, wir dürfen in diesem Zusammenhang, was die Umstellung betrifft, die anderen Schulformen in Nordrhein-Westfalen nicht vergessen.

Verfassungsrechtliche Bedenken wurden gegen den Gesetzentwurf ebenfalls nicht vorgetragen; auch das hat man an anderer Stelle schon einmal anders erlebt. Und: Die kommunalen Spitzenverbände haben in der Anhörung deutlich gemacht, wie wohltuend sich das bisherige Verfahren zur Ermittlung des Belastungsausgleichs für die Schulträger von dem vergangener Jahre unterscheidet.

(Henning Höne [FDP]: Aha!)

Gern nutze ich diesen Anlass, um den kommunalen Spitzenverbänden für die vertrauensvolle Zusammenarbeit bei der Vorbereitung und fachlichen Begleitung des Gutachtens zu danken. Mein Dank geht in diesem Zusammenhang natürlich auch an die Gutachter.

Meine Damen und Herren, dass manche Fragestellungen zu einem derartigen Gesetzesvorhaben auch mit unterschiedlichen Standpunkten diskutiert werden, ist nicht nur normal, sondern auch wichtig. Aufgreifen möchte ich an dieser Stelle die G8-Option. Hierzu waren die Positionen der Expertinnen und Experten unterschiedlich; das ist richtig. Aus der Sicht der Landesregierung soll jedoch an der G8-Option festgehalten werden. Ich möchte Ihnen gern erläutern, warum:

Zum einen sollten wir die Schulen, die in jahrelanger Arbeit bestmögliche Konzepte für G8 erarbeitet haben und mit diesen auch weiterarbeiten wollen, nicht gegen ihren Willen zu G9 zwingen.

Zum anderen wurde in der Anhörung zu keinem Zeitpunkt nachvollziehbar belegt, wo vermeintlich gravierende Probleme entstünden, wenn absehbar unter 10 % der Gymnasien bei G8 verbleiben würden. Ich erinnere an dieser Stelle, wie es Herr Rock ebenfalls getan hat, an das Dutzend G9-Modellschulen, deren Existenz das Schulsystem und die Gymnasien in den vergangenen Jahren weder großartig interessiert noch belastet hat.

Ein letzter Punkt: Wir haben vor der Wahl im vergangenen Jahr zugesagt, dass den Gymnasien die Möglichkeit, mit G8 erfolgreich weiterzuarbeiten, auch in Zukunft gegeben wird.

Meine Damen und Herren, über die Rückkehr zu G9 als Leitentscheidung des Landesgesetzgebers besteht erfreulicherweise und, das sage ich ganz ausdrücklich, bei allen Unterschieden im Detail über die große Linie des Gesetzentwurfes weitgehende Einigkeit. Auch das weiß ich zu schätzen, weil es nicht selbstverständlich ist. Wenn ich den Blick über das Parlament hinaus in unsere Gesellschaft werfe, so kann ich auch dort einen breiten Konsens feststellen.

Auch wenn wir gleich diesen Gesetzentwurf durch das Parlament, so hoffe ich, verabschieden werden, befinden wir uns noch mitten in einem Gestaltungsprozess; das ist völlig richtig. Er wird allen Beteiligten, auch der Landespolitik, in Zukunft noch einiges abverlangen, denn es darf und soll nicht verschwiegen werden, dass es eines finanziellen Kraftaktes bedarf, um die Leitentscheidung für G9 an Gymnasien umzusetzen. Wir brauchen zum einen mehr Lehrerinnen und Lehrer für diesen zusätzlichen Jahrgang, zum anderen aber auch die Schulträger, die die zusätzlichen Räume für diesen Jahrgang schaffen müssen. Dies erfordert einen Belastungsausgleich im Rahmen des verfassungsrechtlichen Konnexitätsprinzips.

Dem Parlament und den kommunalen Spitzenverbänden liegt ein erster Gesetzentwurf zum Belastungsausgleich vor, sodass der Landtag heute in Kenntnis wesentlicher Folgen über den jetzt vorliegenden G9-Gesetzentwurf entscheiden kann. Damit haben die Schulen und die gesamte Schulöffentlichkeit ein weiteres Stück Planungssicherheit.

Zu dieser gehören – gerade für die Schulen – aber noch weitere Schritte, die zu gehen sind. Ich habe in der Vergangenheit bereits mehrfach über die unterschiedlichen Folgeschritte berichtet, an denen wir zusammen mit den Beteiligten bereits intensiv arbeiten. Exemplarisch zu nennen sind hierzu die Stichworte APO-SI, Lehrpläne, Ganztagsunterricht wurde bereits genannt, oder die erforderlichen und gewünschten Beispiel-Curricula für die Schulen, die man aber bei der Umstellung von G9 hin zu G8 schwer vermisst hat.

Die Anfang des Jahres veröffentlichten schulfachlichen Eckpunkte haben aber bereits, so meine ich, verdeutlicht, in welche Richtung wir denken: Wir wollen und werden die Umstellung als Chance nutzen, um die Qualität gymnasialer Bildung zu stärken. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch bei der weiteren untergesetzlichen und administrativen Ausgestaltung die bisher, wie ich finde, bemerkenswert sachliche und konzentrierte Arbeit fortgesetzt wird. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Ministerin Gebauer. – Nun hat für die Fraktion der CDU Frau Abgeordnete Vogt das Wort. Bitte, Frau Kollegin.

Petra Vogt (CDU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben am heutigen Tag, aber auch in sehr vielen vorangegangenen Runden die Details dieses wichtigen Gesetzentwurfes sehr eingehend und zum Teil, wie man heute gehört hat, auch kontrovers diskutiert. Ich finde, das ist der Sache sehr angemessen, denn es ist ein wichtiges Anliegen, und 80 % der Menschen in unserem Bundesland wünschen sich, dass es eine Rückkehr zu G9 gibt. Von daher will ich auf die ganzen Details heute nicht noch einmal eingehen; sie wurden vorhin genannt.

Ich möchte mich heute für den gesamten Ablauf dieser Beratungen bedanken, denn es wurde in der Sache gestritten, aber es wurde fair an der Sache gestritten. Ich finde, das ist nicht immer so, und das ist bemerkenswert.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich bedanke mich ganz herzlich bei der Ministerin für die wirklich gute Vorarbeit. Natürlich können nicht alle Punkte auch der Opposition gefallen, aber bei einem so wichtigen Gesetzentwurf als Opposition zu zeigen, dass man der Grundlinie dieses Gesetzentwurfes folgt und damit auch ein Signal an die Bevölkerung aussendet, finde ich besonders wichtig, und dafür möchte ich mich auch bei den Oppositionsfraktionen herzlich bedanken.

Ich denke, wir werden etwas sehr, sehr Gutes für unsere Schülerinnen und Schüler gleich auf den Weg bringen. – Danke schön.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Vogt. – Als nächste Rednerin hat nun Frau Kollegin Voigt-Küppers für die Fraktion der SPD das Wort. Bitte schön.

Eva-Maria Voigt-Küppers (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Vogt, stellvertretend für die Oppositionsfraktionen erlaube ich mir, Ihren Dank entgegenzunehmen. Wir versprechen Ihnen: Wir werden weiterhin konstruktiv, aber kritisch im Diskurs bleiben.

Sie betonten schon, dass wir nicht in allen Punkten übereinstimmten. Frau Ministerin, trotz Ihrer durchaus guten Ausführungen will ich an dieser Stelle noch einmal betonen, dass es uns lieber gewesen wäre, wir hätten heute eine Entscheidung und keine Leit-entscheidung bekommen. Wir sind nämlich sicher, Frau Müller-Rech, dass das heute eben nicht der Tag ist, an dem Ruhe in der Landschaft einkehrt, sondern es wird der Tag sein, an dem die Unruhe beginnt, die Unruhe in jeder Kommune, an jeder Schule. Nichtsdestotrotz sind wir der Meinung, dass wir mit Ihnen gemeinsam für die Schülerinnen und Schüler etwas Gutes auf den Weg bringen wollen.

Von Frau Beer ist schon vorgetragen worden, dass wir viele Punkte noch nicht sehr genau beleuchtet haben. Da wird noch eine ganze Menge an Arbeit auf uns zukommen.

In diesem Zusammenhang will ich auf einen Punkt eingehen, der beim runden Tisch eine zentrale Rolle gespielt hat und über den heute und in den vergangenen Runden weder von den regierungstragenden Fraktionen noch von der Ministerin viel gesagt worden ist: Ich rede vom Ganztag.

Regelmäßig wird in Studien bestätigt, was wir eigentlich seit Jahren wissen: In Deutschland prägt der familiäre Hintergrund eines Kindes massiv seinen schulischen Erfolg. Plakativ ausgedrückt, bedeutet das: Ob ich das Abitur erreiche, hängt davon ab, ob meine Eltern Abitur haben. Vor Kurzem hat das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung – ich betone: das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung – nachgewiesen,

(Zuruf von Henning Rehbaum [CDU])

wie dramatisch die Leistungen vieler Schülerinnen und Schüler aus bildungsfernen Elternhäusern an Gymnasien einbrechen, selbst wenn sie an der Grundschule erfolgreich waren.

(Jochen Ott [SPD]: So ist es!)

Für schulische Probleme, die das Elternhaus nicht lösen kann, ist private Nachhilfe keine Lösung, im Gegenteil: Ich halte Nachhilfe eher für einen Teil des Problems.

Schulische Defizite müssen in der Schule aufgearbeitet werden. Es ist unsere Pflicht, hierbei alle Schülerinnen und Schüler mitzunehmen – jedes Kind nach seinen Ansprüchen und nach seinen Talenten. Die Werkzeuge sind bekannt: Hierzu gehören individuelle Förderungen, und hierzu gehört ein Ganztag, und zwar ein verlässlicher Ganztag, bei dem man nicht nur betreut wird, sondern bei dem die individuelle Förderung einen festen Platz hat.

Vor nicht allzu langer Zeit haben wir hier über Resilienzstudien der OECD gesprochen. Diese haben die positiven Wirkungen des Ganztags noch einmal zum Ausdruck gebracht. Zusammengefasst: Schülerinnen und Schüler profitieren vom Ganztag, besonders wenn sie aus bildungsfernen Elternhäusern kommen, und dann vor allem, wenn sie ein Gymnasium besuchen. Folglich muss der Ganztag gestärkt werden.

(Beifall von der SPD und Sigrid Beer [GRÜNE])

Meine Damen und Herren, warum gehe ich so intensiv auf den Ganztag ein? – Nun, wir haben den Eindruck, dass das Thema „Ganztag“ am Gymnasium von den Regierungsfraktionen etwas stiefmütterlich behandelt wird. Ich habe mir das Protokoll der Anhörung vom 2. Mai angesehen. Keine Wortmeldungen aus den Reihen von CDU und FDP zum Thema „Ganztag“, keine Fragen an die Experten, und das in einer Anhörung, die in der Summe über sieben Stunden gedauert hat.

Dabei haben alle Experten, die sich in der Anhörung zum Ganztag geäußert haben, diesen befürwortet. Zum großen Teil haben sie sich sogar für einen Ausbau ausgesprochen; denn es liegt ja auf der Hand, dass es ein Rückschritt für Eltern ist, wenn es an der Grundschule ein Ganztagsangebot gibt, dieses Angebot mit dem Wechsel zum Gymnasium aber nicht mehr besteht.

Eine Positionierung zum Ganztag vermisse ich aber nicht nur bei den regierungstragenden Fraktionen, nein, leider auch bei Ihnen, Frau Ministerin. Bei der Einbringung des Gesetzentwurfs vor vier Monaten hier im Plenum haben Sie ausgeführt: Der Ganztag kann auch unter G9 erhalten bleiben, aber wir setzen nicht viel daran. – Wenig ambitioniert.

Deshalb will ich sehr deutlich sagen: Wir warnen davor, die Wiedereinführung von G9 an den Gymnasien zu nutzen, um sich still und heimlich vom Ganztag zu verabschieden.

(Beifall von der SPD)

Wir sind der Überzeugung, dass es ohne einen strukturierten Ganztag keine weltbeste Bildung geben wird. Deshalb fordere ich Sie zu einem klaren Bekenntnis auf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, wir versperren uns der Wiedereinführung von G9 nicht, das haben wir mehrfach deutlich gemacht. Aber wir werden Ihre Pläne weiterhin kritisch begleiten. Wir halten die Frage nach der Zukunft des Ganztags am Gymnasium hierbei für zu wichtig, um sie zu verschweigen. – Glück auf!

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Voigt-Küppers für die Fraktion der SPD. – Nun hat noch einmal für die Fraktion der FDP Frau Kollegin Müller-Rech das Wort. Bitte schön.

Franziska Müller-Rech (FDP): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch einmal etwas zu dem Aspekt „G8-Option“ hinzufügen; denn wir sehen das nicht als Unruhe, die wir in die Schulen tragen, sondern als einen wichtigen demokratischen Prozess. Sie haben eben die Anhörung erwähnt, aus der ich jetzt gern zitieren möchte, Frau Voigt-Küppers. Vielleicht haben Sie ja diesen Punkt im Protokoll übersehen, als Sie es sich angeschaut haben. Micha Kreitz, Schulleiter aus Mechernich, hat das sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich zitiere:

„Meine Schule hat sich nicht festgelegt, wie wir uns entscheiden werden. Wir sind damit in die Elternabende im Herbst 2017 gegangen und haben im Frühjahr 2018 die besten Anmeldezahlen seit Jahren, weil wir einen demokratischen Prozess begonnen haben in den Grundschulen mit breiter Information auf Elternabenden, mit Informationsschreiben an alle Grundschulen.“

Weiter führt er aus:

„Ich will damit nur alle ermuntern. Es lohnt sich, auch mit solchen grundsätzlichen Themen, in denen es wirklich um die Schulform geht, in denen es um das Profil des Gymnasiums geht, …, nochmal in die Gremien reinzugehen. Ich wundere mich, dass ausgerechnet das von denen kritisiert wird, die ansonsten genau das fordern.“

Ich glaube, das kann man gut so stehen lassen.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Dass Sie hier ausgerechnet demokratische Prozesse kritisieren, steht Ihnen nicht gut zu Gesicht, Herr Ott.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Müller-Rech. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, mir liegen jetzt keine Wortmeldungen mehr vor bzw. es stehen keine Redezeiten mehr für bereits angemeldete Wortmeldungen zur Verfügung. Insofern wären wir, wenn die Landesregierung nicht noch einmal das Wort wünscht und auch sonst nicht mehr das Wort gewünscht wird, am Ende der Aussprache.

Bevor wir zu den Abstimmungen kommen, möchte ich daran erinnern – meine Kollegin hat vorhin in der Sitzungsleitung bereits darauf hingewiesen –, dass die Fraktion der SPD ihren Antrag Drucksache 17/1818, der beim Aufruf dieses Tagesordnungspunktes noch angesprochen wurde, für erledigt erklärt hat, sodass eine Abstimmung über diesen Antrag entfällt.

Damit bleibt es bei erstens der Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 17/2115. Der Ausschuss für Schule und Bildung empfiehlt in Drucksache 17/3049, den Gesetzentwurf Drucksache 17/2115 unverändert anzunehmen. Somit stimmen wir über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung ab.

Ich darf fragen, wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte. – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP. Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 17/2115 bei Enthaltung der Fraktion der SPD, der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der Fraktion der AfD und der drei fraktionslosen Abgeordneten – Neinstimmen waren keine zu sehen – in zweiter Lesung verabschiedet.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind noch nicht am Ende der Abstimmungen und kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD Drucksache 17/3125. Ich darf fragen, wer diesem Entschließungsantrag zustimmen möchte. – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gegenstimmen? – Das sind die Abgeordneten der Fraktion der CDU, der Fraktion der FDP und der Fraktion der AfD sowie die drei fraktionslosen Abgeordneten. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 17/3125 im Hohen Hause abgelehnt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Abstimmungen zu diesem Punkt sind nicht erforderlich, sodass wir am Ende des Tagesordnungspunktes 2 sind.

Wir kommen nun zu:

3   Mitte-Rechts Regierung im Privatisierungswahn stoppen! Landesregierung handelt unverantwortlich bei Privatisierung von WestSpiel

Antrag
der Fraktion der SPD
Drucksache 17/3007

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion der SPD Frau Abgeordneter Müller-Witt das Wort. Bitte schön, Frau Kollegin.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ankündigung der Landesregierung, dass nach Kabinettsbeschluss das Land NRW sein Engagement im Bereich des Betreibens von Spielkasinos durch Verkauf derselben beenden will, klingt zunächst für den einen oder anderen vielleicht plausibel – jedoch nicht für die betroffenen Mitarbeiter, die dies der Presse entnehmen konnten, und auch nicht für die betroffenen Kommunen, die ebenfalls auf kaltem Fuß erwischt wurden.

Dieser beabsichtigte Verkauf erfolgt aber mit Ansage und war nach dem FDP-Antrag in der 16. Legislaturperiode beinahe zu erwarten. Der Vorgang ist in seiner Härte dennoch bemerkenswert, macht die FDP-Fraktion aus ihrer Nähe zum heimischen Glücksspielmarkt doch keinen Hehl mehr.

Ich möchte meine heutige Rede im Wesentlichen auf die ordnungspolitischen Aspekte dieses Vorhabens der Landesregierung eingehen, während mein Kollege Zimkeit sich in der zweiten Runde aus der Sicht des Finanzpolitikers diversen Aspekten widmen wird.

Die Verkaufspläne stoßen bei all jenen auf Unverständnis, die den Spielerschutz und die Suchtprävention in den Fokus nehmen.

So betonte die Leiterin der Landeskoordinierungsstelle Glücksspielsucht NRW, Frau Füchtenschnieder-Petry, in ihrer Stellungnahme zur Anhörung zum FDP-Antrag am 6. September 2016, dass Glücksspiele als sogenannte demeritorische Güter zu bewerten seien, also als Güter – ich zitiere –, „die Schäden verursachen können und daher einer besonderen Regulierung bedürfen“.

Frau Füchtenschnieder-Petry führte in ihrer damaligen Stellungnahme des Weiteren aus – ich zitiere erneut –:

„Die LK Glückspielsucht NRW vertritt die Position, dass es sich bei Glücksspielen – unabhängig davon, in welchem Kontext sie gespielt werden – um demeritorische Güter handelt, die erhebliche sozialschädliche Auswirkungen … haben können. Präferiert wird daher ein kleiner, streng regulierter Markt. Diese Forderung leitet sich auch aus der Erkenntnis ab, dass Glücksspielanbieter einen Großteil ihrer Umsätze mit Kunden erzielen, welche die Kontrolle über ihr Glücksspielverhalten verloren haben.“

Aus diesem Grund sind wir auch heute der Überzeugung, dass das Angebot von Glücksspielen restriktiv gehandhabt werden muss.

Aber was ist noch zu befürchten? Der deutsche bzw. der nordrhein-westfälische Glücksspielmarkt wird von sehr unterschiedlichen Anbietern geprägt.

Da gibt es all jene Anbieter, insbesondere des Automatenspiels, die ihr Angebot gemäß den gesetzlichen Vorgaben zu gestalten haben. Dagegen werden Lotto und Toto aufgrund des staatlichen Glücksspielmonopols legal nicht von Privaten angeboten. Eine Begründung dafür ist die bessere Kontrolle des Suchtpotenzials.

Allerdings ist die Anbieterlandschaft von Glücksspiel im Allgemeinen seit Längerem sehr massiv in Veränderung. Der Markt lässt sich unterteilen in einen regulierten Markt, in einen derzeit nicht regulierten Graumarkt und in den sanktionierten Schwarzmarkt.

Es sind insbesondere die Grauen, die – bislang nur mit Sitz in Steueroasen – einerseits versuchen, über Onlinespiel jene Bereiche zu bedienen, die bei uns illegal sind, zum Beispiel Onlinekasinos, andererseits aber auch versuchen, online in die legalen Bereiche einzusteigen. Themen wie „Spielsucht“ sowie deren Bekämpfung und Prophylaxe sind für diese Anbieter kein Thema. Nein, sie leben vom Suchtpotenzial und nehmen die schädlichen Folgen für das Leben der Kunden billigend in Kauf.

(Zuruf von Sven Werner Tritschler [AfD])

Der beabsichtigte Verkauf von WestSpiel würde gerade für diese Anbieter eine willkommene Möglichkeit darstellen, ganz legal ihren Markt des Glücksspiels auszuweiten und sich einen seriösen Anstrich zu geben. Dabei dürfte die mögliche Rendite der erworbenen Spielkasinos ohne Zweifel von nachrangigem Interesse sein. Der Kauf von WestSpiel als Feigenblatt für unseriöse Glücksspielanbieter!

Dies stellt aus unserer Sicht neben dem schon beschriebenen Erzielen von Gewinnen aus Spielsucht nach den Regeln des Marktes ein weiteres Risiko dar. Und in dieser Branche ist viel Geld vorhanden, sowohl im deutschen als erst recht im europäischen oder außereuropäischen Markt.

Abschließend möchte ich mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin, noch einmal aus der Anhörung vom 6. September 2016 zitieren. Dort führte Herr Professor Ennuschat aus:

„Im Spielbankenbereich ist die Frage nach der Kohärenz und Konsistenz noch relativ gut und leicht zu beantworten, weil die Gefahren in Spielbanken, also die tatsächlichen Suchtgefahren, aber auch andere Gefahren wie Geldwäsche usw. im Spielbankenbereich jedenfalls im Ansatz am stärksten sind, was eine starke Regulierung rechtfertigen kann, namentlich mit Blick auf die Spielsucht.“

Deshalb sind wir von der SPD-Fraktion der Auffassung, dass wir mit der derzeitigen Lösung, die NRW-Spielbanken eben nicht den Kräften des Marktes zu überlassen, auf dem ordnungspolitisch besten Weg sind.

(Beifall von der SPD)

Aus diesem Grunde fordern wir Sie auf: Stimmen Sie dem Antrag der SPD zu. Verhindern Sie den Verkauf von WestSpiel. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Müller-Witt. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der CDU der Abgeordnete Klenner das Wort. Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Jochen Klenner (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Die Ansprache von Ihnen, Frau Müller-Witt, war jetzt recht sachlich. Sie passt aber natürlich überhaupt nicht zu dem Antrag, den die SPD vorgelegt hat. Wir müssen uns fragen: Was treiben Sie da eigentlich für ein Spiel?

Mich hat das an „Glücksrad“ erinnert: Bilde ein Wort mit P mit 19 Buchstaben; möglichst viel Aggressionen und ein bisschen Ideologie dabei! – Privatisierungswahn. Super! Die Überschrift steht.

(Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Keine Ahnung vom Thema!)

Mir fiel auch „Nobody is perfect“ ein. In der Spielbeschreibung von Ravensburger steht: Versuche, deine Mitspieler mit einer möglichst kreativen erfundenen und abwegigen Geschichte hereinzulegen. – Passt! Die Verschwörungstheorie nimmt immer mehr Formen an. Der Antrag der SPD ist fast fertig.

Jetzt noch ein bisschen bei der Fußball-WM abgucken:

(Horst Becker [GRÜNE]: Wer hat Ihnen das denn aufgeschrieben?)

schauspielern wie der brasilianische Stürmer Neymar; echtes Interesse für die Sache vortäuschen, Fehler bei anderen suchen – das macht Oliver Bierhoff – und von eigenen Versäumnissen der Vergangenheit ablenken.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich denke mir: So muss es gewesen sein, als Sie diesen Antrag geschrieben haben.

(Zuruf von Michael Hübner [SPD])

Das Schlimme ist aber: Das hier ist kein Spiel. Sie zocken mit den Gefühlen der Beschäftigten des Landes. Sie schüren Sorgen auf Kosten der Mitarbeiter. Sie verdrehen, verschweigen und verunsichern.

(Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Es geht Ihnen überhaupt nicht um WestSpiel. Es geht Ihnen in Wahrheit auch nicht um andere Landesbeteiligungen. Es geht Ihnen erst recht nicht um die Beschäftigten.

Wie verzweifelt müssen Ihre Umfrageergebnisse Sie eigentlich gemacht haben? Sie wollen Angst schüren, um sich dann als Retter aufzuspielen, und Unruhe stiften, um dann den Erlöser zu markieren. Beenden Sie dieses Spiel.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Stellen Sie sich auch nicht weiter taub. Denn Sie haben die Fragen, die Sie aufgeworfen haben, doch schon immer wieder gestellt und auch vernünftig und ausführlich beantwortet bekommen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Wo denn? – Weitere Zurufe)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Klenner, „Fragen“ ist ein gutes Stichwort. Herr Kollege Dahm würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen, wenn Sie sie zulassen.

Jochen Klenner (CDU): Vielleicht darf ich erst noch etwas zu den Fakten sagen. Dann können wir einmal schauen. Oder wollten Sie etwas zu dem von Ihnen geschriebenen Antrag fragen?

(Zuruf von Christian Dahm [SPD])

– Ich mache erst einmal weiter. Dann können Sie gleich gerne schauen. Denn wir sollten heute das Plenum nutzen, damit Sie vielleicht die Fakten anerkennen.

Bei Rot-Grün stritten sich der Finanzminister und der Wirtschaftsminister öffentlich über die Zukunft der Casinos. Das war eine Zitterpartie für alle Beteiligten – schauen Sie in die Pressespiegel –, bis Sie von Rot-Grün dann das Problem einfach vertagten und auf Zeit spielten.

Die neue Landesregierung ist da anders. Am 8. Mai 2018 traf das Kabinett gemeinsam einen Grundsatzbeschluss zum vollständigen Verkauf der staatlichen Anteile an WestSpiel. Direkt im Anschluss daran wurden die Beschäftigten umfassend informiert.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist nicht wahr!)

– Herr Zimkeit, vielleicht spielen Sie besser „Mensch ärgere Dich nicht“ als WestSpiel. Das hilft, Aggressionen abzubauen. Und wenn Sie zuhören, dann verstehen Sie es vielleicht.

(Vereinzelt Beifall von der FDP)

Klar; eine solche Veränderung ist nicht einfach. Doch die schwierige Situation bei WestSpiel ist ja nicht plötzlich gekommen. Ohne massive Veränderungen – das wissen auch die Beschäftigten – steht viel auf dem Spiel. Deswegen ist es gut, dass die Landesregierung eine klare Haltung zeigt, auch und gerade im Sinne der Standorte und der Arbeitsplätze.

(Christian Dahm [SPD]: Aha!)

Was hat eigentlich Rot-Grün für die Sanierung getan? Kunstwerke verhökert! 120 Millionen € für zwei bedeutende Werke von Andy Warhol. Was für eine Sünde an der Kultur unseres Landes!

(Zuruf von Dr. Stefan Berger [CDU])

Wir sind unserem Finanzminister dankbar dafür, dass er klargemacht hat: Die verbliebenen bedeutenden Kunstwerke bei WestSpiel werden nicht angetastet und sind vom Verkauf ausgeschlossen. – Im Gegenteil: Mit unserer Kulturministerin wird ein Konzept erarbeitet, die Werke der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Sie alle wissen: Die Stiftung Wohlfahrtspflege NRW, die viele gute soziale Projekte und Ideen im Land unterstützt, finanziert sich auch aus den Glücksspielerlösen. War Ihnen das eigentlich egal, als Sie WestSpiel tatenlos immer weiter in die Krise rutschen ließen?

Nun geht es klar und transparent zu.

(Zurufe)

– Jetzt sollten Sie vielleicht zuhören. Dann brauchen Sie es nicht noch einmal zu fragen.

(Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Wir sind hier nicht in der Schule! Sie müssen uns hier nicht ermahnen, erst recht nicht in diesem Tonfall!)

– Das war ja nur ein Hinweis.

Erstens. Die NRW.BANK wird ein europaweites Ausschreibungsverfahren für einen Transaktionsberater starten.

(Michael Hübner [SPD]: Aha!)

Zweitens. Das Kabinett wird danach dem Landtag eine Änderung des Spielbankgesetzes vorlegen.

Drittens. Dann wird die Ausschreibung zur Veräußerung von WestSpiel europaweit erfolgen.

Das ist seriös und verantwortungsvoll, und das sind die Fakten.

(Christian Dahm [SPD]: Erzählen Sie das einmal den Beschäftigten!)

Sie mahnen ein unabhängiges Verfahren an, kritisieren aber dann in Ihrem Antrag die Kosten für einen solchen unabhängigen Transaktionsberater.

Einerseits sagen Sie, die Grundsatzentscheidung sei zu schnell gekommen. Andererseits beschweren Sie sich in den Ausschüssen darüber, dass noch nicht alle Detailfragen in Bezug auf den Verkauf feststehen. Wie denn auch?

Sie sprechen vom Kampf gegen Spielsucht und von notwendiger staatlicher Kontrolle. Dabei haben Sie mehrfach hören und sehen können – ich zitiere einfach einmal aus der Drucksache 17/2906 –,

„…, dass der Spielbetrieb auch in Zukunft engmaschig und wirksam überwacht wird. Eine starke staatliche Aufsicht ist daher unverzichtbar. Das Casinospiel in Nordrhein-Westfalen wird somit künftig in der gleichen Qualität und mit dem bestmöglichen Spielerschutz stattfinden, nur in anderer Trägerschaft.“

Übrigens ist das nichts Neues. In sechs anderen Bundesländern gibt es schon Casinos in privater Trägerschaft.

In Ihrem Antrag warnen Sie vor unseriösen Anbietern des vermeintlichen grauen Marktes, die mit illegalem Glücksspiel oder Steuervermeidung in Verbindung stünden. Dabei schließen die Kriterien doch gerade das aus. Es gelten klare Spielregeln. Ich will aber auch sagen: Niemand wird in dem Verfahren bevorzugt. Es wird aber auch niemand benachteiligt. Ihre wilden Spekulationen in dem Antrag sind absolut unseriös und eigentlich ein übles politisches Foulspiel.

(Beifall von der CDU)

Der Finanzminister hat deutlich gemacht: Nach dem Grundsatzbeschluss wird sich das Parlament als Gesetzgeber ausführlich mit dem Thema beschäftigen. Es ist also unsere gemeinsame Aufgabe, damit sachlich und verantwortungsvoll umzugehen. Wir laden Sie ein: Machen Sie dabei mit – sachlich statt polemisch.

Wenn es Ihnen schon bei WestSpiel nicht gelingt, mit Ihren Verschwörungstheorien bei den Menschen zu landen, weiten Sie diese Taktik nicht auch noch auf die anderen Beteiligungen des Landes aus! Natürlich müssen wir uns immer wieder fragen, ob eine staatliche Beteiligung gerechtfertigt ist – regelmäßig und selbstverständlich gerade auch zu Beginn einer neuen Legislaturperiode.

Das ist übrigens keine Erfindung von uns, die in unserem Koalitionsvertrag steht, sondern seit vielen Jahren geltendes Recht. § 65 Abs. 1 der Landeshaushaltsordnung lautet:

„Das Land soll sich, …, an der Gründung eines Unternehmens in einer Rechtsform des privaten Rechts oder an einen bestehenden Unternehmen in einer solchen Rechtsform nur beteiligen, wenn ein wichtiges Interesse des Landes vorliegt und sich der vom Land angestrebte Zweck nicht besser oder wirtschaftlicher auf andere Weise erreichen lässt.“

Die Landesregierung hat im Juni dieses Jahres eine Vorlage eingebracht, in der darüber hinaus sachliche Beteiligungskriterien benannt werden, die bei der Beurteilung helfen sollen, welche Landesbeteiligung erforderlich ist. Hier geht es eben nicht um Ideologie, sondern um nachvollziehbare Kriterien und Entscheidungen.

(Michael Hübner [SPD]: Bei Ihnen geht es nur um Ideologie!)

Abschließend will ich sagen, dass mich Ihr Bild von den Beschäftigten im Land ziemlich schockiert. Denn die Beschäftigten sind selbstverständlich bereit, die Arbeit und die Strukturen in ihren Einrichtungen zu hinterfragen und auch zu verbessern.

(Christian Dahm [SPD]: Mit wem haben Sie denn gesprochen?)

Wie kommen Sie überhaupt zu der Vermutung, dass eine solche Überprüfung anhand objektiver Kriterien negativ für eine Landesbeteiligung ausfallen muss?

(Michael Hübner [SPD]: Sie haben sich doch schon entschieden!)

Wie weit sind Sie eigentlich schon von den Gewerkschaften und der Basis entfernt? Wir haben in den vergangenen Monaten in vielen Gesprächen hoch motivierte Beschäftigte erlebt. Wir haben mit ver.di-Vertretern gesprochen, die gute Ideen für Veränderungen und nachhaltige Entwicklungen einzelner Landesbeteiligungen haben und die ein gemeinsames Interesse an einer guten Zukunft ihres Arbeitgebers haben.

(Michael Hübner [SPD]: Sie haben sich doch schon entschieden! Jetzt verstecken Sie sich doch nicht hinter fadenscheinigen Argumenten!)

Hören Sie auf, andere schwachzureden, damit Sie vermeintlich stark erscheinen.

(Beifall von der CDU)

Wir haben in unseren Landeseinrichtungen motivierte und gute Mitarbeiter, die sich dem Vergleich selbstbewusst stellen können. Wir setzen auf die Kreativität, die Leistungsbereitschaft und den Gestaltungswillen der Beschäftigten. Wir wollen sie stärken. Denn es geht hier nicht um die Frage, in welcher Struktur die Arbeit gemacht wird, sondern darum, für wen sie gemacht wird: für die Menschen in unserem Land. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU – Christian Dahm [SPD]: Von wem haben Sie denn die Rede aufgeschrieben bekommen? Gefährliches Halbwissen! – Michael Hübner [SPD]: Nicht seriös, aber lautstark vorgetragen!)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Klenner. – Für die Fraktion der FDP hat nun Herr Abgeordneter Witzel das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.

Ralf Witzel (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der vorliegende Antrag der SPD-Landtagsfraktion

(Michael Hübner [SPD]: Ist ein guter Antrag!)

thematisiert schon rein sprachlich in der Überschrift politische Wahnvorstellungen und sagt viel darüber aus, wer in dieser Debatte über die WestSpiel-Zukunft der eigentliche politische Geisterfahrer ist. Das sind nämlich Sie. Sie sind es, die unter Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien leiden. Sie sehen Regierungskonstellationen, die es in diesem Land gar nicht gibt. Sie schüren Ängste, die unberechtigt sind. Sie tätigen Falschaussagen, die jeder sachlichen Grundlage entbehren. Aber so ist das halt im Leben: Für jeden Finger, den Sie auf andere richten, zeigen zwei Finger auf Sie zurück.

(Beifall von der FDP – Zurufe von der SPD)

SPD-Wirtschaftsminister Garrelt Duin hat bekanntlich während der rot-grünen Regierungszeit ein Prüfgutachten zur WestSpiel-Privatisierung in Auftrag gegeben und wurde dann von der kurz danach abgewählten Koalition daran gehindert, die notwendigen Maßnahmen einzuleiten.

In sechs von der SPD regierten Bundesländern in den unterschiedlichsten Teilen Deutschlands werden Casinos privat betrieben: Berlin, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt.

(Michael Hübner [SPD]: Sie beziehen sich jetzt auf Berlin? Das ist interessant!)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, nirgendwo sieht die SPD dort einen Anlass zur Verstaatlichung.

(Michael Hübner [SPD]: Verstaatlichung?)

Ihr SPD-Bundesfinanzminister Olaf Scholz hält viel von privatem Casinobetrieb. Das hat er in Hamburg jahrelang selber gemacht. Zeigt Olaf Scholz damit für Sie die kalte Fratze ideologischer Machenschaften? –  Doch wohl kaum!

(Beifall von der FDP – Michael Hübner [SPD]: Welche Verstaatlichung, Herr Kollege? Welche Verstaatlichung meinen Sie?)

Es gibt nämlich ganz offensichtlich keinen sachlichen Grund, warum eine öffentliche Förderbank, verbunden mit hohem Reputationsnachteil, ausgerechnet Glücksspiel fördern soll. WestSpiel hat große wirtschaftliche Probleme. Wir wollen nicht, dass der Steuerzahler noch unnötig lange dafür aufkommen muss, dass jedes Jahr Millionenbeträge durch Misswirtschaft in den öffentlichen Strukturen verbrannt werden.

Die WestSpiel-Staatskasinos liefern regelmäßig genügend Gründe, viele Vorkommnisse dort infrage zu stellen. Obwohl der Regelsatz der Spielbankenabgabe von 80 % auf nunmehr 30 % mehr als halbiert worden ist, stand WestSpiel 2014 kurz vor der Insolvenz. Ein Großteil des Eigenkapitals ist bis dahin kontinuierlich aufgezehrt worden. Der Wirtschaftsprüfer von WestSpiel hat sich lange Zeit geweigert, eine positive Fortführungsprognose auszusprechen. Wie vergesslich sind Sie eigentlich?

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Herr Kollege Witzel, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Der Abgeordnete Hübner möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Würden Sie sie zulassen?

Ralf Witzel (FDP): Ja, selbstverständlich. Mit guten Argumenten stellen wir uns gerne jeder Debatte.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Bitte schön, Herr Kollege.

Michael Hübner (SPD): Herr Kollege Witzel, es freut mich, dass Sie das so einschätzen. – Ich habe das, was Sie gerade gesagt haben, folgendermaßen verstanden: Sie empfinden es als unverantwortlich, dass in den letzten Jahren bei WestSpiel ganz viel Misswirtschaft vorgekommen sein soll. – Dazu würde ich gerne, wenn Ihnen das möglich ist, eine vertiefte Einschätzung von Ihnen hören.

Des Weiteren interessiert mich, ob Sie in folgender Einschätzung mit mir konform gehen: Wenn es durch die Beschäftigten ganz viel Misswirtschaft gäbe, könnte der zu erwartende Verkaufsertrag doch nicht so dramatisch hoch sein, wie Sie das bisher prognostiziert haben.

Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege Hübner, ich beantworte Ihre Frage, die zwei Teilaspekte umfasst, sehr gern und beginne mit dem letzten Aspekt, dem Verkaufspreis. Es ist bislang keine Verkaufsentscheidung für einen Anbieter getroffen worden. Nach meiner Kenntnis ist nicht einmal eine Ausschreibung erfolgt. Aber diese Regierung möchte erfahren, was am Markt zu erzielen ist.

Es gibt keinen Zwang, zu allen Konditionen und unter allen Umständen irgendwas machen zu müssen, nur weil sich irgendjemand mit einem halbseidenen oder möglicherweise auch gar nicht befriedigenden wirtschaftlichen Angebot meldet. Man schaut sich die Reaktionen des Marktes an und entscheidet dann ganz klug, nüchtern und kriteriengeleitet, ob so etwas Sinn macht oder ob man nicht darauf eingeht.

Insofern ist dazu bislang, wenn Sie so wollen, nur entschieden, dass der Prozess eingeleitet wird, weil wir die positive Fantasie haben, dass gute Angebote möglich sind.

Wenn Sie fragen, woran wir festmachen, dass dort skandalös gearbeitet wurde – das war der erste Teil Ihrer Frage –, will ich Ihnen mit den Vorgängen antworten, zu denen Ihr abgewählter Finanzminister Norbert Walter-Borjans selber in der letzten Legislaturperiode regelmäßig im Parlament einräumen musste, dass sie ihm peinlich sind. Nach den Warhol-Verkäufen haben exzessive Partys stattgefunden. Bei WestSpiel sind Frühverrentungsprogramme zum Personalabbau aufgelegt worden.

(Vereinzelt Heiterkeit von der SPD)

– Als Arbeitnehmerpartei, die Sie doch sein wollen, sollten Sie nicht lachen. Das sollte Sie doch interessieren. Es ist nämlich über die Sozialkassen finanziert worden, als WestSpiel den Personalabbau vollziehen wollte. In diesem Zusammenhang sind teure Gutachten erstellt worden, um das noch irgendwie als rechtlich konform darzustellen.

Ihr abgewählter Finanzminister hat solche Praktiken und Vorgänge, die bis hin zu unterschiedlichsten Umgangsformen mit Personal gingen, deutlich gemacht. Es gab eine unglaubliche Klageintensität – Arbeitsgerichtsprozesse noch und nöcher. Man hat sich mit Menschen überworfen, sie fünf Jahre von der Arbeit freigestellt und ihnen nicht nur ein arbeitsloses Einkommen bezahlt, sondern auch regelmäßig einen neuen Dienstwagen hingestellt und eine Tankkarte für alle Freizeitfahrten dazugelegt.

Ihr früherer Finanzminister Norbert Walter-Borjans hat gesagt, dass das seiner Vorstellung als Sozialdemokrat, wie Arbeitsabläufe und Arbeitsgestaltung in Nordrhein-Westfalen im öffentlichen Bereich organisiert sein sollten, nicht entspricht. Diese Erkenntnis hatte er. Es wäre doch sehr schön, wenn Sie sich diesen Überlegungen auch öffnen könnten.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Die personelle Restrukturierung bei WestSpiel erfordert Betriebsausgaben in Millionenhöhe. Sie trifft angesichts der gerade erwähnten Frühverrentungsprogramme auch die Allgemeinheit.

Wie bereits dargestellt, fällt WestSpiel zudem regelmäßig durch ein Finanzgebaren auf, das die WestLB-Vergangenheit kulturell nicht verleugnen kann. Der Apfel fällt eben nicht weit vom Stamm.

(Michael Hübner [SPD]: Stamp?)

Nein, das ist nicht die Kultur, die man von einem öffentlichen Unternehmen erwarten darf, das mit dem Rücken an der Wand steht. Ihr früherer Finanzminister Norbert Walter-Borjans hat deshalb immer wieder diese Prozesse kritisiert.

Sie haben das offenbar alles vergessen. Nur durch den bundesweit kritisierten Notverkauf der Warhol-Exponate hat WestSpiel 2014 wieder eine Finanzspritze zum Überleben erhalten, von der bis heute schon wieder ein beträchtlicher Teil aufgebraucht worden ist. Die Warhol-Millionen schmelzen dahin wie Schnee in der heißen Mittagssonne.

Kein anderer Anteilseigner würde diese Geldverschwendung akzeptieren, die bei WestSpiel praktiziert wird. Es ist also notwendig, dass sich bei WestSpiel strukturell viele Dinge ändern.

Anders als der Antragsteller suggeriert, ist WestSpiel in öffentlicher Hand ein schlechter und hoch konfliktärer Arbeitgeber gewesen. WestSpiel hat verschiedentlich Personen ohne Berufsabschluss mit hohen Führungspositionen versorgt und sich dann gewundert, wenn diese Personen ihren Aufgaben nicht gewachsen waren. Kein privater Betreiber würde so vorgehen und sein eigenes Geld vergleichbar sinnlos verbrennen.

Für die Steuererzielungsabsicht des Staates und die sinnvolle Erwirtschaftung von Destinatärsabgaben oder den notwendigen Spielerschutz ist es nämlich völlig unerheblich, wer wirtschaftlicher Eigentümer oder Betreiber ist. Das hängt von den gesetzlichen Vorgaben und deren Kontrolle ab, die für alle identisch sind.

Deshalb gleicht es einer Märchenstunde, wenn hier eine besondere Anbieterseriosität im öffentlichen Bereich unterstellt wird. WestSpiel hat sich in zahlreichen Fragen bekanntlich alles andere als vorbildlich verhalten. Daher frage ich Sie auch an dieser Stelle: Wie vergesslich sind Sie eigentlich?

WestSpiel ist in öffentlicher Regie in verschiedentliche öffentliche Manipulationsskandale verstrickt gewesen, die einige Verantwortliche gern unter den Teppich gekehrt hätten. Durch Ermittlungsbehörden und Medien sind zumindest einige der WestSpiel-Skandale aber dankenswerterweise an die Öffentlichkeit gelangt.

Ich darf die „WAZ“ vom 10. September 2013 zum Kasino Duisburg zitieren. Dort heißt es:

„Mit Manipulationen beim Roulette-Spiel sollen zwei Stammspieler und fünf Croupiers das Casino Duisburg 2010 um rund 190.000 Euro erleichtert haben. Seit Dienstag müssen sich die sieben Angeklagten wegen Betrugs am Landgericht Duisburg verantworten. Einer hat bereits gestanden.“

Ich verweise des Weiteren auf die „SPIEGEL“-Ausgabe 34/2001. Darin steht ein lesenswerter Artikel. Er ist drei Seiten lang. „Die Casino-Bande“ ist er betitelt. Im Text selbst steht:

„Mitarbeiter der Spielbank Bad Oeynhausen, einer Firma aus dem Reich der WestLB, zweigten zehn Jahre lang hohe Geldbeträge ab. Nun geraten auch die Manager des Spielbetriebs ins Zwielicht: Die Staatsanwaltschaft Bielefeld ermittelt gegen sie wegen Betrugs.“

Sie können in diesem Artikel noch viele weitere Details über das lesen, was dort gelaufen ist.

Wir weisen hier – nicht mit Häme, aber mit dem nötigen Problembewusstsein – darauf hin, dass Sie nicht seriös sagen können: Wenn etwas öffentlich läuft, ist alles gut, und wenn ein Privater dasselbe macht, ist alles schlecht. – Es gibt Risiken, die der Markt und das Geschäft mit sich bringen. Diese müssen für alle durch vernünftige regulatorische Anforderungen eingedämmt werden.

Damit komme ich zu meiner letzten Bemerkung, nämlich zu Ihrer Unterstellung, was eigentlich mit der Privatisierungspolitik in Nordrhein-Westfalen passiert.

Im Koalitionsvertrag steht – da vermuten Sie nicht zu Unrecht, dass es auch für die FDP ein wichtiges Anliegen war –,

(Christian Dahm [SPD]: Das glauben wir ganz bestimmt! – Norwich Rüße [GRÜNE]: Das kann ich mir vorstellen!)

dass alle Landesunternehmen auf ihr Privatisierungspotenzial hin überprüft werden.

Wir haben es Ihnen häufig erklärt:

(Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])

Das ist eben gerade kein ideologisches Vorgehen,

(Michael Hübner [SPD]: Nein, natürlich nicht!)

sondern es gibt einen Kriterienkatalog, anhand dessen man sich Landesgesellschaft für Landesgesellschaft ansieht.

(Christian Dahm [SPD]: Genau!)

– Sie sehen es an den tatsächlichen Entscheidungen, Herr Kollege: Die ersten Entscheidungen sind gegen eine Privatisierung getroffen worden.

(Michael Hübner [SPD]: Was ist denn da los gewesen?)

Im Bereich der Infrastrukturbeteiligung am Flughafen Köln/Bonn hat man gesagt:

(Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])

Wir belassen es dabei; das bleibt öffentlicher Landesanteil.

Bei Straßen.NRW ist gesagt worden: Diese Gesellschaft bleibt beim Land. Sie wird personell verstärkt, um noch handlungsfähiger zu werden.

Deshalb: Wenn Sie eine ernsthafte Bewertung vornehmen wollen, müssen Sie die Ausgewogenheit in dem Vorgehen erkennen.

(Michael Hübner [SPD]: Sie hatten die Absicht, Straßen.NRW zu privatisieren!)

Dort, wo es nach sachlicher Prüfung sinnvoll war, den Landesanteil weiter zu halten, sind die Entscheidungen bislang auch entsprechend erfolgt. Nun ist in einem Fall, bei WestSpiel, eine andere Entscheidung, nämlich in Richtung Privatisierung; erfolgt.

(Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD])

Genau an diesem differenzierten Vorgehen erkennen Sie, wie sachgerecht es geprüft wird und dass nicht pauschal irgendwer mit irgendeiner vermeintlichen Ideologie irgendetwas übers Knie bricht. Nehmen Sie die Fakten zur Kenntnis, das hilft vielleicht für die weitere Debatte. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Witzel. – Nun spricht für die grüne Fraktion die Fraktionsvorsitzende, Frau Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Klenner, Herr Witzel und auch Herr Lienenkämper als Finanzminister haben in der Vergangenheit mehrfach betont, dass bei der Privatisierung eigentlich alles so bleibt, wie es ist: Spielerschutz, Beschäftigteninteressen – da brennt nichts an, es wird alles so bleiben.

Ich zitiere aus der Antwort der Landesregierung auf eine Kleine Anfrage vom 21. Juni:

„Das Casinospiel in NRW wird somit künftig in der gleichen Qualität, mit dem bestmöglichen Spielerschutz stattfinden, nur in anderer Trägerschaft.“

Soweit so gut, dieses Märchen, so wolkig, so abstrakt.

Wir Grünen haben bislang Folgendes deutlich gemacht, was ich noch einmal betonen will: Erstens verschließen wir uns einer solchen Debatte grundsätzlich nicht. Zweitens hätten wir aber sehr gern sehr konkret erläutert, wie das gehen soll.

Die Antworten sind Sie, Herr Minister, im Finanzausschuss schuldig geblieben, und Herr Klenner und Herr Witzel haben Sie heute auch nicht geliefert.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist das!)

Herr Klenner, Empörungsrhetorik ersetzt noch keine Antworten auf ganz konkrete Fragen. Werden wir mal ganz konkret:

Zum Beispiel gibt es bei WestSpiel einen zentralen Spielerschutzbeauftragten und zwei Spielerschutzbeauftragte an jedem Standort. Gewerbliche Betreiber brauchen nach gesetzlichem Mindeststandard nur einen Beauftragten pro Unternehmen.

Zum Beispiel wird das Personal bei WestSpiel speziell zum Thema „Spielerschutz“ geschult und fortgebildet.

Zum Beispiel wird ein Sozialkonzept bei WestSpiel nicht nur nett aufgeschrieben, abgeheftet und erläutert, mit welchen konkreten Maßnahmen man sogenannten sozialschädlichen Maßnahmen entgegenwirken kann, sondern es wird auch gelebt.

Zum Beispiel können problematische Spieler, die sich spielsüchtig in den finanziellen Ruin zocken, bei WestSpiel letztlich auch mal gesperrt werden.

Zum Beispiel wird nach dem Geldwäschegesetz ab 2.000 € Umtausch registriert, um das Waschen von Schwarzgeld zu verhindern.

Nun lautet unsere Frage – Herr Minister, Sie reden gleich ja noch mal –: Werden all diese Standards bei der Privatisierung erhalten? Denn all diese Standards, die ich genannt habe, sind gesetzlich für den gewerblichen Bereich eben nicht gleichermaßen vorgegeben.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Bei jemandem wie Herrn Gauselmann – das ist nun einmal der größte Anbieter hier in NRW – beruht das Geschäftsmodell eben nicht auf dem Spielerschutz, sondern sein Geschäftsmodell zielt auf Spielerausbeutung ab. Deshalb sind wir da so skeptisch und haben all diese Fragen gestellt. Er will vor allem am Elend der Menschen verdienen,

(Zuruf von den GRÜNEN: So ist das!)

die aufgrund ihrer Spielsucht nicht mehr aufhören können.

(Beifall von den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Ach!)

Er investiert genau nicht in den Spielerschutz,

(Ralf Witzel [FDP]: Das ist doch infam!)

indem er diesen Menschen Beauftragte an die Seite stellt, die sagen,

(Zurufe von den GRÜNEN – Gegenrufe von Ralf Witzel [FDP])

dass es besser wäre, aufzuhören. Er hat jedenfalls die Standards …

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Herr Witzel, sagen Sie mir doch mal, wo bei Herrn Gauselmann zwei Spielerschutzbeauftragte vor Ort sind, die sich um diese Menschen kümmern. Die gibt es nämlich nicht.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: So ist das! – Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP] – Gegenruf von Horst Becker [GRÜNE])

Daher wird im gewerblichen Bereich eben nicht überall, und vor allem auch nicht bei Herrn Gauselmann, Ihrem großen Freund, in aktiven Spielerschutz und Prävention investiert.

