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Landtag

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Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

16/97

16. Wahlperiode

02.12.2015

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97. Sitzung

Düsseldorf, Mittwoch, 2. Dezember 2015

Mitteilungen der Präsidentin. 9989

Gedenken an die Opfer  
des Terroranschlags von Paris

Vor Eintritt in die Tagesordnung. 9989

Verpflichtung
eines Abgeordneten  
gemäß § 2 Abs. 2 GeschO

1   Entschlossen und besonnen für die Freiheit und gegen den Terror

Resolution
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10307 – Neudruck

In Verbindung mit:

Resolution
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10369. 9989

Norbert Römer (SPD) 9989

Armin Laschet (CDU) 9991

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 9992

Michele Marsching (PIRATEN) 9995

Daniel Schwerd (fraktionslos) 9997

Ministerpräsidentin Hannelore Kraft 9997

Ergebnis. 9999

2   Klimagipfel in Paris – NRW im globalen Kontext

Unterrichtung
durch die Landesregierung

In Verbindung mit:

Vorrang für den Klimaschutz oder Kohleverstromung bis zum Sankt Nimmerleinstag?

Aktuelle Stunde
auf Antrag

der Fraktion der PIRATEN

Drucksache 16/10352

Sowie:

Warum gibt es keine gemeinsame Linie der Ministerpräsidentin und der SPD-Bundesumweltministerin in der Energiepolitik? Wo steht die rot-grüne Koalition in der Braunkohledebatte?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10353

Und:

Sicherheit und Bezahlbarkeit der Energieversorgung erhalten – Kohle-Ausstiegsgesetz verhindern

Eilantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10354. 9999

Minister Johannes Remmel 9999

Josef Hovenjürgen (CDU) 10002

Rainer Christian Thiel (SPD) 10005

Henning Höne (FDP) 10007

Wibke Brems (GRÜNE) 10009

Minister Garrelt Duin. 10012

Michael Hübner (SPD) 10015

Josef Hovenjürgen (CDU) 10016

Dietmar Brockes (FDP) 10016

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN) 10017

Minister Johannes Remmel 10018

Josef Hovenjürgen (CDU) 10019

Ergebnis. 10019

3   Nordrhein-Westfalen braucht Unterstützungszentren für Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf insbesondere im Bereich der emotionalen und sozialen Entwicklung

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10302. 10019

Dr. Anette Bunse (CDU) 10020

Eva Voigt-Küppers (SPD) 10020

Sigrid Beer (GRÜNE) 10021

Yvonne Gebauer (FDP) 10024

Monika Pieper (PIRATEN) 10025

Ministerin Sylvia Löhrmann. 10026

Ergebnis. 10028

4   Keine Steuererhöhungen bei Kapitalerträgen – Abgeltungsteuer beibehalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10292

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10365. 10028

Ralf Witzel (FDP) 10028

Dagmar Andres (SPD) 10029

Bernd Krückel (CDU) 10030

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 10031

Dietmar Schulz (PIRATEN) 10032

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 10033

Ergebnis. 10034

5   Vectoring-Monopol der Deutschen Telekom verhindern!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10299. 10035

Lukas Lamla (PIRATEN) 10035

Alexander Vogt (SPD) 10036

Thorsten Schick (CDU) 10036

Matthi Bolte (GRÜNE) 10037

Ralph Bombis (FDP) 10038

Daniel Schwerd (fraktionslos) 10039

Minister Garrelt Duin. 10040

Ergebnis. 10041

6   Europaeinheitliche Regelung zum Verbot von Bisphenol-A anstreben und vorbeugenden Gesundheitsschutz ernst nehmen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10296

In Verbindung mit:

Europaeinheitliche Regelung zum Verbot von Bisphenol-A anstreben und vorbeugenden Gesundheitsschutz ernst nehmen

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10306

Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10381. 10041

Simone Brand (PIRATEN) 10041

Carsten Löcker (SPD) 10042

Hans Christian Markert (GRÜNE) 10043

Thorsten Schick (CDU) 10045

Henning Höne (FDP) 10046

Minister Johannes Remmel 10047

Ergebnis. 10047

7   Gefährdung durch die unsicheren Kernkraftwerke Tihange und Doel ernst nehmen – Gespräche mit der belgischen Regierung aufnehmen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10301

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10366. 10048

Hendrik Schmitz (CDU) 10048

Guido van den Berg (SPD) 10049

Hans Christian Markert (GRÜNE) 10051

Dietmar Brockes (FDP) 10052

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN) 10054

Minister Garrelt Duin. 10055

Ergebnis. 10056

8   Glücksspiel und Sportwetten EU- und verfassungsrechtskonform gestalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10294. 10056

Dr. Björn Kerbein (FDP) 10056

Elisabeth Müller-Witt (SPD) 10057

Werner Jostmeier (CDU) 10058

Stefan Engstfeld (GRÜNE) 10059

Michele Marsching (PIRATEN) 10060

Minister Franz-Josef Lersch-Mense. 10060

Ergebnis. 10061

9   Lehrkräfte für die Potentiale von
Open Educational Resources und den verantwortungsvollen Einsatz von freien Lernmaterialien sensibilisieren

Antrag
der Fraktion der PIRATEN

Drucksache 16/10298
. 10062

Ergebnis. 10062

10 Ausbildung von Gebärdensprachdolmetscher(n)/-innen und Gebärdensprachdozent(inn)en in Nordrhein-Westfalen sicherstellen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10304

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10367. 10062

Peter Preuß (CDU) 10062

Josef Neumann (SPD) 10063

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE) 10064

Ulrich Alda (FDP) 10065

Torsten Sommer (PIRATEN) 10066

Minister Rainer Schmeltzer 10066

Ergebnis. 10068

11 Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der Richterinnen und Richter sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälte im Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9520

Beschlussempfehlung und Bericht
des Rechtsausschusses
Drucksache 16/10311

zweite Lesung. 10068

Sven Wolf (SPD) 10068

Jens Kamieth (CDU) 10069

Dagmar Hanses (GRÜNE) 10070

Dirk Wedel (FDP) 10071

Dietmar Schulz (PIRATEN) 10072

Minister Thomas Kutschaty. 10073

Ergebnis. 10074

12 Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2015/2016 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9807 – Neudruck

Beschlussempfehlung und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/10312

zweite Lesung. 10074

Heike Gebhard (SPD) 10074

Werner Lohn (CDU) 10075

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 10076

Dirk Wedel (FDP) 10077

Dietmar Schulz (PIRATEN) 10078

Minister Michael Groschek. 10079

Ergebnis. 10079

13 Terrorprävention stärken – Gesondertes digitales Kompetenzzentrum zur Bekämpfung, Verfolgung und Verhinderung terroristischer Aktivitäten in Nordrhein-Westfalen aufbauen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10303. 10080

Robert Stein (CDU) 10080

Andreas Bialas (SPD) 10081

Matthi Bolte (GRÜNE) 10082

Marc Lürbke (FDP) 10083

Frank Herrmann (PIRATEN) 10084

Minister Thomas Kutschaty. 10085

Ergebnis. 10086

14 Gesetz zur Änderung des Kinderbildungsgesetzes

Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/8446

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Familie, Kinder und Jugend
Drucksache 16/10263

zweite Lesung. 10086

Regina Kopp-Herr (SPD) 10086

Andrea Milz (CDU) 10087

Andrea Asch (GRÜNE) 10087

Marcel Hafke (FDP) 10087

Olaf Wegner (PIRATEN) 10088

Ministerin Christina Kampmann. 10089

Ergebnis. 10090

15 Deutsches Einlagensicherungssystem vorbildlich in Europa – gemeinsame europäische Einlagensicherung muss unterbleiben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10300

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10368. 10090

Dr. Marcus Optendrenk (CDU) 10090

Stefan Kämmerling (SPD) 10091

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 10092

Ralf Witzel (FDP) 10092

Nicolaus Kern (PIRATEN) 10093

Minister Michael Groschek. 10094

Dr. Marcus Optendrenk (CDU) 10095

Ergebnis. 10095

16 Gesetz zur Änderung des Gebührengesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10081

Beschlussempfehlung
des Innenausschusses
Drucksache 16/10283

zweite Lesung. 10096

Jens Geyer (SPD)
zu Protokoll (siehe Anlage1)

Daniel Sieveke (CDU)
zu Protokoll (siehe Anlage 1)

Verena Schäffer (GRÜNE)
zu Protokoll (siehe Anlage 1)

Marc Lürbke (FDP)
zu Protokoll (siehe Anlage 1)

Frank Herrmann (PIRATEN)
zu Protokoll (siehe Anlage 1)

Minister Ralf Jäger
zu Protokoll (siehe Anlage 1)

Ergebnis. 10096

17 Willkommen in NRW für neue Schülerinnen und Schüler

Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10305. 10096

Ergebnis. 10096

18 Auskömmlichen Wohnraum schneller schaffen – Bearbeitungszeiten von Bauanträgen verkürzen – verlässliche Fristen einführen

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10295. 10096

Ergebnis. 10096

19 Seveso-III mit Augenmaß umsetzen: Umwelt schützen, Stadtentwicklung ermöglichen, Industrie Bestandsschutz und Entwicklungsmöglichkeiten geben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10244. 10096

Ergebnis. 10096

20 Rechtssicherheit für offene WLANs: Bund darf die Wünsche der Bundesländer bezüglich der Störerhaftung nicht ignorieren!

Antrag
des Abg. Schwerd (fraktionslos)
Drucksache 16/10291. 10096

Daniel Schwerd (fraktionslos) 10097

Alexander Vogt (SPD) 10097

Robert Stein (CDU) 10098

Matthi Bolte (GRÜNE) 10098

Thomas Nückel (FDP) 10099

Lukas Lamla (PIRATEN) 10099

Minister Michael Groschek. 10100

Ergebnis. 10100

21 Grundrecht auf menschenwürdige Wohnverhältnisse für alle, auch für Geflüchtete: Notfalls ungenutzten Wohnraum in Anspruch nehmen!

Antrag
des Abg. Schwerd (fraktionslos)
Drucksache 16/10290. 10100

Ergebnis. 10100

22 Gesetz über die Regulierungskammer Nordrhein-Westfalen (RegKG NRW)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10189

erste Lesung. 10101

Minister Michael Groschek
zu Protokoll
(siehe Anlage 2)

Ergebnis. 10101

23 Fünftes Gesetz zur Ausführung des Kinder- und Jugendhilfegesetzes (5. AG-KJHG)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10309

erste Lesung. 10101

Ministerin Christina Kampmann. 10101

Ergebnis. 10102

24 Gesetz zur Umsetzung europarechtlicher Vorgaben über die Anerkennung von ausländischen Berufsqualifikationen in Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung

Drucksache 16/10308

erste Lesung. 10102

Minister Rainer Schmeltzer
zu Protokoll

(siehe Anlage 3)

Ergebnis. 10102

25 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Transplantationsgesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung

Drucksache 16/10247

erste Lesung. 10102

Ministerin Barbara Steffens
zu Protokoll
(siehe Anlage 4)

Ergebnis. 10102

26 Nachwahl eines stellvertretenden Mitglieds des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I (BLB NRW)

Wahlvorschlag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10243. 10102

Ergebnis. 10102

27 In den Ausschüssen erledigte Anträge

Übersicht 35
gem. § 82 Abs. 2 GeschO
Drucksache 16/10313 – Neudruck. 10102

Ergebnis. 10103

28 Beschlüsse zu Petitionen

Übersicht 16/37
gemäß § 97 Abs. 8
der Geschäftsordnung. 10103

Ergebnis. 10103

Anlage 1. 10105

Zu TOP 16 – „Gesetz zur Änderung des Gebührengesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen“ – zu Protokoll gegebene Reden

Jens Geyer (SPD) 10105

Daniel Sieveke (CDU) 10105

Verena Schäffer (GRÜNE) 10105

Marc Lürbke (FDP) 10105

Frank Herrmann (PIRATEN) 10105

Minister Ralf Jäger 10106

Anlage 2. 10107

Zu TOP 22 – „Gesetz über die Regulierungskammer Nordrhein-Westfalen (RegKG NRW)“– zu Protokoll gegebene Rede

Minister Garrelt Duin. 10107

Anlage 3. 10109

Zu TOP 24 – „Gesetz zur Umsetzung europarechtlicher Vorgaben über die Anerkennung von ausländischen Berufsqualifikationen in Nordrhein-Westfalen“ – zu Protokoll gegebene Rede

Minister Rainer Schmeltzer 10109

Anlage 4. 10111

Zu TOP 25 – „Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des Transplantationsgesetzes“ – zu Protokoll gegebene Rede

Ministerin Barbara Steffens. 10111


Entschuldigt waren:

 

Minister Garrelt Duin    
(ab 18:30 Uhr)

Minister Ralf Jäger       
(ab 17 Uhr)

Minister Franz-Josef Lersch-Mense      
(ab 17:30 Uhr)

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans      
(ab 15 Uhr)

Andreas Becker (SPD)

Uli Hahnen (SPD)

Gabriele Hammelrath (SPD)

Helene Hammelrath (SPD)

Dieter Hilser (SPD)

Eva Lux (SPD)

Peter Münstermann (SPD)

Michael Scheffler (SPD)

Markus Töns (SPD)

Serap Güler (CDU)

Heiko Hendriks (CDU)  
(ab 15:30 Uhr)

Kirstin Korte (CDU)      
(ab 15:30 Uhr)

Theo Kruse (CDU)

Michael-Ezzo Solf (CDU)         
(ab 11:30 Uhr)

Arndt Klocke (GRÜNE) 
(bis 13 Uhr und von 17:30 bis 19 Uhr)

Verena Schäffer (GRÜNE)        
(bis 15 Uhr)

Karin Schmitt-Promny (GRÜNE)           
(ab 16 Uhr)

Dr. Joachim Stamp (FDP)

Birgit Rydlewski (PIRATEN)      

Kai Schmalenbach (PIRATEN)

 

 

Beginn: 10:04 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich heiße Sie alle ganz herzlich willkommen zu unserer heutigen, 97. Sitzung des Landtags Nordrhein-West-falen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich 13 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr geehrten Damen und Herren, auch 19 Tage nach dem furchtbaren Terroranschlag islamistischer Gewaltverbrecher in Paris mit mehreren Hundert Toten und Verletzten sind wir alle voller Trauer. In die Trauer mischt sich aber auch eine besondere Form der Betroffenheit, die man vielleicht auch als Wut bezeichnen kann. Denn die Anschläge waren gegen uns alle gerichtet. Deshalb werden auch zu Punkt 1 der Tagesordnung zwei Resolutionen gegen die Terroranschläge und für die Bewahrung unserer Freiheit erörtert.

Sehr verehrter Herr Generalkonsul Muller, ich danke Ihnen ausdrücklich, dass Sie angesichts der Welle der Gewalt, die Ihr Land und seine Menschen erleiden mussten, heute zu uns in den Landtag Nordrhein-Westfalen gekommen sind. Ich spreche Ihnen und Ihren Landsleuten im Namen des gesamten Landtags Nordrhein-Westfalen unser Mitgefühl und unsere tiefempfundene Anteilnahme aus. In diesen schweren Tagen und Wochen stehen wir in Nordrhein-Westfalen fest an der Seite Ihres Volkes. Wir sind fest mit Frankreich verbunden.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie bitten, sich zum Gedenken an die Opfer von Ihren Plätzen zu erheben.

(Die Anwesenden erheben sich von ihren Plätzen.)

Sie haben sich im Gedenken und in Freundschaft zu Frankreich erhoben. Ich danke Ihnen ganz herzlich. – Wir fahren mit der Sitzung fort.

Bevor wir in die eigentliche Tagesordnung eintreten, kommen wir zur Verpflichtung eines Abgeordneten gemäß § 2 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung.

Die Landeswahlleiterin hat mir mit Schreiben vom 6. November dieses Jahres mitgeteilt, dass mit Wirkung vom 8. November 2015 Herr Andreas Terhaag für den ausgeschiedenen Abgeordneten Kai Abruszat, FDP, Mitglied des Landtags geworden ist.

Ich darf Herrn Terhaag zu mir bitten, damit ich die nach § 2 Abs. 2 unserer Geschäftsordnung vorgesehene Verpflichtung vornehmen kann. – Lieber Herr Kollege Terhaag, ich bitte, die folgenden Worte der Verpflichtungserklärung anzuhören und anschließend durch Handschlag zu bekräftigen:

„Die Mitglieder des Landtags von Nordrhein-Westfalen bezeugen vor dem Lande, dass sie ihre ganze Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, die übernommene Pflicht und Verantwortung nach bestem Wissen und Können erfüllen und in der Gerechtigkeit gegenüber jedem Menschen dem Frieden dienen werden.“

Mit Handschlag besiegeln wir das. Kollege Terhaag, herzlich willkommen! Das Hohe Haus freut sich, dass wir wieder komplett sind, und wünscht Ihnen einen guten Einstieg. Alles Gute und auf gute Zusammenarbeit!

(Beifall von allen Fraktionen)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Ihnen noch eine Mitteilung machen. Die fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich darauf verständigt, den heutigen Tagesordnungspunkt 16 – dabei handelt es sich um den Antrag der Piratenfraktion Drucksache 16/10297, „Abschiebung in Verfolgung, Hunger, Kälte und Not stoppen – NRW muss die Abschiebung von Flüchtlingen in den Westbalkan über den Winter aussetzen“ – in einer der nächsten Plenarsitzungen, also am 16. oder 17. Dezember dieses Jahres, zu behandeln. Dadurch verschieben sich die Tagesordnungspunkte am heutigen Tag entsprechend. – Da ich keinen Widerspruch sehe, werden wir auch so verfahren.

Mit diesen Vorbemerkungen treten wir nunmehr in die Beratung der heutigen Tagesordnung ein, und ich rufe auf:

1   Entschlossen und besonnen für die Freiheit und gegen den Terror

Resolution
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10307 – Neudruck

In Verbindung mit:

Resolution
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10369

Ich eröffne die Aussprache, und als erster Redner hat für die antragstellenden Fraktionen der ersten Resolution Herr Kollege Römer das Wort.

Norbert Römer (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bereits zum zweiten Mal in diesem Jahr trauern wir mit den Bürgerinnen und Bürgern Frankreichs um die Opfer eines grausamen Terroranschlags. Nach der Attacke auf die Redaktion von „Charlie Hebdo“ gab es nun auch Anschläge auf Konzertbesucherinnen und -besucher, Fußballfans, Passanten und Menschen in Restaurants und Cafés von Paris.

Unser Mitgefühl und unsere Solidarität gelten den Familien, Angehörigen sowie den Freundinnen und Freunden der Opfer. Wir teilen ihren Schmerz und wünschen allen Verletzten Genesung an Leib und Seele. Wir teilen das Entsetzen über die Brutalität der Mörder. Sie töten um des Tötens willen – ganz gleich, ob sie Männer, Frauen oder Kinder treffen.

Wir suchen jetzt nach Erklärungen für die Tat, aber eines werden wir nicht finden: eine Entschuldigung. Für die Morde von Paris gibt es keine Entschuldigung – keine soziale, keine politische und schon gar keine religiöse. Darum verbietet sich auch jeder Versuch einer Relativierung.

Die Mörder des sogenannten Islamischen Staates in Europa mögen sich selbst für Soldaten halten, doch das sind sie nicht. Sie sind Verbrecher, und wir werden sie wie Verbrecher bekämpfen. Wir werden mit Entschlossenheit und Besonnenheit alle Mittel wehrhafter Demokratien nutzen, um Terroristen aufzuspüren, zu bestrafen und ihre Mordpläne zu vereiteln.

Die Grausamkeit, mit der wahllos 130 Menschen ermordet wurden, entsetzt und schockiert. Die Attentate haben uns getroffen, aber wir fallen nicht. Wir stehen. Wir stehen auf dem Fundament der Freiheit und der Demokratie. Es sind unsere Werte, die uns Kraft und Solidarität verleihen. Es sind die freiheitlichen Grund- und Bürgerrechte, die uns stärker machen, als es die Apologeten des Hasses und die Organisatoren des Terrors je sein könnten. Die Terroristen hoffen, dass wir aus Angst um unsere Sicherheit unsere Freiheit beschneiden. Dann bliebe am Ende nichts – weder Freiheit noch Sicherheit, und deshalb müssen, deshalb werden wir dem widerstehen.

Meine Damen und Herren, die Terroristen wollen nicht nur unsere Freiheit zerstören, sie wollen uns auch zu Feinden der Muslima und Muslime machen. Auch das werden wir nicht zulassen. In Nordrhein-Westfalen leben eine Million Menschen muslimischen Glaubens. Sie sind unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger. Alle Menschen in unserem Land – ganz gleich, ob sie glauben, was sie glauben oder ob sie nicht glauben –, alle sind den Grundwerten unserer Verfassung verpflichtet. Solange die Menschen- und Bürgerrechte uns einen, wird das, was uns unterscheidet, uns nicht trennen; dessen bin ich mir ganz sicher.

Es ist kein Zufall, dass die Bedrohung durch den sogenannten Islamischen Staat mit einer der größten Flüchtlingsbewegungen seit dem Zweiten Weltkrieg zusammenfällt. Der Terror zwingt Menschen zur Flucht. Leider haben einige in unserem Land der Versuchung nicht widerstehen können, Ursache und Wirkung zu verdrehen und die Attentate von Paris auch für innenpolitische Auseinandersetzungen zu instrumentalisieren.

Für mich ist klar: Extremismus und Salafismus sind der Nährboden für Fremdenfeindlichkeit, für Gewalt und Terror, und deshalb sind Frauen, Männer und Kinder, die durch den Terror zu Flüchtlingen wurden, in Gefahr. Aber für uns sind sie keine Bedrohung.

Und nicht diejenigen, die Menschen in Not eine Zuflucht bieten, gefährden die innere Sicherheit. Das Gegenteil ist wahr: Wer Flüchtlingen hilft, schadet den Terroristen. Es gibt für den sogenannten Islamischen Staat keine größere Demütigung als die Hunderttausende Muslima und Muslime, die vor ihm fliehen, die bei uns Schutz suchen und ihn auch erhalten.

Unser Schutz und unsere Willkommenskultur für die vielen Tausend Menschen, die an Allah und seinen Propheten glauben, sind für eine Terrororganisation, die sich „islamisch“ nennt, nicht nur eine Schmach – sie sind die erste große Niederlage, die wir den Terroristen im Kampf um die Freiheit beibringen.

Die Attentate von Paris waren ein Anschlag auf das Leben in Freiheit aller Europäerinnen und Europäer. In dieser schweren Stunde stehen wir an der Seite unserer europäischen Mitbürgerinnen und Mitbürger in Frankreich. Das ist ein Versprechen, zu dem wir stehen. Das ist ein Versprechen, das angesichts unserer Vergangenheit auch ein Engagement und einen Einsatz erfordert, der in Deutschland durchaus kontrovers diskutiert wird – in unserer Gesellschaft, über Parteigrenzen hinweg, zwischen den Parteien und in den Parteien, auch in meiner Partei.

Meine Damen und Herren, am 13. November erreichten uns die Nachrichten und Bilder des Terrors aus Paris. Sie hätten aber auch aus Berlin, Hamburg, Köln oder Dortmund kommen können. Wir wissen, dass es auch in Deutschland – auch bei uns in Nordrhein-Westfalen – konkrete Terrorpläne gegeben hat. Sehr viele Menschen wären den Mördern zum Opfer gefallen, hätten nicht unsere Sicherheitsbehörden die Terrorgruppen aufgespürt und zerschlagen.

Deshalb danken wir unserer Polizei und den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Verfassungsschutzes für den Schutz unseres Lebens und unserer Freiheit ganz ausdrücklich. Wir vertrauen auf ihren Sachverstand, auf ihre Entschlossenheit, auch auf ihre Schlagkraft. Und wir werden das Notwendige tun, um ihre Arbeit weiter zu unterstützen.

Mit unserem Koalitionspartner bin ich einig. Daher werden mein Kollege Mehrdad Mostofizadeh und ich unseren Fraktionen vorschlagen, dass wir die operativen und präventiven Fähigkeiten des Verfassungsschutzes gegen Salafismus und gegen Rechtsextremismus weiter stärken und dafür im Haushalt 2016 zusätzlich 25 Stellen zur Verfügung stellen. Für uns hat die Sicherheit der Menschen eine hohe Priorität.

Wir danken den Hilfsorganisationen in Europa und in Nordrhein-Westfalen, die ihren Dienst zur Unterstützung unserer Gesellschaft mit Ruhe und großem Pflichtgefühl verlässlich ausüben. Wir danken auch für das zivilgesellschaftliche Engagement und für die gelebte Mitmenschlichkeit, mit der die Stärke unserer freiheitlichen Gesellschaft tagtäglich bewiesen wird.

Meine Damen und Herren, wir werden die Gefahr des Terrors nicht verharmlosen, aber wir dürfen auch nicht zulassen, dass die Terroristen unser Leben durch Angst vergiften. Die Menschen in Nordrhein-Westfalen können den Terror besiegen, indem sie das bleiben, was sie in ihrer weit überwiegenden Mehrheit schon immer gewesen sind: Helden des Alltags, heldenhaft gelassen, offen für Neues, tolerant gegenüber ihren Mitmenschen.

In diesem Sinne treten wir entschlossen und besonnen für die Freiheit und gegen den Terror ein. – Vielen Dank fürs Zuhören.

(Anhaltender Beifall von allen Fraktionen)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Römer. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt Herr Kollege Laschet das Wort.

Armin Laschet (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Von diesem Landtag aus liegt das Stade de France in Paris näher als das Berliner Olympiastadion, die Straßencafés oder Restaurants in der Nähe des Place de la République näher als der Potsdamer Platz, die Konzerthalle Bataclan näher als das Berliner Tempodrom. Aber nicht nur räumlich ist der Terror näher gerückt. Das, was in Paris geschah, war kein Anschlag auf Paris, sondern es war ein Anschlag auf unsere Lebensform, auf unsere Werte, auf uns selbst.

Und so empfinden die Menschen in Nordrhein-Westfalen mit den Französinnen und Franzosen, mit den Familien der 130 Toten und den vielen Verletzten. Man konnte das in den Tagen nach dem Anschlag sehen: Die Sparrenburg in Bielefeld war ebenso wie das Dortmunder U in Blau-Weiß-Rot erleuchtet. Das Düsseldorfer Riesenrad hier am Rhein leuchtete in den Nationalfarben Frankreichs ebenso wie das Teo-Otto-Theater in Remscheid oder der Glaselefant im Maximilianpark in Hamm. Auch waren viele Unternehmen, wie beispielsweise die Firma Mennekes in Kirchhundem, von Weitem in den Farben Blau, Weiß und Rot erkennbar.

Robert Schuman, der frühere französische Außenminister, hat in seiner berühmten Rede am 9. Mai 1950 gesagt:

„Europa lässt sich nicht mit einem Schlage herstellen und auch nicht durch eine einfache Zusammenfassung. Es wird durch konkrete Tatsachen entstehen, die zunächst eine Solidarität der Tat schaffen.“

Diese europäische Solidarität der Tat ist das Gebot der Stunde, und Frankreich hat genau diese Solidarität seiner europäischen Partner nach den Anschlägen von Paris ausdrücklich eingefordert. Frankreich beruft sich auf die Beistandsklausel des EU-Vertrags – das ist etwas ganz Interessantes –, und nicht auf den NATO-Vertrag. Diese Klausel war bisher den Wenigsten bekannt. In Artikel 42 des Vertrags von Lissabon steht:

„Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung …“

Das ist ein ungewöhnlicher Satz, denn die Europäische Union ist kein Verteidigungsbündnis. Trotzdem weiß jeder der 28 Mitgliedstaaten: Er kann sich dann, wenn er in Not ist, auf die anderen verlassen. Deshalb ist dieser Antiterrorkampf auch eine Bewährungsprobe und zugleich eine Chance für das vereinte Europa.

Deutschland steht fest an der Seite unserer französischen Freunde. Noch in dieser Woche wird der Deutsche Bundestag den Einsatz der Bundeswehr in Syrien beschließen. Der IS ist derzeit innenpolitisch und außenpolitisch in unseren Städten und Dörfern, in den Großstädten und Metropolen ebenso wie im internationalen Kontext die größte Gefahr für den Weltfrieden. Alle anderen Gegensätze müssen dann zurückstehen. Deshalb ist es gut, dass Amerikaner und Russen, Deutsche und Franzosen sowie die Europäische Union jetzt gemeinsam tätig werden.

Aber wir müssen uns auch daran erinnern: Die ersten Opfer des IS waren die Menschen in Syrien, die Menschen im Irak; das waren diejenigen, die jetzt zu uns als Flüchtlinge kommen; das waren die Jesiden, die fast vernichtet werden sollten. Wir haben dabei zugeschaut, und erst jetzt, nachdem der Terror auch uns erreicht hat, sind wir zu diesem großen Akt der Solidarität bereit.

Zweitens. Wir brauchen auch mehr Europa in unserer Innenpolitik. Die Antwort auf diese Krise darf eben nicht sein: zurück zum Nationalstaat, zurück zu nationalen Lösungsansätzen. Die 28 EU-Mit-gliedsstaaten haben eine Sicherheitsstruktur mit eigenen Apparaten, mit eigenen Diensten, die den anderen nicht viel von sich mitteilen.

Wenn ein Anschlag in Syrien geplant und in Paris vollendet wird, wenn die Täter in Molenbeek in Brüssel, Belgien, wohnen und möglicherweise Drähte in die islamistische Szene auch bei uns haben, dann kann die Antwort darauf doch nicht sein, dass 28 polizeistaatliche Dienste alles, was sie wissen, nur für sich behalten und dass sie die Gefährdernamen nicht austauschen. Vielmehr brauchen wir in diesem Moment eine Stärkung.

Nur fünf Mitgliedstaaten liefern Daten an Europol. Wir brauchen einen Informationsaustausch zwischen den Behörden und Geheimdiensten. Wir brauchen eine europäische Strafprozessordnung. Wir brauchen eine europäische Staatsanwaltschaft. Diese Krise muss einen neuen Schub in der europäischen Integration auslösen. Denn die Täter arbeiten längst transnational, und wir agieren noch zu sehr in unserer Kleinstaatlichkeit.

Vom NSU-Prozess und von den entsprechenden Untersuchungsausschüssen wissen wir, dass sogar die 16 Ämter in Deutschland die Informationen, die ihnen vorliegen, nicht an die anderen Ämter weitergeben. Dieser große europäische Schub ist jetzt nötig –

(Beifall von der CDU)

notfalls Deutschland und Frankreich zusammen, notfalls alleine, notfalls ein Europa der zwei Geschwindigkeiten. Das nationalstaatliche Klein-Klein kann jedenfalls nicht die Antwort auf diese Krise sein.

Drittens. Wir, die wir hier im Landtag sitzen, verfolgen die Bilder am Bildschirm. Wir sind nicht unmittelbar mit den Tätern konfrontiert. Wir haben am Rande des Fußballspiels zwischen Deutschland und Frankreich gesehen, wie die Polizeibeamten im Club Bataclan versuchten, die Täter zu stellen.

Auch in Nordrhein-Westfalen gibt es Menschen, die in einem solchen Fall im Zweifel ihr Leben riskieren. Das sind die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten, die in dem Moment, wo wir im Fernsehen einen Anschlag sehen, persönlich dort hineilen müssen. Deshalb ist es unsere gemeinsame große Aufgabe als Landtag, als Landespolitiker sowie die Aufgabe des Innenministers als Dienstherr, diese Polizeibeamten so auszustatten, dass sie den Kampf gegen diese Mörder führen können. Das ist eine wichtige Voraussetzung, zu der wir uns alle hier bekennen sollten.

(Beifall von der CDU)

Diese Kultur der Anerkennung für den gefährlichen Dienst, den die Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte leisten, sollten wir garantieren; denn in den Moment, wo bei uns so etwas passiert, werden wir uns alle darauf verlassen müssen, dass die Polizeibeamten ihren Dienst tun.

(Beifall von der CDU)

Solidarität mit Frankreich jetzt, Europäisierung unserer Sicherheitsarchitektur, Anerkennung für die Arbeit unserer Polizeibeamten – das ist der Dreiklang und das starke Signal, das wir heute mit der Resolution dieses Landtags – wie schon nach dem Anschlag auf „Charlie Hebdo“ – senden.

Wir rufen den Terroristen daher zu: Ihr werdet es nicht schaffen, unsere offene Gesellschaft zu erschüttern. – Den Bürgerinnen und Bürgern rufen wir zu: Wir, die wir politisch Verantwortung tragen, werden alles in unserer Macht Stehende tun, um Ihre Sicherheit zu garantieren. – Und unseren französischen Partnern rufen wir zu: Ihr seid nicht allein! Wir alle sind Frankreich! Nous sommes Paris. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und der FDP – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Laschet. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte ich den anderen Fraktionen von SPD, CDU und FDP ausdrücklich für die Zusammenarbeit bei dieser Resolution danken. Ich danke Ihnen, dass in dem Text der Resolution zum Ausdruck kommt, für was wir stehen: für eine weltoffene Demokratie, für ein klares Zeichen der Solidarität mit unseren Freundinnen und Freunden in Frankreich. – Herzlichen Dank dafür, dass das gelungen ist!

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich lese diese Resolution so, dass die Werte Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit diese vier Fraktionen im Landtag einen, und dass dieser Landtag keinen Zweifel daran lässt, dass diese Werte Ausgangspunkt der Resolution und der Solidarität mit Frankreich sind.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch ich möchte aufrichtig meine Trauer darüber zum Ausdruck bringen, dass diese Taten in Paris geschehen konnten.

Wir möchten den Hinterbliebenen unser aufrichtiges Mitleid ausdrücken. Wir hoffen auf baldige Genesung derjenigen, die verletzt wurden – und zwar nicht nur am Leib, sondern auch an der Seele. Welche tiefen Spuren diese Taten hinterlassen können – insbesondere an der Seele –, ist uns allen sicherlich bekannt. Das wird auch oft in den Flüchtlingsheimen, wie in denen hier in Deutschland, aufgearbeitet werden müssen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist wirklich unfassbar, mit welcher Gleichgültigkeit in Paris in den Cafés geschossen wurde. Diese Menschen sind keine glorreichen Krieger, wie die IS-Propaganda uns weismachen will. Sie sind keine Helden. Das alles sind heimtückische Mörder – sonst nichts.

(Beifall von den GRÜNEN)

Es ging ihnen darum, uns mit ihren Taten eine gewisse Konfliktlogik aufzudrücken. Sie wollten unsere Art der der Freiheit, unsere Art zu leben sozusagen abbauen. Sie wollen, dass wir nicht mehr zum Fußball gehen, dass wir keine Feste mehr feiern. Aber diese Logik werden sie uns nicht aufdrücken können. Wir sollten alle daran mitarbeiten, und zwar indem wir rausgehen, indem wir uns dieser Kriegsrhetorik ganz klar entgegenstellen.

Es gibt dafür ein sehr gutes Beispiel in Europa: die fassungslos machenden Morde in Norwegen, die Anders Breivik angerichtet hat. Diese haben in Norwegen gerade nicht dazu geführt, dass der Rechtsstaat abgebaut wurde. Sie haben nicht dazu geführt, dass die Menschen zu Hause geblieben sind. Vielmehr standen sie solidarisch zusammen. Das wünsche ich mir für das weitere Zusammenleben nicht nur in Frankreich, sondern auch in ganz Europa.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Nicht die Religion des Islams zwingt die Menschen zu diesen Verbrechen. Die übergroße Mehrheit der Muslime empfindet doch Abscheu für diese Taten. Sie stehen genauso gegen diesen Terror, wie wir uns hoffentlich gegen Rassismus und rechtsextremen Terror in Deutschland stellen.

Wir sagen diesen Menschen wie Breivik und den NSU-Mitgliedern, aber auch den Rechtspopulisten, die keine Gewalttaten begehen: Ihr seid der Nährboden für Rechtsextremisten und Islamisten. Ihr Rechtsextremisten und Islamisten seid keine Werkzeuge Gottes. Ihr seid auch keine Patrioten. Ihr seid bloß verblendete Idioten. Ihr steht weder für das Morgenland noch für das Abendland. Bei euch ist nämlich überhaupt gar kein Licht. Ihr seid der Albtraum in der Nacht. Und ihr seid die Feinde der Freiheit und Toleranz.

Eines – das hat Kollege Römer eben schon angesprochen – hat mich fast schon fassungslos gemacht: Wer jetzt das Flüchtlingsthema mit dem Thema „Terror“ verbindet, wie das im Süden dieser Republik geschehen ist, macht doch Opfer, die beispielsweise aus Syrien geflohen sind, zum zweiten Mal zu Opfern, indem sie ihnen mit Ressentiments begegnen und unter Generalverdacht stellen. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, lehnen wir alle in diesem Landtag, glaube ich, entschieden ab.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der CDU)

Ich will an dieser Stelle deutlich machen: Aus meiner Sicht ist am wichtigsten, jetzt in Präventionsarbeit zu investieren. Präventionsarbeit findet oft in der Schule und vor allem in der Schule statt. Deswegen ist es wichtig, dass wir einen weltoffenen islamischen Religionsunterricht einbürgern und nicht die Tür vor den Moslems zumachen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Freiheit ist natürlich verwundbar. Deswegen werden wir uns wehren. Wir werden uns auch mit aller Macht des Rechtsstaates gegen diese Verwundbarkeit wehren.

Kollege Römer hat es angedeutet: Die Analyse von Paris zeigt zwei Dinge. Erstens: Die Islamisten und Salafisten rüsten auf. Zweitens zeigt die Bedrohungsanalyse genauso auf, dass die Rechtsextremisten – quasi die geistigen siamesischen Zwillinge dieser Logik – ebenso aufrüsten und sich durch die Taten von Paris zu Gegenschlägen provoziert fühlen.