(Ralf Witzel [FDP]: Was machen Sie denn in Berlin?)

Sie wissen auch, weil Sie es gesetzlich in Berlin mit verhindert haben: Spielhallen sind – oh Wunder! – beim Geldwäschegesetz ausgenommen worden, und zwar in Ihrer Regierungszeit.

(Beifall von den GRÜNEN – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Rein zufällig! – Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])

Beim Ausbau dieses für mich persönlich höchst zweifelhaften Geschäftsmodells der Gauselmann-Grup-pe und anderer hat eine Partei in diesem Land tatkräftig mitgeholfen, Herr Witzel, indem Sie in Ihrer Regierungszeit im Bund Erleichterungen – man könnte auch sagen: Deregulierungen – für diesen Geschäftsbereich durchgesetzt haben.

(Zuruf von Christof Rasche [FDP])

So wurde 2012, unter Regierungsbeteiligung der FDP, die Spielverordnung weiter liberalisiert. Ganz konkret konnte die Anzahl der Automaten pro Spielhalle erhöht werden, und interessanterweise konnten die Laufzeiten der Automaten

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

pro Spiel von 12 auf 5 Sekunden gesenkt werden. Das heißt, dass man im Grunde nun in derselben Zeit einem Menschen, der gerade Haus und Hof verzockt, doppelt so viel Geld aus der Tasche ziehen konnte.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Norwich Rüße [GRÜNE]: Noch schneller!)

Kurz vor dieser Änderung stieg eben diese Gauselmann-Gruppe mit weiteren hohen Beträgen in die FDP-Tochter altmann-druck ein,

(Elisabeth Müller-Witt [SPD]: Ach!)

nachdem die Gauselmann-Gruppe bereits von 2004 bis 2007 mit fast 2 Millionen € in Tochterfirmen der FDP investiert hat – wie man lesen kann, zu weit überhöhten Preisen.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP] – Gegenruf von Horst Becker [GRÜNE])

Das alles kann man bei LobbyControl nachlesen. Sie haben lange Zeit versucht, diese versteckte Parteienfinanzierung nicht zuzugeben. Das ist Ihnen letztlich nicht gelungen.

(Henning Höne [FDP]: Das ist alles von vorne nach hinten durchgeprüft worden!)

Natürlich sind Zusammenhänge zwischen dieser Gesetzgebung und der verdeckten Parteienfinanzierung durch die Gauselmann-Gruppe aus Sicht der FDP frei erfunden – selbstverständlich.

(Henning Höne [FDP]: Das ist Ihre Art, Politik zu machen!)

Es ist nur bemerkenswert, dass dies relativ zeitgleich passierte.

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

Wo finden wir die Gauselmann-Gruppe auch? – Genau, man höre und staune: bei den Paradise Papers. Die waren nämlich auch mit kreativen Modellen zur aggressiven Steuervermeidung bei Onlinekonzessionen dabei.

Jetzt komme ich zu unserem Fazit dieser Debatte: Es wäre fatal, Herr Minister, wenn die Landesregierung der Gauselmann-Gruppe als größtem Anbieter und Fast-Monopolistin in NRW beim Ausbau eben dieser Monopolbildung helfen und damit den Bock zum Gärtner machen würde. Das dürfen und das wollen wir nicht zulassen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Deswegen erwarten wir heute von Ihnen – und davon machen wir die Zustimmung zum SPD-Antrag abhängig – klare Aussagen dazu, ob Sie die gesetzlich nicht verbrieften, bei WestSpiel aber gelebten Standards zum Spielerschutz und zum Schutz der Beschäftigten genau so in die Ausschreibung übertragen werden, damit diese Standards erhalten bleiben.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Herr Minister, solange Sie sich nur in wolkige Absichtserklärungen – nach dem Motto: Alles bleibt irgendwie wie es ist, keiner muss sich Sorgen machen – flüchten und nicht erklären können, wie Sie diese Quadratur des Kreises hinbekommen wollen, bleiben wir skeptisch. Denn das Geschäftsmodell bei Herrn Gauselmann und Co. ist nun mal ein anderes als bei WestSpiel. Ich bin gespannt auf Ihre Ausführungen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Düker. – Für die AfD-Fraktion spricht jetzt Herr Loose.

Christian Loose (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im SPD-Antrag heißt es: „Eine Konsolidierung bei WestSpiel ist notwendig.“ – Nun, liebe SPD, wer hätte mehr Zeit dafür gehabt als Sie? Sie hatten jahrelang Zeit für eine Sanierung, passiert ist aber offenbar nichts. Oder hat Sie der grüne Koalitionspartner dabei ausgebremst?

Unschön ist aus unserer Sicht übrigens auch, dass die Verwendung der Spielbankenabgabe der Stiftung Wohlfahrtspflege übertragen wurde. Diese Stiftung spielt nämlich vor allen Dingen den politisch agierenden Vorfeldorganisationen jedes Jahr einige Millionen Euro zu.

Es stellt sich die Frage, warum die Gelder aus der Spielbankenabgabe nicht in den Landeshaushalt fließen. Dort könnten dann Parlamentarier aller Parteien über die Verwendung der Gelder diskutieren. Dabei ist zu bedenken – das will ich klar sagen –, dass es bei der Verwendung der Stiftungsgelder natürlich auch gute Projekte ohne politische Färberei gibt.

Das alles könnte transparent über den Landeshaushalt finanziert werden. Ein Umweg über eine Stiftung, die neben Regierungsvertretern nur aus Vertretern von SPD, CDU und FDP sowie aus den Vertretern dieser politischen Vorfeldorganisationen besteht, ist grundsätzlich abzulehnen.

Zurück zur Privatisierung. Wie schlecht geht es WestSpiel überhaupt? Im letzten Geschäftsbericht 2016 beschreibt sich WestSpiel in den rosigsten Farben. Aachen: modernste Automaten, einzigartiger Ausblick ins Stadion. Oeynhausen: Das Haus erstrahlt in neuem Glanz und macht das Spielbankenerlebnis noch attraktiver. Duisburg: Musterbeispiel für eine erfolgreiche Spielbank. Oder Hohensyburg: Event-Location mit Sternegastronomie.

Was gilt denn nun? Brauchen wir eine Konsolidierung, oder ist alles bestens? Oder hat die Laschet-Administration das in kurzer Zeit runtergewirtschaftet? Angesichts der Handlungen der Laschet-Regierung wäre das denkbar.

So hat sie zum Beispiel im Oktober 2017 einen Geschäftsführer eingestellt und ihn bereits nach sechs Monaten wieder vor die Tür gesetzt – samt seines Fünf-Jahres-Vertrages.

Kleine Nebenbemerkung: Mit diesem Fünf-Jahres-Vertrag haben Sie, liebe Kollegen der Koalition, dann auch gleich gegen den Kodex des Landes NRW verstoßen, der empfiehlt, die Erstbesetzung einer Geschäftsführung auf drei Jahre zu begrenzen. Gutes Management, Herr Laschet, sieht wahrlich anders aus.

Neben der Frage, ob wir als Land überhaupt verkaufen wollen, stellt sich auch die Frage, ob die Ausschreibungen offen und fair gestaltet werden. So höre ich bei Herrn Klenner heraus, dass es eine europaweite Ausschreibung geben soll.

Allerdings kann man auch dabei die Bedingungen so formulieren, dass nur wenige Firmen diese erfüllen. Es stellt sich die Frage, ob diese Ausschreibung am Ende nur von einer Firma, nämlich der Firma Gauselmann, erfüllt werden kann und sie damit der einzige potenzielle Käufer bleibt – eine Firma, die gerne die FDP gesponsert hat. Wir warten also ab, ob dies der Dank für all die Jahre der Verbundenheit sein soll.

Den Antrag der SPD lehnen wir ab, weil darin per se Privatisierungen verteufelt werden und weil die SPD immer noch nicht lernen will, dass Sozialismus der schlechteste aller Wegbegleiter ist.

(Beifall von der AfD)

Privatisierungen lehnt die AfD nur in solchen Bereichen ab, die für die Grundversorgung der Menschen notwendig sind. Dazu gehören zum Beispiel auch die äußere und die innere Sicherheit oder sauberes Wasser. Ein Casino gehört nicht zur Grundversorgung der Menschen – zumindest nicht aus Sicht der AfD.

Aber vielleicht gibt es auch einen anderen Grund, warum die SPD unbedingt an diesem Casino festhalten will. Vielleicht lebt die SPD nach dem Motto der Römer: Gebt dem Volk Brot und Spiele, damit es seine Herrscher nicht hinterfragt. – Wir als AfD wünschen uns aber ein kritikfähiges und kritikwilliges Volk. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Loose. – Nun spricht für die Landesregierung der Finanzminister, Herr Lienenkämper.

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Diskussion gibt mir Anlass, noch einmal darauf hinzuweisen, dass ich keinen überzeugenden Grund finde, warum in Nordrhein-Westfalen nicht das Gleiche gelingen kann, was jetzt schon in den Casinos von sechs Ländern in privater Eigentümerträgerschaft erfolgreich geschieht.

(Michael Hübner [SPD]: Das machen wir doch schon!)

Nordrhein-Westfalen kann das Gleiche, was Niedersachsen, Rheinland-Pfalz oder Berlin können, und wir werden das erfolgreich zum Abschluss bringen, da bin ich ganz sicher – und zwar gemeinsam in Diskussionen zwischen allen Fraktionen.

Mir ist nicht bekannt, dass dort in Rheinland-Pfalz, Berlin oder Niedersachsen heute noch intensiv darüber diskutiert würde, ob die private Trägerschaft inakzeptabel sei. Mir ist nicht bekannt, dass die private Trägerschaft dort in der Kritik stünde. Mir sind aus diesen Ländern keine von den hier antragstellenden Parteien initiierten politischen Debatten bekannt.

Insofern können wir uns doch hier in Nordrhein-Westfalen vom Regelwerk, von der Art und Weise, wie es dort gehandhabt wird, von dem, was man dort vereinbart hat, das ein oder andere abgucken.

Wir sind jedenfalls dazu bereit. Unsere Grundposition ist sehr deutlich: Weder der Staat noch eine staatliche Förderbank müssen am Roulettetisch sitzen. Wir müssen keine Spielbanken betreiben, übrigens erst recht nicht in einer Zeit des Umbruchs auf dem Glücksspielmarkt.

Deswegen haben wir auch die Grundsatzentscheidung zur Privatisierung von WestSpiel getroffen und damit den Weg frei gemacht für einen solchen Prozess der Spielbanken in Nordrhein-Westfalen, und zwar – auch darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen – in einem geordneten Verfahren.

Das bedeutet: Wir fangen an bei einem europaweiten Ausschreibungsverfahren für einen Transaktionsberater und enden bei der endgültigen Veräußerung – alles in einem transparenten, diskriminierungsfreien europaweiten Verfahren, genau genommen in sogar drei derselben.

Deswegen können Sie sicher sein, dass wir die detaillierten, ausführlichen und auch guten europäischen Vergaberegeln einhalten. Das verbietet, eine Vergabeentscheidung zu einem Zeitpunkt zu treffen, zu dem noch nicht einmal der Transaktionsberater ausgewählt ist, meine Damen und Herren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich habe auch weiter deutlich gemacht, dass dieser Prozess mit klaren Bedingungen versehen sein wird.

(Zuruf von Monika Düker [GRÜNE])

Zum einen zählt dazu, dass die Einnahmen für die Stiftung Wohlfahrtspflege gesichert werden. Zum anderen werden die bedeutenden Kunstwerke der Gesellschaft der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Zum Dritten muss die Aufsicht über den Spielbetrieb in Zukunft engmaschig und wirksam bleiben.

Das Casinospiel in Nordrhein-Westfalen wird somit künftig in der gleichen Qualität und mit dem bestmöglichen Spielerschutz stattfinden, nur eben in anderer Trägerschaft.

Ich lade jeden im Parlament ausdrücklich dazu ein, im Diskussionsprozess, der ja noch auf uns zukommt, Vorschläge zu unterbreiten, wie das treffsicher gemacht werden kann. Wir werden keinen abschließenden Katalog vorstellen, der nicht diskussionsfähig ist. Jeder ist dazu aufgerufen, sachdienliche Vorschläge zu machen.

Wir wollen den guten Spielerschutz, wir wollen die gleiche Qualität wie jetzt, und wir wollen deutlich machen: Das wird ein Erfolgsmodell, wenn wir es nach diesen Kriterien machen: klarer Rahmen für privatwirtschaftliche Trägerschaft, klarer Spielerschutz und nicht der Staat am Roulettetisch, meine Damen und Herren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, es liegen zwei Zwischenfragen vor, eine von Herrn Dahm von der SPD und eine von Frau Düker von den Grünen. Möchten Sie die Zwischenfragen zulassen?

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Ja, die bieten mir die Gelegenheit, sowohl Wasser zu trinken als auch sie nachher zu beantworten.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das soll Ihnen vergönnt sein. – Herr Dahm, Sie haben das Wort.

Christian Dahm (SPD): Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Dann können Sie zwischenzeitlich ja Wasser trinken und auch Luft holen.

Die Rahmenbedingungen, die Sie erwarten, haben Sie dargestellt. Sie haben nicht dargelegt, wie die Ausschüttung an die Kommunen zukünftig sein soll, und Sie haben auch nicht dargestellt, wie der zukünftige Spielerschutz gewährleistet werden soll. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das hier noch klarlegen würden.

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Ich danke Ihnen herzlich für die Frage und darf Ihnen als Antwort mitteilen, dass das daran liegt, dass ich mit meiner Rede noch nicht fertig bin.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. Es gibt noch eine Zwischenfrage von Frau Düker. Ich hatte es schon angekündigt. Würden Sie die auch zulassen?

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Ja, bitte.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön, Frau Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Danke, dass Sie die Frage zulassen. – Meine Frage bezieht sich auch auf den Spielerschutz, und zwar ganz konkret: Werden Sie als Vorgabe bei den Ausschreibungen – Sie müssen ja irgendwelche Vorgaben machen – den Standard „zwei Spielerschutzbeauftragte pro Standort bleiben erhalten und ein Spielerbeauftragter für das Unternehmen“ genauso beibehalten?

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Frau Kollegin Düker, auch Ihnen danke ich sehr für die Frage. Ich habe ja gerade die Einladung ausgesprochen, über die konkrete Ausgestaltung des Spielerschutzes hier im Plenum, in den Ausschüssen und unter den Fraktionen miteinander zu reden.

(Monika Düker [GRÜNE]: Sie könnten einfach Ja sagen! Ich will nicht mit Ihnen darüber reden! Ich will nicht darüber reden, ich will, dass Sie das machen!)

Wir haben das Ziel, den Spielerschutz bestmöglich in der gleichen Qualität wie jetzt durchzuführen. Was konkret dazu gehört, diskutieren wir gerne mit jedem, der sich an dieser Diskussion konstruktiv beteiligen will.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Jetzt komme ich zum nächsten Satz meines Redemanuskripts. Der befasst sich nämlich mit den Beschäftigen und den Standortkommunen. Auch diese berechtigten Interessen werden wir selbstverständlich in dem Verfahren berücksichtigen.

Wir wollen ein erfolgreiches Verfahren für Nordrhein-Westfalen haben. Wir wollen zeigen, dass wir Casinos erfolgreich mit klaren Rahmenbedingungen privatisieren und den Standard aufrechterhalten können. Dazu gehören ausdrücklich auch die berechtigten Interessen der Beschäftigten und auch der Standortkommunen. Alles wird berücksichtigt werden.

Ganz zum Schluss: Die gesetzlichen Festlegungen wird der Landtag von Nordrhein-Westfalen im Rahmen des anstehenden Gesetzgebungsverfahrens am Ende selber treffen. Das ist auch gut so, weil uns das die Gelegenheit gibt, über dieses wichtige Thema noch mehrfach zu sprechen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Lienenkämper. – Nun hat für die SPD noch einmal der Kollege Zimkeit das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.

(Monika Düker [GRÜNE]: Stefan, wir können über alles reden!)

Stefan Zimkeit (SPD): Wir können über alles reden und werden es auch tun. – Ich möchte, liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Präsident, dem Beispiel von Herrn Witzel folgen und mit einem „SPIEGEL“-Artikel beginnen und diesen zeigen.

(Der Redner zeigt den Artikel.)

Im „SPIEGEL“-Artikel steht: „Die deutsche Glücksspielindustrie liebt die FDP“. – Der Auftritt heute hat sehr deutlich gezeigt, warum sie es tut, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist das!)

Was wir allerdings nicht verstehen, ist, dass sich der Finanzminister augenscheinlich auch so nach der Liebe der Glücksspielindustrie sehnt, dass er der FDP in ihren Vorgaben so blind folgt.

Der Artikel geht weiter, dass auch die FDP die Glücksspielindustrie liebt. Das ist ebenfalls deutlich geworden und wird vor allen Dingen deutlich in dem Verfahren, wie hier vorgegangen wird und wie der Beschluss zur Privatisierung zustande gekommen ist.

Der ist nämlich keineswegs, wie hier vorhin behauptet, seriös und verantwortungsvoll gewesen, sondern im Hoppla-hopp-Verfahren entstanden, um ideologische Vorstellungen durchzusetzen.

Fangen wir an mit den von Ihnen hochgelobten Kriterien für die Privatisierung; dazu kommen wir noch. Die kann man hinterfragen. Aber Sie haben ja gesagt: Das ist vorbildlich. Wir legen Kriterien vor und prüfen dann. – Nein, die WestSpiel-Entscheidung haben Sie eine Woche vor dem Beschluss der Kriterien getroffen.

(Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: So ist das!)

Das zeigt doch, worum es geht: Die FDP will hier bestimme private Interessen durchsetzen.

Sie haben das außerdem im Gegensatz zu dem beschlossen, was hier vorhin behauptet worden ist, obwohl es noch zahlreiche offene Fragen gibt. Das ist doch gerade mehr als deutlich geworden. Der Finanzminister hat die Fragen von Frau Düker und die Fragen von Herrn Dahm eben nicht konkret beantwortet.

(Christian Dahm [SPD]: So ist es!)

Sie haben erst einen Beschluss gefasst, der Ihnen ideologisch in den Kram passt, und wollen dann die Einzelheiten klären. Das ist Ihr Vorgehen, und das ist nicht seriös und nicht verantwortungsvoll, liebe Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Dann wird es dreist. Wenn Sie sich hier hinstellen und sagen, wir handeln bei der Privatisierung im Sinne der Beschäftigten, dann ist das blanker Hohn; dann können Sie mit keinem der Beschäftigten in diesem Bereich geredet haben.

Wir haben unseren Antrag mit den Kolleginnen und Kollegen abgesprochen. Sie haben gesagt, sie stimmen dem Antrag so, wie er geschrieben ist, zu. Das wollen die Beschäftigten, und sie wollen nicht aus der Zeitung erfahren, dass privatisiert werden soll.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Es ist doch eine Verhöhnung der Kolleginnen und Kollegen, sich dann hier hinzustellen und zu sagen, wir handeln in ihrem Interesse. Die Kolleginnen und Kollegen sind durchaus in der Lage, selbst zu beschreiben, was ihre Interessen sind, und müssen das nicht von Ihnen vorgeschrieben bekommen.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

So ist es: Sie beschließen erst, klären dann Fragen und machen einfach weiter.

Interessant ist auch, wie Sie mit Wahlversprechen umgehen. Zahlreiche Wahlversprechen interessieren Sie nicht mehr. Sie vergessen sie oder verschieben deren Einlösung.

Sie blähen den Personalbereich in der Bürokratie auf, obwohl Sie das Gegenteil beschlossen haben.

Sie haben versprochen, alle zusätzlichen Steuereinnahmen zur Schuldentilgung zu verwenden, und tun es nicht.

Sie haben versprochen, alle Mittel für Asyl, die vom Bund kommen, an die Kommunen weiterzuleiten, und schon mit dem neuen Haushalt und dem Nachtrag brechen Sie dieses Versprechen.

Ein Versprechen aber wird gehalten: das Versprechen der FDP, WestSpiel zu privatisieren. Das ist doch ein Skandal, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Halten Sie sich an die ernsten Interessen und nicht an die, die nur private Geldgeber interessieren.

Das Schlimme ist: Das Ganze scheint eine Blaupause für das weitere Vorgehen hier zu werden. Sie haben beschlossen, grundsätzlich alle Beteiligungen des Landes privatisieren zu wollen und vielleicht Ausnahmen zuzulassen.

(Jörn Freynick [FDP]: Das stimmt doch gar nicht! Das ist doch Quatsch!)

– Dann lesen Sie mal die Beschlüsse Ihrer Landesregierung. Lesen Sie einmal deren Beschlüsse. Da ist grundsätzlich eine Privatisierung vorgesehen, und nur dann, wenn Ausnahmen begründet werden können, wird dies nicht getan. Das ist genau der falsche Weg, den Sie gehen.

Wir lehnen diesen Weg ab; denn er ist im Interesse privater Geldgeber, die zusätzliche Gewinne machen wollen, aber nicht im Sinne der Beschäftigten und auch nicht im Sinne des Landes Nordrhein-Westfalen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Da die WestSpiel ein Pilotprojekt ist und aus Ihrer Sicht ein Erfolg sein muss, mache ich jetzt eine Vorhersage: Sie werden bei der Privatisierung den privaten Käufern Dinge anbieten, die die Öffentlich-Rechtlichen nicht bekommen.

Sie werden die Wettbewerbssituation der Privaten verbessern. Sie werden entweder im Bereich der Gewinnausschüttung oder im Bereich von Dependancen oder im Bereich der Lizenzverlängerungen Dinge tun, die die Startbedingungen der Privaten verbessern, denn die FDP will unbedingt, dass das in ihren Augen ein Erfolg wird.

Sie werden keinen fairen Wettbewerb zulassen, sondern die Privaten bevorteilen. Darauf zu wetten, bin ich bereit, und ich bin sehr gespannt, ob jemand dagegen wettet.

(Beifall von der SPD – Christian Dahm [SPD]: Ich nicht!)

Ich habe von der Liebe der FDP zur Glücksspielwirtschaft gesprochen und dabei aus dem „SPIEGEL“ zitiert. Ich hoffe, Sie teilen diese Liebe nicht so uneingeschränkt, Herr Finanzminister. Wir fordern Sie auf, diesen weiteren Schritt der Privat-vor-Staat-Ideologie nicht mitzugehen, sondern wirklich sachlich und verantwortungsvoll zu handeln, und machen Ihnen auch ein Angebot.

(Zurufe von der FDP: Ah!)

– Ich weiß, dass Sie gern über Gemeinsamkeiten reden, aber sich inhaltsleer immer auf Ihre Mehrheiten verlassen. Wir wollen dem Finanzminister ein klares Angebot machen.

Wir sind bereit, darüber zu reden, die Strukturen der WestSpiel zu verändern. Wir sind sogar bereit, einen Vorschlag von Herrn Witzel aufzugreifen. Ja, die WestSpiel muss nicht bei der NRW.BANK bleiben. Es kann auch anders organisiert werden.

(Zurufe von der FDP: Oh!)

Wir sind bereit, über Strukturveränderungen in öffentlicher Trägerschaft zu reden. Da greife ich Ihr Zitat auf: Sie sagen, der Staat muss nicht am Roulettetisch sitzen. Wir sagen, der Staat muss wohl am Roulettetisch sitzen. Er muss aber nicht mitspielen, sondern er muss kontrollieren.

(Beifall von der SPD)

Er muss kontrollieren, ob die Arbeitsbedingungen stimmen und ob die Kommunen ihr Geld bekommen. Er muss kontrollieren, damit Spielsucht entgegengetreten und keine Geldwäsche betrieben wird. Das kann der Staat nur, wenn er dabei ist.

Deswegen: Lassen Sie uns im Sinne der Beschäftigten ein Modell entwickeln, mit dem das Ganze in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft vorangebracht werden kann, und lassen Sie sich nicht auf ideologische Spielchen ein; denn das sind die Spielchen, die Sie hier betreiben. Sie folgen wieder der Privat-vor-Staat-Ideologie der FDP.

(Widerspruch von der FDP)

– Das werden Sie sich noch öfter anhören müssen. Sie wollen Private gegenüber den Öffentlich-Rechtlichen bevorteilen. Dazu werden Sie unsere Unterstützung nicht finden.

Eine andere, bessere Struktur der WestSpiel in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft zu finden, dafür hätten Sie unsere Unterstützung. Der erste Schritt ist, unseren Antrag, der mit den Gewerkschaften und den Beschäftigten abgestimmt ist, mitzutragen und zu beschließen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Zimkeit. – Nun spricht für die AfD-Fraktion Herr Dr. Vincentz.

Dr. Martin Vincentz (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Damen und Herren! Nach so viel Gepolter verspreche ich, mich kurzzufassen; denn wir haben um 20 Uhr ein nicht unwichtiges Fußballspiel. Das wollen wir ja nicht gefährden. „Ich habe da noch einen offenen Spielschein.“

So einen Satz oder ähnliche werden Sie vielleicht an Ihrer Arbeitsstelle, im Büro oder vielleicht in der eigenen Fraktion auch schon mal gehört haben. Dahinter kann sich einfach nur jemand verbergen, der, wie jeder zweite Deutsche, ab und zu mal spielt.

Jeder zweite Deutsche spielt ab und an. 10 % der Deutschen spielen um erhebliche Geldmengen, und 1 % der Deutschen gelten in der Tat als spielsüchtig. Das ist eine nicht unerhebliche Zahl.

Angesichts dieser Zustände muss man sich in der Tat fragen, ob der Glücksspielstaatsvertrag, der ursprünglich explizit den Gesundheitsschutz vor die Liberalisierung eines Glücksspielangebots stellte, überhaupt noch eingehalten wird.

Es ist doch wohl so, dass wir nicht nur einen volkswirtschaftlichen Schaden von 320 Millionen € im Jahr durch Spielsucht zu verbuchen haben, sondern dass sich hinter diesen nackten Zahlen auch viele persönliche Schicksale verbergen. Wenn wir an heute Morgen denken, als wir die Obdachlosigkeit besprochen haben, ist es in der Tat so, dass diese Spieleinsätze für den einen oder anderen sprichwörtlich bedeuten, sich um Haus und Hof zu zocken.

An dieser Stelle muss ich wirklich fragen, ob es staatliche Aufgabe sein kann, genau dem nachzugehen und den Menschen diese Angebote zur Verfügung zu stellen, oder ob es nicht sinnvoll ist, wenn schon, das zu privatisieren, und wenn schon, mit erheblichen Aufwendungen zu verbinden, die diese Spielsucht effektiv im Rahmen dieses Glücksspielstaatsvertrages bekämpfen.

(Beifall von der AfD)

Glücksspiel ist eben nicht, wie so häufig dargestellt – leider auch in der Werbung –, einfach nur das Vergnügen. Auch das ist einer der Punkte, der häufig kritisiert wurde: Werbung für Glücksspiel steht dem Glücksspielstaatsvertrag absolut entgegen. Glücksspiel macht nicht nur Spaß, sondern bedroht viele Leute.

Ich denke, als Gesundheitspolitiker ist es nicht unsere Aufgabe, mit der fehlenden Impulskontrolle des einen oder anderen zu spielen oder auf „Casino Royale“ zu machen und in diesem Fall dem Staat sogar die Möglichkeit zu geben, genau das auszubeuten und an anderer Stelle zu verteilen.

Vielmehr muss es unsere Aufgabe sein, wenn wir über ein Glücksspielmonopol des Staates sprechen, auch darauf zu achten, dass der Gesundheitsschutz der spielsüchtigen Menschen eingehalten wird. Da geht es nicht nur um ein oder zwei Beauftragte für Spielschutz, sondern es geht auch explizit darum: Was geschieht dort mit den Erkrankten? Was passiert im Weiteren bei der Prävention?

Denn mittlerweile gibt es Spielsucht bis in die Kinderzimmer. Das wird dem einen oder anderen in dieser Art und Weise gar nicht geläufig sein. Aber viele Computerspiele beinhalten mittlerweile explizit Glücksspielelemente – online oder auch privat –, sodass schon im Kinderzimmer gezockt wird.

All das sind Dinge, bei denen wir, wenn wir über ein so wichtiges Thema sprechen, die Augen aufhaben und uns nicht im täglichen Klein-Klein der Politik verlieren sollten. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Vincentz. – Für die Landesregierung hat sich noch einmal Herr Finanzminister Lienenkämper zu Wort gemeldet.

(Zuruf von der SPD: Wollen Sie meine Fragen noch beantworten?)

Lutz Lienenkämper, Minister der Finanzen: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, Kollege Zimkeit, es ist doch angebracht, wenigstens die eine oder andere Behauptung, die Sie gerade gemacht haben und die ich als streng orthogonal zur Wahrheit empfinde, noch ein wenig zurechtzurücken.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie haben der Landesregierung vorgeworfen, wir hätten beschlossen, alle Landesbeteiligungen zu veräußern. – Wir haben uns den unmittelbaren Landesbeteiligungen in privater Rechtsträgerschaft zugewendet. Das ist ein Teil der Beteiligungen. Wir haben nicht beschlossen, sie zu veräußern, sondern nach einem objektiven Kriterienkatalog zu prüfen, ob eine Veräußerungsmöglichkeit in Betracht kommt oder nicht. Das hätten Sie, ehrlich gesagt, schon lange tun sollen, weil das überfällig ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Dann haben Sie uns ein ideologisches Spielchen mit Casinos vorgeworfen, weil wir vor der Bekanntgabe des Prüfungskriterienkatalogs doch ernsthaft auf die Idee gekommen seien, die Grundsatzentscheidung zur Privatisierung von WestSpiel zu treffen.

Lieber Herr Kollege Zimkeit, wir haben genau zwei Entscheidungen vor der Bekanntgabe des Kriterienkatalogs getroffen. Ist die Nichtveräußerung unseres Anteils am Flughafen Köln/Bonn auch ein ideologisches Spielchen gewesen, das wir da getrieben haben? Das passt doch alles nicht zusammen, lieber Herr Kollege Zimkeit.

Dann war die Rede von der Liebe zur Glücksspielwirtschaft. Also, über meine Lieben werde ich Ihnen hier keine Auskunft geben, und die Glücksspielwirtschaft gehört nicht dazu.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP – Zuruf von der SPD: Es gibt Dinge, die wollen wir nicht wissen!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Wir kommen zur Abstimmung.

(Weitere Zurufe von der SPD)

– Ich war mir gar nicht bewusst, dass es im Finanzausschuss so schöne Sachen gibt, wenn ich höre, was Sie da so erzählen. Das freut uns zu wissen.

(Heiterkeit)

Die  antragstellende Fraktion der SPD hat direkte Abstimmung beantragt. Wer also stimmt dem Inhalt des Antrags Drucksache 17/3007 zu? – Erwartungsgemäß die SPD-Fraktion. Auch die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen stimmt zu. Wer stimmt dagegen? – CDU-Fraktion, FDP-Fraktion und AfD-Fraktion sowie der fraktionslose Kollege stimmen dagegen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag 17/3007 mit breiter Mehrheit des Hohen Hauses abgelehnt.

Ich rufe auf:

4   Selbstbestimmung und Mitbestimmung retten – Retro-Hochschulgesetz stoppen!

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3032

Die Aussprache ist eröffnet. Ans Rednerpult tritt für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Kollege Bolte-Richter.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir bringen heute diesen Antrag ein, um das selbstbestimmte Studium und die Demokratie an den Hochschulen in Nordrhein-Westfalen zu retten – vor einer Landesregierung, die Studierende und Beschäftigte gängeln und entmündigen will,

(Unruhe – Glocke)

der Militärforschung wichtiger ist als ein selbstbestimmtes Studium, vor einer Koalition, für die Studierende keine Querdenker sein sollen, sondern nur eine Matrikelnummer in einem Massenabfertigungssystem.

(Zurufe von der CDU: Ah!)

Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat Vorschläge für ein neues Hochschulgesetz vorgelegt, mit denen kritisches und kreatives Denken systematisch abgewürgt wird. Dabei ist es doch gerade in der heutigen Zeit bitter nötig, Demokratie in allen Lebensbereichen zu stärken. Wir brauchen mehr Mitbestimmung, mehr Freiräume.

Meine Damen und Herren von CDU und FDP, Sie zerstören Aufstiegschancen. Zum Beispiel bei der Anwesenheitspflicht geht es doch nicht darum, was Studierende in ihrer Freizeit tun. Bei der Anwesenheitspflicht geht es um 6 % der Studierenden in Nordrhein-Westfalen, die Kinder erziehen, um die gut 5 %, die Angehörige pflegen, um die 13 %, die eine Behinderung oder eine chronische oder psychische Erkrankung haben, oder um die 68 % der Studierenden, die neben dem Studium arbeiten müssen. Das sind Zehntausende Menschen, die Sie vor existenzielle Probleme stellen.

Meine Damen und Herren, Studieren bedeutet die Freiheit, endlich das zu lernen, was ich wirklich lernen will. Studieren bedeutet die Freiheit, an einem neuen Ort zu leben, neue Menschen kennenzulernen, Neues zu wagen. Studieren bedeutet aber auch die Freiheit, nicht nur zu entscheiden, was ich lernen will, sondern auch, wie und wann.

Ihre Vorschläge für ein neues Hochschulgesetz zeigen eindeutig, dass Ihnen selbstbestimmtes studentisches Leben offenkundig suspekt ist.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Denn all diese Freiheiten, meine Damen und Herren von CDU und FDP, wollen Sie einschränken: die Freiheit zu entscheiden, was, wie und wann ich lernen will, durch Anwesenheitspflichten; die Freiheit, Neues zu wagen, durch verbindliche Online-Self-Assessments, die Freiheit, auch einmal jenseits der ausgetretenen Pfade zu laufen, durch verbindliche Studienverlaufsvereinbarungen. Das bedeutet nichts anderes, als dass Sie Sitzenbleiben an den Unis einführen wollen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Pläne von Schwarz-Gelb verkehren die Verantwortlichkeiten völlig. Aus der Verpflichtung der Hochschulen, gute Lehre und beste Lehrbedingungen zu bieten, wird eine Verpflichtung für Studierende, vordefinierte Lernleistungen abzuliefern. Ihre Zwangsmaßnahmen sind völlig aus der Zeit gefallen. Kein Wort bei Ihnen über die Verantwortung, durch gute Lehre, exzellente Ausstattung und Digitalisierung Anreize zu setzen! Seit dem Tag, an dem Schwarz-Gelb hier im Land die Regierung übernommen hat, gibt es kein Wort mehr über die Verbesserung der Betreuungsrelation, über die Erhöhung der Qualitätsverbesserungsmittel, über eine deutliche Steigerung der Grundfinanzierung oder insgesamt über mehr Mittel im System.

Wir von Bündnis 90/Die Grünen wollen, dass Studierende einen Anspruch auf gute Lehre haben, und wir wollen, dass dieser Anspruch realisiert werden kann. Das geht aber nur, wenn diese Landesregierung endlich dazu übergeht, ihr Geld nicht in Heino und dicke Bohnen zu investieren, sondern in die Köpfe, die unser Morgen gestalten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren von CDU und FDP, obwohl noch gar kein Gesetzentwurf vorliegt, gibt es schon Demonstrationen gegen Ihre ideologiegetriebene Retropolitik. Viele Hundert Menschen sind vor zwei Wochen auf die Straße gegangen, regelmäßig – zuletzt gestern in Bochum – gibt es dezentrale Proteste.

Bei Ihren wahnwitzigen Ausländerstudiengebühren zeigt sich schon, dass Sie keine gesellschaftliche Mehrheit hinter sich haben, und das wird bei diesen Plänen genauso passieren.

Wer für ein freies und selbstbestimmtes Studium einsteht, wer progressive, verantwortliche, erfolgreiche Lehre und Forschung will, der hat diese Landesregierung nicht an seiner Seite.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wer das will, kämpft mit uns für Freiheit und Selbstbestimmung und Demokratie an den Hochschulen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bolte-Richter. – Für die CDU-Fraktion hat nun Herr Kollege Déus das Wort.

Guido Déus (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich, heute zum Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grüne für die Fraktion der CDU Stellung nehmen zu dürfen. Meine Erfahrung in jetzt 50 Jahren ist: Retro ist nicht immer negativ.

Nach der massiven Überregulierung im Hochschulbereich von Rot-Grün in den letzten Jahren und Jahrzehnten, kann uns etwas mehr Retro gut tun, zumindest dann, wenn wir damit zu mehr Freiheit für die Hochschulen zurückkehren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aber es geht im Grundsatz natürlich nicht um eine Retrodiskussion, sondern um die Novellierung des Hochschulgesetzes. Wir, die NRW-Koalition, werden dieses zukunftsfit machen. Es ist eigentlich unstreitig, dass das geltende Hochschulrecht den aktuellen Entwicklungen und zukünftigen Herausforderungen längst nicht mehr gerecht wird.

Unser gemeinsames Ziel sollte daher die erforderliche Anpassung, die Weiterentwicklung und die Änderung des Hochschulgesetzes sein, das die gesetzlichen Rahmenbedingungen für ein qualitativ hochwertiges Studium festschreibt und die Regeln für die Exzellenz des Hochschulstandorts NRW sowie für die wissenschaftlichen Gestaltungsmöglichkeiten der Hochschulen in NRW festlegt.

Eine Weiterentwicklung dieses Hochschulgesetzes ist dringend notwendig, damit wir hervorragende Studienbedingungen, hochqualifizierte Studierende und hervorragendes Lehrpersonal haben und damit die Hochschulen in unserem Bundesland im nationalen wie im internationalen Wettbewerb ganz vorne bestehen können.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Nordrhein-Westfalen hat eine hervorragende Hochschul- und Wissenschaftsstruktur. Mit über 67 Hochschulen und über 100 weiteren Forschungseinrichtungen sind wir das Wissenschaftsland Nummer eins in Deutschland.

Bei näherer Betrachtung, Analyse und Bewertung des Referentenentwurfs für die Reform des Hochschulgesetzes sowie unter Bezugnahme auf die vorab beschriebene Ausgangssituation wird deutlich, dass es sich keinesfalls um ein Retrohochschulgesetz handelt. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, Sie wissen, dass wir uns in einem sehr frühen Stadium des Gesetzgebungsverfahrens befinden. Die Verbändeanhörung ist noch nicht einmal abgeschlossen. Der Gesetzentwurf wird nach der Sommerpause im Fachausschuss und dann im Plenum beraten werden. Daher gibt es auch noch kein abschließendes Ergebnis, das hier in Bausch und Bogen Ihrerseits kritisiert werden könnte oder zumindest sollte.

Sie positionieren sich mit der Kritik am vorliegenden Entwurf nicht nur zu früh, sondern Sie führen Argumente für Detailregelungen auf, die nicht der Wahrheit entsprechen, und erzeugen eine Stimmung, die schlichtweg nicht konstruktiv ist.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Unwahre Behauptungen, Argumente oder Interpretationen sind nie gut, und manchmal ist zu früh auch einfach nicht gut.

Die CDU-Landtagsfraktion begrüßt den Geist und den Tenor des vorliegenden Gesetzesentwurfes. Ich möchte Ihnen auch genau sagen, warum: weil an den richtigen Stellschrauben angesetzt wird.

Sie behaupten, die Landesregierung nehme die Interessen der Studierenden nicht ernst, sondern baue Demokratie und Mitbestimmung ab. – Dem ist nicht so, und das wissen Sie sehr genau.

(Zuruf von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Doch schauen wir einmal auf die Details.

Die Gruppenparität beim Senat wird lediglich von einem Regel- auf ein Optionsmodell umgestellt. Der Hochschulrat, der bislang nur eine Stellungnahmebefugnis hatte, soll zukünftig sogar ein Stellungnahmeerfordernis erhalten.

Sie führen an, dass die Landesregierung sogenannte Anwesenheitspflichten – Sie sprechen von Präsenzzwang – einführen wolle und damit das selbstbestimmte Studium begrenze. – Nein, der Referentenentwurf stellt klar, dass die Einführung genereller Anwesenheitspflichten für Studierende grundsätzlich unzulässig ist. Vielmehr sollen die Hochschulen lediglich das Recht erhalten, veranstaltungsbezogene Anwesenheitspflichten einzuführen. Jede Hochschule soll das in eigener Kompetenz entscheiden können, ob und wie sie die Regelungen anwendet.

(Vereinzeltr Beifall von der CDU)

Eine umfassende Anwesenheitspflicht soll es nicht geben. Aber lassen Sie mich auch das klar sagen: Die universitäre Lehre lebt vom Diskurs.

Auch bezüglich der geplanten Einführung verbindlicher Studienverlaufsvereinbarungen wird gemäß Referentenentwurf kein Zwang ausgeübt werden. Dieser Ausdruck wird von Ihnen in diesem Zusammenhang völlig zu Unrecht verwendet. Tatsächlich soll dies eher als persönlicher Wegweiser für die Studierenden gesehen werden, und auch die Studienberatung und die Einführung von Assessments beabsichtigt, Probleme während des Studiums möglichst schnell zu erkennen, damit sie auch professionell gelöst werden können.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie wissen, wenn Sie das Thema „Studiengebühren“ ansprechen, dass allgemeine Studiengebühren nicht beabsichtigt sind. Wir haben gesagt, wir schauen uns die Ergebnisse aus Baden-Württemberg an und werden dann eine sorgsame Entscheidung treffen. Sie schüren hier unnötig Unsicherheiten bei Studierenden und Studienbewerbern.

(Christof Rasche [FDP]: Das ist das Geschäftsmodell!)

Eine Reform, die den Hochschulen und der Lehre wieder mehr Freiheit und Eigenverantwortung einräumen soll, wollen wir schaffen, eine Reform, die moderne Strukturen schafft, die den Kompromiss zwischen notwendiger Freiheit des individuellen Bildungsweges und der Notwendigkeit des Lehrens und der Lehrenden darstellt. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen Weg gemeinsam mit uns in den laufenden Fachberatungen einschlagen würden. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Déus. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Bell.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen, meine lieben Kollegen! Herr Déus, Sie haben gerade gesagt, die Kritik käme zu früh. Ich will deutlich sagen: Es ist nun einmal so, wenn so ein Referentenentwurf auf dem Tisch liegt und in die Verbändeanhörung geht, dann ist er in der öffentlichen Debatte. Er ist dann eben auch in der Debatte hier im Plenum, weil die Menschen draußen erwarten, dass man sich mit dem Thema qualifiziert auseinandersetzt.

Deswegen zitiere ich gern aus der Zeitung aus meiner Heimat, der „WZ“, in der in der letzten Woche unter der Überschrift „Wenn das Studium länger dauert“ berichtet wurde:

„Nur 21 % der Studierenden schaffen das Studium in der Regelzeit. Das Land will strengere Vorgaben, die Uni kritisiert das.“

Ich zitiere weiter:

„‘Ein Studium in Regelstudienzeit abzuschließen‘, so Professor Martin Ohst, Professor für Evangelische Theologie an der Bergischen Universität, ‚erfordert ideale Bedingungen: Wenn der Studierende fleißig und effizient arbeiten kann, keine finanziellen Sorgen hat und im besten Fall neben dem Studium nicht arbeiten muss, dann ist das kein Problem. Das ist aber bei den wenigsten der Fall.‘

Wenn bei einem längeren Studium die Grundrichtung stimme, müsse man nur ein bisschen nachjustieren und dann weiter so. Da sei das Beratungsangebot in Wuppertal wirklich gut, sagt Ohst. Hier hat man ein offenes Ohr für die Studierenden.

Die vorgesehene Regelstudienzeit kann aus verschiedenen Gründen schnell überschritten werden. So müssen 75 % der Wuppertaler Studierenden neben dem Studium jobben, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen, wie die Sozialerhebung des Deutschen Studierendenwerks von 2017 zeigt.

Der Prorektor für Studium und Lehre, Professor Andreas Frommer, führt auf, dass er von solch restriktiven Maßnahmen wie verbindlichen Studienverlaufsvereinbarungen nichts hält. Die Bergische Universität beabsichtige nicht, eine Zwangsberatung einzuführen, versichert er. Das Beratungsangebot bei uns in Wuppertal ist schon sehr gut. Beratung, so macht er noch einmal klar, setze immer Freiwilligkeit bei den Studierenden voraus, und das werde auch so bleiben.“

Meine sehr verehrten Damen und Herren, das, was Sie hier vornehmen, ist schlichtweg, auch wenn man sich die Zahl der BAföG-Bezieher vor Augen führt, die wir im Ausschuss von den Studierendenwerken gerade noch mal präsentiert bekommen haben – nur noch 15 % der Studierenden beziehen BAföG –, schlichtweg nichts anderes als ein Paradigmenwechsel, der soziale Kälte ausstrahlt.

(Widerspruch von der CDU und der FDP)

Sie gehen weg von der Ermöglichungskultur, Studierende unterschiedlichster sozialer und kultureller Herkunft zu einem erfolgreichen Studium zu befähigen, hin zu einer Kultur des Misstrauens durch Anwesenheitspflichten und verbindliche Studienverlaufsvereinbarungen. Deswegen, glaube ich, lehnt meine Hochschule in Wuppertal diese Vorgaben auch zu Recht ab.

Dieses ausgrenzende und elitäre Bildungsverständnis zeigt sich aber auch bei den dramatischen Einschnitten studentischer Mitbestimmung. Wie kann man auf die Idee kommen, die Möglichkeit zu schaffen, Studienbeiräte abzuschaffen?

Wir hatten gerade im Wissenschaftsausschuss die Auswertung des unterirdischen Antrags der AfD-Fraktion zum Bologna-Prozess. Auf die Frage nach der studentischen Zufriedenheit sagte Herr Müller vom Centrum für Hochschulentwicklung:

„Was die Zufriedenheit der Studierenden betrifft, finden die entsprechenden Quellen, dass diese in den letzten zehn bis 15 Jahren dramatisch angestiegen ist, nachdem man nach den Protesten in der Zeit von 2009 bis 2011 nachgebessert hat. Da ist sehr viel passiert, und zwar unter Beteiligung der Studierenden. Es wird nicht mehr über ihren Kopf hinweg entschieden, sondern sie dürfen mitreden und mitgestalten. Das schlägt sich natürlich auch in der Zufriedenheit nieder.“

Mitbestimmung, meine sehr verehrten Damen und Herren, entsteht aber nur dort, wo auf Augenhöhe miteinander diskutiert und gestritten werden kann. Wenn Sie die Qualität der studentischen Mitbestimmung von Entscheidungen innerhalb der Hochschule abhängig machen, müssen Sie sich den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie damit ein Verhalten der Studierenden beeinflussen wollen, weil das Damoklesschwert der Abschaffung von Mitbestimmung in Senaten und die Abschaffung der Studienbeiräte droht.

Was ich aber noch viel schlimmer finde, ist das dahinterliegende parternalistische Verständnis von Mitbestimmungskultur. Ich persönlich habe geglaubt, dass wir in diesem Land weiter wären.

Zum Thema „gute Arbeit“ will ich nur ankündigen, dass wir uns in den nächsten Monaten mit dieser Frage sehr intensiv auseinandersetzen werden. Es ist mehr als bemerkenswert, dass Sie den Rahmenkodex und die Vertreter der studentischen Hilfskräfte ohne entsprechende Evaluierung abschaffen wollen. Auf welcher Basis bewerten Sie eigentlich Erfolge oder Misserfolge von praktischen Maßnahmen an den Hochschulen, die in der letzten Legislaturperiode eingeführt worden sind?

Ich freue mich natürlich auf die Debatten im Ausschuss. Das werden sehr intensive Debatten werden; darauf können Sie sich schon vorbereiten. – Wir stimmen dem Antrag der Grünen ausdrücklich zu.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bell. – Für die FDP-Fraktion tritt nun Herr Körner ans Pult.

Moritz Körner (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wenn ich die Stimmung in der Landeswissenschaftskonferenz unter Ihrer Regierung beschreiben müsste, fiele mir in Bezug auf die Atmosphäre nur ein Wort ein: eiskalt.

Deswegen ist es richtig, dass wir wieder Politik auf Augenhöhe mit den Hochschulen machen, den Hochschulen wieder Eigenverantwortung und damit der Hochschullandschaft ihre Freiheit zurückgeben.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Zuruf von Dietmar Bell [SPD])

– Ja, ich weiß, Herr Kollege Bell. Ich komme sofort auf den Antrag der Grünen zu sprechen. Mit dem will ich mich im Detail auseinandersetzen. Schließlich enthält er genügend falsche Behauptungen.

Ich fange mit den Studienverlaufsvereinbarungen an. Im Antrag ist von Sitzenbleiben an der Uni, von Zwang und Kontrolle die Rede. – Ich glaube, Sie haben das Instrument einfach noch nicht verstanden. Denn das gibt es schon. Studienverlaufsvereinbarungen gibt es in verschiedenen Landeshochschulgesetzen, übrigens auch in Berlin. Wer regiert denn da im Moment? – Rot-Rot-Grün regiert dort mit diesem Gängelinstrument im Landeshochschulgesetz. Das ist noch viel schlimmer als das, was wir hier geplant haben; denn dort ist es mit konkreten Sanktionen belegt, mit Exmatrikulationen. Das sehen wir nicht vor. Das steht nirgendwo. Suchen Sie das einmal. Das steht nirgendwo im Referentenentwurf.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das ist nämlich kein Studi-Gängelungsinstrument, das ist ein Studi-Unterstützungsinstrument, mit dem wir tatsächlich denjenigen, die in einer heterogener werdenden Studierendenschaft Unterstützung brauchen, konkrete Unterstützung und Beratung an die Hand geben, und das ist, glaube ich, dringend notwendig.

(Dietmar Bell [SPD]: Seltsam, dass die Unis das nicht verstehen!)

Es ist eigentlich eine sozialdemokratische Idee, gerade denen zu helfen und sie zu unterstützen.

Lieber Herr Kollege Bell, da Sie es eben gesagt haben, möchte ich das aufgreifen. Ich habe mit dem Rektor Ihrer Bergischen Universität gesprochen. Ich habe erlebt, wie er auf einer Podiumsdiskussion des AStA in Wuppertal genau dieses Instrument verteidigt hat. Insofern sprechen Sie vielleicht noch einmal mit Ihrer Hochschulleitung vor Ort.

(Beifall von der FDP und der CDU – Bodo Löttgen [CDU]: Und dann die Wahrheit sagen!)

Ich möchte auf das Thema „Anwesenheit“ zu sprechen kommen. – Es ist nicht so, wie Sie es in Ihrem Antrag behaupten, dass wir die grundgesetzlich gebotene Angemessenheit von Anwesenheitspflichten mit unserem Hochschulgesetz nicht mehr anerkennen wollen. Wir glauben nur, dass über diese Angemessenheit vor Ort in den Hochschulen entschieden werden kann. Wir trauen das den Leuten zu und glauben nicht, dass es dafür einer landesgesetzlichen Regelung und bürokratischen Ausführung bedarf. Wir glauben, das können die Leute vor Ort.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Herr Kollege Bolte hat gerade gesagt – so etwas bringt er immer im Parlament zur Sprache –, wir müssten darauf achten, wie wir es erreichen, dass auch Studierende mit Behinderung und Studierende mit Kindern ihr Studium erfolgreich ableisten können. Aber Herr Kollege Bolte hat neulich auf Instagram auch Folgendes geschrieben – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –:

Du willst die morgendliche Vorlesung ausfallen lassen, weil du gestern Party gemacht hast? – Fehlanzeige!