Deswegen sind wir der Auffassung, dass wir den Verfassungsschutz logistisch in eine bessere Lage versetzen sollten. Wir sollten weitere 25 Stellen – das ist zumindest unser Vorschlag – einrichten, um gegen islamistischen, salafistischen Terror vorzugehen, aber auch gegen jene Rechtsextremisten, die eben Islamfeindlichkeit und Rassismus befördern und zu Terrorakten nutzen wollen. Deswegen werden wir, die Koalitionsfraktionen, in der nächsten Woche vorschlagen, diese weiteren Stellen bereitzustellen.

Weil es eben in der Debatte angesprochen worden ist: Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen uneingeschränkt an der Seite von Frankreich. Aber meine Fraktion und auch ich sind der Auffassung: Wir müssen uns jetzt schon sehr genau überlegen, mit welchen Mitteln wir gegen die terroristischen Akte des IS vorgehen.

Uns und dem Bundestag liegt bisher keine – weder eine juristische noch eine politisch nachvollzierbare – Argumentation dafür vor, in Syrien einzugreifen. Einer der ersten sinnvollen Schritte wäre gewesen, beispielsweise das Land, was die Basis für den Terrorismus des IS darstellt, nämlich Saudi-Arabien, von Waffenlieferungen abzuschneiden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ein zweiter Schritt wäre eine sinnvolle politische Strategie, was nach militärischen Eingriffen im Nahen Osten passieren soll und für den Frieden im Nahen Osten bereitgestellt werden soll. Wir möchten der Bundesregierung zurufen: „Ja, dem IS ist nicht mit gutem Zureden beizukommen.“ Das ist uns allen bewusst. Aber wir brauchen eine klare politische Strategie, was passieren soll, wenn militärisch eingegriffen wird. Die vermissen wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, bis zum heutigen Tage.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich bin – das möchte in an dieser Stelle noch sagen – etwas verwundert gewesen, wie breit die Resolution nach dem Beitrag des Kollegen Laschet interpretierfähig war. Ich möchte, dass von diesem Landtag am heutigen Tag das Signal ausgeht: Wir sind für eine weltoffene, tolerante, aber auch wachsame Demokratie. Wir stützen die Werte der französischen Revolution. Dafür stehen wir. Das sollte als Signal von diesem Landtag ausgehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, deswegen sollten alle Fraktion dieser Resolution zustimmen. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege Lindner das Wort.

Christian Lindner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es gibt Tage und Ereignisse, die bleiben. Ohne Zweifel geschah an dem Freitag, der Anlass für diese Debatte ist, ein solches Ereignis.

Vielen von Ihnen wird es so ergangen sein wie meiner Frau und mir. Wir waren im Kreis von Freunden, und irgendwann im Laufe des Abends bekommt man eine Nachricht, was für schreckliche Ereignisse in Paris im Gange sind. Wir haben dann über mehrere Stunden die Fernsehberichterstattung verfolgt und Bilder gesehen, von denen sicherlich niemand von uns sich hat vorstellen können, dass sie aus unserer unmittelbaren Nachbarschaft kommen, dass Straßen und Cafés, die wir vielleicht selber schon besucht haben, Stätten von Mord und schwersten Verletzungen werden können.

Im Zuge dessen ist gefragt worden: Kann das auch in Deutschland passieren? An diesem Abend und an den Tagen danach bis jetzt wird die Frage gestellt: Kann das auch in Deutschland passieren? Ich finde die Frage schon falsch gestellt. Denn in Paris sind ja nicht Französinnen und Franzosen oder ist die französische Bevölkerung oder sind Touristen gemeint gewesen. In Paris sind junge Männer zu Mördern geworden, weil sie unsere Freiheit hassen, weil sie uns die Offenheit unserer Gesellschaft neiden und sie bekämpfen wollen. In Paris ging es um einen Anschlag auf unsere westliche Lebensweise insgesamt.

Aus diesem Grund hoffe ich, dass aus der Trauer, aus der Betroffenheit dieser Tage auch der Mut und die Wehrhaftigkeit wachsen, genau diese westliche Lebensweise und die Werte unserer inneren Liberalität zu verteidigen.

Der französische Staatspräsident hat unmittelbar nach diesen Taten ja von „Krieg“ gesprochen. Aus seiner Trauer heraus ist diese Wortwahl sicherlich nachvollziehbar. Aber es ist kein Krieg gegen den IS, gegen den Islamischen Staat. Denn in Paris, das waren keine Soldaten, sondern Kriminelle, Mörder. Der Islamische Staat nennt sich zwar so, aber es ist kein Staat, der irgendeine völkerrechtliche Legitimation für Angriffe auf Frankreich hätte. Nennen wir es beim Namen: Der IS, das ist eine islamische Sekte, und als solche muss sie auch im Inland wie im Ausland bekämpft werden. Aber es handelt sich eben nicht um Krieg.

(Beifall von allen Fraktionen)

Was die bezwecken, das ist natürlich Angst in unserem Alltag, dass wir uns einschränken in unserer Freiheit. Ich denke an das abgesagte Fußballspiel in Hannover.

Aber das ist nicht das Einzige, was die bezwecken. Diese Terroristen haben noch ein anderes Ziel. Die wollen, dass sich unsere Gesellschaften radikalisieren. Die wollen, dass wir zu einem Nationalismus zurückkehren. Die wollen, dass wir uns abschotten. Die wollen übrigens auch die militärische Intervention im Nahen Osten. Egal, ob die nun Le Pen oder Pegida oder AfD oder sonstwie heißen, die freuen sich über die politischen Erfolge der Rechtspopulisten und der Ränder in den westlichen, in den europäischen Gesellschaften. Die möchten, dass wir unsere bürgerlichen Freiheiten einschränken.

Guantanamo als eine Konsequenz aus dem 11. September 2001, das war ein Sieg für die radikalen Islamisten, weil sie sagen konnten: Da schaut her, das ist der Westen mit seinem Rechtsstaat und seinen Menschenrechten!

Deshalb ist die starke Aufforderung an uns durch diese Terroranschläge, dass wir nicht so werden, wie die glauben, dass wir sind, oder wollen, dass wir sind. Auf die innere Liberalität unserer Gesellschaft und ihre Rechtsstaatlichkeit, die Verhältnismäßigkeit der staatlichen Maßnahmen jetzt zu achten, das ist das Gebot der Stunde.

(Beifall von allen Fraktionen)

Verehrte Anwesende, zu unserem Verständnis von Staat, dem liberalen Staat – ich meine das jetzt nicht parteipolitisch, sondern ideengeschichtlich –, gehört die Verhältnismäßigkeit seiner Mittel. Eine offene Gesellschaft wie unsere ist immer verwundbar. Das machen die sich ja zunutze. Die greifen weiche Ziele an, weil man sich gegen Angriffe auf weiche Ziele niemals vollständig schützen kann. Das machen die sich zunutze.

Machen wir uns deshalb klar: Absolute Sicherheit kann es nicht geben. Ich will es nicht zu trivial sagen, aber nur um die Verhältnismäßigkeit deutlich zu machen: Absolute Sicherheit gibt es dann, wenn jeder von uns in seiner eigenen Einzelzelle eingesperrt ist. Das ist absolute Sicherheit bei zugleich minimaler Freiheit. Bei uns muss es aber darum gehen, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten, so wie Benjamin Franklin gesagt hat: Wer die Freiheit der Sicherheit opfert, der wird am Ende eben beides verlieren.

Diese Verhältnismäßigkeit der Mittel – liebe Kolleginnen und Kollegen, schauen wir zuerst auf unsere Innenpolitik und die Bekämpfung des radikalen Salafismus – wird ja in den nächsten Wochen und Monaten diskutiert werden. Das ist doch völlig klar. Die ersten Rufe bereits am Samstag nach der Tat waren nicht nur – die Kollegen haben es angesprochen – die Verbindung von Flüchtlingswelle und Terrorismus, sondern auch der reflexhafte Ruf nach stärkeren Eingriffen in bürgerliche Freiheiten. Das kommt ja sofort und pauschal.

Die eigentliche Bedrohung ist aber doch eine andere. Die Bedrohung geht doch nicht von Millionen Menschen, unbescholtenen Bürgerinnen und Bürgern aus der Mitte der Gesellschaft, aus. Die Gefährdung geht aus zum Beispiel von jenen, die aus Deutschland ausgereist sind und nun verroht, möglicherweise auch als Teilnehmer des Bürgerkriegs, zurück zu uns kommen.

Deshalb muss die Frage doch jetzt sein: Was tun wir, um die, Herr Innenminister, ich glaube, 500 Gefährder lückenlos zu überwachen und zu prüfen, ob unser Strafrecht hinreicht – Unterstützung terroristischer Organisationen –, um die tatsächlich auch zur Verantwortung zu ziehen? Das ist die entscheidende Frage. Also: Wie bringen wir unsere Polizei- und Sicherheitsbehörden auf den Stand der Zeit, auch angesichts der neuen Bedrohungen? Darum müssen wir uns kümmern.

Also das Gebot der Stunde ist, klar jene in den Blick zu nehmen, die tatsächlich potenzielle Gefährder sind, aber nicht Millionen Bürgerinnen und Bürger zum Beispiel durch die Vorratsdatenspeicherung unter einen Generalverdacht zu stellen.

(Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Zweitens. Natürlich muss der Islamische Staat, jene islamische Sekte, auch militärisch zerstört werden. Das gehört zu einer Strategie dazu.

Augenblicklich – zur Stunde wird ja auch der Deutsche Bundestag darüber beraten – stelle ich mir aber die Frage nach der Strategie. Der reflexhafte Angriff ersetzt noch nicht eine dauerhafte Lösung, einen Friedens- und Stabilisierungsprozess in dieser Weltregion. Es sind Fragen nach der Rolle von Iran und Saudi-Arabien zu stellen. Im Hinblick auf Saudi-Arabien ist das nicht zwingend der Staat, aber mancher Scheich finanziert hier auch bei uns Koranschulen, die zu einer radikalen, unkritischen Interpretation des Islams beitragen. Die finanzieren bei uns die Werbebemühungen für den Nachwuchs an Glaubenskriegern im Nahen und Mittleren Osten.

Also: Wie ist auch irgendwann der Exit der westlichen Mächte, die dort intervenieren? Diese strategischen Fragen müssten doch am besten im Zusammenhang noch vor einer militärischen Intervention erörtert werden, weil es sonst die Gefahr gibt, dass wir in Treibsand geraten, ohne dass es eine dauerhafte Stabilisierung in dieser Weltregion gibt.

Drittens. Machen wir uns doch einmal klar, dass in Paris nicht Flüchtlinge, die von außerhalb Europas zu uns gekommen sind, zu Gewalttätern geworden sind, sondern es waren junge Männer aus der Mitte dieser Gesellschaft, die zum Teil in zweiter oder dritter Generation dort lebten. Auch in Belgien gibt es solche Orte.

Also ist es doch die große Aufgabe, die damit verbunden ist, die Integrationsbemühungen noch einmal neu zu prüfen und zu verstärken – auch hinsichtlich unserer Wertgrundlage, der objektiven Wertordnung des Grundgesetzes. Das ist ja keine unverbindliche Spielanleitung wie beim Mensch-ärgere-dich-nicht-Spiel, sondern unser Grundgesetz hat auch über den geschriebenen Text hinaus einen Wertcharakter: Freiheit des Einzelnen, Gleichberechtigung der Geschlechter, Religionsfreiheit. Das zu vermitteln, ist erforderlich – gerade auch vielleicht gegenüber jenen, die jetzt aus anderen Gesellschaftsordnungen zu uns kommen.

Und es wird darum gehen, jungen Menschen eine Perspektive im Leben aufzuzeigen. Denn wer keine Lebenschance in unserer Gesellschaft hat, wer keine Chance hat, sich einen eigenverantwortlich erwirtschafteten bescheidenen Wohlstand zu erarbeiten und eine Familie zu gründen, wer das nicht hat – na ja, von denen werden dann viele zum Strohhalm des religiösen Irrationalismus oder des politischen Extremismus greifen. Also, der beste Weg zur Prävention ist, vielen bzw. allen Menschen eine faire Lebenschance zu eröffnen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP, der SPD und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Marsching.

Michele Marsching (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Die brutalen Mordanschläge von Paris haben die Menschen in ganz Europa, ja weltweit tief berührt. Wegen ihrer Brutalität sind sie uns besonders nahe gegangen. An dieser Stelle muss aber auch erwähnt werden, dass es auch an anderen Orten dieser Welt – in Beirut im Libanon und in Bamako in Mali – zu ähnlichen Anschlägen gekommen ist.

Wir gedenken der Opfer und ihrer Angehörigen. Wir trauern mit unseren französischen Freunden, und wir sind mit unseren Gedanken bei den Menschen, die ihre Angehörigen durch diese barbarischen Anschläge verloren haben: Nous sommes unis!

Auch die Ereignisse der vergangenen zwei Wochen lassen uns besorgt, nachdenklich und viele sogar verängstigt zurück. Ich denke da an Hannover, an Brüssel und immer wieder an Paris. Zugleich ist uns bewusst: Die Mordanschläge von Paris haben uns allen gegolten. Sie haben sich gezielt gegen die Freiheit, die Vielfalt und die Toleranz in Europa gerichtet. Umso wichtiger ist es nun, dass wir uns deutlich machen: Den Kulturkampf, den uns die Extremisten aufzwingen wollen, dürfen wir nicht führen!

(Beifall von den PIRATEN)

Wir dürfen das europäische Miteinander der Kulturen und der Religionen nicht zerstören lassen. Die Mörder und die Wahnsinnigen verfolgen das vorrangige Ziel, Angst und Verunsicherung zu säen und die Gesellschaft zu spalten. Wir dürfen das nicht zulassen. Willkommenskultur, persönliche Begegnung und der kulturelle Austausch sind die besten Mittel gegen Gewalt und gegen Menschenhass.

Meine Damen und Herren, deshalb sage ich: Wir Piraten können uns der Resolution von SPD, CDU, Grünen und FDP nicht anschließen. Dieser Resolution können wir uns nicht anschließen, weil sie die falsche Antwort auf Fragen ist, die gar nicht gestellt wurden. Wir können uns dieser Resolution nicht anschließen, weil sie mit ziemlich deutlichen Worten den völkerrechtswidrigen Einsatz in Syrien fordert. Ich zitiere aus dem Resolutionstext.

„Sie“

– gemeint sind die Attentate –

„sind zugleich eine Verpflichtung, sich auch gegen den Terror in den Herkunftsländern vieler Geflüchteter einzusetzen ...“

Dieses Ansinnen ist einfach abscheulich. Wir können uns dieser Resolution nicht anschließen, weil mit den feigen Anschlägen eben nicht die Abschaffung von Grundrechten abgefragt wird – und auch nicht die Ausweitung eines Kontrollstaates, eines Überwachungsstaates in Europa.

Massenüberwachung, die Aufgabe von Grundrechten, eine Bevölkerung unter Generalverdacht stellen – das alles sind immer Zeichen von Angst und nicht von Mut oder Entschlossenheit.

Wir können uns dieser Resolution auch deshalb nicht anschließen, weil sie Gewalt fordert, wo Worte des Friedens vonnöten wären. – Ich zitiere noch einmal aus der Resolution:

„Terroristen sind Verbrecher, und wir werden sie wie Verbrecher bekämpfen. Wir werden mit Entschlossenheit und Besonnenheit die Mittel des Rechtsstaats nutzen, um sie aufzuspüren, zu bestrafen und ihre Mordpläne zu vereiteln.“

(Beifall von der SPD, der CDU und der Regierungsbank – Stefan Zimkeit [SPD]: Wir können uns dem anschließen!)

Bekämpfen, aufspüren und bestrafen – das klingt nach kurzem Prozess, Telefonüberwachung und dauerhaftem Ausnahmezustand.

(Widerspruch von der SPD, der CDU und der Regierungsbank – Zuruf von der CDU: Rechtsstaat! – Josef Hovenjürgen [CDU]: Da gehen die Gäule mit Ihnen durch!)

Das ist genau die falsche Wortwahl für einen Appell, der eigentlich für Freiheit, für Vielfalt, für Toleranz und für Frieden stehen sollte.

(Beifall von den PIRATEN)

So kann nicht die Antwort eines emanzipierten und eines selbstbewussten Europas, Deutschlands oder Nordrhein-Westfalens aussehen. Da machen wir als Piraten nicht mit.

(Marc Herter [SPD]: Bei einem Rechtsstaat? – Sigrid Beer [GRÜNE]: Rechtsstaat!)

Denn die zentrale Frage lautet doch: Wer bedroht hier eigentlich wen? Wird Europa wirklich von mörderischen Fanatikerbanden, von Heerscharen gewalttätiger Fundamentalisten und um sich schießenden Religionsverwirrten bedroht?

(Zurufe von der CDU: Ja!)

– Nein, natürlich nicht. Die haben doch gar keine Chance gegen die hochgerüsteten Sicherheitsapparate hier in Europa.

(Minister Rainer Schmeltzer: Oh! – Zurufe von der SPD)

Europa ist aber bedroht, und zwar von dem, was wir uns von innen aufzwingen lassen.

(Beifall von den PIRATEN – Ministerin Barbara Steffens: Das ist zynisch!)

Wenn jetzt Sonderermittlungsbefugnisse ausgeweitet und Richtervorbehalte ausgesetzt werden, ist jenes aufgeklärte, emanzipierte und mutige Europa von innen angegriffen, das wir eigentlich schützen wollen. Wenn jetzt europäische Bombenteppiche auf syrische Zivilisten fallen, dann ist das offene, das friedliche und das tolerante Europa bedroht.

(Zuruf von der CDU: Na ja!)

Meine Damen und Herren, Sie müssen sich folgende Frage beantworten: Sollen die Opfer von Paris für ein ängstliches Europa gestorben sein, ein Europa, das Sicherheit nur vorgaukelt und gleichzeitig die Sicherheitsbehörden mit Befugnissen jenseits der von so verteidigten Rechtsstaatlichkeit ausstattet?

Unsere Antwort ist ein klares Nein. Denn wie eine Antwort lauten muss, hat Norwegen nach den Attentaten von Anders Breivik gezeigt. Die Antwort der Norweger war: mehr Demokratie und mehr Freiheit.

Wenn wir uns bis zur absoluten Sicherheit hin überwachen wollen, verlieren wir genau diese Freiheit. Deswegen fordern wir mit unserer eigenen Resolution ebendiese Antwort, eine Antwort, die Menschen tatsächlich schützt, die der Radikalisierung vorbeugt, die Flüchtlinge begrüßt und die die eigenen Verantwortungen benennt.

Nordrhein-Westfalen muss auch weiterhin stehen für Frieden, für Freiheit, für Vielfalt, für Toleranz und gegen jegliche Ausgrenzung. Nous sommes unis! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Kollege Marsching. – Jetzt spricht der fraktionslose Abgeordnete Schwerd.

Daniel Schwerd (fraktionslos): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne und am Stream! Die Taten von Paris waren abscheulich. Die Täter sollen mit allen gebotenen Mitteln verfolgt und bestraft werden. Die Opfer betrauern wir zutiefst.

Doch dürfen wir uns von den Mördern nicht einschüchtern lassen, deswegen nicht unsere Freiheit einschränken und nicht unsere Bereitschaft verringern, Asyl zu gewähren. So habe ich diese Resolution der vier Fraktionen gelesen. Dieser Resolution kann ich mich daher auch inhaltlich voll anschließen.

(Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Doch eine Sache kommt mir tatsächlich zu kurz: Die meisten Opfer von Terrorismus gibt es im Nahen Osten, im Irak, in Syrien, in Afghanistan oder in den Krisengebieten Nordafrikas. Sie dürfen nicht als Opfer zweiter Klasse angesehen werden. Wir müssen uns gegen den Terrorismus wenden, nicht nur, wenn er in Europa stattfindet. Die Getöteten in diesen Ländern sind nicht weniger wert als die im Westen. Daher danke ich den Piraten für ihre ergänzende Resolution.

Am Entstehen und an der Verbreitung von Terrorismus trägt leider auch der Westen Mitschuld. Waffenlieferungen in Kriegsgebiete, soziale Ungleichheit zwischen Norden und Süden, geostrategische sowie wirtschaftspolitische Interessen als Grund für Krieg, einseitige Parteinahme gegen Kurden, nicht zuletzt der völkerrechtlich fragwürdige Irakfeldzug sowie die illegalen Drohnenangriffe durch die USA sind mit ursächlich dafür.

Die Serie an Kriegen im Nahen und Mittleren Osten hat die Situation bislang nur verschärft und verschlimmert. Leidtragende sind immer die Menschen vor Ort. Daher habe ich große Sorge vor einem weiteren Kriegseinsatz in Syrien. Aus großer Höhe Bomben auf ein Land zu werfen, wird den Terrorismus nicht besiegen. Das ist ein wenig so, als würden Sie mit der Bratpfanne im Restaurant nach einer Fliege werfen. Mit viel Glück treffen Sie sie, aber sehr viel wahrscheinlicher landet die Pfanne in einer Vitrine oder gleich am Kopf eines Gastes.

Meine Damen und Herren, wir müssen angesichts der vielen Menschen auf der Flucht Verantwortung für die Fluchtursachen übernehmen. Wir dürfen bei Völkermord und Vertreibung auch nicht einfach wegsehen. Das sind die wahren Gründe, warum wir uns für die Menschen in Syrien und gegen Daesh engagieren müssen.

Doch es darf keine nationalen Alleingänge geben, bei denen jedes Land überwiegend seine eigenen, meist wirtschaftlichen oder geostrategischen Interessen verfolgt. Wenn es einen militärischen Einsatz geben soll, dann nur mit internationalem Mandat, unter internationalem Kommando, mit einem klaren, vorher definierten Ziel und einem Plan, wie man das erreichen will. Einen weiteren, nicht enden wollenden militärischen Alptraum darf es nicht geben. – Herzlichen Dank.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung spricht jetzt die Ministerpräsidentin.

Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Generalkonsul! Meine Damen und Herren! Wir alle sind immer noch erschüttert über die feigen Terrorattentate von Paris. Berichte und Bilder lassen uns nicht los. Unser Entsetzen und unsere Wut nehmen nicht ab. Unser Mitgefühl gilt denen, die Opfer sind, sowie ihren Freunden und Angehörigen. Wir hoffen und beten für die vielen und zum Teil schwer Verletzten.

In Paris wurden jene getroffen, die gerade dabei waren, ihr Leben zu genießen: beim Abendessen mit Freunden oder beim Konzert. Der Angriff erfolgte absichtlich an jenen Orten, für die Paris als Stadt der Lebensfreude steht wie keine andere Stadt in Europa. Das Attentat hätte jeden und jede treffen können.

Es war ein Angriff auf uns alle, ein Angriff auf die Freiheit, auf unsere offene Gesellschaft, auf das Leben selbst. Die Terroristen wollten damit Angst und Unsicherheit schüren. Würden wir jetzt in Panik verfallen, hätten sie ihr Ziel schon erreicht.

Deshalb: So schwer es ist, jetzt kommt es darauf an, besonnen zu reagieren. Ich bin daher dankbar für diese Debatte und die gemeinsame Resolution der vier Landtagsfraktionen. Herr Marsching, wenn ich das einwerfen darf: Ich kann Ihrer Interpretation der Textstellen nicht folgen. Das möchte ich deutlich sagen.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Wir zeigen damit gemeinsam, dass wir einen klaren Kopf behalten. Wir machen klar, dass wir unsere Freiheit gemeinsam verteidigen – entschlossen, aber besonnen. Wir zeigen, wir stehen an der Seite Frankreichs. Deutschland und Frankreich, Nordrhein-Westfalen und Frankreich – das ist mehr als wirtschaftliche Kooperation, mehr als politischer Schulterschluss in Europa. Es ist eine gewachsene, eine tiefe Freundschaft, getragen nicht nur von den politisch Handelnden, sondern von den Bürgerinnen und Bürgern selbst. Deshalb stehen wir Seite an Seite.

Auch Deutschland befindet sich im Fokus des internationalen Terrorismus. Die Gefährdungslage ist insgesamt unverändert hoch. Auch wenn konkrete Hinweise auf bevorstehende Anschläge zurzeit nicht vorliegen, nehmen wir jeden Hinweis ernst. Wir gehen ihm konsequent und gewissenhaft nach. Das ist aus Gründen unserer Sicherheit geboten.

Aber die Anschläge von Paris und die Spuren der Attentäter zeigen auch, Sicherheit ist in unserer Welt nicht teilbar. Gegen die Bedrohung des internationalen Terrorismus reichen nationale Maßnahmen allein nicht aus. Deshalb müssen unsere Sicherheitsbehörden künftig noch stärker mit unseren internationalen Partnern zusammenarbeiten, insbesondere in Europa.

Die Sicherheitsbehörden in Bund und Ländern nehmen die Gefährdungslage sehr ernst und werden mit allen Mitteln des Rechtsstaates entschlossen gegen den Terror vorgehen.

Die Landesregierung hat die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen veranlasst. Wir haben nach den Anschlägen auf die Redaktion von Charlie Hebdo reagiert, indem wir die operativen Fähigkeiten des Verfassungsschutzes und Staatsschutzes ausgebaut haben. Die Sicherheitsbehörden sind hochsensibel, reaktionsfähig und in ständigem Kontakt mit den Sicherheitsbehörden des Bundes und der anderen Länder.

Ich finde, es ist der richtige Zeitpunkt, allen Angehörigen der Sicherheitsbehörden in Nordrhein-Westfalen unseren Dank auszusprechen dafür, dass sie jeden Tag den Schutz der Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger übernehmen und für unsere Werte einstehen, dafür, dass sie bei ihrem Einsatz für unser aller Sicherheit täglich großen Belastungen und auch großen Gefahren ausgesetzt sind.

(Beifall von allen Fraktionen)

Was sie für uns alle leisten, ist oft mehr als Pflichterfüllung und verdient unsere größte Anerkennung. Herzlichen Dank von hier aus.

(Beifall von allen Fraktionen)

Es ist schon mehrfach gesagt worden: Bei allen Sicherheitsmaßnahmen wird es eine 100%ige Sicherheit nicht geben können. Trotzdem dürfen wir uns nicht verunsichern lassen. Wir müssen wachsam bleiben, dürfen aber nicht in Angst verfallen und uns einschüchtern lassen; denn sonst hätten die Terroristen ihr Ziel erreicht.

Wir bekämpfen jede Form von Antisemitismus, Extremismus, Rassismus und Terrorismus entschlossen.

Wir wissen, wir dürfen nicht erst dann ansetzen, wenn sich Menschen bereits radikalisiert haben. Deshalb sind vor allem präventive Ansätze wichtig. Ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, Herr Kollege Lindner: Dazu gehört es, Integration so zu gestalten, dass sie erfolgreich sein kann. Da müssen wir aus den Fehlern der Vergangenheit lernen; und das werden wir.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zu den präventiven Ansätzen gehören auch unsere Programme „Wegweiser“ oder das Aussteigerprogramm „Islamismus“- eine Alternative zu Fanatismus, Hass und Gewalt aufzuzeigen. Prävention ist aber nicht nur eine Aufgabe der Sicherheitsbehörden, sondern der Gesellschaft insgesamt.

Meine Damen und Herren, eines ist ganz wichtig – und deshalb steht dies auch klar in der gemeinsamen Resolution der vier Fraktionen –: Wir dürfen die berechtigte Debatte über Sicherheit und Bekämpfung von Terrorismus nicht mit der Diskussion über die Flüchtlingspolitik vermischen. Die vielen Tausende von Menschen, die in den vergangenen Wochen und Monaten zu uns gekommen sind und die in Zukunft noch kommen werden, fliehen in großer Zahl vor dem Terror und der Gewalt in den Heimatländern und suchen bei uns Schutz. Diese Menschen sind Opfer des Terrors und nicht Täter – häufig ist das so.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wer die Flüchtlinge jetzt unter Generalverdacht stellt, betreibt das Geschäft der Terroristen, die die Integration der Flüchtlinge bei uns sabotieren wollen. Er spielt damit den Feinden der Demokratie in die Hände.

Meine Damen und Herren, es ist wirklich gut für die politische Kultur in unserem Lande, dass in diesem Haus darüber Einigkeit besteht. Die Demokratie und die Freiheit können aus einer solchen Bewährungsprobe wie den Attentaten von Paris gestärkt hervorgehen.

Auch ich erinnere an die Worte des ehemaligen norwegischen Ministerpräsidenten, der nach dem Anschlag auf der Insel Utøya gesagt hat: Ihr werdet unsere Demokratie und unser Engagement für eine bessere Welt nicht zerstören. Wir werden unsere Werte nicht aufgeben. Unsere Antwort lautet: mehr Demokratie, mehr Offenheit und mehr Menschlichkeit.

Und das gilt auch für uns. Wir halten zusammen – mit Mut, Offenheit und Toleranz für die Freiheit und für ein friedliches, offenes, vielfältiges Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN, der FDP und der Regierungsbank)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerpräsidentin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor.

Wir kommen zur Abstimmung über die beiden dem Landtag vorliegenden Resolutionen. Wir stimmen erstens ab über die Resolution Drucksache 16/10307 – Neudruck. Die Fraktionen von SPD; CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt der Resolution Drucksache 16/10307 – Neudruck. Wer ihr seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann ihr nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Resolution Drucksache 16/10307 - Neudruck - mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen die Stimmen der Fraktion der Piraten angenommen.

(Zuruf: Und Daniel Schwerd!)

– Ich habe das nicht erkennen können, Entschuldigung.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über die Resolution Drucksache 16/10369. Hier hat die Fraktion der Piraten direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt der Resolution Drucksache 16/10369. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Resolution mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und der FDP-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktion der Piraten und des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd abgelehnt.

Ich rufe auf:

2   Klimagipfel in Paris – NRW im globalen Kontext

Unterrichtung
durch die Landesregierung

In Verbindung mit:

Vorrang für den Klimaschutz oder Kohleverstromung bis zum Sankt Nimmerleinstag?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10352

Sowie:

Warum gibt es keine gemeinsame Linie der Ministerpräsidentin und der SPD-Bundesumweltministerin in der Energiepolitik? Wo steht die rot-grüne Koalition in der Braunkohledebatte?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10353

Und:

Sicherheit und Bezahlbarkeit der Energieversorgung erhalten – Kohle-Ausstiegsgesetz verhindern

Eilantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10354

Der Chef der Staatskanzlei hat mir mit Schreiben vom 30. November 2015 mitgeteilt, dass die Landesregierung beabsichtigt, den Landtag in der heutigen Plenarsitzung zu dem Thema „Klimagipfel in Paris – NRW im globalen Kontext“ zu unterrichten. Die Unterrichtung wird durch den Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz erfolgen.

Die Fraktion der Piraten hat mit Schreiben vom 30. November 2015 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der oben genannten Aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ebenso hat die CDU-Fraktion mit Schreiben ebenfalls vom 30. November 2015 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der oben genannten Aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 30. November 2015 fristgerecht den oben genannten Eilantrag eingebracht.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Aussprache und erteile für die Landesregierung Herrn Minister Remmel das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wer interessiert sich angesichts einer explodierenden Welt eigentlich noch fürs Klima? So oder so ähnlich wurde in den letzten Monaten zuweilen gefragt. Der näher rückende Klimagipfel wurde überschattet von massenhaftem und oft himmelschreiendem Flüchtlingselend.

Dann – wir haben eben gedacht und daran erinnert – die grauenhaften Terroranschläge in Paris, dieser geschundenen Hauptstadt Frankreichs, die zu Beginn des Jahres schon einmal zur Zielscheibe einer global agierenden Menschenverachtung geworden war.

Da drängt sich tatsächlich die Frage auf: Wer hat jetzt noch Zeit fürs Weltklima? Wer so fragt, stellt die falschen Fragen, und wer so denkt, denkt in falschen Alternativen. Denn es wäre verhängnisvoll, die Flüchtlinge gegen die globale Klimakrise auszuspielen.

Heute verlassen die Menschen ihre Heimat, weil Gewalt, Zerstörung ihnen keine andere Wahl lassen. Und morgen – wir können es heute schon im Entstehen sehen – sind es die Katastrophen im Gefolge steigender Meeresspiegel, ausgetrockneter Böden und unbeherrschbare Extremwetterereignisse, die Menschen ihr Zuhause rauben.

Und was machen wir dann? Nicht irgendwer, sondern der Präsident des Rockefeller Brothers Fund, Stephen Heintz, hat kürzlich klargemacht: Wenn wir jetzt nicht handeln, wird die derzeitige Flüchtlingskrise niedlich aussehen im Vergleich zu dem, was uns in diesem Jahrhundert noch erwartet.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, in Paris geht es um sehr Entscheidendes. Nicht ohne Grund warnen die großen Kirchen davor, dass uns die Zeit davonläuft. Am Vorabend des Klimagipfels haben sie gemeinsam erklärt:

Nach mehr als 20 Jahren Verhandlungen auf UN-Ebene wird die Zeit knapp. Schon jetzt bedroht der globale Klimawandel das Leben und die Lebensgrundlage der schwächsten Teile der Weltbevölkerung. Durch seine Auswirkungen sind Frieden und Stabilität gefährdet.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, längst ist der Klimawandel auch in Nordrhein-Westfalen angekommen. Erinnern wir uns:

Kyrill oder jüngst Ela haben Schneisen der Verwüstung durch das Land gezogen. Starkregenereignisse wie noch im letzten Jahr häufen sich. Die Vegetationsperioden verschieben sich deutlich. Die Zahl der heißen Tage über 300 steigt. Hitzephasen in den Sommermonaten beeinträchtigen vor allem Alte und Kranke. Und wir haben gerade den wärmsten November seit Beginn der Wetteraufzeichnungen erlebt. Gleichzeitig steigt das Gesundheitsrisiko durch krankheitsübertragende Insekten. Trockenstress und ähnliche Phänomene werden für die Landwirtschaft und die Forstwirtschaft auch in unserem Land zu einer Belastung.

Wir sind also im eigenen Interesse zum Erfolg verpflichtet.

Wir brauchen ein international verbindliches Abkommen zum Zwei-Grad-Ziel, und zwar jetzt. Wir brauchen ein langfristiges globales Klimaziel. Die EU spricht davon, die Emissionen bis zum Jahre 2050 um 80 % bis 95 % im Vergleich zu 1990 zu verringern. Wir brauchen ehrgeizige, quantifizierbare, national festgelegte Klimaschutzverpflichtungen. Und wir brauchen die Verpflichtung der Nationalstaaten zu einer transparenten und fortlaufenden Berichterstattung. Wir brauchen eine verbindliche Klimaschutzfinanzierung, und wir brauchen Fairness.

Jeder Staat muss entsprechend seiner wirtschaftlichen Fähigkeiten das ihm Mögliche zur Begrenzung der globalen Temperatur tun. Die Klimarahmenkonvention nennt das gemeinsame, aber differenzierte Verantwortung.

Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, selbst wenn das, was wir brauchen, auch tatsächlich eintreten sollte, gilt: Paris alleine wird es nicht richten. Wir alle stehen in Verantwortung. Wir brauchen eine weltweite Bewegung von unten. Ohne ein solches Gemeinschaftswerk wird es nicht gehen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir in Nordrhein-Westfalen haben unsere Hausaufgaben gemacht, oder wir sind dabei, dies zu tun. Wir nehmen unsere Verantwortung als Industrie-, Energie- und Emissionsland Nummer eins in Deutschland an, und wir sind dabei auf einem guten Weg.

Das ist kein Selbstlob, sondern das bestätigen uns andere, ohne dass wir das bestellt hätten, etwa die Agentur oekom research, die aussagt: Nordrhein-Westfalen ist im Vergleich der Bundesländer in Sachen Nachhaltigkeit am besten aufgestellt. Oder die internationale Ratingagentur Moody`s. Sie hat die Aktivitäten der NRW-Landesregierung für den Klimaschutz, die Energiewende und die Umweltwirtschaft analysiert.

Das Ergebnis: Die Orientierung und Anstrengung in Nordrhein-Westfalen für nachhaltiges Wirtschaften haben mittel- bis langfristig positive Auswirkungen auf die Kreditwürdigkeit unseres Landes. NRW ist – so wörtlich zitiert – auf dem Weg zu einem europäischen Zentrum der grünen Industrie.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Klimaschutz made in NRW – das ist unsere Leitidee. 2011 haben wir das KlimaschutzStartProgramm, den Klimaschutz made in NRW angeschoben, im Jahr 2013 das bundesweit erste Klimaschutzgesetz verabschiedet. Im selben Jahr haben wir das über mehrere Jahre angelegte KWK-Impulsprogramm ins Leben gerufen. Jetzt aktuell haben wir die Konzentration in einem großen Förderschwerpunkt auf Klimaschutz und Energiewende mit gut 800 Millionen € in den nächsten fünf Jahren.

Im Jahr 2014 ist die Landesinitiative KlimaExpo gestartet. Wir zeigen damit, dass Klimaschutz ein Treiber für moderne Industrie, für nachhaltige Gesellschaft ist. Das ist unser Schaufenster in die Zukunft für Wohlstand, Beschäftigung und Lebensqualität. KlimaExpo-Projekte sind Vorreiter in vielen Bereichen. Neben prominenten Projekten wie InnovationCity Bottrop, der Klimakommune Saerbeck oder der Brancheninitiative einer ganzen Wirtschaftsbranche, nämlich der Ressourcen- und Abfallwirtschaft für Klimaschutz zählen auch Bürgergenossenschaften wie fairPla.net aus Münster dazu, die weltweit in Projekte investieren, um die größtmögliche Hebelwirkung für den Klimaschutz zu nutzen.

In wenigen Tagen wird der Landtag den Klimaschutzplan verabschieden, unsere Road Map auf dem Weg zum Klimaschutzland Nummer eins in Deutschland.

Wir setzen zudem starke Signale in internationalen Netzwerken. In der Climate Group haben wir zusammen mit anderen Regionen an einem Positionspapier zu einem neuen Weltklimaabkommen mitgearbeitet, um die Rolle der Regionen im internationalen Klimaschutz zu betonen und zu stärken. Das Papier wird während der Weltklimakonferenz vorgestellt und über das UN-Sekretariat in die laufenden Verhandlungen eingebracht.

Um den Verhandlungen in Paris einen zusätzlichen Schub zu geben und ein Zeichen zu setzen, ist unser Land der von Kalifornien und Baden-Württem-berg initiierten Klimaschutzinitiative Under 2 MOU beigetreten. Mittlerweile haben sich weltweit bereits 57 Regionen und Städte der Initiative angeschlossen. Nimmt man alle Regionen zusammen, dann stehen dahinter 572 Millionen Menschen und ein Bruttoinlandsprodukt von 17,5 Billionen US-Dollar, immerhin ein Drittel der Weltwirtschaft. Außerdem kooperieren wir in Sachen Klimaschutz und Energiewende mit Regionen in Japan, China, USA, Frankreich, und erste Ansätze der Kooperationen gibt es mit Lateinamerika.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben also einen klaren Fahrplan in die Zukunft des Klimaschutzlandes NRW.

Der weitere Ausbau der erneuerbaren Energien, insbesondere der Windenergie im Binnenland, der Solar- und der Wasserkraft sowie der Biomasse als Speicher- und Brückentechnologie, ist Voraussetzung für ein Gelingen der Energiewende und eine Reduzierung der Treibhausgasemissionen.

Bei Speichernetzen und intelligentem Management setzen wir auf dezentrale Technologien und Systemlösungen. Wir fangen endlich an mit einer konsequenten Wärmewende hier in Nordrhein-West-falen und schlagen mit Strom- und Wärmeproduktion gleichzeitig in Sachen einer umfassenden KWK-Offensive zwei Fliegen mit einer Klappe. Wir setzen auf Gebäudesanierung, emissionsfreie Mobilität und klimafreundliche Landwirtschaft. Schließlich machen wir Nordrhein-Westfalen extrem wetterfest angesichts der heute schon nicht mehr abwendbaren Folgen des Klimawandels.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir warten also nicht auf die Erfolge der großen Klimadiplomatie, aber wir brauchen sie. Wir krempeln die Ärmel bereits jetzt hoch, und wir tun hier und heute, was vor Ort getan werden kann. Klimaschutz made in NRW nimmt von unten Gestalt an.

Über 120 Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen an Rhein und Weser haben bereits eigene Klimaschutzkonzepte. Rund 300 NRW-Kommu-nen bilanzieren inzwischen ihre CO2-Emissionen, über 115 Kommunen aus NRW nehmen am European Energy Award teil.

Viele Unternehmen sehen im Klimaschutz in Nordrhein-Westfalen ihre Chance und nutzen sie. Wir haben Weltmarktführer der grünen Technologien mit Sitz in Nordrhein-Westfalen, und sie geben unserem Land ein neues Gesicht. Ich selber bin immer wieder überrascht. Ich rate Ihnen, einmal auf die Homepage der Energieagentur zu schauen. Das, was man da alles an Projekten und Initiativen, die es in Nordrhein-Westfalen schon gibt, findet, ist ein wahres Poesiealbum von Klimaschutz und Energiewende. Copy and Paste ist ausdrücklich erwünscht.

Auch die junge Generation schaltet sich ein. Gestern noch war ein Botschafter der Initiative „Stop Talking – Plant-for-the-planet“ hier im Landtag. Das ist eine Bewegung, die von Felix Finkbeiner initiiert wurde und mittlerweile weltweit Wurzeln geschlagen hat. Klimaschutz ist nämlich ein Mehrgenerationenprojekt, heute für morgen handeln, meine sehr verehrten Damen und Herren. Darum geht es. Diese Dynamik von unten wollen wir nutzen und stärken zum Schutz des Klimas, zur Stärkung regionaler Ökonomien und zur Sicherung der Akzeptanz der Energiewende in unserem Land. In Nordrhein-Westfalen leben 80 Millionen potenzielle Klimagenossinnen und -genossen. Darauf setzen wir.

Es ist sonnenklar: Die anstehenden Herausforderungen und Transformationsprozesse hin zu einem kohlenstoffarmen Energiezeitalter schaffen wir nur mit Wirtschaft und Industrie. Wir arbeiten hier gemeinsam an Lösungen für die Zukunft. Wir müssen noch viele Technologiesprünge gemeinsam schaffen.

Ich bin aber auch der Meinung, dass das im ureigensten Interesse der Wirtschaft selbst liegt. Laut einer aktuellen Studie der Stanford University bremsen steigende Temperaturen die Weltwirtschaft spürbar aus. Die Analyse aus 166 Staaten für den Zeitraum von 1960 bis 2010 zeigt: Bei weiterer Erderwärmung droht eine Verminderung der weltweiten Wirtschaftskraft um fast ein Viertel. Das heißt doch nichts anderes als: Klimaschutz ist pure ökonomische Vernunft.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ein solcher Weg braucht aber klare Rahmenbedingungen und tragfähige politische Leitentscheidungen. Expertinnen und Experten bescheinigen der aktuellen Bundesregierung, dass das Erreichen der Klimaziele – minus 40 % CO2 bis 2020 – in der Bundesrepublik kaum noch zu schaffen ist. Deshalb brauchen wir endlich Klarheit über die bundespolitischen Rahmenbedingungen in allen Klimaschutzbereichen.

Der schlafende Riese der Energiewende – Energieeinsparung und Energieeffizienz – schlummert immer noch vor sich hin. Dabei liegt das Geld förmlich auf der Straße. Wir müssen es nur einsammeln und die nötigen Rahmenbedingungen schaffen.

Die Länder haben immer noch keine Klarheit über die Mittel des Bundes bei der Einführung eines umfassenden klimafreundlichen ÖPNV.

Die Förderung der Elektromobilität ist völlig unzureichend und kommt über die Symbolik nicht hinaus.

Bei der anstehenden EEG-Novelle muss darauf geachtet werden, dass die Bürgerenergie nicht unter die Räder kommt; im Entwurf scheint es so zu sein.

Nicht einmal ein Jahr nach der Verabschiedung der Bausteine des Aktionsprogramms Klimaschutz der Bundesregierung stellen wir fest, dass es nur zögerlich umgesetzt wird.

Zögerlichkeit gibt es auch bei der Umsetzung des KWK-Gesetzes und des Klimaschutzplans auf Bundesebene.

Wir warten immer noch auf eine umfassende Unterstützung bei der Gebäudesanierung; denn sonst werden wir die Ziele auch in diesem Bereich deutlich verfehlen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, deshalb habe ich den Eindruck, dass wir im Land, in den Kommunen und bei vielen Unternehmen schon weiter sind, als manche sich das vorstellen können.

Zum Schluss will ich noch einmal den Präsidenten der Rockefeller-Stiftung zitieren. Auf die Frage, was Rockefeller heute tun würde, antwortete Stephen Heintz:

Heute würde er die Welt ansehen und die enormen Klimarisiken mit ihrer zerstörerischen wirtschaftlichen Kompetenz erkennen. Dann würde er seinen Blick auf den grünen Wirtschaftssektor richten und sagen: Das ist die Zukunft. Da muss die Welt hin. Und ich will der Erste sein und hohe Gewinne machen.

Genau das wollen wir in Nordrhein-Westfalen auch: Erste sein und gewinnen, mit Klimaschutz made in NRW. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Wir kommen zur Aussprache. Für die CDU-Fraktion gebe ich nun dem Abgeordneten Hovenjürgen das Wort.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Herr Remmel, es war spannend, Ihnen zuzuhören. Der unterrichtende Teil war überschaubar. Der Teil, bei dem wir Ihnen zustimmen, ist die Tatsache, dass wir alle gemeinsam ein Interesse daran haben, dass Paris ein Erfolg wird. Paris muss ein Erfolg werden, weil wir uns natürlich alle gemeinsam zum Zwei-Grad-Ziel und zu den Klimazielen der Bundesregierung bekennen. Insofern sind wir hier auch gemeinsam unterwegs.

Vor diesem Hintergrund nehmen wir mit einem gewissen Erstaunen zur Kenntnis, in welcher Form Sie sich heute in dieser Debatte damit nach vorne geschoben haben. Nichtsdestotrotz führen wir diese Diskussion gerne mit Ihnen, meine Damen und Herren.

In der Tat müssen wir über Klimawandel reden. Selbstverständlich sehen wir die Notwendigkeit, hier etwas zu unternehmen. Dafür, dass wir dringend handeln müssen, sprechen Fakten, die nicht zu leugnen sind:

14 der 15 heißesten Jahre seit Beginn der Wetteraufzeichnungen hatten wir zu Beginn dieses Jahrtausends. Die Gletscher schmelzen in einer Rekordgeschwindigkeit ab. Wir haben einen Anstieg des Meeresspiegels in einer Größenordnung von 19 cm, also mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr als in den letzten Jahrtausenden. Das alles sind Fakten, über die man nicht streiten muss. In der Analyse stimmen wir zu. Es gibt also kein Erkenntnisproblem.

Meine Damen und Herren, wenn wir den Pathos aber einmal beiseitelassen, die ideologische Brille ein wenig absetzen und nüchtern auf die nackten Zahlen schauen, stellen wir fest, dass 13 der 20 am meisten verschmutzten Städte der Welt in Indien liegen. Dennoch haben in Indien 400 Millionen Menschen keinen Strom, obwohl man in Indien in den zurückliegenden Jahren bereits so viele neue Kohlekraftwerke gebaut hat, dass die Stromproduktion dort insgesamt sogar um 73 % gesteigert wurde. Noch schlechter ist die Lage zurzeit in einigen chinesischen Städten. In Peking wurden in den letzten Tagen bei den offiziellen Feinstaubmessungen der Stadt 500 mg/m³ angegeben. Das ist mehr als 20 Mal so viel, wie die Weltgesundheitsorganisation für tragbar hält.

Gleichzeitig bauen beide Länder ihre Energiegewinnung aus Kohle aus. Allein Indien will bis 2019 seinen Kohleabbau verdoppeln. Bereits in elf Jahren – so das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung – wird die Summe aller durch China bis dahin verursachten CO2-Emissionen den gesamten historischen Beitrag sämtlicher EU-Länder übersteigen.

Das heißt, dass im Jahr 2014 China mehr als 23 %, die USA fast 15 %, Indien knapp 6 %, Russland etwa 5 % und Brasilien etwas über 4 % der weltweiten Treibhausgase verursachen. Somit pusten die fünf größten Klimasünder 2014 mehr als die Hälfte aller Treibhausgase in die Welt. Mit Ausnahme eines kleinen russischen Teils liegen diese fünf Länder nicht in Europa. Deutschland trägt mit 2,2 % zum weltweiten CO2-Ausstoß bei. Ich darf diese Zahl noch einmal wiederholen: mit 2,2 %.

Schauen wir uns die Steigerungsraten der sieben größten Emittenten von 1990 bis 2014 an, kann einem angst und bange werden; denn bis auf Russland haben alle Länder ihren Ausstoß vervielfacht. China hat ihn beispielsweise um 297 % gesteigert, Indien um 259 %, Brasilien um 140 % und Japan immer noch um 16 %. Und es ist nicht davon auszugehen, dass sich das ab 2015 radikal ändert.

Meine Damen und Herren, aufhorchen lässt auch die Nachricht, dass China in den Jahren seit 2000 seinen eigenen Kohleverbrauch zu niedrig angegeben hat. So schreibt die Wochenzeitung „Die Zeit“ am 4. November 2015, dass China beispielsweise in den Jahren 2011 und 2012 nicht wie angegeben, 3,5 Milliarden t Kohle verbraucht hat, sondern 4 Milliarden t. Zum Vergleich: Allein diese Steigerung von 17 % übertrifft den gesamten deutschen Ausstoß an Treibhausgasen durch fossile Brennstoffen. Deutschland hat seinen Anteil um 23 % reduziert.

Damit sind wir eines der wenigen Länder der Welt, die tatsächlich etwas dazu beitragen und dazu beigetragen haben, dass sich die CO2 -Emissionen reduzieren. Was aber hat das Weltklima davon? Während Deutschland seine Emissionen etwa um ein Viertel reduziert, hat China seinen Ausstoß in der gleichen Zeit locker verdreifacht.

Meine Damen und Herren, wenn man sich all diese Fakten vor Augen führt, sollte auch einem Grünen bewusst werden, dass das Abschalten von zehn RWE-Kraftwerken die Welt nicht retten wird. Ich will aber auch Ihrer Lieblingsformel „Irgendwann muss jemand anfangen“ etwas entgegnen.

Am Anfang steht die Einsicht, dass es keinen Sinn macht, das Klima regional zu denken und es für NRW sinnlos ist, einen Plan aufzustellen, der uns zu Zielen verpflichtet, die jenseits unserer Grenzen keinerlei Beachtung finden, sondern lediglich dazu führen, dass wir unsere Industrie, die Wertschöpfung und die Arbeitsplätze aus dem Land treiben.

(Beifall von der CDU und der FDP – Armin Laschet [CDU]: So ist das!)

Für mich verbindet sich mit der Pariser Konferenz die Hoffnung, dass uns dort ein Abkommen gelingt, das zumindest einige Mindestverpflichtungen enthält, an die sich dann die großen Klimabelaster halten werden. Erst dann ist die Konferenz ein Erfolg.

Was die Welt dabei braucht, ist keine „German Angst“ und keine Politik des erhobenen Zeigefingers. Die Welt braucht innovative Lösungen. Daran können sich gerade deutsche Unternehmen beteiligen. Das ist der Weg zum Erfolg, und das ist der Weg zur Bekämpfung von Emissionen.

Es ist schlichtweg so, dass viele Länder bei ihrer Energieversorgung nicht wählerisch sein können. Die Entscheidung für einen bestimmten Energieträger wird danach getroffen, dass eine Energieversorgung kosteneffizient, zuverlässig, schnell steigerbar und sicher ist. In vielen Regionen der Welt geht es nicht darum, ob die Energieversorgung mit konventioneller und erneuerbarer Energie stattfindet, sondern dass überhaupt eine Energieversorgung stattfindet.

Für NRW bedeutet das eine Chance, Herr Remmel. Denn wenn der Klimaschutz als globale Aufgabe gesehen wird, kann gerade das für die exportorientierte Wirtschaft in NRW als Wachstumstreiber wirken. Zum Beispiel helfen die in NRW von Maschinen- und Anlagenbauern oder der chemischen Industrie entwickelten und hergestellten Produkte weltweit bei der Nutzung regenerativer Energien und bei der Verbesserung der Energieeffizienz.

Gleichzeitig ist die Produktion in NRW besonders klimafreundlich. So ist zum Beispiel der Energieeinsatz der chemischen Industrie seit 1990 um 20 % gesunken, obwohl die Produktion um fast 60 % gestiegen ist. Das darf man auch einmal positiv bewerten, und es zeigt auch, dass hier Industrie Partner und nicht Gegner ist. Der Klimawandel bedarf des Zusammentuns und des Zusammenarbeitens aller Player, und hierzu gehören diejenigen, die produzieren, genauso wie diejenigen, die Politik gestalten, Herr Remmel.

Dass aber eine partnerschaftliche Politik mit der Wirtschaft im Klimaschutzplan zu erkennen ist, vermögen wir an dieser Stelle nicht zu teilen, sondern wir sehen mehr das Bedrohungspotenzial und wieder den erhobenen Zeigefinger, anstatt hier die Chance auf Partnerschaft mit den Handelnden zu nutzen. Das ist eine Ihrer großen Achillesversen im Handeln Ihres Hauses, Herr Remmel.

Klimaschutz muss europäisch gedacht werden. Und weil die Emissionen nicht an den Landesgrenzen Nordrhein-Westfalens enden, setzt die CDU-Landtagsfraktion statt auf einen wirtschaftsfeindlichen Klimaschutzplan, auf Steuerungsinstrumente wie das ETS, den Europäischen CO2 -Zertifikate-handel.

Im Übrigen: Herr Remmel, Rot-Grün wäre deutlich glaubhafter, wenn Sie Ihre Hausaufgaben machen würden. Deswegen war auch etwas viel weiße Farbe in Ihrem Vortrag über die Erfolge, die Sie hier darstellten. Die Realität sieht – leider – ein bisschen anders aus und bietet eine sehr triste Bilanz, wenn man die Lupe dazunimmt und genau hinschaut.

Der Unterschied zwischen Rhetorik und Realität ist gerade beim Ausbau der erneuerbaren Energien in Nordrhein-Westfalen besonders augenfällig. Auch die ewige Leier, dass immer andere schuld sind, wieso Sie Ihre Ziele nicht erreichen können, kann hier niemand mehr hören. Entweder ist es Berlin, oder es sind die Kommunen, manchmal ist es die Opposition, dann wieder Berlin, aber am Ende sind es vielleicht einfach nur Bürger, die das nicht einsehen, was Sie ihnen vermitteln wollen.

Hier ist es wie mit dem Sozialismus: Obwohl seine Geschichte eine nahtlose Aneinanderkettung von Misserfolgen ist, scheitert er nach dem Glauben seiner Jünger dennoch nie an der inneren Konstruktion, sondern immer an den Umständen, die für die Ideologie einfach nicht bereit sind.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

Meine Damen und Herren, beispielsweise wollten Sie laut Koalitionsvertrag bis 2030 die Stromgewinnung aus erneuerbaren Energien auf 30 % ausbauen. Wenn Sie Ihr 30-Prozent-Ziel erreichen wollen, müssten Sie jedes Jahr 600 Megawatt zubauen. 2014 haben Sie gerade einmal die Hälfte dieses Wertes geschafft. Nicht zu Unrecht hat Ihnen deshalb der BWE und der LEE bei den Windenergietagen in Bad Driburg am Ende des Monats November ein schlechtes Zeugnis ausgestellt. Auch hat sich diese Koalition vorgenommen, den Anteil von Windstrom bis 2020 auf 15 % zu erweitern. Das ist übrigens nicht erst seit 2012 das Ziel der rot-grünen Koalition, sondern schon seit 2010.

In Ihrem damaligen Koalitionsvertrag stellen Sie fest, dass der Ausbau bei 3 % liege. Wir stehen im Jahr 2015 bei 4 %, 1 % in fünf Jahren. Man muss kein Rechengenie sein, um festzustellen, dass Sie bei dieser Ausbaugeschwindigkeit die fehlenden 11 % in 55 Jahren erreichen haben werden, Herr Remmel.

Wenn ich Ihre Zahlen vorzuweisen hätte, dann würde ich eine Unterrichtung der Landesregierung zu Klimakonferenz in Paris machen, um von den jämmerlichen Ergebnissen abzulenken. Aber Sie haben sogar den Mut besessen, sich auch noch für das, was Sie bisher erreicht haben, zu loben. Das Brett, auf das Sie heute Morgen hier geklettert sind, ist ein bisschen schmal.

(Beifall von der CDU – Lutz Lienenkämper [CDU]: Ja, unmöglich!)

Nach fünf Jahren rot-grüner Regierungspolitik zeigt sich wenig von dem angekündigten Aufbruch beim Ausbau der erneuerbaren Energien in Ihrem Verantwortungsbereich. Hinzu kommt, dass die jährlichen Steigerungsraten nach Ihrer eigenen Darstellung nicht wirklich höher sind als 2010. So stieg laut der vom Umweltminister selbst herausgegebenen Broschüre „EnergieDaten.NRW 2014“ aus Dezember 2014 der Zubau für die Windenergie in Deutschland in den vergangenen fünf Jahren rasant an, während der Ausbau in NRW auf niedrigem Niveau dümpelt.

All das belegt, dass Sie als Rot-Grün sich kaum als Klimaretter und schon gar nicht als Oberlehrer eignen. Das Gelingen der Energiewende ist mit Ihnen offensichtlich schwerer zu gestalten, als man sich vorstellen könnte und man eigentlich den Eindruck haben müsste.

Im Übrigen zum Klimaschutzplan auch noch einmal einen Hinweis, Herr Remmel – wir haben das in den Ausschüssen auch schon diskutiert –: Wir haben im Rahmen der Energiewende festzustellen, dass wir mittlerweile 16 Energiewenden in 16 Bundesländern haben und die Bundesregierung gefordert ist, diese Energiewende zu organisieren. Wenn wir jetzt anfangen, 16 Klimaschutzpläne auf den Weg zu bringen und gleichzeitig die Bundesregierung in die Haftung nehmen, wenn es mit den Klimafortschritten in der Bundesrepublik nicht klappt, dann haben wir genau die gleiche Situation.

Wir sollten doch aus Prozessen, die wir begleiten konnten, in gewissem Sinne Erfahrungen ziehen, und das haben Sie bisher versäumt. Insofern halten Sie bei Ihrer Politik der einseitigen ideologischen Konzentration an Wegen fest, die keiner mit Ihnen gehen will.

Meine Damen und Herren, auch konventionelle Energien leisten einen Beitrag. Dass sich die SPD und die Grünen hier immer wieder streiten und es zu der Situation kommt, dass die SPD von den Grünen vorgeführt wird, erleben wir gerade im Bereich der Braunkohle. Wir haben nach schweren Geburtswehen eine Leitentscheidung hinbekommen und die Jungfernrede von Herrn Lersch-Mense an dieser Stelle im Hause erleben dürfen, und er sagte, dass mit der Leitentscheidung eine Sicherheit auf Jahre herbeigeführt worden ist.

Meine Damen und Herren, „auf Jahre“ dauert bei dieser Landesregierung und der von ihr mitgetragenen Bundesumweltministerin leider nur 60 Tage. Die Kollegin Barbara Hendricks – „Barbara“ ist übrigens die Schutzpatronin der Bergleute; in diesem Fall muss das ein Fehler bei der Namensgebung gewesen sein – …

(Beifall von der CDU und der FDP – Minister Johannes Remmel: Wer ist denn in der Großen Koalition?)

– Lieber Herr Remmel, diese Landesregierung hat mit den Unternehmen, mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eine Vereinbarung getroffen, an die sich die Mitarbeiter, das Unternehmen und die Landesregierung eigentlich halten wollten, und dann kommt die Umweltministerin aus Nordrhein-West-falen daher

(Minister Johannes Remmel: Die Bundesumweltministerin!)

und stellt diesen Kompromiss wieder infrage.

Meine Damen und Herren, das, was Sie hier erlebt haben, war eine Umweltministerin, die sich wie ein Elefant im Porzellanladen benommen hat.

(Beifall von der CDU)

Die Termine stehen fest. Man hat feste Vereinbarungen getroffen, die gleichzeitig durch die eigenen Parteifreunde wieder infrage gestellt werden. Warum hat sie das getan? Das kann sich niemand erklären. Hat sie die Chance genutzt, als die Ministerpräsidentin auf dem Weg nach Südamerika war und geglaubt, dann solche Dinge ohne große Probleme auf den Weg bringen zu können? Oder hat die Landesregierung in Berlin keinerlei Einflussmöglichkeit mehr? All das bleibt offen.

Insofern, meine Damen und Herren, war die Tinte noch nicht trocken, schon wurde eine andere Sau durchs Dorf getrieben, und die Verlässlichkeit und das Vertrauen sind dahin.

Das, was wir gestern durch das Unternehmen RWE mitgeteilt bekommen haben, dass sich das Unternehmen in zwei Unternehmen aufspaltet, ist sicherlich auch ein Stück weit der Unsicherheit im politischen Geschäft und insbesondere auf die „Verlässlichkeit“ der Landesregierung zurückzuführen.

(Minister Johannes Remmel: Jetzt sind wir auch noch schuld dran! Total verrückt!)

Wir müssen also sehen, wie insbesondere die Anteilseigner die Folgen bewältigen können. Am Ende wird diese Koalition Auskunft geben müssen, wie sie mit den Anteilseigner umgehen wird, die sich auf die festen Ziele und Vereinbarungen dieser Landesregierung mit dem Unternehmen, mit den Menschen in der Region verlassen haben.

Im Übrigen hat die CDU-Landtagsfraktion hier im Hause auch erklärt: Wir halten zwar die Entscheidung für falsch, aber um Planungssicherheit und den Menschen Sicherheit zu geben, stehen wir zu getroffenen Entscheidungen und stellen diese nicht infrage.

Dass sie aber von denjenigen, die die Entscheidung getroffen haben, infrage gestellt werden, ist ein Novum. Damit konnte und durfte man nicht rechnen. Das hat sicherlich nicht nur bei uns für Unverständnis gesorgt, sondern auch bei den betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Unternehmens.

Meine Damen und Herren, das Ziel der Grünen, RWE in den Abgrund zu treiben, ist offensichtlich Programm. Dass aber die SPD dies mit sich machen lässt, ist umso unverständlicher.

Übrigens haben Herr Remmel und Frau Kraft eines gemeinsam: Auf der Bühne jenseits der nordrhein-westfälischen Grenzen interessiert sich offensichtlich niemand für die Haltung der Ministerpräsidentin und ihres Umweltministers. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hovenjürgen. – Für die SPD-Fraktion spricht Kollege Thiel.

Rainer Christian Thiel (SPD): Sehr geehrter Herr Landtagspräsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hovenjürgen, zu Ihrer Rede nur so viel: Es heißt nicht „weiße Farbe“, es heißt „weiße Salbe“. Das meinten Sie wahrscheinlich.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist egal!)

Mehr muss man zu Ihrer Rede wohl nicht sagen.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

– Schönen Dank. – NRW braucht aus Paris klare Signale, verbindliche Beschlüsse. Die derzeit tagende Klimakonferenz der Vereinten Nationen berät über ein neues internationales Klimaschutzabkommen. Der internationale Klimaschutz ist eine der größten Herausforderungen im 21. Jahrhundert. Das wird sicherlich durch andere Ereignisse überlagert, uns aber als Thema erhalten bleiben und uns begleiten. Die Pariser Konferenz muss ein Meilenstein werden, der die globalen und kollektiven Maßnahmen verstärkt und den raschen Übergang zu einer Gesellschaft vereinbart; die soll klimafreundlich, also wenig Treibhausgase verursachen, und klimaresilient sein. In Paris steht viel auf dem Spiel.

Keine Region ist dabei so ehrgeizig wie Europa und hat dabei mit dem ETS, dem Emissionshandel, schon viel erreicht. China – Kollege Hovenjürgen sprach darüber – will dieses Modell übernehmen und verspricht sich davon, mit seinen Klimabemühungen weiter voranzukommen. Kein Land ist so ambitioniert wie Deutschland, das seine CO2-Emissionen – Sie hatten es erwähnt – bereits um 23 % gesenkt hat und bis 2020 ein Einsparziel von 40 % CO2 gegenüber 1990 anstrebt.

Die EU möchte dieses Ziel erst 2030 erreichen.

China denkt darüber nach, seine Emissionen bis 2030 noch zu steigern und dann gegebenenfalls zu senken. China erhält dafür international Beifall. Es hat seine Emissionen seit 1990 um 297 % auf 9.761 t CO2-Ausstoß gesteigert und ist damit der mit Abstand größte Treibhausgasemittent, gefolgt von den USA, die auch noch zulegen, und Indien, das dramatisch zulegt. Deutschland hat seine Emissionen von 622 Millionen t auf 471 Millionen t bereits senken können und erfährt trotzdem Kritik, weil die 40 % nicht ehrgeizig genug seien.

Sehr geehrte Damen und Herren, irgendwie läuft da aus meiner Sicht etwas schräg.

Innerhalb Deutschlands ist es NRW, das bei den energiebedingten Emissionen als Energieland die meisten Erfolge vorzeigen kann: minus 15,3 % oder 55,4 Millionen t von 1990 bis 2013. In Bayern waren es gerade einmal 5,3 % oder 4,5 Millionen t, in Baden-Württemberg 6,9 % oder 5,1 Millionen t. In den ostdeutschen Bundesländern sind es Sachsen mit 46,8 % und 42,8 Millionen t oder Thüringen mit 61,9 % und 17,4 Millionen t.

Das ging dort mit Strukturbrüchen und dem Wegfall ganzer Wirtschaftszweige nach der Wiedervereinigung einher. Um dies auszugleichen, bedarf es des Solis, den gerade auch Kommunen aus Nordrhein-Westfalen leisten müssen. Umso höher ist der Beitrag für NRW zu bewerten. NRW muss aber auch leistungsfähig bleiben können.

In NRW machen wir Klimaschutz ohne Strukturbruch.

Mit Blick auf Paris ist für NRW wichtig, dass auf dem Weg zur Erreichung ehrgeiziger Klimaschutzziele faire Wettbewerbsbedingungen erreicht werden. NRW ist industrielles Kernland und soll es bleiben. Hier findet ein Drittel der bundesweiten Energieerzeugung statt. In NRW werden innovative Produkte und Dienstleistungen entwickelt, die weltweit zum Klimaschutz beitragen. Wir haben ausgeprägte Kompetenzen etwa im Maschinen- und Anlagenbau, bei der Herstellung von Stahl, Aluminium und anderen Metallen sowie in der chemischen Industrie.

NRW leistet seinen Beitrag zum Klimaschutz. Mit dem Klimaschutzgesetz NRW und dem Klimaschutzplan unterstützen wir die globale Klimaschutzpolitik. Als Industrieland haben wir dabei in NRW spezifische Ziele gesetzt. Wir wollen die Emissionen in NRW bis 2020 um 25 % und bis 2050 um mindestens 80 % gegenüber 1990 senken.

Meine Damen und Herren, das passt zu NRW. Das können wir uns ohne Strukturbrüche leisten, und das können wir so machen. Das hat Rot-Grün bereits 2010 in den Koalitionsvereinbarungen und 2013 im Klimaschutzgesetz NRW festgeschrieben. Ich darf Sie daran erinnern: Schwarz-Gelb hatte als Ziel noch 33 % und ließ sich dafür als Vorreiter feiern. Das sollten Sie bei aller Kritik nicht vergessen. Wie würde das denn aussehen, wenn Sie dieses Ziel jetzt erreichen wollten? Was müssten Sie jetzt alles abschalten, um dieses Ziel zu erreichen? Den Ausbau von Windkraftanlagen wollte die FDP ja nicht und war strikt dagegen.

Zu dem, was Sie, Herr Hovenjürgen, uns eben in Bezug auf den Ausbau der Windenergie vorgeworfen haben, möchte ich Ihnen Folgendes sagen: Vor Ort ist es doch hauptsächlich die CDU, die den Widerstand gegen die Verspargelung der Landschaften anführt.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Wo haben Sie das denn her?)

Das 40%-Ziel der Bundesregierung, meine Damen und Herren, baut auf den Meseberger Beschlüssen der Bundesregierung von 2007 auf. Mit 29 konkreten Ansätzen wollte man damals eine Verminderung des CO2-Ausstoßes in Höhe von 36,6 % bis 2030 erreichen. Später wurden daraus 40 %.

Allerdings sind die damit verbundenen Erwartungen nicht erfüllt worden. Ein stabiler Rechtsrahmen, zum Beispiel für CCS-Technologien, wurde nicht erreicht. Das war aber eine wesentliche Annahme im Energiesektor. Der Wärmesektor sollte einen wesentlichen Beitrag leisten, aber davon sind wir bis jetzt ziemlich weit entfernt. Der Verkehrssektor sollte ebenfalls einen deutlichen Beitrag leisten, zum Beispiel mit einer CO2-Strategie Pkw sowie einer Verlagerung des Güterverkehrs auf Schiene und Wasser. Auch da sind wir kaum weitergekommen.

Insbesondere strengere Grenzwerte für Pkw wurden immer wieder auch mithilfe der Bundesregierung hinausgezögert. Es war schon lange bekannt, dass die Differenz zwischen offiziellen und realen Werten immer größer wurde, besonders im Premiumsegment. 2001 betrug die Differenz noch 8 %, 2014 waren es 40 % und im Premiumsegment sogar deutlich über 50 bis hin zu 60 %. Schlupflöcher in der Testprozedur wurden hingenommen, zum Schaden des Klimas und des Industriestandortes Deutschland.

Auch im Energiesektor läuft es nicht rund. Nachdem Schwarz-Gelb erst 2010 die Laufzeit für Atomkraftwerke um zwölf Jahre verlängerte, beschlossen sie ein Jahr später, den Ausstieg bereits bis 2022 zu vollziehen, und legten sofort AKWs still.

Eine Energiepolitik ohne Konzept, ohne Kompass.

CCS-Technologien und Atomkraft bis weit über 2030 hinaus waren aber wichtige Grundannahmen für das 40%-Ziel, jedenfalls im Energiesektor. Kein Land auf der Welt macht beides: aus der Atomkraft und aus der Kohle aussteigen. England wird dafür gelobt, dass die Zerschlagung der Kohle unter Margaret Thatcher nun zu Ende gebracht wird, aber dort setzt man vermehrt auf Kernkraft. Das will hier niemand.

Wir brauchen kein Kohleausstiegsgesetz, wir haben gerade zur Unterstützung der Klimapolitik der Bundesregierung vereinbart, fünf 300-MW-Blöcke in Nordrhein-Westfalen vorzeitig vom Netz zu nehmen.

(Dietmar Brockes [FDP]: Was sagt denn Ihre Umweltministerin?)

In der Leitentscheidung zu Garzweiler wurde der Tagebau verkleinert. Wir haben bereits festgelegt, 2018 aus der Steinkohle auszusteigen.

(Dietmar Brockes [FDP]: Warum weiß das Frau Hendricks nicht?)

Neue Tagebaue, Herr Kollege Brockes, wird es auch in NRW nicht mehr geben. Bestehende Braunkohlepläne und die neue Leitentscheidung geben Planungssicherheit für das Rheinische Revier und die Arbeitsplätze. 2030 wird mit Inden ein kompletter Tagebau abgeschlossen sein. Garzweiler und Hambach haben Kohle bis 2050; dann ist das Ende der Braunkohle in NRW erreicht.

Bis dahin müssen aber noch wichtige Voraussetzungen geschaffen werden, damit dann eine Versorgungssicherheit durch erneuerbare Energien erreicht werden kann. Die Speicherfrage muss nicht nur auf Papier beschrieben sein, sie muss bis dahin auch real gelöst werden. Heute können vorhandene Speicher gerade einmal 2,5 % eines durchschnittlichen Tagesbedarfs decken. Langzeitspeicher könnten perspektivisch zum Beispiel „Power to Gas“ oder ähnliche Technologien sein. Allerdings ist hier noch ein erheblicher Forschungsbedarf notwendig.

Von einer technischen Realisierung von Langzeitspeichern sind wir noch weit entfernt. Der Klimaschutzplan NRW setzt hier einen Schwerpunkt bei Forschung und Entwicklung, und das ist auch gut und richtig so. Darum waren die Äußerungen der Bundesumweltministerin im Vorfeld des Klimaschutzgipfels wenig hilfreich. Sie ignoriert die Versorgungssicherheit, die wir gerade als Industrieland Nordrhein-Westfalen brauchen und die wir für ganz Deutschland bereitstellen.

NRW betreibt ambitionierten Klimaschutz. Wir unterstützen die Anstrengungen zur Begrenzung des weltweiten Klimawandels. Wir bieten konkrete Lösungen statt Symbolik oder Rechenkunststückchen. Mit der Förderung des Bundes für das virtuelle Kraftwerk „Designnetz“ unter Beteiligung von RWE werden 60 Millionen € in die Energieversorgung der Zukunft hier bei uns investiert. Die Landesregierung hat jüngst in Südamerika vorgemacht, wie der Klimawandel Chancen für den Industriestandort NRW eröffnen kann.

Wir bleiben dabei: Klimaschutz muss nachhaltig, ökologisch, ökonomisch und sozial sein, und zwar gleichwertig und in ausgewogener Weise. Sonst wird es für eine Energiewende auf Dauer keine Akzeptanz geben.

Der Eilantrag der FDP, die die Klimaschutzziele im Bund ansonsten immer mitgetragen hat, greift hier viel zu kurz.

Ihre Haltung zum Klimaschutz ist unklar und widersprüchlich. Ihr Anliegen im Eilantrag ist durch Regierungshandeln längst erledigt. Hannelore Kraft und Garrelt Duin haben die Position NRWs umgehend klargestellt. Sie kommen mal wieder zu spät.

Wir lehnen diesen Antrag ab. Er ist ein durchschaubarer Versuch, doch noch ins Thema zu kommen. – Schönen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Thiel. – Für die FDP-Fraktion spricht nun der Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ein grüner Umweltminister von Rockefeller spricht, ist das so, als ob der berühmte Blinde von der Farbe sprechen würde. Herr Minister Remmel, Sie haben eben davon gesprochen, es gebe 18 Millionen potenzielle Klimagenossen in Nordrhein-Westfalen. Da kann ich Ihnen nur empfehlen, sich ein bisschen näher mit der Geschichte von Rockefeller auseinanderzusetzen. Auf 18 Millionen kleine Einzelunternehmen hat er in seiner Zeit nämlich nicht gesetzt, sondern alles an sich gerissen. Dabei reden Sie doch immer von Dezentralität und von vielen Akteuren. Das passt vorne und hinten nicht.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Meine Damen und Herren, der Klimaschutz und die Klimafolgenanpassung gehören sicherlich zu den größten Herausforderungen dieses Jahrhunderts; vielleicht sind sie sogar die größten. Eine entsprechend hohe Bedeutung hat und verdient die Klimakonferenz in Paris.