(Heiterkeit von der FDP – Zuruf: Super!)

Das ist offensichtlich also der Blick, den die Grünen auf Studierende haben und mit dem sie jetzt versuchen, Angst unter den Studierenden zu schüren.

(Beifall von der FDP und der CDU – Bodo Löttgen [CDU]: So ist es!)

Mein Studium ist noch nicht so lange her. Ich habe auch abends mit vielen Kommilitonen gefeiert, aber das Motto gelten lassen: Wer feiern kann, kann auch arbeiten. Ich glaube, das können unsere Studierenden auch.

(Beifall von der FDP und der CDU – Zurufe von den GRÜNEN: Oh!)

Wenn es tatsächlich gute Gründe gibt, die der Kollege eben angeführt hat, dann müssen wir an der Stelle auch sagen: In Vorlesungen wird das auch weiterhin nicht der Fall sein, weil dort die Angemessenheit der Anwesenheit nicht gegeben ist. Deswegen wird das nicht passieren.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Jetzt erklären Sie mal den Studierenden, wie es so richtig geht, Herr Kollege!)

– Ja. In Sachen Besserwisserei kann ich Ihnen so schnell nichts vormachen, Herr Kollege Mostofizadeh.

Wir schauen uns das jetzt in Ruhe an. Wir haben jetzt die Verbändeanhörung dazu. Wir hören uns auch die Kritikpunkte an. Ich bin dazu auch im Gespräch mit Studierenden und dem Landes-ASten-Treffen. Wir haben uns zum Beispiel beim Punkt „Studienberatung“ das Ganze angehört. Da hört man, dass es nach anfänglichen Problemen jetzt tatsächlich gute Argumente dafür gibt. Wir werden das sehr genau prüfen und – genau das unterscheidet uns von Ihnen – auf gute Hinweise eingehen.

Ich möchte noch einen letzten Punkt ansprechen, über den Sie nie sprechen, wenn es um das neue Hochschulgesetz geht, weil das alle in der Hochschullandschaft so großartig finden. Es geht darum, dass sie bald ohne den BLB bauen können dürfen. Das ist vor dem Hintergrund des Modernisierungsstaus an unseren Hochschulen tatsächlich eine zentrale Zukunftsfrage. Wir machen das möglich. Das haben Sie nicht auf die Kette gebracht. Das ist tatsächlich ein Befreiungsschlag für unsere Hochschulen, ebenso wie das Hochschulgesetz insgesamt. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Körner. – Für die AfD-Fraktion spricht nun Herr Seifen.

Helmut Seifen*) (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Möglicherweise ist Ihnen bekannt, dass die Sprache als Werkzeug aufgefasst wird, das bei ihrem Einsatz immer dreierlei Informationsleistungen gleichzeitig darbietet: zum einen die Darstellung eines Sachverhaltes, zum Zweiten die Auskunft über den Sprecher selbst, und zum Dritten den Appell an den Hörer.

Spricht zum Beispiel jemand in ein Zimmer hereinkommend den Satz: „Meine Güte, ist das kalt hier“, so stellt er einmal den Sachverhalt der niedrigen Temperatur dar, teilt gleichzeitig mit, dass es ihn friert und er sich darüber ärgert, gibt also gewollt oder ungewollt Auskunft über sich, und appelliert drittens indirekt an den Angesprochenen, zum Beispiel das Fenster zu schließen oder/und die Heizung anzustellen.

Betrachtet man unter diesem Gesichtspunkt den Antragstext von Bündnis 90/Die Grünen, so ist weniger die Darstellungsleistung des Textes interessant – denn darin tummeln sich allerhand Floskeln unter den Leitbegriffen Freiheit, Selbstständigkeit und Demokratie – als vielmehr die Auskunftsleistung. Denn die Verfasser des Textes offenbaren ungeschminkt ihre wahre Gesinnung und ihr hedonistisches Lebensmodell und geben somit – ich schätze einmal, ungewollt – Auskunft über sich selbst und über ihr Lebenskonzept.

Das ist sehr aufschlussreich, legen Sie doch mit diesem Text Ihre hochmütige, berechnende und fordernde Gesinnung dem Leser offen dar: Freiheit als Form der Beliebigkeit und der Willkür des Einzelnen, der eben mal nach Bauchgefühl entscheidet, ob er denn wohl seiner Verpflichtung nachkommen soll oder nicht, damit verbunden eine gewisse Verantwortungslosigkeit gegenüber der Gemeinschaft, der man sich vorher verpflichtet hat, und somit die Pflichtvergessenheit als selbstverständliches Recht des Individuums gegenüber der Gemeinschaft, Hedonismus eben.

Aber gleichzeitig werden mit ziemlich frecher Nonchalance großspurig Rechte nach Mitbestimmung eingefordert, und es wird natürlich von den Professoren verlangt, dass sie die Studenten gefälligst zu motivieren haben. Wenn man den Satz in den Zeiten 34 bis 36 auf Seite 2 einmal liest, erfasst man den gesamten Hochmut, der die Grünen antreibt, uns ihre kruden Lebensvorstellungen aufzuzwingen. Die glauben in ihrer rücksichtlosen Ungeniertheit wirklich, dass sie über Menschen verfügen können.

Also: Da liegt ein Student in Münster am Aasee – wir haben Sommersemester –, versäumt sein Seminar zum Beispiel im Fach Sozialwissenschaften und begründet das mit dem Hinweis auf die mangelnde Ausstattung der Räume, auf eine fehlende Digitalisierung – was auch immer das sein soll – und den anstrengenden Lehrstil des Professors. – Geht's noch?

Geht’s noch? Der Wissenschaftsbetrieb ist doch keine Firma, die irgendein Produkt an den Mann bringen will. Wissenschaften locken Menschen an, die voller Neugier auf den Sachverhalt sind, die intrinsisch motiviert sind und alles dafür tun, um ihren eigenen Beitrag für das Gelingen von Denkprozessen zu leisten. Dazu gehören Verlässlichkeit, Pflichtbewusstsein, Disziplin und das Zurückstellen eigener Bedürfnisse, um dem Gesamtwohl zu dienen.

Die am Wissenschaftsprozess Beteiligten sind allzumal Diener der Wissenschaft und nicht umgekehrt. Sie aber wollen den Universitätsbetrieb zum Diener persönlicher Befindlichkeiten und Augenblicksstimmungen machen, und das Ganze verkaufen Sie dann noch als sozialen Fortschritt.

Dabei darf natürlich der Begriff „Vielfalt“ nicht fehlen. Wie viel Vielfalt hätten Sie denn gern? Dass Sie davon auf Kosten des deutschen Steuerzahlers grundsätzlich niemals genug bekommen, wissen wir schon zur Genüge, und das zeigt sich im ganzen Land.

Dann stilisieren Sie die studentische Mitbestimmung zur heiligen Monstranz, die Sie in Ihrem Antrag vor sich hertragen. Fragen wir doch einmal, wie hoch die Wahlbeteiligung an den Hochschulen in den letzten Jahren war. In Duisburg etwa wählten gerade einmal 4,8 % der Studenten ihr Parlament, in Oldenburg waren es unlängst mit 1,2 % noch weniger.

Was die Studenten viel mehr interessiert, sind gute Studienbedingungen und verlässliche Veranstaltungen. Da hätten sie gern ausreichenden Freiraum, wie Sie in Ihrem Antrag schreiben. Zugleich aber stecken Sie Ihren Kopf vor den Beschränkungen in den Sand, die der Bologna-Prozess mit sich gebracht hat, und haben überhaupt nicht verstanden, welche Engführung gerade das Bologna-System mit sich bringt.

Genau das tun Sie im Übrigen auch in Ihrem Antrag zu den Studiengebühren, den wir morgen behandeln werden. Dabei blockieren Sie wissenschaftlichen Fortschritt, lähmen das Innovationspotenzial und distanzieren sich in Gänze von den tradierten Zielen der humanen Bildung.

Humanistisches Denken ist immer universal, empathisch und inklusiv. Dabei stehen die Autonomie und die Freiheit stets im Mittelpunkt, doch die Freiheit kann nur dann bestehen, wenn sie mit entsprechender Eigenverantwortung und Selbstdisziplin wahrgenommen wird. – Vielen Dank. Wir lehnen den Antrag der Grünen ab.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Seifen. – Nun spricht für die Landesregierung Frau Ministerin Pfeiffer-Poensgen.

Isabel Pfeiffer-Poensgen, Ministerin für Kultur und Wissenschaft: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Der vorliegende Antrag zeigt – auch wenn er sicher das Gegenteil beabsichtigt – noch einmal sehr deutlich, warum eine Änderung des Hochschulgesetzes geboten ist; denn er benennt Stellen, an denen das geltende Gesetz von einem gesetzgeberischen Misstrauen gegenüber den Hochschulen geprägt ist.

Die Landesregierung hingegen setzt auf Hochschulfreiheit und Selbstverwaltung der Hochschulen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Genau deshalb wollen wir den Senat wieder in die Lage versetzen, seine Verfasstheit mit Blick auf die Repräsentation der verschiedenen Gruppen in den wesentlichen Zügen selbst zu regeln.

Genau deshalb beabsichtigen wir, den Hochschulen wieder die Möglichkeit zu geben, selbst darüber zu entscheiden, ob eine Anwesenheitspflicht didaktisch geboten ist. Dass die Hochschulen dabei natürlich an die verfassungsmäßige Verhältnismäßigkeit gebunden sind, ist ebenso selbstverständlich wie der notwendige Raum, um besonders gelagerte Einzelfälle, über die hier ausführlich gesprochen worden ist, zu berücksichtigen.

Deshalb sollen die Hochschulen und Studierenden künftig gemeinsame Studienverlaufsvereinbarungen entwickeln können. Dies hat eben nichts mit einer Verschulung des Studiums zu tun, sondern dient gerade dem Ziel, sich über den eigenen Studienfortschritt zu vergewissern, und das wäre aus meiner Sicht eine Verbesserung der Betreuung im Vergleich zum derzeitigen Studium.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Diese Landesregierung ist auch dafür gewählt worden, unnötige gesetzliche Vorgaben abzuschaffen und gleichzeitig den Hochschulen neue Gestaltungsoptionen zu eröffnen. Das aktuelle Hochschulgesetz enthält offenkundig Vorgaben, die von einem gesetzgeberischen Misstrauen geprägt sind. Es ist richtig, dieses Misstrauen zu beenden und mit einem novellierten Hochschulgesetz die erfolgreiche Weiterentwicklung autonomer Hochschulen zu ermöglichen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die Grünen hat Herr Bolte-Richter noch einmal um das Wort gebeten, und er hat 36 Sekunden Zeit für seine Rede. Bitte schön.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident! – Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Kollege Körner, wer feiern kann, kann auch den Referentenentwurf lesen. Darin ist klar geregelt, wie das mit den verbindlichen Studienverlaufsvereinbarungen gedacht ist: Wenn eine bestimmte Zahl von Credit Points in einer bestimmten Zeit nicht erreicht wurde, ist es möglich, dass eine verbindliche Vereinbarung getroffen wird. Das steht so im Referentenentwurf. Schauen Sie noch einmal nach.

Nächster Punkt: Lieber Kollege Déus, wollen Sie eigentlich mit diesem Referentenentwurf nichts zu tun ...

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Körner?

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Nichts lieber als das.

Moritz Körner (FDP): Es ist lieb, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich darauf hingewiesen habe, dass keinerlei Sanktionsmöglichkeiten wie Exmatrikulationen vorgesehen sind und deshalb „Gängelung“ und was Sie sonst noch sagten, nicht stimmt?

Es wird lediglich eine verpflichtende Beratung und ein gemeinsames Draufschauen geben, wie man in Zukunft zu seinem Studienabschluss kommen kann, gerade für diejenigen, die sich damit besonders schwertun.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Lieber Kollege Körner, vielen Dank für diese Frage und vor allem dafür, dass Sie meine Redezeit dadurch verlängern, die mit 36 Sekunden ziemlich beschränkt war.

Natürlich nehme ich zur Kenntnis, was im Referentenentwurf der Landesregierung steht. Ich hatte gerade schon gesagt, dass ich das zur Kenntnis genommen habe. Aber darin steht genau diese Verbindlichkeit, von der Sie jetzt nichts mehr wissen wollen. Das war auch die Linie in den Reden der Kolleginnen und Kollegen der Koalition, zu sagen: Es ist ja alles nicht so gemeint, damit haben wir nichts zu tun. Das ist ein Referentenentwurf, der ist irgendwie im Hause entstanden, und wir haben nie irgendetwas damit zu tun gehabt.

Das ist doch der Punkt: Wir wollen, dass wir hier öffentlich vor der Bevölkerung Nordrhein-Westfalens darüber streiten, ob es gehen soll. Davor können Sie sich nicht wegducken.

Letzter Punkt: Studiengebühren für Ausländer. Meine Frage an Sie lautet: Stehen die Studiengebühren für Nicht-EU-Ausländer im Koalitionsvertrag oder nicht? Wenn ich den Kollegen Déus eben richtig verstanden habe, dann wollen Sie auch damit nichts mehr zu tun haben. Wenn Sie sie heute beerdigen wollen, dann hätte diese Debatte ziemlich viel gebracht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor, folglich haben wir den Schluss der Aussprache erreicht.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 17/3032. Wer möchte diesem Beschlussvorschlag folgen? – Das sind die Grünen und die SPD. Wer ist dagegen? – Das sind CDU, FDP und AfD. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3032 abgelehnt.

Ich rufe auf:

5   Flüchtlinge auf die Rückkehr in ihre Heimatländer vorbereiten – Einführung eines Programms „Fit4Return / Heimat mit Zukunft – Vom Geflüchteten zum Aufbauhelfer“

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3021 – Neudruck

Ich eröffne die Aussprache. Frau Walger-Demolsky steht schon bereit. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Bevor Sie, insbesondere von FDP und CDU, sich berufen fühlen, sinnlos auf diesen Antrag einzuschlagen,

(Bodo Löttgen [CDU]: Haben wir doch gar nicht vor!)

bedenken Sie, was Ihre Parteivorderen dazu schon in der Vergangenheit gesagt haben.

(Bodo Löttgen [CDU]: Jetzt müssen wir!)

Asylrecht darf nicht als Einladung zur Einwanderung verstanden und missbraucht werden. Die Aufenthaltsgründe sind endlich sauber zu trennen und die Regeln umzusetzen. – Das erwarten wir von Ihnen, das erwarten wir von der Regierung.

Es gibt heute schon Regeln für die Zuwanderung zu Studien- und Arbeitszwecken. Eine Vereinfachung durch Zusammenführung in ein Zuwanderungsgesetz halten wir durchaus für wichtig und sinnvoll. Auch bei der AfD gibt es seit der Gründung im Jahr 2013 die Forderung nach einem Zuwanderungsgesetz, ähnlich dem kanadischen Modell. Längst ist aber zu überlegen, ob nicht die „Pazifische Lösung“ für Deutschland die bessere Alternative wäre. Ich weiß es noch nicht.

Die Dauer der Aufenthaltserlaubnis im Sinne von Art. 16a Grundgesetz und § 3 Asylgesetz ist auf drei Jahre begrenzt. Nach diesen drei Jahren ist das BAMF eigentlich gehalten, zu kontrollieren, ob der Fluchtgrund immer noch besteht. Geschieht das? Wie oft geschieht das? Das sollte zumindest auf Verlangen der Ausländerbehörden geschehen.

Subsidiär Schutzberechtigte erhalten ein Aufenthaltsrecht für ein Jahr, eine Verlängerung jeweils um zwei Jahre. Eine Niederlassungserlaubnis nach Art. 16a Grundgesetz und § 3 Asylgesetz ist abhängig von der Integration des Einzelnen. Wichtig dabei ist, dass keine Abhängigkeit von Transferleistungen bestehen darf.

Wie sieht es tatsächlich aus? – Klar ist, dass zumindest das Aufenthaltsrecht der subsidiär Schutzberechtigten nicht auf Dauer angelegt ist. Daher müssen wir uns mit einem „Fit4Return-Projekt“ beschäftigen, das dem Betroffenen, noch bevor er in sein Heimatland zurückkehrt, befähigt, dort eine Zukunft zu finden. Das wäre wichtig.

Herr Zetsche dachte im Jahr 2015, es kämen Facharbeiter. Politiker waren sich sicher: Da kommen Menschen, die unsere Rente sichern. – Tatsache ist: Ein Drittel kam ohne jeglichen Schulabschluss, und zu einem erheblichen Teil kamen Analphabeten. Daraus folgt, dass heute nur etwa 50 % dieser Menschen trotz massiver Schulungen nur das Sprachniveau B1 erreichen. Dies reicht maximal als Grundlage für eine Helferausbildung. Für eine qualifizierte Berufsausbildung würde eher B2 oder C1 benötigt.

Aber wohin führt eine Helferausbildung? – Die Bundesagentur für Arbeit stellt fest: Auf eine freie Stelle für einen Helferjob gibt es 18 Bewerber. Welche Zukunft haben Menschen mit einem niedrigen Sprachniveau und lediglich einer Helferausbildung in unserem Land? – Sie haben mühsame Integrationsleistungen zu vollbringen. Sie sollen sich möglichst mit unserer Kultur beschäftigen, sie sollen unsere Werte annehmen – dabei sind sie doch alle mit eigenen Werten und eigener Kultur gekommen.

Daher wäre es uns wichtiger, gerade den Menschen, die nur eine geringe Bleibeperspektive haben, verstärkt Weiterbildung in der eigenen Muttersprache anzubieten. Wenn sie dann in ihre Heimat zurückkehren – und das werden sie irgendwann müssen, wenn der Fluchtgrund, beispielsweise Krieg, entfällt –, können sie sich dort in Wort und Schrift behaupten. Eine Ausbildung in handwerklichen Berufen oder auch in der Pflege wären zum Wiederaufbau des Landes angesagt. Das wäre Entwicklungshilfe, beispielsweise für Länder wie Syrien und Afghanistan, wenn sich die Kriegsgefahr erledigt hat.

(Beifall von der AfD)

Bezüglich der Planung der Unterbringung in Landeseinrichtungen über einen Zeitraum von bis zu zwei Jahren – was vom Ablauf her sicher sinnvoll ist – fehlt mir eine klare Formulierung, was mit den Kindern dort geschehen soll. Nur Kinder, die in die Kommunen weitergeleitet werden, haben einen Anspruch auf Beschulung. Das halten wir für völlig falsch.

Und ein paar Deutschkurse werden vor allem denjenigen nicht helfen, die nach anderthalb Jahren in ihr Heimatland zurückgehen. Was hilft es ihnen, wenn sie außer ein paar Brocken Deutsch nichts gelernt haben? Nichts gegen die Deutschkurse; ich bin dafür, dass die fortgeführt werden, aber es muss doch auch Mathematik und möglichst die Muttersprache gelehrt werden.

Wir haben Menschen in unserem Land, die das …

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, die Redezeit.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): … durchaus leisten könnten.

Ich bitte Sie, verteufeln Sie das Projekt nicht einfach, nur weil es von der AfD kommt.

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Franken das Wort.

Björn Franken (CDU): Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Frau Walger-Demolsky, wir verurteilen dieses Projekt nicht, weil es von Ihnen kommt, sondern weil es einfach schlecht ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

So viel vorweg.

Sie haben hier umfangreich dargelegt, mit welchem Ausbildungsniveau die Flüchtlinge hierhinkommen: Analphabeten, Hilfsarbeiter. – Es gibt auch eine andere Sichtweise.

Es sind Menschen, die vor Krieg, vor Terror, vor Flucht, vor Bomben und vor Vergewaltigung flüchten. Diese Sichtweise kann man auch haben.

(Beifall von der CDU)

Liest man Ihren Antrag genau, dann erkennt man, dass Sie im Grunde Flüchtlinge von der Gesellschaft fernhalten wollen. Das ist der eigentliche Kern dieses langen, ausschweifenden Antrages, der viel sagt, aber nichts erklärt.

(Zuruf von der AfD: Das ist Schwachsinn!)

Sie haben an anderer Stelle – das beraten wir noch – die Forderung nach einer Enquetekommission aufgestellt, die sich mit Parallelgesellschaften auseinandersetzen soll – ein Punkt, auf den Sie sich augenscheinlich besonders stürzen, weil Sie ihn ausschlachten wollen.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Mit diesem Antrag – da wird es erst offensichtlich – fördern Sie doch erst diese Parallelgesellschaften, indem Sie Flüchtlinge von unserer Gesellschaft fernhalten wollen.

Daran wird deutlich, wie krank die Denke der AfD tatsächlich ist. Sie wollen spalten, statt zu vereinen. Sie säen Zwietracht statt Zuversicht. Sie trennen, statt zu verbinden. Sie sind geleitet von Egoismus statt von Hilfsbereitschaft. Bei Ihnen herrscht eine Daueraufgeregtheit statt besonnenem Handeln.

(Widerspruch von Markus Wagner [AfD])

Ihr Antrag zeigt wieder einmal – ich weiß, das tut weh –, dass Sie die Probleme des Landes nicht lösen, sondern verschlimmern wollen. Er zeigt einmal mehr, dass Sie nicht Teil der Lösung, sondern ein Großteil des Problems sind.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aus diesen Gründen hat Ihr Antrag die Bühne Landtag nicht verdient. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Herr Kollege, ich bitte Sie, am Redepult stehen zu bleiben. Es gibt eine Kurzintervention. Frau Walger-Demolsky, bitte.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Franken, was sagen Sie denn dazu, dass Frau von der Leyen 2016 genau das Gleiche angeboten hat: nämlich Ausbildung von Flüchtlingen, insbesondere aus Syrien, bei der Bundeswehr, in handwerklichen Berufen oder in Pflegeberufen, damit diese Menschen nach einer Ausbildung – die aus unserer Sicht mit vier Wochen aber viel zu kurz bemessen war – eine Zukunft in ihrer Heimat haben? War das auch so ein Schwachsinn wie der von der AfD? Können Sie das einfach so abtun?

(Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Vielleicht noch ein Hinweis: Es handelte sich hier um eine Kurzintervention und nicht um eine Zwischenfrage.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Es war eine Frage. Kann er das so abtun?

(Zurufe von der AfD)

Björn Franken (CDU): Ich kann gerne darauf antworten. Lesen Sie im Protokoll den letzten Satz meiner Rede nach! Dann haben Sie die Antwort. Danke.

(Beifall von der CDU, der SPD, der FDP und den GRÜNEN – Zuruf: Das war ja eine tolle Antwort! – Weitere Zurufe)

Präsident André Kuper: Für die SPD erteile ich Herrn Yetim das Wort.

Ibrahim Yetim (SPD): Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Die Idee eines Programms „Fit4Return“ hatte die AfD bereits im November 2017 schon mal in die Plenardebatte zum Familiennachzug eingebracht. Ich habe damals sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, was ich von dieser Idee halte. Ich will das jetzt nicht wiederholen; die damalige Präsidentin Frau Freimuth hatte mir genau das nahegelegt. Daran will ich mich jetzt auch halten.

Mich irritiert allerdings, dass Sie, Kollegen von der AfD, wo Sie doch so viel Wert auf die deutsche Sprache legen, einen englischen Titel wählen.

(Zuruf von Helmut Seifen [AfD])

Ich will kurz auf Ihren Antrag eingehen. Im Forderungsteil schlagen Sie die Erstellung eines Konzepts vor, welches Flüchtlinge auf die Rückkehr in ihre Heimat vorbereiten soll. – Hier ist Ihnen eine Copy- and Paste-Leistung gelungen; denn die Idee kommt aus Baden-Württemberg. Das Ganze blendet aber die Sicherheitslage in Syrien komplett aus.

(Dr. Christian Blex [AfD]: Woher wollen Sie das denn wissen?)

Der Kollege Franken hat das gerade auch noch einmal gesagt. Ihr Zwischenruf von vorhin, Kollege Blex, war auch schon sehr deutlich. Das glauben Sie ja selber nicht. Nur weil Sie mal ein Besucherprogramm mit Assad gemacht haben, heißt das noch lange nicht,

(Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und den GRÜNEN)

dass die Sicherheitslage in Syrien gut wäre – noch lange nicht, um das mal ganz deutlich zu sagen!

Ganz grundsätzlich: Der Ansatz der SPD ist auf jeden Fall ein ganz anderer. Auch wir wissen natürlich nicht, ob alle Menschen, die hierhingekommen sind, in Deutschland bleiben werden – vermutlich nicht.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Viele aber werden hierbleiben. Wir wissen auch noch nicht, wer welchen Weg einschlagen wird.

Wenn Sie sich ein bisschen mit der Geschichte der Bundesrepublik und Nordrhein-Westfalens auseinandergesetzt hätten, dann wüssten Sie, dass es verschiedene Zuwanderungswellen gab.

Bei den Gastarbeitern, die zu uns gekommen sind, haben auch alle gedacht: Die bleiben nur fünf oder sechs Jahre, verdienen Geld und gehen dann zurück. Nein – da kam das erste Kind, dann das zweite Kind und dann das dritte Kind. Die Eltern wollten immer dafür sorgen, dass die Kinder wenigstens die Grundschule zu Ende bringen, und dann würde man über die Rückkehr nachdenken. Dann kam ein weiteres Kind – und sie alle sind geblieben.

(Beifall von der SPD)

Das war auch gut so, sonst wäre ich nicht hier und könnte Ihnen nicht die Leviten lesen, um das mal ganz deutlich zu sagen!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Für uns ist völlig klar, dass wir allen, die hier sind, die Chance geben müssen, anzukommen und die Sprache zu lernen. Wir wollen, dass sie Bildungschancen haben. Wir merken ja, dass das allmählich greift.

(Roger Beckamp [AfD]: Wo?)

Die Regionalagentur hat ausgeführt, dass wir 2017 etwa 4.000 Geflüchtete in Ausbildung und 25.000 in Arbeit bekommen haben. Das ist ein langwieriger Prozess.

(Zurufe von der AfD)

Das geht nicht von heute auf morgen. Das ist völlig in Ordnung.

Präsident André Kuper: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Ibrahim Yetim (SPD): Nein, von der AfD will ich keine Zwischenfragen, Herr Präsident. Herzlichen Dank für die Nachfrage.

(Zurufe von der AfD)

Wir sind fest davon überzeugt, dass für die Integration das Erlernen unserer Sprache und die Chance, Arbeit und Ausbildung aufzunehmen, sehr wichtig sind. Der Integrationsplan, den wir hier vor einigen Jahren verabschiedet haben, ist von großer Bedeutung.

Ich denke, auch die Mitte-rechts-Koalition hat es auf dem Schirm, dass wir an dieser Stelle genauso weitermachen müssen: Es gilt, den Menschen die Möglichkeit zu geben, die Sprache zu erlernen, eine Arbeit aufnehmen zu können und eine vernünftige Wohnung zu finden. Darum geht es. Das sind die Grundlagen für eine vernünftige Integration. Wir haben das auf den Weg gebracht.

In Ihrem Antrag kommt das leider überhaupt nicht vor. Sie reden da von einer Zwangsintegration. Ich will es Ihnen ganz deutlich sagen: Die Integrationskurse, die wir in diesem Land anbieten, haben unter anderem zum Ziel, Werte zu vermitteln:

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Was ist eigentlich Vielfalt? Was ist Toleranz? Was ist Religionsfreiheit? Diese Zwangsintegration würde ich Ihnen gerne anbieten wollen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsident André Kuper: Für die FDP hat der Kollege Lenzen das Wort.

Stefan Lenzen (FDP): Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Eines habe ich bei der Kollegin Walger-Demolsky vernommen, nämlich dass Sie jetzt zumindest akzeptieren – das haben Sie gesagt –, dass in Syrien noch immer Krieg herrscht. Sie sollten vielleicht mit dem Kollegen Blex sprechen; der geht da eher von einem sicheren Herkunftsland aus.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Aber es ist ja gut, dass bei Ihnen – auch wenn Sie schon mal in Syrien waren – zumindest die Erkenntnis gereift ist,

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

dass dort immer noch täglich Menschen sterben. Hier von einem sicheren Herkunftsland sprechen zu können, davon sind wir noch weit entfernt.

(Beifall von der FDP und der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vielleicht filtern Sie gewisse dpa-Meldungen, und die kommen dann bei Ihnen im Posteingang gar nicht erst an. Es gab am 4. Juli 2018 eine klare Meldung:

„Kleine und mittelständische Betriebe in Nordrhein-Westfalen bauen zunehmend auf die Arbeitskraft von Flüchtlingen.“

(Zuruf von Gabriele Walger-Demolsky [AfD])

Diese Aussage bestätigt auch meine vielen Gespräche mit Mittelständlern und Kammern. Man kann der Argumentation Ihres Antrags schon deshalb nicht folgen, weil Sie nur auf Rückführung statt auf Integration setzen. Das passt vielleicht auch nicht so ganz in Ihr Weltbild.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Eines müsste aus dieser Meldung klar ersichtlich sein: Wir brauchen diese Fachkräfte – auch die angehenden – für unseren Mittelstand. Würden wir Ihrem Antrag folgen, würden wir damit unserem eigenen Mittelstand schaden. Das ist schon Grund genug, Ihren Antrag abzulehnen.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

– Sie können weiter dazwischenrufen, Herr Dr. Blex. Dadurch wird es aber nicht wahrer.

So rosarot sehen wir von der NRW-Koalition das auch nicht. Nicht alle Menschen, die zu uns kommen, haben Abitur oder eine Berufsausbildung. Aber es ist auch nicht so, wie Sie sagen: alles Analphabeten, ohne Schulabschluss und Perspektive.

Wir wollen den Menschen entweder über eine Helferausbildung oder über eine Berufsausbildung eine Perspektive in Deutschland bieten. Wir wollen auch Fachkräften die Möglichkeit bieten, hier zu arbeiten.

Präsident André Kuper: Herr Kollege, ich muss Sie unterbrechen. Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Beckamp?

Stefan Lenzen (FDP): Ja. Machen Sie mal.

Roger Beckamp (AfD): Vielen Dank. – Sie sprechen die ganze Zeit von den Fachkräften, die wir dringend benötigen und die mit den Leuten hierhinkommen.

Einmal den Gedanken vorausgesetzt, dass wir bald durch die Digitalisierungsinitiative der Landesregierung nicht mehr so viele Fachkräfte brauchen: Was machen Sie dann mit den Menschen? Wollen Sie das Problem für die Restbevölkerung sozialisieren? Haben Sie eine rein wirtschaftliche Nutzenorientierung im Sinn? Was machen Sie mit den Menschen?

Genauso wie Sie es damals bei den Gastarbeitern versäumt haben, als nämlich keine Leute mehr kamen, die der Wirtschaft genutzt haben, sondern nur noch solche, die kamen, weil sie kommen wollten? Was machen Sie mit den Leuten, wenn Sie die als FDP mit Ihrer reinen Nutzenorientierung nicht mehr brauchen?

(Marlies Stotz [SPD]: Schon mal was von Europa gehört?)

Stefan Lenzen (FDP): Vielen Dank für Ihre Intervention. – Das ist ja das Schöne, wenn man nicht nur Sprecher für Integration und Flüchtlinge, sondern auch für Arbeit und Soziales ist. Ich gehe jetzt davon aus, dass Sie – so hoffe ich es für Ihre Fraktion – nicht der arbeitsmarktpolitische Sprecher sind.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Denn dann wüssten Sie, dass wir allein in NRW fast 170.000 offene Stellen haben; bundesweit sind es über 800.000. Dann sollten Sie auch wissen, dass wir momentan einen so immensen Fachkräftemangel haben, dass wir das Ganze ohne Zuwanderung aus eigener Kraft nicht mehr leisten könnten.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Dass Sie diese Fakten nicht akzeptieren möchten, kann ich verstehen. Wir haben momentan nicht das Problem, dass wir zu viele Fachkräfte hätten; vielmehr können wir für jede Fachkraft dankbar sein.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich war kürzlich zu Besuch in einem Berufskolleg in Herzogenrath und hatte dort die Möglichkeit, mit Schülerinnen und Schülern einer internationalen Förderklasse zu sprechen. Jetzt halten Sie sich fest: Die Schülerinnen und Schüler waren alle erst seit zwei, drei Jahren im Land, und ich konnte mich mit ihnen auf Deutsch verständigen.

Das ist ein Lehrbeispiel für gelungene Integration. Die Schülerinnen und Schüler hatten ihren Abschluss gemacht, und einige schrieben noch fleißig Bewerbungen. Ein Großteil dieser Klasse hatte darüber hinaus schon eine Ausbildungsstelle zum Herbst dieses Jahres sicher. Das ist ein gutes Beispiel für eine Sichtweise, der Sie sich vielleicht öffnen sollten – ich bezweifle aber, dass Sie das tun werden.

An dieser Stelle gilt mein besonderer Dank unserem Integrationsminister Dr. Joachim Stamp für den neuen Erlass, nämlich die 3+2-Regelung, die mit der Ausbildungsduldung Hemmnisse bei der Integration in Ausbildung und in Arbeit beseitigt. Damit soll mehr Rechtssicherheit geschaffen werden, gerade für die ausbildenden Betriebe. Jetzt geht es darum, die Ausländerbehörden dabei zu unterstützen, diesen Erlass konsequent anzuwenden.

Verehrter Herr Präsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Kollege Yetim hatte es schon kurz angesprochen – da nehme ich ausdrücklich alle dem Integrationskonsens nahestehenden Fraktionen mit ins Boot –,

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

dass diese jungen, motivierten Menschen eine Perspektive in unserer Gesellschaft brauchen. Wir dürfen nicht die Fehler aus den 60er- und 70er-Jahren wiederholen. Alle damals politisch verantwortlichen Kräfte haben daraus gelernt, und sie wollen das jetzt besser machen.

Eines ist ganz wichtig, auch wenn Sie das nicht hören möchten. Sie sprechen nur von „vorübergehenden Gästen“.

(Roger Beckamp [AfD]: Ja!)

Dabei verkennen Sie völlig, dass diese Menschen, wenn sie hier im Land Arbeit gefunden haben und Steuern zahlen, auch länger bleiben möchten.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Wenn immer nur von „vorübergehenden Gästen“ die Rede ist, verhindert man damit eine Integration in unsere Gesellschaft. Aber die wollen Sie ja auch nicht.

Meine Kollegen von der AfD, mit Ihrem Wunsch, diese Menschen möglichst schnell wieder loszuwerden, würden Sie genau diesen Fehler wiederholen.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Denn ein Teil der Geflüchteten wird auf absehbare Zeit nicht in die Herkunftsländer zurückkehren können.

(Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Deshalb differenzieren wir zwischen Asylsuchenden mit geringer Bleibeperspektive, die nach dem Stufenplan von Minister Stamp möglichst bis zum Abschluss des Verfahrens in der Landesreinrichtung verbleiben sollen, und denjenigen mit einer besseren Bleibeperspektive, die wir zügig in unsere Gesellschaft integrieren möchten. Das ist deutlich mehr, als nur auf die Vorbereitung zur Rückkehr zu setzen.

Die NRW-Koalition wird an diesem Ziel festhalten. Wir werden ein Einwanderungsgesetz vorlegen, das klar unterscheidet zwischen der humanitären Verantwortung für Asyl- und Flüchtlingsschutz sowie einer qualifizierten Einwanderung von Fachkräften. Dieses Gesetz wird aber auch den sogenannten Spurwechsel, den Sie kategorisch ablehnen, ermöglichen und Perspektiven für die Menschen schaffen, die schon länger hier leben, die einen Ausbildungsplatz oder einen Arbeitsplatz gefunden haben und sich in unsere Gesellschaft integriert haben.

Es geht darum, Perspektiven zu schaffen für unser Land, aber auch für die Menschen, die in diesem Land leben – wo auch immer sie geboren wurden, wo auch immer ihre Vorfahren herkommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Lieber Herr Kollege, bleiben Sie bitte noch stehen. Es gibt eine Kurzintervention aus den Reihen der AfD. – Bitte, Frau Walger-Demolsky.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Danke schön, Herr Präsident. – Herr Lenzen, mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich Ihren Bundesvorsitzenden. Er wurde letztes Jahr in einem Interview der „Bild“-Zeitung gefragt: „Noch einmal: Alle syrischen Kriegs-Flüchtlinge sollen zurück in ein zerstörtes Land?“ Herr Lindner: „Wer soll denn Syrien aufbauen, wenn nicht die Menschen, die wir hier unterstützt und zum Teil auch weitergebildet haben?

(Beifall von der AfD)

Das ist eine Überlegung, die Sie bei Ihrer Wirtschaftspolitik und Ihrer Arbeitsmarktpolitik offensichtlich völlig ausblenden.

(Beifall von der AfD – Zuruf von Stefan Lenzen [FDP])

Meine Frage: Was antworten Sie denn Herrn Lindner auf so etwas?

(Beifall von der AfD – Stefan Lenzen [FDP]: Nichts!)

Stefan Lenzen (FDP): Verehrte Frau Walger-Demolsky! Erst einmal: Sie fingen an mit „die Bundesvorsitzende“, aber dann haben Sie die Kurve noch einmal bekommen, denn es ist ja „der“ Bundesvorsitzende. Es war eine rhetorische Frage, auf die Sie, glaube ich, gar keine Antwort erwarten; schließlich war es eine Kurzintervention.

(Zuruf von Gabriele Walger-Demolsky [AfD])

Aber ich verweise in dem Zusammenhang gern auf meine Rede von eben. Darin steht klipp und klar: „…denn ein Teil der Geflüchteten wird auf absehbare Zeit nicht in ihre Herkunftsländer zurückkehren können“. Wenn Sie das verstehen und einordnen, sehe ich da erst einmal keine Widersprüche.

Aber letztendlich gilt für uns weiter die Aussage: Bei einer geringen Bleibeperspektive erfolgt die Rückführung über die Landeseinrichtung, und bei einer guten Bleibeperspektive wollen wir den Menschen eine Perspektive bieten und sie in unsere Gesellschaft integrieren. Die Menschen, die hier arbeiten wollen und eine Ausbildung anfangen, sind uns genauso herzlich willkommen wie die Menschen, die vor Terror, Krieg und entsprechender Drangsalierung flüchten.

Deswegen gibt es da immer eine klare Schlagseite. Humanität und Ordnung – wir sehen beides; wir sehen es nicht so einseitig wie Sie. – Danke schön.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Grünen erteile ich der Kollegin Aymaz das Wort.

Berivan Aymaz (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Der vorliegende Antrag der AfD-Fraktion besteht, wie es für die Initiativen der AfD kennzeichnend ist, aus einem einzigen Durcheinander – übrigens genauso wie Ihre Rede, Frau Walger-Demolsky – und auch aus Falschaussagen sowie bewusster Falschkontextuierung wissenschaftlicher Studien.

Aber kommen wir jetzt zu der Forderung im vorliegenden Antrag: der Rückführung von geflüchteten Menschen in ihre Herkunftsländer. Meine Vorredner haben bereits darauf hingewiesen: Diese Forderung suggeriert doch, dass Menschen, die hierher geflüchtet sind, in absehbarer Zeit in ihre Herkunftsländer zurückkehren können.

Schauen wir es uns doch einmal an: Woher kommen die Menschen, die bei uns in NRW Schutz suchen? – Sie kommen aus Syrien, sie kommen aus dem Irak, sie kommen aus Afghanistan.

(Zurufe von der AfD)

– Reden wir mal über die Top Ten; erzählen Sie mir hier nichts. – Das sind alles Kriegs- und Krisengebiete, in denen es im Moment ausschließlich darum geht, eine gewisse Stabilität, einen Waffenstillstand und das Ende des Kriegsgeschehens zu erreichen. Ein Wiederaufbau ist in diesen Ländern, wenn überhaupt, nur ganz begrenzt und bedingt möglich, meine Damen und Herren.

(Roger Beckamp [AfD]: Weil die Männer hier sind!)

Angesichts der zutiefst beschämenden Situation an den Grenzen Europas, an denen gerade tagtäglich Menschen dem Tod überlassen werden – im Mittelmeer –, besteht unsere Aufgabe heute erst recht in erster Linie darin, darüber zu reden, dass Menschen aus Kriegs- und Krisengebieten, die bei uns Schutz suchen, hier erst einmal ankommen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der AfD)

Ja, ankommen zu können bedeutet auch, sie von Anfang an, übrigens unabhängig von ihrer sogenannten Bleibeperspektive, menschenwürdig aufzunehmen und unterzubringen, ihnen den Zugang zur medizinischen und, wenn nötig, auch zur psychotherapeutischen Versorgung zu ermöglichen, flächendeckend Sprach- und Integrationskurse anzubieten sowie Schul- und Weiterbildung zu gewährleisten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir müssen die Menschen fit machen für ein Leben in einer freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft und ihnen die besten Rahmenbedingungen bieten, Perspektiven für sich und ihre Familien zu entwickeln.

Das, meine Damen und Herren, sind die besten Voraussetzungen dafür, dass Menschen gestärkt ihre Zukunft gestalten können – übrigens unabhängig davon, in welchem Land ihre Zukunft liegen wird.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der AfD?

Berivan Aymaz (GRÜNE): Keine Zwischenfrage.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin.

(Beifall von den GRÜNEN)

Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Stamp das Wort.

Dr. Joachim Stamp, Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte dem Handwerk und insbesondere vielen kleinen und mittleren Unternehmen dafür danken, mit welchem großen Engagement sie für die Ausbildung von jungen Flüchtlingen in Nordrhein-Westfalen sorgen. Ich finde, die Aussage dieses Antrags ist auch ein Schlag ins Gesicht der Vertreter des deutschen Handwerks.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Wir werden in Nordrhein-Westfalen – das ist unsere Zielsetzung – Menschen, die hierher geflüchtet sind, so gut es geht für den Arbeitsmarkt befähigen. Davon profitieren sie hier. Wenn sie in ihre Heimat zurückkehren, profitieren sie dort auch davon. – Danke schön.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Herr Minister, uns liegt eine Zwischenfrage aus den Reihen der AfD vor.

(Zurufe)

Es gibt auch noch, parallel dazu, eine Kurzintervention. Die müssen wir zulassen.

Gabriele Walger-Demolsky (AfD): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Dr. Stamp, sehr viele Jugendliche in Spanien, in Griechenland und sicherlich auch in Italien sind auf der Suche nach einem Job im Handwerk. Die eigenen Länder werden diese Nachfrage – das wissen wir aufgrund der Zahlen – nicht befriedigen können. Meinen Sie nicht, es wäre unsere Pflicht als Teil der Europäischen Union und als europäisches Land, uns erst einmal um diese Menschen zu kümmern und sie zum Beispiel unserem Handwerk zuzuführen und nicht beispielsweise Syrer, Iraner, Iraker und Afrikaner?

(Bodo Löttgen [CDU]: An der Stelle wird es noch deutlicher! – Zuruf von der SPD: Offener Rassismus!)

Präsident André Kuper: Der Minister hat das Wort zur Beantwortung.

Dr. Joachim Stamp, Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ganz entspannt! Das ist ja die Praxis, die wir anwenden. Wenn Sie sich wissenschaftlich damit beschäftigen, dann werden Sie sehen, die Migrationsforscher sagen, dass es mit der Fachkräfteeinwanderung aus Südosteuropa und aus Südeuropa allein nicht getan ist und wir deswegen natürlich auch in der Verantwortung stehen, die Menschen, die bei uns sind, so gut wie möglich auszubilden. Für uns ist dafür nicht entscheidend, ob jemand deutsch oder nicht deutsch ist. Für uns ist entscheidend, ob jemand anständig oder unanständig ist.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Minister Dr. Stamp. – Ich muss aus gegebenem Anlass noch einmal darauf hinweisen, dass wir zwischen Zwischenfragen und Kurzinterventionen unterscheiden. Wenn eine Zwischenfrage abgelehnt wird, kann nicht der Weg der Kurzintervention genutzt werden, um die Frage doch zu stellen. Ich bitte, das sehr sorgfältig zu differenzieren.

(Zuruf von der CDU: Sehr richtig!)

Meine Damen und Herren, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Deshalb schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3021Neudruck – an den Integrationsausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie an den Ausschuss für Schule und Bildung. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Das sind die AfD … – Ich brauche jetzt Wortmeldungen. Es geht um eine Überweisung. – Das sind AfD, FDP, CDU, Grüne und SPD. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

6   Endlich Transparenz über Ewigkeitslasten des Braunkohleabbaus herstellen! – Landesregierung muss Bundesratsbeschluss unterstützen

Eilantrag
auf Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3113

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin vonseiten der antragstellenden Fraktion Kollegin Brems das Wort. Bitte.

Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Gleich wird wieder von allen Rednerinnen und Rednern nach mir das Bild der schönen Braunkohlewelt gezeichnet. Aber der Abbau von Braunkohle hat erhebliche Auswirkungen auf Mensch und Umwelt, die in diesem Haus viel zu wenig betrachtet werden. Würden wir die Umweltkosten endlich einpreisen, würde es schon seit Jahren kein einziges Braunkohlekraftwerk in Deutschland mehr geben. Das ist die Realität.

Tausende von Menschen werden umgesiedelt, wertvolle landwirtschaftliche Flächen gehen verloren. Ebenso gehen wertvoller alter Waldbestand und Lebensraum unwiederbringlich verloren. Naturschutzgebiete drohen trockengelegt zu werden. Flüsse fließen in die umgekehrte Richtung. Der Grundwasserspiegel wird massiv abgesenkt. Damit entstehen Bodensenkungen, die Schäden an Häusern, Straßen und Infrastruktur verursachen. Das sind nur die unmittelbaren Umweltfolgen. Hinzu kommen noch die unabsehbaren Auswirkungen auf den Klimawandel.

Aber wenn die Tagebaue ausgekohlt und stillgelegt sind, ist das Thema für die Region eben noch lange nicht vorbei. Die geplante Befüllung der riesigen Restseen wird bis Ende dieses Jahrhunderts dauern, wenn wirklich alles so funktioniert, wie es aktuell geplant ist. Auch in Jahrzehnten kann es noch zu Bodenhebungen kommen. Ganze Bereiche können dauerhaft vernässt werden oder Sumpfgebiete trockenfallen. Unklar ist, wie sich der Grundwasserspiegel nach Beendigung der Sümpfungsmaßnahmen wieder einstellen wird. Unklar ist auch noch, welche praktischen Herausforderungen durch die Seegestaltung entstehen können.

Wer behauptet, es gäbe keinerlei Unsicherheiten und man wüsste schon, was in den nächsten Jahrhunderten passiert, der sagt einfach nicht die Wahrheit. Noch niemals wurden Tagebauseen in einer solchen Tiefe und Größe geschaffen. Niemand kann tatsächlich vorhersagen, wie sich Boden und Grundwasser verhalten werden. Wer das Gegenteil behauptet, der lügt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir debattieren dieses Thema nicht das erste Mal in diesem Haus. Ich muss sagen, ich bin immer noch enttäuscht. Ich bin enttäuscht, dass uns die SPD in der vergangenen Legislaturperiode an dieser Stelle immer wieder ausgebremst hat.

(Dietmar Brockes [FDP]: Böse, böse!)

Ich bin enttäuscht, dass sie, die SPD, mit allen Mitteln am Klimakiller Kohle festgehalten hat. Ich sehe auch immer noch kein Umdenken bei einer der hier vertretenen Parteien.

Erkennen Sie doch endlich diese Realitäten an und entwickeln Sie Ideen für die Zukunft unseres Landes nach der Kohle, anstatt den Menschen vorzugaukeln, wir bräuchten die Braunkohle weiterhin für unsere Energieversorgung.

Auch die Mehrheit im Bundesrat hat erhebliche Zweifel daran, dass die Kostenschätzungen der Tagebaubetreiber realistisch sind und tatsächlich keine Ewigkeitslasten zu erwarten sind. Der Bundesrat hat in der vergangenen Woche gefordert, den Arbeitsauftrag der Kohlekommission um zwei Aspekte zu erweitern: erstens um eine unabhängige Kostenschätzung der Ewigkeitslasten des Braunkohletagebaus und zweitens um die Entwicklung eines Konzepts für eine betreiberunabhängige Sicherung der Rückstellungen für diese Maßnahmen.

In Berlin tagt in dieser Woche wieder die Kohlekommission. Sie hat ihre Arbeit bereits aufgenommen und soll bis Dezember 2018 einen Pfad für den Kohleausstieg vorlegen. Ein ganz schön ambitionierter Zeitplan! Die Zeit drängt also.

Wir brauchen kurzfristig eine Erweiterung des Arbeitsauftrags der Kommission, damit diese Themen umfassend bearbeitet werden können, genauso wie der Bundesrat es letzte Woche entschieden hat.

(Beifall von den GRÜNEN)

NRW und Ministerpräsident Laschet können nicht alles auf den Bund schieben, sondern haben eine Verantwortung für die Region. Sie können ein unabhängiges Gutachten zu Folge- und möglichen Ewigkeitslasten für das Rheinische Revier in Auftrag geben, genauso wie ein Konzept zur Sicherung der Rückstellungen von RWE.

Es kann doch nicht sein, dass RWE jahrzehntelang satte Gewinne einstreicht und jetzt noch mit Unterstützung von CDU, SPD, FDP und AfD einstielt, dass am Ende die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler die Zeche zahlen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Christian Loose [AfD])

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Krückel?

Wibke Brems (GRÜNE): Nein.- Ich befürchte, dass es nicht durchdringt, wenn ich Sie noch einmal daran erinnere, dass wir alle nicht dem Wohle von RWE verpflichtet sind, sondern dem Wohle der Bürgerinnen und Bürger dieses Landes Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Deswegen sage ich noch einmal: Wir brauchen dringend ein unabhängiges Gutachten über die Höhe der Kosten der Langzeitfolgen und Ewigkeitslasten.

Der ermittelte Betrag muss gesichert werden, zum Beispiel in einer Stiftung oder in einem Fonds.

Wir fordern die Landesregierung auf, ihr Schwergewicht in Berlin einzubringen und sich für die vom Bergbau betroffenen Menschen im Rheinischen Revier einzusetzen. Schützen Sie die nordrhein-westfälischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler vor der Gier der ewig gestrigen Braunkohlefanatiker, und stimmen Sie unserem Antrag zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Christian Blex [AfD])

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die CDU spricht nun die Kollegin Plonsker.

Romina Plonsker (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, wir sind in Berlin wieder ein Schwergewicht, und es freut mich, dass Sie das anerkannt haben.

(Beifall von der CDU)

Angesichts des Titels, den Sie gewählt haben – es geht ja um Transparenz bei den Ewigkeitslasten –, bin ich irritiert; denn wir haben uns erst im letzten Dezember im Unterausschuss Bergbausicherheit mit dem Thema befasst, und uns liegen drei Gutachten dazu vor.

(Beifall von Christian Loose [AfD] – Christian Loose [AfD]: Stimmt!)

Wir haben uns auch mit den drei Gutachtern austauschen dürfen, und da frage ich mich, an welcher Stelle Ihnen bei diesem Thema die Transparenz fehlt.

(Beifall von der FDP)

Ich erinnere gern auch an den ähnlich lautenden Antrag der Piraten in der letzten Legislaturperiode aus dem Februar 2017 zum gleichen Thema. Diesen haben Sie von der Grünenfraktion und namentlich auch Sie, Frau Brems, abgelehnt.

Nun zu Ihrem Antrag:

Erstens. Der Einsetzungsbeschluss der Kommission für Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung stellt sicher, dass zuerst neue und zukunftssichere Arbeitsplätze entstehen sollen. Auch wenn es Ihnen nicht passt: Die Priorität in der Kommission hat der Strukturwandel und nicht der Ausstieg.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Zweitens. Es stimmt, die RWE Power AG hat die Verantwortung, den Lebensraum adäquat wiederherzustellen und keine Mondlandschaften zu hinterlassen. Das erwarte sowohl ich als örtliche Landtagsabgeordnete als auch die CDU-Fraktion. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Region und auch die Natur auf die Zeit nach der Braunkohle vorbereitet werden müssen.

Das Versprechen, einen lebens- und liebenswerten Raum zu erhalten, ist auch Teil des Einsetzungsbeschlusses der Strukturkommission. Dort werden in Bezug auf die Reduzierung der Kohleförderung – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten – „die notwendigen rechtlichen, wirtschaftlichen, sozialen, renaturierungs- und strukturpolitischen Begleitmaßnahmen“ aufgeführt. Ihr Antrag ist also schon in diesem Punkt überflüssig.

Ich komme nun auf die Forderung nach Gewissheit hinsichtlich der Ewigkeitskosten zu sprechen. Ich darf Sie, Frau Brems, darauf aufmerksam machen, dass mit der Braunkohle keine Ewigkeitskosten verbunden sind. Das wurde Ihnen auch in der Antwort auf Ihre Kleine Anfrage aus dem Juli 2017 erklärt.

Folgekosten sind die Kosten für die Rekultivierung und die Renaturierung, wozu der Bergbautreibende verpflichtet ist. Dass dies auch längere Zeit nach dem Auslaufen der Kohleförderung geschehen muss, ist klar und bereits prognostiziert. Ähnliche Folgekosten gibt es auch in der Steinkohleförderung. Der Unterschied dort besteht aber darin, dass es Ewigkeitskosten bei den Pumpmaßnahmen gibt – diese gibt es nach aktuellem Stand bei der Braunkohle eben nicht.

(Stefan Kämmerling [SPD]: So ist das!)

Für die Wiedernutzbarmachung der Landschaft müssen die Bergbauunternehmen handels- und steuerrechtliche Rückstellungen bilden. So ist es gesetzlich vorgeschrieben, und die Bergbehörde prüft das auch. Bisher gab es – auch bei der Vorgängerregierung – keinen Zweifel daran; zudem haben unabhängige Wirtschaftsprüfer es testiert.

Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber: Mir liegen auch Verlässlichkeit und Planungssicherheit am Herzen. Rot-Grün hat die Leitentscheidung zur Verkleinerung des Tagebaus Garzweiler beschlossen und damit auch die Grenze auf das Jahr 2045 festgelegt. Wir bekennen uns als NRW-Koalition zu dieser Leitentscheidung und haben damit Verlässlichkeit und Planungssicherheit für alle Akteure hergestellt.

Wenn nun über frühere Ausstiegsdaten spekuliert wird und sich damit unterboten wird, werden Sie am wenigsten den Leuten vor Ort gerecht, die kürzlich umgesiedelt wurden oder bei denen die Umsiedlung kurz bevorsteht.

Dem Weltklima helfen Sie zudem ebenso wenig – die Problematik des europäischen Emissionshandels will ich heute wirklich nicht noch einmal erklären.

Wie wichtig verlässliche Stromversorgung ist, zeigt auch die jüngste Studie der IHK Köln, der IHK Aachen und der IHK Mittlerer Niederrhein. Es gibt 250.000 Beschäftigte in der energieintensiven Industrie Nordrhein-Westfalens – auch für diese Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und für ihre Familien tragen wir Verantwortung.

(Beifall von Stefan Kämmerling [SPD])

Kurzum: Die von Ihnen geforderten Ziele sind bereits im Einsetzungsbeschluss der Strukturkommission enthalten. Die Folgekosten der Braunkohle sind bereits transparent veröffentlicht und werden von der Bergaufsicht geprüft, und das Unternehmen ist in der Verantwortung, die Flächen zu rekultivieren und gemäß den Braunkohlenplänen wiederherzustellen.

Wir alle – der Bund, das Land und die Kommunen – tragen Verantwortung für den Strukturwandel im Rheinischen Revier und dessen Gelingen. Ihr Antrag ist also überflüssig, und wir werden ihn ablehnen.

(Beifall von der CDU, der FDP und Stefan Kämmerling [SPD])

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die SPD hat nun der Kollege Kämmerling das Wort.

Stefan Kämmerling (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Brems, das war gar nichts. Frau Kollegin Plonsker, Ihnen will ich ganz ausdrücklich zu dieser hervorragenden Rede gratulieren. Inhaltlich teile ich Ihre Aussagen.

(Zuruf von der CDU: Hui! – Henning Höne [FDP] pfeift anerkennend.)

Ideologiebeladen, emotional, faktenarm – das wäre doch mal eine Überschrift für den vorliegenden Antrag gewesen. Frau Brems, Sie stellen krude Zusammenhänge her und ignorieren die Rechtslage sowie letztendlich auch wissenschaftliche Erkenntnisse.

(Beifall von der FDP, Christian Loose [AfD], Alexander Langguth [fraktionslos] und Marcus Pretzell [fraktionslos])

Sehen wir uns das einmal Punkt für Punkt an.

Sie stellen in den Raum, es gäbe keine umfassenden Untersuchungen zur Frage der Folgekosten und angeblicher Ewigkeitslasten nach Ende des Bergbaus. – Fakt ist, dass die tagebauspezifischen Auswirkungen bereits elementarer Bestandteil der Braunkohlenplanverfahren sowie der bergbaurechtlichen und der wasserrechtlichen Genehmigungsverfahren sind.

Nicht nur das: Wiedernutzbarmachung und wasserwirtschaftliche Maßnahmen gehören seit Jahrzehnten untrennbar zum Tagebaubetrieb dazu – und zwar nicht irgendwie, sondern nach den geltenden Richtlinien der Bergbehörde. Anders gesagt: Die in Anspruch genommenen Flächen werden bereits während des laufenden Betriebs wieder nutzbar gemacht.

Dann stellen Sie in den Raum, der Braunkohlebergbau produziere Ewigkeitslasten wie beispielsweise auch der Steinkohlebergbau oder die Energieerzeugung durch Kernkraft bzw. die mit ihr verbundene Endlagerung. – Fakt ist, dass Sie diese Meinung sehr exklusiv vertreten. Vergleichbare ewige Lasten wie bei der Steinkohle und bei der Kernkraft erzeugt der Braunkohletagebau schlicht und ergreifend nicht.

Ja, es gibt eine notwendige Bergbaunachsorge. Im Hinblick auf Wasserstand und Wasserqualität sind in den ersten 50 Jahren nach Tagebauende Maßnahmen erforderlich. Einzelne Maßnahmen, wie etwa ein Monitoring, sind auch nach diesen 50 Jahren noch erforderlich. Aber das mit Ewigkeitslasten zu vergleichen, ist schlichtweg unseriös.

(Dietmar Brockes [FDP]: Genau!)

Für die Sicherstellung dieser längerfristigen Aufgaben sind längst Vorkehrungen getroffen worden. Es ist glasklar geregelt, dass das bergbautreibende Unternehmen für die Erfüllung der Wiedernutzbarmachungsverpflichtungen Rückstellungen bilden muss. Diese Rückstellungen – die Kollegin der CDU hat es korrekt ausgeführt – erfolgen nach den IFRS, also den Grundsätzen der Internationalen Rechnungslegung, sowie nach dem HGB. Sie unterliegen einer regelmäßigen Testierung unabhängiger Wirtschaftsprüfer und der Prüfung der Finanzbehörde.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das sehen wir auch so!)

Weiterhin erfolgt automatisch eine jährliche Erläuterung mit der zuständigen Bergbehörde.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, Sie stellen schließlich auch noch in den Raum, ein Fonds oder eine Stiftung müsste her.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Fakt ist aber, dass die operative und die finanzielle Verantwortung für die Wiedernutzbarmachung und Rekultivierung in der Braunkohle seit jeher den Bergbautreibenden obliegt. RWE hat aktuell über 2 Milliarden € an Bergbaurückstellungen gebildet. Und dieses Geld ist auch deswegen sicher, weil der Konzern aufgrund der Organhaftung mit seinem kompletten Vermögen für die Erfüllung der Verpflichtung aus der Rückstellung haftet.

Sie, die Grünen, wollen dem Unternehmen diese Mittel vorzeitig entziehen und nehmen damit in Kauf, dass unternehmerische Investitionen ausbleiben und der wirtschaftliche Erfolg von RWE politisch angegriffen wird.

(Zuruf von Johannes Remmel [GRÜNE])

Damit verraten Sie schlussendlich auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Braunkohlebergbau und in der Braunkohleverstromung, und Sie attackieren deren Arbeitsplätze lange bevor die Strukturwandelkommission überhaupt Wirkungsmacht entfalten und sinnvoll den Strukturwandel des Reviers unterstützen kann.

(Beifall von der FDP – Dietmar Brockes [FDP]: Sehr richtig!)

Zusammengefasst ist Ihr Antrag aus meiner persönlichen Sicht inhaltlich Unsinn und damit nicht zustimmungsfähig. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD, der CDU, der FDP und Alexander Langguth [fraktionslos])

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP erteile ich nun dem Kollegen Brockes das Wort.

Dietmar Brockes (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Kämmerling, ich lobe Sie diesmal bewusst nicht, weil ich weiß, wie das in Ihrer Fraktion aufgenommen wird. Ich habe allerdings soeben bei Ihrer Rede mehrfach geklatscht.

(Heiterkeit von der SPD – Michael Hübner [SPD]: Ein Lob von Ihnen ist eben kein Lob!)

Kommen wir aber zum Ernst der Sache, zu diesem Antrag.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das, was die Grünen hier vorgelegt haben, ist leider wieder die typische grüne Angstmacherei.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Das ist sehr ärgerlich; denn Sie spielen mal wieder mit den Sorgen der Bürgerinnen und Bürger. Sie versuchen bewusst, diese größer zu machen, als es notwendig wäre. Und Sie machen mit Ihren ständigen Überbietungskämpfen für ein Ausstiegsdatum aus der Braunkohle den Beschäftigten in der Industrie immer wieder Angst. Das ist einfach nur schäbig.

Es fängt mit dem Begriff „Ewigkeitslasten“ an – darauf haben die Kolleginnen und Kollegen auch schon hingewiesen –; denn diese gibt es beim Braunkohleabbau eben nicht. Wir sprechen von „Wiedernutzbarmachung“ und von „Renaturierung“. Ewigkeitslasten suggerieren etwas ganz anderes, was hier aber nicht der Fall ist.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Weiterhin tun Sie in Ihrem Antrag so, als hätten wir noch nie über die Kosten und die Rückstellungen gesprochen und als wäre das jetzt auf einmal, da in Berlin die Kommission eingerichtet worden ist, ein großes Thema, dessen man sich hier annehmen müsste. Sie tun so, als ob die Politik – die leider lange Zeit von Ihnen grün geprägt worden ist – sich damit noch nie auseinandergesetzt hätte. Die Kollegin Plonsker hat soeben deutlich gemacht, dass wir das Thema jedoch bereits sehr intensiv im Unterausschuss Bergbausicherheit diskutiert haben.

Tatsächlich hat RWE Rückstellungen gebildet, wie es gesetzlich richtigerweise vorgeschrieben ist – und zwar nicht auf Grundlage einer Goodwillschätzung, sondern auf Basis belastbarer Zahlen. Diese Rückstellungen sind entsprechend von unabhängigen Wirtschaftsprüfern geprüft worden.

(Johannes Remmel [GRÜNE]: Wer hat die bilanziert?)

– Herr Kollege Remmel, Sie rufen dazwischen. Warum haben Sie sich in der ganzen Zeit als Umweltminister denn nicht mit diesen Zahlen beschäftigt, wenn sie nicht stimmen würden? Das wüsste ich mal gerne.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Sie betreiben reinen Populismus.

Und es geht noch weiter – das ist eben schon angesprochen worden. Wir haben hier im Hohen Hause bereits über einen Antrag der Piratenfraktion zu dem Thema debattiert. Der Antrag mit der Überschrift „Unabhängiges Gutachten zur Kostenschätzung der gesamten Folgekosten der Braunkohle“ wurde am 6. September 2016 eingebracht. In diesem Piraten-Antrag wurde genau das gefordert, was auch Sie heute fordern. Interessanterweise haben die Piraten damals zu diesem Tagesordnungspunkt eine namentliche Abstimmung beantragt. Man schaue ins Protokoll der Plenardebatte: Alle Grünenabgeordneten der vergangenen Legislaturperiode haben diesen Antrag abgelehnt.

(Beifall von der FDP und der CDU – Beifall von Monika Düker [GRÜNE])

Das ist scheinheilig.

Präsident André Kuper: Herr Kollege, darf ich Sie unterbrechen? – Es gibt das Bemühen, eine Zwischenfrage …

Dietmar Brockes (FDP): Ich bin gerade so schön in Fahrt. Ich würde gerne fortfahren, Herr Präsident.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU – Heiterkeit von Frank Sundermann [SPD])

Es ist interessant. Alle, die den heutigen Antrag unterschrieben haben – Monika Düker,

(Monika Düker [GRÜNE]: Ich bin hier!)

Arndt Klocke, Verena Schäffer, Wiebke Brems –, haben damals mit Nein gestimmt.

(Heiterkeit von Josef Hovenjürgen [CDU] – Monika Düker [GRÜNE]: Mensch!)

Wenn Sie sich heute hier hinstellen und sagen: „Die SPD hat uns dazu gezwungen“,

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Oh! – Frank Sundermann [SPD]: Ne, ne, ne! – Weitere Zurufe)

dann frage ich: Was ist das für eine Politik, wenn Sie hier gegen Ihre eigene Überzeugung stimmen? Das ist wirklich verlogen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Mich ärgert wirklich sehr, wie Sie heute vorgehen. Sie versuchen, ein Thema hochzupushen und es in eine Kommission hineinzubringen, die gerade noch fünf Monate lang tagen und dann ein Ergebnis liefern soll. Da wollen Sie jetzt neue Gutachten haben, obwohl jeder weiß, dass man noch nicht einmal in der Lage wäre, diese Gutachten innerhalb dieser Zeit vorzulegen.

Das macht einmal mehr deutlich, wie scheinheilig Sie hier Politik betreiben, meine Damen und Herren.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU] und Ralph Bombis [FDP])

Ich möchte, bevor ich noch gerne auf die Zwischenfrage eingehe, Herr Präsident, sehr deutlich machen: Ich finde es darüber hinaus auch sehr schäbig, dass Sie in Ihrem ganzen Antrag nicht auf die Menschen, die im Rheinischen Revier betroffen sind, eingehen, sondern das Thema „Strukturwandel“ in Ihrem Antrag so behandeln, als sei es eine kleine Nebensache. Dabei ist das der wesentliche Punkt, um den es in Berlin in der Kommission gehen soll. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. Ich verstehe Sie recht? Sie möchten jetzt gerne noch eine Zwischenfrage zum Aufregen?

Dietmar Brockes (FDP): Ja, bitte.

Präsident André Kuper: Herr Remmel, bitte.

Johannes Remmel (GRÜNE): Schönen Dank für die Möglichkeit einer Zwischenfrage. – Herr Brockes, ich möchte Sie nur fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass in der letzten Legislaturperiode sehr wohl eine Arbeitsgruppe zusammen mit dem Unternehmen eingesetzt worden ist, um auf Grundlage eines Zahlengerüstes, insbesondere was die Wasserhaltung betrifft, die Kosten der Ewigkeit zu ermitteln?

Dietmar Brockes (FDP): Ja, Herr Kollege Remmel. Aber Sie reden von dem Steinkohlegutachten, was die Ewigkeitslasten angeht?

(Zurufe von den GRÜNEN: Nein! Nein!)

– Dann können Sie mir das ja nachher noch einmal erklären.

(Heiterkeit)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. Das wird der Kollege Remmel sicherlich gerne tun. – Für die AfD spricht jetzt der Abgeordnete Loose.

Christian Loose (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Brems sprach davon, dass wir keine Braunkohle brauchen, weil sie die Umwelt und die Menschen belastet. Was sind denn Ihre Alternativen? Sie wollen Windräder. Dafür wird das seltene Material Neodym verwendet. Es wird zu 95 % in China abgebaut – unter katastrophalen Umwelt- und Arbeitsschutzstandards. Bei der Trennung von Neodym aus dem Gestein werden auch die radioaktiven Stoffe Thorium und Uran freigesetzt. Die BBC hat sich das vor Ort einmal angeschaut und bezeichnete diese Minenstadt als eine „Hölle auf Erden“. Das heißt: Sie wollen in Nordrhein-Westfalen alles schön grün haben und riskieren dafür die Gesundheit der Chinesen. – Wenn das nicht eine wunderbare Politik der Grünen im rassistischen Sinne von Frau Beer ist!

(Beifall von der AfD)

Ihren Eilantrag können wir nicht ernst nehmen. Die Kosten liegen nämlich bereits auf dem Tisch und sind für alle transparent. So gibt es gutachterliche Stellungnahmen von KPMG und verschiedenen Professoren der TU Clausthal und der RWTH Aachen. Diese Gutachten wurden im Unterausschuss Bergbausicherheit ausführlich besprochen. Ich glaube, Sie waren sogar anwesend, Frau Brems. Dort wurde Ihnen auch klargemacht, dass die Lasten vor allen Dingen in den nächsten 50 Jahren nach dem Ende des Bergbaus anfallen – und danach im Bereich der Wasserwirtschaft noch bis zu 200 Jahre. Das sind aber aus wasserwirtschaftlicher Sicht völlig normale Zeiträume.

Sie selber beharren aber auf dem Begriff „Ewigkeitskosten“ und versuchen, damit negative Stimmung zu machen. Das ist unredlich, aber bei Ihnen ja leider inzwischen zum Standard geworden. Wenn es um die Vernichtung von Industriearbeitsplätzen geht, können Sie gar nicht genug Panik machen.

Erst haben Sie mithilfe der anderen sozialistischen Parteien, die wir auch im Parlament wiederfinden, den Energiemarkt für die Stromerzeuger wie zum Beispiel RWE systematisch zerstört. Jetzt warnen Sie davor, dass diese Firmen eventuell nicht mehr liquide sind, um die Folgekosten zu tragen.

Liebe Grüne, liebe SPD, liebe FDP und liebe CDU, bitte hören Sie endlich auf, den Energiemarkt mit Ihren sozialistischen Methoden weiter zu zerstören.

(Beifall von der AfD)

Wir brauchen zudem keine bundesweiten Regelungen, wie Sie sie fordern. Denn die Folgen sind stark regional begrenzt. Die Folgen betreffen zudem in der Regel dünn besiedelte Gebiete. Außerdem wurde hier nicht wie bei der Steinkohle, Frau Brems, in unbekannter Tiefe gebuddelt, sondern Sie können das tiefe Loch direkt von oben sehen. Vielleicht sollten Sie einfach einmal dorthin fahren statt zu den Leuten im Hambacher Forst, die Bäume umarmen, aber Fallen für die Polizisten aufstellen.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Die Renaturierung ist bereits im Gange. Die Flächen der renaturierten Wälder auf der Sophienhöhe sind schon jetzt größer als die Flächen des Hambacher Waldes. Aber das interessiert Sie ja nicht; denn Sie sind nur auf Panikmache aus und mehr nicht.

Aber kommen wir einmal zu der Kommission, der Sie diese Themen anvertrauen wollen. Der Arbeitskreis besteht hauptsächlich aus gescheiterten Politikerseelen. Fachleute, die Ahnung vom Bergbau haben, findet man dort leider nicht. Man hat nicht einmal die Unternehmen hinzugezogen. Das ist auch kein Wunder. Schließlich will man ja keine Lösung zusammen mit den Unternehmen und mit den Menschen, die dort arbeiten, finden, sondern möchte über die Köpfe dieser Menschen hinweg entscheiden, wie wir das schon beim Kernenergieausstieg erleben durften. Experten? Auch im damaligen Ethikrat Fehlanzeige!

Doch die Bundesregierung hat aus ihren Fehlern leider nicht gelernt. Die damalige Besetzung und auch die heutige Besetzung sind eine Schande für den Ingenieursstandort Deutschland.

(Beifall von der AfD – Lachen von Arndt Klocke [GRÜNE])

Die Vertreter in dieser Kommission bringen überhaupt nicht die notwendigen technischen Erfahrungen mit, wollen aber über die Zukunft des Kohlestroms entscheiden. Vielleicht können sie sogar ihren Namen tanzen, habe ich gehört.

Die Grünen wollen am liebsten bereits 2020 aus der Kohle aussteigen und riskieren damit auch einen Blackout in Deutschland. Dabei werden die Kohlekraftwerke für die Primärregelung und Sekundärregelung benötigt, damit es zu keinem Blackout kommt, wenn der zufallsabhängige Flatterstrom der erneuerbaren Energieträger unser Stromnetz weiter destabilisiert.

Meine Damen und Herren, Politiker berufen eine solche Kommission ein und setzen sich dann selbst in dieses Gremium. Experten sind dort nicht vertreten. Und dann wollen diese Systempolitiker am Ende auch noch über die Köpfe der Menschen entscheiden und ihr politisches Endziel, den Kohleausstieg, verkünden. Wir als AfD tragen das nicht mit. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Abgeordneter Loose. – Jetzt spricht der fraktionslose Abgeordnete Pretzell.

Marcus Pretzell (fraktionslos): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen! Nachdem Frau Plonsker einen so sachlich fundierten Redebeitrag geliefert hat, Herr Brockes eine überaus emotionale Rede gehalten hat und beide unglaublich viel Richtiges gesagt haben, ist es schon etwas undankbar, wenn man dann als letzter Redner hier steht und Ihnen das Gleiche eigentlich noch einmal ins Gesicht sagen muss, Frau Brems.

(Dietmar Brockes [FDP]: Dann setzen Sie sich doch wieder!)

– Das werden Sie jetzt die zweieinhalb Minuten noch ertragen, Herr Kollege, oder?

(Zuruf von der FDP)

– Das lassen Sie einmal sein. Ich werde Ihnen die Freude bereiten, hier immer wieder zu stehen, ob es Ihnen gefällt oder nicht, Herr Brockes.

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

– Ja, Sie werden mir zuhören müssen. Das ist so. Das gehört zur Demokratie dazu. Sie halten das aus. Sie haben schon Schlimmeres ausgehalten. Glauben Sie es mir.

(Michael Hübner [SPD]: Kommen Sie einmal zum Inhalt!)

– Richtig; kommen wir zum Inhalt. – Frau Brems, Sie erwecken in Ihrem Antrag den Eindruck, als habe sich noch niemand mit den Folgekosten des Braunkohleabbaus beschäftigt. Es ist aber eine große Selbstverständlichkeit – das sieht natürlich jeder so –, dass diese Folgekosten zu tragen sind. Diese Folgekosten sind ermittelt worden. Für diese Folgekosten sind bereits bilanziell Rückstellungen gebildet worden. Das heißt: Man kümmert sich schon längst um diese Fragen.

Zu Ihrer Rede, die noch dazu mit Ihrem eigenen Antrag relativ wenig zu tun hatte, muss ich sagen: Das ist reine Polemik gegen die Braunkohle. Das ist der pure Versuch, so zu tun, als kümmere sich niemand um die technischen Folgen und Umweltfolgen des Braunkohleabbaus.

Das Gegenteil ist der Fall. Seit Jahrzehnten tut man genau dies, und zwar in sehr verantwortungsvoller Weise. Sie waren ja nun lange genug in Verantwortung und sind genau dafür verantwortlich gewesen. Sie haben sich jahrzehntelang im Übermaß darum gekümmert.

Das jetzt in dieser Weise in den Plenarsaal zu holen, obwohl Sie genau wissen, dass Sie in der Sache auf falscher Grundlage argumentieren, dass Sie Angst schüren und den Leuten das Gefühl geben, dass sich niemand um sie kümmert, dass sich niemand um die Folgekosten schert und dass es am Ende am Steuerzahler hängen bleibt, ist schlicht und ergreifend falsch. Es ist schön, dass wir das heute hier in so großer Einmütigkeit gehört haben.

Ich freue mich außerordentlich, dass wir uns darüber in diesem Plenarsaal einig sind. – Herzlichen Dank.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Pretzell. – Für die Landesregierung spricht jetzt Minister Dr. Pinkwart.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Grünen, vertreten durch Frau Brems, stellt hier Analogien zwischen Atomkraftnutzung und Braunkohlenutzung her, die es so – das hat die Debatte schon gezeigt – aus mehreren Gründen nicht gibt.

Erstens. Dazu ist zunächst festzuhalten, dass wir im Braunkohlebergbau, jedenfalls hier im Rheinischen Revier, Ewigkeitslasten wie bei der Atomkraftnutzung oder auch im Steinkohlebergbau gar nicht haben. Zwar sind nach Einstellung des Bergbaus längerfristige wasserwirtschaftliche Folgemaßnahmen erforderlich. Diese sind aber endlich und stellen daher keine Ewigkeitslasten dar. Der Antrag geht schon deshalb von falschen Annahmen aus.

Zweitens. Auch bedarf es keiner Änderung des Arbeitsauftrages der Kommission „Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung“; denn das Thema „Folgelasten und Wiedernutzbarmachung“ gehört bereits zu ihrem Arbeitsauftrag.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Minister, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Frau Kollegin Brems würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Ich würde das gerne erst einmal geschlossen vortragen. Dann können Sie gerne Fragen dazu stellen, Frau Brems.

Ziffer 5 des Einsetzungsbeschlusses legt fest, dass sich die Kommission mit den Renaturierungsmaßnahmen als Bestandteil des zu erarbeitenden Plans zur schrittweisen Reduzierung und Beendigung der Kohleverstromung befassen wird.

Drittens. Die im vorliegenden Antrag aufgeführten Annahmen, dass nicht transparent sei, welche Folgekosten in die Berechnung der Rückstellungen bei RWE eingeflossen sind, RWE sämtliche Daten unter Verschluss halte und es überdies keine validen Untersuchungen zu Folgelasten des Braunkohlebergbaus gebe, sind nicht nachvollziehbar.

Die Fragen nach Vollständigkeit und Angemessenheit der bilanzierten Rückstellungen für die Braunkohleaktivitäten im Rheinischen Revier hat das Unternehmen durch extern beauftragte Gutachter umfangreich untersuchen lassen. Die Gutachten bestätigen die Vollständigkeit und Angemessenheit sowie die Einhaltung finanzwirtschaftlicher Standards. Die Bergbehörde schätzt die gutachtlichen Angaben als vollständig, korrekt und plausibel ein. Die Gutachten sind veröffentlicht und wurden ausführlich in der Sitzung des Unterausschusses Bergbausicherheit am 15. Dezember 2017 vorgestellt.

Viertens. Das Unternehmen kommt seiner Verpflichtung nach, entsprechend den handelsrechtlichen Vorschriften nach Art und Höhe angemessene Rückstellungen für ihre aus dem planmäßigen Betrieb resultierenden Wiedernutzbarmachungsmaßnahmen zu bilden, und hat bislang auch alle notwendigen Maßnahmen vollständig durchgeführt.

Fünftens. Derzeit bedarf es auch keiner weitergehenden Absicherung. Grundsätzlich ist eine Vergleichbarkeit mit der im Antrag als Vorbild herangezogenen RAG-Stiftung nicht gegeben; denn – es ist ja ganz interessant, das auch noch einmal festzuhalten – abgesehen davon, dass wir, wie ich bereits ausführte, im Braunkohlebergbau keine solche Ewigkeitslasten haben, gelten für den Steinkohlebergbau gänzlich andere Rahmenbedingungen. Die über Jahrzehnte subventionsabhängige sogenannte schwarze RAG war auf Basis des staatlichen Beihilferegimes nicht in der Lage, ausreichende Rückstellungen zu bilden. Im Gegensatz dazu wird die Braunkohle in Nordrhein-Westfalen bereits seit Jahrzehnten wirtschaftlich und subventionsfrei betrieben, und die Unternehmen sind in der Lage, aus eigener Kraft aus der Marktfähigkeit der Kohle die notwendigen Rückstellungen zu bilden, was sie auch nachweislich tun.

Sechstens. Gleichwohl gilt es, die Entwicklung der wirtschaftlichen Lage und finanziellen Leistungsfähigkeit der RWE ebenso wie die Entwicklung energiewirtschaftlicher und politischer Rahmenbedingungen sorgfältig im Blick zu behalten. Sollte also aus der Arbeit der Kommission in Berlin mit Zweidrittelmehrheit ein vorgezogenes Auslaufdatum resultieren, wird gutachtlich selbstverständlich zu prüfen sein, ob sich daraus Mehrkosten gegenüber den Kosten für die planmäßige Wiedernutzbarmachung ergeben, wer diese Mehrkosten gegebenenfalls zu tragen hat und wie deren Finanzierung erforderlichenfalls abzusichern ist. Auch diese Prüfungsergebnisse werden in die abschließend von den Regierungen und Parlamenten zu treffenden Entscheidungen über das Ergebnis der Kommission mit einfließen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Landesregierung wird sich in der Kommission nachdrücklich dafür einsetzen, dass finanzielle Risiken für das Land und die Kommunen ausgeschlossen werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Herr Minister, es wird Sie vielleicht nicht wundern, dass aus der Zwischenfrage eine Kurzintervention geworden ist. Deshalb bitte ich Sie, noch einen Moment am Redepult stehen zu bleiben. – Frau Brems, bitte.

Wibke Brems (GRÜNE): Herzlichen Dank. – Ich möchte an dieser Stelle mit zwei Irrtümern aufräumen.

Erstens. Sie, aber auch die Kolleginnen und Kollegen, die vorher geredet haben, behaupten immer, wir hätten uns im Unterausschuss Bergbausicherheit mit Gutachten beschäftigt, die ganz transparent seien. – Das stimmt so nicht. Es waren von RWE beauftragte Gutachten. Das ist nicht das, was wir fordern. Wir brauchen unabhängige Gutachten. Das ist ein extremer Unterschied. Es ist eben nicht klar, ob die Rückstellungen bei RWE wirklich frei verfügbar sind und in der Höhe ausreichen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Zweitens. Sie haben gerade gesagt, dass wir in unserem Antrag den Bezug zu den Ewigkeitslasten der Atomkraft herstellen. – Das tun wir nicht. Wir beziehen uns lediglich auf den Bundesratsbeschluss zur Verordnung über die Umsetzung der Auskunftspflicht und die Ausgestaltung der Informationen nach dem Transparenzgesetz. Daher stammt der Bezug zwischen den Ewigkeitslasten der Atomkraft und den Ewigkeitslasten der Braunkohle.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Brems. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Prof. Dr. Andreas Pinkwart, Minister für Wirtschaft, Innovation, Digitalisierung und Energie: Wenn das so ist, haben wir zu dem letzten Punkt doch schon einmal das positive Ergebnis unserer Beratung, dass Sie keinen Zusammenhang herstellen. Darüber freue ich mich.

(Vereinzelt Lachen von der SPD)

Das wollen wir schon einmal festhalten. Das würde auch sehr zur Entspannung der Debatte beitragen.

Wenn Sie dann noch so freundlich wären, Ihr emotionales Eingangsstatement vielleicht auch noch einmal zu reflektieren und zu schauen, ob es sich vor dem Hintergrund früherer Entscheidungen, die Sie mitgetroffen haben, nicht ein bisschen versachlichen ließe, kämen wir uns schon näher.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Bezogen auf die Gutachten gibt es unabhängige Wirtschaftsprüfer, die die Rückstellungsqualität zu überprüfen haben. Diese Prüfgutachten liegen der Bergbehörde vor. Dazu habe ich Ihnen nach meiner Erinnerung auf Kleine Anfragen respektive im Ausschuss, auch im Unterausschuss, wiederholt geantwortet. Das mache ich gerne jederzeit wieder, weil dies unsere Aufsichtsfunktion betrifft, die wir auch gerne wahrnehmen.

Natürlich muss das Unternehmen wirtschaftlich handlungsfähig bleiben. Deswegen habe ich gesagt: Wer jetzt von der Leitentscheidung, getroffen mit den Stimmen der Grünen, abweichen will, wird dadurch sicherlich auch die Rückstellungsbildung in dem Sinne beeinflussen, dass kurzfristig ein höherer Bedarf auftritt; das habe ich dargelegt. Er muss dann auch erklären, wie er sicherstellt, dass das Unternehmen das auch leisten kann. Das wird in den Gesamtbereich der Aufwendungen, die zusätzlich entstehen können, mit einfließen.

Alles das sind aber Dinge, die die Kommission sowieso überprüfen muss. Ich weiß sie dort in guten Händen. Wir werden unseren Beitrag dazu leisten, dass jedenfalls kein Schaden für das Land daraus erwächst. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 6.

Wir kommen zur Abstimmung. Ihnen allen ist bekannt, dass wir über einen Eilantrag immer direkt abstimmen. Die direkte Abstimmung über den Inhalt des Eilantrags Drucksache 17/3113 führen wir jetzt durch. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind CDU-Fraktion, SPD-Fraktion, FDP-Fraktion, AfD-Fraktion und die beiden fraktionslosen Abgeordneten Langguth und Pretzell. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Eilantrag Drucksache 17/3113 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt.

Ich rufe auf:

7   Fragestunde

Mündliche Anfragen
Drucksache 17/3108

Mit dieser Drucksache liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 19, 20, 21 und 22 vor.

Bevor ich die Mündliche Anfrage 19 aufrufe, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet.

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 19

der Frau Abgeordneten Heike Gebhard von der Fraktion der SPD auf: 

Wie wird zukünftig die Beratung und Begleitung von Menschen mit Demenz und ihren pflegenden Angehörigen in NRW sichergestellt?

Wie will sich die Landesregierung die in der Landesinitiative Demenz (LID) erworbene Kompetenz über den Förderzeitraum Dezember 2018 hinaus sichern, um die wachsende Herausforderung bei der Versorgung von Menschen mit Demenz und die Beratung und die Begleitung ihrer pflegenden Angehörigen sicherstellen zu können?

Immer mehr Menschen erreichen ein höheres Alter. Dabei nehmen auch die Zahlen der an Demenz erkrankten Menschen zu. Deren Betreuung und Pflege stellt die Angehörigen vor eine besondere Herausforderung, der man sich in der Regel erst stellt, wenn man betroffen ist.

Die 14 Demenz-Servicezentren, das an der Schnittstelle zwischen Forschung und Praxis arbeitende Dialog- und Transferzentrum Demenz (DZD) und die Informations- und Koordinierungsstelle der LID (IKL) haben sich seit 2004 zu wichtigen Anlaufstellen entwickelt. Sie nehmen eine wichtige Lotsen- und Vermittlungsstelle zwischen Menschen mit Demenz und den pflegenden Angehörigen auf der einen Seite und den Unterstützungs- und Beratungsangeboten in Nordrhein-Westfalen auf der anderen Seite ein. NRW ist diesbezüglich wegweisend, sodass die Expertise bundesweit nachgefragt wird.

Dies gilt insbesondere für das mit dem landesweiten Auftrag versehene Demenz-Servicezentrum für Menschen mit Zuwanderungsgeschichte, das der Landesinitiative seit 2007 angehört. Über das unter anderem von der Robert-Bosch-Stiftung geförderte Projekt DeMigranz sichert man sich seit März dieses Jahres die in dieser Form einmalige Kompetenz dieses Zentrums, um bundesweit die Versorgung der Menschen mit Migrationshintergrund und Demenz besser gewährleisten zu können.

Mit welchen Maßnahmen begegnet die Ministerin den kritischen Bewertungen der Vorstellung der Eckpunkte zur Weiterentwicklung der Inklusion im Fachbeirat sowie der Voten der Fachverbände anlässlich der Konsultation der Monitoringstelle zur Umsetzung der UN-BRK?

Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Laumann antwortet. Ihr Mikrofon ist freigeschaltet, Herr Minister Laumann. Vorsorglich möchte ich Ihnen den Hinweis geben, dass ich, wenn Sie nicht etwas anderes wünschen, das Mikrofon die ganze Zeit freigeschaltet lasse – nur damit Sie wissen, dass Sie stets zu hören sind. Sie haben jetzt Gelegenheit zur Antwort.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Die Landesinitiative Demenz NRW ist in den Jahren 2004 bis 2010, also im Wesentlichen in meiner ersten Amtszeit, als flächendeckendes System aufgebaut worden.

Demenz hatte damals keine große gesellschaftliche Relevanz. Die betroffenen Familien und Pflegekräfte fühlten sich in der damaligen Situation mit diesem Problem oft alleingelassen. Die Pflegeversicherung war zur damaligen Zeit rein somatisch aufgestellt. Auch die Unterstützungsstrukturen standen damals, was den Umgang mit Demenz anbelangt, noch in den Kinderschuhen. Damals war die Landesinitiative zum richtigen Zeitpunkt die richtige Antwort in der richtigen Aufstellung.

Das Thema „Demenz“ ist mittlerweile in der Gesellschaft angekommen. Demenz ist zum Glück im Gegensatz zur damaligen Zeit nicht mehr so stark tabuisiert. Das ist gut so.

Daran, dass das so ist, hat die Landesinitiative, wie ich finde, einen großen Anteil. Man kann heute sagen: Die Landesinitiative war in den vielen Jahren ein Erfolg, was die Frage der Beachtung der Demenz im Pflegesystem unseres Landes angeht.

Heute haben wir aber das Jahr 2018 und nicht mehr das Jahr 2004. In den letzten 14 Jahren sind viele Pflegereformen durchgeführt worden. Denken Sie daran, welche Verbesserungen allein für die Menschen mit Demenz und ihre Angehörigen eingetreten sind.

Mit dem Pflegestärkungsgesetz haben wir es endlich geschafft, vom somatischen Pflegebedürftigkeitsbegriff wegzukommen. Menschen mit Demenz haben nun zum ersten Mal einen Pflegegrad und dadurch auch Ansprüche auf Leistungen, die vorher unerreichbar waren. Heute gibt es Unterstützungsleistungen, von denen 2004/2005 nur zu träumen war.

Natürlich ist das Thema „Demenz“ heute nicht erledigt. Das sagt auch keiner, erst recht nicht der verantwortliche Minister. Deswegen wird das Thema auch weiterhin bearbeitet – das ist doch klar –, nur eben anders als bisher.

Den zwölf Demenz-Servicezentren wird die Umgestaltung zu regionalen Servicestellen der Alten- und Pflegepolitik angeboten. Das bisher in den Demenz-Servicezentren vorhandene Know-how soll in der neuen Struktur aufgehen. Ich lege großen Wert darauf, dass die Menschen und die Träger, die das heute mit ihrer Kompetenz und ihren Netzwerken machen, ihre Verantwortung auch in der neuen Struktur wahrnehmen.

Die regionalen Servicestellen sollen zum Beispiel – neben dem Thema „Demenz“ – zukünftig auch in dem Bereich der Dienstleistungen für Unterstützungen im Alltag eine Rolle spielen, damit zukünftig mehr Pflegebedürftige diese Leistungen in Anspruch nehmen können. Denn dort, wo wir die Demenz-Servicezentren eingeführt haben, gab es noch keine Betreuungsleistungen und noch keine haushaltsbegleitenden Leistungen für Familien mit dementen Angehörigen.

Wir brauchen auch in Nordrhein-Westfalen in diesem Bereich ein stärkeres niederschwelliges Angebot, als es heute existiert. Um nur ein Beispiel zu nennen: In den neuen Bundesländern gibt es fast flächendeckend Seniorengenossenschaften, die solche Angebote erbringen. Bei uns in Nordrhein-Westfalen sind sie bis heute nicht entstanden. Insofern könnte eine Aufgabe der neuen Struktur zum Beispiel darin liegen, sich auch um diese Angebote zu kümmern.

Die genauen Aufgaben der neuen Servicestellen werden in einem Prozess entwickelt, den die Pflegeversicherungen, die die Kofinanzierung für dieses Programm leisten, zusammen mit dem Ministerium und denjenigen, die heute die Demenz-Servicezentren tragen, erarbeiten. Dieser Dialog wird in den Sommerferien fortgesetzt – mit dem Ziel, dass die neue Struktur ab Anfang 2019 greift und die Förderung zu diesem Zeitpunkt beginnt.

Wir haben in diesem Zusammenhang des Weiteren zu klären, wie es mit den Koordinierungsstellen und dem Dialog- und Transferzentrum Demenz weitergeht. Es kommt sehr darauf an, dass wir das, was sie heute leisten, stärker mit in die neue Struktur einbauen. Wie das genau geschieht, hängt im weiteren Prozess der Gespräche mit den Betroffenen – wie ich erwähnt habe, sind das die Pflegekassen, das Ministerium, die betroffenen Trägerverbände und die Menschen, die dort arbeiten – davon ab, zu welchem Gesamtkonzept wir in den nächsten Monaten kommen. – Danke schön.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Gebhard wird Ihnen jetzt die erste Rückfrage stellen.

Heike Gebhard (SPD): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben abweichend zur Beantwortung der Kleinen Anfrage 1134 jetzt festgestellt, dass die Landesinitiative Demenz das Thema „Demenz“ nicht mehr ausschließlich, aber auch weiterhin bearbeiten soll. In der Antwort habe ich gelesen, dass sie gar nicht mehr dafür zuständig sei.

Gleichwohl frage ich Sie, was Sie denn veranlasst, die bundesweite Vorreiterrolle Nordrhein-Westfalens, die wir in diesem Feld haben, aufzugeben. Ich weiß zum Beispiel, dass Bayern gerade in der Vorbereitung ist, ab 2019 genau eine solche Struktur mit dem Fokus auf Demenz einzurichten. Dort gilt die gleiche bundesgesetzliche Ausgangslage wie in Nordrhein-Westfalen. Warum macht Bayern uns nach, während wir den Vorteil aufgeben und uns da zurückziehen?

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Frau Gebhard. – Herr Minister, bitte.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich sehe es so, dass wir hier eine Weiterentwicklung des Systems vornehmen. Man kann doch nicht bestreiten, dass sich die Situation der Versorgungsstrukturen für Demenz seit 2004 erheblich verändert hat und dass wir gewaltige Fortschritte gemacht haben, was die Unterstützungsstrukturen in diesem Bereich angeht.

Die Demenz-Servicezentren waren in ihrer Geschichte ja nie dafür zuständig, zum Beispiel die direkte Beratung von Pflegebedürftigen und ihren Familien zu leisten. Vielmehr war von Anfang an die Aufgabe der zwölf Zentren in Nordrhein-Westfalen, Strukturen in der Fläche zu vernetzen, fachlich zu beraten und weiterzuentwickeln, also ein Netzwerk unter den Strukturen zu schaffen.

Ich glaube, dass wir die neuen Strukturen, die insbesondere durch das Pflegestärkungsgesetz entstanden sind, in die Betrachtungsweise dieser Institutionen mit einbeziehen müssen. Deswegen ist es richtig, dass wir die Demenz-Servicezentren nicht abschaffen – das habe ich auch nie gesagt –, sondern ihnen eine weitere Aufgabe in den jetzigen Strukturen, die insbesondere durch die Pflegeversicherung vorgezeichnet sind, geben.

Das halte ich nicht für einen Rückschritt, wie Sie es formuliert haben, sondern für eine fachlich begründete Weiterentwicklung einer Struktur, die sich in dieser Frage auf neue Begebenheiten einstellen muss und soll.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Gibt es weitere Fragen an den Minister? – Frau Gebhard, Sie haben das Wort zu Ihrer zweiten Nachfrage.

Heike Gebhard (SPD): Daran will ich noch einmal anknüpfen, Herr Minister. Sie haben in der Beantwortung der Kleinen Anfrage auch deutlich gemacht, dass Sie sich nicht mehr auf den § 45c SGB XI stützen wollen, sondern auf den § 45a SGB XI. Sie haben auch – völlig zu Recht – dargestellt, dass die Pflegekassen zu 50 % an der Finanzierung der bisherigen Zentren beteiligt sind.

Was soll die Pflegekassen veranlassen, bei diesem Umswitchen mitzugehen, während sie gleichzeitig Pflegestützpunkte finanzieren und in einigen Kommunen an Seniorennetzwerken beteiligt sind, die genau das, was Sie beschrieben haben, schon längst tun? Warum wollen Sie diese Doppelstrukturen?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich will überhaupt keine Doppelstrukturen. Ich will, dass die Demenz-Servicezentren sich auch um die Vernetzung dieser Aufgaben im niederschwelligen Bereich kümmern.

Man kann sich doch heute nicht allen Ernstes um das Thema „Demenz“ sorgen, ohne dabei den neuen Pflegebedürftigkeitsbegriff zu berücksichtigen.

Man kann doch nicht allen Ernstes Demenz-Servicezentren betreiben, die mit der Frage von niederschwelligen Angeboten wenig zu tun haben, die erst durch das Pflegeversicherungsstrukturgesetz möglich geworden sind.

Wir können doch nicht allen Ernstes Servicestellen betreiben, die sich um diese ganzen Bereiche im niederschwelligen Bereich nicht kümmern.

Ich glaube, dass wir in Nordrhein-Westfalen sehr gute Strukturen über die Pflegedienste im ambulanten Bereich und über die stationären Einrichtungen haben. Aber was uns fehlt, sind niederschwellige, auch bezahlbare quartiersbezogene Strukturen in der Begleitung von Familien von Demenzkranken.

Hier möchte ich, dass die Strukturen für Pflege und Alter, die selbstverständlich auch die bisherigen Aufgaben im Bereich der Vernetzung der Demenzstrukturen weiter wahrnehmen sollen, um diese Frage ergänzt werden.

Ich glaube, dass eine gute Politik bedeutet, dass man Strukturen in ihren gesamten Bestandteilen nicht über 14 Jahre zementiert und sie nie ändert, sondern dass man Strukturen weiterentwickeln muss, damit das, was über die vielen Jahre an Know-how entstanden ist, auch als Input in den neuen Struktur aufgeht.

Wir haben zurzeit, soweit ich darüber informiert bin, über diese Frage sehr zielführende Gespräche mit den Pflegeversicherungen, die die Fragen politisch nicht sehr viel anders bewerten, als ich das hier in dieser Beantwortung tue.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen der Abgeordnete Neumann aus der SPD-Fraktion.

Josef Neumann (SPD): Herr Minister, Sie haben eben noch einmal sehr deutlich hervorgehoben, wie herausfordernd das Thema „Demenz“ ist. Letztlich muss jede neue Generation einen Zugang zu dieser Thematik finden und mit dieser Thematik vertraut werden.

Glauben Sie nicht, dass es unverzichtbar ist, die Beratungs- und Unterstützungsfunktionen der Landesinitiative Demenz-Service in NRW allein schon deshalb aufrechtzuerhalten, weil wir sozusagen eine herausfordernde Thematik haben, die sich nicht einfach dadurch erledigt, dass wir plötzlich andere Strukturen haben?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Neumann, ich will es mal so sagen: Die Debatte um die Demenz und auch die Frage, wie wir Strukturen vor 15 Jahren beurteilt haben, ist mit dem heutigen Stand nicht mehr vergleichbar. Sie haben mit mir einen Zeitzeugen all dieser Entwicklungen von der Schaffung der Pflegeversicherung bis jetzt auf der Regierungsbank sitzen.

Meine feste Überzeugung ist, dass sich deswegen auch die Demenz-Servicezentren verändern müssen. Teile ihrer alten Aufgabe, das Thema Demenz stärker in die Gesellschaft zu tragen, das Thema Demenz stärker in die Wissenschaft zu tragen, das Thema Demenz stärker in die Überlegungen hineinzutragen, wie sich die Einrichtungen aufstellen, wie sie mit dem Thema Demenz umgehen, sind weit fortgeschritten.

Es gibt heute keine Pflegeeinrichtung mehr, die nicht ein gewisses Know-how auch in der Frage des Umgangs mit an Demenz erkrankten Menschen hat. Das war vor 15 Jahren noch völlig anders. Da habe ich noch viele Altenheime besucht, in denen es noch keine Demenzstation gab, in denen es kein besonderes Betreuungsangebot für Demenzerkrankte gab.

Ich glaube, dass es jetzt darauf ankommt, auf dem aufzubauen, was heute gesellschaftliche Realität ist, was heute Realität in unseren Pflegestrukturen ist, ohne das Alte zu vergessen, aber den bisherigen Strukturen auch den Input zu geben, sich auf das weiterzuentwickeln, was heute über Demenz bekannt ist und was heute Realität in unseren Strukturen ist.

Es ist nicht meine Auffassung von Regierungspolitik, alles zu bewahren, sondern es ist wichtig, das Gute zu bewahren, es aber auf die Zukunft einzustellen. Denn unser Maßstab muss sein, dass die Strukturen, die wir haben, den Menschen dienen und nicht umgekehrt die Menschen sich den Strukturen anzupassen haben.

Ich glaube, was wir hier zurzeit machen, ist, die Strukturen dahin zu bringen, wo mittlerweile die gesellschaftliche Diskussion und auch die Realität der Demenzversorgung in unserem Land stehen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Gibt es weitere Fragen an den Minister? – Herr Kollege Jäger aus der SPD-Fraktion stellt Ihnen die nächste Frage.

Ralf Jäger (SPD): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Laumann, unbestritten hat sich die Versorgungsstruktur für Demenzkranke und das Wissen über diese Krankheit in den letzten 14, 15 Jahren verändert, gar keine Frage. Da sind wir, glaube ich, auch einer Meinung.

Aber letztlich stellt sich an diesem Punkt die zentrale Frage, warum man bewährte Strukturen aufgeben und nicht das eine tun sollte, ohne das andere zu lassen. Warum muss das jetzt unbedingt umgebaut werden? Warum soll man nicht ergänzende Strukturen aufbauen, die insbesondere berücksichtigen, dass die Zahl der Hochbetagten in unserer Gesellschaft in den nächsten Jahren noch einmal dramatisch steigen wird und damit auch die Zahl der Demenzkranken?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Herr Kollege Jäger, erstens geben wir keine Struktur auf, sondern wir entwickeln eine Struktur weiter. Wir werden es sehr wahrscheinlich mit den gleichen Menschen und mit den gleichen Trägern machen. Das Ministerium hat der jetzigen Struktur angeboten, diese Umwandlung auch selbst mitzugestalten. Es geht hier also nicht um die Abschaffung, sondern es geht um die Weiterentwicklung im Hinblick auf die jetzige Situation.

Der zweite Punkt ist: Ich glaube, dass eine verfestigte Struktur neue Strukturen, die sich einfach in der Frage der Betreuung der Demenzkranken entwickelt haben, aufnehmen muss. Deswegen sehe ich es nicht als eine Abschaffung, auch nicht als eine Beendigung des Systems, sondern als eine Weiterentwicklung des Systems.