„Der Gipfel von Lima“, so sagte die Bundesumweltministerin Barbara Hendricks, „eröffnet alle Möglichkeiten für ambitionierten, weltweiten Klimaschutz.“ Aber – und die Probleme sind ja bekannt – das Kyoto-Protokoll – so könnte man sagen – hat zuletzt geschwächelt und schwächelt noch immer. Denn zuletzt folgten diesem Kyoto-Protokoll weniger als 40 Staaten. Große Emittenten – die Kolleginnen und Kollegen, die vor mir gesprochen haben, haben es schon gesagt – haben sich gar nicht mehr beteiligt, so beispielsweise die USA, China und Russland.

Das Ziel, meine Damen und Herren, dass wir einen weltweiten Vertrag bekommen, wird von den Freien Demokraten ausdrücklich unterstützt. Ich finde es auch wichtig – das ist auch richtig –, dass die Lasten zwischen Industrie- und Entwicklungsländern fair verteilt werden; das war auch ein Betreiben der EU, das Ganze stärker nach der tatsächlichen Wirtschaftskraft zu verteilen. Denn es ist sicherlich richtig, dass die Schultern, die mehr tragen können, auch mehr tragen.

Wünschenswert wären verbindliche Ziele zum Einhalten des Zwei-Grad-Ziels, also Ziele, die für alle Länder verbindlich sind und deren finanziellen und technischen Ressourcen angemessen berücksichtigen. Was auf gar keinen Fall bei dieser Konferenz passieren darf, ist, dass es zu Unverbindlichkeit, Alleingängen und dadurch zu einem unfairen Wettbewerb weltweit kommt. Wir meinen, Klimaschutz muss sich lohnen bzw. muss belohnt werden. Das ist der stärkste Treiber, um hier voranzukommen. Dazu müssten wir unserer Meinung nach bestehende Kohlenstoffmärkte verbinden, also im Idealfall ein weltweites Zertifikatehandelssystem aufbauen.

Aktiv brauchen wir marktwirtschaftliche Anreize und Mechanismen. Diese müssen wir einbinden und nutzen, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Wir dürfen sie eben nicht verteufeln. Marktwirtschaft und diese Mechanismen, meine Damen und Herren, sind Teil der Lösung und müssen zum Teil der Lösung gemacht werden. Sie sind nicht Teil des Problems.

(Beifall von der FDP)

Trotzdem ist zu befürchten, dass es zu einem Wunschergebnis wohl nicht kommen wird. Ich habe die Sorge, dass die großen Emittenten nicht oder unverbindlich oder nur mit sehr geringen Ambitionen dabei sind. Es ist natürlich auch so, dass nationale Alleingänge aus politischen, aus populistischen Gründen weiterhin beliebt sind. Ich meine übrigens Alleingänge in beide Richtungen, also sowohl in die eine Richtung, Ziele überzuerfüllen, als auch in die andere Richtung, sich komplett herauszuhalten. Denken Sie einmal an die eine oder andere innenpolitische Debatte in den USA zu diesem Thema.

Das Motto, das auch vom Umweltminister immer wieder gerne zitiert wird, „Global denken, lokal handeln“, ist im Grundsatz sicherlich richtig. Das Problem ist nur, Herr Minister Remmel, dass Sie sich auf das lokale bzw. regionale Handeln beschränken; denn mit solchen Alleingängen, wie Sie sie oftmals vorschlagen und wie sie auch im Klimaschutzgesetz enthalten sind, blenden Sie das globale Denken aus.

Unter den zehn größten Emittenten weltweit – der Kollege Hovenjürgen ist eben schon darauf eingegangen – befinden sich sechs Länder Asiens; Europa ist mit Deutschland nur einmal vertreten. Insgesamt machen die EU-28 nur noch 10 % der Gesamtemissionen weltweit aus – Tendenz stark sinkend. Schauen Sie nach Asien! Schauen Sie nach Südamerika!

Was tun wir eigentlich gerade in Deutschland? Das war auch Teil der Unterrichtung: Klimaschutz und Energiewende – wir haben es diese Woche mehrfach im Umweltausschuss besprochen – waren und bleiben leider insbesondere eine Stromwende, und wegen dieser verengten Strategie der Bundesregierung und auch der Landesregierung wird es schwer, die selbst gesteckten Ziele zu erreichen. Viele Sektoren, beispielswiese Wärme und Verkehr, bleiben ohne treibende Impulse.

An dieser Stelle erinnere ich sehr gerne noch einmal an das Thema „steuerliche Förderung der Gebäudesanierung“. Das haben Sie blockiert. Sie bleiben bei Ihrer Haltung dazu, obwohl dort riesige Potenziale zu heben wären.

Wir fokussieren uns in Deutschland, Herr Minister, auf die Treibhausgase in der Energiewirtschaft. Da gab es die Idee des Klimabeitrags. 22 Millionen t CO2 sollten eingespart werden. Das Ergebnis ist jetzt die Klimareserve. Die kostet 1,6 Milliarden €. Hätten wir diese Menge an CO2 in Zertifikaten zu den aktuellen Preisen gekauft, hätten wir das um den Faktor 10 günstiger hinbekommen.

(Beifall von der FDP)

Was hätten wir eigentlich noch mit 1,6 Milliarden € machen können? Mit 1,6 Milliarden € hätten wir 100 Millionen t CO2 einsparen können, zumindest nach Zahlen des IW Köln, das nämlich berechnet hat, dass wir pro investierten 15 € in private Heizungen 1 t CO2 einsparen können. Mit der Summe, mit der wir jetzt 22 Millionen t CO2 einsparen wollen, hätten wir 100 Millionen t CO2 einsparen können. Das ist ein Schaubild Ihrer Politik und ein Beweis für die Ideologisierung dieser ganzen Debatte.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das ist insofern besonders dramatisch, als es auf der einen Seite Geld und volkswirtschaftliches Vermögen vernichtet und es auf der anderen Seite genau solche Beispiele sind, die dazu führen werden, dass uns weltweit kaum jemand wird folgen wollen. Mit diesen Beispielen nach außen hin werden wir kein weiteres Land überzeugen, uns zu folgen.

In NRW, meine Damen und Herren, machen wir darüber hinaus auch noch die Dinge, die eigentlich schaden. Wir haben überambitionierte Ziele und unternehmen Alleingänge. Es gibt die NRW-eigene Energiewende plus 15 weitere Energiewenden in den Bundesländern plus das, was die Bundesregierung macht, plus das, was die Europäische Union macht. Wir haben viel Klein-Klein, wir haben viele Widersprüche und Zielkonflikte, die nicht aufgelöst werden. Was das Klein-Klein angeht, so haben wir schon öfter an Beispiele aus dem Klimaschutzplan erinnert. Ich erinnere an Kampagnen wie zum Beispiel „Mein Wäschetrockner ist eine Leine“, mit denen wir wahrscheinlich weder das Klima retten noch Leute auf unsere Seite ziehen werden.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Es gibt aber auch viel Klein-Klein bei den regelmäßig angekündigten und nie erfüllten Masterplänen. Minister Duin wird ja gleich noch sprechen. Herr Duin, am 8. Juli 2012 haben Sie im „Focus“ einen Masterplan für die Energiewende angekündigt. Wir wären dann so weit – Sie leider noch nicht.

Es gibt zahlreiche Widersprüche. Denken Sie einmal an das Thema „Steag“. Da versuchen ja Rote und Grüne, gleichzeitig Gas zu geben und zu bremsen. Das kann dem Motor auf Dauer nicht so guttun. Kohleausstiegsgesetz, Leitentscheidung, die letzten Äußerungen von Barbara Hendricks – all das wird gerne öffentlichkeitswirksam verkauft.

Wenn die Braunkohlepläne der Steag jetzt aber tatsächlich weiterverfolgt werden, kommen wir dann wirklich dahin, dass der letzte Braunkohlebagger, der in Deutschland noch arbeitet, Wappen von nordrhein-westfälischen Kommunen trägt? Diese Widersprüche, meine Damen und Herren von SPD und Grünen, müssten Sie aufklären. Sie tun es jedoch nicht.

(Beifall von der FDP)

Die Rolle von Nordrhein-Westfalen ist ohne Zweifel wichtig. Ich warne aber davor, dass wir uns selbst zu wichtig nehmen und die Mechanismen, die weltweit vorhanden sind, ignorieren. Niemand muss den Zertifikatehandel in der Europäischen Union mögen – aber Sie schaden dem Land, Sie schaden der Wirtschaft, Sie schaden den Menschen, wenn Sie bei neuen Maßnahmen ständig so tun, als gebe es die Mechanismen nicht, zumal Sie sich ja, was Ihre eigenen Anstrengungen und Ihre eigene Vorbildfunktion – Stichwort: klimaneutrale Landesverwaltung – angeht, nicht an Ihre eigenen Gesetze halten. Auch da wird uns niemand folgen.

Deutschland und Nordrhein-Westfalen müssen beim Klimaschutz im Spitzenfeld mitfahren. Aber wir sind hier auf einem schmalen Grat unterwegs. Wir müssen aufpassen, dass wir auch weniger starke Mitfahrer, weniger schnelle Mitfahrer im Spiel halten. Wir dürfen sie nicht so oft überrunden, dass sie nicht mehr mitmachen wollen oder dass sie keine Perspektive mehr sehen.

Herr Minister Remmel, Sie fahren gerne Rad, wie wir im Zuge der Diskussion über die neuen sanitären Anlagen in Ihrem Hause gehört haben. Beim Teamzeitfahren im Radsport müssen ja auch fast alle Teammitglieder ankommen. Sie können nicht einfach den Ersten vorschicken, und alle anderen können sehen, wo sie bleiben. So ähnlich ist es auch beim Klimaschutz. Sie müssen gemeinsam als Team ankommen. Es kann welche geben, die das Tempo erhöhen. Sie jedoch fahren im Moment vollkommen voraus und lassen die anderen Teammitglieder hinterherfahren. Das wird nicht funktionieren.

(Beifall von der FDP)

Was ist stattdessen zu tun? – Da sind Daumenschrauben für die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen zu lösen, damit wir volles Potenzial heben können. Produkte wie die Energiewende müssen effektiv und effizient gestaltbar gemacht werden. Das wären Maßnahmen, die wir unterstützen sollten. Sie jedoch machen mit vielen kleinen Einzelmaßnahmen genau das Gegenteil.

Schwellenländer – Herr Minister Remmel, im Anschluss an Ihre letzte Chinareise müssten Sie das wissen – werden alles unterlassen, was ihre Wachstums- und Wohlstandsmehrung auch nur einen Hauch schmälert. Die werden an dieser Stelle nicht mitmachen. Wenn Sie einmal über den eigenen Tellerrand hinausschauen würden, wüssten Sie, dass Sie mit all diesen Diskussionen um einen grundsätzlichen Kohleausstieg, um eine allgemeine diffuse Wachstumskritik oder um Milliardensubventionen wie beim EEG sämtliche Schwellenländer und wahrscheinlich auch viele Industrieländer verlieren. Damit locken Sie keinen hinter dem Ofen hervor. Unter dem Strich wird damit nichts erreicht.

Meine Damen und Herren, für einen erfolgreichen Klimaschutz brauchen wir Wirtschaftlichkeit, Effektivität, Effizienz, jedoch keinerlei rot-grüne Ideologie. Wir brauchen einen weltweiten Emissionshandel, wie ihn die EU bereits vor Jahren sehr erfolgreich eingeführt hat. Daran ändert auch Ihre Kritik nichts.

Wenn wir die wirtschaftlichste Lösung mit Forschungsanreizen kombinieren, dann sichern wir so unsere industrielle Basis, unsere Basis für Wohlstand, dann verhindern wir Strukturbrüche und können gleichzeitig das Klima schützen. Sie konzentrieren sich leider nur auf Letzteres. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Brems.

Wibke Brems (GRÜNE): Lieber Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kinder, liebe Jugendliche! Gestern lernte ich Jona Ibels kennen. Jona ist Klimaaktivist, und das schon seit sieben Jahren. Was daran besonders ist? – Jona ist 18 Jahre alt. Er setzte sich also schon mit elf Jahren für den Erhalt unserer Erde ein.

Jona ist Klimabotschafter der Initiative „Plant-for-the-Planet“, die im Jahre 2007 von dem damals neunjährigen Felix Finkbeiner gegründet wurde. Felix erzählt im Buch „Baum für Baum. Jetzt retten wir Kinder die Welt“ von den Anfängen seiner Initiative. Daraus zitiere ich kurz:

„Am Montag habe ich dann vor der Klasse mein Referat gehalten. ‚Das Ende des Eisbären‘ habe ich es genannt. Ich habe den anderen den Treibhauseffekt erklärt, habe ihnen erzählt, was das CO2 mit dem Temperaturanstieg zu tun hat und dass Bäume CO2 binden und in Sauerstoff verwandeln. Bäume machen gefährliche Treibhausgase unschädlich. Es müsste aber natürlich mehr Bäume geben – und genau dafür können wir sorgen! ‚Lasst uns in jedem Land der Erde eine Million Bäume pflanzen‘, habe ich zum Schluss gesagt.“

Seitdem pflanzen Felix und seine Freunde Bäume und setzen Zeichen für Klimagerechtigkeit.

(Beifall von den GRÜNEN)

Auch Jona, der uns Grüne gestern in unserer Fraktionssitzung besucht hat, kommt in dem Buch von Felix und seinen Freunden vor. Er erzählt in dem Buch – damals, vor einigen Jahren –:

„Ich mache mit, weil ich mich für unsere Zukunft einsetzen will. Die meisten Erwachsenen reden nur und handeln nicht. Sie denken nur an das Jetzt und dass sie es gemütlich haben wollen. Wenn wir groß sind, sind die Erwachsenen nicht mehr da und kriegen die Katastrophe nicht zu spüren. Gemütlichkeit und Geld sind vielen Erwachsenen wohl wichtiger als wir Kinder. Deshalb müssen wir Kinder was tun. Die Erwachsenen schaffen es ja nicht alleine.“

Jona sprach gestern in unserer Fraktionssitzung zu uns. Normalerweise berichten wir ja hier nicht aus internen Fraktionssitzungen, aber in diesem Fall, denke ich, kann ich einmal eine Ausnahme machen. Jona verglich uns Erwachsene mit Affen – mit Affen, die vor die Wahl gestellt sind, ob sie eine Banane jetzt oder in fünf Stunden sieben Bananen haben wollen. Er sagte, dass die Erwachsenen sich immer für eine Banane jetzt entscheiden, da sie nicht nachhaltig denken.

Jona machte uns gestern in einer für uns alle schon fast irritierenden Klarheit folgende Wahrheit deutlich: Während die meisten hier in diesem Raum nur noch etwa 20, 30, vielleicht 40 Jahre auf dieser Welt verweilen und somit die schlimmsten Klimaveränderungen nicht mehr erleben werden, werden die Kinder von heute massive Klimaveränderungen, Katastrophen und Verwerfungen hautnah miterleben. Die Kinder von heute haben zu Recht den Anspruch an uns, die wir heute verantwortlich sind, dass wir schon heute etwas dafür tun, die Klimakatastrophe zu bekämpfen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Daher sind internationale Verhandlungen wie beispielsweise die UN-Klimakonferenz in Paris – an die wir die Erwartung haben, dass es zu verbindlichen Vereinbarungen kommt, die die durchschnittliche Erwärmung der Erde wirklich auf 2°Celsius begrenzen – so wichtig.

Es wird Zeit, dass die Staatschefs der Industrie- und auch der Schwellenländer ihrer Verantwortung gerecht werden. Wir Industrieländer haben in den letzten Jahrhunderten die Hauptemissionen von Treibhausgasen zu verantworten. Immer mehr Länder holen auf und wollen verständlicherweise unsere Standards erreichen.

Die Frage ist jedoch, ob sie genau den gleichen Weg gehen müssen, wie wir ihn gegangen sind, und ob sie genau die gleichen Fehler machen müssen. Uns allen auf der ganzen Welt stehen erneuerbare Energien unbegrenzt zur Verfügung. Sie können heute kostengünstig und einfach zur Energiegewinnung genutzt werden.

In den Schwellen- und Entwicklungsländern müssen keine neuen Kohleabbaugebiete geschaffen werden, um Energie und Entwicklung zu ermöglichen. Es gibt längst andere Möglichkeiten. Auch China hat das erkannt: Der Ausbau von Wind- und Solarenergie in China beispielsweise ist enorm.

Die Verhandlungen in Paris zeigen auch dieses andere Vorgehen von Ländern wie beispielsweise Costa Rica. Costa Rica ist ganz konkret von einem steigenden Meeresspiegel bedroht. Costa Rica entschied sich schon vor Jahren, bis zum Jahr 2021 klimaneutral zu werden – angefangen beim Strom über die Wärme bis hin zu Verkehr und Wirtschaft. Wie bei Plant-for-the-Planet gehört auch ein massives Aufforstungsprogramm dazu.

Neben internationalen Klimaverhandlungen sind, wie auch von den Kindern von heute gefordert, Anstrengungen vor Ort, in den Dörfern und Städten, in den Regionen und Bundesländern ebenso notwendig. Denn mit Verhandlungen allein ist es nicht getan. Geht die Staatengemeinschaft in Paris nicht stark genug gegen die Klimakatastrophe vor, sind Klimaschutzmaßnahmen vor Ort umso wichtiger. Dann ist ein Klimaschutz mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten notwendig.

Dabei sollte Nordrhein-Westfalen vorne mit dabei sein, nicht obwohl wir ein Industrieland sind, sondern weil wir ein Industrieland sind. Johannes Remmel hat eben schon darauf hingewiesen: Klimaschutz ist ganz klar ökonomische Vernunft. Wir wollen, dass wir die Wirtschaft und Industrie in Nordrhein-Westfalen fit für die Zukunft machen. Ganz klar ist: Das, was Nordrhein-Westfalen in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten groß gemacht hat, muss nicht zwangsläufig das sein, womit es groß bleibt. Wir müssen Nordrhein-Westfalen und die Wirtschaft gemeinsam neu erfinden und umwandeln. Genau so kann es gelingen.

Wo die Zukunft liegt, erkennen immer mehr eigentlich aus der konventionellen Wirtschaft stammende Firmen, aktuell zum Beispiel – auch das ist eben schon einmal kurz angesprochen worden – RWE. RWE wird sich aufspalten. Ich sehe an dieser Aufspaltung ganz klar, dass RWE die eigenen Zukunftsbereiche erkannt hat. Sie liegen in den erneuerbaren Energien, sie liegen in den Netzen, sie liegen in der Digitalisierung.

Aber was für uns an dieser Entscheidung ganz wichtig ist: Es kann nicht sein, dass sich RWE damit im Hinblick auf die Ewigkeitslasten von Atom- und Braunkohle aus der Verantwortung stiehlt. Das darf natürlich nicht passieren.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vor etwa einer Woche schlug die Nachricht ein, dass die Allianz aus dem sogenannten Divestment, also den Investitionen in fossile Energieträger, aussteigen wird. Die Allianz steht damit nicht allein; auch AXA kündigte diese Maßnahme an. Der Großinvestor Warren Buffett verkaufte alle seine Anteile an Gas- und Ölfirmen.

Vorhin ist bereits der Rockefeller Brothers Fund erwähnt worden. Die Kritik, die dazu von der FDP kam, kann ich an dieser Stelle wirklich nicht nachvollziehen. Es bedeutet eine große Veränderung der Leitlinie, wenn ein Fonds, dessen Gründung auf ein Ölimperium zurückgeht, entscheidet, dass die Zukunft nicht mehr im Ölgeschäft liegt, und wenn er seine Investitionen in Höhe von 860 Millionen US-Dollar aus dreckigen Energieträgern abzieht.

Diese und weitere Beispiele zeigen, wo die Zukunft liegt. Sie liegt nicht in der Kohle.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Sie liegt in erneuerbaren Energien.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Ebenso wie neue Kohlekraftwerke in Schwellen- und Entwicklungsländern nicht mehr notwendig sind, sind neue Kohlekraftwerke auch bei uns unnötig. Umso nötiger jedoch ist ein Ausstieg aus der Kohle in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen.

In dem Bemühen, die von allen beschworene Planungssicherheit herzustellen – darin scheinen wir uns ja alle einig zu sein –, gibt es jedoch sehr große Differenzen darüber, wie man das erreicht. Wir sind der Meinung: Die Planungssicherheit kann man nicht dadurch herstellen, dass man über Jahre die Augen vor der Tatsache des kommenden Kohleausstiegs verschließt. Das wäre fatal.

Um Strukturbrüche zu vermeiden, müssen wir jetzt einen gemeinschaftlichen Weg mit allen Beteiligten und Betroffenen gehen. Dieser Weg muss gemeinsam gefunden werden; so hat es auch die Bundesumweltministerin vorgeschlagen.

Ich möchte, dass mein heute dreijähriges Patenkind Emma in 30 Jahren, wenn es fast so alt ist wie ich heute, ein mit erneuerbaren Energien versorgtes, modernes Industrieland NRW vorfindet.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Ich möchte, dass Emma nicht mehr die gleichen Kämpfe austragen muss wie wir heute. Ich möchte, dass Emma sich nicht mehr für die Abschaltung von Kohlekraftwerken einsetzen muss, weil es diese dann längt nicht mehr gibt. Ich möchte, dass Emma mir und uns nicht vorwerfen kann: „Ihr habt von der Klimakatastrophe gewusst und nicht genug getan!“

(Beifall von den GRÜNEN)

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kinder, liebe Jugendliche, lieber Jona, liebe Emma, ich verspreche: Ich werde alles tun, um erneuerbare Energien auszubauen, Kohlekraftwerke überflüssig zu machen und mehr Bäume mit Plant-for-the-Planet zu pflanzen. Kurz und gut: Ich verspreche, alles zu tun, um unser Klima und unsere Welt zu retten. Sehr geehrte Damen und Herren, machen Sie mit! Liebe Kinder und Jugendliche, macht mit!

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die Piratenfraktion spricht nun der Fraktionsvorsitzende Herr Marsching.

Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein Damen und Herren auf der Tribüne und zu Hause! Vorhin haben wir über Paris gesprochen, über die schrecklichen Attentate, über unseren Willen zur Solidarität im gemeinsamen Kampf gegen den Terror. Er bedroht unsere Gesellschaft, die in Freiheit leben will.

Jetzt müssen wir noch einmal über Paris und auch über unsere Pflicht zur Solidarität sprechen. Am Montag hat in Paris die Weltklimakonferenz begonnen. Hunderte Millionen Menschen setzen ihre Hoffnung darauf, dass dabei konkrete Ergebnisse herauskommen – Ergebnisse, die überlebenswichtig sind für diejenigen, die hoffen; denn auch sie wollen in Freiheit leben und überleben.

Ihr Leben, ihre Freiheit sind akut bedroht vom Klimawandel. Ihre Lebensgrundlage wird zerstört durch Überflutungen, durch die Versalzung von Böden, durch Trockenheit. Der Klimawandel findet statt, und nur die letzten Ignoranten leugnen das noch. Der Klimawandel vernichtet bereits heute fruchtbares Ackerland und treibt Menschen in die Klimaflucht. Flucht aber ist immer das Ende von Freiheit. Die Verantwortung dafür liegt nun einmal auch bei uns. Denn es ist unser Hunger nach billiger Energie, der den Klimawandel anheizt. Die Bedrohung geht von hier aus.

Wenn Sie, Herr Minister Duin, in Ihrem Ministerium sind, dann können Sie sie sehen, die Braunkohlekraftwerke im Rheinischen Revier. Drei der größten CO2-Schleudern Deutschlands stehen dort, diese Kraftwerk-Dinos aus dem Jurassic Park der Energietechnik von Nordrhein-Westfalen. Das ist Technologie aus dem vorletzten Jahrhundert – und die Kraft-Kohle-Koalition will damit die Energiewende gestalten? Das ist einfach absurd.

Auf den Reisen durch das Land wird über NRW geredet und über seine Kraft, über die Industrie 4.0. Gleichzeitig setzt man aber bei der Energieerzeugung auf Technologie 1.0. Darüber könnte man jetzt lauthals lachen. Aber das Lachen vergeht einem schnell, wenn man die Folgen betrachtet. Die Vereinten Nationen rechnen schon heute mit bis zu 300 Millionen Klimaflüchtlingen weltweit.

Die Verantwortlichen sitzen auch hier, in dieser Regierung. Dieser Angriff auf das Leben und die Freiheit geht von hier aus, das geht von uns aus. Dieser Angriff auf das Klima bedroht die Lebensgrundlage von Millionen von Menschen. Daher gilt: Klimaschutz ist ein Menschenrecht.

(Beifall von den PIRATEN)

Die Kraft-Kohle-Koalition in Nordrhein-Westfalen jedoch hält fest an der Vergangenheit und stemmt sich mit aller Kraft gegen den Wandel. Dabei ist die Energiewende nur ein Teil der technologischen Revolution, die sich überall um uns herum abspielt. Dank neuer Technologien bietet sich doch die Möglichkeit, auch Energie sauber bereitzustellen. Silizium ist die Basis für Computertechnik. Das wissen wir alle. Das ist auch die Basis für Fotovoltaik.

Die digitale Technik steuert nicht nur Windenergieanlagen, sie macht auch intelligente Stromnetze möglich. Sie ist die Voraussetzung für das Gelingen der Energiewende. Sie ist Teil des Wandels, hin zu einer modernen Gesellschaft, deren Lebensweise sich nicht mehr auf Kosten von Menschen in anderen Erdteilen darstellt. Die Energiewende ist Teil der digitalen Revolution.

Aber sie gefährdet das traditionelle Geschäftsmodell von RWE, von E.ON und Co, mit dem Verkauf von schmutzigem, billigem Strom möglichst viel Geld zu verdienen. Genau das will die rot-grüne Regierung verhindern. Die Anträge von CDU und FDP beweisen erneut: Wenn es um die Kohlekraft geht, dann überbietet man sich in dieser Heuchelei. Alle gemeinsam sprechen von den Arbeitsplätzen bei der Braunkohle und meinen damit eigentlich die Konzerninteressen von RWE und von E.ON.

(Zuruf von der SPD: Dummes Zeug!)

Sie streuen den Menschen Sand in die Augen und tun so, als wären die Arbeitsplätze dauerhaft zu retten. Dabei weiß nicht nur die Regierung: Die Energiewende lässt sich ebenso wenig aufhalten wie die digitale Revolution. Frau Ministerpräsidentin Kraft und Herr Minister Duin spielen auf Zeit, und damit treibt man immer den Preis in die Höhe – den Preis, den letztendlich alle Bürgerinnen und Bürger zu bezahlen haben für die Rettung der Konzerne, für die Rettung der Dinos.

Braunkohle hat keine Zukunft. Fossile Energieträger kommen aus einem anderen Erdzeitalter. Ihre Zeit ist bald endgültig abgelaufen. Das ist die Dekarbonisierung. Sie hat längst begonnen, und NRW darf sie nicht aufhalten. Sagen Sie das den Menschen! Beginnen Sie noch in dieser Legislaturperiode, den Ausstieg zu planen, um Sicherheit zu schaffen!

Die Bundesumweltministerin, „Genossin“ Barbara Hendricks, fordert den gesetzlich geregelten Ausstieg aus der Braunkohle. Wir tun das hier in diesem Landtag seit 2013. 2030 muss der letzte Tagebau geschlossen werden. Noch haben Sie Zeit, den Ausstieg zu planen. Kommen wird er so oder so. Hören Sie auf, die Menschen zu belügen! Hören Sie auf, ihnen vorzumachen, es gäbe noch eine Zukunft für die Braunkohle! Es gibt sie nicht, weil es sie nicht geben darf. Klimaschutz ist ein Menschenrecht.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Marsching. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will gleich zu Beginn noch einmal deutlich machen, dass die Landesregierung die Bundesregierung in ihrem Anliegen unterstützt, die Treibhausgasemissionen bis 2020 um 40 % gegenüber 1990 zu senken.

Uns ist sehr bewusst, dass Deutschland als hochentwickeltes Industrieland – und damit eben auch Nordrhein-Westfalen als das Industrieland Nummer eins – für den Klimaschutz eine ganz besondere Verantwortung trägt und deswegen auch ein eigenes Tun an den Tag legen muss.

Herr Hovenjürgen hat ganz viel über China und Indien und die globalen Zusammenhänge gesprochen. Das ist alles nicht falsch, aber das entbindet eben nicht von der eigenen Verantwortung. Ich glaube, die Klimakanzlerin würde das auch deutlich so zum Ausdruck bringen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Höne sagt, man müsse eigentlich bei ganz anderen Themen noch etwas machen, gerade im Zusammenhang mit Wärme. Die Historiker oder auch die Älteren unter uns erinnern sich: Die FDP war von 2009 an noch in der Bundesregierung

(Minister Johannes Remmel: Mövenpick!)

und hat in der Zeit wirklich alles getan, um zum Beispiel die Umsetzung der Energieeffizienzrichtlinie zu verhindern.

(Zurufe von der FDP)

– Woran ist die denn gescheitert? Die ist immer und immer wieder an dem Streit zwischen Herrn Rösler – auch daran erinnern wir uns noch dunkel – und Herrn Altmaier gescheitert.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Dann hier im Glashaus zu sitzen und mit solchen Steinen zu werfen – das ist schon bemerkenswert.

(Henning Höne [FDP]: Sagen Sie doch etwas zum Masterplan!)

– Ich habe ja ein paar Minuten.

(Henning Höne [FDP]: Ich wollte nur daran erinnern!)

In ihrem Beschluss vom 3. Dezember 2014 geht die Bundesregierung davon aus, dass für das Erreichen der nationalen Klimaschutzziele eine Emissionsminderung um 22 Millionen t in der Energiewirtschaft notwendig ist. Die Bundesregierung und die drei braunkohlefördernden Unternehmen haben sich dann darauf verständigt, 2,7-Gigawatt-Braunkohlekraftwerke zunächst in die Sicherheitsbereitschaft zu überführen und nach vier Jahren endgültig stillzulegen. Ich halte das noch immer für einen Erfolg, an dem wir aus NRW durchaus auch beteiligt waren.

Als Industrie- und Energieland Nummer eins nimmt Nordrhein-Westfalen aber eben – das hat der Kollege Remmel deutlich gemacht – seine besondere Verantwortung für das Erreichen der Klimaschutzziele und damit auch für das Gelingen der Energiewende wahr. Es ist unser Ziel, das Energie- und Industrieland Nordrhein-Westfalen im internationalen Wettbewerb weiter zu stärken und Klimaschutz als Motor für technologischen Fortschritt zu nutzen.

Da nehme ich noch einmal Bezug auf das, was unter anderem Herr Höne, aber auch andere gesagt haben, dass man nämlich die anderen Länder, die Schwellenländer, mitnehmen müsse. Die Ministerpräsidentin und ich waren in der vergangenen Woche in genau solchen Ländern. Wenn es dort eine Nachfrage nach Technologie gibt, dann ist es genau die nach Energie, nach Energieerzeugung und nach Energieeffizienz.

Das betrifft all die Bereiche, in denen wir uns in Deutschland bzw. in Nordrhein-Westfalen einen Vorsprung erarbeitet haben. Und gerade der macht die internationale Wettbewerbsfähigkeit in den nächsten Jahren zu einem ganz entscheidenden Teil aus, weil die Nachfrage in den Schwellenländern, aber auch in China und Indien, nach genau diesen Produkten bzw. Produktionstechnologien immer weiter steigt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Weil Sie den Masterplan angesprochen haben: In der Tat hat es lange einen Stillstand gegeben. Wir haben dann gemeinsam daran gearbeitet, dass Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel in 2013 mit seiner 10-Punkte-Energie-Agenda diesen strukturierten Prozess zur Gestaltung der Energiewende starten konnte. Ein zentraler Baustein dabei ist ein neues Strommarktmodell. Das setzt insbesondere auf mehr Markt, auf das Zulassen von Preisspitzen und nicht zuletzt auf die Ergänzung der volatilen erneuerbaren Energien durch hochflexible konventionelle Kraftwerke.

Wir befinden uns jetzt in diesem Gesetzgebungsverfahren. Das wird im Frühjahr abgeschlossen sein. Wir werden dann – davon gehe ich aus – endlich wieder mehr Planungs- und Investitionssicherheit geschaffen haben. Vor dem Hintergrund, dass wir uns jetzt in diesem Gesetzgebungsverfahren zum Strommarktmodell befinden, bedarf es nach meiner Überzeugung keiner weiteren Regelung zur Erreichung der nationalen Klimaschutzziele.

Bei der Energiewende muss es darum gehen, das gleichseitige Dreieck immer wieder neu zu konstruieren. Dabei müssen wir im Übrigen auch bedenken, dass die Forderung nach einem Kohleausstieg in den nächsten 20 oder 25 Jahren auf ein Marktumfeld trifft, das ohnehin schon massiv unter Druck steht und sich in einer ausgesprochen schwierigen Anpassungsphase befindet. Die Themen sind hier gerade schon erörtert worden.

Meine Damen und Herren, wir müssen uns eines immer wieder vor Augen führen: Der Kernenergieausstieg für das Jahr 2022 ist gesetzt. Damit fallen zusätzlich zu den 3 Gigawatt Braunkohle weitere 8 Gigawatt gesicherte Leistung weg.

In diesem Zusammenhang will ich eines noch einmal ganz deutlich machen: Manch einer tritt bei der Klimakonferenz in Paris groß auf und sagt, er würde Kohlekraftwerke jetzt ganz schnell zur Abschaltung bringen. Gleichzeitig trifft er Entscheidungen zum Neubau von Atomkraftwerken. Man darf manchen Regierungschefs nicht durchgehen lassen, sich auf diese Weise einen schlanken Fuß zu machen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Der Ausbau der Erneuerbaren schreitet – mit einem Anteil an der deutschen Stromversorgung von fast 30 % – bei uns gut voran. Wir wissen aber: Die Erneuerbaren sind volatil. Sie erzeugen mitunter das Zwei- bis Dreifache dessen, was in Deutschland an Strom nachgefragt wird. Es kommt aber eben auch vor, dass sie kaum Strom ins Netz einspeisen. Der Netzausbau verzögert sich – und damit auch die Behebung der bestehenden Netzengpässe. In der Folge kann es vorkommen, dass der Strom aus den Erneuerbaren nicht zu den Lastzentren im Süden oder eben auch bei uns im Westen transportiert wird.

Wir verfügen eben auch nicht über die notwendigen Speicher, um den Strom aus den Erneuerbaren effizient und umfassend zu speichern. Und solange dies nicht der Fall ist, werden wir für unsere Versorgungssicherheit neben dem dringend notwendigen Netzausbau weiterhin auch auf konventionelle Kraftwerke setzen müssen.

Namhafte Gutachter – ob Prognos oder andere – nennen unterschiedliche Zahlen. Ich nehme jetzt die geringste. Demnach wird davon ausgegangen, dass wir auch im Jahr 2050 noch 50 Gigawatt konventionelle Kraftwerksleistung benötigen werden. Andernfalls müssten wir eben Strom importieren: Kohlestrom aus Polen oder Atomstrom aus Frankreich. Ob wir aber in Knappheitszeiten dann tatsächlich Strom aus dem Ausland zur Verfügung gestellt bekommen, ist fraglich. Als Industrieland kann das für uns keine ernsthafte Option sein.

Wenn wir in Deutschland auch im Jahre 2050 noch konventionelle Kraftwerke betreiben, werden diese nicht mehr rund um die Uhr in Betrieb sein und die Grundlast abdecken. Sie werden vielmehr in den Stunden und Tagen des Jahres unsere Energieversorgung absichern, in denen Strom aus Erneuerbaren nicht in ausreichendem Umfang zur Verfügung steht. Dabei versteht sich – das will ich hier ausdrücklich sagen – Folgendes von selbst: Der heute Kraftwerkspark wird sich diesen geänderten Anforderungen anpassen müssen.

Der Kraftwerkspark des Jahres 2050 – auch der Kollege Thiel hat darauf hingewiesen – wird nicht der Kraftwerkspark des Jahres 2015 sein. Das hat auch damit etwas zu tun, dass wir – nach dem, was wir heute wissen – davon ausgehen, dass es Mitte dieses Jahrhunderts zum Beispiel auch keinen Tagebau bzw. keine Braunkohlekraftwerke in diesem Bereich mehr geben wird. Das wird fast zwangsläufig so sein.

Stattdessen werden wir hochflexible Kraftwerke haben. Welche Rolle in welchem Mix dann Steinkohlekraftwerke im Verhältnis zu Gaskraftwerken spielen werden, wird von den geltenden Marktbedingungen und -anforderungen abhängen. Eines aber ist sicher: Die von den konventionellen Kraftwerken verursachten absoluten Emissionsmengen werden dann deutlich niedriger sein als heute, weil diese Kraftwerke ja nur für wenige Stunden oder Tage im Jahr überhaupt zum Einsatz kommen, um eben die Last abzudecken.

Zusammenfassend lässt sich deswegen festhalten:

Wir benötigen keine weiteren Regelungen, sondern wir sollten das Strommarktkonzept des Bundeswirtschaftsministers ernst nehmen und es nicht konterkarieren. Im Interesse Deutschlands und Nordrhein-Westfalens benötigen wir Planungs- und Investitionssicherheit. Überhaupt nicht benötigen wir Überlegungen, die in den deutschen Braunkohlerevieren zu Strukturbrüchen führen würden. Das dient nicht der Sicherung oder Schaffung von Arbeitsplätzen in dieser Region, sondern das schadet der gesamten Wirtschaft.