Sie fragen zu Recht: Warum machen Sie keine Parallelstrukturen? – Weil ich nicht glaube, dass es uns in dieser Frage an Vielfalt fehlt, sondern es fehlt uns an Strukturen. Das ist immer die Frage, wie man die Organisation eines Sozialstaates bewertet. Da gibt es Menschen, die sagen: Wir machen das mit ganz vielen Projekten. – Das ist nicht meine Auffassung.

Meine Auffassung ist: Man braucht in einem Sozialstaat für die Menschen klar erkennbare Strukturen, wer für was zuständig ist, zumal in einem so großen Land wie Nordrhein-Westfalen. Deswegen will ich keine Parallelstruktur, sondern die Weiterentwicklung einer bestehenden Struktur zu dem, was wir heute in der Versorgungsfrage brauchen.

Nun ist es auch nicht so, dass wir im Ministerium allein festlegen, wie diese Struktur im Einzelnen aussieht. Wir machen das vielmehr logischerweise in Absprache und Kooperation mit den Pflegeversicherungen, weil sie jedes Jahr 1,5 Millionen € in dieses System einbezahlen, und wir machen es mit denjenigen, die heute die Demenz-Servicezentren verantworten, die dort Erfahrung haben.

Ich glaube, dass daraus – das wird man dann nach der Sommerpause sehen, wenn die Gespräche so weit fortgeschritten sind, dass man auch einmal Eckpunkte darstellen kann – eine Struktur entstehen wird, die nicht nur in der Fachwelt, sondern auch in der Breite der Institutionen als etwas Weiterführendes anerkannt werden wird.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Der nächste Fragesteller ist der Kollege Watermeier von der SPD-Fraktion.

(Es liegt eine Mikrofonstörung vor.)

Vielleicht gehen Sie einfach an einen anderen Platz.

Sebastian Watermeier*) (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Herr Minister, Sie haben den gesellschaftlichen Wandel selber angesprochen. Ein wesentliches Phänomen des gesellschaftlichen Wandels ist, dass sich auch immer mehr Familien mit Migrationshintergrund entscheiden, ihre Angehörigen im Alter in ihrer Nähe haben zu wollen. Das ist ein sehr löbliches Zeichen von Integration, aber auch bei diesem Personenkreis steigt die Zahl der Menschen, die von Demenz betroffen sind.

Bisher war es so, dass das Gelsenkirchener Demenz-Servicezentrum landesweit den Auftrag wahrgenommen hat, diesen Personenkreis zu begleiten. Das ist bisher einzigartig. Warum passt dieses Vorreitermodell nicht mehr in die Struktur, die Sie zukünftig anstreben?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich habe gar nicht gesagt, dass es nicht mehr in die Struktur passt. Wir müssen überlegen, wie wir diese Einrichtung in die jetzigen Strukturen einbetten können.

Die Frage ist: Kann man mit einer Stelle in Nordrhein-Westfalen flächendeckend den Input bekommen, den wir in dieser Frage brauchen? Oder brauchen wir eine breitere Implementierung in das System? Das wird zu entscheiden sein, wenn wir jetzt mit den Fachleuten über die neue Struktur sprechen. Dem will ich nicht vorgreifen.

„Immigration und Demenz“ ist ein wichtiges Versorgungsthema, weil Demenzkranke – vor allen Dingen dann, wenn die Krankheit in einem fortgeschrittenen Stadium ist – meistens zum Beispiel nur noch in ihrer Muttersprache kommunizieren können. Das ist schon ein ganz wesentlicher Punkt.

Dieser Aspekt trifft im Übrigen nicht nur auf Menschen zu, die in den letzten Jahren zu uns gekommen sind. Wenn Sie da herkommen, wo ich herkomme, aus einem münsterländischen Dorf, wissen Sie, dass dort die Umgangssprache in einem Altenheim in der Regel noch Plattdeutsch ist, weil die Menschen, die dort leben, in einer Zeit groß geworden sind, als das noch die Umgangssprache war.

Dass ein Mensch, der als erste Sprache Platt gelernt hat, mit Demenz auch Platt spricht, ist ganz klar. Wie die Pflegekräfte in 30 Jahren damit zurechtkommen, wenn ich einmal soweit bin, weiß ich nicht, denn meine erste Sprache war auch Plattdeutsch.

(Heiterkeit)

Sie können daran sehen, dass ich ein großes Eigeninteresse daran habe, dass auch diese Frage bei den neuen Strukturen eine Rolle spielt und natürlich auch auf die Problematik der Menschen, die mit einer anderen Muttersprache groß geworden sind, zum Beispiel in diesen Strukturen eingegangen wird.

Das Demenz-Servicezentrum für Menschen mit Hörschädigung, das es erst seit dem Frühjahr dieses Jahres gibt, hat einen Förderbescheid – und daran halten wir uns auch – bis 2021, sodass die Struktur so bleibt. Welche Aufgabe die Koordinierungsstelle beim KDA übernehmen kann und ob wir sie noch brauchen, bleibt den Strukturgesprächen über diese Frage vorbehalten.

Mir ist ziemlich klar, dass die Führung der zwölf Demenz-Servicezentren auf jeden Fall sichergestellt werden muss und wir gewährleisten müssen, dass diese Servicezentren ziemlich stark einheitlich und auf fachlich gleichem Niveau handeln.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Neumann von der SPD-Fraktion, der seine Fragemöglichkeiten damit erschöpft hat.

Josef Neumann (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Herr Minister, in Nordrhein-Westfalen gibt es 128 Wohnberatungsstellen, es gibt die Landeskoordinierung Wohnberatung, die MGW-Beratungs-stellen, die Kontaktbüros, Pflegeselbsthilfe, das NRW-Infoportal usw.

Auch nach dem, was Sie gesagt haben, kann ich nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet die zwölf Service-Punkte zum Thema „Demenz“ nicht mehr in dieses Konzept passen sollen. Ich habe diese überzeugende Aussage bisher nicht gehört. Dabei zeigen alle Evaluationen in dem Bereich, wie wichtig die Arbeit zu diesem Thema ist.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Zwischen dem, was Sie ansprechen, Herr Neumann, und dem, was ich gesagt habe, besteht doch überhaupt kein Widerspruch.

Die vielen Beispiele dazu, was wir mittlerweile auf unterschiedlichen Ebenen und mit unterschiedlichen Verantwortungen im Bereich rund um die Pflege tun, machen deutlich, dass es sinnvoll ist, nicht noch weitere Strukturen aufzubauen, sondern bestehende Strukturen zu ergänzen und in klare Programmlinien zu bringen.

Da das Land im Wesentlichen direkten Einfluss auf die Demenz-Servicezentren hat, weil sie zur Hälfte von uns finanziert werden, ist natürlich klar, dass wir dort anfangen, wo wir Einfluss haben.

Ich sage es noch einmal, damit es hier nicht zur Legendenbildung kommt: Es geht dem Ministerium nicht um die Abschaffung, sondern um eine Weiterentwicklung in Bezug auf die jetzigen Strukturen.

Jetzt können sich die Fraktionen überlegen, ob sie Verteidiger von alten Strukturen sein oder ob sie sich mit mir zusammen auf den Weg machen wollen, die Strukturen so anzupassen, wie wir sie für die heutige Zeit fachlich brauchen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Minister. – Frau Kollegin Lüders von der SPD-Fraktion stellt Ihnen die nächste Frage.

Nadja Lüders (SPD): Danke, Frau Präsidentin. – Im Zusammenhang mit den Umstrukturierungsmaßnahmen, die Sie gerade genannt haben, wüsste ich gern, inwieweit denn die Vielzahl der Organisationen und Verbände, die derzeit in den Strukturen verankert und Träger sind, mit Ihnen schon in Kontakt getreten und von Ihnen eingebunden worden sind.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Am 28. Juni sind die Träger bzw. Arbeitgeber darüber informiert worden, dass die Demenz-Servicezentren am 4. Juli, zu Beginn ihrer jährlichen Klausurtagung, informiert worden sind, dass wir mit den Pflegekassen über dieses Konzept gesprochen haben und dass jetzt in den Sommerferien die weiteren Gespräche mit den Trägern, den Menschen, die dort arbeiten sowie den Pflegekassen stattfinden, um daraus ein Gesamtkonzept, zumindest was die Eckpunkte betrifft, zu gießen.

Wenn wir die Eckpunkte festgelegt haben, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass dies nicht nur im politischen Bereich wie dem zuständigen Ausschuss, sondern darüber hinaus natürlich auch in der Szene, wenn ich das einmal so nennen darf, diskutiert wird.

Es ist ja auch so, dass wir in der Szene, wie ich es einmal nennen will, fast alle beteiligt haben, denn die zwölf Demenz-Servicezentren befinden sich in Nordrhein-Westfalen in sehr unterschiedlichen Trägerschaften, sodass im Grunde der gesamte Bereich der Wohlfahrtspflege beteiligt ist, da jeder Wohlfahrtsverband irgendwo Träger einer dieser zwölf regionalen Stellen ist. Insofern ist das ein äußerst transparentes Verfahren.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Göddertz, SPD-Fraktion, stellt Ihnen die nächste Frage.

Thomas Göddertz (SPD): Herr Minister, gehen wir noch einmal nach Gelsenkirchen zurück. Wie schätzt die Landesregierung das Projekt DeMigranz ein, an dem das Gelsenkirchener Demenz-Servicezentrum für Menschen mit Migrationsgeschichte in der Trägerschaft der AWO beteiligt ist?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Ich habe ja schon gesagt, dass wir die Frage stellen müssen: Brauchen wir dafür eine Sonderstelle, so wie es zurzeit ist? Dafür gibt es gute Gründe. Oder können wir es anders organisieren, damit die Frage des Umgangs mit Migrationshintergrund und Demenz auch in den zwölf Fachstellen stärker eine Rolle spielt?

Hier lege ich mich zurzeit nicht fest, da wir am Beginn der Entwicklung eines Konzeptes stehen und man jetzt noch nicht sagen kann, dass eine Struktur von vornherein bei allen Überlegungen außen vor ist. Aber es ist so, dass wir die Eckpunkte nach der Sommerpause fertighaben müssen. Dann haben wir auch in dieser Frage, denke ich, Klarheit.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Minister. – Frau Kollegin Gebhard. Das ist Ihre dritte und damit letzte Frage.

Heike Gebhard (SPD): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Ihre Antwort zeigt mir, dass Sie offenbar nicht mit dem Projekt DeMigranz vertraut sind, denn dabei geht es nicht um ein Projekt, das lokal auf Nordrhein-Westfalen bezogen ist, sondern darum, dass unser Demenzzentrum für Menschen mit Zuwanderungsgeschichte den Auftrag erhalten hat mitzuhelfen, diese Geschichte bundesweit auszurollen.

Wenn man feststellt, dass die Kompetenz in Nordrhein-Westfalen vorhanden ist, muss man sich schon fragen, welche Haltung Sie zu dieser Frage haben. Sie haben es jetzt offen formuliert, als ob Sie das Thema doch noch sehen würden.

Fakt ist aber, dass Sie in der vergangenen Woche bei der Zusammenkunft diesem Zentrum mit dem Fokus auf Menschen mit Zuwanderungsgeschichte keine Bedeutung mehr beigemessen, also keinen Platz mehr dafür in ihrer Zukunftsstruktur gesehen haben. Darum frage ich Sie noch einmal: Wäre das nicht ein großer Rückschritt, wenn wir die Kompetenz, die wir dort haben, statt sie weiterzuentwickeln, aufgeben würden?

Ich denke, gegen Weiterentwicklung hat hier niemand etwas, auch die Zentren nicht, aber die Frage ist: Ist es wirklich gerechtfertigt, den zwölf Zentren plus den zusätzlich vorhandenen Einrichtungen die Fokussierung auf Demenz zu nehmen und ihnen noch so viel zusätzlich oben draufzupacken, das eigentlich von vielen anderen Institutionen geleistet wird? Ist das der richtige Weg?

Oder ist das Thema Demenz kein so großes Thema? Oder wollen Sie mehr Personal hineingeben? Dann kann man natürlich über zusätzliche Aufgaben nachdenken.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Es ist typisch, dass Sie immer sofort über mehr Personal sprechen. Sie haben die Frage gestellt, ob ich einen Rückschritt oder einen Fortschritt will. Gehen Sie davon aus, dass Minister Karl-Josef Laumann grundsätzlich den Fortschritt will.

(Zuruf)

– Sie haben die Frage gestellt, ob ich Rückschritt oder Fortschritt will. Ich habe gesagt, ich will den Fortschritt. Das ist meine Antwort darauf.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Minister. – Mir liegt eine weitere Frage vor, diesmal von Herrn Kollegen Watermeier aus der SPD-Fraktion. Wollen wir es mit diesem Mikrofon probieren? – Okay, ich gebe es frei.

(Es liegt eine Mikrofonstörung vor.)

Sie nehmen das andere, bitte.

Sebastian Watermeier*) (SPD): Vielen Dank, Frau Präsidentin. Das war wohl der „Zonk“.

Herr Minister, Sie sagten, Sie wählen den Fortschritt. Das ist ja sehr sympathisch, nur: Der Fortschritt braucht nicht nur Kompetenz in der Fläche, sondern auch eine Erarbeitung von Materialien. Wenn es das Zentrum in Gelsenkirchen nicht mehr gibt, wer soll zentral Materialien für die Arbeit mit Menschen aus verschiedenen Kultur- und Sprachräumen – meinetwegen auch aus den plattdeutschen – erarbeiten?

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Noch einmal: Gehen Sie davon aus, dass wir diese Frage in dem Gesamtkonzept beantworten werden. Ich kann doch nicht seriös in einem Parlament antworten, wenn ich, bevor ich das Gesamtkonzept habe – da man zurzeit dabei ist, es zu erarbeiten –, schon in einem Detailpunkt die Struktur nenne. Wenn ich ganz ehrlich bin: Ich kenne sie nicht, und was ich nicht weiß, kann ich Ihnen nicht sagen.

Ich habe eine klare politische Aussage zu der Frage der Bedeutung des Themas gemacht, was mir wirklich wichtig ist. Deshalb, glaube ich, werden auch jene, die an der Struktur arbeiten, wissen, dass dieses Thema eine Bedeutung hat und natürlich auch in der Strukturfrage beantwortet werden muss, wie dieses Thema auch in der neuen Struktur sowohl fachlich als auch in der Fläche vorkommt.

Im Übrigen sollte man nicht so tun, als ob nur durch die Stelle in Gelsenkirchen an diesem Thema gearbeitet würde. Es wird auch an vielen Pflegefachhochschulen und Universitäten darüber nachgedacht, wie wir in unseren Einrichtungen mit der Frage „Migration und Demenz“ in einer durch viele Kulturen geprägten Gesellschaft umgehen müssen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Minister. – Gibt es weitere Fragen an den Minister? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Mündliche Anfrage Nr. 19 beantwortet. Vielen Dank, Herr Minister.

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 20

der Kollegin Sigrid Beer von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf:

Sind die Eckpunkte zur schulischen Inklusion nicht wert, im Landtag diskutiert zu werden?

Mit welchen Maßnahmen begegnet die Ministerin den kritischen Bewertungen der Vorstellung der Eckpunkte zur Weiterentwicklung der Inklusion im Fach­beirat sowie der Voten der Fachverbände anlässlich der Konsultation der Monitoring­stelle zur Umsetzung der UN-BRK?

Im Koalitionsvertrag von Sommer 2017 wurden Qualitätsstandards zur schulischen Inklusion angekündigt. Nach einem Jahr hat die Regierung offenbar Eckpunkte zur Inklusion erarbeitet, die am 28.06. dem Fachbeirat Inklusion vorgestellt wurden, der erstmals seit Regierungswechsel einberufen worden war. Verständlicherweise waren die Erwartungen hoch – zumal nach der scharfen Kritik der damaligen Opposition an mangelnder Qualität und Steuerung. Umso größer war wohl die Ent­täuschung.

So sprach die GEW von Rückschritt statt Fortschritt und führte weiter aus:

„Das Papier wird dem im Koalitionsvertrag formulierten Anspruch, im Bereich des gemeinsamen Lernens eine spürbare Qualitätssteigerung der inklusiven Angebote an allgemeinen Schulen zu erreichen, nicht gerecht. Die GEW befürchtet im Ergebnis vielmehr eine Verwaltung des eklatanten Mangels an den Schulen des gemeinsamen Lernens. Von einer besseren Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention kann nicht die Rede sein.“

„Statt klare Perspektiven für die Weiterentwicklung des gemeinsamen Lernens zu beschreiben und den Prozess mit den erforderlichen Personal- und Sachressourcen und besserer Ausstattung zu unterfüttern, werden die Schulen, die sich auf den Weg des gemeinsamen Lernens von Kindern mit und ohne sonderpädagogischen Förderbedarf gemacht haben, zu Schwerpunktschulen gemacht, andere werden mit der Inklusion nur noch auslaufend zu tun haben“, empörte sich GEW-Landesvorsitzende Dorothea Schäfer im Anschluss an die Sitzung des „Fachbeirats für inklusive schulische Bildung“ am heutigen Nachmittag (28.6.) in Düsseldorf.

Die dringend erforderliche Unterstützung der Schulen des gemeinsamen Lernens stehe künftig unter einem jährlichen Haushaltsvorbehalt und sei von der Zustimmung des Finanzministers abhängig. Für das kommende Schuljahr seien keine Besserungen zu erwarten; das Schuljahr 2018/19 solle ein Übergangsschuljahr werden – mit anderer Schüler*innenzuweisung, aber ohne geänderte Personalausstattung. Schäfer wörtlich: „Das bedeutet Inklusion nach Kassenlage. Das Recht auf inklusive Bildung für Kinder mit sonderpädagogischen Förderbedarf wird somit untergraben.“

Die versprochenen Qualitätsstandards beschränken sich auf die Feststellung, ob es pädagogische Konzepte gibt, Sonderpädagog*innen, Fortbildung und eine passende räumliche Ausstattung. „Die knappen Ressourcen sollen jetzt an wenigen Schulen gebündelt werden. Nur diese Schulen werden den Eltern als Förderort für ihre Kinder angeboten“, monierte Schäfer. „Eine Perspektive, wie es in den nächsten Jahren weitergehen soll, gibt es nicht.“

Für die Landesregierung, so die kritische Bilanz der GEW, habe die Weiterentwicklung der Inklusion offenbar nicht die erforderliche Priorität.

Fazit der Landesvorsitzenden: „Während bei der Einführung von G9 an den Gymnasien alles unternommen wurde, um das Schulgesetz noch in diesem Schuljahr zu ändern und dafür auch alle Finanzierungsfragen geregelt wurden, diktiert der Landeshaushalt die Bedingungen für die schulische Inklusion.“

In den folgenden Tagen erschienen verschiedene Pressemeldungen zu den Eckpunkten. Das Parlament wurde aber bislang nicht informiert.

Die Schulministerin hatte zwar für den Ausschuss für Schule und Bildung am 4.7. kurzfristig weitere Tagesordnungspunkte angemeldet, die sich aus der aktuellen Beschlusslage des Kabinetts am 3.7.2018 ergeben haben. Sie nahm aber nicht die Gelegenheit wahr, den Parlamentsausschuss auch über die Eckpunkte und Beschlüsse des Kabinetts zur Inklusion zu informieren. Auf Nachfrage im Ausschuss erklärte sie, dass sie den Ausschussmitgliedern noch vor der Sommerpause die Eckpunkte zusenden wolle. Eine Diskussion in parlamentarischen Gremien ist somit vor der Sommerpause nicht möglich.

In der o. g. Ausschusssitzung wurde der Bericht des Beirates zum Modellvorhaben Primus behandelt, in dem als ein Ergebnis festgehalten wurde, dass die PRIMUS-Schulen als inklusiv arbeitende Schulen zusätzliche Ressourcen brauchen.

Dabei stehen die PRIMUS-Schulen stellvertretend besonders für die integrierten Schulen in Nordrhein-Westfalen. Ministerin Gebauer sah sich nicht in der Lage, die Frage zu beantworten, welche Meinung oder Haltung die Landesregierung zu dieser Forderung hat.

Deshalb muss sich die Ministerin zu den Eckpunkten und Kabinettsbeschlüssen im Parlament äußern und die Fragen beantworten:

Mit welchen Maßnahmen begegnet die Ministerin den kritischen Bewertungen der Vorstellung der Eckpunkte zur Weiterentwicklung der Inklusion im Fach­beirat sowie der Voten der Fachverbände anlässlich der Konsultation der Monitoring­stelle zur Umsetzung der UN-BRK?

Die Landesregierung hat angekündigt, dass Frau Ministerin Gebauer antwortet. Auch Ihr Mikrofon bleibt die ganze Zeit eingeschaltet und ist jetzt für sie bereit.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Beer, ich danke Ihnen, dass ich mit dieser Mündlichen Anfrage die Gelegenheit erhalte, einige Dinge zu erläutern.

Richtig ist, dass die vom Kabinett am 3. Juli 2018 beschlossenen Eckpunkte zur Neuausrichtung der schulischen Inklusion von grundlegender Bedeutung sind, weshalb sie selbstverständlich auch in den parlamentarischen Gremien erörtert werden müssen.

Das habe ich auch in der Sitzung des Ausschusses für Schule und Bildung am 4. Juli ausdrücklich betont und angekündigt, dass wir die Ausschussmitglieder noch in derselben Woche über das Beratungsergebnis des Kabinetts informieren würden. Das habe ich ausführlich in schriftlicher Form getan, denn mit meinem Schreiben vom 6. Juli wurden den Ausschussmitgliedern die Eckpunkte übersandt.

In diesem Schreiben habe ich einige weitere Punkte erläutert, die nicht unmittelbar aus den Eckpunkten hervorgehen, die jedoch gleichfalls von der Landesregierung beschlossen wurden. Ich zitiere dazu den letzten Satz meines Schreibens an den Ausschuss vom vergangenen Freitag. Ich habe dort geschrieben:

„Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass wir uns auch im Rahmen des Ausschusses näher mit den Eckpunkten und der Neuausrichtung der Inklusion befassen werden.“

In der Sitzung des Fachbeirates „Inklusive schulische Bildung“ am 28. Juni habe ich mündlich informiert. Mir war es wichtig, diesen Fachbeirat noch vor der Sommerpause einzuladen, um über die Grundzüge – mehr waren es zu diesem Zeitpunkt nicht – der Neuausrichtung der Inklusion zu informieren. Das habe ich getan.

Ein entsprechendes Schreiben, ähnlich wie das an die Mitglieder des Ausschusses für Schule und Bildung, ist zwischenzeitlich auch an die Mitglieder des Fachbeirates verschickt worden.

Ich möchte gern in diesem Zusammenhang noch einmal betonen, worum es bei der Neuausrichtung der Inklusion in erster Linie geht: Wir wollen mehr Qualität für das gemeinsame Lernen, denn die Umsetzung der Inklusion ist in den vergangenen Jahren zu Recht deutlich kritisiert worden.

Ein solches Mehr an Qualität geht einher mit Rahmenbedingungen, die an unseren Schulen erfüllt sein müssen, an denen gemeinsames Lernen eingerichtet ist. Zu diesen Rahmenbedingungen gehören schulische Inklusionskonzepte, Fortbildungen für Lehrkräfte, die Raumsituation, aber vor allem auch die Personalausstattung.

Gerade der letzte Punkt hängt mit Haushaltsentscheidungen zusammen, die erst vor wenigen Tagen in der Kabinettssitzung getroffen werden konnten. Im Kern geht es dabei um die Formel 25-3-1,5.

Ab dem Schuljahr 2019/2020 – wir reden also nicht über das kommende Schuljahr nach den Ferien, sondern über das sich dann anschließende – sollen weiterführende Schulen, an denen gemeinsames Lernen eingerichtet ist, im Durchschnitt ihrer Eingangsklassen 25 Schülerinnen und Schüler aufnehmen.

Von diesen Schülerinnen und Schülern sollen drei einen Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung haben.

Dafür erhalten sie pro Klasse eine halbe zusätzliche Stelle über die normale Schüler-Lehrer-Relation hinaus. Diese zusätzlichen Stellen sollen aus dem Bereich der Lehrkräfte für sonderpädagogische Förderung kommen. Sie können aber auch aufgrund der Ressourcenlage aus dem Bereich anderer Lehrämter oder multiprofessioneller Teams kommen.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass sich der Ausschuss für Schule und Bildung mit diesen Details, aber auch darüber hinaus in Zukunft noch befassen wird. – Herzlichen Dank.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Frau Kollegin Beer von den Grünen stellt Ihnen ihre erste Frage.

Sigrid Beer (GRÜNE): Frau Ministerin, herzlichen Dank für die Ausführungen. Mein Dank gilt auch den regierungstragenden Fraktionen für die morgen stattfindende Aktuelle Stunde. Da werden wir in der Tat auch noch die Gelegenheit haben, die im Ausschuss nicht umgesetzt werden konnte.

Sie haben gerade über die Qualität des gemeinsamen Lernens gesprochen und erwähnt, dass es Ihnen ein Anliegen ist, was ich teile. Wie kann es dann sein – und das wissen wir beide, dass Sonderpädagoginnen ein knappes Gut sind –, dass im Augenblick offensichtlich Personalentscheidungen getroffen werden, die dazu im Gegensatz stehen?

Ich zitiere das Beispiel der Gesamtschule Langerfeld, Wuppertal. Das trifft aber für viele andere Gesamtschule auch zu, bei denen die Kapazitäten an Sonderpädagoginnen abgezogen werden, um an Förderschulen die Kapazitäten aufzubauen.

Das heißt, eine Gesamtschule wie Langerfeld, die vorher unter den schwierigen Bedingungen in diesem Bereich eigentlich eine sonderpädagogische Besetzung von 80 % hatte, soll jetzt mit unter 40 % klarkommen. Verstehen Sie das unter Qualitätsentwicklung im gemeinsamen Lernen in diesem Schuljahr?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Frau Beer, nein, das verstehe ich nicht unter Qualitätsentwicklung im gemeinsamen Lernen. Wir werden uns jede einzelne Schule, in der solche Maßnahmen derzeit vorgenommen werden, anschauen und dann mit der oberen Schulaufsicht entsprechende Entscheidungen treffen.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Kollege Bolte-Richter von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen stellt Ihnen die nächste Frage.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Frau Ministerin, die Qualität soll ab 2019 nur für die neuen Fünftklässler aufwachsend gelten. Was bedeutet das für die Kinder und Lehrkräfte, die bis jetzt und neu im kommenden Schuljahr eine Schule des gemeinsamen Lernens besuchen?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Das bedeutet für die Kinder, die bis jetzt an einer Schule des inklusiven Lernens sind, dass sie dort an dieser Schule auch entsprechend ihren Abschluss machen können. Natürlich werden wir, wie in den Eckpunkten dargelegt, die Voraussetzungen dafür schaffen, dass diese Schule eine Schule des inklusiven Lernens ist.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Frau Kollegin Beer mit ihrer zweiten Nachfrage.

Sigrid Beer (GRÜNE): Frau Ministerin, das erschließt sich mir jetzt nicht so ganz. Sie haben darauf verwiesen, dass die Schülerinnen und Schüler dort ihren Abschluss machen können. Aber was bedeutet das denn für die Unterrichtsbedingungen und die Qualität, die Sie eben ins Feld geführt haben, im laufenden Schuljahr?

Gleichzeitig ist für das laufende Schuljahr verfügt worden, dass die Lerngruppen schon mit drei Kindern mit sonderpädagogischem Förderbedarf entsprechend versorgt werden sollen, ohne dass die Ressource vorhanden ist, denn Sie kündigen eine Verbesserung ja erst für das Schuljahr 2019/2020 an. Das heißt, es werden jetzt schon mehr Kinder zugewiesen, obwohl die Ressource noch gar nicht da ist. Warum diese Ungleichzeitigkeit?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Wir haben diese Zuweisung nicht veranlasst. Ich habe gerade eben gesagt, dass wir uns diese Schulen, an denen das nach Ihren Aussagen der Fall sein soll, ganz genau anschauen werden. Wir haben gesagt, dass mit der Neuausrichtung der schulischen Inklusion die Qualitätsverbesserung beginnen wird, aufwachsend mit den fünften Klassen. Das ist eine Ressourcenfrage.

Zu den Abschlüssen hatte ich mich ja im Vorfeld schon geäußert.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Mostofizadeh von den Grünen.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Ministerin, Sie haben in den Eckpunkten – zumindest habe ich es so verstanden – den Gymnasien eine Sonderrolle zugewiesen. Sie sollen nicht zieldifferent unterrichten. Wie begründen Sie diese Sonderrolle?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! An den Gymnasien soll die sonderpädagogische Förderung in Zukunft in der Regel zielgleich erfolgen. Das heißt nicht, dass zieldifferente Förderung an Gymnasien unerwünscht ist – ganz im Gegenteil.

Aufgrund der Ausrichtung des gymnasialen Bildungsgangs sollte zieldifferente Förderung aber grundsätzlich freiwillig sein. Um den Gymnasien den Zugang zu erleichtern, sollen hier andere Voraussetzungen gelten. Wir wollen aber die Gymnasien, die bereits zieldifferent unterrichten, unterstützen, wenn sie dieses fortsetzen möchten.

Gymnasien, die über zielgleiche Förderung hinaus auch zieldifferentes Lernen ermöglichen wollen, müssen künftig rechnerisch mindestens zwei Eingangsklassen mit jeweils drei Schülerinnen und Schülern mit Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung einrichten. Auch hier gilt wie an den anderen Schulen des gemeinsamen Lernens: Die Schulleitung entscheidet vor Ort über die Verteilung der Schülerinnen und Schüler und der Lehrer. Die Gymnasien sind also an der schulischen Inklusion beteiligt.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Frau Kollegin Paul von Bündnis 90/Die Grünen.

Josefine Paul (GRÜNE): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie haben gerade erläutert, dass die zieldifferente Förderung an Gymnasien freiwillig sein soll. Sie wissen besser, als ich es weiß, dass das Gymnasium mittlerweile eine Schulform ist, die im Landesdurchschnitt Übergangsquoten von 40 % hat, in manchen Städten, gerade in Städten wie Bonn oder auch in Münster, sehr viel höhere Übergangsquoten.

Wie begründen Sie denn dann, dass im Grunde genommen an einer Schulform mit so hohen Übergangsquoten die Inklusion nur noch freiwillig und eben nicht mehr strukturell verankert sein soll?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben uns für den Weg entschieden, dass in Zukunft an den Gymnasien die sonderpädagogische Förderung in der Regel zielgleich erfolgen soll und die zieldifferente Förderung grundsätzlich freiwillig ist.

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Düker von Bündnis 90/Die Grünen.

Monika Düker (GRÜNE): Danke schön. – Frau Ministerin, meine Frage bezieht sich auf die Förderschulen, die von Ihnen weiter für erforderlich gehalten werden. Dazu haben Sie eine neue Mindestgrößenverordnung vorgelegt. Nun hat schon in den vergangenen Jahren der Landesrechnungshof häufiger Kritik daran geübt, dass Schulstandorte nicht geschlossen wurden, obwohl sie seit Langem unter Mindestgrößen gefallen waren.

Wie beurteilen Sie die Kritik des Landesrechnungshofs an der mangelnden Durchführung der bisherigen Mindestgrößenverordnung?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Frau Präsidentin! Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Frau Düker, es ist schön, dass Frau Mandt hier anwesend ist, weil ich auch in der Sitzung, als sich der Landesrechnungshof zum Thema „Inklusion“ bzw. „Förderschulen“ geäußert hat, zugegen war. Der Landesrechnungshof hat explizit geäußert, dass er aus rein finanzieller Sicht diese Stellungnahme abgegeben hat, nicht aus pädagogischer Sicht. Das beantwortet, glaube ich, Ihre Frage.

(Beifall von Dr. Ralf Nolten [CDU])

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Engstfeld hat eine Frage. Bitte schön.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich bleibe bei den Förderschulen und habe folgende Frage: Halten Sie die Aufrechterhaltung von kleinen Förderschulen, unter anderem in der Sekundarstufe I mit unter 50 Schülerinnen und Schülern, für einen effizienten Ressourceneinsatz angesichts des Mangels an Sonderpädagoginnen und -pädagogen?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Wir haben zusammen mit den Eckpunkten den Entwurf einer neuen Mindestgrößenverordnung für die Förderschulen vorgelegt. Beide Förderorte, Regelschule und Förderschule, ermöglichen den Schülerinnen und Schülern mit Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung eine entsprechende Teilhabe.

Aus diesem Grunde schafft die Landesregierung die Voraussetzung für den Erhalt eines flächendeckenden Förderschulangebots, damit Eltern eine echte Wahl zwischen gemeinsamem Lernen an einer allgemeinen Schule und an einer Förderschule haben.

Förderschulen übernehmen zudem künftig auch eine aktive Rolle bei der Unterstützung der allgemeinen Schulen, die keine Schulen des gemeinsamen Lernens sind, aber dennoch Schülerinnen und Schüler mit Bedarf an sonderpädagogischer Unterstützung, zum Beispiel in der Einzelintegration, unterrichten. Diese Landesregierung knüpft damit an die ehemaligen Kompetenzzentren für sonderpädagogische Unterstützung an und unterstützt ausdrücklich Kooperation und Netzwerke zwischen den allgemeinen Schulen, den Förderschulen und gegebenenfalls auch weiteren Partnern.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Frau Ministerin. – Herr Bolte-Richter stellt seine zweite und letzte Frage dazu.

Matthi Bolte-Richter (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben eben eine Prüfung angekündigt für Fälle, in denen Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen auf Förderschulen verschoben wurden. Die Frage ist natürlich: Haben Sie als Ministerin die Weisung auf den Weg gebracht, dass Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen schwerpunktmäßig an die Förderschulen verschoben und Abordnungen aufgelöst werden sollen?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich hierbei um eine wachsende Schülerschaft. Es sind mehr Schülerinnen und Schüler an diese Schulen gekommen. Ich habe keine entsprechende Anweisung gegeben.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Mostofizadeh hat eine zweite und letzte Frage. Bitte schön.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie sind jetzt zweimal, einmal von mir und einmal von der Kollegin Paul, gefragt worden, wie Sie es begründen, dass die Gymnasien nicht Teil der Inklusion sind. Das haben Sie zweimal nicht beantwortet. Deswegen will ich das jetzt andersherum machen.

Die UN-Behindertenrechtskonvention sieht ausdrücklich vor, dass es für die Eltern und die Menschen mit Behinderung ein Wahlrecht gibt, jene Schule zu besuchen, die sie sich wünschen. Wie begründen Sie, dass es kein Recht auf inklusive Beschulung an Gymnasien geben soll? – Es ist gut, dass Minister Laumann jetzt neben Ihnen sitzt.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin, Sie haben das Wort.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Herr Mostofizadeh, ich habe deutlich zu verstehen gegeben, dass sich auch die Gymnasien an der schulischen Inklusion beteiligen, und zwar in der Regel zielgleich und freiwillig zieldifferent.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Becker hat eine erste Frage. Bitte schön, Herr Becker.

Horst Becker (GRÜNE): Frau Paul hat – wie Kollege Mostofizadeh eben schon gesagt hat – darauf hingewiesen, dass die Übergangsquoten gerade auf die Gymnasien erheblich sind. Sie haben zu der Frage von Frau Paul, warum Sie so entschieden haben, dass das bei den Gymnasien freiwillig ist, nicht geantwortet.

Deswegen frage ich Sie noch mal nach dem Grund für die unterschiedliche Behandlung. Was ist der Grund für die Freiwilligkeit bei den Gymnasien?

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin, bitte schön.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Becker, als Information für Sie: Von 1.000 Schulen des gemeinsamen Lernens nehmen bis jetzt gerade einmal 100 Gymnasien am gemeinsamen Lernen teil. Und …

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke, Frau Ministerin. – Entschuldigung, Sie waren noch nicht fertig. Es klang wie ein fertiger Satz.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Nein, ich wollte noch weiter ausführen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist Ihr gutes Recht.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Wir haben uns als Landesregierung für diesen Weg entschieden, weil wir sagen, dass schulische Inklusion an den Gymnasien aufgrund ihres Bildungsauftrags, nämlich der vertieften Allgemeinbildung, ihre Grenzen findet.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Frau Ministerin. – Jetzt hat Frau Paul eine zweite und damit ihre letzte Frage.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Josefine Paul (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin, für die jetzt in der Tat mal relativ eindeutige Antwort auf die Frage, wo Inklusion stattfindet und wo sie Ihrer Meinung nach nicht stattfindet.

Ich habe noch eine Frage, die sich mir an eine andere Äußerung von Ihnen anschließt: Sie haben vorhin stark auf die Elternfreiheit abgehoben. Die UN-Behindertenrechtskonvention hebt nun sehr stark auf die Rechte der Menschen mit Behinderungen ab. Dazu haben Sie jedoch bei der Frage der Beschulung von Kindern mit Behinderungen nicht wirklich etwas gesagt. Was meinen Sie, wenn Sie von „Wahlfreiheit der Eltern“ sprechen, wenn doch eigentlich zugrunde gelegt ist, dass Eltern kein Recht auf Sonderung ihrer Kinder haben, sondern Kinder ein Recht auf inklusive Beschulung haben?

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin, bitte schön.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um eines richtigzustellen: Ich habe nicht davon gesprochen, wo Inklusion stattfinden soll oder nicht stattfinden soll. Ich habe von Grenzen gesprochen. Das ist ein großer Unterschied.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Eltern sind die Erziehungsberechtigten für ihre Kinder und treffen die Entscheidung in Bezug auf die Schule. Eltern haben ein Wahlrecht in Bezug auf die Wahl der Schulform, und dementsprechend liegt ihnen das zugrunde.

(Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Was deutlich eingeschränkt wird!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Frau Ministerin. – Ihre erste Frage stellt Frau Brems. Bitte schön.

Wibke Brems (GRÜNE): Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben gerade von den „Grenzen der Inklusion“ gesprochen. Ich bitte Sie darum, zu sagen, wo aus Ihrer Sicht diese Grenzen der Inklusion bei den jeweiligen Schulformen liegen.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Ich würde jetzt gern eine Frage an den Präsidenten stellen, wenn ich darf.

(Michael Hübner [SPD]: Fragestunde an den Präsidenten haben wir hier nicht!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Ich weiß nicht, ob ich sie beantworten kann. Bei Schulpolitik bin ich immer schlecht.

(Heiterkeit)

Frau Ministerin, was ist Ihre Frage?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Ich nehme den Joker.

(Christian Dahm [SPD]: Sie können den Joker vielleicht anrufen! – Michael Hübner [SPD]: 50:50-Joker!)

Lässt sich die letzte Frage noch mit der Frage vereinbaren, die in der Mündlichen Anfrage gestellt worden ist?

(Horst Becker [GRÜNE]: Habt ihr doch selbst gemacht!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie können alles so beantworten, wie Sie es für richtig halten. Sie sind frei in Ihrer Beantwortung. Wenn Ihnen diese Antwort so ausreicht, dann würde ich so verfahren. Sie können alles so zusammenbinden, wie Sie es für richtig halten. Sie können auch so lange sprechen, wie Sie wollen. Es ist wichtig, dass Raum besteht, um ausführlich Rede und Antwort zu geben. Bitte.

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Ich gebe auf die Frage gern eine Antwort. Wir haben sehr viele kluge Lehrerinnen und Lehrer, sehr viele kluge Pädagoginnen und Pädagogen, die zum Wohl des Kindes entscheiden. Wir haben kluge Vertretungen in den verschiedenen Schulaufsichten, die jetzt bei der Neuausrichtung der Inklusion das Beste für das Kind im Blick haben und dementsprechend auch die Entscheidungen treffen.

(Zuruf von Horst Becker [GRÜNE])

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Beer hat eine dritte und letzte Frage. – Bitte, Frau Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Frau Ministerin, da Sie persönlich nicht die Frage beantworten wollen, wo für Sie die Grenzen der Inklusion sind, will ich besonders darauf hinweisen, dass schon eine Schulform vom zieldifferenten Lernen ausgeschlossen wird. Da scheinen ja für Sie Formen und Grenzen der Inklusion erreicht zu sein.

Dass wir in Nordrhein-Westfalen im Gegensatz zu anderen Bundesländern bislang über 100 Gymnasien haben, ist, finde ich, eine enorme Erfolgsgeschichte.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Menschen, die in einer Schulform unterrichtet und erzogen werden, in die landesweit über 40 % der Kinder gehen, und die nach ihrem Abschluss Verantwortung in dieser Gesellschaft übernehmen werden, haben keinen Anteil an zieldifferenter schulischer Inklusion. Das können sie nach dem Willen dieser Landesregierung nicht erleben, weil sie da ausgeschlossen werden. Ihnen wird schulische Inklusion vorenthalten. Und Sie meinen, dass die Schulen das grundsätzlich nicht können?

Yvonne Gebauer, Ministerin für Schule und Bildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich stimme Ihnen zu, Frau Beer, dass es ein gutes Bild ist, das die Gymnasien hier abgeben: Von 1.000 Schulen, die inklusiv unterrichten, sind 100 Gymnasien. Da stimme ich Ihnen ausdrücklich zu.

Ich sage, jedes Kind hat seine Grenzen. Jedes Kind hat aber auch einen Anspruch auf inklusives Lernen. Das haben wir in unserem Eckpunktepapier ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, und diesen Anspruch werden wir umsetzen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Jetzt liegen keine weiteren Wortmeldungen zur Mündlichen Anfrage 20 vor, die damit beantwortet ist. Damit danke ich Ihnen, Frau Ministerin, für die Beantwortung der hier gestellten Fragen.

Ich sehe, dass noch sieben Minuten und vier Sekunden auf der Uhr stehen. Soll die nächste Mündliche Anfrage noch gestellt werden?

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Ja!)

– Die Zeit dafür ist ja noch da.

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 21

des Abgeordneten Arndt Klocke von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf:

Ist damit klargestellt, dass bei der Neuaufstellung der Luftreinhaltepläne die Bezirksregierungen keiner Weisung der Landesregierung unterliegen und alle notwendigen Maßnahmen zur Erreichung der Ziele des Gesundheitsschutzes entlang der Vorgaben des Bundes­ver­waltungs­gerichtes entscheiden können?

Ministerpräsident Armin Laschet hat in der Pressekonferenz am 9.3.2018 nach dem Dieselurteil des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig die Aussage getroffen, dass er Fahrverbote für rechtswidrig hält und er habe diese Haltung „die Bezirksregierungen wissen lassen“.

In der Antwort auf die Kleine Anfrage 1066 (Drucksache 17/2970) antwortet die Landesregierung, dass die Bezirksregierungen die Luftreinhaltepläne unter Beachtung des Urteils des BVG erarbeiten würden.

In dem am 18. Juni 2018 vorgelegten Bericht des Umweltministeriums zu Aussagen und Bewertung des BVG-Urteils werden die vom Gericht gemachten Ausführungen zur Verhältnismäßigkeit – streckenweise Fahrverbote für Euro4 und Euro5-Dieselfahrzeuge ab sofort, zonenweise Fahrverbote für Euro4 ab sofort, für Euro5 ab September 2019 – analog wiedergegeben.

Eine Vertreterin des Umweltministeriums hat in der Juni-Sitzung des Verkehrsausschusses erklärt, dass das Umweltministerium die Bezirksregierungen aktiv informiert habe, dass es diesen o. g. Bericht zur Auswertung des Urteils gibt.

Im Zusammenhang mit der Bewertung des Leipziger Dieselurteils und angesichts des Urteils des Verwaltungsgerichts Aachen, das Fahrverbote für die Stadt Aachen ab Januar 2019 einfordert, falls bis dahin die Stickstoffdioxidwerte nicht signifikant sinken, bitte ich um Beantwortung der o. g. Frage.

Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, wer für sie die Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Frau Ministerin Ursula Heinen-Esser antworten wird. – Frau Heinen-Esser, Sie können nun Ihre erste Antwort auf diese Frage geben.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter Klocke, zum Verfahren: Die zuständigen Bezirksregierungen sind für die Erstellung der Luftreinhaltepläne anhand der gesetzlichen Vorgaben und natürlich unter Beachtung der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts verantwortlich. Sie unterliegen dabei – es ist sehr wichtig, das zu betonen – der Aufsicht durch die Landesregierung gemäß Landesorganisationsgesetz.

Einen Ausnahmetatbestand in Bezug auf die Erstellung von Luftreinhalteplänen gibt es hier nicht. Selbstverständlich ist auch die Landesregierung an die geltende Rechtslage gebunden. Was das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in Leipzig angeht, haben wir bereits mehrfach erklärt, dass es vollumfänglich beachtet wird.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Gibt es dazu Nachfragen? – Die erste Frage kommt von Herrn Remmel. Bitte schön, Herr Remmel.

Johannes Remmel (GRÜNE): Schönen Dank. – Sehr geehrte Frau Ministerin, die Frage war, ob der Ministerpräsident entsprechend seiner Ankündigung die Bezirksregierung seine Rechtsauffassung, dass Fahrverbote rechtswidrig seien, wissen lassen will oder hat wissen lassen. Das war bisher nicht klar. Dahinter verbirgt sich die Frage, ob die Bezirksregierungen von der Landesregierung die Weisung erhalten, bei der Aufstellung der Luftreinhaltepläne so oder so zu verfahren. Ich entnehme jetzt Ihrer Antwort, eine solche Weisung gibt es nicht.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Minister a. D., grundsätzlich etwas zur Textexegese.

(Zuruf von der SPD: Staatsminister!)

– Staatsminister. Ich danke dem Kollegen von der SPD für den Hinweis. – Also: Herr Staatsminister a. D., Sie wissen selber sehr genau, wie die rechtlichen Beziehungen zwischen Landesregierung und Bezirksregierung zu sehen sind. Weisungen werden immer dann erteilt, wenn es notwendig ist, wenn es also tatsächlich Entscheidungen von Bezirksregierungen gibt, die rechtlich nicht in Ordnung sind, und wenn es sehr gewichtige Folgen einer Fehlentscheidung gibt. Ob und inwieweit Weisungen erteilt werden, liegt in unserem Ermessen. Aber wir werden es – genauso, wie Sie selber vorgegangen sind; das nehme ich mir als Beispiel – immer im Miteinander versuchen statt mittels Weisungen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Herr Klocke, der diese Mündliche Frage gestellt hat, hat auch eine Frage. Bitte schön, Herr Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, zunächst danke ich Ihnen für Ihre Ausführungen. Eine Frage, die in den letzten Wochen im öffentlichen Raum breit diskutiert worden ist, betrifft die Gültigkeit der Messergebnisse. Diese spielen eine wichtige Rolle bei der möglichen Erteilung von Fahrverboten bzw. für die Gültigkeit der Luftreinhaltepläne.

Sie haben jetzt öffentlich angekündigt, dass Sie die Messstellen in Nordrhein-Westfalen überprüfen wollen. Können Sie uns sagen, in welchem zeitlichen Rahmen sich das Ihrer Einschätzung nach bewegt? Haben Sie eine grobe Vorstellung davon, in welchem zeitlichen Rahmen das möglich ist und wann es verbindliche Ergebnisse gibt, sodass wir da eine Rechtsklarheit bekommen?

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wir haben grundsätzlich schon angekündigt, dass das LANUV, die zuständige Behörde, eine Evaluation des gesamten Verfahrens durchführen wird. Die Ausschreibung dafür ist – wenn ich das richtig sehe – in der vergangenen Woche erfolgt.

Darüber hinaus – da haben Sie recht – habe ich persönlich angekündigt, dass wir die 128 Messstellen im Land noch einmal einer gesonderten Überprüfung unterziehen wollen, nämlich daraufhin, ob sie tatsächlich den Kriterien, die in der 39. Bundes-Immissionsschutzverordnung aufgestellt worden sind, entsprechen. Wir sind zurzeit dabei, entsprechende Angebote von großen Sachverständigenorganisationen einzuholen. Meine persönliche Vorstellung ist, dass entsprechende Ergebnisse im Laufe des Augusts vorliegen werden.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. – Liegen weitere Fragen zu diesem Komplex vor? – Herr Klocke, bitte schön.

Arndt Klocke (GRÜNE): Danke, Herr Präsident. – Ich habe noch eine Nachfrage. Es geht um die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Aachen zum Luftreinhalteplan Aachen und die Ankündigung, dass die Stadt Aachen bis Ende 2018 einen verbindlichen Plan aufgestellt haben muss – bis dahin ist es weniger als ein halbes Jahr; wir haben auch in der letzten Plenardebatte über das Aachener Beispiel diskutiert.

Haben Sie Kenntnisse darüber, wann der überarbeitete Luftreinhalteplan in Aachen vorgelegt wird? Ist Ihrem Haus eine Rückmeldung aus Aachen bekannt, wann der neue Plan vorgelegt wird und ob der Termin bei diesem engen Zeitfenster überhaupt eingehalten werden kann?

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Es ist in der Tat – auch da haben Sie recht – ein sehr enges Zeitfenster. Die Bezirksregierung Köln arbeitet zurzeit am Luftreinhalteplan. Sie müssen von der zur Verfügung stehenden Zeit – Geltung des Luftreinhalteplans ab dem 1. Januar 2019 – auch noch die für eine ausführliche Öffentlichkeitsbeteiligung benötigte Zeit abziehen. Es sind mindestens sechs Wochen, in denen dieser Plan öffentlich diskutiert wird. Daher ist es das Ziel, die Luftreinhaltepläne im Spätsommer oder im Frühherbst zu veröffentlichen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Remmel hat noch eine Frage. Es ist seine zweite und letzte Frage. Bitte schön.

Johannes Remmel (GRÜNE): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Ministerin, gestern war Ihre Bundeskollegin zu Gast in Nordrhein-Westfalen. Wie in den vergangenen Monaten verschiedenen schriftlichen Quellen zu entnehmen war, setzt sich die Bundesumweltministerin – ich glaube, genauso wie die Umweltministerkonferenz – sehr dafür ein, gegenüber der Automobilindustrie die technische Nachrüstung durchzusetzen. Mich würde interessieren, ob es Gespräche zwischen Ihnen – der Landesregierung – und der Bundesregierung – der Bundesumweltministerin – gibt, um diesem Ziel näherzukommen.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wir haben auf der letzten Umweltministerkonferenz eine intensive Debatte zu diesem Thema geführt. Das ist etwa drei, vier Wochen her.

Ich persönlich bin auch der Auffassung, dass die technische Nachrüstung insbesondere von Euro-5-Diesel-Pkw ein großer Schritt wäre, um die Werte in den Städten deutlich abzusenken. Allerdings bin ich hochskeptisch, dies tatsächlich rechtlich durchzusetzen. Wir selbst haben kein Gutachten in Auftrag gegeben, aber Gutachten, die wir zur Kenntnis genommen haben, besagen, dass es rechtlich nicht so einfach ist, die Automobilindustrie dazu zu zwingen. Ausnahme sind die bekannten Softwaremanipulationen, bei denen die Industrie verpflichtet ist, Änderungen herbeizuführen.

Deshalb müssen wir jetzt überlegen, welche anderen Möglichkeiten es gibt, die Automobilindustrie tatsächlich zur technischen Nachrüstung dieser Euro-5-Diesel-Pkw zu bringen.