Sehr geehrter Herr Marsching, ich will auch darauf noch einmal eingehen: Es geht eben nicht darum, irgendein Unternehmen schützen zu wollen; es geht aber sehr wohl darum, sich um die Interessen der dort Beschäftigten zu kümmern. Das ist die Verantwortung einer Landesregierung, und der werden wir auch in der Energiepolitik gerecht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Marc Olejak [PIRATEN]: Wie bei Opel!)

Abschließend nur noch eine Information zur jüngsten Einigung in Berlin: Für das Gelingen der Energiewende und auch als Beitrag zum Klimaschutz ist die Kraft-Wärme-Kopplung eine ganz wichtige Baustelle. Die Landesregierung hat sich wiederholt und sehr frühzeitig im Bundesrat und über den Bundesrat für dieses Thema mit sehr konkreten Vorschlägen eingesetzt, weil wir davon überzeugt sind, weil KWK eine CO2-arme Kraftwerkstechnologie ist und weil mit der Novelle des KWK-Gesetzes sichergestellt werden muss, dass die sehr effiziente und sehr klimafreundliche KWK auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen wird.

(Zuruf von Holger Ellerbrock [FDP])

Deswegen ist in Berlin vereinbart worden, dass im Vergleich zu den heute produzierten 96 Terawattstunden im Jahr 2020 110 und im Jahr 2025 120 Terawattstunden erreicht werden sollen. Dazu wird zunächst der Erhalt der bestehenden Anlagen der öffentlichen Versorgung durch eine Förderung gesichert. Das war einer der ganz wichtigen Punkte und ist zentral für unsere Stadtwerke. Das ist deswegen, wie ich finde, ein guter Punkt aus nordrhein-westfälischer Sicht.

Damit sich aber auch ein Ausbau dieser Technologie wieder rechnet, werden insbesondere neue Gas-KWK sowie der Umstieg auf Gas-KWK besser gefördert. Eine Evaluierung wird 2017 prüfen, wie sich die Situation entwickelt.

Im Übrigen – auch das ist ein ganz wichtiger Baustein bzw. ein wichtiges Detail – bleiben bei den Steinkohle-KWK die Kostensteigerungen aufgrund des Anstiegs der Zertifikatspreise im ETS unberücksichtigt. Alles andere würde die Anstrengungen zur Erreichung der Klimaschutzziele konterkarieren.

Damit wird das deutlich, was der Kollege Remmel schon zum Ausdruck gebracht hat: Wir warten nicht auf Paris. In Düsseldorf und mit unserer Unterstützung auch in Berlin werden die Hausaufgaben gemacht für die vereinbarten Klimaschutzziele, aber eben auch für eine sichere und bezahlbare Energie in und aus NRW. Das muss unsere Richtschnur sein.

(Beifall von der SPD – Josef Hovenjürgen [CDU]: Weiß Herr Remmel das denn?)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Ich will noch einmal darauf hinweisen: Das ist eine Aktuelle Stunde, da gibt es keine Zwischenfragen, Herr Ellerbrock.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Minister Duin!)

– Bitte?

(Zurufe: Duin!)

– Ach, Entschuldigung, auf Herrn Remmel wollte ich auch noch zu sprechen kommen.

(Minister Michael Groschek: Politisch eineiige Zwillinge!)

Also: Vielen Dank, Herr Minister Duin, für die Rede. – An Herrn Minister Remmel habe ich eine Bitte: Es ist nicht angenehm für Redner und auch nicht für diejenigen, die zuhören wollen, wenn es Zwiegespräche zwischen Ihnen und dem Saal gibt. – Danke schön.

Sehen Sie: Ich habe alle Namen im Kopf und weiß auch noch zu jedem, was ich sagen wollte. Gott sei es gedankt.

(Heiterkeit)

Als nächster Redner ist für die SPD-Fraktion auf dem Plan Herr Kollege Hübner angekündigt. Bitte schön.

Michael Hübner (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Präsident! In der Tat: Dem Grunde nach ist alles gesagt, und die klarstellenden Ausführungen von Minister Duin haben noch einmal deutlich gemacht, dass Energiepolitik und Klimapolitik in Nordrhein-Westfalen vor allem eines sind, nämlich kein Widerspruch. Hier ist eine funktionierende Strategie der Landesregierung erkennbar, die entsprechend von uns im Parlament geteilt wird

(Zurufe von Josef Hovenjürgen [CDU] und Karlheinz Busen [FDP])

und die, Kollege Hovenjürgen, auch die Ziele erreicht, die wir uns selbst setzen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Oh!)

Ich darf Sie vielleicht noch einmal daran erinnern, dass Ihre Wirtschaftsministerin damals das CO2-Ziel von 33 % ausgegeben hat. Sie haben vorhin beklagt, dass wir ein CO2-Ziel von 25 % ausgegeben hätten. Daran möchte ich Sie erinnern und ein paar Aspekte zusätzlich aufgreifen, die Sie gerade angesprochen haben.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Sie haben gerade die BRIC-Staaten in der gleichen Art und Weise und demselben Duktus erwähnt, wie Sie das in der vergangenen Woche im Wirtschaftsausschuss gemacht haben. Sie haben sie als Argumentationshilfe hinzugezogen, um zu sagen: In Deutschland ist alles toll, in Nordrhein-Westfalen natürlich in allererster Linie. Wir haben schon ganz viel für den Klimaschutz getan – die CDU soll angeblich dabei gewesen sein; ich habe sie da vermisst, denn ich habe sie dabei eher selten gesehen –, und weil die BRIC-Staaten so viel CO2 zusätzlich emittieren, müssten wir hier nichts mehr machen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das hat niemand gesagt!)

Ich muss wirklich sagen: Mit dieser Argumentation, die Sie auch in der vergangenen Woche im Wirtschaftsausschuss vorgetragen haben, und mit diesem Ansatz werden die Gespräche, die auch Anlass der Unterrichtung heute sind, in Paris scheitern. Daher bin ich froh, dass wir eine ordentliche Delegation in Paris haben, die eben nicht so aufgestellt ist, wie Sie das gerade hier deutlich gemacht haben.

Sie haben darüber hinaus, was mich ein Stück weit geärgert hat, angeführt, die Bundesregierung habe eine große Schwierigkeit, denn sie müsse demnächst möglicherweise 16 Klimaschutzpläne in den Ländern koordinieren. Ich will Sie nur darauf aufmerksam machen, dass wir uns diesen Schwierigkeiten im Land Nordrhein-Westfalen ganz bewusst gestellt haben, indem wir nämlich auch die entsprechenden Instrumente zum Aufstellen von Klimaschutzzielen in den Städten auf den Weg gebracht und diese mit der entsprechenden Förderung unterlegt haben. Da müssen wir es sogar leisten, 396 Klimaschutzpläne in den Städten zukünftig zu koordinieren. Auch das bekommen wir hin, weil die Richtung hierbei letztlich stimmt.

Ich will an dieser Stelle, weil es heute Morgen und auch bei der Vorberichterstattung zum heutigen Plenartag eine Rolle gespielt hat, Folgendes sagen:

Der Ausstieg aus der Atomkraft, den wir als Ausstieg vom Ausstieg der damaligen Bundesregierung kennengelernt haben, wurde ziemlich ziellos auf den Weg gebracht. Ich will es besser sagen: Das Ziel ist klargestellt worden. Die Atomkraftförderung soll beendet werden; die Kernkraftwerke sollen abgeschaltet werden. Das geschah allerdings mit einer, wie ich finde, unverantwortlichen Strategie, nämlich der Strategie, erst die Entscheidung zu treffen und sich dann zu überlegen, welche Instrumente benötigt werden.

Minister Duin hat gerade noch einmal deutlich gemacht, was hierbei auszutarieren ist. Wir sind Industriestandort. Herr Kollege Marsching, an der Stelle möchte ich sagen: Es geht eben nicht immer nur um Stromproduktion, sondern es geht bei uns auch um Wärme und Druck, die wir in der chemischen Industrie, einer der größten Industriestandorte auch in der Region von Herrn Hovenjürgen, benötigen.

(Zustimmung von Josef Hovenjürgen [CDU])

Da müssen wir uns in der Tat dem Gedanken der Kraft-Wärme-Kopplung sehr viel stärker nähern, als wir das derzeit tun. Ich hoffe auch, dass die Signale, die wir in Berlin gesetzt haben, in die richtige Richtung gehen.

Nichtsdestotrotz ist die atomenergetische Diskussion nicht nur in Deutschland strategiefrei aufgegleist worden; das war auch in Belgien der Fall. Ich hörte heute Morgen – das wird im weiteren Verlauf dieses Plenums noch eine Rolle spielen –, dass die Kraftwerke in Doel und Tihange eine Laufzeitverlängerung erhalten. Dann wird genau das Risiko realisiert, das gerade Minister Duin angesprochen hat: dass alte Kernkraftwerke in der direkten Umgebung von Nordrhein-Westfalen weiterhin Strom produzieren, solange wir es nicht hinbekommen, unsere energiepolitischen Zielsetzungen auf den Weg zu bringen. Genau das wollten wir damals nicht.

Mit diesen Aspekten will ich enden. Ich danke für die Unterrichtung und wünsche Ihnen für den weiteren Plenartag einen guten Verlauf.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Hübner. – Für die CDU-Fraktion spricht nun Herr Kollege Hovenjürgen.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lieber Kollege Hübner, ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, weil ich Ihr selektives Hörvermögen etwas auffrischen möchte. Ich habe ausdrücklich nicht nur auf die Staaten mit den starken Emissionen verwiesen, sondern habe auch gesagt: Das entbindet uns nicht von der Verpflichtung, an jeder Stelle noch besser zu werden und weniger CO2 auszustoßen. – Ich bitte einfach, das hier zur Kenntnis zu nehmen und nicht in dieser selektiven Art und Weise eine Debatte zu führen.

Im Übrigen noch einmal der Hinweis: Natürlich müssen wir uns alle gemeinsam bemühen. Wir müssen Energiesicherheit herstellen. Energie muss sicher, sauber und bezahlbar bleiben. All das haben wir miteinander ausgeführt. Zu diesen Vereinbarungen stehen wir auch. Aber dazu gehören auch Verlässlichkeit und Glaubwürdigkeit. Politik lebt davon, dass die Menschen, die von dem politischen Handeln betroffen sind, sich auf das verlassen können, was Beschlusslage ist.

(Beifall von der CDU)

Was wir in den letzten Tagen zur Braunkohle erlebt haben, das entspricht nicht diesem Sachverhalt, meine Damen und Herren.

(Beifall von der CDU)

Es ist eben nicht hinnehmbar, dass man Vereinbarungen mit einem Unternehmen trifft und dass Menschen in der Region – die einen, die nicht umgesiedelt zu werden brauchen – Sicherheit bekommen, dass aber die Menschen, die in den Unternehmen arbeiten, immer wieder in Unsicherheit gesetzt werden. Wir müssen uns an die eigenen Vereinbarungen halten. Dies sind durch Sie getroffen worden. Die Union sagt ausdrücklich, nicht alles, was dort beschlossen worden ist, hätten wir so beschlossen. Aber wenn es denn beschlossen ist, muss man dazu stehen. Diese Konsequenz fordern wir ein.

Deswegen noch einmal: Nehmen Sie Einfluss auf Ihre Bundesumweltministerin! Sorgen Sie dafür, dass das, was in Nordrhein-Westfalen miteinander besprochen worden ist, auch Bestand haben kann! Nichts anderes war Teil meiner Ausführungen. Insofern war das, was ich jetzt gesagt habe, Herr Hübner, hier zur Klarstellung noch einmal dringend notwendig.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Hovenjürgen. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Kollege Brockes.

Dietmar Brockes*) (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man kann in dieser Debatte zumindest einen Punkt festhalten: Uns eint doch, dass wir alle hoffen, ja einfordern, dass es in Paris endlich zu entsprechenden Ergebnissen kommt. Denn wir reden hier über ein globales Problem. Wir benötigen deshalb auch eine globale Lösung. Verbindliche globale Vereinbarungen und Regelungen sind bei diesem Thema angebracht.

Das sieht man allein schon an Nordrhein-Westfalen. 0,6 % des weltweiten CO2-Ausstoßes kommt aus Nordrhein-Westfalen. Daran sieht man, dass die vielen kleinen Maßnahmen, die Herr Minister Remmel eben genannt hat und die er mit seinen Klimagenossinnen und -genossen umsetzen will, bei aller Liebe und Freundschaft eben nicht dazu führen werden, dass wir das globale Klima retten werden. Nein, noch nicht einmal, wenn wir alle unsere Kraftwerke abschalten und unsere Industrie in Nordrhein-Westfalen regelrecht einstampfen würden, würden wir dies erreichen.

Aber wir erreichen damit leider etwas anderes – und darüber müssen wir heute auch sprechen –: Wenn wir so verfahren, wie es in den letzten Wochen gelaufen ist, wird dies in unserem Land zu massiven sozialen Verwerfungen führen. Wir haben nämlich leider seit 2013 grundlegende Fehlentwicklungen in der Energiepolitik.

Von marktwirtschaftlichen Regeln im Energiesektor sind wir durch das Handeln sowohl der Bundesregierung als auch der Landesregierung inzwischen Lichtjahre entfernt. Nicht europäischer Binnenmarkt, sondern Kleinstaaterei und ideologiegetriebene Planwirtschaft beherrschen die deutsche Energiepolitik. Das haben wir eben wieder aus den Beiträgen von Herrn Remmel und Frau Kollegin Brems erfahren.

Gestern ist bekannt geworden, dass RWE seine Kraftwerkssparte in eine neue Gesellschaft überführen will. Meine Damen und Herren, das überrascht, ehrlich gesagt, nicht, sondern das ist eine der Folgen dieser verfehlten Energiepolitik: der Leitentscheidung der Landesregierung zur Verkleinerung des Tagebaus Garzweiler II und der Diskussion und jetzt die Umsetzung des Klimabeitrags bzw. der Klimareserve von Herrn Bundesminister Gabriel.

Erinnern wir uns: Im November vergangenen Jahres erklärte Herr Gabriel, er wolle keinen Kapazitätsmarkt schaffen, kein „Hartz IV für Kraftwerksbetreiber“. Trotzdem wird der Strommarkt nun mit einem Kapazitätsmechanismus versehen. Zitat von Herrn Minister Gabriel: „Hosenträger zum Gürtel.“ Das heißt, wir sichern gleich dreifach ab: erstens über eine Netzreserve, zweitens über eine Kapazitätsreserve und drittens kommt noch eine Klimareserve obendrauf.

Meine Damen und Herren, das treibt die Kosten massiv nach oben. Diese Kosten müssen leider die Verbraucherinnen und Verbraucher bezahlen. Das ist leider keine verlässliche Politik sowohl seitens des Bundes als auch seitens des Landes.

Zu allem Überfluss kommen jetzt noch die Pläne von Ministerin Hendricks. Sie verunsichern die Bürgerinnen und Bürger ein weiteres Mal. Im Vorfeld des Klimagipfels forderte Frau Hendricks, den Ausstieg aus der Kohlegewinnung und -verstromung noch in dieser Legislaturperiode gesetzlich zu erzwingen. Dies solle in einem Zeitraum von 20 bis 25 Jahren erfolgen.

Meine Damen und Herren, dieser Vorschlag enthält erheblichen sozialen Sprengstoff. Herr Minister Duin, da reicht es nicht, wenn Sie sich hier hinstellen und sagen, Sie hätten direkt dagegen gesprochen. Der Kollege von der SPD hat eben sogar schon das Thema für beendet erklärt. Wir haben doch an der Debatte zum Klimabeitrag von Herrn Gabriel gesehen, dass damit das Thema noch nicht erledigt ist. Nein, es wird weiter massiv an diesem Thema gearbeitet.

Diese Sorge greifen wir mit unserem Eilantrag auf. Denn der Vorschlag von Frau Hendricks enthält erheblichen sozialen Sprengstoff. Allein im Rheinischen Revier sichert die Braunkohleverstromung derzeit direkt und indirekt über 30.000 Arbeitsplätze. Auch ist die Braunkohle einziger heimischer Energieträger, der wettbewerbsfähig ist und Versorgungssicherheit garantiert. Sollten diese Pläne der Ministerin Wirklichkeit werden, meine Damen und Herren, dann wird die Sicherheit und Bezahlbarkeit der Energieversorgung in unserem Land aufs Spiel gesetzt.

Das, meine Damen und Herren, darf nicht passieren. Das führt zu weitaus größeren, zu gravierenden Problemen hier im Land. Davon müssen wir uns distanzieren. Deshalb bitte ich um Zustimmung zu unserem Eilantrag. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr Kollege Rohwedder.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne, im Saal und draußen im Stream! Etwas überraschend forderte die Bundesumweltministerin, Frau Hendricks, passend zur Pariser Klimakonferenz eine Regelung für den Ausstieg aus der Kohleverstromung innerhalb der nächsten 20 bis 25 Jahre.

Postwendend kam Protest aus der fossilen nordrhein-westfälischen SPD. Die Grünen dagegen meinen, den Ausstieg schon innerhalb von 15 Jahren schaffen zu können. Das sind dieselben Grünen, die hier in fünf Jahren Regierungsbeteiligung seit 2010 nichts gerissen haben – bis auf die eigene, ohnehin zu niedrig gehängte Latte.

Wir wollen das Ende der Kohleverstromung so schnell wie möglich. Wir freuen uns, dass unsere hier seit 2013 vorgetragene Forderung nach einem Braunkohle-Ausstiegsgesetz jetzt auch in Berlin angekommen ist.

Landesumweltminister Remmel wird in Medien mit der Aussage zitiert, die Klimaziele der Bundesregierung bis 2040 seien kaum noch erreichbar. Das hat er hier eben auch im Bericht der Landesregierung wiederholt. Diese ohnehin nicht besonders ambitionierten und unzureichenden Ziele werden in der Tat absehbar nicht erreicht, wenn das größte Energieland in Deutschland weiterhin als Träger der Achterlaterne hinterhersegelt.

Nordrhein-Westfalen unter Rot-Grün ist der Bremsklotz der Energiewende, der Bremsklotz des Klimaschutzes. Im Bericht der Landesregierung stand dann auch folgerichtig nichts Relevantes zur Braunkohle.

(Beifall von den PIRATEN)

Das Fiasko um die geplante Klimaschutzabgabe für Braunkohlekraftwerke, aus der auf Druck aus Nordrhein-Westfalen ein „Hartz IV“ für diese wurde, ist nur eines von vielen Beispielen dafür, dass hier der unvermeidliche und längst nötige Strukturwandel verpennt wird. Nein, nicht einfach nur verpennt. Gezielt hintertrieben!

Stattdessen will man wie schon bei Steinkohle und Stahl in den 1980er-Jahren mit fest geschlossenen Augen in einen verheerenden Strukturbruch laufen. Wirtschaftsminister Duin nahm hier Stellung und meinte, die Landesregierung nehme keine Rücksicht auf Firmen, sondern auf die Arbeitsplätze. Ja, genauso, wie Sie es 1980 schon getan haben, auch wenn Sie da nicht der Wirtschaftsminister waren.

(Minister Garrelt Duin: Das stimmt!)

– Genauso, wie Sie es bei Opel in Bochum getan haben. Denselben Erfolg werden Sie mit Ihrem Schutz der Arbeitsplätze auch haben: Bei dem krachenden Strukturbruch werden Sie unvorbereitet dastehen und nichts auf die Reihe kriegen.

Klimaschutzgesetz und unverbindliche Klimaschutzplänchen retten Sie da auch nicht. Aus dem Landesentwicklungsplan ist der Klimaschutzplan ganz verschwunden. Beim Fracking wird herumgeeiert und auf das geplante Bundes-“Fracking-Ermöglichungs-Gesetz“ verwiesen und gewartet – das im Übrigen schon vor der Sommerpause aus dem Bund kommen sollte, aber auch der Weihnachtsmann bringt es uns jetzt nicht.

Wenn es dann irgendwann kommt, wird die Landesregierung leise weinend die Hände in die Tasche stecken, denn Bundesrecht bricht Landesrecht, und Bergrecht bricht Grundrecht. Und hier im Land können wir leider nichts verhindern.

Wir dagegen wollen das Berggesetz abschaffen und durch ein Bundesumweltgesetz und dreidimensionale Raumplanung ersetzen. Aber unser diesbezüglicher Antrag hier, die Landesregierung möge sich im Bundesrat dafür einsetzen, wurde von den anderen vier Fraktionen einstimmig niedergestimmt.

Aber wenn wir hier so weitermachen, dann werden wir uns bald ganz auf die Anpassung an die Folgen des Klimawandels konzentrieren können – um die Veränderungen brauchen wir uns dann keine Gedanken mehr zu machen –: auf die Reparatur weiterer Ewigkeitsschäden im Revier, selbstverschuldete Wasserhaushaltsprobleme, Belastungen durch Feinstäube, Schwermetalle, aufkonzentrierte Radionuklide hier bei uns.

Die weltweiten Probleme wurden in der Einleitung durch den Bundesumweltminister in seinem Bericht schon geschildert, genauso durch unseren Fraktionsvorsitzenden Michele Marsching in seinem Redebeitrag vorhin.

Ganz aktuell ist der Durchschnitt der CO2-Konzen-tration in der Atmosphäre von vorindustriellen 280 ppm auf 400 gestiegen. Als direkte Folge steigen die Konzentrationen weiterer Treibhausgase wie Methan- und Lachgas, ein selbstverstärkender Effekt. Die Erderwärmung hat ein Grad erreicht. Der westantarktische Eisschild und der Zachariae-Eisstrom in Grönland, an dem ein Zehntel des Inlandeises hängen, haben ihre Kipppunkte überschritten. Auch sonst gibt es massive Eisverluste in Grönland, und der schwimmende Eisschild im Nordpolarmeer schwindet immer weiter.

Das, meine Damen und Herren, ist natürlich genau der richtige Zeitpunkt, um die Legalisierung des Schwarzbaus Datteln 4 durchzuprügeln, Hartz IV für uralte Braunkohlekraftwerke einzuführen und weitere Subventionen zu fordern oder pauschale Bestandsgarantien bis 2050 abzugeben. Trianel in Lünen spielt im ersten Betriebsjahr 100 Millionen € Verlust ein. GEKKO in Hamm wird ein noch größeres Fiasko werden. Die Kommunen müssen ihre Beteiligungen an RWE und Konsorten um Milliarden wertberichtigen und gehen in die Haushaltssicherung. Zukunftsfähige Arbeitsplätze werden vernichtet oder gar nicht erst geschaffen. 90.000 Arbeitsplätze gingen in einem Jahr in Deutschland in der Solarenergie verloren. Und vom Wirtschaftsminister war dazu nichts zu hören.

RWE will jetzt die Geschäftsfelder Erneuerbare Energien, Netze und Vertrieb im In- und Ausland in einer neuen Tochtergesellschaft bündeln. Der Rest ist dann nicht Schweigen, sondern Bad Bank, mit der unsere rot-grünen Klimaschutzexperten dann herumspielen dürfen. Welche Auswirkungen wird die geplante 10%ige Kapitalerhöhung auf die Kommunen haben, die mithalten müssen, um ihre insgesamt 15%ige Beteiligung halten zu können, ohne die auch noch obendrein der Steuerhammer fällt?

Herr Remmel, der Umweltminister, spricht hier von Klimaschutz als purer ökonomischer Vernunft. Ja, da hat er völlig recht. Wir können nur hoffen, dass Paris endlich verbindliche Klimaziele bringt, die Bundes- und Landesregierung dazu zwingen, auf den von uns geforderten Weg einzuschwenken und Chaos und Unsicherheit hier zu beenden. Denn von Bund und Land kommt bisher nichts außer Verschlimmerungen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Rohwedder. – Für die Landesregierung hat noch einmal Herr Minister Remmel das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vielen Dank für die Möglichkeit, noch einmal auf einige Aspekte der Debatte eingehen zu können. Insbesondere die Aussagen von Herrn Hovenjürgen zur Entwicklung der erneuerbaren Energien in Nordrhein-Westfalen sind für mich Anlass, doch das eine oder andere auch mit Zahlen noch einmal klarzustellen.

In der Tat, es ist gar keine Frage: Wir könnten uns mehr vorstellen. So haben wir uns auch verabredet. Ich bin aber guter Dinge, dass wir das auch erreichen werden.

Herr Hovenjürgen, zur Geschichte gehört auch, zu erwähnen, dass im Jahr 2014 in Sachen Windenergieausbau Nordrhein-Westfalen wieder die Dynamik erreicht hat, die wir zuletzt 2002 hatten, also weit über 300 Megawatt Zubau. Wir haben sozusagen die Delle, die Sie in den Jahren 2005 bis 2010 zum absoluten Tiefpunkt gebracht haben, wieder nach oben gefahren. Das ist ein Erfolg dieser Landesregierung, unserer gemeinsamen Anstrengungen. Und gerade in den Bereichen, wo es jetzt schwieriger wird, Windenergie auszubauen, sind wir hier erfolgreich.

Herr Hovenjürgen, die Zahl, die Sie vielleicht hätten vortragen sollen und müssen: Aktuell haben wir gut 400 Genehmigungsverfahren in der Bearbeitung. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir gemeinsam Ort für Ort, Gemeinde für Gemeinde besuchen würden, wo es gerade Ihre Kolleginnen und Kollegen sind, die den Windenergieausbau an erster Stelle verhindern. Dazu lade ich Sie ganz, ganz herzlich ein, Herr Hovenjürgen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Zur Darstellung der weltweiten Situation, insbesondere mit Blick auf die Erneuerbaren, gehört auch, dass es drei Gründe gibt, warum wir hoffnungsfroh sein können, dass Paris vielleicht doch zu einer Verständigung führt.

Der erste Grund liegt darin, dass China und die USA jetzt im Gegensatz zu vor fünf Jahren ambitionierter die Konferenz begleiten. Der zweite Grund ist, dass die Emissionen in China zwar auf hohem Niveau sind, aber seit zwei, drei Jahren stagnieren. Das ist die Voraussetzung dafür, dass sie irgendwann sinken. Der dritte Grund hat wesentlich mit meinem ersten Argument zu tun und liegt darin, dass die erneuerbaren Energien zurzeit weltweit eine wahre Blüte und Dynamik erfahren.

Ein so massiver, rasanter Ausbau, wie er derzeit weltweit und im Übrigen auch in China stattfindet, sorgt dafür, dass erneuerbare Energien zurzeit die preiswerteste, die günstigste Energieform weltweit sind und damit wesentlich dazu beitragen werden, dass Paris erfolgreich sein wird, weil diese preisgünstigen Energien weltweit Entwicklungen ermöglichen, wo es bisher keine Entwicklung gab, und damit auch Perspektiven neu eröffnen. Das ist eben auch eine Eröffnung von Chancen für ein weltweites Klimaabkommen.

Mir ist an dieser Stelle wichtig, aufgrund der vielen Hinweise auf die Wechselwirkung zwischen Markt-einführung und Systemdurchdringung darauf hinzuweisen, welche Mechanismen wir an dieser Stelle bedienen müssen. Wir haben erfolgreich die Markteinführung der erneuerbaren Energien bewältigt. Jetzt geht es darum, Systemlösungen insgesamt hinzubekommen, um die Grundlastfähigkeit darzustellen. Dazu braucht es aber erneut einer Markteinführung beispielweise von Speichertechnologien, um genau die Volatilität auszugleichen. Dafür benötigen wir Skaleneffekte, Herr Hovenjürgen. Deshalb ist es notwendig, die Marktbedingungen so zu gestalten, dass diese Skaleneffekte auch erzielt werden.

Ich lade Sie herzlich ein, gemeinsam bei der Bundesregierung dafür zu sorgen, diese Flexibilitätsoption durch Markteinführungsstrategien zu unterstützen. Da ist noch viel Arbeit, und ich hoffe, dass Sie an unserer Seite in Berlin dafür eintreten werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Nachdem Sie nun Herrn Hovenjürgen zweimal eingeladen haben, will er auf die Einladungen antworten. Herr Hovenjürgen, Sie haben noch einmal das Wort. Bitte schön.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Minister Remmel, bei allem Respekt, aber noch einmal: Wenn Sie über Widerstände vor Ort reden, dann betrachten Sie bitte auch die eigenen Parteikolleginnen und ?kollegen vor Ort, die Widerstände gegen große Windkraftanlagen leisten. Dann betrachten Sie bitte aber auch die Schwächen der eigenen Administration, die nicht in der Lage ist, die Regelungen, die auf Landesebene auf den Weg gebracht werden, in die Gebietsentwicklungspläne hineinzubefördern, und die damit verbundenen Schwierigkeiten der Kommunen, gültige Windvorrangzonen auszuweisen und gerichtfest zu argumentieren, weil sie sich an Gebietsentwicklungspläne halten müssen, die der Landesplanung nicht entsprechen.

Wenn Sie Ihre Hausaufgaben machen würden, wäre sicherlich ein Stück weit mehr Ausbau möglich. Es wäre hilfreich, wenn Sie es endlich fertig brächten, den Disput in Ihrem eigenen Hause zwischen den Klima- und den Umweltschützern in den Griff zu bekommen, statt hier nur zu sagen: Der Klimaschutz steht an vorderster Stelle, und am Ende brauchen wir Windkraftanlagen. – Ich möchte da nur ein Beispiel nennen: Wenn Sie sagen, wir brauchen Windkraftanlagen an vorhandenen Lärmfenstern, im Bereich von Bahnstrecken und Bundesautobahnen, dann schaffen Sie Regelungen dafür, dass dies vereinfacht passiert! All das tun Sie nicht, und Sie wirken auch nicht darauf hin.

Versuchen Sie hier also nicht, mit weißer Farbe oder weißer Salbe durch die Gegend zu laufen, sondern machen Sie Ihre Hausaufgaben! Das haben Sie bis jetzt sträflich versäumt.

(Beifall von der CDU – Widerspruch von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank; Herr Kollege Hovenjürgen. – Damit sind wir am Ende dieser Debatte. Es liegen auch keine weiteren Wortmeldungen vor.

Wir kommen zur Abstimmung über den Eilantrag der FDP-Fraktion, über den direkt abzustimmen ist. Wer stimmt dem Eilantrag der FDP-Fraktion zu? – Wie zu erwarten, sind es die FDP-Fraktion und die CDU-Fraktion. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – SPD, Grüne, die Piratenfraktion und der fraktionslose Kollege Schwerd. Also ist der Eilantrag Drucksache 16/10345 abgelehnt. Wollte sich noch jemand enthalten? – Das tut niemand. Jedenfalls ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen nun zu:

3   Nordrhein-Westfalen braucht Unterstützungszentren für Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf insbesondere im Bereich der emotionalen und sozialen Entwicklung

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10302

Was sich hinter diesem ausführlichen Titel verbirgt, sagt uns jetzt Frau Dr. Bunse. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Dr. Anette Bunse (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diesen von Ihnen gerade zitierten Antrag haben wir am Dienstag der vergangenen Woche eingebracht. Am Mittwoch berichtete die „WAZ“ auf der Titelseite von einer GEW-Umfrage.

(Unruhe – Glocke)

Sie berichtet von fehlenden Menschen, von fehlenden Räumen und von fehlenden Strukturen bei der Umsetzung der Inklusion in NRW. Auf der gleichen Titelseite finden wir einen OECD-Bericht: „Gute Noten für das duale Ausbildungssystem“. Unser Fazit: Wir können Schule und Ausbildung, aber diese Landesregierung muss beim Thema „Inklusion“ besser werden,

(Beifall von der CDU)

und zwar jetzt und sofort mit Konzepten, mit räumlicher und pädagogischer Infrastruktur.

In Nordrhein-Westfalen gibt es mehr als 30.000 Kinder mit einem emotionalen und sozialen Förderungsbedarf. Es gibt mehr als 40.000 Kinder, die im Bereich Lernen gefördert werden müssen. Viele dieser Kinder überschneiden sich in ihren Förderbedarfsansprüchen.

Einige dieser Kinder haben wirklich Glück. Sie kommen dann nämlich an eine Schule, der aus dem Stellenbudget Sonderpädagogen zugeteilt worden sind. Andere Schulen, und zwar mehr als 1.000, haben keinen Sonderpädagogen. Die Kinder, die an diese Schulen verwiesen werden oder dort von ihren Eltern angemeldet werden, haben Pech.

Das sieht übrigens auch der VBE so, und zwar in einer aktuellen Pressemitteilung, die ich vor fünf Minuten bekommen habe.

Sie haben als Landesregierung das AO-SF-Verfahren modifiziert und dies als eine Errungenschaft herausgestellt. Die Stigmatisierung bleibt aber durch fehlende Förderung bestehen.

Kinder mit emotionalem und sozialem Förderbedarf stellen alle Beteiligten vor besondere Herausforderungen. Insofern drängen sich Fragen auf: Wie kümmert sich diese Landesregierung, die bekanntlich kein Kind zurücklassen will, um die emotional und sozial förderungsbedürftigen Kinder? Wie kümmert sie sich eigentlich um deren Klassenkameradinnen und Klassenkameraden? Was bietet diese Landesregierung den Eltern, deren Kinder einen besonderen Förderungsbedarf haben, und was bietet sie den Eltern ihrer Klassenkameraden?

Und was erlaubt der § 132 des Schulgesetzes nach dem 9. Schulrechtsänderungsgesetz? – Die Herausnahme aus dem Unterricht. Aber wohin und mit welchem Personal?

Welchen Handlungsspielraum haben die Kommunen? Es gibt Inklusionsfachberater und Inklusionskoordinatoren mit Beratungsstunden – zu wenigen Stunden. Insofern folgt man wieder einmal dem altbekannten Muster der Übertragung von Aufgaben an die Kommunen, ohne personelle und finanzielle Ressourcen zur Verfügung zu stellen und ohne ein Konzept vorzulegen.

(Widerspruch von Sigrid Beer [GRÜNE])

– Doch, Frau Beer. Das sehen wir so. Da können Sie ruhig den Kopf schütteln.

(Beifall von der CDU)

Der VBE sieht das in seiner aktuellen Pressemitteilung auch so. Ich finde, dass man ihn sehr ernst nehmen kann. Wir nehmen ihn jedenfalls ernst.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

– Seien Sie doch ruhig. Wir können ja später darüber reden.

Was schlagen die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen vor? – Sie schlagen Beratungs- und Unterstützungszentren vor, und zwar sofort und flächendeckend. Und was fordern die Lehrergewerkschaften? – Kleine Klassen, durchgängige Doppelbesetzung mit Sonderpädagogen, maximal fünf förderungsbedürftige Kinder pro Klasse.

Unser Antrag ist da sehr pragmatisch, finde ich. Wir folgen nämlich mit unseren Unterstützungszentren einem sozialräumlichen Ansatz. Wir fordern die Zusammenführung der verschiedenen Maßnahmen zu einem Konzept, und zwar jetzt, und eben mehr als ein Zimmer bei der Schulverwaltung. Wir fordern Zentren mit multiprofessionellen Teams, die mit der Bildungsinfrastruktur vor Ort vernetzt sind, und die Möglichkeit der Beschulung der Kinder im Bedarfsfall an diesen Zentren als einem Time-out-Lernort. Wir fordern schlichtweg die Vernetzung und Unterstützung aller Beteiligten in einem Zentrum.

Ich hoffe, dass der Schulausschuss in einer Art Time-in-Diskussionsort für ein tragfähiges Konzept werben wird, und bin gespannt auf die Diskussionen. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ich danke Ihnen, Frau Kollegin, und erteile für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Voigt-Küppers das Wort.

Eva Voigt-Küppers (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, Frau Dr. Bunse, eigentlich wollte ich mich bei Ihnen für diesen Antrag bedanken, weil er in ungewohnter Form inhaltlich konstruktiv ist. Nun ist die Begründung Ihres Antrags doch wieder in der gleichen mantraartigen Art ausgefallen, wie wir sie schon aus ganz vielen Diskussionen kennen. Ich hatte gehofft, wir würden heute einmal nicht über allgemeine Urteile reden, sondern uns speziellen Inhalten zuwenden. Trotzdem habe ich die Hoffnung, dass wir das dann demnächst im Ausschuss machen. Insofern will ich mich jetzt den Inhalten zuwenden, die Sie in Ihrem durchaus konstruktiven Antrag beschreiben.

In Ihrem Antrag fordern Sie Unterstützungszentren für Schülerinnen und Schüler mit besonderem Förderbedarf im Bereich der emotionalen und sozialen Entwicklung. Wie Sie selber schreiben, machen diese Schülerinnen und Schüler nur 1,2 % der gesamten Schülerschaft aus. Wir müssen unsere Aufmerksamkeit darauf richten, dieser Gruppe geeignete Förderung zukommen zu lassen, und die richtigen Förder- und Beratungsinstrumente zur Verfügung stellen. Da gebe ich Ihnen recht. Gleichzeitig darf die Aufmerksamkeit, die wir dieser Gruppe zukommen lassen, am gesamten Inklusionsprozess gemessen aber nicht überproportional groß werden; denn das würde zu einer erneuten Stigmatisierung führen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die von Ihnen geforderten Unterstützungszentren sollen helfen, Ängste und Vorurteile abzubauen und unterstützend zu wirken. Ein bisschen habe ich das Gefühl, dass diese Idee nicht neu ist. Sie erinnert mich nämlich sehr an den Schulversuch der Kompetenzzentren.

Die Erkenntnisse aus diesem Schulversuch haben wir durchaus in die Umsetzung der Inklusion einfließen lassen. Wir haben die inhaltliche Kompetenz an die regionalen Bildungsnetzwerke angebunden. Mit der Einsetzung von Inklusionskoordinatoren und -fachberatern werden seit 2011 alle 53 Schulämter unterstützt. Sie sind für die regionale Vernetzung besonders geeignet und bilden eine Anlaufstelle für Schulaufsicht, Schulträger, Schulen, Eltern, andere Bildungsakteure und Leistungsträger.

Die Autonomie der Schulträger ist uns dabei außerordentlich wichtig. Die Schulentwicklungspläne sollen nämlich dort gemacht werden, wo sie am Ende auch gelten, also vor Ort. Da muss auch die Koordinierung erfolgen – von den Beratungssystemen, von allen, die am Prozess beteiligt sind.

Wir sind gerne bereit, darüber zu diskutieren, ob man die Beratungsstrukturen sozialräumlich noch ausweiten kann. Das ist wirklich eine Frage, die wir gemeinsam im Schulausschuss diskutieren können.

Wir sind allerdings nicht bereit, Ihr sogenanntes Time-out-Zentrum zu unterstützen. Mit solchen Time-out-Zentren würde man nämlich neben zwei schon vorhandenen Säulen noch eine dritte Säule installieren. Wie Sie gerade selber sagten, ist in § 132 Abs. 3 des Schulgesetzes festgelegt, dass in Ausnahmefällen – und das ist zu betonen: in absoluten Ausnahmefällen – die Herausnahme des Kindes für einen bestimmten Zeitraum möglich ist, und zwar nicht, wie Sie gerade sagten, irgendwohin, sondern in die Förderschule.

(Dr. Anette Bunse [CDU]: Wenn die noch da ist!)

Wichtig ist, dass der Schüler Schüler der ihn beschulenden Regelschule bleibt. Das Kind ist dann auf die Rückkehr in die Regelschule vorzubereiten. Würden wir es anders machen, würden wir damit eine Exklusion innerhalb der Inklusion einführen. Das können wir auf keinen Fall unterstützen.

Wir sind bereit, über viele Ansätze, die Sie in Ihrem Antrag ansprechen, zu diskutieren. Wir brauchen aber keine außerschulischen Lernorte neben den Förderschulen.

Wir stimmen allerdings darin überein, dass wir Inklusion wollen und brauchen. Unsere Kinder sind mit und ohne Förderbedarf eine fantastische Bereicherung, und diese sollten wir mit aller Anstrengung fördern und fordern. Wir haben bereits viel geschafft, was wir auch mit Stolz nach außen tragen.

Über den Weg lässt sich bekanntlich streiten. Wir haben immer gesagt, das erste Inklusionsgesetz wird ein erstes Inklusionsgesetz bleiben. Denn es gibt bestimmt noch viele Schrauben, an denen wir werden drehen müssen. Vor uns liegt etwa noch die Evaluation des Neunten Schulrechtsänderungsgesetzes. Und wir haben uns einen Zeitplan gegeben.

Wir freuen uns auf weitere Diskussionen und stimmen somit der Überweisung an die Ausschüsse zu. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Glück auf! 

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Voigt-Küppers. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Beer das Wort.

Sigrid Beer (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem Punkt möchte ich mich sofort der Kollegin Voigt-Küppers anschließen.

Liebe Frau Bunse, eigentlich wollte ich zunächst über Ihren Antrag reden. Der war wesentlich sachlicher und prozessgerichtet nach vorn als das, was Sie hier vorgetragen haben. Ich dachte, in dieser Pauschalität würden Sie das hier nicht ausführen.

Ich will auf die Frage eingehen, ob wir die Kommunen alleinlassen. – Insoweit erinnere ich an das Inklusionsleistungsgesetz, das jährlich evaluiert wird, in dem Schulträgeraufgaben als konnexitätsrelevant anerkannt sind und welches auch bezüglich der Frage der multiprofessionellen Teams und der Möglichkeit der Kommunen, aus den 10 Millionen € zum Beispiel Schulassistenz nicht nach SGB, sondern als Unterstützungsfunktion und -struktur zu etablieren, jährlich überprüft wird. Ich darf Sie daran erinnern, dass im letzten Jahr erst 8,6 Millionen € aus dem ersten Fonds abgerufen wurden. So viel zu diesen Dingen.

Das Zweite. Sie wollen hier sicherlich nicht sagen, dass das Land jetzt auch noch die Aufgaben der Jugendhilfe übernehmen soll.

(Zuruf von Dr. Anette Bunse [CDU])

– Gut. Dann haben wir das schon einmal geklärt. Dann ist ja gut. Dann können wir zu dem Antrag zurückkommen.

Ich würde Sie auch bitten, das, was es an Befragungen oder Pressemitteilungen gibt, nicht in der Pauschalität so zu übernehmen. Das müsste man auch einmal diskutieren. Denn ich finde es schon bemerkenswert.

Zum Beispiel fordert Herr Meidinger auf der Bundesebene, dass angesichts der Zahl der zu uns kommenden Flüchtlingskinder 3.000 Stellen für Pädagogen eingerichtet werden. Die Landesregierung wird, wenn sie im Dezember den Haushalt beschließt, im Haushaltsjahr 2015 und 2016 über 5.700 neue Stellen geschaffen haben, die allen Kindern in Nordrhein-Westfalen zugutekommen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Dann zur Logik des VBE. Damit wir uns da nicht missverstehen: Ich schätze den VBE in der fachlichen Diskussion sehr. Aber der VBE fordert an einem Tag 3.000 Stellen, und wenn das Land diese Stellen einrichtet, haben wir am nächsten Tag die Forderung von 6.000 Stellen. Da fehlt manchmal ein wenig die Rationalität im System.

(Beifall von den GRÜNEN)

Darüber würde ich mir einen anderen Diskurs wünschen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Beer, entschuldigen Sie.

Sigrid Beer (GRÜNE): Aber herzlich gern.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Sie müssen erst drücken. Sie müssen bitte drücken.

Sigrid Beer (GRÜNE): Nicht mich, den Knopf.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Das kann natürlich nach der Debatte auch passieren.

Sigrid Beer (GRÜNE): Ich hoffe darauf.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Das wäre außerhalb des regulären Verfahrens, aber immer ein nettes Zeichen. – Frau Kollegin Dr. Bunse.

Dr. Anette Bunse (CDU: Wenn wir jetzt in der Schule wären, Frau Beer, dann würden Sie mich tadeln, weil ich den Platz gewechselt habe.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Das macht der Präsident!)

– Ach so.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Sie ist jetzt keine Lehrerin.

Dr. Anette Bunse*) (CDU): Aber manchmal tritt sie so auf.

Ich habe noch eine Verständnisfrage, Frau Beer, damit wir beide uns einigen.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Ja!)

Den VBE finde ich in seinen Aussagen nicht pauschal, den finde ich sehr konkret. Ich hoffe sehr, dass Sie mir da zustimmen. Dann sind wir uns einig.

(Zuruf von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Sigrid Beer (GRÜNE): Ich habe gerade gesagt, den VBE schätze ich sehr. Wir müssten nur einmal schauen, was die Fragen sind und wie man mit der Forderung nach Stellen umgeht. Sie haben sehr pauschal über Befragungen und Presseerklärungen geredet. Ich glaube, darauf muss man differenzierter schauen.

Ich habe Ihnen auseinandergesetzt, was wir in Sachen Stellenforderungen im Vergleich zu dem, was das Land tut, erleben. Da erlebe ich – Wie wird das gesehen? –, dass wir am nächsten Tag plötzlich eine doppelt so hohe Stellenforderung auf dem Tapet haben. Solche Forderungen kann man realistischerweise überhaupt nicht mehr erfüllen.

Ich bin sehr dafür, zu schauen: Wie sind die Schulen ausgestattet? Wie sieht die Entwicklung für die Schülerinnen und Schüler aus? – Manchmal habe ich das Gefühl, dass da das Wünsch-Dir-Was und das wirklich Notwendige doch deutlich auseinanderklaffen. – Jetzt kann Frau Korte gleich auch noch etwas sagen; die zuckt ja schon. – Von daher müssen wir das nebeneinanderlegen. Sehen Sie sich da bitte einmal in der Verantwortung.

Deswegen darf ich darauf hinweisen, was Sie in einer der letzten Debatten gesagt haben. Da haben Sie zum Beispiel betont, wie wichtig es wäre, die Schwerpunktschulen stärker zu entwickeln. Jetzt kommen Sie heute wieder mit der pauschalen Frage, wo die Stellenzuweisungen aus dem Budget sind. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir darüber im Ausschuss ein bisschen fachlich orientierter reden, denn das ist bisher sehr pauschal. Das berücksichtigt im Übrigen nicht das, was an Entwicklung vorher in den Grundschulen schon längst gelaufen ist.

Ich glaube, Frau Korte möchte gern noch etwas sagen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, Sie haben es antizipiert.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Genau!)

Kirstin Korte (CDU): Vielen Dank, Frau Beer – auch an Herrn Präsidenten natürlich –, dass Sie mich animiert haben, zu fragen.

Frau Beer, gehe ich recht in der Annahme, dass wahrscheinlich auch Sie Zuschriften von vielen betroffenen Lehrerinnen und Lehrern an Regelschulen bekommen, die mit der Situation, wie sie sich vor Ort darstellt, wirklich mehr als unglücklich sind? Ich will nicht den Begriff „überfordert“ nehmen, sondern den Begriff „mehr als unglücklich“.

Sie haben eben gesagt: Inklusion. Ja, warum haben wir denn das Problem in vielen Bereichen? Weil wir aus ideologischen Gründen die Inklusion zu einem Termin auf Teufel komm raus eingeführt haben, ohne für die notwendigen Rahmenbedingungen Sorge zu tragen.

Wir haben eben die Situation, dass in den Schulen nicht überall fachgerecht Kollegen sind.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegen Korte, es ist keine Kurzintervention, sondern eine Frage.

Kirstin Korte (CDU): Sie haben recht. – Frage: Ist Ihnen das bekannt? – Danke.

Sigrid Beer (GRÜNE): Mit dem „auf Teufel komm raus“ ist mir das überhaupt nicht bekannt. Ich habe von einer UN-Konvention gehört, zu deren Umsetzung das Land verpflichtet ist.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Ich kenne seit dreißig Jahren Eltern, die sich verzweifelt bemüht haben, für ihr Kind einen Platz im gemeinsamen Unterricht zu erkämpfen, weil es viel zu wenige Plätze gab – seit 30 Jahren .Mit dem Ersten Gesetz zur Umsetzung der UN-Konvention ist in Nordrhein-Westfalen ein Prozess in Gang gesetzt worden, systematisch die Inklusion auch im schulischen Bereich zu entwickeln.

2010 – ich glaube, Frau Kollegin, zu der Zeit waren Sie noch nicht hier im Parlament – hat die CDU-Fraktion einem fraktionsübergreifenden Antrag zugestimmt mit der Aussage: Die Inklusion ist Aufgabe für alle Schulformen, alle Schulstufen, und zu diesem Auftrag bekennen wir uns.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Und das wollen wir auch umsetzen. Das hat nichts mit „übers Knie gebrochen“ und schon gar nicht mit „auf Teufel komm raus“ zu tun. Wir sind in der Adventszeit; ich würde die Begrifflichkeit weglassen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich komme wieder zu dem Antrag, zu dem ich eigentlich reden wollte, Frau Bunse, weil er mir gar nicht so schlecht gefallen hat. Ich sage mal, was aus meiner Sicht nicht geht. Dieser Prozess, den wir sehr bewusst und behutsam angelegt und eben nicht übers Knie gebrochen haben, Frau Korte, setzt darauf, nicht noch Parallelstrukturen zu entwickeln und dazuzupacken.

Es ist aber richtig, in Ihrem Antrag die Frage der Kooperation und der Vernetzung – auch mit der Jugendhilfe – zu thematisieren. Das kann mit den Förderschulen geschehen, die als Nachfolger der Kompetenzzentren in diese Aufgabe hineingehen. Das kann da, wo es die Förderschule nicht mehr gibt, an den anderen Lernorten geschehen.

Lassen Sie uns über diese Vernetzung und die Kooperation miteinander reden! Lassen wir die Pauschalisierung weg! Und dann sind wir vielleicht schon ein bisschen weiter.

Ich möchte auf die Beispiele hinweisen, die es dazu schon jetzt im Land gibt, die auch Sie vielleicht schon kennen. Übrigens, Frau Korte, ich bekomme nicht nur Briefe, sondern gehe sogar in die Schulen und unterhalte mich mit den Kolleginnen und Kollegen, und dann ist das Bild durchaus differenzierter und diese Pauschalität kommt nicht mehr so, wie Sie das gerade geäußert haben.

Wenn man zum Beispiel in den Kreis Paderborn schaut, kann man ein sehr gutes Beispiel entdecken: das dortige Beratungshaus, installiert genauso wie beim RP in Münster,

(Zuruf von der SPD: In Köln auch!)

in dem Jugendhilfe und die Fachberatung zusammenkommen. Es wird bei der Frühförderung angesetzt und versucht, genau diese Schnittstellen zusammenzuführen. Lassen Sie uns darüber reden und uns diese Beispiele anschauen! Vielleicht ist das etwas, das Ihren Vorstellungen durchaus nahekommt. Es wäre sehr interessant, dazu eine Fachdebatte zu führen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Beer, vielen Dank. – Wenn Sie noch einen Moment hierbleiben wollen? Herr Kollege Sieveke hatte sich noch zu einer Frage gemeldet.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Es ist immer das Gleiche bei dem Thema!)

Herr Kollege Sieveke, ich vermute, dass Frau Beer die noch mitnimmt.

Sigrid Beer (GRÜNE): Aber gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte schön.

Daniel Sieveke (CDU): Sehr geehrte Frau Kollegin, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben gerade den Kreis Paderborn und die positiven Ergebnisse erwähnt. Es ist immer schön, Positives nennen zu können. Ihnen ist aber auch bekannt – Sie sagen, Sie besuchen auch Schulen –, dass es gerade im Kreis Paderborn zum Teil Schulen gibt, die die Inklusion ablehnen, weil es vehementen Widerstand gegen das von Ihnen so systematisch vorbereitete System der Inklusion gibt.

Sigrid Beer (GRÜNE): Darauf antworte ich gerne. Es gibt nicht nur Schulen, die das ablehnen, sondern vor allen Dingen lehnt das eine Schulform in Paderborn ab.

(Heiterkeit von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Das Gymnasium – das ist das Interessante. Es gab jetzt, von der Lebenshilfe organisiert, eine bemerkenswerte Diskussion, bei der Sie leider nicht anwesend waren. Auch die Gymnasien waren vertreten.

Wir haben als ersten Punkt noch mal deutlich gemacht: Auch die Gymnasien in Paderborn machen zielgleich Inklusion.

Und – zweiter Punkt – es gibt Schulen, die sich auch als Gymnasien zieldifferent auf den Weg gemacht haben. – Da sollten wir in Paderborn in den Diskurs eintreten. Dafür bin ich sehr offen, weil diese Schulen deutlich machen, wie viel sie gewinnen, indem sie zieldifferent miteinander und mit den Schülerinnen und Schülern arbeiten. Denn gerade die Gymnasien bieten eine sehr gute Förderumgebung, und sie möchten Elite ausbilden, wie mir ein Schulleiter von Schloss Neuhaus sagte.

Ja, und ich sage: Wir müssen Verantwortungselite ausbilden. Dazu gehört der Blick auf die gesamte Gesellschaft, die auch in Gymnasien stattfinden sollte. – Danke.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Beer. – Für die FDP-Fraktion richtet Frau Kollegin Gebauer das Wort an uns. Bitte schön.

Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Vogt, liebe Frau Beer, auch von mir müssen Sie sich einiges an Pauschalem zur Inklusion anhören. Daran werden Sie nicht vorbeikommen. Gleichwohl hat mich gefreut, was Frau Voigt-Küppers gesagt hat, dass es im Rahmen der Inklusion viele Stellschrauben gibt, an denen die Regierung, die Koalitionsfraktionen in Bezug auf die Inklusion noch drehen wollen.

Natürlich würde auch ich mich freuen, wenn es nicht immer nur pauschale Kritik an der Inklusion geben würde. Das würde mich für die vielen Kinder mit und ohne Handicaps in Nordrhein-Westfalen freuen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die CDU spricht mit dem vorliegenden Antrag ein deutliches Beispiel von Fehlplanung in diesem Inklusionsprozess an. Man muss dazusagen, dass wir Rot-Grün frühzeitig vor dieser Fehlplanung gewarnt haben. Es war von Beginn an falsch, zunächst Förderschulen, und zwar gerade den hochproblematischen Bereich der emotionalen und sozialen Entwicklung, zu zerschlagen,

(Zuruf von der SPD: Wir haben keine Strukturen zerschlagen!)

um erst dann entsprechende Unterstützungszentren zu gründen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die FDP hatte die Regierung im Rahmen eines Antrags zur Inklusion frühzeitig aufgefordert, auf die schnelle Auflösung der Kompetenzzentren zu verzichten. Wir haben damals gefordert, das Ziel müsse sein, in jedem Kreis über ein Inklusionszentrum zur Beratung und zum Support – auch als Materialpool – zu verfügen.

Und wir haben die Ministerin in einer Fragestunde gefragt, in welchen Jugendeinrichtungen solche Kinder eigentlich ohne Förderschulen untergebracht werden sollten. Der FDP waren damals wie heute Einrichtungen dieser Form nicht bekannt. Sie haben damals, Frau Ministerin Löhrmann, keine einzige geeignete Einrichtung nennen können. Dennoch hat die Regierung mit der Abwicklung vieler Förderschulen und Kompetenzzentren begonnen. In unseren Augen sieht verantwortungsvolle Politik anders aus.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Frau Dr. Bunse – Sie haben es schon angesprochen –, auch die weitere Umfrage der GEW aus der letzten Woche muss man im Zusammenhang mit dem Antrag der CDU sehen: eine Umfrage, die wieder einmal die mangelnde Qualität, das Chaos und die oft schlicht nicht mehr hinnehmbaren Zustände an vielen Schulen hier in Nordrhein-Westfalen bestätigt. Das wirklich Bittere an dieser Situation ist, dass nicht nur die Opposition vor diesen Zuständen, die wir jetzt an den Schulen haben, gewarnt hat, sondern es haben durch die Bank alle Lehrerverbände vor dieser Situation gewarnt.

Daher ist das, ist Ihr Vorgehen im Rahmen der Inklusion – das muss ich leider immer wieder sagen – unverantwortlich allen Kindern gegenüber.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ich möchte in diesem Zusammenhang gern noch einmal auf die dringend erforderliche Förderung der Kinder mit ihren verschiedenen Handicaps eingehen. Vor ziemlich genau drei Jahren gab es hier im Hause eine Fragestunde, in der ich Ihnen, Frau Ministerin Löhrmann – mit Erlaubnis des Präsidenten würde ich gern zitieren –, eine Frage gestellt habe, die lautete:

„Wie wird zum Beispiel für ein Kind im Bereich Hören die bestmögliche Förderung gewährleistet, wenn unter den Sonderpädagogen der Schule keine Lehrkraft mit den entsprechenden fachspezifischen Kenntnissen vorhanden ist?“

Frau Ministerin Löhrmann, Sie haben mir damals geantwortet – das werde ich so schnell nicht vergessen –:

„Sehr geehrte Frau Kollegin Gebauer, ich empfehle auch in diesem Fall, sich die gelebte Praxis inklusiv arbeitender Schulen in Nordrhein-Westfalen anzuschauen.“

Meine Damen und Herren, Frau Ministerin Löhrmann, Ihre Wunschvorstellung von gelebter Praxis ist aber nicht deckungsgleich mit der realen gelebten Praxis vor Ort.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die reale gelebt Praxis vor Ort ist das, was uns die Lehrerinnen und Lehrer hier in Nordrhein-Westfalen schildern, nämlich die chaotischen Zustände, die zwar nicht überall, aber eben doch vielerorts an den Schulen herrschen. Solche Zustände haben mit gelingender Inklusion nun überhaupt nichts mehr zu tun. Ich sage es noch einmal: Das ist und bleibt qualitätslos und verletzt den Geist der UN-Konvention, und dafür trägt die Regierung, trägt die Koalition die Verantwortung.

Ich fordere Sie noch einmal auf: Drehen Sie endlich bei, und sorgen Sie zudem für eine Inklusionsstruktur, die Unterstützung und Beratung ermöglicht. Dafür stellt der CDU-Antrag einen guten Baustein dar. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die Piratenfraktion spricht Frau Kollegin Pieper.

Monika Pieper (PIRATEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe einen Fehler gemacht; ich habe mich nämlich auf diesen Antrag vorbereitet. Wir haben etwas zur UN-Behindertenrechtskon-vention, zum VBE, zur GEW und zu Schülern mit Förderbedarf im Bereich Hören gehört. Die CDU führt aus, dass wir mehr Räume und Kollegen bräuchten. Davon steht leider nichts in Ihrem Antrag. In dieser Hinsicht hätten Sie sich unserem Antrag anschließen können; denn er enthält alles, was in der GEW-Umfrage steht.

(Beifall von den PIRATEN)

Darin können Sie die entsprechenden Punkte finden; sie sind dort aufgelistet.

Der Antrag der CDU beschäftigt sich mit der inklusiven Beschulung von Schülerinnen und Schülern des Förderschwerpunkts emotionale und soziale Entwicklung. Von diesen Schülern, meine Damen und Herren, habe ich hier ganz wenig gehört, um nicht zu sagen: gar nichts. Diese Schüler sind es aber wert, dass wir uns mit ihnen beschäftigen.

Über welche Schüler sprechen wir hier eigentlich? – Das sind keine Schüler, die irgendwann einmal über die Stränge schlagen. Das sind vielmehr Schüler, die Sie im Unterricht einfach nicht ignorieren können. In Baden-Württemberg hat eine Umfrage gezeigt, dass 77 % dieser Schüler ein psychiatrisches Bild haben. Das sind Schüler, die mit psychischen Problemen in die Schule kommen,

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Das sind auch solche Schüler!)

und wenn ihnen nicht geholfen wird, dann haben sie später eine psychische Erkrankung und nachher eine psychische Behinderung. 20 bis 25 % aller Schüler in diesem Bereich gelten als schwerstbehindert.

Wie ist die Lage vor Ort? – Ich bin letzte Woche noch einmal zu einer Förderschule für emotionale und soziale Entwicklung gefahren und habe dort mit dem Schulleiter gesprochen. Die Zahl der Anmeldungen an diesen Förderschulen steigt, und zwar nicht nur in einem Ort, sondern NRW-weit. An einigen Schulen mit Förderschwerpunkt emotionale und soziale Entwicklung gibt es Wartelisten. Das heißt, für Eltern, die ihr Kind gern dort beschulen lassen würden, besteht überhaupt keine Chance, einen Platz zu bekommen.

Die Förderschulen sind im Moment von den Bezirksregierungen aufgefordert, ein intensivpädagogisches Konzept zu erstellen, das die Bezirksregierungen genehmigen müssen. Das machen die Bezirksregierungen nicht zum Spaß. Wir reden hier über intensivpädagogische Maßnahmen in Kleinstgruppen. Genau das ist es, was diese Schüler brauchen: Kleinstgruppen.

Diese Kinder, wie der CDU-Antrag richtig formuliert, werden in vielen Grundschulen unterrichtet, ohne dass es irgendeine Ressource dafür gibt. Das liegt daran, dass in den ersten zwei Jahren kein AO-SF-Verfahren durchgeführt wird. Die Kinder sind nicht identifiziert, und insofern bekommen sie nicht die notwendige Unterstützung, was die Situation sicherlich extrem verschärft.

Diese Kinder, meine Damen und Herren, kann eine Grundschulkollegin mit 25 anderen Schülern nicht unterrichten. Das ist so.

(Beifall von den PIRATEN und der FDP)

Das liegt nicht daran, dass die Grundschulkollegin nicht die richtige Haltung hat – das habe ich hier immer wieder einmal gehört –, sondern daran, dass einige dieser Schüler in einer Klasse mit 25 Schülern einfach nicht zu unterrichten sind, weil sie schon an der Größe der Gruppe scheitern. Sie brauchen eine Struktur, eine kleine Gruppe sowie eine engmaschige Betreuung, und das wird in der Grundschule nicht funktionieren.

Die Frage ist, ob diese Unterstützungszentren, die Sie fordern, tatsächlich die Lösung sind. Eigentlich haben wir diese Unterstützungszentren, oder wir hatten sie zumindest einmal. Diese haben wir dann Förderschulen genannt. Die guten Förderschulen, meine Damen und Herren, haben alle ein Konzept vor Ort, um Prävention zu leisten. Sie sind in den Schulen unterwegs und tun genau das, was Ihr Antrag fordert. Leider müssen wir feststellen, dass dieses Angebot nicht mehr flächendeckend vorhanden ist.

Darüber hinaus wurde mir eigentlich in allen Schulen, die ich besucht habe, gesagt, dass Beratung wichtig, gut und unerlässlich sei. Beratung wird aber das Problem nicht lösen. Die Frage, die bleibt, ist: Wer arbeitet vor Ort mit dem Kind? Wer ist vor Ort für dieses Kind da, hat die Zeit, sich um dieses Kind zu kümmern und entsprechende Fördermaßnahmen durchzuführen? Dabei wird ein Beratungszentrum sicherlich auch nicht helfen. Das heißt, wir brauchen die Ressourcen; das ist gerade angesprochen worden.

Ich glaube, dass die Förderschulen genau die richtige Expertise haben, um ein solches Förderzentrum zu leiten. Aber das ersetzt nicht die Menschen vor Ort.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, würden Sie eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Beer zulassen?

Monika Pieper (PIRATEN): Aber selbstverständlich, liebe Kollegin Beer.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte schön, Frau Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Danke schön, Frau Kollegin, dass Sie die Frage zulassen. – Ich habe eben von Frau Kollegin Gebauer etwas von der Zerschlagung der Förderschulen insbesondere im Bereich der sozialen und emotionalen Entwicklung gehört und möchte Sie in dem Zusammenhang Folgendes fragen: Ist Ihnen bekannt, dass im ganzen Land insbesondere die Förderschulen mit Förderschwerpunkt soziale und emotionale Entwicklung noch vorhanden sind, und zwar unter anderem auch als Teilstandort, und dass genau diese Frage der Vernetzung und der Kompetenz an den Standorten auch eingebracht und praktiziert werden kann?

Monika Pieper (PIRATEN): Ich glaube nicht, dass wir flächendeckend noch genug Förderschulen haben. Es hat aber auch keine Zerschlagung stattgefunden. Gerade in den Ballungszentren ist das kein großes Problem. Ich sehe die Probleme eher im ländlichen Bereich.

(Beifall von Eva Voigt-Küppers [SPD] und Sigrid Beer [GRÜNE])

Da wird es kritisch. Da wird es schwierig. Da müssen wir sehr genau gucken.

Ich möchte noch einmal betonen, wie wichtig dieses Thema ist und dass wir uns damit intensiv beschäftigen müssen. Wir können einmal ins Ausland gucken, zum Beispiel nach England. Dort ist es inzwischen so, dass diese Schüler zum Teil gar nicht mehr beschult werden, dass jeder Kollege froh ist, wenn diese Schüler nicht zum Unterricht erscheinen. Ich will Ihnen eines sagen: Ich kann es verstehen, wenn die Lehrer so reagieren, wenn ihnen jemand täglich den Unterricht kaputtmacht. – Ich weiß nicht, wie oft sie dann zum Jugendamt rennen würden. Irgendwann würden sie denken: Oh! – Insofern muss man die Realitäten erkennen.

In anderen Ländern werden die Schüler nicht beschult und sich selbst überlassen. Das ist ein Weg, den wir alle hier nicht beschreiten wollen. Daher freue ich mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Löhrmann das Wort. Bitte schön.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Schönen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren! Ich bin froh über Ihre letzten Worte, Frau Pieper. Denn ich finde es wichtig, sich zu vergewissern, dass man sich über bestimmte Dinge in so einem herausfordernden Prozess, den die Inklusion darstellt – das hat schließlich nie irgendjemand bestritten –, einig ist. Deswegen finde ich es richtig, dass Sie, Frau Pieper, damit geendet haben, dass wir nicht wollen, dass Schülerinnen und Schüler vom Grundsatz her überhaupt nicht beschult werden in unserem Land, sondern dass wir stolz darauf und froh darüber sind, dass wir die Schulpflicht und das Recht auf Bildung für alle Schülerinnen und Schüler haben.

(Beifall von den GRÜNEN und Eva Voigt-Küppers [SPD])

Wir haben auch im Schulkonsens formuliert, so viel Inklusion wie möglich zu gewährleisten – lieber Herr Kaiser, Sie haben es unterschrieben – und an Förderschulen festzuhalten, sofern sie trotz Inklusion erforderlich sind.

Wir haben darüber hinaus bezogen auf die schulische Inklusion einen schrittweisen Prozess in Nordrhein-Westfalen angelegt. Deshalb war es gut, dass wir von Anfang an gesagt haben, wir machen ein Erstes Gesetz zur Umsetzung der Inklusion. Andere europäische Länder, andere europäische Regionen, die wesentlich weiter sind, beispielsweise Südtirol, sagen uns: Wir machen das seit 30 Jahren, aber es gibt immer noch Problemanzeigen, und es gibt immer noch Stellen, wo wir nachsteuern müssen. – Frau Voigt-Küppers hat darauf hingewiesen.

Einen zweiten Punkt möchte ich ansprechen. Die Unterstützung unserer Schulen bei der Beschulung von Schülerinnen und Schülern mit Förderschwerpunkt emotionale und soziale Entwicklung ist ein wichtiges Thema und stellt eine besondere Herausforderung für die Kolleginnen und Kollegen und alle Beteiligte dar. Insofern ist es gut, dass wir ihnen an dieser Stelle einmal Dank sagen für diese herausfordernde Arbeit, meine Damen und Herren. – Das vorab.

(Beifall von den GRÜNEN und von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Das Ob einzelner Ziele des CDU-Antrags ist unstreitig. Wir streiten also oder denken über den richtigen Weg nach. Da möchte ich eines deutlich machen:

Wir befinden uns im Moment in Nordrhein-Westfalen in einem Übergangsprozess; das macht Entwicklungen und Strukturen immer wieder besonders schwierig. Dabei haben wir noch lange nicht all die Möglichkeiten genutzt, die unser Gesetz vorgibt.

Und ehe Sie eine neue Strukturdiskussion führen, würde ich – davor haben Sie als CDU schließlich immer gewarnt – doch dazu raten, zu prüfen, welche Ziele, die Sie und wir alle hier wollen, wir in unseren bestehenden Strukturen vernünftig angehen können. Darauf, aber nicht auf die bestimmte Festlegung einer Struktur, kommt es doch letztlich an. Denn auch ich meine: Wenn wir eine zusätzliche Struktur für eine sehr schwer abzugrenzende Zielgruppe vorsehen, werden wir dem Anspruch inklusiver Arbeit nicht gerecht. Das müssen wir sehr genau abwägen.

Im Übrigen haben Sie, meine Damen und Herren von der CDU, nicht genau beschrieben, wie Sie sich das genau vorstellen.

Auf Folgendes möchte ich auch noch hinweisen: Dem Wunsch nach mehr Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen ist diese Regierung von Anfang an durch zusätzliche Studienplätze, durch Qualifizierungen, durch eine weiterhin offensive Ausbildung, die wir auch durch 9.000 Referendarstellen sicherstellen, nachgekommen; daher können wir jetzt mehr Lehrerinnen und Lehrer einstellen.

Wir haben darüber hinaus speziell für die Gruppe der emotionalen und sozialen Entwicklungsbedarfe die Moderatorenschulung vorgenommen. Das war der erste Schritt gerade für diese Gruppe. Denn wir wissen, dass diese Arbeit eine besondere Herausforderung ist. Darum haben wir Moderatorinnen und Moderatoren geschult, die von den Schulen abgerufen werden können und auch abgerufen werden. Wir haben außerdem neue Fortbildungen aufgelegt, die gut in Anspruch genommen werden. Aber trotzdem müssen wir immer wieder genau hinschauen, wie wir im Rahmen dessen, was wir neu dazulernen, nachsteuern.

Es ist aber – bezogen auf die genannte Gruppe der Schülerinnen und Schüler – schwierig, abzugrenzen, wo der sonderpädagogische Förderbedarf anfängt, wann wir beim intensivpädagogischen Bereich sind und ab wann – das ist als extra Prüfklausel im Gesetz formuliert – sozusagen für eine bestimmte Gruppe von Kindern und Jugendlichen die Herausnahme aus der normalen Beschulung mit anderen Kindern und Jugendlichen gerechtfertigt ist. Das ist nicht nur in Nordrhein-Westfalen bewusst rechtlich sehr hart und streng formuliert, weil wir das Ziel des gemeinsamen Lernens von Kindern verfolgen; dabei sind die Selbstgefährdung und die Fremdgefährdung nachprüfbare Kriterien.

Ich würde auch nicht Ihrer Gruppenbeschreibung folgen, Frau Pieper, und sagen, dass das eine große Gruppe ist,

(Beifall von Eva Voigt-Küppers [SPD] und Sigrid Beer [GRÜNE])

bei der wir es per se mit psychisch gestörten Kindern zu tun haben, die wir loswerden wollen. Diese Tonalität würde ich zunächst einmal …

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Das hat sie nicht gesagt!)

– Sie hat gesagt: Ich wäre auch froh, wenn ich diese Kinder los wäre.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Ja, ja, ja!)

– Ich meine, so habe sie es gesagt. Ich bin eine andere Tonalität von Frau Pieper gewohnt. Deswegen erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, insbesondere in einer Diskussion, in der es ziemlich viele Rundumschläge gegeben hat.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ihre Redezeit.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Ich komme zum letzten Satz, Herr Präsident. – Ich glaube, die meisten haben deutlich gemacht, dass es hier eine Fragestellung gibt, die wir beantworten sollten. Das Ob ist unstreitig. Lassen Sie uns beim Wie die Möglichkeiten des Gesetzes nutzen, und lassen Sie uns im Ausschuss konstruktiv darüber sprechen. Dazu ist die Landesregierung selbstverständlich wie immer gerne bereit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/10302 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung – federführend – sowie an den Ausschuss für Kommunalpolitik; die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Stimmt jemand dagegen oder enthält sich?- Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

4   Keine Steuererhöhungen bei Kapitalerträgen – Abgeltungsteuer beibehalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10292

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10365

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende FDP-Fraktion Herrn Kollegen Witzel das Wort. Bitte, Herr Kollege.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist unser Verständnis von einer sozialen Marktwirtschaft, dass Leistungsgerechtigkeit herrscht. Wer lange Jahre viel leistet, wer sich etwas erarbeitet, wer produktiv ist, der sollte auch eine realistische Perspektive für Aufstieg, Wohlstand und Vermögensbildung erhalten.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Und Steuerersparnisse!)

Dieses Versprechen der sozialen Marktwirtschaft, Herr Kollege, ist zunehmend in Gefahr. Die langanhaltende Niedrigzinsphase ist schon fast zur Nullzinsphase geworden. Sie stellt bekanntlich eine gigantische Umverteilung von Privaten zum Staat dar. Gut für den Staat, aber schlecht für den Bürger!

Der politisch herbeigeführte Zusammenbruch des Zinsmarktes erleichtert den Umgang mit der öffentlichen Rekordverschuldung, aber er nimmt der Mitte unserer Gesellschaft zugleich auch die Chance zur Vermögensbildung. Darunter leidet die Altersvorsorge, leiden Lebensversicherungen und leiden private Sparer, die sich im Laufe ihres Lebens etwas aufbauen wollen. Denn übersteigt die Inflation die Zinsen, wirkt die Kapitalertragsteuer als Eingriff in die Vermögenssubstanz.

In Nordrhein-Westfalen fällt Vermögensbildung zusätzlich besonders schwer, da Rot-Grün mit der nahezu Verdoppelung der Grunderwerbsteuer bis zum bundesweit höchsten Spitzensteuersatz auch ein Leben in den eigenen vier Wänden immer mehr erschwert.

Durch die aktuellen Pläne des Bundesfinanzministers zur Abschaffung der Abgeltungsteuer wird diese fatale Entwicklung weiter verschärft. Selbst die immer geringeren Zinserträge werden zulasten der leistungsbereiten Mitte der Gesellschaft von der öffentlichen Hand stärker abkassiert. Der Staat ist der doppelte Gewinner einer solchen Entwicklung, und der Privatmann guckt in die Röhre.

Abschaffung der Abgeltungsteuer bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen bewirkt eine massive Steuererhöhung. Diese Mehrbelastung ist nach der kalten Progression und ihrer Nichtbeseitigung der nächste Wortbruch der Großen Koalition im Bund. In einem Fall war es die indirekte Steuererhöhung, nun soll es auch noch eine direkte geben. Deshalb muss das Land Nordrhein-Westfalen diese Entwicklung stoppen.

(Beifall von der FDP)

Die Abgeltungsteuer hat erhebliche Vorteile. Sie ist erstens bürokratiearm.

(Lachen von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE] – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Die einheitliche Besteuerung der Kapitalerträge, also Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne, Herr Kollege Zimkeit, macht aufwendige und komplexe Abgrenzungen zwischen den verschiedenen Kapitalerträgen überflüssig.

Zweitens werden steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten nicht mehr so zu praktizieren sein wie vor der Einführung der Abgeltungsteuer.

Drittens käme es auch im Falle einer Abschaffung der Abgeltungsteuer zu einer Doppelbelastung von Unternehmensgewinnen mit Körperschaftsteuer und Einkommensteuer, die dem Halbeinkünfteverfahren widerspricht und in der Folge eine komplizierte Kompensation erfordert.

Bundesfinanzminister Schäuble interessiert das alles offenbar nicht, denn er will hier milliardenschwere Steuereinnahmen realisieren. Hintergrund dieses immer stärkeren Griffs in die Taschen der Steuerzahler ist die Verfehlung der angestrebten Haushaltsziele der Großen Koalition. Schäubles angeblich schwarze Null für das Jahr 2016 ist in Wahrheit leuchtend rot. Nur durch geschönte Ansätze bei den erheblichen Mehrbelastungen durch die Flüchtlingskrise und den Übertrag von Mitteln aus dem Jahr 2015 in den Haushalt 2016 kommt die Regierung nominell ohne neue Schulden aus.