Dazu muss ich deutlich sagen, Diesel-Pkw sind in der Vergangenheit von uns allen – von den Grünen vielleicht nicht so sehr – im Hinblick darauf sehr gefördert und unterstützt worden, dass sie zur CO2-Minderung beitragen können. Es ist sehr schwierig, heute einem Fahrer eines Euro-5-Diesels zu erklären, dass er vor drei Jahren noch für die Anschaffung seines Diesel-Pkw gelobt wurde und das heute nicht mehr der Fall sein soll. Deshalb werden wir eine Brücke bauen müssen. Wie die genau aussieht, insbesondere was die Übernahme der Kosten für eine solche Nachrüstung angeht, ist in der Tat offen. Eine Nachrüstung kostet etwa 3.000 € pro Diesel-Pkw.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Rüße hat eine Frage. Bitte schön, Herr Rüße.

Norwich Rüße (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, wir haben in allen Regierungsbezirken Probleme mit erhöhten Werten. Alle Bezirksregierungen werden deshalb die Luftreinhaltepläne überarbeiten. Mich interessiert, ob Sie seitens der Landesregierung einen Maßnahmenkatalog erarbeiten, diesen den Bezirksregierungen dann zur Verfügung stellen und eine der Maßnahmen in einem solchen Maßnahmenkatalog – wenn es ihn denn gibt – Fahrverbote sind.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich muss Sie etwas korrigieren. Es ist so, dass nicht wir den Maßnahmenkatalog vorgeben. Ich darf Ihnen kurz vortragen, wie beispielsweise der Luftreinhalteplan Düsseldorf fortgeschrieben wird, also welches Verfahren das ist.

In Düsseldorf wurde – und das ist üblich – bei allen Planerstellungen eine Projektgruppe mit Vertretern der Stadt Düsseldorf, der Wirtschafts- und Umweltverbände, der Rheinbahn und des LANUV, also unserer Behörde, einberufen. Die Federführung liegt bei der Bezirksregierung Düsseldorf. Die Gruppe hat schon zweimal getagt. Es wurden vier Unterarbeitsgruppen gebildet, die insgesamt über 100 Maßnahmenvorschläge gesammelt haben. Diese Maßnahmenvorschläge wurden der Bezirksregierung übermittelt. Die Bezirksregierung wertet diese jetzt aus. Da, wo es möglich ist, die Minderungswirkungen zu berechnen, werden diese Maßnahmen zurzeit auf ihre positive Wirkung auf die Stickstoffdioxidwerte hin ausgewertet.

Also, nicht wir sammeln die Maßnahmen für die Bezirksregierung. Da es sich hier um sehr konkrete lokale Themen handelt, muss das tatsächlich über Projektgruppen vor Ort gemacht werden. Wir stellen natürlich Links zu Förderprogrammen des Bundes her, beispielsweise wenn es um die Umrüstung von Bussen geht.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser.

Weitere Fragen liegen mir jetzt nicht vor. – Das bleibt auch so. Vielen Dank, Frau Ministerin, für die Beantwortung der Mündlichen Anfrage 21 und der nachträglich gestellten Fragen.

Damit sind wird fünf Minuten und sieben Sekunden über die eigentlich als Fragestunde eingeplante Zeitstunde hinaus.

Ich stelle also nunmehr dem Abgeordneten Michael Hübner von der Fraktion der SPD die Frage, ob seine

Mündliche Anfrage 22

Welche Position nimmt die Landesregierung zum Brief des Bundesinnenministers Seehofer vom 27. Juni 2018 und einem möglichen Widerspruch dieses Briefes zur Meinung der gesamten Bundesregierung, gerade vor dem Hintergrund des Engagements des Brexit-Beauftragen Friedrich Merz, ein?

im nächsten Plenum mündlich oder in entsprechender Frist schriftlich beantwortet werden soll.

(Michael Hübner [SPD]: Ich würde sie gern mündlich beim nächsten Plenum beantworten lassen!)

– Mündlich beim nächsten Plenum. – Ist Ihnen bewusst, dass es nicht um das Plenum geht, das jetzt noch ansteht, sondern um die nächste Fragestunde, die nach der Sommerpause stattfindet?

(Michael Hübner [SPD]: Ja!)

– Danke für den Hinweis, Herr Kollege Hübner. Wir behalten das natürlich fest im Auge. Das ist gar keine Frage.

Damit sind wir am Ende der Fragestunde.

Ich rufe auf:

8   Ländliche Regionen in Nordrhein-Westfalen mit Fördermitteln stärken

Antrag
der Fraktion der CDU
der Fraktion der SPD
der Fraktion der FDP
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3018 – Neudruck

Die Aussprache ist eröffnet. Es spricht Frau Dr. Peill für die CDU-Fraktion.

(Dr. Patricia Peill geht zum Redepult. Sie trägt eine grüne Hose. – Norwich Rüße [GRÜNE]: Die Hosenfarbe überzeugt schon mal! – Vereinzelt Heiterkeit)

Dr. Patricia Peill (CDU): Ein guter Beobachter! – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Damen und Herren! Dieser Antrag spricht vielen aus dem Herzen. Es ist ein Antrag zum Bürokratieabbau der LEADER- und VITAL-Programme, ein Antrag, der das Gute und Sinnvolle eines EU-Förderprogrammes wieder freilegen soll.

In meiner Funktion als Mitglied im Lenkungsausschuss einer dieser LEADER-Regionen habe ich persönlich zahlreiche leidvolle Erfahrungen sammeln können, sodass es für mich auch persönlich eine Freude ist, diesen Antrag umsetzen zu dürfen.

Kurz zum Hintergrund: Bei LEADER handelt es sich um ein seit 1991 laufendes Programm der Europäischen Union innerhalb der ELER-Förderung. Ziel ist es, modellhafte Förderprojekte zu unterstützen, um die ländlichen Regionen Europas bei ihrer eigenständigen Entwicklung im Hinblick auf den strukturellen Wandel zu fördern.

Die Grundidee dieser 28 LEADER- und neun VITAL-Programme ist ein Bottum-up-Gedanke. Das heißt, Menschen vor Ort entscheiden über die Zukunftsprojekte ihrer Region. Wer eine gute Idee zum Beispiel zur Mobilität, Kultur, Integration oder für eine Nachwuchskampagne bei der Feuerwehr hat, findet bei LEADER theoretisch die richtige Unterstützung. Dabei steht am Anfang eine Projektidee, die durch die sogenannten lokalen Aktionsgruppen vor Ort beraten wird und dann in einen Projektantrag mündet. Danach kommt die Genehmigung durch den Lenkungskreis und vor allem der Bezirksregierung.

Und dann erhält der Projektträger im Idealfall schnell und unkompliziert Fördermittel. Durch diese Unterstützung kann also jeder seine Heimat ein Stück weit mitgestalten. Das klingt doch wirklich motivierend – und das alles im Geiste des europäischen und regionalen Wir-Gefühls.

Wenn dem so wäre, stünde ich heute nicht hier. Der Zustand stellt sich nämlich anders dar. In der Realität liegen zwischen der Projektidee der Menschen vor Ort und dem ersten Mittelabfluss häufig zahlreiche unnötige bürokratische Hürden, langwierige Genehmigungsverfahren, schwer zu ertragende Vorfinanzierungen und Unwägbarkeiten im Zusammenhang mit den Bezirksregierungen. Nicht selten sind daher potenzielle kleine Projektträger vor, während oder nach der Antragstellung einfach nur frustriert und wollen teilweise sogar aufgeben, anstatt begeistert und stolz zu sein.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das Ergebnis dieser Entwicklung in NRW ist, dass die Bezirksregierungen im Förderzeitraum von 2014 bis 2020 bis heute nur ein Drittel der genehmigten Fördermittel ausgeschüttet haben. Das ist nicht Sinn und Zweck des Programms. Wir wollen einen kreativen und schnell auf Temperatur kommenden Motor der regionalen Entwicklung und kein Angstvermeidungsverhalten.

Deshalb hat die NRW-Koalition am 6. März 2018 zu einem großen LEADER- und VITAL.NRW-Workshop mit allen Regionalmanagern der LEADER- und VITAL-Regionen eingeladen. Wir haben viel zugehört, diskutiert und verstanden und die europäische, die Bundes- und die Landesebene auseinanderdividiert. Als erster Schritt ist das gemeinsam erarbeitete Ergebnis in diesen Antrag geflossen – getreu dem Motto: So viel Freiheit wie möglich, so wenig Bürokratie wie notwendig.

(Beifall von der CDU)

Wir alle wissen, dass es auch einfacher geht – Interreg V ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Es geht hier und heute um über 200 betroffene Kommunen in NRW, in denen knapp 4,5 Millionen Menschen leben. Wollen wir die zur Verfügung stehenden 45 Millionen € noch sinnvoll im ländlichen Raum einsetzen, müssen wir schnell handeln.

Deshalb schlagen wir in unserem Antrag Folgendes vor: Das Genehmigungsverfahren soll einheitlicher, schneller und transparenter werden. Es soll die Möglichkeit eröffnet werden, Kleinstprojekte zu einem Rahmenprojekt zusammenzufassen und somit zu vereinfachen. Den Akteuren vor Ort sollen mehr Freiheiten zugestanden werden, und wir wollen die Ansprechstellen der Bezirksregierungen beim Ministerium stärken, um die Genehmigungsverfahren zielführender zu gestalten.

Auch hat sich aus unserem Workshop heraus bereits ein NRW-Arbeitskreis zum gegenseitigen Austausch zwischen den LAGs, dem Ministerium, der Bezirksregierung und der Zahlstelle gebildet, der sich bereits einmal getroffen hat. Diesen konstruktiven Dialog zum Abbau von Bürokratie begrüßen wir sehr, und wir werden ihn eng begleiten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wichtig ist: Der Bottom-up-Gedanke soll wieder gestärkt werden. Deshalb wollen wir die Mittel der EU-Regionalpolitik auch bei LEADER unkompliziert und zielgerecht vergeben. Wir wollen, dass bürgerschaftliches Engagement wieder angeregt und unterstützt wird. Dieser Urgedanke soll wieder freigelegt werden, damit die Eigeninitiative im ländlichen Raum wieder besser gedeihen kann.

(Beifall von der CDU)

Umso mehr freue ich mich, dass die Grünen und die SPD unserem Antrag beigetreten sind – es geht in diesem Projekt auch um eine Haltung bei den Entscheidern. Wenn wir das wirklich gemeinsam machen, dann wird man das vor Ort sehr schnell merken. Deshalb habe ich das gemeinsame Vorgehen sehr gerne mitgetragen.

LEADER ist ein Akronym aus dem Französischen und bedeutet: Verbindung zwischen Aktionen zur Entwicklung der ländlichen Wirtschaft. Lassen Sie es uns heute gemeinsam für NRW neu interpretieren. L-E-A-D-E-R heißt: Ländliches Engagement aktivieren durch entbürokratisierte Regionalförderung. Packen wir es an! – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der FDP und Norwich Rüße [GRÜNE])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Dr. Peill. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Haupt.

Stephan Haupt (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wie wichtig diese LEADER-Unterstützung und die Fördermittel sind, hat Ihnen Frau Dr. Peill bereits dargelegt – wobei ich persönlich die Abkürzung noch nicht ganz beherrsche; die muss ich noch lernen.

Die LEADER-Projekte sind der Motor für innovative und regionale Entwicklungen im ländlichen Raum. Für dieses bürgerschaftliche Engagement stehen europäische Mittel und Landesmittel bereit. Durch den sachgerechten und zielgenauen Einsatz dieser Mittel können die LEADER-Regionen vorangebracht werden.

Weniger innovativ ist allerdings das zurzeit praktizierte Antragsverfahren. Leider funktionieren dabei nicht alle Schrauben im Motor so, wie es vor Ort für die Handelnden, für die Verwaltung und für die Menschen, die von diesen Projekten profitieren sollen, sinnvoll und klug wäre.

Wir als FDP-Fraktion in Nordrhein-Westfalen sehen es als großes Problem an, wenn die Projekte den lokal Handelnden, die sie durchführen sollen, mit hohen bürokratischen Hürden unnötig erschwert werden. Komplizierte und langwierige Genehmigungsverfahren streuen dort Sand ins Getriebe, wo es besonders großen Schaden verursacht. Teilweise scheuen die Akteure vor Ort die komplexen Verfahren und nehmen sogar ganz Abstand von ihren angedachten Projekten.

Um dem gezielt Abhilfe zu schaffen, haben sich nun dankenswerterweise die demokratietragenden Fraktionen dazu entschlossen, ein gemeinsames Zeichen gegen die hohen bürokratischen Hürden zu setzen. Wir als FDP-Fraktion begrüßen dies ausdrücklich und setzen den Hebel da an, wo es möglich ist.

Die Genehmigungsverfahren an sich sind nötig, jedoch wollen wir den Vergabemechanismus deutlich verschlanken, wo immer das möglich ist. Komplexe und in Teilen nicht notwendige Verfahren führen zu erheblichen Reibungsverlusten und somit auch zu einer Verschwendung von Fördermitteln. Hier müssen wir unbedingt Abhilfe schaffen.

Die lokalen Arbeitsgruppen vor Ort bestehen zu einem Großteil aus Ehrenamtlern. Es ist uns daher ein besonderes Anliegen, es den Beteiligten vor Ort so einfach wie möglich zu machen; denn den Ehrenamtlern in Nordrhein-Westfalen gebührt Anerkennung und Respekt. Wir sollten ihnen ihre Arbeit und ihr Engagement erleichtern und nicht mit hohen bürokratischen Hürden das Leben erschweren.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ein digitales Antragstool, mit dem die Genehmigungsanträge online eingereicht und Verfahren digital durchgeführt werden können, ist uns daher ein besonderes Anliegen. Dies soll zur Vereinfachung beitragen.

Der Grund für den Abbau von Bürokratie ist einfach: Es geht nicht zuletzt um das Geld der Bürgerinnen und Bürger und um die Akzeptanz der Förderung.

Lassen Sie uns daher mit diesem Antrag gemeinsam an der Zukunft der regionalen Förderung arbeiten und den Motor endlich ankurbeln, damit die Menschen den Mehrwert Europas erfahren und sich nicht nur mit der Bürokratie befassen müssen. – Danke.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Haupt. – Und nun spricht für die SPD Herr Kollege Schneider.

René Schneider (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Fakten liegen auf dem Tisch. Ich könnte sie nun alle wiederholen, doch das erspare ich Ihnen und auch mir; denn alle vier demokratischen Fraktionen im Landtag unterstützen den vorliegenden Antrag. Über ihn wird heute direkt abgestimmt. Er wird es hoffentlich allen Beteiligten vor Ort leichter machen, Fördergelder in die Entwicklung des ländlichen Raums zu investieren; denn gerade das ist unser aller Ziel.

(Thomas Röckemann [AfD]: Auch für die SPD?)

Apropos ländlicher Raum: Dass die Programme LEADER und VITAL.NRW bereits in den Jahren 2014/2015 unter einer rot-grünen Landesregierung eingeführt worden sind, zeigt, dass die Förderung des ländlichen Raumes eben nicht das Markenzeichen einer einzelnen Partei ist. Vielmehr lag es schon immer in unser aller Interesse, dass sich Stadt und Land in Nordrhein-Westfalen gleich gut entwickeln können, auch wenn die Voraussetzungen dafür meist vollkommen unterschiedlich sind. Stadt und Land sollen sich nicht gegeneinander, sondern miteinander auf die eigene Art und Weise und mit der eigenen Geschwindigkeit entwickeln.

Wie das genau aussehen soll, können die Menschen vor Ort am besten entscheiden. Deshalb zeichnet sich das LEADER-Projekt vor allem dadurch aus, dass damit Subsidiarität gelebt wird. So soll es bis zum Ende der aktuellen Förderperiode und gerne auch darüber hinaus weitergehen: mit weniger Bürokratie, mehr Eigenverantwortung und – auch das sei gesagt – einem Schuss Digitalisierung.

Diesem Rezept stimmen wir als SPD gerne zu. Den Aktiven vor Ort wünschen wir weiterhin viel Freude und Erfolg sowie Glück auf! und Gottes Segen. – Danke schön.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schneider. – Und nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Rüße.

Norwich Rüße (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einen guten Antrag kann man auch mal unterstützen. Wir sind dem Antrag gerne beigetreten, weil er ein Problem thematisiert, dem wir alle schon begegnet sind, wenn wir mit Akteuren vor Ort über den LEADER-Prozess gesprochen haben.

Bürokratie ist dabei ein großes Thema. Die Akteure beschweren sich immer wieder. Ich habe des Öfteren von Einzelnen die Aussage gehört: Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich mich gar nicht beteiligt. –Noch schlimmer ist die Aussage – immerhin wollen wir bürgerschaftliches Engagement stärken –: Ich habe es einmal gemacht, aber nie wieder.

An dieser Stelle konterkariert sich LEADER selbst; denn das Programm verfolgt schließlich den Ansatz, dass bürgerschaftliches Engagement vorangetrieben werden soll. Insofern ist der Anlass für diesen Antrag gegeben, und es ist gut, dass wir uns im Plenum damit beschäftigen.

Ich will aber noch einen anderen Grund nennen, weshalb es richtig ist, dass wir uns noch einmal intensiv damit beschäftigen. LEADER ist heute ein ganz anderes Programm, als es vor zehn Jahren war. Das Volumen von LEADER haben wir unter Rot-Grün noch einmal deutlich erhöht: Wir haben die Mittel verdreifacht und die Anzahl der Regionen verdoppelt.

Wenn man sich auf der Landkarte anschaut, wie viele LEADER-Regionen wir heute in NRW haben und wie viele wir vor zehn Jahren hatten, dann kann man feststellen, dass wir mittlerweile schon fast den Zustand Ostdeutschlands erreicht haben, wo LEADER flächendeckend ist. Wir befinden uns jedenfalls auf einem guten Weg. Ich glaube, dass es in unser aller Interesse ist, das Ganze voranzubringen und gut auszugestalten.

Wir wollen natürlich, dass die 75 Millionen €, die insgesamt im LEADER-Fördertopf enthalten sind, sinnvoll verwendet werden. An dieser Stelle werfe ich jedoch ein kleines „Aber“ ein; denn wir als Parlament und auch die Steuerzahler wollen, dass Rechenschaft darüber abgelegt wird, wie die Mittel verwendet werden. Wir wollen, dass eine gewisse Kontrolle stattfindet.

Das Anliegen des Antrags, Bürokratie einzudampfen, ist also richtig, aber man sollte durchaus auch die positiven Seiten hervorheben, die Bürokratie mit sich bringt – das Wort ist immer so negativ konnotiert –; denn sie sorgt dafür, dass die Mittel ordnungsgemäß verwendet werden.

Besonders erstaunlich finde ich ein Beispiel aus Radevormwald. Da wurde im Rahmen eines LEADER-Projekts ein ehemaliger Tennisplatz zu einem Beachvolleyballfeld umgebaut. Im Zuge dieser Maßnahme wurde eine Ausschreibung für die Spielbälle verfasst, und im Bewerbungsverfahren wurde dann kritisiert, dass in den Unterlagen der beiden Bewerber einmal von „Beachvolleybällen“ und einmal von „Sandvolleybällen“ gesprochen wurde; das war also nicht einheitlich.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

– Herr Hovenjürgen, ich wiederhole das nicht, aber genau das ist das Problem. Darauf können wir alle gut verzichten. Das braucht keiner.

Eine Sache noch. Wir müssen uns noch einmal genauer anschauen, wer jeweils Urheber der Regulierung ist. Ich finde es gut, dass wir als Abgeordnete an dem ELER-Begleitausschuss teilnehmen können. Der Vertreter der EU-Kommission sagt ganz klar: Na, ihr seid es doch selbst. Das machen doch nicht wir als EU. – Die Antwort von unserer Seite ist dann immer: Wir machen das deshalb, weil ihr es genau so haben wollt. Ihr kontrolliert uns und übt dann Druck aus. – Es lohnt sich, da noch mal genau hinzuschauen.

In dem Antrag werden ausdrücklich die Bezirksregierungen genannt. Ich bin mir, ehrlich gesagt, nicht ganz sicher, ob das große Problem tatsächlich dort verortet ist.

Eins ist aber klar: LEADER ist ein ganz neuer Prozess für alle beteiligten Regionen gewesen. Ich glaube, dass man aus den Erfahrungen klüger geworden ist.

Ich komme aus dem Kreis Steinfurt mit zwei LEADER-Regionen. Wir haben daher viel Erfahrung damit. Diese Regionen werden seitens der Verwaltung betreut, ihnen wird geholfen und sie werden unterstützt. Ich vermute, dass viele Beschwerden gerade aus den Regionen stammen, die neu hinzugekommen sind. Immerhin muss man solch ein Verfahren erst mal erlernen.

Das soll nicht heißen, dass der Antrag keine richtige Zielrichtung hätte. Alles, was Bürokratie auf das notwendige Maß – und dieses notwendige Maß gibt es – herunterfährt und Überflüssiges abbaut, ist gut.

Von daher tragen wir Ihren Antrag mit und freuen uns darauf, in ein oder zwei Jahren nach dem aktuellen Stand zu fragen. Das interessiert uns immer. Wir können zwar immer Bekenntnisse zum Bürokratieabbau ablegen, aber wir wollen uns nach einiger Zeit auch darüber unterhalten, was daraus geworden ist.

Ich vermute, dabei könnte auch die Frage gestellt werden, warum es wieder nicht geklappt hat. Das Problem „Bürokratieabbau“ beschäftigt uns auch noch an anderer Stelle. Ob es die Anträge zum GAP-Verfahren oder die Bauanträge in der Landwirtschaft sind – überall wird gestöhnt: Es ist zu viel; wir brauchen externe Berater; wir können das nicht mehr selber machen. – Von daher ist das ein generelles Problem. Ich bin gespannt, was die Landesregierung hinbekommt. Wir werden kritisch nachfragen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Rüße. – Nun spricht für die AfD-Fraktion Herr Dr. Blex.

Dr. Christian Blex (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! In bewährter Einheitsparteienmanier haben die Fraktionen der CDU, der SPD, der FDP und der Grünen mal wieder einen Antrag gemeinsam ausgekungelt.

Sie alle sind glühende Anhänger der Idee, Abhängigkeiten von der EU weiter zu verstärken. Wenn Sie in dieser politischen EU-Konsenssuppe schwimmen, schaden Sie nicht nur dem politischen Wettbewerb, Sie schaden letztendlich damit auch sich selbst. Dass Ihre Wahlprogramme nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind, ist eine Erkenntnis, die längst bei den Wählern angekommen ist.

Wir müssten Ihnen für diesen Antrag eigentlich danken. Wegen Sammelanträgen wie diesem verstehen immer mehr und mehr Bürger: Die AfD ist und bleibt die einzige Oppositionspartei.

(Zuruf: Thema!)

Nun zu Ihrem Antrag:

(Zuruf: Ah!)

Ländliche Regionen in NRW noch stärker mit Mitteln aus den Trögen der EU versorgen: Nach den Plänen des EU-Kommissars Günther Oettinger soll Deutschland künftig 12 Milliarden € pro Jahr mehr in den EU-Haushalt einzahlen. Und Sie stehen hier am Rednerpult mit stolzgeschwellter Brust und wollen sich ernsthaft dafür feiern lassen, dass Sie Genehmigungsverfahren für das VITAL.NRW-Programm im Umfang von weniger als 2 Millionen € etwas schneller und transparenter gestalten wollen!

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Dabei benennt der Regenbogenantrag noch nicht einmal den Elefanten im Raum. Das Problem ist der EU-Verschiebebahnhof. Sie machen Folgendes: Sie überweisen Milliarden Euro nach Brüssel, bekommen dann Brotkrümel zurück, und dann machen Sie den Deutschen kleine EU-Geschenke, mit denen Sie sich eine Akzeptanz für das EU-Monster erkaufen wollen.

Wer das nicht glaubt, braucht in Ihrem Antrag nur zwischen den Zeilen zu lesen. So steht hier geschrieben: „Damit ist die europäische Unterstützung ganz konkret für die Menschen erleb- und spürbar.“ Sie stilisieren die EU als barmherzigen Samariter mit anderer Leute Geld. Das ist perfide.

(Beifall von der AfD)

Natürlich wird alles, was links-grün-ideologisch ist, lieb und teuer mit diesem Programm gefördert. Der Klimaschutz wird zigmal genannt, und die Frauenförderung ist für Sie selbstverständlich auch im ländlichen Raum eine ganz, ganz, ganz wichtige Randbedingung.

(Zuruf von den GRÜNEN: Die ist überall wichtig!)

Das Schlimmste aber ist die im Antrag implizierte Zentralisierung unserer Landwirtschaft in Richtung Brüssel.

Meine Damen und Herren, für eine gemeinsame Agrarpolitik mag es vor einiger Zeit ja noch historische Gründe gegeben haben. Heutzutage dient sie aber nur noch der Rechtfertigung bürokratischer Machtausübung. Es ist in keinster Weise erkennbar, warum ein supranationales Konstrukt die ländlichen Räume besser verstehen können soll als der Nationalstaat. Kein Geringerer als der Staatsrechtler und frühere Bundespräsident Roman Herzog beklagte eine mangelnde Verantwortung und eine „sachwidrige Zentralisierung von Zuständigkeiten“.

Die EU-Agrarpolitik vermochte in der Vergangenheit weder das massenhafte Sterben der Höfe noch die vielen Milchkrisen zu verhindern. Auch hier verbreitet sich unter den Landwirten die Wahrheit wie ein Lauffeuer: Die strikten EU-Regularien haben die Konflikte verschärft und ganze Produktionen vermilchpulvert. Sind es diese Erfahrungen, die Sie mit dem angeblich durch EU-Förderprogramme geschaffenen „Wir-Gefühl“ meinen, von dem in Ihrem Sammelantrag die Rede ist?

Die AfD erwartet übrigens, dass Bürokratieabbau als ein ganz natürlicher Regierungsstil gepflegt wird. Dazu braucht es Ihres Antrags nicht. Was die EU betrifft, wäre der kürzeste Weg zum Bürokratieabbau im Übrigen, gleich die ganze EU komplett abzuschaffen. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Als nächste Rednerin spricht für die Landesregierung Frau Ministerin Heinen-Esser.

Ursula Heinen-Esser, Ministerin für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, mein Vorredner hat das Programm nicht verstanden.

(Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Dr. Christian Blex [AfD]: Oh doch!)

Ich möchte meine Redezeit nutzen, um noch einmal kurz zu erläutern, wie diese Programme tatsächlich funktionieren. Gerade die LEADER-Programme und VITAL.NRW sollen in den 37 Regionen, in denen sie zurzeit installiert sind, passgenaue Ideen und Lösungsansätze für die wirtschaftliche, soziale und ökologische Entwicklung von Dörfern und Regionen erarbeiten.

Das tun sie natürlich nicht, indem aus Berlin oder Brüssel – Letzteres ist geografisch noch näher bei uns gelegen – die Ideen in die Regionen kommen, sondern das funktioniert, indem die Regionen eigenständig nach dem Von-unten-nach-oben-Prinzip über die Projektauswahl und die Ausgestaltung der Vorhaben entscheiden. Die Menschen vor Ort wissen am besten, wo sie der Schuh drückt und was sie wie verändern wollen.

Das ist das ganz Besondere an diesen Programmen. Deshalb setzen wir uns alle dafür ein, dass sie vernünftig funktionieren. Diese Vorzüge von LEADER und VITAL.NRW kommen nur dann zum Tragen, wenn auch die Rahmenbedingungen zur Förderung passen. Bereits bei Agrarministerkonferenz im Frühjahr 2017 wurde besprochen, dass es teilweise zu hohe bürokratische Anforderungen gibt, ebenso einen zu hohen Verwaltungsaufwand und einen zu hohen Kontrollaufwand.

Das ist eine Einschätzung, die von der Landesregierung, also von uns, voll und ganz geteilt wird. Deshalb begrüße ich die Initiative des Parlaments, sich dieses wichtigen Themas anzunehmen. Wir stimmen den Inhalten voll zu. Gerne sind wir auch zum Controlling dieses Antrags in zwei Jahren, wie Sie es eben gesagt haben, bereit. Dann werden wir sehen, wie weit wir damit gekommen sind.

Dabei haben wir schon eine ganze Reihe von Themen bearbeitet. Es gibt eine personelle Verstärkung, um mehr Kapazitäten für die Beratung in den Regionen zu haben und die Begleitung der Förderverfahren zu schaffen. Es gibt die Einführung eines Förderhandbuchs, um eine einheitliche und transparente Verwaltungspraxis zu ermöglichen. Bei mir im Haus existiert eine LEADER-Vernetzungsstelle, die sich beispielsweise mit Schulungsangeboten befasst. Ferner haben wir überall dort, wo es die europarechtlichen Regelungen zulassen, für Vereinfachungen unserer eigenen landesrechtlichen Regelungen gesorgt.

Sie sehen, wir sind schon auf einem guten Weg. Wir werden natürlich die Themen aus dem Antrag aufnehmen und bei uns im Hause umsetzen. Damit sorgen wir für eine noch breitere Anwendung der Programme.

Lassen Sie mich zum Abschluss noch kurz etwas anderes sagen, was ich auch als einen Erfolg für die ländlichen Räume ansehe: In der vergangenen Woche hat der Bundesrat mit sehr großer Mehrheit beschlossen, die heutige Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ um den Begriff und den Förderbereich „ländliche Räume“ zu erweitern.

Warum ist das so wichtig? Zurzeit sind – das ist im Übrigen, Herr Abgeordneter von der AfD, eine rein nationale Maßnahme – 70 Millionen € in diesem Topf, die nicht genutzt werden. Da ist die Idee, zu sagen: Wenn wir die Gemeinschaftsaufgabe um die ländlichen Räume erweitern, haben wir eine Chance, dass die ländlichen Räume hier besonders partizipieren. Ich hoffe, dass der Deutsche Bundestag bzw. die Bundesregierung diesen Vorschlägen des Bundesrats folgt und eine Grundgesetzänderung möglich macht; denn dann haben wir weitere Möglichkeiten, etwas für die ländlichen Räume zu tun.

Die ländlichen Räume sind für uns in Nordrhein-Westfalen wichtig. Mehr als 6 Millionen Menschen wohnen dort. Es geht – das ist schon von mehreren Rednerinnen und Rednern gesagt worden – um die Verbindung von Stadt und Land. Die Regierung steht dafür, und ich ganz besonders. Ich komme aus der Stadt mit einem großen Herz für das Land. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Heinen-Esser. Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, und wir kommen damit zur Abstimmung.

Die antragstellenden Fraktionen von CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wer also stimmt dem Antrag zu? – CDU, SPD, FDP und Grüne sowie die beiden fraktionslosen Abgeordneten Neppe und Langguth. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion, wie angekündigt. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3018Neudruck – mit der breiten Mehrheit des Hohen Hauses angenommen.

Ich rufe auf:

9   Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3005

erste Lesung

Für die SPD-Fraktion hat zur Begründung dieses Gesetzentwurfs Herr Professor Dr. Bovermann das Wort. Bitte schön!

Prof. Dr. Rainer Bovermann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als ehemaliger Vorsitzender der Verfassungskommission in der 16. Wahlperiode freue ich mich, Ihnen heute einen Gesetzentwurf zur Änderung der Verfassung Nordrhein-Westfalens vorstellen zu dürfen, der sowohl die Verankerung der Individualverfassungsbeschwerde als auch der Kommunalverfassungsbeschwerde in der Verfassung vorsieht.

Beide Themen waren Gegenstand der Verfassungskommission. Für die Kommunalverfassungsbeschwerde fand sich nicht die notwendige Zweidrittelmehrheit, und die Individualverfassungsbeschwerde ist leider als Teil des sogenannten politischen Korbes gescheitert.

Nun besteht aber die Möglichkeit, die damalige Diskussion doch noch zu einem guten Ende zu führen. Das Verfassungsgerichtshofgesetz sieht bereits den Rechtsschutz der kommunalen Selbstverwaltungsgarantie vor. Morgen werden wir eine Änderung des VGH-Gesetzes verabschieden, durch die den Bürgerinnen und Bürgern endlich auch in Nordrhein-Westfalen die Möglichkeit eröffnet wird, eine Verletzung ihrer in der Landesverfassung enthaltenen Rechte vor dem Verfassungsgerichtshof geltend zu machen.

SPD und Grüne wie auch die Sachverständigen in der Anhörung im Rechtsausschuss vertreten die Auffassung, dass über diese einfachgesetzliche Regelung hinaus die Aufnahme in Art. 75 der Landesverfassung geboten ist. Dafür sprechen die folgenden verfassungspolitischen Argumente:

Erstens entspricht es der Bedeutung des Verfassungsgerichtshofs als Verfassungsorgan, dass seine Zuständigkeiten und Verfahren in der Verfassung selbst geregelt werden.

Zweitens bietet die Verankerung in der Verfassung zwar keinen zusätzlichen Rechtsschutz, aber aufgrund der notwendigen Zweidrittelmehrheit eine höhere Absicherung bei sich verändernden politischen Mehrheiten. Das leistet auch einen zusätzlichen Beitrag zur Sicherstellung unserer Gewaltenteilung.

Drittens wird dadurch die Eigenständigkeit der Landesverfassung unterstrichen und damit letztlich auch die Eigenstaatlichkeit im Rahmen der föderalen Ordnung gestärkt.

Viertens enthalten Verfassungen immer auch Integrationskraft für ein Gemeinwesen und leisten einen Beitrag zur Landesidentität. Die Weiterentwicklung von einem Staatsgerichtshof zu einem Bürgergericht durch die Einführung der Individualverfassungsbeschwerde bietet zumindest die Chance, dass die Verfassung stärker in das Bewusstsein der Bürger und Bürgerinnen rückt.

Aus juristischer Sicht sollte die Verfassung kein Lesebuch sein. Aus Sicht der politischen Bildung allerdings würde ich mir eine stärkere Präsenz unserer Landesverfassung im Alltag wünschen. Das gilt insbesondere für den zweiten Teil, der wie folgt überschrieben ist: „Von den Grundrechten und der Ordnung des Gemeinschaftslebens“. Hier gibt es über die unmittelbar geltenden Grundrechte des Grundgesetzes hinaus vieles zu entdecken und zu vermitteln.

Schließlich würde Art. 75 der Landesverfassung durch die Verankerung der Individual- und Kommunalverfassungsbeschwerde eine klare Systematik erhalten. Statt auf die sonstigen, durch Gesetz zugewiesenen Fälle zu verweisen, würde in knapper Form der Rechtsbehelf selbst in die Verfassung geschrieben. Die Details können dann im Verfassungsgerichtshofgesetz so, wie es CDU und FDP vorsehen, geregelt werden.

Zum Schluss möchte ich Professor Fabian Wittreck zitieren, der auf dem Symposium zur Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde vom 9. Juni 2015 ausgeführt hat – ich zitiere –:

„Ich will nicht so weit gehen zu sagen, dass eine Landesverfassung, die Grundrechte verspricht, aber keine Verfassungsbeschwerde zu ihrer direkten Umsetzung enthält, ein Witz wäre. Sie verfehlt aber die Pointe des Verfassungsstaates.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU, FDP und Grünen, lassen Sie uns gemeinsam diese Pointe des Rechtsstaates, dass ich die Rechte, die ich habe, auch einklagen kann, umsetzen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bovermann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Abgeordneter Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Individualverfassungsbeschwerde existiert im Grundgesetz seit 1969. Seit 1969 ist es den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes möglich, direkt nach Karlsruhe zu gehen, wenn sie sich in ihrem Grundrechtsschutz beschränkt, bedroht oder ungerecht behandelt fühlen.

Die Debatte, die wir hier in Nordrhein-Westfalen zur Einführung der Individualverfassungsbeschwerde führen, ist nicht neu. Wir haben es in der Anhörung noch einmal von Professor Dietlein von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf gehört: Der erste große Schwung zur Einführung der Individualverfassungsbeschwerde in Nordrhein-Westfalen war 1989 im Rahmen der Änderung des Verfassungsgerichtshofgesetzes.

Lassen Sie mich rechnen: 1989 hatten wir die erste intensive Debatte. 1999, 2009, demnächst 2019: Das Thema wird in Nordrhein-Westfalen also seit fast 30 Jahren diskutiert.

Das Entscheidende ist: Was wird hier genau diskutiert? – Seit fast 30 Jahren wird in diesem Land über die Einführung der Individualverfassungsbeschwer-de in die Verfassung gesprochen. Es geht immer darum, dieses Instrument in der Verfassung zu verankern.

Deswegen haben wir in der letzten Legislaturperiode, wie es Herr Professor Bovermann als Vorredner gerade schon ausgeführt hat, in der Verfassungskommission – ich betone es noch einmal – die Einführung der Individualverfassungsbeschwerde in die Verfassung diskutiert. Darum ging es immer.

Wir haben dazu – das haben Sie auch angesprochen – eine Anhörung in der Verfassungskommission gehabt. Wir haben ein Symposium gehabt, durchgeführt von der Landtagspräsidentin und der Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs in Nordrhein-Westfalen.

(Zurufe von der CDU)

Die durchgängige Meinung nach Ende des Symposium war, die Individualverfassungsbeschwerde in der Verfassung zu verankern.

(Zuruf von der CDU)

Leider ist es nicht gelungen, weil der politische Korb in der Verfassungskommission nicht zustande gekommen ist.

(Zuruf von Monika Düker [GRÜNE])

Da wir in diesem Parlament dem Prinzip der Diskontinuität unterliegen, heißt das: Neues Spiel!

Nun gibt es einen einfachgesetzlichen Entwurf von Schwarz-Gelb, den wir morgen beschließen werden und dem wir auch zustimmen. Aber Sie bleiben auf halbem Weg stehen. Wir haben noch einmal eine Anhörung zu Ihrem Gesetzentwurf gehabt. Alle Sachverständigen haben sich dafür ausgesprochen, dass die Individualverfassungsbeschwerde in die Verfassung kommt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Es heißt ja auch Individualverfassungsbeschwerde.

Und der Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat uns doch schon auf dem Symposium gesagt, dass er dafür sei, all das in die Verfassung zu schreiben.

Herr Papier als ehemaliger Präsident war in der Anhörung und hat gesagt: Ja, ich bin dafür, das in die Verfassung zu schreiben.

Und auch die Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs hat uns im Rechtsausschuss noch einmal erklärt: Ja, es ist angemessen und sinnvoll, die Individualverfassungsbeschwerde in die Verfassung zu schreiben.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Was brauchen Sie denn noch? Sie gehört doch einfach dahin. Denn wenn die Verfassungsbeschwerde nur einfachgesetzlich geregelt ist, kann sie in diesem Parlament mit einfacher Mehrheit wieder abgeschafft oder verändert werden. Wenn man aber die Bürgerrechte ernst nimmt, muss man die Individualverfassungsbeschwerde auch in die Verfassung schreiben.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Dann ist sie nur mit Zweidrittelmehrheit änderbar.

Also: Ich lade Sie ganz herzlich ein, mit uns den Weg zu gehen. Heute ist die Einbringung, erste Lesung. Tun wir das, was eigentlich in der – Achtung! – Verfassungskommission schon klar war, in der wir uns schon alle einig waren, gemeinsam den Weg zu gehen, die Individualverfassungsbeschwerde mit in die Verfassung zu schreiben: mit CDU und FDP gemeinsam, auch die AfD ist herzlich eingeladen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die CDU-Fraktion spricht der Abgeordnete Dr. Geerlings.

Dr. Jörg Geerlings (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Engstfeld, das mit der Verfassung haben wir jetzt wirklich verstanden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich kann aber auch verstehen, warum er das so betont. Heute vor 68 Jahren ist die Landesverfassung Nordrhein-Westfalens in Kraft getreten. Da macht es also Sinn, heute viel über die Verfassung zu sprechen. Das tun wir natürlich gerne, und ich finde das auch richtig.

Schade, dass der Kollege im Antrag einen Teilfall vergessen hat. Die kommunale Selbstverwaltung und die entsprechende Verfassungsbeschwerde dazu ist auch noch ein Thema, das anliegt.

Wir werden die Individualverfassungsbeschwerde morgen – das ist mehrfach angeklungen – einführen. Es wird eine tolle Sache sein, die Rechte der Bürgerinnen und Bürger Nordrhein-Westfalens deutlich auszuweiten. Darüber werden wir morgen noch einmal intensiv sprechen.

Verfassungen sind aber auch Texte, die sehr behutsam und sorgfältig geändert werden sollen. Nicht umsonst ist dazu eine qualifizierte Mehrheit nötig. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist die Landesverfassung Nordrhein-Westfalens deutlich weniger geändert worden als das Grundgesetz. Insofern hat der Verfassungsgeber immer darauf geachtet, hier entsprechend behutsam in großem Konsens vorzugehen.

Grundsätzlich sind wir für eine solche Diskussion aber offen; man muss das angehen. Das muss man aber nicht im Hauruckverfahren machen,

(Sven Wolf [SPD]: Da gibt es ja drei Lesungen!)

auch wenn das schon in anderen Wahlperioden – wir haben es ja eben vom Kollegen gehört – Thema war. Das muss behutsam angegangen werden. Wir sollten den ersten Schritt vor dem zweiten machen und morgen das Verfassungsgerichtshofgesetz in der geänderten Fassung beschließen. Im Nachgang kann man sicherlich auch über eine Verfassungsänderung nachdenken.

(Vereinzelt Beifall – Zuruf: Ahh!)

Eins nach dem anderen. Wir wollen erst einmal die Erfahrungen sammeln. Deswegen sollte die Abstimmung über den Gesetzentwurf nicht verschoben werden, wie die Anregung der Kollegen aus dem Rechtsausschuss lautete. Vielmehr wollen wir hier einen entsprechenden Beschluss fassen. Das Gericht wartet auf diesen Beschluss und will sich darauf einstellen. Wir werden gucken, was die Rechtspraxis dann bietet.

Im Übrigen ist auch das Grundgesetz nicht in einem ersten Schritt geändert worden, sondern die Verfassungsbeschwerde wurde erst beim einfachen Gesetzgeber angesiedelt und erst anschließend im Grundgesetz – Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a – verankert; ebenso Nr. 4b, die kommunale Verfassungsbeschwerde.

In Ihrem Antrag ist die Rede davon, dass für die Rechtswegerschöpfung und ein Annahmeverfahren eine Änderung der Landesverfassung notwendig sei. – Das ist nicht der Fall. Das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass der einfache Gesetzgeber dies regeln kann.

Wir werden uns mit der Verfassung des Landes noch einmal intensiv befassen. Ich fand die bisherige Diskussion außerordentlich spannend und freue mich auf morgen, wenn wir das Verfassungsgerichtshofgesetz anpassen. Ich freue mich aber auch auf die Diskussionen in den Ausschüssen. Wir werden dieser Überweisung selbstverständlich zustimmen. – Herzlichen Dank.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Dr. Geerlings. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich die beiden Redner der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gerade gehört habe, dann frage ich mich, weshalb wir das in der letzten Legislaturperiode nicht hingekriegt haben.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Da war doch was!)

Ich kann nur sagen, an uns hat das nicht gelegen.

(Zuruf von Matthi Bolte-Richter [GRÜNE])

Das war ein Herzensanliegen meines damaligen Kollegen und rechtspolitischen Sprechers unserer Fraktion, der heute die Gelegenheit hat, der Debatte an anderer Stelle beizuwohnen. An uns lag es nicht! Das muss man gelegentlich einmal in die Erinnerung rufen.

(Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, morgen an ähnlicher Stelle und zu ähnlicher Zeit wird die Debatte zu der einfachgesetzlichen Regelung stattfinden. Das ist ein erster richtiger und wichtiger Schritt – auch aus der Konsequenz heraus, dass es in der letzten Legislaturperiode nicht zu einer Verankerung in der Landesverfassung gekommen ist.

Kollege Geerlings hat gerade schon auf einige Punkte hingewiesen, auch darauf, dass es kein Alleinstellungsmerkmal ist, wenn man etwas einfachgesetzlich geregelt, um es anschließend in die Verfassung aufzunehmen. Ich will auch vorwegnehmen, dass wir auch offen sind, die Individualverfassungsbeschwerde auch in der Landesverfassung zu verankern.

Zu dem von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf will ich aber gleichwohl einige Anmerkungen zu den Punkten machen, die eine komplette Zustimmung unsererseits verhindern, Herr Kollege Bovermann. Sie werden damit leben können; da bin ich ganz sicher. Wir werden im weiteren Verfahren Gelegenheit haben, darüber zu diskutieren, denn schließlich ist eine Zweidrittelmehrheit berechtigterweise für die Änderung unserer Verfassung vorgesehen.

Ich bin ja mit Ihnen durchaus d’accord, dass die Lektüre unseres Grundgesetzes und unserer Landesverfassung dem einen oder anderen gut zu Gesicht stehen würde und zu einem Erkenntnisgewinn beitragen kann. Aber die Verfassung ist nicht nur ein Lesebuch, sondern in ihr werden die Rechte und Pflichten der Bürgerinnen und Bürger und der staatlichen Institutionen beschrieben.

Nach dem von Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf sollen auch verfahrensrechtliche Regelungen in die Landesverfassung aufgenommen werden. Das ist zu Recht umstritten. Meines Erachtens wäre es richtiger, die Individualverfassungsbeschwerde in der Verfassung zu verankern, aber die Ausgestaltung bezüglich des Rechtswegs, das Annahmeverfahren und dergleichen einfachgesetzlich zu regeln.

(Beifall von der FDP)

Vielen Dank. – Ich habe gerade schon gesagt, dass wir uns zunächst einmal für einen anderen Weg entschieden haben. Ich bedanke mich für die von den Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen zu dem von CDU und FDP vorgelegten Gesetzentwurf signalisierte Zustimmung. Wie das Abstimmungsverhalten im Übrigen im Haus sein wird, bleibt abzuwarten.

Aber ich glaube, dass dies der erste wichtige und richtige Schritt ist und dass wir uns im Laufe des Verfahren dann auch auf Weiteres verständigen. Vielleicht klappt es ja diesmal, dass wir im Sinne der Individualverfassungsbeschwerde nicht irgendwelche Pakete oder Körbe packen und Basare veranstalten, sondern eine sachliche und angemessene Lösung hinbekommen, die zu einem besseren Rechtsschutz für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land führt. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Freimuth. – Für die AfD-Fraktion spricht der Abgeordnete Röckemann.

Thomas Röckemann (AfD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich fasse mich kurz. Dieser rot-grüne Antrag auf Änderung der Landesverfassung ist streng genommen ein Plagiat. Er wurde lediglich um den Punkt der Kommunalverfassungsbeschwerde ergänzt, und nun legt Rot-Grün unseren AfD-Antrag aus dem Juni dieses Jahres vor.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Leistung!

Endlich scheint es sich für Sie auszuzahlen, dass Sie sich die Mitarbeiterpauschale um satte 89 % erhöht haben. Ob die 3.931 € pro Abgeordneten allerdings gerechtfertigt sind, um einen Mitarbeiter im Bereich Copy und Paste zu beschäftigen, erklären Sie bitte zukünftig Ihren Wählern oder eben nicht mehr.

Leider wurde unser Antrag seinerzeit von den Blockadeparteien abgelehnt. Wir hätten uns die Zeit heute sparen können. Trotzdem freuen wir uns auf die weitere Debatte und Ihre Begründung zu unserem Antrag im Ausschuss. – Glück auf und Gottes Segen!

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Röckemann. – Für die Landesregierung erhält nun Herr Minister Biesenbach das Wort.

Peter Biesenbach, Minister der Justiz: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Bei so viel Einigkeit kann ich mich kurz fassen. Auch die Landesregierung steht dem Wunsch und dem Gedanken von SPD und Bündnis 90/Die Grünen im Grundsatz aufgeschlossen gegenüber.

Wir bewerten es auch als ausgesprochen positiv, dass die Änderung der Landesverfassung nicht in das noch laufende Gesetzgebungsverfahren hineinverhandelt wird, sondern einem gesonderten Gesetzgebungsverfahren vorbehalten bleiben soll.

Was allerdings den Gesetzentwurf in der konkreten Ausgestaltung angeht, hat Frau Kollegin Freimuth schon darauf hingewiesen, dass über die Verfahrensregelungen sicher nachzudenken ist. Denn die Verfassung als Grundordnung eines Landes soll von verfahrensrechtlichen Detailregelungen nach Möglichkeit freigehalten werden.

Von daher ist in den Beratungen zu prüfen, ob der vorgeschlagene Passus, wonach für die Individualverfassungsbeschwerden die vorherige Erschöpfung des Rechtsweges zur Voraussetzung gemacht sowie ein besonderes Annahmeverfahren und ein vereinfachtes Verfahren vorgesehen werden können, wirklich zwingend ist.

Es gibt nach meiner Kenntnis nur ein Bundesland, Brandenburg, in dessen Landesverfassung auch verfahrensrechtliche Bestimmungen enthalten sind. Alle anderen Landesverfassungen verzichten auf eine entsprechende Regelung.

Nach meiner Ansicht wäre eine Regelung vorzugswürdig, die die Grundsatzentscheidung für die Individualverfassungsbeschwerde und die Kommunalverfassungsbeschwerde in der Verfassung festschreibt, dem einfachen Gesetzgeber aber die Regelung des Näheren überlässt. Eine Spezialermächtigung an den einfachen Gesetzgeber für bestimmte Zulassungsvoraussetzungen oder Filtermechanismen wäre dann voraussichtlich entbehrlich.

Das werden die Diskussionen zeigen. Wir sollten den Überlegungen im Ausschuss gespannt entgegensehen. Bei so viel Einigkeit – da bin ich sicher – wird ein gemeinsames Ergebnis zustande kommen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Minister Biesenbach. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vor, sodass ich die Aussprache schließe und zur Abstimmung über die Überweisungsempfehlung des Ältestenrats komme, der uns nahelegt, den Gesetzentwurf in der Drucksache 17/3005 an den Hauptausschuss zur federführenden Beratung sowie an den Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen und an den Rechtsausschuss zu überweisen.

Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Stimmenthaltungen? – Dann ist das einstimmig so angenommen und der Gesetzentwurf in die Ausschüsse überwiesen worden.

Wir kommen nun zum Tagesordnungspunkt

10 Intersexuelle Menschen nicht länger pathologisieren

Antrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3027

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollegin Paul das Wort. Bitte schön, Frau Abgeordnete.

Josefine Paul (GRÜNE): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Damen und Herren! Intersexualität ist nach wie vor ein gesellschaftliches Tabuthema. Denn gemeinhin wird in unserer Gesellschaft nach wie vor davon ausgegangen, dass es zwei Geschlechter gibt, nämlich ein weibliches und ein männliches.

Das hat erhebliche Folgen für diejenigen, die mit uneinheitlichen Geschlechtsmerkmalen zur Welt kommen. Denn diese Menschen stellen dieses zentrale Ordnungsprinzip der Gesellschaft infrage. In diesem Zusammenhang ist es auch nicht zu unterschätzen, welche Definitionsmacht Medizinerinnen und Mediziner eigentlich haben. Denn intersexuelle Menschen werden nach wie vor pathologisiert.

Laut ICD-Klassifikation der WHO handelt es sich nämlich bei Intersexualität nicht einfach um irgendeine Ausprägung von menschlicher Identität, wie es so viele gibt, sondern es handelt sich um eine „Störung der Geschlechtsentwicklung“. Auf dieser Basis wird nach wie vor behandelt.