Die Wahrheit aber ist: Die Einnahmen des nächsten Jahres werden die Ausgaben nicht decken, im Bund nicht sowie in Nordrhein-Westfalen bekanntlich auch nicht. Die exzessive Ausgabenpolitik seit der Bundestagswahl fällt der Großen Koalition schon heute auf die Füße. Statt für schlechte Zeiten vorzusorgen,

(Stefan Zimkeit [SPD]: Wir wissen, dass Sie im Bundestag nicht reden dürfen. Das müssen Sie nicht hier nachholen!)

oder mit höheren Investitionen unser Land zukunftsfit zu machen, Herr Kollege Zimkeit, hat die Bundesregierung Deutschlands Stärke mit teuren wechselseitigen Wahlgeschenken wegkonsumiert. Die höchsten Steuereinnahmen aller Zeiten wurden wie Kamelle mit vollen Händen herausgeworfen, aber der Zug ist leider noch nicht am Ende.

Die Mahnung der Wirtschaftsweisen und das sinkende Wachstum im letzten Quartal sind laute Warnschüsse für diese Regierung. Sie muss jetzt die Geisterfahrt beenden

(Stefan Zimkeit [SPD]: Halten Sie die Rede in Berlin!)

und den Trend zu immer neuen Belastungen für Wirtschaft und Verbraucher stoppen.

(Beifall von der FDP)

Meine sehr geehrten Damen und Herren, das, was unser Land nun braucht, ist eine Belastungsobergrenze, aber keine weitere Steuererhöhung. Deshalb gilt: Die Abschaffung der Abgeltungsteuer bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen bewirkt eine massive Steuererhöhung. Und genau die gilt es zu verhindern. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Andres das Wort.

Dagmar Andres (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe FDP, als ich diesen Antrag gelesen habe, musste ich zuerst an einen großen Philosophen aus dem Ruhrgebiet denken, nämlich an Atze Schröder, der über sein Merchandising T-Shirts verkauft mit dem Aufdruck: „Hilf mir dich zu mögen!“

Da glaubte ich als aufmerksamer Beobachter, in der jüngsten Vergangenheit doch tatsächlich eine zaghafte Neuausrichtung der FDP, und zwar in sozial-liberaler Hinsicht, zu erkennen. Da erwähnt Herr Lindner plötzlich in einigen Redebeiträgen Begriffe wie „niedrige Einkommen“ oder „soziale Gerechtigkeit“. Sie haben sich sogar an einigen gemeinsamen Anträgen mit sozialer Handschrift beteiligt, zum Beispiel bezüglich des gemeinsamen Kampfes gegen den Analphabetismus. Da wurde mir die FDP stellenweise ja schon fast sympathisch, was aber zugegeben auch an einzelnen Personen in Ihrer Fraktion liegen mag. Und dann kommen Sie jetzt mit einem solchen Antrag und zeigen mal wieder das hässliche Gesicht der Klientelpolitik.

(Beifall von der SPD – Ralf Witzel [FDP]: Oh! Und Sie zeigen das Gesicht der Steuererhöhung!)

Warum Klientelpolitik? Dazu braucht man nur wie Cicero einst zu fragen: Wem nützt es?

Die Abgeltungssteuer ist eine pauschale Steuer. Das heißt, jeder – unabhängig von der Höhe seines Einkommens – versteuert seine Kapitalerträge über 800 € pro Jahr mit 25 % und eben nicht mit dem individuellen Steuersatz.

Das, Herr Witzel, ist der große Nachteil der Abgeltungssteuer: Sie ist ungerecht. Jeder, dessen individueller Steuersatz über 25 % liegt, hat durch die Abgeltungsteuer einen Vorteil. Jeder, dessen individueller Steuersatz unterhalb der 25-%-Marke liegt, hätte einen Vorteil durch die Abschaffung der Abgeltungsteuer. So weit, so gut.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Ich habe Sie reden lassen; jetzt lassen Sie auch mich reden. Okay? Können wir uns darauf einigen?

Nun kennt in der Regel niemand seinen individuellen Steuersatz und nirgends lügt der Deutsche so häufig – auch dazu gibt es Statistiken – wie bei der von ihm zu zahlenden Einkommensteuer und beim Spritverbrauch seines Autos. Also hilft ein Blick in die Einkommensteuertabelle: Bei einem zu versteuerndem Einkommen – zu versteuernden Einkommen heißt: Werbungskosten, Betriebsausgaben, Sonderausgaben, Spenden, Vorsorgeaufwendungen, Freibeträge etc. sind alle schon abgezogen – von 46.600 € jährlich beträgt der individuelle Steuersatz exakt 25 %.

Alle diejenigen mit einem Einkommen unter 46 600 € – sofern dieser Personenkreis überhaupt Kapitalerträge über 800 € erwirtschaften sollte –, hätten einen Vorteil durch Besteuerung nach Tarif, während alle diejenigen mit einem Einkommen über 46.600 € – also auch diejenigen mit einem Einkommen von 100.000 €, 500.000 € oder 3 Millionen € – einen Vorteil durch Beibehaltung der Abgeltungsteuer hätten.

Hier gilt natürlich auch: Je höher das Einkommen, desto höher der Vorteil durch die Abgeltungsteuer.

Mit Ihrem Antrag wollen Sie genau das erreichen: Sie wollen erreichen, dass besonders einkommensstarke Personen auf ihre Kapitaleinkünfte von über 800 € nur den pauschalen Steuersatz in Höhe von 25 % zahlen anstatt den rechtmäßigen, gerechten, individuellen und eben manchmal auch höheren Steuersatz.

(Ralf Witzel [FDP]: Was heißt „rechtmäßig“?)

Das Argument, dass Unternehmensgewinne schon auf Unternehmensebene versteuert seien und die individuelle Versteuerung beim privaten Anleger zu einer Erhöhung der Gesamtbesteuerung führt, mag möglicherweise nicht in allen Fällen komplett falsch sein, ist aber auch nicht aussagekräftig.

(Ralf Witzel [FDP]: Ja klar!)

Jeder private Konsument zahlt aus bereits versteuertem Einkommen zusätzlich zur Einkommensteuer die Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Kfz-Steuer, Versicherungssteuer und so weiter.

Viel wichtiger und schwerwiegender ist doch das Argument der sozialen Gerechtigkeit. Warum sollte jemand, der zum Beispiel als Arbeitnehmer ein Einkommen von 50.000 € jährlich erwirtschaftet, darauf deutlich höhere Steuern zahlen müssen als jemand, der das gleiche Einkommen aus Zinserträgen erwirtschaftet?

Das, Herr Witzel, widerspricht auch der Leistungsgerechtigkeit, die Sie eben propagiert haben.

(Beifall von der SPD)

Dazu gibt es übrigens auch ein Gutachten von Prof. Dr. Englisch, das besagt, dass die derzeit gültige Abgeltungsteuer gegen die Gleichbehandlung der Einkunftsarten verstoße, nicht verhältnismäßig sei und deshalb ihre Verfassungsfestigkeit zumindest zweifelhaft sei.

Steuergerechtigkeit bedeutet, dass diejenigen, die höhere Einkommen beziehen, auch eine höhere Steuerlast leisten können als diejenigen, die niedrigere Einkommen beziehen.

Darauf fußt unser System. Es gibt für uns keinen nachvollziehbaren Grund, an dieser ungerechten Abgeltungsteuer festzuhalten, wenn denn ein flächendeckender, automatischer Informationsaustausch von Steuerdaten gewährleistet ist.

Wer soziale Steuergerechtigkeit haben will, muss den vorliegenden FDP-Antrag ablehnen und stattdessen dem rot-grünen Entschließungsantrag zustimmen. Wir, die rot-grüne Koalition, werden das mit Freude tun. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Andres. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Krückel.

Bernd Krückel (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Witzel, Ihre Argumentation war wenig geeignet, steuersystematisch für den Erhalt der Abgeltungssteuer zu werben.

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

In Bezug auf den FDP-Antrag, insbesondere aber nach Vorlage des Entschließungsantrags von der SPD und den Grünen möchte ich die Historie der derzeitigen steuerlichen Regelungen in Erinnerung rufen:

Geistiger Vater des Teileinkünfteverfahrens war SPD-Bundesfinanzminister Hans Eichel. Die entsprechenden Regelungen hat er sicherlich nicht geschaffen, um den Reichen etwas Gutes zu tun.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Verantwortlich für die Abgeltungssteuer war SPD-Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, der seinerzeit aufgrund des fehlenden Regelungswillen der Schweizer Regierung mit der Kavallerie in die Schweiz einmarschieren wollte und nach weiteren vollmundigen Ankündigungen und wenig Taten dann mit der Formel – ich zitiere –: „Besser 25 % von X als 42 % von nix“ für die Abgeltungssteuer warb und ihre Einführung umsetzte.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Für die damalige Situation war das eine pragmatische Einschätzung. Viele Steuerabkommen waren seinerzeit zwar in der Verhandlung, aber noch nicht abgeschlossen. Ein automatischer Informationsaustausch auf EU- oder OECD-Ebene lag in weiter Ferne.

Heute sieht die Situation deutlich anders aus. In den vergangenen Jahren wurden kontinuierlich Steuerabkommen geschlossen. Ab 2017 wird der automatische Informationsaustausch zwischen derzeit 56 Ländern stattfinden.

Diese veränderte Ausgangslage bildet die Grundlage dafür, über die Abgeltungssteuer neu nachzudenken. Bundesfinanzminister Schäuble hat die Debatte angestoßen, Zins- und Kapitalerträge in Zukunft wieder mit dem persönlichen Steuersatz zu besteuern.

Wir sind der Ansicht, dass es richtig ist, darüber nachzudenken. Es müssen aber bestimmte Voraussetzungen geschaffen werden, ohne die eine Abschaffung der Abgeltungssteuer für uns nicht in Frage kommt. Ich nenne exemplarisch fünf Punkte.

Erstens: Der internationale Informationsaustausch greift erst vollständig ab 2017. Bis er auch praktisch funktioniert, wird es sicherlich noch weitere Zeit dauern. Das muss zunächst sichergestellt werden.

Zweitens: Die Abgeltungssteuer ist für die Finanzbehörde mit wenig bürokratischem Aufwand verbunden. Nach einem Systemwechsel wird die zukünftige Bearbeitung von den Steuererklärungen beigefügten Anlagen KAP durch das Finanzamt zu erheblicher Mehrarbeit führen. – Über Details können wir uns gerne an anderer Stelle unterhalten.

Drittens. Betroffen sind auch die Banken, die ihre Systeme seinerzeit umgestellt haben und heute dafür sorgen, dass die Abgeltungssteuer reibungslos abgeführt wird. Auch hier müssen der zusätzliche Aufwand, die Praktikabilität und die Zuverlässigkeit einer Neuregelung bedacht werden.

Viertens. Die sowohl von der FDP als auch von den Koalitionsfraktionen angeführte private Vorsorge durch Kapitalbildung ist ein wichtiger Punkt, der in die Diskussion mit einfließen muss.

Fünftens. Letztlich ist auch eine mögliche steuerliche Mehrbelastung für die Bürgerinnen und Bürger zu bedenken, wobei die zwingende Wiedereinführung des Werbungskostenabzugs gegenzurechnen ist.

Liebe Kollegin Andres, ich bin in vielen Punkten Ihrer Meinung, aber der Antrag der SPD ist unsachlich und populistisch.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Ich nenne hier insbesondere den Absatz II, in dem einerseits die Rückkehr zur herkömmlichen Besteuerung gefordert wird und andererseits steht, dass – ich zitiere – „durchschnittliches privates Sparen und Vorsorgen“ nicht höher belastet werden sollen. Definieren Sie einmal, was „durchschnittliches privates Sparen“ ist! Diese Forderung und diese Verknüpfung sind einfach unsinnig.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, beide Anträge sind für die CDU-Fraktion zu populistisch, wenig sachgerecht und können daher unsere Zustimmung nicht finden. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Krückel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist wahr, die seit 2009 geltende Abgeltungssteuer ist murks. Egal, ob Sie Steuerberaterinnen fragen, ob Sie mit Finanzämtern reden, ob Sie mit Wirtschaftsinstituten sprechen, mit Unternehmerinnen, sie ist bürokratisch, sie ist ungerecht und sie bringt uns noch nicht einmal messbar Mehreinnahmen. Kurzum: Sie gehört abgeschafft.

Ich komme bei den verschiedenen Punkten, auf die die Rednerinnen auch eingegangen sind, aber zu teilweise anderen Bewertungen als zum Beispiel Sie, Herr Krückel. Es ist erstens so – reden Sie mit den Finanzämtern –, dass insbesondere die Günstigerprüfung ein Riesenaufwand ist.

Zweitens. Sie schwächt die deutsche Wirtschaft, Herr Witzel, weil sie die Eigenkapitalbasis schwächt. Es gibt hier einschlägige Untersuchungen, beispielsweise vom DIW, die das belegen. Pro eingesetzten Euro spart eine Unternehmerin Steuern, wenn sie das Kapital in einer Bank anlegt statt im eigenen Unternehmen zu verwenden. Es gibt bereits Verhaltensanpassungen, die im Grunde dazu führen, dass Eigenkapital schlechter gestellt wird als Fremdkapital. Das hat das DIW nachgewiesen. Wie wirtschaftsfeindlich ist das denn, Herr Witzel? Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie das hier heute so beantragen, wie Sie es getan haben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Abgeltungssteuer erhöht das Insolvenz- und Überschuldungsrisiko von deutschen Unternehmen, indem Fremdkapital steuerlich deutlich besser gestellt wird.

Drittens. Es ist ungerecht und niemandem zu erklären – da hat die Kollegin Andres völlig recht –, dass jemand, der alleine von Kapitalerträgen leben kann, maximal 25 % zahlen muss, und der ganz normale Arbeitnehmer, die ganz normale Arbeitnehmerin maximal 42,5 %. Das ist ungerecht. Das ist nicht vermittelbar. Deswegen muss es abgeschafft werden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Von den verfassungsrechtlichen Bedenken will ich gar nicht beginnen. Ich verweise hier einfach nur ganz kurz auf das Gutachten von Prof. Englisch von der Universität Münster im Auftrag der grünen Bundestagsfraktion.

Meine Damen und Herren, 2009 – da hat Herr Krückel im ersten Teil seiner Rede ja mit der historischen Herleitung völlig recht – sollte mit der Einführung der Abgeltungssteuer der Kapitalflucht ins Ausland entgegengewirkt werden. Der Steinbrück’sche Ansatz – Sie haben das eben noch einmal so schön zitiert – „lieber 25 % von X als 42 % von nix“ kassieren mag einst pragmatisch und vielleicht auch klug gewesen sein, es war auf jeden Fall amüsant. Aber es war auch eine Kapitulation vor dem Status quo. Wenn ich es jetzt mit Rücksicht auf die Kolleginnen und Kollegen etwas wohlwollender formuliere: Es war eine Notlösung. – Auf jeden Fall ist dieser Ansatz überholt.

Anlegern, die Vermögen ins Ausland schaffen, einen lukrativen Anreiz zu bieten, das Geld ordnungsgemäß – wie es eigentlich selbstverständlich sein sollte – zu versteuern, kehrt sich gerade ins Gegenteil um, und das besonders wegen dieser nordrhein-westfälischen Landesregierung. Denn besonders durch unsere konsequente Politik sind wir auf dem Weg zu einem flächendeckenden Informationsaustausch; und besonders durch die konsequente Politik und die Verhinderung des völlig ungerechten, skandalösen Steuerabkommens mit der Schweiz und den Ankauf von Steuer-CDs haben wir uns Schritt für Schritt mehr Steuergerechtigkeit erkämpft. Dass wir innerhalb der EU zu einem Informationsaustausch auf dem Weg sind, ist auch zu einem großen Teil dem Einsatz dieser Landesregierung in Sachen Steuergerechtigkeit zu verdanken, meine Damen und Herren.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von den GRÜNEN: So ist es!)

In einem ersten Schritt hat dann auch der Bundestag die rechtlichen Grundlagen für den automatischen Austausch von Informationen über Einkünfte wie Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne auf Aktien beschlossen. Ein Gesetz dieser Art wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar gewesen.

Ein zweiter Schritt steht jetzt noch aus, nämlich die steuerliche Abgeltung der Kapitalerträge dieser neuen Datentransparenz anzupassen. Das haben wir im Entschließungsantrag der Koalitionsfraktionen klargestellt. Wenn wir das endlich haben, dann kann diese völlig bürokratische und wirtschaftsfeindliche Abgeltungssteuer weg. Das wäre auch gut so. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Abel. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Schulz das Wort.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Ich habe selten solche Einmütigkeit im Hinblick auf einen Antrag gesehen wie heute hier im Hohen Hause. Offensichtlich wird der FDP-Antrag weder die Zustimmung der CDU erhalten noch die der regierungstragenden Fraktionen. Auch die Piratenfraktion wird ihn, lieber Herr Kollege Witzel – was Sie vielleicht nicht verwundern wird –, ablehnen.

(Zurufe von Stefan Zimkeit [SPD] und Ralf Witzel [FDP])

Die Abgeltungsteuer – dazu wurde schon vieles gesagt – wurde 2009 von Peer Steinbrück im Rahmen der Großen Koalition auf Bundesebene eingeführt. Es ist eine Bundesangelegenheit, die wir hier und heute bereden. Ja, auch wir sind der Auffassung, dass die Abgeltungsteuer abgeschafft werden sollte, denn sie ist – das hat auch der Kollege Abel vorhin ganz klar und deutlich gesagt; Frau Kollegin Andres hat sich ähnlich geäußert – schlicht und ergreifend ungerecht.

Gerechtigkeit im Besteuerungsverfahren herbeizuführen, wird sicherlich durch den Vorstoß möglich sein, den jetzt Herr Schäuble auf Bundesebene macht, indem er sagt, man möge die Kapitalerträge dem individuellen Steuersatz unterwerfen. In diesem Zusammenhang wird in der nächsten Zukunft sicherlich noch einiges geregelt und auch diskutiert werden müssen.

Es ist ja nicht so, dass man bei einer Abschaffung der Abgeltungsteuer auf Kapitalerträge auf der anderen Seite nicht auch wiederum von Freibeträgen sprechen könnte. Das heißt, wenn dabei Freibetragsregelungen erhalten blieben, also auch bei einer dem individuellen Steuersatz unterworfenen Besteuerung von Kapitalerträgen, ließe sich darüber ja reden.

Die eklatante Ungerechtigkeit, die dadurch entsteht, dass Einkommen aus Arbeit mit bis zu 45 % besteuert wird, während Einkommen aus Kapital mit nur 25 % besteuert wird, muss man einmal etwas näher beleuchten. Wir haben im Moment – da hat der Kollege Witzel recht – eine, wie Sie es bezeichnet haben, Nullzinsphase.

Ich habe das einmal ermittelt: Bei der Postbank gibt es beispielsweise 0,03 %Sparzinsen und 0,05 % bei der Kreissparkasse Köln. Um also überhaupt den nach der Abgeltungssteuerregelung gültigen Freibetrag von 800 € zu erreichen oder, sagen wir einmal so, zu knacken – das heißt, man liegt darüber –, müsste man im Moment rund 2 Millionen € – ein bisschen weniger – angelegt haben, um – zumindest im Bereich des einfachen Sparens – überhaupt auf derartige Kapitalerträge zu kommen. Selbstverständlich aber meint die FDP –auch im Zusammenhang mit Fondsgesellschaften usw. – auch Dividendenerträge und andere Erträge aus Kapital. Es gibt ja diverse Möglichkeiten.

Fakt ist jedenfalls: Auch wir sind der Auffassung, dass die Kapitalerträge dem individuellen Steuersatz zu unterwerfen sind. Das halten wir für gerecht.

Um auch noch auf den SPD-Antrag einzugehen: Er ist – so wichtig er ist – allerdings im Hinblick darauf, was zu tun ist, wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft wird, noch nicht in allen handwerklichen Details ausgearbeitet.

Ein Abfeiern der CD-Ankäufe – das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen – ist an dieser Stelle sicherlich nicht tunlich. Das gilt auch dafür, dass aufgrund der Tätigkeit der NRW-Landesregierung das Besteuerungsabkommen mit der Schweiz gekippt wurde. Auch das muss nicht unbedingt zielführend sein.

Dieser Vorstoß kommt nicht aus den Reihen der Bundes-SPD, sondern er kommt nun einmal aus Reihen der CDU, sprich vom CDU-geführten Finanzministerium. Fakt ist jedenfalls, dass wir – wie auch immer – den Antrag der SPD grundsätzlich für richtig halten, in seiner Beschlussfassung zumindest teilweise.

Wir müssen aber sagen, dass der internationale Informationsaustausch unter anderem auch – da möchte ich dem Finanzminister insofern beispringen, als er sich im Bereich OECD/BEPS persönlich sehr stark engagiert hat – eine Folge davon ist. Alles andere wird sich dann im Zuge der nächsten Auseinandersetzung auf Bundesebene finden.

Wir werden uns bei dem SPD-Antrag aufgrund der – ich sage das einmal so – Unwägbarkeiten, die damit verbunden sind, zum Beispiel im Zusammenhang mit der Anpassung im Einkommensteuer- und Körperschaftsteuerrecht, enthalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schulz. – Für die Landesregierung spricht nun der Finanzminister, Herr Dr. Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gehört mittlerweile zu den Spezialitäten der FDP, Vorschläge zu machen bzw. Anträge einzubringen, die am Ende Politik für Einkommensmillionäre sind, und dabei – das ist die Spezialität – den Eindruck zu erwecken, das sei Politik für die kleinen Leute.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Für die Mitte der Gesellschaft!)

Diese Geschichte erleben wir immer wieder.

Das, was Sie heute hier bieten, Herr Witzel, ist wieder ein wunderschönes Beispiel dafür. Was sollte eigentlich der Grund dafür sein, dass diejenigen, die Geld für sich arbeiten lassen, steuerlich deutlich besser behandelt werden als diejenigen, die selber arbeiten? – Es gibt in der Tat einen Grund. Das ist der, der hier verschiedentlich angesprochen wurde: weil diejenigen, die Geld für sich arbeiten lassen, mehr Hintertüren haben, um sich vor dem Finanzamt zu drücken, als diejenigen, die mit ihrer eigenen Hände Arbeit ihr Geld erwirtschaften.

Der Arbeitgeber hat einen automatischen Informationsaustausch. Er meldet nämlich das, was er an Löhnen und Gehältern bezahlt, dem Finanzamt, während die Banken den allgemeinen Informationsaustausch für eine Verletzung des Menschenrechts bzw. des Bankgeheimnisses halten. Damit muss Schluss sein. Und das Schöne ist ja, dass in den nächsten Jahren damit offenbar Schluss sein wird, weil sich die europäischen Staaten darauf verständigt haben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Nur deshalb, weil es die Hintertüren für Großverdiener gibt, die ihr Einkommen aus Kapital beziehen, hat es damals die Notlösung von Peer Steinbrück gegeben, zu sagen: 25 % von x ist besser als 42 % von nix. Denn das Nix kam ja dadurch zustande, weil das Geld weggeschleppt worden ist. Wenn man jetzt die 42 % auch auf x anwenden kann – weil nämlich sichtbar wird, was diejenigen verdienen, die hohe Kapitaleinkünfte haben –, dann ist es völlig richtig, das auch so wie Arbeitseinkommen zu besteuern.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deswegen hatte Peer Steinbrück recht; aber auch Wolfgang Schäuble hat recht.

Damit gar kein Zweifel aufkommt, welche Position ich dazu vertrete: Diese Position von Wolfgang Schäuble kenne ich seit den Koalitionsgesprächen in Berlin. Da habe ich seinerzeit nämlich in der Runde an die Adresse von Wolfgang Schäuble gesagt, dass man dann, wenn der automatische Informationsaustausch gilt, die Abgeltungsteuer infrage stellen muss. Und das hat Wolfgang Schäuble sofort so beantwortet: Genau, weil die Abgeltungsteuer eigentlich systemwidrig ist. Sie ist eine Notlösung.

Er hat auch nicht erst jetzt erklärt, dass er für ihre Abschaffung ist, wenn der automatische Informationsaustausch gilt, sondern das hat er schon bei Interviews im November des vorigen Jahres getan; nachzulesen im „Tagesspiegel“. Deswegen finde ich es völlig richtig, wenn man sich jetzt mit dieser neuen Lage auch in Richtung einer neuen Regelung bewegt.

Ein weiterer Punkt ist bereits angesprochen worden; aber ich möchte es noch einmal bildhaft verdeutlichen, wie sehr Sie für die kleinen Einkommen eintreten. 70 % der Steuerzahler haben maximal 1 % Einkünfte aus Kapitalvermögen. Die oberen 10 % jedoch haben mindestens 10 % Einkünfte aus Kapitalvermögen.

Wie sonst erklärt sich die Statistik, nach der die oberen 50.000 Einkommensbezieher – also diejenigen, die sicherlich viele Millionen Euro im Jahr verdienen – nur einen durchschnittlichen Steuersatz von gut 30 % haben? – Das ist deshalb der Fall, weil der allergrößte Teil ihres Einkommens aus Dividenden und Einkünften aus angelegtem Kapital besteht und nicht als Arbeitseinkommen besteuert wird.

(Zuruf von der SPD: Pfui!)

Das ist die Wahrheit, und das ist die Zielgruppe, für die Sie Politik machen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sich dann hinzustellen und zu beklagen, der normale Sparer würde jetzt bei so gut wie 0 % Zinsen geschröpft, ist wirklich Irreführung. Ich habe Ihnen auch schon im Ausschuss mehrfach gesagt, dass das zu Ihren Spezialitäten gehört.

Dagmar Andres hat bereits Professor Englisch angesprochen, der das Ganze beschrieben und wirklich schön dargestellt hat, wie sich die einzelnen Einkommensgruppen an der Einkommensteuer beteiligen bzw. wie hoch der Anteil der Kapitalerträge daran ist.

Noch einmal: Bei 70 % der Einkommensbezieher stammt weniger als ein Hundertstel aus Kapitaleinkünften. Wir könnten jetzt gern nachrechnen, was das für die untere Hälfte ausmacht; da wird es noch deutlich weniger sein. Hier geht es wirklich darum, wieder Normalität einzuführen; denn jetzt hat man die entsprechenden Informationen. Zu dieser Normalität gehört es, dass Kapitaleinkünfte als Einkommen besteuert und nicht mit einem Sonderrabatt belegt werden. – Ganz herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Nun gibt es eine Kurzintervention.

(Zuruf von den PIRATEN: Ach, Herr Witzel!)

Die Kurzintervention wurde von der FDP-Fraktion angemeldet. Herr Kollege Witzel, bitte schön.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Er will jetzt seine Niederlagen eingestehen! – Zuruf von den PIRATEN: Da kommt jetzt bestimmt eine Überraschung!)

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, die Rednerin aus Ihrer Fraktion, auf die Sie in Ihrer Argumentation Bezug genommen haben, hat hier vorgetragen, eine Betroffenheit liege ab einem zu versteuernden Einkommen von 44.000 € vor, da dann der Durchschnittssatz 25 % betrage und die Vorteilhaftigkeit dort beginne. Teilen Sie diese Auffassung, oder neigen Sie eher unserer Position zu, dass der Grenzsteuersatz relevant ist, der bei 25 % bereits in Einkommensbereichen von 15.000 € beginnt? Das ist meine erste Informationsbitte.

Zum Zweiten. Sie haben vorhin die Verhandlungen der Großen Koalition angesprochen, bei denen Sie mit am Tisch gesessen haben. Am Ende dieser Verhandlungen, haben Sie seinerzeit zugesagt, dass es keine Steuererhöhungen geben soll. Wenn Sie jetzt die Abgeltungsteuer abschaffen, die eine massive Steuererhöhung darstellt, frage ich Sie: Wie sieht Ihr Kompensationsvorschlag aus, damit es nicht zu Mehrbelastungen von Steuerzahlern kommt?

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, bitte schön.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Erster Punkt. Was Sie gesagt haben, kann man anhand der Einkommensteuertabelle belegen. Daraus kann man ablesen, ab welcher Einkommenshöhe man 25 % bezahlt. Aber dann sollten Sie mir vielleicht auch mal sagen, wie viele Bezieher hoher Kapitaleinkünfte denn in dieser Einkommensregion zu finden sind, die über den Freibetrag für Kapitaleinkünfte hinwegkommen, und die dann von der Einkommensteuer spürbar belastet würden. Das können wir uns einmal anschauen.

Eben habe ich schon ausgeführt, dass bei den unteren 70 % der Bevölkerung gerade mal 1 % über Kapitaleinkommen verfügt. Wir können uns gerne einmal anschauen, in welcher Weise sie wirklich betroffen sind.

Zweiter Punkt. Ich gebe zu: Was Sie falsch berichten, berichten oft auch Menschen falsch, die mir politisch näherstehen als Sie. Ich würde gern einmal die Stelle im Koalitionsvertrag sehen, aus der hervorgeht, dass Steuererhöhungen ausgeschlossen sind. Im Koalitionsvertrag steht nicht, dass Steuererhöhungen gewollt sind. Die Interpretation, die Sie daraus ableiten – und manchmal auch der eine oder die andere –, finde ich immer wieder interessant.

Wenn beispielsweise das Bundesverfassungsgericht die Erbschaftsteuer auf den Prüfstand stellt und zu dem Ergebnis kommt, dass sie korrigiert werden muss, dann ist die Behauptung, damit liege ein Verstoß gegen den Koalitionsvertrag vor, schlicht und ergreifend aus der Luft gegriffen. Das gilt an dieser Stelle ganz genauso.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Wenn ich mir eine politisch vielleicht etwas unkorrekte Bemerkung erlauben darf: Ich finde es nicht ganz passend, gerade der Abgeordneten Dagmar Andres zu sagen, sie sei das hässliche Gesicht der Steuererhöhung. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN: Ui! Charmeur! Oho!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen zunächst über den Antrag der FDP-Fraktion Drucksache ab. Wer stimmt diesem Antrag zu? – Die FDP-Fraktion. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – SPD, CDU, Grüne, Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. Gibt es Enthaltungen im Hohen Haus? – Enthaltungen sind nicht zu registrieren. Damit ist der Antrag Drucksache 16/10292 mit breiter Mehrheit abgelehnt.

Wir stimmen nun zweitens über den Entschließungsantrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache ab. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – SPD und Grüne sowie der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. Wer stimmt dagegen? – CDU und FDP. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der Piratenfraktion ist dieser Antrag mit den Stimmen von SPD, Grünen und Herrn Schwerd angenommen.

Wir rufen auf:

5   Vectoring-Monopol der Deutschen Telekom verhindern!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10299

Ich eröffne die Aussprache und erteile Herrn Lamla für die Piratenfraktion das Wort.

(Zuruf von den PIRATEN: Kuschel-Lamla!)

Lukas Lamla (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer hier oben auf der Tribüne und zu Hause! Teils kritisch, teils gespannt schauten wir alle, als die Ministerpräsidentin Hannelore Kraft im Januar dieses Jahres in ihrer Regierungserklärung zum digitalen Wandel vollmundig erklärte, man wolle eine flächendeckende Internetversorgung mit mindestens 50 Mbit/s in NRW bis 2018 vorantreiben.

Ein lohnenswertes Ziel, ambitioniert und nicht gerade billig, haben sich wohl die meisten gedacht. Zwar war bekannt, dass NRW mit größeren Einnahmen durch die Frequenzversteigerung rechnen konnte, allerdings ahnten schon damals einige, dass dies nicht für einen Glasfaserausbau reichen würde, weder vorne noch hinten.

Wie sollte die rot-grüne Landesregierung also nun ihr Versprechen realisieren? Nun ja – mit großer Wahrscheinlichkeit wusste die NRW-Landesre-gierung schon im Januar dieses Jahres, dass die Deutsche Telekom bereits einen Monat später, also im Februar, einen Antrag bei der Bundesnetzagentur stellen würde, der der Telekom das alleinige Recht zur Verwendung der Vectoring-Technologie in Teilen der Netze zusichern sollte.

Vectoring ist eine Weiterentwicklung der DSL-Technologien und ermöglicht es, den letzten Rest an Geschwindigkeit aus diesen alten Telefon-Kupferkabeln herauszukitzeln. Das Problem dabei ist, dass Vectoring nur jeweils von einem Anbieter durchgeführt werden kann. Setzt nun die Telekom an irgendeinem Ort an ihrem Verteiler Vectoring ein, so werden automatisch alle anderen Anbieter ausgeschlossen.

Vectoring gilt zudem schon jetzt als veraltet. Das ist die Technik von gestern, das liegt in den letzten Atemzügen und röchelt so vor sich hin. Ein Wettbewerb im Sinne der Kunden ist nicht mehr möglich. Die Telekom wird zum alleinigen Marktbeherrscher und somit wieder zum Monopolisten. Dieser Vorgang wird nicht nur von der Politik geduldet – nein, er wird offensichtlich sogar noch gefördert.

Das war es vermutlich, was Hannelore Kraft im Januar dieses Jahres so sicher erscheinen ließ, das selbstgesteckte Ziel erreichen zu können. Damit konnte sie den Angriffen der Opposition entgehen. Aber in spätestens fünf Jahren wird Vectoring am Ende der Entwicklung stehen und den Breitbandausbau behindern, statt ihn zu fördern. Man wird sich dann in der Politik die Hände vors Gesicht schlagen und sich furchtbar darüber ärgern, dass man auf die Lockversprechen der Telekom hereingefallen ist und sich einen solchen Schrott hat andrehen lassen.

(Beifall von den PIRATEN)

Und glauben Sie mir: Dann wird die Opposition erst recht auf Sie einprügeln.

Meine Damen und Herren, wenn wir unser Land wirklich zukunftsfähig machen wollen, dann müssen wir einsehen, dass alte Kupferkabel zwar gut sind für die Telekom, aber schlecht für den Breitbandausbau. Die Zukunft heißt: Glasfaser.

(Beifall von den PIRATEN)

Während beim Vectoring unter besten Laborbedingungen bei 100 MBit/s Schluss ist, fängt es bei Lichtwellenleitern wie Glasfaser da erst so richtig an. Eine Glasfaser ist dazu in der Lage, das Tausendfache und mehr an Übertragungsgeschwindigkeit zu erreichen. Nicht Mega-, nicht Giga-, sondern Terabit pro Sekunde sind jetzt schon Stand der Technik.

Lichtwellenleiter haben noch einen weiteren Vorteil: Die gesamte Internetinfrastruktur auf deutschem Boden – also das Internet quasi bis zum Hausanschluss, ohne Endgeräte und ohne Modem zu Hause – verbraucht ungefähr so viel Energie wie der gesamte Flugverkehr in Deutschland; Tendenz: exponentiell steigend. Insbesondere wenn wir einen Blick in Richtung Internet der Dinge werfen und feststellen, dass viele Alltagsgegenstände in Zukunft eigene IPv6-Adressen bekommen werden und zugleich auch Daten erzeugen, die durch die Gegend geroutet werden müssen, dann können wir davon ausgehen, dass dieser Energieverbrauch in Zukunft weiter steigen wird.

Die Übertragung von Daten über Kupferkabel verbraucht im Vergleich zu Lichtwellenleitern unglaublich viel Energie. Schon jetzt erforschen und entwickeln die IT-Netzwerk-Unternehmen mit Hochdruck Techniken, die den Energieverbrauch senken, um den Energiehunger des Internets zu mildern. Lichtwellenleiter verbinden nicht nur Geräte, sondern finden immer mehr Einzug in die Geräte selbst.

Was macht man bei uns in Deutschland und bei uns in NRW? Man setzt auf alte Kupfertechniken und verheizt damit unnötig Energie. Eigentlich hätte ich an dieser Stelle von den Grünen einen Aufschrei erwartet. Aber gut, die Grünen sind auch nicht mehr das, was sie einmal waren.

(Beifall von den PIRATEN)

Meine Damen und Herren, dies ist nicht der richtige Zeitpunkt, und es gibt auch keinen Grund, dem rosa Riesen weiter in den Allerwertesten zu kriechen, um einen Wettbewerbsvorteil zu ermöglichen. NRW braucht eine Strategie zum Glasfaserausbau. Denn nur Glasfaser schützt uns davor, in Zukunft nicht abgehängt zu werden. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Lamla. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Vogt.

Alexander Vogt (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Den weiteren Ausbau von schnellen Internetzugängen diskutieren wir hier fast jeden Monat. Zweifellos ist die Frage, wie Gewerbegebiete und private Anschlüsse insbesondere im ländlichen Raum noch besser versorgt werden können, ein Thema, das wichtig ist. Es ist wichtig für NRW und auch wichtig für diese Landesregierung.

Obwohl Nordrhein-Westfalen Breitbandland Nummer eins ist, also von allen Flächenländern in Deutschland die beste Ausbauquote hat, obwohl NRW damit vor Bayern liegt, packt die Landesregierung kräftig an. Das Investitionsprogramm von 500 Millionen €, das durch Wirtschaftsminister Garrelt Duin auf den Weg gebracht wurde, haben wir bei den letzten Plenartagen ausgiebig diskutiert. In dieser Diskussion wurde klar, dass natürlich auch Glasfaserprojekte gefördert werden können, insbesondere bei der Anbindung von Gewerbegebieten – dafür stehen mindestens 50 Millionen € zur Verfügung – und im ländlichen Raum; dort stehen mindestens 65 Millionen € zur Verfügung.