Was heißt in diesem Zusammenhang „Behandlung“? – Das heißt, dass an Menschen, an Babys, an Kleinkindern, die noch nicht ihre Einwilligung geben können, Behandlungen vorgenommen werden, Operationen vorgenommen werden, Hormonbehandlungen vorgenommen werden – auch dann, wenn dies medizinisch gar nicht indiziert ist, sondern nur aufgrund der Tatsache, dass man hier einen Menschen vermeintlich vereindeutigen möchte, dass man hier einen Menschen einer Geschlechterdefinition zuschreiben möchte.

Die große Bedeutung der Medizin bringt es auch mit sich, dass Medizinerinnen und Mediziner hier eine große Verantwortung haben. Deshalb sagen wir in unserem Antrag sehr eindeutig, dass nicht nur die Praxis dieser geschlechtsangleichenden Operationen auf den Prüfstand gehört; vielmehr müssen auch die Medizinerinnen und Mediziner sensibilisiert werden, um Eltern beraten zu können. Denn es hat sich gezeigt, dass dort, wo Medizinerinnen und Mediziner die Ersten sind, die Eltern eines Kindes beraten, das mit uneinheitlichen Geschlechtsmerkmalen auf die Welt kommt, in den meisten Fällen zu einer medizinischen Behandlung geraten wird.

Deswegen sagen wir, Medizinerinnen und Mediziner müssen sensibilisiert werden, aber gleichzeitig muss für die Eltern, für die das auch eine schwierige Situation ist in einer Gesellschaft, in der eigentlich eindeutig von Männern und Frauen ausgegangen wird, eine unabhängige Beratung zur Verfügung stehen.

Denn klar ist auch, dass für die Menschen, die von dieser „Diagnose“ betroffen sind – oder vielleicht sagen wir besser: getroffen werden –, die Zuschreibung einer Störung gar nicht zutreffend ist. Sie lehnen auch die Pathologisierung ab. Langsam greift aber die Auffassung durchaus Raum, dass Geschlechtsidentitäten jenseits der bipolaren Zweigeschlechtlichkeit vielleicht auch vorhanden sein könnten. Daraus muss sich auch endlich das Recht auf eine selbstbestimmte Identitätsentwicklung ableiten.

Sven Lehmann hat das an diesem Wochenende anlässlich der Verleihung der Kompassnadel, also des Preises des Schwulen Netzwerks NRW, so zusammengefasst: Über unsere Sexualität, über unser Geschlecht und über unseren Körper bestimmen wir selbst – und niemand sonst.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das, finde ich, muss der Leitsatz für eine Politik sein, die sich daran ausrichtet, dass Menschen ihre Identität selbst bestimmen können müssen.

Das Schwule Netzwerk NRW hat diesen Preis, die Kompassnadel, an Vanja und die Kampagne „dritte Option“ verliehen. Diese Kampagne streitet seit fünf Jahren und mittlerweile erfolgreich vor dem Bundesverfassungsgericht dafür, dass es einen positiven selbstbestimmten dritten Geschlechtseintrag geben muss. Denn intersexuelle Menschen sind nicht anders, sie sind auch nicht geschlechtslos oder falsch.

Der Bund ist aufgefordert, nun ein Gesetz im Sinne geschlechtlicher Selbstbestimmung vorzulegen. Darauf warten wir noch. Der erste Versuch des Bundesinnenministers ist aus unserer Sicht zwar unzureichend, kann aber durchaus noch nachgearbeitet werden.

Zur Selbstbestimmung und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört auch ein Ende der medizinisch nicht indizierten Operationen und Hormonbehandlungen an Säuglingen und Kleinkindern. Denn Selbstbestimmung bedeutet für das Individuum, sich frei entfalten zu dürfen und zu können und von unnötigen Eingriffen des Staates frei zu sein.

Für die Gesellschaft aber bedeutet Selbstbestimmung des Individuums auch – und das, finde ich, ist im Zusammenhang mit Tabuthemen, mit Zweigeschlechtlichkeit und Dingen, die uns vielleicht herausfordern, noch einmal besonders wichtig –, dass wir das als Gesellschaft auch aushalten müssen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Paul. – Als nächste Rednerin hat für die Fraktion der CDU Frau Abgeordnete Voßeler das Wort. Bitte schön, Frau Kollegin.

Margret Voßeler (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Damen und Herren! Intersexualität bezeichnet unterschiedliche Formen der Uneindeutigkeit der Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen. Wir zählen jährlich etwa 150 bis 340 Personen in Deutschland, die so das Licht der Welt erblicken.

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Was? 340.000!)

Schon die Spannbreite von 150 bis 340 Personen zeigt, welchen Nachholbedarf wir bei diesem Thema haben. Denn in einem Land wie Deutschland, in dem jedes Detail statistisch erfasst wird, ist es nahezu unvorstellbar, dass darüber keine klaren Zahlen vorliegen. Auch deswegen ist es gut, dass wir heute über dieses Thema sprechen.

Das Grundgesetz stellt klar, dass allen Menschen, unabhängig von ihren körperlichen, geistigen und sonstigen Eigenschaften, dieselben Grundrechte zustehen. Natürlich haben intersexuelle Menschen das Menschenrecht auf Nichtdiskriminierung. Natürlich haben sie das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Gesundheit, und sie haben – das ist ganz wichtig – ein Selbstbestimmungsrecht, das über dem Elternrecht steht. Sie haben das Recht, zu entscheiden, wer und wie sie sein möchten. Diese Entscheidung darf ihnen von niemandem genommen werden, nicht von ihren Eltern und auch nicht von der Politik.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Diese Menschen müssen ihr ganzes Leben mit den Entscheidungen, die sie treffen, leben. Das gilt insbesondere für diejenigen, die in einem Körper leben, der ohne gesundheitliche Relevanz und aus einem vermeintlich ästhetischen Ideal heraus im frühen Kindesalter operativ verändert wurde. Deswegen müssen wir aufpassen, dass wir diese Menschen nicht wieder in Kategorien zwängen und ihnen eine Sonderrolle abseits einer wie auch immer gearteten Norm zuweisen.

Nun mag bei intersexuellen Menschen die Eindeutigkeit der Geschlechtszugehörigkeit aus medizinischer Sicht umstritten sein, niemals dürfen jedoch ihre Zugehörigkeit zu unserer Gesellschaft und damit ihr Anspruch auf die universellen Grundrechte infrage gestellt werden.

Intersexuelle Menschen sind Menschen, die nicht in das medizinische und rechtliche Konstrukt zweier abgrenzbarer Geschlechter passen, die also weder klar als männlich noch klar als weiblich definierbar sind. Diese Menschen können gängigen Geschlechtsnormen nicht zugeordnet werden, aber sie teilen mit uns die wohl zentrale und wichtigste Eigenschaft: Wir alle sind Teil dieser Gesellschaft. Das sollte sich auch im täglichen Leben widerspiegeln.

Nun zu Ihrem Antrag. Ihre Forderung, die Landesregierung dazu aufzufordern, sich auf Bundesebene dafür einzusetzen, dass dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 Rechnung getragen wird, ist aus unserer Beobachtung überflüssig. Der seit Juni im Umlauf befindliche Referentenentwurf des Gesetzes zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben setzt die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts aus unserer Sicht eins zu eins um. Insofern halten wir die Befassung des Themas durch den Bund aufgrund des zeitlichen Drucks für zielführend und dort auch gut aufgehoben.

Hierüber und auch über die anderen Forderungen Ihres Antrags, die vielen des Deutschen Ethikrats aus seiner Stellungnahme zum Thema „Intersexualität“ aus dem Jahr 2012 ähneln, können wir gern im Ausschuss diskutieren. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Voßeler. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Müller das Wort. Bitte schön.

Frank Müller (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich zu Beginn eine Betroffene zu Wort kommen lassen:

Was in den ersten fünfeinhalb Jahren mit mir geschehen ist, war und ist zum Teil auch heute noch ein Geheimnis. Meine erste Erinnerung habe ich, als ich mit fünfeinhalb Jahren nach der Gonadektomie und der zweiten Geschlechtsangleichung im Aufwachraum lag und Schmerzen hatte. Angst stieg in mir auf, und ich war völlig alleine. Was hatte man mit mir gemacht? Verstört versuchte ich, die Ursache des Schmerzes zu lokalisieren und ertastete meinen dick eingepackten Unterkörper.

So beschreibt Lisa in einem persönlichen Bericht sehr eindrücklich den Beginn einer langen Leidensgeschichte, und es ist nur eine von vielen.

Für viele mag das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom letzten November das Thema in das Bewusstsein gerückt haben. Für intersexuelle Menschen und ihre Familien, ihre Freundinnen und Freunde, aber auch für viel Ärztinnen und Ärzte ist das Thema hingegen lange Bestandteil ihres Lebens.

Was mich beeindruckt und mich vor allen Dingen auch nachdenklich gemacht hat, sind die Lebensgeschichten von intersexuellen Menschen, denn das vermeintliche, das eingeredete Anderssein nimmt bei vielen einen großen Platz ein. Schon im Kindesalter wurden viele ungefragt in die eine oder andere Richtung definiert. Im vermutlichen Glauben, etwas Gutes zu tun, haben Eltern sowie Ärztinnen und Ärzte Entscheidungen für das ganze Leben getroffen. Häufig wurde der Eingriff vertuscht, in manchen Fällen bei Operationen im Teenageralter den Jugendlichen gar nicht gesagt, was genau vorgenommen wurde. In anderen Fällen wurden Kinder zwar vor operativen Eingriffen bewahrt, aber die Intersexualität an sich wurde verschwiegen und tabuisiert.

Man mag sich vorstellen, wie manche Eltern unter dem Druck der Gesellschaft gelitten haben und weder wussten, richtig damit umzugehen, noch, was das Beste für ihr Kind ist.

Wenngleich die Medizin oft schon ab der Geburt eines intersexuellen Menschen eine Rolle in seinem Leben spielt, ist die weit überwiegende Mehrheit der intersexuellen Menschen eben nicht per se krank oder behandlungsbedürftig. Dennoch wurden viele medikamentös oder operativ und ohne umfassende Aufklärung von Ärzten behandelt. Die folgenden Gesundheitsstörungen sind Resultat dieser Behandlungen.

Ich will daraus keinen pauschalen Vorwurf machen. Manche wussten es sicher nicht besser, oder alle Beteiligten waren heillos überfordert. Heute muss uns aber klar sein, dass im Umgang mit intersexuellen Menschen gravierende Fehler passiert sind, die bis heute einen Einfluss auf die persönliche Entwicklung und das persönliche Leben haben und hatten.

Für das Unwissen und für die Überforderung gibt es aber mit Blick auf das Jetzt keine Entschuldigung mehr. Genau deshalb ist es richtig, intersexuelle Menschen nicht länger zu pathologisieren. Intersexuelle Menschen sind in erster Linie Menschen. Aber sie werden von der Medizin und Teilen der Gesellschaft immer noch zu Syndromen erklärt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, es gibt viele Fragen, die man sich stellen muss. Vor allem muss man sich aber die Frage stellen, wie man intersexuellen Menschen gerecht werden kann.

Die derzeit laufende Debatte um den Geschlechtereintrag in Ausweisdokumenten ist dabei sicher ein wichtiger Punkt, aber eben nur ein Baustein. Ich teile die Auffassung der Kollegin Paul, dass der auf dem Tisch liegende Gesetzentwurf völlig unzureichend ist und wir hier noch einige Meter gehen müssen.

(Beifall von der SPD)

Der vorliegende Antrag der Grünen nähert sich der Thematik recht detailliert und arbeitet die unterschiedlichen Facetten sehr gut heraus. Es ist gut und richtig, sich damit auseinanderzusetzen und nach dauerhaften Antworten und einem angemessenen Umgang zu suchen. Denn trotz einiger Fortschritte ist noch nichts gut.

Wenn man ehrlich ist, muss man feststellen: Wir leben in einer Zeit, in der gesellschaftliche Erfolge von rückschrittlichen Kräften bedroht werden und der Kampf für Akzeptanz und Anerkennung als Ausdruck einer elitären Political Correctness diffamiert wird.

Nein, das ist keine elitäre Debatte. Allen, die jetzt reflexartig nach Luft schnappen, möchte ich gern einen Absatz aus einem Kommentar in der „Berliner Zeitung“ entgegenhalten:

„Dass es Menschen gibt, die sich weder als männlich noch als weiblich empfinden, ist schwer nachzuvollziehen. Wichtig wäre es aber auch hier, erst einmal durchzuatmen – wir alle dürfen bleiben, was wir sind. Wir müssen es nur nicht mehr. Das ist, was man Freiheit nennt.“

(Beifall von der SPD)

Jede und jeder muss das unverrückbare Recht haben, ihre und seine Persönlichkeit frei entfalten zu dürfen, unter Garantie der universellen Menschenrechte und vor allem unversehrt. Die Würde des Menschen – das haben wir heute nicht nur einmal gehört – ist für alle unantastbar. Das gilt auch für intersexuelle Menschen. Sie haben das selbstverständliche und im Übrigen auch das nicht infrage zu stellende Recht auf eigene Identität und ein selbstbestimmtes Leben.

Daher freue ich mich auf die weiteren Beratungen im Ausschuss. Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung zu. – Herzlichen Dank und Glück auf!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Müller. – Für die Fraktion der FDP erhält nun Herr Kollege Freynick das Wort. Bitte schön.

Jörn Freynick (FDP): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Als FDP-Landtagsfraktion sprechen wir uns gegen Diskriminierung jeglicher Art aus. Jeder Mensch hat das Recht auf eine freie Entwicklung seiner Persönlichkeit. Dies schließt selbstverständlich intersexuelle Menschen ein, von denen wir in Deutschland rund 160.000 haben.

Wir begrüßen daher, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Grünenfraktion, grundsätzlich den Tenor Ihres Antrags. In der Tat muss der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 gründlich umgesetzt werden.

Für uns als Freie Demokraten ist ein positiver Geschlechtseintrag richtig und wichtig. Hierfür muss eine Regelung getroffen werden, die auch bei Inter-Menschen auf größtmögliche Akzeptanz stößt. Eine Klassifizierung als „anders“, wie sie teilweise vorgeschlagen wird, ist dabei nicht annehmbar.

Als NRW-Koalition werden wir unseren Teil dazu beitragen, die Landesregierung dabei zu unterstützen, auf Bundesebene weiterhin Druck auszuüben, um das Ziel einer positiven dritten Geschlechteroption zu erreichen.

Eine qualitativ und finanziell bessere Förderung der Selbsthilfeinfrastruktur in NRW für intersexuelle Menschen ist natürlich diskussionswürdig. Ihre Forderung jedoch nach einem weiteren Konzept, um eine solche Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen zu stärken, kann ich nicht bzw. zumindest nicht vollständig nachvollziehen.

So bezeugt beispielsweise der Verein Intersexuelle Menschen e. V., dass es durchaus eine bereits existierende Selbsthilfeinfrastruktur gibt, auf die Betroffene und wir als Politik als Ansprechpartner zurückgreifen können. Auf diese bestehende Infrastruktur hat am 4. März 2013 das von Ihnen geführte Gesundheitsministerium sogar per Pressemitteilung hingewiesen.

Wie bereits erwähnt, können wir uns über eine bessere finanzielle Unterstützung unterhalten. Was hierbei aber eine weitere Konzeptionierung bewirken soll, ist die ausstehende Frage, die Sie gerne im Ausschuss erläutern können.

Ein hehres Ziel ist des Weiteren der von Ihnen geforderte Hilfsfonds für die Entschädigung intersexueller Menschen, die sich oft im Säuglings- oder Kindesalter medizinischen Eingriffen ausgesetzt sahen – ohne deren Einverständnis, was aufgrund des jungen Alters offensichtlich ist. Doch stellt sich mir die Frage, inwieweit Sie dies rechtlich oder konzeptionell bewerkstelligen und ausarbeiten wollen. Wer soll in diesen Fördertopf einzahlen?

Anders als beispielsweise beim § 175 StGB ist hierbei nicht der Staat als Akteur aufgetreten. Denn dabei handelten Ärzte oder auch Familienangehörige, Eltern, als Beteiligte. Ein von staatlicher Stelle verursachtes Leid an den Betroffenen lässt sich jedoch nicht einwandfrei feststellen. Sie selbst sprechen in Ihrem Antrag davon, dass nicht von einer absichtlichen Missachtung der kindlichen Rechte durch die beteiligten Ärzte und Eltern ausgegangen werden kann.

All dies sind, wie ich finde, Punkte, die wir nicht hier, sondern in aller Ruhe besprechen sollten. Daher stimmen wir gerne einer Überweisung in den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend zu. Ich freue mich auf die gemeinsame Diskussion.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Kollege Freynick. – Für die Fraktion der AfD hat nun Frau Dworeck-Danielowski das Wort.

Iris Dworeck-Danielowski (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Caster Semenya ist eine der schnellsten Kurz- und Mittelstreckenläuferinnen der Welt. Sie ist für ihre hervorragende Leistung bekannt. Sie ist aber vor allem auch bekannt, weil es um sie herum eine Debatte um ihren Hormonspiegel und ihre vermutliche Intersexualität gab.

Letzten Endes wurde sie zwischenzeitlich gesperrt, um erst einmal den genauen Status zu klären. Laut Medienartikeln hat sie eine Vagina, aber vermutlich keinen Uterus sowie innenliegende Hoden, die Testosteron produzieren, und zwar so viel Testosteron, wie man es in der Regel nicht bei einer Frau, sondern bei einem Mann vermutet.

Da stand der Leichtathletik-Weltverband vor einer großen Herausforderung, nämlich der Frage: Was ist jetzt gerecht? Was machen wir mit diesem Phänomen?

Auf der einen Seite beklagen andere Läuferinnen natürlich, dass sie mit einer anderen biologischen Ausstattung und weniger Testosteron im Blut nicht die gleiche Leistung wie Caster Semenya erbringen können. Auf der anderen Seite hat Caster Semenya zu Recht eingefordert, ganz normal als Frau an den Start gehen zu dürfen, weil sie eine Frau ist und lediglich der Testosteronspiegel auf natürliche Art und Weise – und nicht durch Doping oder Ähnliches – erhöht ist.

Dann erfolgten viele leidvolle Entscheidungen, die für sie auch nicht besonders glücklich waren. Es gab eine Phase, in der sie ausschließlich mit hormonsenkenden Mitteln starten durfte – eine Art Anti-Doping mit dem Ziel, ihren Testosteronspiegel auf den Spiegel anderer Frauen zu reduzieren, um eine Gerechtigkeit im Wettbewerb zu erreichen. Aktuell ist wieder offen, ob sie bis zu 800 m laufen darf oder nicht. Darüber wird ein Urteil gefällt.

Schon allein an diesem Fall sieht man: Es ist nicht immer alles ganz einfach. Denn was ist gerecht? Gerechtigkeit im Wettbewerb oder auch Gerechtigkeit für Caster Semenya?

Vorteilhaft war allerdings Folgendes: Durch ihre Prominenz und ihre nicht verheimlichte Intersexualität, die öffentlich diskutiert wurde, weil das für den Wettbewerb entscheidend ist, ist zumindest für diejenigen, die sich für Leichtathletik interessieren, das Thema „Intersexualität“ deutlich in den Fokus gerückt.

Bedauerlicherweise machen Sie es sich in Ihrem Antrag relativ einfach.

Wir können sicherlich auch dem einen oder anderen Punkt Ihres Antrags mit ganzem Herzen zustimmen, zum Beispiel der Forderung, in „der Aus-, Fort- und Weiterbildung von medizinischem Fachpersonal auf die Sensibilisierung hinsichtlich des Phänomens Intersexualität hinzuwirken“, oder auch der Forderung:

„Darauf hinzuwirken, dass Eltern bei der Geburt eines intersexuellen Kindes umfassend über die biologische Besonderheit ihres Kindes aufgeklärt werden. Dabei ist nicht nur eine unabhängige psychosoziale Beratung, sondern auch der Kontakt zu Selbsthilfestellen von Anfang an sicherzustellen.“

Das halten wir für eine gute Forderung.

Allerdings frage ich mich, ob völlig an Ihnen vorbeigegangen ist, dass im Jahr 2016 die Leitlinien geändert wurden, und zwar sehr fortschrittlich, und dass viele Punkte, die auch im Bericht des Ethikrates angesprochen wurden, aufgegriffen wurden. Es sind sehr viele medizinische Gesellschaften daran beteiligt gewesen. Man muss sagen: Das ist wirklich ein Gewinn.

Ich nenne einige Beispiele: die Verlängerung der Aufbewahrungsfristen auf 30 Jahre, wenn es um Anliegen dieser Art geht; die Bevorzugung von nichtinvasiven Untersuchungsmethoden; das Ziel, die Eltern in dem Gesamtprozess in die Lage zu versetzen, ihr Kind als einzigartiges Individuum zu akzeptieren und in diesem Bewusstsein in seinem Interesse zu handeln und zu entscheiden; die Hinweise auf Peerberatungen, Selbsthilfegruppen, psychologische Betreuung etc.

Offensichtlich saßen dort sehr viele kluge Menschen an einem Tisch. Man hat sich bei der Entwicklung dieser Leitlinien auch den Bericht des Ethikrates zu Herzen genommen.

Der Bericht des Ethikrates war sehr differenziert und hat viele Probleme und Fragestellungen aufgegriffen – auch differenzierter, als es Ihr Antrag tut. Zum Beispiel hat man dort schon festgestellt: Ja, die Forderung nach einem Fonds könnte berechtigt sein. Aber letzten Endes wurden diese Menschen anhand von medizinischen Standards behandelt, die damals aktuell waren; heute sind sie es nicht mehr. Das gilt für viele betroffene Gruppen, auch mit anderen Phänomenen. – Daher lehnt auch der Ethikrat den Hilfefonds tendenziell eher ab.

Dies ist ein wichtiges Thema. Da sind wir bei Ihnen. Was grundsätzlich dazu zu sagen ist und was mich an der ganzen Geschichte so erzürnt, ist allerdings, dass Sie sich jetzt ausgerechnet diese Gruppe, die 0,025 % aller Geburten ausmacht, herausgesucht haben. Es gibt sicherlich auch andere Phänomene, die sehr viel Leid mit sich bringen. Natürlich passt das vor allen Dingen in Ihre grundsätzliche politische Agenda. Das ist das, was mich so sauer macht. Es ist eine weitere Gelegenheit, Ihre Gender-Ideologie mit etwas zu verquicken, was eigentlich gar nichts damit zu tun hat. Es geht um diese intersexuellen Kinder und darum, dass man ihnen die bestmöglichen Chancen im Leben gibt, damit sie gesund und zufrieden sich entwickeln und aufwachsen können.

Lassen Sie uns einmal in die Broschüre „Weiblich? Männlich? – Ihr intergeschlechtliches Kind!“ des Bundesministeriums schauen. An wen darf ich mich wenden? An die Inter* und Trans* Beratung QUEER LEBEN! Wenn ich mir als Mutter vorstelle, ich hätte ein intersexuelles Kind, muss ich sagen: Dann möchte ich natürlich die bestmögliche Beratung und alles. Aber muss ich mich dann zwangsläufig in einem „Queer, Gender, Sternchen, Innen, Trans usw.“-Kosmos bewegen? Nein, das möchte ich dann nicht.

(Zuruf von Frank Müller [SPD])

Und das ist das, was Sie immer machen. Sie haben das schon mit der sexuellen Orientierung gemacht, die Sie gnadenlos für sich politisch instrumentalisiert haben. Jetzt haben Sie sich die nächste Gruppe ausgesucht. Das finden wir, ehrlich gesagt, unredlich.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Die Redezeit.

Iris Dworeck-Danielowski (AfD): Vielen Dank für den Hinweis. Ich bin auch am Ende meiner Ausführungen. – Ansonsten freuen wir uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Frau Abgeordnete Dworeck-Danielowski. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister Dr. Stamp das Wort.

Dr. Joachim Stamp, Minister für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 10. Oktober 2017 wird das binäre Geschlechtsrollenmodell grundlegend infrage gestellt. Unsere Gesellschaft wird sich damit auseinandersetzen müssen.

Ich sage ganz klar: Das ist auch wichtig und richtig. Denn das Bundesverfassungsgericht hat mit seinem Beschluss ein ganz klares Signal für das Selbstbestimmungsrecht von Inter-Menschen gesetzt. Es ist jetzt unser aller Aufgabe, dies auch vernünftig umzusetzen.

In Ihrem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen – ich setze mich gerade mit Ihrem Antrag auseinander; vielleicht schenken Sie mir für einen Moment Ihre Aufmerksamkeit, Frau Kollegin Düker – werden dabei durchaus relevante Fragen gestellt. Ich will ganz deutlich sagen: Es sind relevante Themen, die Sie ansprechen. Aber wir sind als Landesregierung schon längst auf dem Weg, diese Fragen auch umfassend und sachgerecht zu beantworten.

Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts muss bis Ende 2018 umgesetzt werden. Mein Haus hat dazu schon frühzeitig einen Bund-Länder-Austausch organisiert, weil wir als Land Nordrhein-Westfalen unseren Teil dazu beitragen wollen.

Mir ist auch sehr wichtig, hier nicht dem Bund allein das Feld zu überlassen. Denn ich will an dieser Stelle kein kleines Karo, sondern wirkliche Fortschritte. Ich will ein tatsächliches Selbstbestimmungsrecht in der Form, wie es das Bundesverfassungsgericht angemahnt hat.

Unser Ziel ist, mit den Bundesländern, dem Bundesfamilienministerium, dem Innenministerium und dem Justizministerium Nordrhein-Westfalen sowie der Plattform „dritte option“ auf der Arbeitsebene die Umsetzung gründlich vorzubereiten.

Uns ist es sehr wichtig, dabei die Sicht von Inter-Menschen auf ihre Lebenswelt und ihre Bedarfe einzubeziehen. Deshalb sitzt die Kampagnengruppe „dritte option“ von betroffenen Inter-Menschen, die auch die Verfassungsbeschwerde eingereicht hat, von Anfang an mit bei uns am Tisch. Wir wollen nicht über die Köpfe derjenigen hinweg entscheiden, um die es geht, sondern zusammen mit Inter-Menschen für das beste Ergebnis arbeiten.

Wir sind auch mit weiteren Initiativen im Gespräch, zum Beispiel mit dem Verband Intersexuelle Menschen e. V. Das ist auch nicht irgendeine, wie es dargestellt worden ist, freakige Organisation, sondern wir sind mit den Betroffenen im Gespräch. Ich glaube, das ist das, was angemessen ist.

Meine Damen und Herren, wir wissen, dass der vom Bundesministerium des Innern favorisierte Begriff „weiteres“ für die Zuordnung des dritten Geschlechts bei den Inter-Menschen auf große Ablehnung stößt. Deshalb haben wir uns als Landesregierung darauf verständigt, dass wir uns für den Begriff „inter – divers“ einsetzen werden. Denkbar wäre hilfsweise auch nur „divers“.

Sehr wichtig ist der Landesregierung auch das Ende von kosmetischen Genitaloperationen an Säuglingen und Kleinkindern. Inter-Menschen, die in der Kindheit durch geschlechtszuweisende Operationen geschädigt wurden, leiden oftmals an körperlichen und psychischen Spätfolgen. Deshalb spricht ein Teil der Inter-Community in diesem Kontext von schweren Menschenrechtsverletzungen. Das müssen wir ernst nehmen.

Vor diesem Gesamthintergrund befürworte ich ein Verbot von kosmetischen Operationen an nicht einwilligungsfähigen Personen, insbesondere an Säuglingen und Kindern, wenn aus medizinischer Sicht keine lebensbedrohliche Situation vorliegt.

(Beifall von der CDU, der FDP und den GRÜNEN)

Ich will auch noch den Punkt „Selbsthilfe“ ansprechen. Sie fordern, auf Landesebene ein Konzept zu entwickeln, wie die Selbsthilfeinfrastruktur gestärkt werden kann. – In über 20 Jahren hat sich eine vielfältige Selbsthilfestruktur mit unterschiedlichen Aktionsfeldern in meist regionalen Selbsthilfegruppen in Nordrhein-Westfalen entwickelt. Wir haben derzeit auch zwei Selbsthilfe-Kontaktstellen in Nordrhein-Westfalen für das Thema „Intersexualität“, und zwar in Münster und im Kreis Soest.

Daneben fördert Nordrhein-Westfalen mit Landesmitteln – sowie zusätzlich mit Mitteln der Krankenkassen – die Koordinationsstelle für Selbsthilfe-Unterstützung in NRW, KOSKON, als landesweite Informations-, Beratungs- und Serviceeinrichtung für die Arbeit der Selbsthilfe-Kontaktstellen.

In dieser existierenden und bewährten Gesamtstruktur, die für unterschiedliche Ansätze offen ist, kann eine Stärkung der Inter-Selbsthilfe erfolgen. Dafür brauchen wir keine langwierigen Prozesse und keine neuen Strukturen. Auch hier sind wir im engen Austausch mit der Inter-Community.

Meine Damen und Herren, um es zusammenzufassen: Ich teile in vielem Ihre Haltung. Wenn es um die Umsetzung geht, will ich aber auch deutlich sagen: Wir brauchen hier keine Aufforderung. Wir sind bereits am Ball, und wir begleiten zielgerichtet Schritt für Schritt und unter Einbeziehung von Inter-Menschen die Umsetzung des Beschlusses des Bundesverfassungsgerichts.

Wir tun dies ganz im Geiste des Beschlusses, der aus meiner Sicht – das will ich abschließend noch einmal unterstreichen – gesellschaftspolitisch ein großer Schritt nach vorne ist. Er ist ein Meilenstein für die Selbstbestimmung von Inter-Menschen und auch ein Meilenstein für unsere offene, freiheitliche Gesellschaft.

Ich danke Ihnen deshalb auch grundsätzlich für Ihre Initiative und freue mich über Ihre Unterstützung bei diesen wichtigen Umsetzungsprozessen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU, der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Minister Dr. Stamp. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir zu diesem Antrag nicht vor. – Das bleibt auch nach einem Blick in die Runde so.

Daher können wir nun zur Abstimmung kommen. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 17/3027 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Dann ist der Antrag einstimmig so überwiesen.

Wir kommen nun zu:

11 Einrichtung einer Enquete-Kommission „Parallelgesellschaften und drohende No-go-areas. Wie lässt sich die Zukunft des urbanen Raums in Nordrhein-Westfalen für alle Bürger sicherstellen?“

Antrag
der Fraktion der AfD
Drucksache 17/3022 – Neudruck

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 17/3142

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Seifen.

Helmut Seifen*) (AfD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben alle noch das Bild vor Augen, wie die deutschen Nationalspieler Mesut Özil und Ilkay Gündogan mit ihren Trikots in der Hand den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan als ihren Präsidenten huldigten.

Viele waren irritiert, weil die Spieler doch scheinbar vollkommen in unserem Land angekommen sind und sogar unser Land repräsentieren. Die Menschen in Deutschland hatten diese Sportler in ihre Herzen geschlossen und freuten sich, wenn sie wieder einmal Beispiele ihrer glänzenden Fußballkunst präsentieren konnten.

Mit diesen Bildern aber zeigen sie allen, dass ihre Loyalität nicht ihrem Geburtsland Deutschland gehört, sondern dem Land ihrer Eltern, der Türkei. Diesem Land gehört ihre gesamte Loyalität, und sie fühlen sich weiter diesem Land und seiner Kultur zugehörig – und dies, obwohl sie doch in Deutschland aufgewachsen sind, das deutsche Schulsystem durchlaufen haben und Teil der deutschen Sportlerelite geworden sind.

Diese für sich – so meine Meinung – eigentlich bedeutungslose Episode ist aber deshalb so bedeutsam, weil sie als Symptom einer Entwicklung gelten kann, die wir bereits seit Langem sorgenvoll betrachten können, nämlich der Hinwendung vieler Menschen mit Migrationshintergrund zu dem Land und der Kultur ihrer Väter und Mütter, obwohl sie doch in unserem Land geboren sind und von ihrer Geburt an leben.

Deshalb kann diese Episode der Anlass sein, grundsätzlich über ein Problem zu diskutieren, das seit Langem virulent ist. Wir müssen uns endlich der dringenden, ja existenziellen Frage zuwenden, wie ein friedliches, glückliches und fruchtbares Zusammenleben von Menschen gelingen kann, die vollkommen unterschiedliche Zugehörigkeiten empfinden und sich stets über Generationen hinweg immer noch als eine eigene Volksgruppe definieren, welche der Mehrheitsgesellschaft mit innerer Distanz gegenübersteht.

Diese zelebrierte Fremdheit wird noch bewusst verfestigt durch die unterschiedlichen Lebensauffassungen, die zu Parallelgesellschaften führen können. Die Weltbilder, Gesellschaftsbilder und Menschenbilder eines westlich-aufklärerisch sozialisierten Menschen und eines orientalisch-islamisch sozialisierten Menschen können unterschiedlicher nicht sein.

Wie kann aber das Zusammenleben von Menschen gelingen, die nach den Werteordnungen unterschiedlicher kultureller und religiöser Zeitepochen leben? Wie geht man in einer modernen, aufklärerischen, rechtsstaatlichen Gesellschaft mit der Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen von Vorstellung und gesellschaftlichem Regelwerk um?

Ich weiß; einige von Ihnen sehnen sich nach der multikulturellen Gesellschaft und malen sich in ihrer schwärmerischen Fantasie paradiesische Zustände darin aus. Da man nicht von der Wirklichkeit wachgerüttelt werden will, tabuisiert man alle Schwierigkeiten, die sich aus der multikulturellen Gesellschaft ergeben. Man will sich mit dem Faktum der multikulturellen Gesellschaft, die eben auch das Phänomen der Parallelgesellschaft impliziert, nicht auseinandersetzen und straft jede Fehlentwicklung mit Ignoranz.

(Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])

Deshalb wirft man allen, die sich dieses Problems annehmen, Rassismus und Islamophobie vor und erstickt damit auch jeden öffentlichen Diskurs über dieses Problem.

Der Entschließungsantrag der CDU zeigt, vor allem im letzten Teil, dass man unserem Antrag wieder hetzerischen Impetus vorwirft. Ich bitte Sie, meine Herrschaften: Schauen Sie doch einmal auf die vielen Fußnoten, die in unserem Antrag stehen. Sind das denn alles Hetzer? Wir haben sie lediglich zitiert.

(Beifall von der AfD)

Dieser Diskurs ist aber bitter notwendig, und zwar ein leidenschaftsloser Diskurs – nüchtern, heuristisch angelegt, sine ira et studio. Denn wir müssen uns Klarheit über die mentale Verfasstheit unseres Gemeinwesens in Deutschland verschaffen.

Die Motive dieser Ignoranz – zum Teil von Ihnen, aber auch außerhalb des Parlaments – mögen unterschiedlich gelagert sein. Damit drücken sich die Ignoranten und die Apologeten der Diversität aber um die entscheidende Antwort auf die Frage – und das ist eine existenzielle Frage –: Was hält eine Gesellschaft als Gemeinschaft zusammen?

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie nicht!)

Es geht in der Enquetekommission also nicht nur um die Betrachtung und Einordnung von Missständen, wie Sie das in Ihrem Entschließungsantrag behaupten. Darum geht es uns überhaupt nicht in erster Linie. Sie haben eine Menge aufgezählt, was Sie alles tun, um Gefahren zu beseitigen und Kriminalität zu bekämpfen. Das ist aber gar nicht das Herzstück unseres Antrags. Wenn Sie den Antrag richtig und vorurteilsfrei gelesen hätten, hätten Sie gesehen, dass es hier um ein heuristisches Problem geht, um ein Erkenntnisproblem, das diese Enquetekommission herausarbeiten soll.

Denn man muss wissen, dass eine Nation durch die Loyalität ihrer Angehörigen zu den gemeinsamen Institutionen und durch die Solidarität mit den Menschen eines gemeinsamen Lebensraums gebildet und erhalten wird. Diese Loyalität muss vorhanden sein.

Wir wollen in einer Enquetekommission untersuchen, inwiefern man es schafft, in den verschiedenen multikulturellen Gesellschaften diese Loyalität zu entdecken. Die Enquetekommission könnte durch ihre Untersuchungen die Grundlage dafür liefern. – Ganz herzlichen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Seifen. – Für die Fraktion der CDU hat nun Herr Kollege Kerkhoff das Wort. Bitte schön, Herr Kerkhoff.

Matthias Kerkhoff (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer die Themen „Parallelgesellschaften“ und „No-go-Areas“ auf diese Art und Weise derart oberflächlich behandelt, einen Antrag aus Versatzstücken zusammenbaut, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen aneinanderreiht und einen Antrag vorlegt, der in Duktus und Sprache diffamiert und stigmatisiert sowie durch vereinfachende und hetzerische Wertungen einzelne gesellschaftliche und religiöse Gruppen stigmatisiert, der kann nicht nur keine Zustimmung erwarten, sondern dem war von Anfang an bewusst, dass er sie nicht bekommt.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Schauen Sie sich einmal an, wie in diesem Haus Enquetekommissionen zustande kommen. Lesen Sie sich einmal die Einsetzungsanträge der Enquetekommissionen der letzten Wahlperioden durch. Dann werden Sie feststellen, dass sie allesamt vom Duktus her in eine ganz andere Richtung gehen. In einer Enquetekommission sollen nämlich Dinge, die Sie hier heute schon als gegeben darstellen, erst untersucht werden.

(Beifall von der CDU)

Deshalb ist dieser Antrag auf Einrichtung einer Enquetekommission letztlich nur der Versuch einer Provokation. Denn in Wahrheit haben Sie überhaupt kein Interesse an der sachlichen Arbeit in einer Enquetekommission über den Zeitraum von zwei Jahren hinter verschlossenen Türen und unter Hinzuziehung von Sachverständigen, weil dies all Ihren eingeübten Empörungsritualen diametral widerspricht.

(Helmut Seifen [AfD]: Sie empören sich!)

Dieser Vorgehensweise von Ihnen setzt die NRW-Koalition eine Strategie des entschlossenen Handelns entgegen. Wir haben im Wahlkampf angekündigt, mit einer Null-Toleranz-Strategie gegen No-go-Areas, Parallelgesellschaften, Clanstrukturen, Rockerbanden und organisierte Kriminalität vorzugehen. Unser Ziel ist es, die Sicherheit – auch die gefühlte – in unserem Land für alle Menschen zu verbessern, und zwar an jedem Ort und zu jeder Zeit.

Mit Übernahme der Regierungsverantwortung vor gut einem Jahr hat die NRW-Koalition diesen angekündigten Richtungswechsel mit allen Konsequenzen auch begonnen.

(Beifall von der CDU)

Es beginnt natürlich mit mehr Polizei, mehr Richtern, mehr Staatsanwälten, besserer Ausrüstung, mehr Befugnissen und vielen anderen Dingen.

Jetzt will ich noch etwas zu dem Antrag sagen. Es ist die Frage, wie man mit einem solchen Antrag umgeht, weil wir natürlich das gelebte Parlamentsverständnis haben, dass wir allen Fraktionen diese Dinge zubilligen und das auch in Form der Auseinandersetzung im Rahmen einer Enquetekommission tun. Diesem Geist fühlen sich CDU und FDP verpflichtet.

Deshalb werden wir uns gleich bei der Abstimmung zu dieser Enquetekommission enthalten. Das ist für uns der einzig gangbare Weg. Denn diese Enthaltung entspricht auf der einen Seite unserer Haltung zu den parlamentarischen Gepflogenheiten und signalisiert auf der anderen Seite auch klar unsere ausdrückliche Distanzierung von diesem Antrag aus den von mir genannten Gründen. Das ist keine gute Basis für den Beginn einer gemeinsamen Arbeit in einer Enquetekommission.

(Beifall von der CDU)

Jetzt leuchtet hier ein Lämpchen.

Vizepräsidentin Angela Freimuth: Es leuchtet ein Lämpchen. Herr Kollege Kerkhoff, dieser Bemerkung entnehme ich, dass Sie mit Ihrer eigentlichen Rede fertig sind. – Der Abgeordnete Seifen von der Fraktion der AfD hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet. Herr Kollege Seifen, Sie haben für 90 Sekunden das Wort.

Helmut Seifen*) (AfD): Herr Kollege Kerkhoff, Sie enttäuschen mich ein bisschen. Sie machen so einen seriösen Eindruck. Daher bin ich jetzt verwundert, dass Sie den Antragstext nicht richtig gelesen haben, denn das sind alles Fußnoten. Vielleicht sind Sie es gewohnt, mit Fußnoten zu arbeiten und diese zu lesen.

Die Fußnoten weisen nicht darauf hin, dass wir irgendetwas zusammengeschrieben haben, sondern es ist ein konsistenter Gedankengang, auf den wir uns mit der Wiedergabe von Autoritäten in diesem Sachverhalt beziehen. Ich bitte doch, da zu unterscheiden.

Ein zweiter Punkt. Ich denke, jeder, der Ihr Papier liest und die Schmähungen, die wieder über den Antrag gebracht werden, wird feststellen, dass es keine Konsistenz zwischen Ihren Schmähungen und dem Antrag gibt. Ich bitte also zu bedenken, dass da weder gehetzt noch ausgegrenzt noch irgendetwas anderes gemacht wird.

Im Gegenteil: Ihr Entschließungsantrag geht sofort einfach nur auf Kriminalität aus. Das wollen wir gerade nicht, sondern wir respektieren, dass die Menschen aus anderen Ländern ihre Kultur haben.

Die Frage, die wir aber stellen, lautet: Wie können Menschen aus völlig unterschiedlichen Kulturen zusammenleben? Wir haben nämlich – das ist jetzt der Schluss – eine Ideologie des Multikulturalismus. Er wird heute favorisiert. Die Enquetekommission soll untersuchen, ob so etwas überhaupt funktioniert. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Matthias Kerkhoff (CDU): Wir kümmern uns mit praktischer Politik darum, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft in unseren Städten friedlich miteinander leben können. Das ist das eine.

Das andere ist, was Ihren Antrag angeht: Eine Aneinanderreihung einzelner, unterschiedlicher Zitate ergibt noch lange kein Gesamtbild und keinen konsistenten Antrag. Deshalb enthalten wir uns an dieser Stelle. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kerkhoff. – Für die SPD hat nun die Kollegin Frau Philipp das Wort.

Sarah Philipp (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Kerkhoff, gestatten Sie mir zu Beginn einige Überlegungen und Anmerkungen zu Ihren Ausführungen und auch zu Ihrem Entschließungsantrag.

Sie haben eine ganze Reihe von Maßnahmen aufgeführt, die Schwarz-Gelb in NRW seit Mai 2017 innenpolitisch auf den Weg gebracht hat. Für meinen Geschmack ist das ein bisschen viel Lobhudelei. Sie sollten auch nicht den Eindruck erwecken, als wären alle Maßnahmen Ihre Idee gewesen und ganz neu. Das ist falsch.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Darum soll es aber an dieser Stelle aber nicht gehen. Es geht um die Enquetekommission.

Aber eines macht der Beitrag des Kollegen Kerkhoff noch einmal deutlich: Wir haben uns in diesem Parlament bereits in der Vergangenheit in diversen Debatten sehr ausgiebig mit verschiedenen Punkten zu den Themen innere Sicherheit, Innenpolitik und auch Zuwanderung beschäftigt. Das alles ist nicht neu. Wir haben eine ganze Reihe von Maßnahmen auf den Weg gebracht. Es ist kontrovers diskutiert worden.

Aber das Thema ist hier, und deswegen brauchen wir keine Anträge von der AfD. Das muss einmal festgehalten werden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zurück zur Enquetekommission und der Funktion einer solchen Kommission: Die Geschäftsordnung stellt sehr deutlich klar, unter welchen Voraussetzungen eine solche Kommission eingerichtet werden kann, aber auch, dass bestimmte Anforderungen an die Komplexität des Sachverhalts, der untersucht werden soll, gestellt werden.

Ziel einer Enquetekommission muss es sein, über Fraktions‑ und Parteigrenzen hinweg sowie mit der Unterstützung von externen Experten und von Wissenschaftlern ein komplexes Thema darzustellen und zu untersuchen, und zwar mit dem Ziel einer gesamtgesellschaftlichen Lösung. Das ist ganz wichtig bei einer solchen Kommission.

Das wird ad absurdum geführt, wenn ein Einsetzungsbeschluss – quasi als vorgezogenes Ergebnis – tendenziöse Behauptungen enthält, wie Sie es hier eindeutig machen,

(Markus Wagner [AfD]: Welche denn?)

oder wenn die Enquetekommission zur Bestätigung vorgefertigter Vorurteile instrumentalisiert werden soll. Das geht nicht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Andreas Keith [AfD]: Haben Sie zwei Beispiele?)

Ja, es stimmt: Es ist bzw. war guter parlamentarischer Brauch, dass der Antrag einer Fraktion auf Einrichtung einer Enquetekommission die Unterstützung aller anderen Fraktionen erhält.

(Zurufe von der AfD)

Aber dieser gute Brauch beruht auf einem breiten demokratischen Konsens. Eine Enquetekommission dient allein der Aufarbeitung gesellschaftlicher Herausforderungen, die in all ihren Facetten beleuchtet werden sollen, und zwar sachgerecht und – das ist entscheidend – vorurteilsfrei. Das ist ganz wichtig in einem solchen Zusammenhang.

Genau das ist in Wahrheit gar nicht Ihr Ziel: Sie wollen gar keine gesamtgesellschaftlichen Herausforderungen bewältigen, sondern Sie wollen Gruppen unserer Gesellschaft wegen ihres Glaubens, wegen ihrer Heimat oder wegen ihrer Herkunft ausgrenzen, und das lassen wir Ihnen nicht durchgehen.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Eine Enquetekommission muss ein Ort der Erkundung und der Aufklärung sein. Sie ist ein Ort des Diskurses und nicht des Konflikts. Über Fraktionsgrenzen hinweg sollen ihre Mitglieder nach gemeinsamen Lösungen suchen, die von einer großen Mehrheit unserer Bürgerinnen und Bürger am Ende auch akzeptiert werden.

(Markus Wagner [AfD]: Sie haben kein Interesse daran!)

Eine Enquetekommission ist eben kein Ort für den Parteienwettbewerb, und sie ist erst recht kein Ort für Demagogie.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Markus Wagner [AfD]: Sie machen das doch gerade!)

Doch genau dazu – das macht jede Seite Ihres Antrags deutlich; das hat auch Ihr Wortbeitrag deutlich gemacht – wollen Sie diese Kommission jetzt machen.

(Andreas Keith [AfD]: Nennen Sie Beispiele!)

Die AfD setzt Einwanderung mit Kriminalität gleich. Schlimmer noch: Sie suggeriert sogar, dass zwischen Religion und Kriminalität ein unmittelbarer Zusammenhang besteht.

(Markus Wagner [AfD]: Wo steht das denn?)

Das ist nichts anderes als die Herabwürdigung von Millionen von Menschen.

(Lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir fragen uns: Haben Sie wirklich geglaubt, dass wir tatenlos dabei zuschauen, dass Sie diese ehrwürdige Institution einer parlamentarischen Enquetekommission in ein Tribunal für Menschen muslimischen Glaubens verwandeln wollen?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen von der AfD)

Haben Sie es wirklich für möglich gehalten, dass Ihnen die Sozialdemokratie heute dafür den Weg ebnen wird? – Das kann nicht Ihr Ernst gewesen sein. Das können Sie nicht ernsthaft geglaubt haben.

(Zuruf von der SPD: Kein Anstand, keine Ehre! – Gegenruf von der AfD: Das müssen wir uns von Ihnen nicht sagen lassen! Mit 10 % sind Sie gut dabei! – Eva-Maria Voigt-Küppers [SPD]: Hochmut kommt vor dem Fall!)

Deswegen sage ich Ihnen heute: Ein guter Brauch darf niemals zu einem Missbrauch werden. Daher werden wir die Einsetzung Ihrer Enquetekommission heute ablehnen. – Ganz herzlichen Dank.

(Anhaltender lebhafter Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, es gibt eine Kurzintervention der AfD. Herr Seifen hat das Wort.

Helmut Seifen*) (AfD): Recht herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Philipp, Sie haben gerade zu Recht davon gesprochen, dass es in einer Enquetekommission darum geht, komplexe Sachverhalte zu eruieren, zu analysieren und aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.

Ich stelle die Behauptung auf, dass gerade das Zusammenleben von Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen mit völlig unterschiedlichen Gesellschafts‑ und Menschenbildern – die wir ja alle akzeptieren – ein unglaublich komplexer Prozess ist.

(Ralf Jäger [SPD]: Ist das vorurteilsfrei? – Weitere Zurufe von der SPD – Gegenrufe von der AfD)

Dass es nicht so einfach ist, das zu regeln, wird Ihnen jeder sagen, der sich mit der Materie beschäftigt, Frau Philipp.

Ich merke immer mehr: Wenn Ihre Kollegen und die anderen Parteien keine Argumente haben, fangen Sie an zu beschimpfen. Wir haben hier niemanden ausgegrenzt, wir haben hier niemanden herabgewürdigt. Nichts davon.

(Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Ganz ruhig vorgetragen!)

Wir wollen einfach die Frage beantworten: Was hält eine Gesellschaft und eine Gemeinschaft zusammen, wenn auch Zentrifugalkräfte vorhanden sind?

(Zurufe von der SPD: Sie nicht! – Gegenrufe von Markus Wagner [AfD] und von Andreas Keith [AfD])

Das ist eine ganz komplexe Frage.

(Zuruf von der SPD – Gegenruf von der AfD)

– Hallo!

Es geht darum, den Anhängern des Multikulturismus einfach zu sagen: Das geht vielleicht. In Dänemark oder in Belgien hat man es geschafft. In Mechelen hat man es geschafft. In Brüssel hat man es nicht geschafft.

Es ist höchste Zeit, dass wir uns damit ernsthaft und leidenschaftslos beschäftigen. Da helfen Beschimpfungen nicht weiter. Das sage ich Ihnen ganz ehrlich: Sie schaufeln sich Ihr eigenes politisches Grab.

(Beifall von der AfD)

Sarah Philipp (SPD): Die Komplexität des Themas hat niemand abgestritten.

(Andreas Keith [AfD]: Doch!)

Die Frage ist, wie man sich diesem Thema nähert. Wenn Sie ganz ernsthaft behaupten, dass Sie in diesem Antrag, in dieser Kommission ohne Vorverurteilungen arbeiten, dann sollten Sie sich Ihren Antragstext noch mal durchlesen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Präsident André Kuper: Für die FDP erteile ich Herrn Kollegen Höne das Wort.

Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Seifen, diese eine Vorbemerkung kann ich mir natürlich jetzt nicht verkneifen. Sie haben ja die Grundlage für die Begründung gelegt, warum es eine solche Enquetekommission wie heute von Ihnen beantragt braucht. Sie sind mit dem Foto von Mesut Özil und İlkay Gündogan mit dem türkischen Staatspräsidenten eingestiegen und haben daraus abgeleitet, was das für eine Parallelgesellschaft sei.

(Zuruf von der AfD)

Dann frage ich mich, wie meilenweit und wie viele Parallelen weiter Sie sich eigentlich mit Ihren Krimtouristen und den Kollegen befinden, die bei Assats Schergen zur Selfie-Tour auftauchen.

(Lebhafter Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Roger Beckamp [AfD])

Sie werden jetzt wieder nicht hören wollen – weil Ihnen das ohnehin schwerfällt –, in welchem Laden Sie eigentlich Mitglied sind und welche Positionen Sie durch Ihre fortgehende Mitgliedschaft und Unterstützung für genau diese Partei in Wahrheit weiter unterstützen und versuchen, salonfähig zu machen. Das können wir nicht eine Sekunde lang dulden und gutheißen.

(Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, die Sicherheit der Menschen in Nordrhein-Westfalen war ein ganz zentrales Thema im Landtagswahlkampf.

(Christian Loose [AfD]: Ja, aber nur im Wahlkampf! Danach nicht mehr! – Sven Wolf [SPD]: Auch für Sozialdemokraten!)

Das hat höchste Priorität für Christdemokraten und für Freie Demokraten. Zahlreiche Maßnahmen wurden in den letzten Monaten und im letzten Jahr auf den Weg gebracht.

Frau Kollegin Philipp, niemand behauptet, dass erst seit Mai 2017 innere Sicherheit stattfindet. Wir behaupten, dass es seitdem die eine oder andere Trendwende in diesem Bereich gegeben hat. Ich glaube, wenn Sie in die Wahlanalyse schauen, werden Sie sehen, dass innere Sicherheit kein Thema war, mit dem Sie im Mai gepunktet haben.

Mehr Polizisten, eine bessere Ausstattung für die Polizei, weil die Menschen, die ihren Kopf für unsere Sicherheit hinhalten, die bestmögliche Ausstattung verdient haben, effiziente Kooperation unterschiedlicher Behörden rund um die Staatsanwaltschaften vor Ort und unter größten Anstrengungen im Integrationsministerium alle Möglichkeiten des Ausländerrechts anzuwenden – all das sind nur einzelne Beispiele, die wir auch im Entschließungsantrag erwähnt haben. Sie belegen, wie wichtig das Thema „innere Sicherheit“ für diese Koalition ist.

Nun beantragt die AfD eine Enquetekommission, die sich mit einzelnen Aspekten der inneren Sicherheit beschäftigen soll. Sie nennen No-go-Areas, Sie nennen Parallelgesellschaften ganz bewusst als Buzzwords in der Überschrift.

In der Tat ist es in diesem Hohen Hause üblich, Anträgen zu Enquetekommissionen zuzustimmen. Diese parlamentarische Gepflogenheit, Herr Seifen, ist aber kein Blankoscheck.

(Zuruf von Andreas Keith [AfD])

Voraussetzung dafür war stets, dass die Antragsteller einen zustimmungsfähigen Antrag vorlegen. Das ist hier nicht der Fall.

(Beifall von der FDP und der CDU – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das ist nicht so, weil uns das Thema „innere Sicherheit“ nicht bewegt, und nicht, weil wir Probleme leugnen – ganz im Gegenteil. Ich habe gerade einige Beispiele aufgezählt, die belegen, wie wichtig uns dieses Thema ist.

Dieser Antrag ist nicht zustimmungsfähig, weil er in unangemessener und übrigens auch diesem Hause nicht würdiger Art und Weise grob vereinfacht, stigmatisiert, diffamiert und auch ganz bewusst provoziert. So einfach ist das.

(Beifall von der FDP und der SPD)

Das ist übrigens auch entlarvend, weil Sie damit zeigen, dass Ihnen das Thema an sich – die Sicherheit der Menschen – offenbar gar nicht so wichtig ist, sondern Sie es vielmehr als Werbeplattform sehen und zur Provokation, zur Öffentlichkeitsarbeit nutzen und weniger dazu, um die Probleme der Menschen selbst zu lösen.

(Zuruf von Andreas Keith [AfD] – Zuruf: Parallelgesellschaft!)

Meine Damen und Herren, die innere Sicherheit ist ohne Zweifel ein wichtiges Thema und grundsätzlich in anderer Art und Weise und anderer Form sicherlich auch für eine Enquetekommission geeignet. Es hat darum auch Priorität für die NRW-Koalition.

Es ist parlamentarische Gepflogenheit, Enqueteanträgen grundsätzlich zuzustimmen, hier geht es aber nun mal um einen Antrag, der diesen Konsens bewusst verlässt und der meiner Meinung nach auch bewusst nicht konsensfähig formuliert wurde. Die Freien Demokraten werden sich darum der Stimme enthalten.

(Beifall von der FDP und der CDU – Christian Loose [AfD]: Peinliches Verhalten von Ihrer Partei!)

Präsident André Kuper: Herr Kollege, es gibt noch eine Kurzintervention der AfD.

Helmut Seifen*) (AfD): Vielen Dank, Herr Höne. Ich will auf Ihre Unterstellungen nicht weiter eingehen. Das machen Sie genauso wie die …

(Daniel Sieveke [CDU]: Können Sie so laut sprechen, dass der Sprecher etwas verstehen kann? – Andreas Keith [AfD]: Es sind Ihre Leute, die da quatschen!)

Herr Höne, ich will auf Ihre Unterstellungen gar nicht eingehen; das ist immer das Gleiche. Gestatten Sie mir aber zwei Bemerkungen.

Gerade Ihr Antrag, also derjenige von CDU und FDP, enthält doch die Engführung. Er beschäftigt sich mit den Maßnahmen, die hier angeführt worden sind – Frau Philipp hat das ja auch gemerkt, sie wollte es nur nicht so kritisieren –, ausschließlich mit Maßnahmen, bei denen es um die Kriminalitätsbekämpfung geht.

Ich möchte zum letzten Mal noch einmal darauf hinweisen: Unser Antrag geht viel weiter. Er diffamiert eben nicht, und er verdächtigt eben nicht, sondern er geht so weit, wirklich die Frage zu stellen, wie die Menschen sein müssen, damit ein friedliches, glückliches Zusammenleben gewährleistet ist.

(Zuruf von Frank Müller [SPD])

Das ist genau die Frage, und das stellt eine Weitung gegenüber Ihrem Antrag dar.

Nehmen Sie bitte zur Kenntnis: Wir gehen nicht davon aus, dass die alle kriminell sind, sondern wir gehen davon aus, dass sie eine andere Kultur haben und deshalb das Zusammenleben möglicherweise komplizierter ist als bei Menschen, die aus einer ähnlichen Kultur kommen. – Vielen Dank.

(Zuruf von der CDU: Die Frage?)

Henning Höne (FDP): Herr Seifen, die Frage, wie eine Gesellschaft gut zusammenleben kann, richtet sich grundsätzlich sicherlich an die Politik. Dann ist es aber die erste Aufgabe der Politik, sich nicht selbst an einer aktiven Spaltung der Gesellschaft zu beteiligen. Da fahren Sie schon mal das erste Ungenügend ein.

(Beifall von der der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

So, wie sich Ihr Antrag liest

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

und wie man auch ansonsten die Programmatik Ihrer Partei versteht, müsste man eigentlich sagen, dass eine Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn sie aus alten, weißen Männern mit christlichem Glauben besteht.

(Helmut Seifen [AfD]: Also zum Beispiel so wie wir?)

Wenn das Ihre Überzeugung ist,

(Helmut Seifen [AfD]: Nein!)

kann ich Sie nur bedauern, weil ich persönlich nicht der Meinung bin, dass es das Einzige ist, was unsere Gesellschaft ausmacht.

(Beifall von der FDP, der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Ich glaube das einfach nicht. Schaut man sich weltweit um, ist zu sehen, dass es extrem viele Beispiele für gelungene, bunte, kulturell vielfältige Gesellschaften gibt.

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

Aber Sie verwechseln die Frage danach, was in der Vergangenheit sicherlich auch an manchen Stellen falsch gelaufen ist, und danach, welche Rückschlüsse man daraus zieht.

Sie wollen doch in Wahrheit gar nicht die Probleme von damals abschalten und es in Zukunft besser machen, sondern Sie wollen von den Problemen, die heute existieren, politisch profitieren. Sie wollen daraus politische Geländegewinne ziehen.

(Andreas Keith [AfD]: Das unterstellen Sie!)

Darum wäre es Ihnen doch am liebsten, wenn die Probleme möglichst lange weiter bestehen würden. Das können Sie so machen; dann bleiben Sie aber allein auf weiter Flur.

(Zurufe von der AfD)

Uns haben Sie dabei nicht an Ihrer Seite.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Grünen hat nun Frau Schäffer das Wort.

(Zurufe von Volkan Baran [SPD] und von Heike Gebhard [SPD] – Gegenruf von Andreas Keith [AfD] – Sven Werner Tritschler [AfD]: Einer geht noch!)

Verena Schäffer*) (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie Sie wissen – heute Morgen haben es sicherlich alle verfolgt –, wurde heute das Urteil im NSU-Prozess verkündet.

Mit diesem Urteil ist das Kapitel NSU noch lange nicht abgeschlossen. Es ist klar, dass wir Lehren daraus ziehen müssen, dass eine Neonazigruppe über Jahre hinweg 4unerkannt in Deutschland morden und Anschläge begehen konnte – auch hier in Nordrhein-Westfalen.

Eine Lehre daraus ist meiner Meinung nach, dass wir die Auswirkungen von Rassismus nicht unterschätzen dürfen. Ich will an den NSU-Untersuchungs-ausschuss hier im Landtag erinnern. Frau Professorin Karakayali hat uns dort darauf hingewiesen, wie sehr sich Vorurteile und Stigmatisierungen gegenüber türkeistämmigen Menschen und gegenüber Musliminnen und Muslimen in Deutschland insbesondere nach „9/11“ verstärkt haben.

Sie hat darauf hingewiesen, welche politischen Debatten, Publikationen und Diskurse es in der Zeit zwischen 2002 und 2006 gegeben hat: zur doppelten Staatsbürgerschaft, zu Zwangsehen, zum Kopftuch usw. Ich glaube, dass es kein Zufall ist, dass ausgerechnet in diesen Zeitraum – 2000 bis 2006 – die Morde und die Anschläge des NSU fielen.

Wir müssen noch eine weitere Lehre aus dem NSU-Komplex ziehen: Im Untersuchungsausschuss konnten wir dezidiert an vielen Beispielen festmachen, dass die Sicherheitsbehörden gerade deshalb versagt haben, weil es bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Behörden Vorurteile gab, und dass durch Diskriminierungen, Stigmatisierungen und Vorurteile Opfer und ihre Angehörigen zu Tätern gemacht wurden.

Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf nie wieder passieren!

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich komme nun zum Antrag und will gerne auch der AfD erklären, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Denn in Ihrer Beantragung der Enquetekommission nehmen Sie genau diese Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsgruppen pauschal vor. Sie machen Personen zu Tätern, und Sie schüren gezielt Vorurteile gegen gesellschaftliche Minderheiten.

Wenn man den Antrag Satz für Satz durchgeht – und es geht eben nicht nur um Zitate von anderen Personen –, wird klar, dass das Rassistische, die Stereotype,

(Christian Loose [AfD]: Dann zitieren Sie doch mal!)

die Islamfeindlichkeit und die pauschalen Herabwürdigungen

(Beifall von den GRÜNEN)

in diesem Antrag keine Ausrutscher sind, sondern sie sind Programm und bewusst gesetzt.

(Christian Loose [AfD]: Dann zitieren Sie doch mal, Frau Schäffer!)

Für uns ist hier ganz eindeutig eine Grenze überschritten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will mich meinen Vorrednern und meiner Vorrednerin gerne anschließen: Eine solche Enquetekommission, die die AfD für nichts anderes als für rassistische Hetze gegen Minderheiten nutzen will, können und werden wir nicht zulassen.

Denn das Ziel der AfD ist es doch, Vielfalt in unserer Gesellschaft zurückzudrängen und die Rechte von Minderheiten zu beschneiden.

Sowohl Art. 3 des Grundgesetzes als auch unser Amtseid, auf den wir hier alle verpflichtet wurden,

(Zuruf von Christian Loose [AfD])

geben uns einen klaren Handlungsauftrag: Niemand darf aufgrund bestimmter Merkmale benachteiligt werden. Wir sind als Abgeordnete – jede und jeder Einzelne von uns – darauf verpflichtet, dem Wohle des Landes Nordrhein-Westfalen und der Menschen, die in diesem Land leben, zu dienen.

Diesen Handlungsauftrag nehmen wir sehr ernst.

(Beifall von den GRÜNEN)

Und, ja – es wurde schon darauf hingewiesen –: Es gibt parlamentarische Gepflogenheiten. Die finden wir wichtig, und die erkennen wir auch an. Aber es ist auch parlamentarische Gepflogenheit, Enquetekommissionen so zu beantragen und den Antrag dazu so zu formulieren, dass sie eben keine Gremien zur Instrumentalisierung bestimmter Themen sind.

(Andreas Keith [AfD]: Das stimmt nicht!)

Und es ist eine Gepflogenheit in diesem Haus, dass man solche Anträge so formuliert, dass alle Fraktionen mitgehen können. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall.

(Andreas Keith [AfD]: Denn nennen Sie doch mal eine Formulierung!)

– Herr Keith, ich könnte Ihnen viele Stellen in dem Antrag nennen.

(Andreas Keith [AfD]: Sagen Sie doch mal, welche!)

Ich habe sie alle gelb markiert. Ich werde sie hier nicht vorlesen, weil ich Ihre Hetze nicht wiederholen werde.

(Beifall von den GRÜNEN, der CDU und der SPD – Andreas Keith [AfD]: Weil es keine gibt! Sie haben das doch in den Hinterzimmern abgesprochen! – Weitere Zurufe von der AfD – Glocke)

– Entschuldigung, Herr Keith: Wenn Sie ernsthaft meinen, dieser Antrag würde keine rassistische Hetze, keine pauschalen Diffamierungen enthalten …

(Andreas Keith [AfD]: Dann lesen Sie sie vor!)

– Ich werde sie gerade nicht vorlesen; denn ich finde, dass es diesem Hohen Hause nicht angemessen ist.

(Andreas Keith [AfD]: Sie lügen!)

Ich werde solche Dinge hier nicht wiederholen.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ich gebe Ihnen aber gerne – und vielleicht bewahre ich Sie damit vor dem Herzinfarkt –

(Zuruf von Andreas Keith [AfD])

mein Exemplar Ihres Antrags mit allen Markierungen von rassistischer Hetze. Es ist alles gelb, und das sind alles Punkte, an denen Menschen pauschal diskriminiert und stigmatisiert werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Andreas Keith [AfD]: Und dann lassen Sie das prüfen, und dann stimmen Sie zu!)

Präsident André Kuper: Frau Kollegin, die Redezeit bitte.

Verena Schäffer*) (GRÜNE): Ich will hier aber auch noch mal eines deutlich machen. Zum einen bin ich mir jetzt wirklich sicher, dass wir als Grüne die richtige Entscheidung getroffen haben, Ihren Antrag abzulehnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Andreas Keith [AfD]: Warum denn?)

Ich will aber auch noch einmal deutlich sagen, dass ich großen Respekt vor der Entscheidung aller vier Fraktionen habe, denn ich weiß, dass sowohl CDU und FDP als auch SPD und Grüne es sich mit der Entscheidung nicht leicht gemacht haben.

(Zuruf von Roger Beckamp [AfD] – Andreas Keith [AfD]: In den Hinterzimmern abgesprochen! Das ist es!)

Dass wir zu unterschiedlichen Entscheidung gekommen sind, respektiere ich. Das respektieren wir, glaube ich, alle.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde: Das ist in Ordnung. In einer Demokratie ist das so.

(Christian Loose [AfD]: Die parlamentarischen Gepflogenheiten sind Ihnen doch egal!)

Wir Grüne sind da klar: Wir werden Ihren Antrag ablehnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Wolfgang Jörg [SPD]: Flache Aggressivität – mehr haben die nicht zu bieten! – Roger Beckamp [AfD]: Dann schaffen Sie uns doch ab! – Andreas Keith [AfD]: Einfach die Parteien abschaffen! Das machen Sie doch so gerne!)

Präsident André Kuper: Es gibt eine Kurzintervention seitens der AfD. Herr Wagner hat sich gemeldet.

Markus Wagner (AfD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Frau Kollegin Schäffer! Meine Damen und Herren! Ich habe jetzt die Reden der heiligen Vierfaltigkeit gehört, und habe das gehört, was ich hier immer höre:

(Zurufe von der SPD)

Sie benutzen Worthülsen, pauschalisieren, verunglimpfen, diffamieren und diskreditieren,

(Frank Müller [SPD]: Schöne Selbstbeschreibung!)

und dann kommen Sie mit dem Vorwurf der Hetze und des Rassismus, haben aber den Antrag offensichtlich nicht gelesen. Denn dann hätten Sie beispielsweise auf Seite 6 unter III. den zweiten Absatz gelesen, wo wir ganz eindeutig auf die positiven Ergebnisse der Stadt Mechelen hinweisen.

(Zuruf von der AfD: So ist es!)

Dann hätten Sie möglicherweise auf Seite 7 den zweiten Absatz gelesen, wo wir auf das dänische Aktionsprogramm „Ein Dänemark ohne Parallelgesellschaften – keine Gettos im Jahr 2030“ hinweisen. Und das ist für Sie Rassismus? Ganz offensichtlich haben Sie nicht begriffen, worum es geht. Es geht um genau das Gegenteil.

(Helmut Seifen [AfD]: Genau!)

Es geht darum, sich gettoisierende Gesellschaften wieder so zusammenzufügen, dass Gettos nicht mehr entstehen, sondern abgeschafft werden. Das geht aus unserem Antrag zur Enquetekommission hervor.

(Andreas Keith [AfD]: Das steht da drin!)

Sie finden mittlerweile in Ihrer blinden Ablehnung aller AfD-Anträge überhaupt nicht mehr zur Sachlichkeit zurück. Das zeigt übrigens auch die Tatsache, dass nicht einer dieser Vorredner hier nur ein einziges Beispiel für die abstrusen Theorien, die sie hier aufgestellt haben, nennen konnte.

(Andreas Keith [AfD]: So ist es! – Christian Loose [AfD]: Jawoll! – Zuruf von der AfD: Genau so! – Beifall von der AfD)

Präsident André Kuper: Herr Wagner, ich kann die Aufregung an dieser Stelle verstehen, aber Sie haben gerade eine Bezeichnung gegenüber der Kollegin verwendet, die überdenkenswert ist. Ich ermahne Sie an der Stelle zur Ordnung. – Bitte.

(Nic Peter Vogel [AfD]: Da haben Sie aber schon ganz andere Sachen nicht gerügt!)

Verena Schäffer*) (GRÜNE): Ich kann Ihre Aufregung nicht so ganz nachvollziehen. Ich glaube, dass ich gerade sehr deutlich gemacht habe, dass ich mich durch die insgesamt acht Seiten Text durchgequält habe, durchquälen musste. Ich kann Ihnen gleich gerne mein Exemplar zur Verfügung stellen, damit Sie sehen, an welchen Stellen offenbar rassistische Unterstellungen vorgenommen werden.

(Lachen von Christian Loose [AfD] – Andreas Keith [AfD]: Offenbar?)

Diese Kurzintervention, aber auch die Kurzintervention von eben machen mich, ehrlich gesagt, fassungslos. Offenbar haben Sie diesen Antrag nicht gelesen, oder Sie haben nicht verstanden, was Sie geschrieben haben. Das glaube ich aber nicht.

Ich glaube, dass Sie hier sehr bewusst und sehr klar eine Grenzüberschreitung vorgenommen haben.

(Andreas Keith [AfD]: Das glauben Sie?)

Das ist genau der Grund, warum wir Ihren Antrag ablehnen werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Andreas Keith [AfD]: Nein, das ist er nicht!)

Präsident André Kuper: Mir liegt keine weitere Wortmeldung mehr vor. Wenn das so bleibt, wären wir am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung erstens über den Antrag der Fraktion der AfD Drucksache 17/3022 – Neudruck. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen? – Das sind die Mitglieder der AfD.

(Ralf Jäger [SPD]: Das ist die Mehrheit! – Andreas Keith [AfD]: Auf dieses undemokratische Verhalten können Sie stolz sein, Herr Jäger! – Gegenruf von der SPD)

Wer ist dagegen? – Das sind SPD und Grüne. Wer enthält sich? – Das sind FDP und CDU und der fraktionslose Abgeordnete Langguth. Damit ist der Antrag Drucksache 17/3022Neudruck – abgelehnt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 17/3142. Wer diesem Entschließungsantrag folgen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind CDU und FDP. Wer ist dagegen? – Das sind die Grünen und die AfD. Wer enthält sich der Stimme? – Das sind die SPD und der fraktionslose Abgeordnete Langguth. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 17/3142 mehrheitlich angenommen.

Ich rufe auf:

12 Ausführungsgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen zur Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 17/1414

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 17/3061

Änderungsantrag
der Fraktion der SPD

Drucksache 17/3126

Änderungsantrag
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 17/3127

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU dem Abgeordneten Kollegen Preuß das Wort.

Peter Preuß (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das im Dezember 2016 beschlossene Bundesteilhabegesetz ist ein Meilenstein hin zu einer inklusiven Gesellschaft. Ich darf nach den Beratungen im Ausschuss feststellen, dass diese Einschätzung einvernehmlich ist. Es geht nicht um Sonderregelungen, sondern um tatsächliche Teilhabe und Partizipation, und es geht darum, die Eingliederungshilfe für Menschen mit Behinderung aus dem Fürsorgesystem der Sozialhilfe zu lösen.

Heute gilt es, dieses Bundesteilhabegesetz in Nordrhein-Westfalen umzusetzen.

Die Ziele des vorliegenden Gesetzes sind:

Die Fachleistungen für erwachsene Menschen mit Behinderungen sollen künftig bei den überörtlichen Trägern, den Landschaftsverbänden, gebündelt werden. Die existenzsichernden Leistungen sollen grundsätzlich auf der örtlichen Ebene verbleiben unabhängig vom Alter und von der Wohnform.

Für den Bereich der Teilhabe an Arbeit, zum Beispiel Budget für Arbeit und andere Leistungsanbieter, wird die Zuständigkeit bei den Landschaftsverbänden gesehen. Die neuen Instrumente, andere Leistungsanbieter und Budget für Arbeit stellen Alternativen zur Beschäftigung in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderungen dar.

Schließlich: Die Interessenvertretungen der Menschen mit Behinderungen sollen enger in die verschiedenen Prozesse, wie zum Beispiel die Verhandlungen der Rahmenverträge, eingebunden werden.

Kurz gesagt: Das Ziel sind einheitliche Lebensverhältnisse in gleich hoher Qualität für alle Menschen mit Behinderungen und damit eine deutliche Verbesserung der Lebenssituation unabhängig von Alter oder Wohnort.

Dies können wir jetzt erreichen, indem wir eindeutige Zuständigkeiten und einen vereinfachten Zugang zu den Leistungen der Eingliederungshilfe schaffen. Die gesellschaftliche Teilhabe und die Selbstbestimmung von Menschen mit Behinderungen werden so gestärkt. Die klaren Regelungen zu den Zuständigkeiten sind auch notwendig, um Verzögerungen bei der Gewährung von Leistungen zu vermeiden. Bewährte Strukturen und Angebote sollen hierbei erhalten und weiterentwickelt werden.

Finanzielle Mittel sollen nicht in die Entwicklung neuer Strukturen oder in die Verwaltung gesteckt werden, sondern den Menschen direkt zugutekommen. Im Sinne des Bundesteilhabegesetzes trennt der Gesetzentwurf scharf die Zuständigkeit für die Unterstützung, nämlich in die Fachleistungen und die existenzsichernden Leistungen. Die Zuständigkeit für die Existenzsicherung soll bei den Kommunen verbleiben.

Zur Vermeidung von Problemen an der Schnittstelle zwischen Eingliederungshilfe und Hilfe zur Pflege, die durch den neuen Pflegebedürftigkeitsbegriff und den Teilhabecharakter der Pflege größer geworden sind, sollen die Landschaftsverbände und die Kreise und die kreisfreien Städte entweder als Träger der Eingliederungshilfe oder ergänzend als Träger der Sozialhilfe immer dann auch Leistungen der Hilfe zur Pflege erbringen, wenn Menschen mit Behinderungen gleichzeitig Eingliederungshilfe erhalten. Das gilt unabhängig von Alter und Wohnform.

Über die Frage der Zuständigkeit für die Frühförderung von Kindern mit Behinderung im Vorschulalter war noch zu entscheiden. Das hat ja auch zu Diskussionen geführt. Diese Aufgabe und die Weiterentwicklung der Frühförderung werden nun bei den Landschaftsverbänden angesiedelt. Ebenso spezielle Fachleistungen wie die Fremdunterbringung in Einrichtungen oder Pflegefamilien oder die Kindertagesbetreuung werden den Landschaftsverbänden jetzt offiziell zugewiesen.

Die Zuständigkeit für Kinder und Jugendliche, bis diese die Schule abgeschlossen haben und in Studium oder Arbeit wechseln, verbleibt bei den Kreisen und kreisfreien Städten. So wird sichergestellt, dass diese Kinder und Jugendlichen und ihre Familien ganzheitlich im Blick der Jugendhilfe bleiben und die Kommunen ihre Angebote für alle Kinder inklusiv weiterentwickeln können. Wirkliche Teilhabe im unmittelbaren Lebensraum der Kinder und Jugendlichen wird so möglich.

Zum Änderungsantrag der SPD möchte ich zunächst einmal unsere grundsätzliche Einschätzung mitteilen. Die Leistungen für die Schulbegleitung in den Händen der Kommune ermöglichen eine individuelle Herangehensweise. Durch den engen Austausch mit der Schulaufsicht oder die kommunale Trägerschaft ist man über den Umfang der Barrierefreiheit der Schulen, die Zusammensetzung von Klassen und des Lehrerteams informiert. So kann individuell auf Änderungen der Rahmenbedingungen oder die Entwicklung des Kindes oder der Jugendlichen reagiert werden. Durch die Möglichkeit des Poolens von Leistungen kann die Schulbegleitung mit den vorhandenen und erfahrenen örtlichen Anbietern weiter erhalten und verbessert werden.

Aus den genannten Gründen lehnen wir den vorliegenden Änderungsantrag der SPD ab, aber wir wissen natürlich auch, dass nicht alles überall rund läuft. Wir haben ja im Ausführungsgesetz zum Bundesteilhabegesetz auch eine ausführliche Evaluierung vorgesehen und diese Evaluierung auch an das Parlament gekoppelt, wenn ich das mal so sagen darf.

So wollen wir auch das Thema „Schulbegleitung“ im Ausschuss noch einmal aufnehmen. Ich sage zu, dass wir über diese Frage, über die Qualität der Schulbegleitung, dann auch in den Dialogprozess eintreten wollen. Wir hoffen – wie das im Übrigen auch beim Ausführungsgesetz der Fall war – auf die konstruktive Mitarbeit der Sozialdemokraten.

Den Änderungsantrag der Grünen werden wir auch ablehnen. Es ist offensichtlich, dass dieser Änderungsantrag mit der heißen Nadel gestrickt ist und dass sich einzelne Paragrafen nicht zuordnen lassen. Aber lassen wir das mal dahingestellt.

Er enthält zahlreiche Änderungen, die teilweise grundlegend sind, und diese grundlegenden Veränderungen sind im Ausschuss nicht beraten worden, hätten aber gegebenenfalls einer intensiven Beratung bedurft, wenn ich insbesondere an den Änderungsvorschlag denke, dass nicht nur die Rechtsaufsicht, sondern auch die Fachaufsicht installiert werden soll. Man hätte hier über die Auswirkungen sehr ausführlich diskutieren müssen. Aus dem Grunde lehnen wir den Änderungsantrag von Bündnis 90/Die Grünen ab.

Meine Damen und Herren, wir werden die Wirkung des Gesetzes in den kommenden Jahren genau anschauen und bewerten. Es wird sich zeigen, ob und in welchen Bereichen weitere Anpassungen notwendig sein werden.

Das Bundesteilhabegesetz jedenfalls und das vorliegende Ausführungsgesetz für Nordrhein-Westfalen sind viel mehr als die Summe ihrer Paragrafen, und sie sind viel mehr als das Ergebnis von Politik. Zahlreiche Menschen waren in den vergangenen Jahren am Gesetzgebungsprozess auf Bundes- und Landesebene beteiligt. Ich möchte mich an dieser Stelle für die zahlreichen konstruktiven Gespräche, die Kritik und die Änderungsvorschläge bedanken. Alle Beteiligten haben daran mitgewirkt, dass uns heute ein gutes Ausführungsgesetz für Nordrhein-Westfalen vorliegt, ein Gesetz, das den Menschen dient. Wir werden gleich darüber entscheiden. – Meine Damen und Herren, ich danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die SPD hat nun der Kollege Neumann das Wort.

Josef Neumann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heutigen Ausführungsgesetz zum Bundesteilhabegesetz setzt Nordrhein-Westfalen den Weg fort, den es bereits seit Jahren mit der Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention eingeschlagen hat.

Um es vorwegzunehmen: Genau wie im Ausschuss werden wir uns auch heute bei der Abstimmung über dieses Ausführungsgesetz der Stimme enthalten. Ich werde gleich noch eingehend begründen, warum wir das tun. Aber lassen Sie uns erst einmal zu den zentralen Inhalten kommen.

Mit der UN-Behindertenrechtskonvention haben wir Rechtsnormen geschaffen, die Menschen mit Behinderung erstmals in unserer Gesellschaft in den Mittelpunkt stellen und ihnen rechtliche Möglichkeiten geben, die sie niemals zuvor hatten. Nordrhein-Westfalen hat mit dem Inklusionsstärkungsgesetz eine Vorreiterrolle übernommen, und zwar nicht nur hier im Lande, sondern auch für viele andere Länder in der Bundesrepublik Deutschland. Dies gilt auch für viele weitere Maßnahmen, die im Zusammenhang mit der Umsetzung der UN-Behindertenrechts-konvention im Lande durchgeführt wurden.

Dieses Ausführungsgesetz ist ein weiterer wichtiger und richtiger Beitrag dafür, den eingeschlagenen nordrhein-westfälischen Weg fortzuführen, um für die Menschen in unserem Land gleichberechtigte Lebensverhältnisse sicherzustellen und Lebensverhältnisse zu schaffen, die es allen ermöglichen, zu den gleichen Bedingungen zu leben.

„Nichts ohne uns über uns. Wir wollen Experten in eigener Sache sein“, das ist das Motto der Initiativen der Menschen mit Behinderung, ihrer Selbsthilfeorganisationen, mit dem sie seit Jahren unterwegs sind, wenn es darum geht, Themen zu behandeln, die diese Gruppen betreffen. Es war richtig und wichtig, dass wir im Rahmen der Anhörung zum Ausführungsgesetz all diese Experten in eigener Sache angehört und ernst genommen haben, dass wir ihnen zugehört haben bei den Wünschen und Hinweisen zu vielen Punkten und den Änderungen zu dem Referentenentwurf und dem Gesetzentwurf.

Zentrale Punkte waren, dass es möglichst gelingen muss, Leistungen für Menschen mit Behinderung in Nordrhein-Westfalen aus einer Hand anzubieten. Die Wege von Pontius zu Pilatus, die Wege, die viele Menschen mit Behinderung, deren Betreuer oder deren Familien machen oder machen mussten, sollten endlich beendet werden. Der Forderung der Experten in eigener Sache, dass wir die Landschaftsverbände in Eingliederungsbehörden umwandeln, ist in diesem Ausführungsgesetz völlig zu Recht entsprochen worden.

Die Entscheidung zur Hochzonung der Frühförderung auf die Landschaftsverbände, die in der CDU- und in der FDP-Fraktion sicherlich für viel Gesprächsstoff gesorgt hat und die vielleicht länger gedauert hat als erwartet, wurde in der Expertenanhörung ebenfalls ausdrücklich gefordert.

Ein weiterer zentraler Punkt, wenn es um gesellschaftliche Teilhabe, insbesondere schulische Teilhabe in Nordrhein-Westfalen geht, ist der Einsatz von Integrationshelferinnen und -helfern. Hier haben wir in Nordrhein-Westfalen ein Wirrwarr; denn es hängt davon ab, in welcher Region, in welcher Stadt oder in welchem Landkreis Menschen mit Behinderung wohnen, ob die Kommune über ausreichend finanzielle Mittel verfügt oder nicht, ob der Kämmerer die Mittel zur Verfügung stellt oder nicht oder ob Aussagen kommen wie zum Beispiel: Lass sie doch erst mal klagen; dann werden wir wissen, ob sie den Integrationshelfer oder die -helferin gestellt bekommen.

Ich sage ausdrücklich, es ist bedauerlich, dass wir diese einmalige Chance, diesen Zustand durch das Ausführungsgesetz zu beenden, letztendlich nicht genutzt haben. Damit haben wir einen aus meiner Sicht und aus Sicht der SPD-Fraktion wichtigen und notwendigen Schritt verpasst. Herr Preuß, ich nehme Sie beim Wort: Wir werden das Thema noch einmal aufgreifen und schauen, wie wir damit umgehen.

Bei der von Ihnen eben genannten und im Gesetzentwurf befindlichen Evaluationsklausel hat man durchaus das Gefühl, dass sie mit heißer Nadel gestrickt wurde. Aus meiner Sicht sind dort viel zu kurze Fristen zur Berichterstattung enthalten.

Was die Option angeht, möglicherweise die Frühförderung nach vier Jahren wieder auf die kommunale Ebene zurück zu verlagern, also die Option, dann, wenn in der Praxis die Menschen vor Ort nicht mehr vorhanden sind, nach vier Jahren zu erklären, dass die Leistung wieder unten angesiedelt werden soll, so muss man erst einmal zeigen, wie das funktionieren soll. Das hätte man sicherlich besser und feiner gestalten können. Ich weiß, Sie mussten da auf viele lokale Hinweise und Einwände Rücksicht nehmen. Das haben Sie hier gemacht. Wir werden sehen, wie praktikabel die Evaluationsklausel letztendlich sein wird.

Das Ausführungsgesetz zum BTHG ist für Nordrhein-Westfalen – ich betone es nochmals – und für die Menschen, die es betrifft, ein ganz wichtiger und zentraler Meilenstein.

Auch mit diesem Ausführungsgesetz haben wir weiterhin die Vorreiterrolle bei der Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes in Nordrhein-Westfalen.

Insbesondere der Punkt der Integrationshelferinnen und ‑helfer, der hier nicht geregelt ist, ist für uns zentral, sich hier zu enthalten. Aber ich denke, wir werden gemeinsam daran arbeiten müssen, in Nordrhein-Westfalen eine nachhaltige Lösung für Menschen mit Behinderungen und ihre Familien zu finden. Für all diejenigen, die jahrelang dafür gekämpft haben, möglichst vieles aus einer Hand anzubieten, wird die heutige Entscheidung ein guter Tag sein. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Präsident André Kuper: Für die FDP hat Kollege Lenzen das Wort.

Stefan Lenzen (FDP): Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Vorneweg – das zeichnet auch die heutige Diskussion aus – ein ausdrückliches Lob an die bisherigen Redner für die sehr sachliche Debatte. So haben wir die ganze Zeit bis zu diesem Gesetzentwurf gearbeitet.

Auch meine Vorredner haben schon angedeutet oder sogar ausgeführt, dass wir mit dem Bundesteilhabegesetz nach intensiver Debatte einen Paradigmenwechsel gerade bei den Leistungen für Menschen mit Behinderungen einleiten, den wir mit der heutigen Beschlussfassung über das Landesausführungsgesetz auf den Weg bringen. Die bisherige Eingliederungshilfe wird grundlegend neu geregelt und aus dem Fürsorgesystem der Sozialhilfe herausgelöst.

Für uns Freie Demokraten wird dadurch – und das verstehen wir auch – gesellschaftliche Teilhabe für Menschen mit Behinderungen in allen Lebensbereichen möglich. In diesem Sinne stellt das BTHG einen Meilenstein dar.

Wir sehen aber auch sowohl bei der Leistungsgestaltung als auch hinsichtlich der eigentlich beabsichtigen Entlastung der Kommunen kritische Punkte. Der Bund ist hier gefordert, bei der Umsetzung des BTHG nötige Korrekturen nicht aus dem Auge zu verlieren. Wir dürfen weder die berechtigten Interessen der Betroffenen noch eine solide Finanzierung für die kommunalen Aufgabenträger vernachlässigen.

Mit dem vorliegenden Ausführungsgesetz schaffen wir die rechtliche Grundlage, um die Weichenstellung auf Bundesebene auch in Nordrhein-Westfalen umzusetzen. Wir haben uns dabei Zeit genommen – ich denke, das war auch richtig so –, um die entscheidenden Fragen der Zuständigkeit mit den Betroffenen und ihren Verbänden zu erörtern. Am Ende haben wir wohl einen angemessenen Ausgleich der unterschiedlichen Interessen erreicht.

Dafür gilt – das kann ich vorneweg sagen – allen Beteiligten mein Dank. Kollege Preuß und Kollege Neumann haben auch schon in diesem Sinne vorgetragen. Die Debatte war durchweg konstruktiv. Wir haben sachlich intensiv gerungen. Das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Unsere vorrangigen Ziele sind – da eint uns die Zielsetzung –, möglichst alle Leistungen aus einer Hand zu vergeben und einheitliche Standards in ganz NRW zu erreichen. Andererseits wollen wir nicht unnötig bewährte Strukturen zerschlagen.

Dieser Gedanke hat gerade bei der Frühförderung zu intensiven Diskussionen geführt. Aber das gehört so weit dazu. Die Situation der Frühförderung ist im Land gegenwärtig äußerst heterogen. Es gibt weiße Flecken ohne anerkannte interdisziplinäre Frühförderstellen. So ist die interdisziplinäre Frühförderung in Westfalen-Lippe nur in sieben von 27 Kreisen bzw. kreisfreien Städten umgesetzt. Somit kann derzeit von gleichwertigen Lebensverhältnissen für Kinder mit Behinderungen leider nicht die Rede sein.

Die Förderung der Kinder darf aber nicht vom Wohnort abhängen. Die bisherigen Rahmenempfehlungen zur interdisziplinären Frühförderung haben eben gerade nicht dazu geführt, dass sie von allen Kommunen in der Fläche umgesetzt wurden.

Zudem hat der in der Rahmenempfehlung fehlende einheitliche Kostenrahmen für die komplexen Leistungen der interdisziplinären Frühförderung die gewünschte Weiterentwicklung bestehender Angebote verhindert. Es war hier bisher nicht gelungen, mit den einzelnen Kreisen und kreisfreien Städten zu einer verbindlichen Vereinbarung zu kommen. Eine Bündelung der Zuständigkeit ermöglicht hingegen überörtliche Steuerung und landesweit gleichwertige Bedingungen. Durch die Möglichkeit der Heranziehung können dabei die besonderen Strukturen vor Ort berücksichtigt und eingebunden werden.

Ebenso ist eine engere Verzahnung zwischen Frühförderung und Kindertageseinrichtungen notwendig. Leistungen der Frühförderung sollten künftig möglichst in Kitas erbracht werden.

Herr Präsident, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, wir sehen aber auch die Bedenken vonseiten der bisherigen örtlichen Träger. So könnte bei der Übertragung auf die Landschaftsverbände eine Konzentration von Einfluss und Kompetenzen zulasten der einzelnen Kommunen zu befürchten sein. Zudem könnten zusätzliche Belastungen der Kommunen über die Landschaftsumlage entstehen.

Wir gehen allerdings davon aus, dass solche Mehrkosten vorrangig nicht durch die Verlagerung der Zuständigkeit entstehen, sondern durch die landesweite Umsetzung gleichwertiger Standards. Demnach wären vor allem die Kommunen betroffen, die sich bisher nicht ausreichend in der Frühförderung engagiert haben.

Dennoch haben wir als Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen ausdrückliche Regelungen zur Evaluation ins Gesetz aufgenommen.

(Beifall von Bodo Löttgen [CDU])

Wir wollen nicht nur die entstehenden Kosten, sondern auch die Aufgabenerfüllung und eine eventuelle Rückübertragung prüfen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Daran sieht man, die intensiven Beratungen haben auch hier zu wirklich sinnvollen Kompromissen geführt. Man sieht, es wurde der Dialog mit allen Beteiligten gesucht, und man fand auch dort ein richtiges Ergebnis.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Im Sinne der sachlichen Auseinandersetzung kurz zu den Änderungsanträgen von SPD und Grünen:

Zum Grünenantrag hat Kollege Preuß schon einiges ausgeführt.

Die SPD hingegen konzentriert sich auf die Frage der Zuständigkeiten. Dabei wäre es sicher auch denkbar, weitere Leistungen an die Landschaftsverbände zu übertragen, um so eine umfassende Vereinheitlichung zu erreichen.

Unsere Überlegung war jedoch, Veränderungen der Zuständigkeit in einem überschaubaren Rahmen zu belassen und nicht unnötig in bestehende Strukturen einzugreifen. Gerade bei Leistungen für Kinder und Jugendliche sollten wir den Gedanken der ortsnahen Erbringung nicht außer Acht lassen. Deshalb wollen wir derzeit neben dem besonders problematischen Bereich der Frühförderung keine weiteren Leistungen hochzonen.

Davon unbenommen ist jedoch, dass wir die Umsetzung des neuen Leistungsrechts vor Ort aufmerksam beobachten und in der Folge nicht nur die Zuständigkeit für die Frühförderung überprüfen, sondern grundsätzlich alle Bereiche hinsichtlich einer optimalen Aufgabenerfüllung unter Beachtung guter Standards bewerten und gegebenenfalls Veränderungen auf den Weg bringen.

Aber – das sage ich ausdrücklich – das ist keine Einbahnstraße. Es geht immer in beide Richtungen. Für uns ist nicht entscheidend, wer die Leistung erbringt, sondern in welcher Qualität. Wie erreichen wir die Standards? Wie setzen wir es um? – Da kann es genauso gut sein, dass die Kommunen vor Ort in einigen Bereichen eindeutig bessere Ergebnisse erreichen, während es bei anderen Punkten die entsprechend höhere Ebene ist. Deswegen ist es wichtig zu zeigen: Es geht in beide Richtungen. In diesem Sinne kann man die Änderungsanträge und den vorliegenden Gesetzentwurf verstehen.

Beim Thema „Interessenvertretung“ halten wir es nicht für sinnvoll, einzelne Verbände im Gesetz explizit zu benennen. Hier sollten wir die Flexibilität bewahren, die wir durch unseren Änderungsantrag mit dem Wort „insbesondere“ erreicht haben. Zudem haben wir mit der Festschreibung der Koordinierungsfunktion der Landesbeauftragten einen Anker gesetzt, der alle relevanten Verbände einbezieht.

Bei den Regelungen zum Budget für Arbeit sollten wir berücksichtigen, dass wir in NRW unabhängig von den Vorgaben des BTHG eigene Budgets der Landschaftsverbände haben. Diese ermöglichen in Einzelfällen auch individuelle Ausgestaltungsformen. Deswegen brauchen wir keine Nutzung der bundesgesetzlichen Option zur Erhöhung der Obergrenze des im BTHG vorgesehenen Budgets.

Insgesamt sind wir bei der Umsetzung des BTHG – ich glaube, da kann ich auch für die NRW-Koalition sprechen – auf einem guten Weg. Dies schließt aber aufgrund praktischer Erfahrungen nicht aus, weitere Veränderungen vorzunehmen. Ich bitte Sie um Zustimmung in der Form der Empfehlung des Ausschusses und bedanke mich für die sachliche Debatte und Ihre Aufmerksamkeit. – Danke schön.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die Grünen erteile ich dem Kollegen Mostofizadeh das Wort.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Bundesteilhabegesetz ist in der Tat ein ganz wichtiges Gesetz im sozialpolitischen und auch behindertenpolitischen Bereich. Auch ich würde es als Meilenstein in der Geschichte ansehen, auch wenn ich fachlich sicherlich einige Punkte anders bewerte als die Kolleginnen und Kollegen von CDU und SPD. Trotzdem will ich das Positive hervorheben.

Ich finde, dass mit dem Gesetzentwurf viele wichtige und richtige Weichenstellungen getroffen worden sind. Das habe ich im Ausschuss ausdrücklich für die grüne Fraktion betont. Aber – das will ich auch sagen – es gibt durchaus auch einige Punkte, über die wir heute hier noch reden sollten, die eigentlich aus meiner Sicht verändert werden sollten.

Ich möchte das hier heute zum Anlass nehmen, um zu sagen, dass mit dem Ausführungsgesetz zum BTHG nicht das Ende eines Prozesses erreicht ist, sondern maximal ein Durchgangspunkt, wenn nicht sogar ein Startpunkt für eine ganz neue Politik, in der Menschen mit Behinderung Teil dieser Gesellschaft werden und in die Mitte der Gesellschaft geholt werden – und nicht, wie es vorhin in der Fragestunde zur schulischen Inklusion zum Ausdruck kam, dass es Grenzen der Inklusion gibt, dass man Menschen nach Schulform aussortieren kann. Das ist ausdrücklich nicht der Geist des Bundesteilhabegesetzes, vielmehr geht es um die Inklusion aller Menschen, die in Nordrhein-Westfalen leben.

(Beifall von Monika Düker [GRÜNE])

Deswegen möchte ich auch erklären, weshalb wir uns an der einen oder anderen Stelle schwergetan haben, zum Beispiel bei der Hochzonung auf die Landschaftsverbände, die wir fachlich für richtig halten.

Denn die Städte und Gemeinden sind es am Ende, die die Inklusion vor Ort umsetzen müssen.

Wir brauchen einen leistungsfähigen öffentlichen Nahverkehr. Wir brauchen eine Infrastruktur vor Ort, die es Menschen mit Behinderung, und zwar alle Menschen mit Behinderung, nicht nur die im Rollstuhl, ermöglicht, den Nahverkehr zu nutzen.

Wir brauchen Quartiere, in denen sie leben können. Und wir brauchen Wohnungen in allen Quartieren, in den Städten und Gemeinden, wo Menschen mit Behinderungen ohne Repression und Restriktion leben und ihr Leben gestalten können. – Das haben wir im Moment so nicht in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich möchte an das anknüpfen, was Kollege Preuß gesagt hat. Ich finde es richtig, dass wir die Hilfen aus einer Hand …

(Zurufe)

– Ich wollte gar nicht so einen Stress machen. Dazu gehört immer ein Prozess. Ich glaube, einige Chancen werden jetzt nicht genutzt. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass wir die Hochzonung die Frühförderung betreffend für richtig halten. Wir halten es für falsch, was in der Anhörung vorgetragen wurde, dass es nur eine Aufgabe nach Weisung sein sollte. Wir finden schon, dass dabei auch die Kommunen ihre Aufgaben erhalten sollten.

Herr Kollege Preuß, Sie sind auf unseren Änderungsantrag eingegangen. Alle Punkte – ich kann sie einzeln aufzählen – waren Gegenstand der Anhörung, von schriftlichen Äußerungen und auch mündlichen Auseinandersetzungen. Da ist kein einziger Punkt, der nicht ausführlich beraten worden ist.

Herr Kollege Lenzen, ein Punkt, der mir wichtig ist, ist das Budget für Arbeit. Wenn es doch in Nordrhein-Westfalen ohnehin schon gängige Praxis ist, dort besser zu sein als andere Bundesländer, warum nutzen wir dann nicht die bundesrechtliche Option, das ins Gesetz zu schreiben und diese Option ausdrücklich zu nutzen? Den Gedankengang verstehe ich gar nicht.

Ich möchte noch zwei weitere Punkte hinsichtlich des SPD-Antrags betonen. Wir wollen dem SPD-Antrag ausdrücklich zustimmen. Wir halten es jetzt schon für erwiesen, dass die Schulbegleitung – da brauchen wir keine Evaluation abwarten – ganz klar geregelt werden muss, damit die Schülerinnen und Schüler ihren Anspruch durchsetzen können. Ich glaube, da brauchen wir eine Evaluation, die richtigerweise in der letzten Woche in das Gesetz hineingeschrieben worden ist, nicht mehr abzuwarten. Wir stimmen beiden Punkten, die die SPD formuliert hat, ausdrücklich zu; wir haben es ja auch in unserem Antrag angesprochen.

Letztlich möchte ich noch einen Appell äußern – das haben wir in unseren Antrag nicht mehr hineingeschrieben –:

Das Datum der Evaluation würde ich mir schon noch einmal überlegen. Eine ernsthafte, ausführliche Evaluation – ich meine keine Statusberichte; die kann man auch früher abgeben –, die unter anderem die Zuständigkeiten zwischen Landschaftsverbänden, Städten etc. klärt und 2023 schon abgeschlossen sein soll, obwohl wir 2020 eigentlich erst richtig anfangen, halten wir für verfrüht. Wir haben im Ausschuss 2025 angesprochen. Vielleicht kommen Sie ja im Laufe der nächsten Wochen noch auf die Idee, das zu ändern. Das haben wir heute nicht mehr beantragt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben Ihnen einen ausführlichen Änderungsantrag vorgelegt. Wir bitten, diesem zuzustimmen. Wir werden, wie gesagt, dem SPD-Antrag zustimmen. Wenn Sie unseren Änderungsanträgen so nicht folgen, würden wir uns bei dem Gesetzentwurf enthalten, den wir im Grunde genommen von der Richtung her für richtig halten. Einige wichtige Klarstellungen, auch was Wohnformen anbetrifft, haben wir in unserem Antrag noch einmal formuliert. Ich bitte Sie, noch einmal nachzudenken, ob es heute nicht fachlich geboten ist, dem ausdrücklich zu folgen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsident André Kuper: Vielen Dank. – Für die AfD spricht nun die Kollegin Dworeck-Danielowski.

Iris Dworeck-Danielowski (AfD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Debatte war bisher sachlich, und sie wird es auch mit uns bleiben – kein Anlass zur Hetze, ei der Daus!

An dieser Stelle wird ein Gesetz zur Umsetzung des Bundesteilhabegesetzes vorgestellt. Wie so oft, wenn Bundesgesetze umgesetzt werden, kann man sich zwar über die Einzelheiten, die im Einzelfall sicherlich immense Auswirkungen haben können, streiten; aber der Rahmen ist ohnehin abgesteckt. So ist es auch hier.

Ist es sinnvoll, die Verantwortlichkeit von Kommunen auf Landschaftsverbände hochzuziehen? In den Kommunen ist doch in der Vergangenheit viel Sachkenntnis gesammelt worden. Kann auch diese so schnell übertragen werden? – Das waren die Sorgen, die in der Anhörung deutlich wurden, insbesondere vonseiten der Kommunen. Herr Lenzen hat es gerade noch einmal sehr schön ausgeführt.

Auf der anderen Seite: Viele Behinderungen sind so selten und haben so spezielle Anforderungen, dass einzelne Kommunen hiermit in der Vergangenheit überfordert waren. Auf der Ebene der Landschaftsverbände gibt es möglicherweise mehr Vergleichsfälle oder die Möglichkeit, Systematiken zu entwickeln.

Wer auch immer am Ende recht behält – wir werden es sehen. Gesetze sind zum Glück nicht in Stein gemeißelt. An dieser Stelle handelt es sich um einen nachvollziehbaren Versuch in Bezug auf die Umsetzung eines Bundesgesetzes. Wir werden uns dem sicherlich nicht in den Weg stellen. – Vielen Dank.

(Beifall von der AfD)

Vizepräsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr Minister Laumann das Wort.

Karl-Josef Laumann, Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Durch die Verabschiedung des Bundesteilhabegesetzes erhoffen sich viele Menschen mit Behinderung eine deutliche Verbesserung der Lebenssituation und vor allem eine Stärkung der Teilhabe und der Selbstbestimmung.

Das Ihnen vorliegende Landesausführungsgesetz regelt für unser Bundesla