Eine Fragestellung bei allen Ausbauprogrammen und -initiativen ist, welche Technologien eingesetzt werden. Der vorliegende Antrag geht auf Glasfaser und auf das sogenannte Vectoring ein, das auf bisherigen Kupferleitungen beruht. Die Frage, unter welchen Bedingungen Vectoring genutzt werden kann, beschäftigt die Bundesnetzagentur. Diese hat im November dieses Jahres einen Regulierungsentwurf vorgelegt, der derzeit diskutiert wird.

Darin wird festgelegt, dass sowohl die Telekom als auch Wettbewerber, wenn sich diese bereits in einem bestimmten Gebiet stärker engagiert haben, einen exklusiven Vectoring-Ausbau betreiben können. Hierbei geht es um die Fragestellung, wer den Zugriff auf die sogenannte letzte Meile des Anschlusses bekommt.

Die Bundesnetzagentur schlägt weiterhin vor, wie die unterlegenen Wettbewerber, die gegebenenfalls keinen Zugang mehr zu einem entbündelten Zugang erhalten, finanziell entschädigt werden können. Punkte wie die bereits angesprochene mögliche Monopolisierung, aber auch, dass der ländliche Raum nur wenig von Vectoring-Modellen profitieren kann, müssen genauer betrachtet werden.

Die Landesregierung hat weiterhin folgendes Ziel – das wurde auch beim „Runden Tisch Breitband“ besprochen –: 50 MBit/s flächendeckende Versorgung bis 2018 und langfristig eine glasfaserbasierte Infrastruktur. Wie sich die Vorschläge der Bundesnetzagentur mit den Zielen der Landesregierung zusammenbringen lassen, muss nun geprüft werden. Wir werden die Inhalte des Antrags im Wirtschaftsausschuss weiter diskutieren und stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Vogt. – Für die CDU-Fraktion spricht nun Herr Schick.

Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Flächendeckend 50 MBit/s bis 2018 hat die Politik versprochen, und dieses Versprechen war richtig. Es gibt noch zu viele Bereiche – auch in Nordrhein-West-falen – mit viel geringeren Bandbreiten, die das Herunterladen von Daten zu einer nervenden Geduldsprobe machen.

Während das Ganze in größeren Städten in der Regel klappt, sieht die Realität in weniger dicht besiedelten Bereichen von Nordrhein-Westfalen anders aus. Natürlich könnten wir hier schon weiter sein. Die Versäumnisse und das zögerliche Verhalten der Landesregierung habe ich schon mehrfach kritisiert. Ich werde zum Schluss noch einmal eine Bemerkung in dieser Richtung machen.

Wer kurzfristig flächendeckend in Nordrhein-Westfalen schnelle Anschlüsse möchte, der muss Kompromisse eingehen. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. Im Zuge der Vorstellung der MICUS-Studie zum flächendeckenden Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen ist ganz klar gesagt worden, dass wir mindestens sieben bis acht Jahre brauchen, um zu einem flächendeckenden Glasfasernetz zu kommen. Und dieser Zeitraum ist nur dann erreichbar – das wurde ganz klar gesagt –, wenn direkt morgen mit der Arbeit begonnen wird, die bestehende Infrastruktur genutzt wird und nur 95 % der Haushalte angeschlossen werden.

Einfacher ausgedrückt heißt das wohl: Es wird länger dauern, bis das flächendeckende Glasfasernetz da ist. Aus diesem Grund müssen Zwischenlösungen diskutiert werden, auch wenn mir ein Glasfasernetz hinein in jede Wohnung natürlich lieber wäre.

Vectoring ist für mich eine solche Zwischenlösung, die in verschiedenen Gebieten durchaus Sinn machen kann. Vectoring ist in jedem Fall besser als keine Lösung oder nur eine sehr ferne Lösung. Durch Vectoring im HVT-Bereich, also im Bereich der Hauptverteiler, können deutschlandweit ca. 6 Millionen Haushalte zusätzlich an das schnelle Internet angeschlossen werden – zügig und ohne Förderung.

Natürlich verfügen durch Vectoring ertüchtigte Kupfernetze nicht über die Kapazität von Glasfasernetzen. Und natürlich sind die 100 MBit/s, die technisch heute maximal möglich sind, keine langfristige Lösung. Für private Anwender dürfte das für einen begrenzten Zeitraum ausreichen, für gewerbliche Anwender dagegen nicht.

Auf der anderen Seite verkennen wir aber auch nicht die großen wettbewerblichen Nachteile einer Genehmigung von Vectoring im HVT-Bereich. Die Genehmigung darf nicht zu einer Remonopolisierung führen. Auch aus wirtschaftlicher Sicht ist die Genehmigung nicht ganz unproblematisch. Gerade im HVT-Bereich, also im Bereich der Hauptverteiler, ist der von uns allen gewünschte Glasfaserausbau bis ans Gebäude bzw. bis in die Wohnung aufgrund der räumlichen Nähe der Haushalte zumeist recht kostengünstig zu erreichen.

Die Genehmigung von Vectoring in diesem Bereich darf nicht dazu führen, dass der Glasfaserausbau bis ans Gebäude bzw. in die Wohnung hinein ausgerechnet in diesem Bereich ausgebremst wird. Wir erwarten daher im laufenden Konsultationsverfahren noch Nachbesserungen am Entwurf der Bundesnetzagentur.

Erste Verbesserungen hat es bereits gegeben. Wettbewerber müssen regulierte Vorleistungsprodukte von der Telekom oder anderen, die dort aktiv sind, angeboten bekommen, damit sie im Markt bleiben können. Diesen Punkt hat die Bundesnetzagentur immerhin aufgenommen.

In einem Punkt haben die Piraten zweifellos recht, wenn sie eine Konzeption für ein flächendeckendes Glasfasernetz fordern, nämlich dass die Landesregierung endlich handeln muss. Anstatt die Städte und Gemeinden mit Veranstaltungen zu unterstützen, herrscht im Veranstaltungskalender von Breitband.NRW gähnende Leere. Dabei ist aufgrund der umfangreichen Förderung des Bundes eine gute Beratung für unsere Kommunen wichtiger denn je.

Ich habe die Zahlen in der letzten Plenardebatte genannt. Zu jenem Zeitpunkt liefen in Nordrhein-Westfalen gerade einmal 17 Markterkundungs- und Marktauswahlverfahren; in Bayern waren es rund 1.000. Hier gibt es einen dringenden Bedarf an Beratung, an Konzeption und an Unterstützung, aber hier liefert die Landesregierung nicht. Wir werden dieses Thema im Ausschuss noch einmal diskutieren, aber ich vermute: Auch da werden wir wieder vergeblich warten. – Danke.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schick. – Für die grüne Fraktion hat nun Herr Kollege Bolte das Wort.

Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute nicht das erste Mal über die Frage „Glasfaser oder Kupfer?“. Kollege Lamla, wenn Sie da eben meinten, dass Sie eine ganz einfache, eine ganz klare Antwort auf so ziemlich alle Fragen des Lebens, des Universums und des ganzen Rests haben …

(Lukas Lamla [PIRATEN]: 42!)

– Das ist 42. Dann brauchen Sie jetzt aber noch einen Rechner, um herauszufinden, warum das so ist. So geht die Geschichte ja weiter.

Man kann die Frage, wie die richtige Strategie für den kurz-, den mittel- und den langfristigen Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen auszusehen hat, nicht ganz einfach beantworten. Eine solche Antwort ist komplex; sie hat mehr als diese zwei Pole „Glasfaser“ und „Kupfer“.

Wir haben eine klare Strategie. Wir haben klare Ziele. Wir stehen bei den Menschen im Land im Wort, bis 2018 schnelles Internet für alle Haushalte zu ermöglichen. Das ist im Übrigen ein Ziel, das wir uns nicht erst im Frühjahr dieses Jahres vorgenommen haben, sondern das steht schon bei uns im Koalitionsvertrag. In den letzten Jahren haben wir konsequent daran gearbeitet, und wir werden auch weiter konsequent daran arbeiten, denn das haben wir versprochen. Und ich erinnere auch daran, dass die Opposition dieses Ziel bis vor Kurzem auch gar nicht infrage gestellt hat.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich habe zu dieser Debatte immer gesagt, dass wir nicht das eine Ziel, keine Region bei der Versorgung mit schnellem Internet zurückzulassen, gegen das andere Ziel, eine möglichst nachhaltige Infrastruktur aufzubauen, ausspielen. Wir müssen vielmehr immer schauen, wo welche Lösung sinnvoll ist. Deshalb ist es der richtige Ansatz zu sagen: Wir schauen vor Ort, wir unterstützen die Kommunen dabei, ein Ausbaukonzept genau für ihre Anforderungen zu entwickeln. Das haben wir nicht zuletzt beim runden Tisch auch so diskutiert. Das ist auch erfolgversprechender, als sich einfach mit einer großen weißen Landkarte hinzusetzen und draufloszuplanen.

Wir stellen für den Breitbandausbau bis zum Jahr 2018 eine halbe Milliarde € zur Verfügung. Nachdem der Bund nach so vielen Jahren jetzt endlich mit einem eigenen Förderprogramm um die Ecke gekommen ist, haben wir sofort gesagt: Kein Projekt wird an einer fehlenden Kofinanzierung scheitern.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir haben auch schon lange vor der Frequenzauktion zugesagt, das wir unseren Anteil aus der Digitalen Dividende vollständig in den Breitbandausbau stecken. Dabei gehen wir so vor, wie ich es gerade skizziert habe: Versorgung der Gewerbegebiete vorrangig durch Glasfaser, im ländlichen Raum, wo es sinnvoll ist, bei den Haushalten durchaus auch technologieneutral. Bei den Haushalten haben wir einen anderen Bedarf – da geht es vor allem um Downstream –, während wir in den Gewerbegebieten einen stark symmetrischen Bedarf haben. Diese Bedarfe müssen wir dann decken.

Wir haben eine erhebliche Unterstützung der Kommunen mit 9 Millionen €. Die Kommunen werden bei dem administrativen Infrastrukturaufbau unterstützt, zum Beispiel durch die Anstellung von Breitbandbeauftragten, die Durchführung von Ist-Analysen und die Erarbeitung von NGA-Entwick-lungsplänen. Das ist dann gut für die Bürgerinnen und Bürger in NRW und ganz besonders für die Betriebe im ländlichen Raum.

Zu Ihrem Anliegen, was die Vectoring-Entscheidung der Bundesnetzagentur angeht: Uns eint das Anliegen. Uns alle eint meines Erachtens, eine Remonopolisierung des Telekommunikationsmarktes zu verhindern. Insofern ist die gewählte Konstruktion – da sind auch einige von uns bereit, das einzuräumen – etwas schwierig gewesen, da die Bundesregierung mit ihrem bisherigen Vorgehen auch billigend in Kauf genommen hat, dass die Funktion der Bundesnetzagentur als Marktschiedsrichter ein Stück weit unter Druck geraten ist. Denn genau das droht, wenn Sie mit einem eigentlich von ihr zu regulierenden Unternehmen Verträge auf Gegenseitigkeit schließt. An dem Punkt sind wir uns durchaus einig, Kollege Lamla.

Die Bundesregierung hat sich jetzt aber so entschieden, diesen Weg zu gehen. Deshalb geht es an dieser Stelle zunächst darum, die Vectoring-Entscheidung auch genau zu bewerten. Bislang gibt es auch nur den Entwurf für eine Entscheidung. Der Beirat der Bundesnetzagentur wertet diesen Entwurf aus. Da ist natürlich zum einen die Frage: Reichen die Vorkehrungen, die im Entwurf stehen, aus, um dieses Ziel, Remonopolisierung zu verhindern, auch zu erreichen? Auf der anderen Seite ist zu klären, wie sich dieses Konzept in unsere Ausbauziele einfügt. Der Beiratsvorsitzende hat ja schon angekündigt, dass er nichts übers Knie brechen wolle.

Insofern sollten auch wir diese Diskussion nicht übers Knie brechen, sondern im Ausschuss weiterführen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bolte. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Herr Kollege Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, sehr geehrte Herren! Ich möchte nur drei Anmerkungen zu dem Antrag der Piraten machen, dessen Überweisung wir natürlich zustimmen werden.

Die erste Anmerkung ist, dass ich mich bei den Piraten dafür bedanken möchte, dass sie dieses Thema hier auf die Tagesordnung gesetzt haben, denn sie tun das völlig zu Recht. Sie thematisieren diesen Verordnungsentwurf der Bundesnetzagentur völlig zu Recht. Die bekannt gewordenen Pläne haben das Potenzial – das muss man ganz klar so sagen –, den flächendeckenden Ausbau eines Hochleistungsbreitbandnetzes auf Glasfaserbasis in Deutschland auf Jahre zurückzuwerfen.

Das Stichwort Monopolisierung nennen die Piraten ebenfalls zu Recht. Die an der Entscheidung maßgeblich Beteiligten erklären ja auch freimütig, dass mit der Verordnung der Wettbewerb in bestimmten Bereichen ausgeschaltet werden soll.

Die FDP-Fraktion hier im Landtag sieht deshalb diesen Entwurf und den gesamten Prozess ebenfalls mit Sorge. Wir sind klar der Auffassung und haben eindeutig die Haltung, dass diese Landesregierung im Beirat der Bundesnetzagentur in der Tat Stellung beziehen und dafür sorgen muss, dass kein weiterer Schaden für die ohnehin zu langsame Ausbaudynamik bei der Digitalisierung in diesem Land entsteht.

Wir möchten allerdings zweitens differenzieren – und das möchte ich auch an die Adresse der Piratenfraktion sehr deutlich sagen –, dass der problematische Kern der Pläne von Bundesnetzagentur und Telekom dabei nicht die Vectoring-Technologie an sich ist. Das halten wir für einen Irrtum, denn in bestimmten unterversorgten Regionen, die es leider in Nordrhein-Westfalen immer noch gibt, kann eine Aufrüstung der vorhandenen Technologie durchaus zu einem kurzfristigen Schub bei der Breitbandversorgung beitragen. Das muss man so festhalten.

Natürlich muss, und das betone ich ausdrücklich, das Ziel ein flächendeckendes Glasfasernetz sein. Aber besonders in vielen dünnbesiedelten, ländlichen Regionen ist ein solches auf die nächsten Jahre hin nicht absehbar. Dort brauchen wir schnell höhere Bandbreiten – das ist der entscheidende Punkt –, um der Bevölkerung und den Betrieben gerecht zu werden. Von daher halten wir eine pauschale Ablehnung der Vectoring-Technologie auch für falsch.

Drittens möchte ich zumindest noch anmerken, dass das Erstaunliche und Problematische an dieser geplanten Verordnung gar nicht die Vectoring-Technologie an sich ist, sondern die Tatsache, dass dieses Vorhaben an der aktuellen Problemlage vorbeigeht. Unser drängendstes Problem ist, und das müssen wir immer wieder feststellen, dass wir nach wie vor viele weiße Flecken in Nordrhein-Westfalen haben. Hier wird immer wieder darauf hingewiesen, wie großartig Nordrhein-Westfalen im Bereich des Breitbandausbaus ist, und es werden dann Vergleiche mit anderen Bundesländern angestellt.

(Zuruf von Matthi Bolte [GRÜNE])

– Herr Bolte, beruhigen Sie sich! Ganz entspannt bleiben! Fakt ist doch: Auch Sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass diese Dynamik im Vergleich zu anderen Bundesländern vielleicht stimmen mag, aber das nützt den Menschen in Steinfurt, in Coesfeld oder in bestimmten Bereichen des Kreises Gelsenkirchen eben nichts, wenn Sie daran sitzen und wieder in einem Flaschenhals festhängen. Insbesondere für die Betriebe in diesen Regionen ist das ein richtiges Problem.

Das ist die eigentliche Problematik. Wir haben in 393 von 396 Städten und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen noch Handlungsbedarf. Da ist die Ausbaudynamik in diesem Land von nicht einmal zwei Prozentpunkten im Jahr doch sehr mickrig. Deswegen haben wir hier eine Problematik, die die Zukunftsfähigkeit und den Wohlstand in unserem Land gefährdet.

Damit hat dieser Verordnungsentwurf wirklich überhaupt nichts zu tun. Dort geht es ja nur um den Ausbau von Infrastrukturen in den Innenstädten. Hier will die Deutsche Telekom – das muss man an dieser Stelle immer wieder klar und deutlich formulieren – vor Wettbewerb geschützt werden und möglichst lange von bestehender Technologie profitieren. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht kann ich das durchaus nachvollziehen. Das ist aber nicht im Sinne der Menschen, das ist nicht im Sinne eines zügigen Glasfaserausbaus, und das ist insbesondere nicht im Sinne der Entwicklung möglicher neuer Innovationen und Technologien, die dann auch wiederum dem ländlichen Raum helfen würden.

Daher sage ich ganz klar: Ich verstehe nicht, warum die Bundesnetzagentur bisher bei diesem Vorhaben mitspielt. Vielleicht erfahren wir ja in den Beratungen mehr. Ich freue mich auf diese. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bombis. – Jetzt spricht Herr Schwerd, fraktionslos, also für niemanden sonst, sondern quasi nur für sich. Dann mal ran!

(Heiterkeit von der CDU)

Daniel Schwerd (fraktionslos): So ist das. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne und am Stream! Die Bundesnetzagentur hat angekündigt, die Pläne, die die Deutsche Telekom bezüglich Vectoring vorgelegt hat, weitestgehend zu billigen. Das halte ich für einen gefährlichen Irrweg.

Beim Vectoring geht es darum, aus den Kupferleitungen der letzten Meile einen kleinen Geschwindigkeitszuwachs herauszuquetschen. Dazu werden die Kupferkabel ausgehend von den rund 8.000 Hauptverteilern im Land so gebündelt und so aktiv aufeinander abgestimmt, dass die physikalischen Grenzwerte gewissermaßen ausgetrickst werden und man in der letzten Meile noch einmal etwa eine Verdoppelung der Geschwindigkeit erreichen kann.

Das erkauft man sich allerdings mit gravierenden Nachteilen: Diese Technologie ist aktiv. Das heißt, dass sie mit Rechenleistung und ständig erhöhtem Stromverbrauch erkauft werden muss. Vectoring ist also teurer und ökologisch nachteilig. Der Geschwindigkeitszuwachs steht nicht allen zugleich zur Verfügung. Der vorhandene Draht wird zwar besser ausgenutzt, aber insgesamt gewissermaßen nicht dicker.

Und vor allem: Die Bündelung muss aus technischen Gründen in einer Hand geschehen. Das will die Deutsche Telekom machen. Damit wird sie wieder zum Monopolisten. Dann haben wir wieder eine Bundespost. Das ist schlecht für Markt und Verbraucher. Es führt zu hohen Preisen und zum Innovationsstau.

Vectoring ist ein Irrweg: Er steht dem dringend notwendigen Ausbau durch Glasfaser im Weg; denn er bindet Kapazitäten und Finanzen auf sich. Der Marktdruck entfällt durch den Wegfall von Konkurrenz. Der Geschwindigkeitszuwachs wiederum ist so gering, dass die Kapazität schon bald erneut an ihre Grenzen stoßen wird. Nicht zuletzt ist Glasfaser aufgrund des geringeren Stromverbrauchs langfristig billiger. Durch geringeren Energieverbrauch wird sich das also von selbst bezahlt machen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch an den Klimaschutzplan erinnern. Wollten wir nicht neue stromsparende Technologien fördern und alte Stromfresser abstellen? Meine Damen und Herren, lassen Sie uns der Technologie der 90er-Jahre nicht auch noch gutes Geld in Form von Vectoring-Förderung hinterherwerfen! Glasfaser muss in jedes Haus. Nur das ist zukunftssicher.

Im Wirtschaftsausschuss hatten wir am 10. Juni 2015 eine Anhörung zum Thema „Vectoring“. Jörg Figura vom Verband kommunaler Unternehmen sagte da:

„Vectoring im Nahbereich ist absolut schädlich für den Zieleausbau“.

Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen.

Auf jeden Fall sollten wir den Bemühungen der Telekom, auf diese Weise wieder ein Monopol über die letzte Meile zu erlangen, einen Riegel vorschieben. – Herzlichen Dank.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Nun hat die Landesregierung das Wort. Es spricht der für den Breitbandausbau zuständige Minister, Herr Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wie die Debatte deutlich gemacht hat, können wir alle die grundsätzlichen Sorgen der Piraten nachvollziehen. Wir sollten uns das, was jetzt auf dem Tisch liegt, aber auch genauer ansehen. Herr Vogt und Herr Bolte haben ja schon darauf hingewiesen. Herr Schick hat es, wenn man die ersten drei und die letzten vier Sätze wegnimmt, im Grunde auch so differenziert betrachtet.

Was ist passiert? Die Telekom hat im Februar 2015 bei der Bundesnetzagentur die Änderung der regulatorischen Rahmenbedingungen für den Zugang zur letzten Meile beantragt, um Vectoring-Technik auch im Nahbereich um die Hauptverteiler einsetzen zu können, also im Umkreis von rund 500 m.

Zeitgleich hat die Telekom eine Investitionszusage gegenüber der Bundesnetzagentur in Aussicht gestellt, um das Breitbandziel zu unterstützen, das ja hier und bei der Bundesregierung gleichlautend ist. Bis Ende 2018 will sie bundesweit alle Hauptverteilernahbereiche mit der Vectoring-Technik erschlossen haben.

Im Gegenzug erwartet sie, dass die aus ihrer Sicht erforderlichen regulatorischen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Dazu gehört das exklusive Erschließungsrecht aller Nahbereiche mit Vectoring.

Am 23. November 2015 hat die Bundesnetzagentur ihren Konsultationsentwurf veröffentlicht. Wir müssen uns einfach noch einmal genau anschauen, was die Inhalte dieses Entwurfs sind:

Die Zugangsverpflichtung zur, wie das so schön heißt, entbündelten Teilnehmeranschlussleitung und für die Glasfaser bleiben unverändert. Danach ist die Telekom weiterhin verpflichtet, den Wettbewerbern den Zugriff auf diese Teilnehmeranschlussleitung zu gewähren.

Auch die Regelungen für den Einsatz von Vectoring außerhalb des Nahbereichs werden im Grundsatz beibehalten. Diese Regelungen betreffen immerhin rund 85 % aller bundesdeutschen Haushalte. Die Erschließung dieser Anschlüsse bleibt sowohl für die Telekom als auch für die Wettbewerber möglich.

Neu ist vor allem der Vorschlag der Bundesnetzagentur zur Erschließung von Vectoring im Nahbereich. Danach kann die Telekom den Wettbewerbern künftig den Zugang am Hauptverteiler verweigern, soweit sie in diesem Bereich mit der VDSL2-Vectoring-Technologie erschließt. Man kann leicht ausrechnen, dass diese Regelung rund 15 % aller bundesdeutschen Haushalte betrifft. Von ihnen könnte wiederum gut ein Fünftel erstmalig Anschlüsse mit Bandbreiten von mindestens 50 MBit/s erhalten.

Die Bundesnetzagentur geht davon aus, dass ländliche und mittelstädtische Regionen deutlich mehr von der Vectoring-Erschließung der Nahbereiche profitieren als städtische Bereiche. Das – so habe ich Herrn Bolte, Herrn Vogt und andere auch verstanden – ist vom Grundsatz her erst einmal als Zwischentechnologie zu begrüßen.

Darüber hinaus hat sich die Telekom am 28. Oktober einseitig dazu verpflichtet, bundesweit alle Hauptverteilernahbereiche bis Ende 2018 mit der Vectoring-Technik zu erschließen. Die Bundesnetzagentur wiederum hat dieses in ihrer Abwägungsentscheidung berücksichtigt. Sie geht davon aus, dass die Telekom mit Blick auf andernfalls drohende Sanktionen diese Zusagen auch einhält.

Als Kompensation soll den Wettbewerbern der Zugang über ein lokales und virtuelles Vorleistungsprodukt gewährt werden. Auf diese Weise können in den Nahbereichen durch die Wettbewerber auch weiter Glasfasernetze gelegt werden. Eine weitere Kompensation gibt es dann für die gestrandeten Investitionen. Insofern gibt es dort eine ganze Reihe von Elementen, die auch einen Teil der Bedenken mit aufgegriffen haben.

Ich begrüße daher auch die Entscheidung, dass die Wettbewerber, die sich stärker beim Ausbau in der Fläche engagiert haben als die Telekom, diese Nahbereiche selbst mit der neuen Vectoring-Tech-nik erschließen können. Auch da muss dann bis zum Mai 2016 eine verbindliche Ausbauzusage getroffen werden. Ganz wichtig ist, dass die Telekom auch weiterhin verpflichtet bleibt, den Zugang zu ihren Kabelleerrohren und zur unbeschalteten Glasfaser zu gewähren. Damit haben die Wettbewerber die Möglichkeit, ihre Ausbaumaßnahmen zu realisieren, ohne eigene Tiefbaumaßnahmen vornehmen zu müssen.

Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat den Entscheidungsentwurf der Bundesnetzagentur zur Kenntnis genommen und wertet ihn weiter aus. Wir stellen fest, dass der Entwurf einerseits das Eigentumsrecht der Deutschen Telekom berücksichtigt, andererseits den Wettbewerb durch Auflagen für den Vectoring-Ausbau fördert. Alles kann dazu beitragen, das Breitbandziel der Landesregierung von 50 Mbit/s bis 2018 zu erreichen. Wir sind der Auffassung, dass kurzfristig und technologieneutral alle verfügbaren Technologien zum Einsatz kommen sollten, um diese Ziele bis 2018 zu erreichen.

Wir werden nach Auswertung der Stellungnahmen im Konsultationsverfahren der Bundesnetzagentur und der Anhörung des Bundeskartellamts uns weiter in diese Diskussion einbringen und dann auf den überarbeiteten Entscheidungsentwurf warten.

Wir freuen uns auf die weitere Debatte, die zu dieser sehr wichtigen Frage punktgenau geführt werden muss und uns nicht dazu führen sollte, immer wieder allgemeine Debatten über den Stand des Ausbaus zu führen. Hier geht es um ein konkretes Problem. Wir werden uns an der Lösung dieses Problems intensiv beteiligen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Wir sind am Ende der Aussprache und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/10299 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk federführend sowie an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Abschließende Abstimmung im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung wie gewohnt. Wer stimmt der Überweisung zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Beides nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

6   Europaeinheitliche Regelung zum Verbot von Bisphenol-A anstreben und vorbeugenden Gesundheitsschutz ernst nehmen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10296

In Verbindung mit:

Europaeinheitliche Regelung zum Verbot von Bisphenol-A anstreben und vorbeugenden Gesundheitsschutz ernst nehmen

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10306

Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10381

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der Piraten hat Frau Brand das Wort.

Simone Brand (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer! Ich mache Ihnen jetzt einmal den „Erklärbär“, warum hier zwei Anträge vorliegen mit der gleichen Überschrift, die allerdings inhaltlich nicht mehr viel miteinander zu tun haben.

Es begab sich nämlich im Frühjahr dieses Jahres, dass ein Verbot von Frankreich ausging, dass alle Welt vor Bisphenol zu schützen sei. Und dieses Verbot war das erste in Europa und begab sich zu der Zeit, als just die EU die Grenzwerte gerade wieder drastisch abgesenkt hatte. So machte sich auch die Piratenfraktion aus NRW auf den Weg, dass die Menschheit vor Bisphenol A zu schützen sei.

Nun denn. Daraus entstand im März ein Antrag von uns zur Kennzeichnung von Bisphenol A. Und am Tag, als dieser Antrag im Plenum debattiert werden sollte, trat die SPD auf mich zu und sagte: Frau Brand, wir sind auf Ihrer Seite. Wir möchten das nicht nur kennzeichnen, wir möchten Bisphenol A verbieten. Dann habe ich gesagt: Ist doch super.

Aus den Erfahrungen all dieser letzten Jahre habe ich meinen Antrag nicht direkt zurückgezogen, sondern habe ihn erst einmal ins umgekehrte Verfahren gegeben, um zu schauen, was dann jetzt so passiert. Was dann passierte, war sehr schön. Im Frühsommer des Jahres setzten sich die Referenten von SPD und Grünen und unsere Referentin zusammen und entwickelten einen gemeinsamen Antrag. Es wurden sogar noch Änderungswünsche von uns ohne Diskussion berücksichtigt, sodass ein wunderbarer fertiger Antrag vorlag mit einer europaeinheitlichen Regelung und der Prüfung eines Verbots von Bisphenol A auf Landesebene.

(Marc Olejak [PIRATEN]: Yeah!)

So. Dann verschwand der Antrag aber in den Tiefen der SPD-Fraktion. Wir gehen im Moment davon aus, dass im Wirtschaftsministerium noch einmal ein Blick darauf geworfen wurde.

Vor fünf, sechs Wochen bekam ich dann einen Antrag von der SPD zugeschickt mit den Worten: So, da könnten wir jetzt mit drauf. Er hatte nicht mehr viel mit dem Antrag zu tun, der im Juni von den Referenten erarbeitet wurde. Alles, was noch drinstand, war: Die Absenkung ist toll, die begrüßen wir – das ist schon ein bisschen länger her, denn die war von Anfang des Jahres –, und es sollen noch weitere Untersuchungen stattfinden.

„Weitere Untersuchungen“ ist ja immer nicht schlecht; es gibt ja erst 256, aber die kann man machen. Aber dem Tiger war der Zahn gezogen worden: Die europaeinheitliche Richtlinie, die wir fordern, war nicht mehr drin.

Was wir auch noch gefordert haben, ist eine Prüfung des Verbots von Bisphenol A. Die Argumentation ist: Ja, da hat es jetzt in Frankreich ein Urteil gegeben, höchstverfassungsrichterlich. Und dort ist das Verbot teilweise wieder zurückgenommen worden. Schauen wir uns dieses Urteil einmal an. Das Ergebnis des Urteils ist: Französischen Unternehmen ist somit wieder erlaubt, Bisphenol-A-basierte Materialien für den Export zu produzieren. Die für den französischen Binnenmarkt bestehenden weitreichenden Verbote für Bisphenol-A-basierte Materialien im Lebensmittelkontakt bleiben jedoch weiterhin bestehen.

(Marc Olejak [PIRATEN]: Hört, hört!)

Was heißt das für uns übersetzt? – Macht mit dem Dreck ruhig im Ausland weiter Geld, aber bitte nicht in unserem Land!

(Beifall von den PIRATEN)

Das ist ein bisschen spitzfindig von den Franzosen, aber im Grunde steht das da.

Noch mal: Wir fordern eine europaeinheitliche Regelung und keinen Schnellschuss – vielleicht war man in Frankreich ein bisschen nassforsch –, sondern die Prüfung eines nationalen Verbots von Bisphenol A bei der Herstellung von Lebensmittelkontaktmaterialien. Das ist eine Politik mit ruhiger Hand.

Dass der Antrag von SPD und Grünen so entschärft worden ist, ist äußerst schade.

Die FDP hat es verstanden. Mit ihrem Änderungsantrag nimmt sie das Verbot von Bisphenol A aus dem Antrag von SPD und Grünen heraus, weil in dem Antrag von einem Verbot leider nicht mehr die Rede ist.

Ich finde, man darf da nicht so weich sein. Wir müssen endlich Konsequenzen ziehen. Der Stoff ist verdammt gefährlich. Dementsprechend bitte ich, unserem Antrag zuzustimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Brand. – Für die SPD spricht Kollege Löcker.

Carsten Löcker (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin heute mal mit einer Weißblechdose als Anschauungsobjekt da.

(Der Redner hält eine Getränkedose hoch.)

Sie soll während meiner Rede nicht ausgetrunken werden, sondern nur dazu dienen, zu erklären, warum in solchen Dosen eine Innenwandbeschichtung wichtig ist, die im Zusammenhang mit Bisphenol A eine Rolle spielt.

Vorsorgender Verbraucherschutz ist kein Hexenwerk, sondern lebt davon, dass Verpackung und eingebrachte Lebensmittel in Ordnung sind. Insofern ist es wichtig und muss uns politisch interessieren, welche Lösung wir anbieten, um Lebensmittel in solche Dosen einbringen zu können.

Ich erinnere mich noch gerne an die 60er-/70er-Jahre. Damals war es eine große Innovation, und wir waren alle froh, dass auch Wachsbrechbohnen in Weißblechdosen eingelagert werden konnten. Diese alten Dosen hatten aber den Nachteil, dass, länger eingelagert, ein blecherner Nachgeschmack wahrzunehmen war. Das galt auch für Plastikflaschen. Die chemische Industrie hat entsprechende Innenwandbeschichtungen entwickelt, die dafür sorgen, dass eingebrachte Lebensmittel keinen Nachgeschmack der Verpackung annehmen.

Verbraucherschutz ist wichtig. Uns muss interessieren, in der Sache innovativ weiterzukommen. In diesem Zusammenhang geht es eher um den Streit, ob man Bisphenol A verbieten muss oder nicht. Ich meine, die Innovation ist geglückt. Wir müssen jetzt für Aufklärung sorgen, ob man weiter mit Grenzwerten arbeiten kann, und eben nicht mit Ablenkungsmanövern kommen, die so tun, als hätte Frankreich eine Lösung für dieses Problem gefunden. Das ist mitnichten der Fall. Wir brauchen einen klaren Auftrag an die chemische Industrie und die Nahrungsmittelindustrie, Innovationen einzuleiten, die dafür sorgen, dass auch weiterhin Innenwandbeschichtungen Teil dieser Dosen sein können. Wir wollen ja nicht zurück in die 60er-Jahre, den Eindruck erwecken, man könnte munter einlagern, und am Ende wieder den gleichen Zustand herstellen.

Deshalb raten wir dringend dazu, dieses Problem ernst zu nehmen. Wir glauben, Bisphenol A gehört nicht in die Nahrungskette. Deswegen hat man es aus entsprechenden Verpackungen für Kleinkinder bereits entfernt. Das war richtig. Denn Bisphenol A hat eine unangenehme Eigenschaft, es geht auf den Hormonhaushalt über. Das ist nicht wünschenswert und dauerhaft nicht zu akzeptieren.

Deshalb arbeiten wir zurzeit mit Grenzwerten. Das ist auch vernünftig – allerdings mit dem klaren Auftrag, auf europäischer Ebene eine entsprechende Lösung herbeizuführen. Es macht wenig Sinn, Getränkedosenverpackungen nach Frankreich zu verkaufen, die diesen Stoff noch beinhalten. Wir brauchen eine europaweite Lösung.

Unser Antrag ist der weiter gehende. Wir sagen, wir wollen das gemeinsam lösen, damit es eine wirkliche Lösung ist. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Löcker. – Für die grüne Fraktion spricht Herr Kollege Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Herr Präsident, ich bin ein bisschen irritiert, hier laufen noch zwei Minuten. – Okay.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf den Zuschauerrängen! Immer wenn es um die Frage der Beurteilung von Ausgangschemikalien insbesondere für Bedarfsgegenstände geht, ist dem Gesundheitsschutz aus unserer grünen Sicht eine sehr hohe Priorität zuzuweisen.

Frau Brand, wir haben monatelang zusammengehockt und versucht, das Problem gemeinsam in einen Antrag zu gießen. Ich glaube auch, dass wir am Ende nicht so weit auseinander sind. Mir hat sich nicht erschlossen, warum Sie beispielsweise in der letzten Sitzung des zuständigen Umweltausschusses Ihren Antrag, den Sie eben hier noch mal vorgestellt haben, einfach zurückgezogen haben.

(Zuruf von Simone Brand [PIRATEN])

Das war für uns etwas irritierend. Das zur Genese. Da Sie uns kurz vor Weihnachten eine längere Geschichte erzählt haben, sollten Sie vielleicht diesen Teil der Geschichte miterzählen.

Zur Sache:

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Brand?

Hans Christian Markert (GRÜNE): Ich würde gerne im Zusammenhang vortragen und Kollegin Brand selbstverständlich am Ende der Rede die Möglichkeit geben, …

Vizepräsident Oliver Keymis: Dann ist aber Ihre Redezeit zu Ende. Gut, also jedenfalls jetzt nicht.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Ich werde ihr gleich noch Zeit einräumen, wie sich das gehört. – Immer dann, wenn es um scheinbar gefährliche Ausgangsstoffe für Bedarfsgegenstände ist allerhöchste Vorsicht geboten, insbesondere dann, wenn es sich um Produkte des täglichen Lebens handelt, um Bedarfsgegenstände, die auch in die Hände oder Münder von Kindern kommen können.

Bei Bisphenol A handelt es sich um einen Weichmacher, der sich in vielen Kunststoffen, Plastikkunststoffverpackungen für Lebensmittel, aber auch in Plastikgeschirr findet, unter anderem in Butterbrotdosen für Kinder. Es ist also eine Ausgangschemikalie, bei der Vorsicht geboten ist.

Was ist der Weichmacher Bisphenol A für ein Stoff? Die Wissenschaft streitet darüber, wie gefährlich er tatsächlich ist. Ihm werden jedenfalls – das ist unstreitig – in bestimmten Dosen hormonähnliche Wirkungen zugewiesen. Diese hormonähnlichen Wirkungen können Unfruchtbarkeit, Erektionsstörungen, Diabetes, Brustkrebs oder Schädigungen des zentralen Nervensystems hervorrufen. So weit, so gut. Es kommt auf die Menge an und darauf, ob dieser Weichmacher in gebundener Form vorhanden ist oder tatsächlich freigesetzt wird.

Frau Brand, in Frankreich hat man sich in diesem Jahr tatsächlich darauf verständigt, Bisphenol A für Lebensmittelverpackungen – allerdings nicht in anderen Bereichen – zu verbieten.

Das hängt damit zusammen, dass es in einem Nationalstaat rechtlich nicht ohne Weiteres möglich ist, einen einzelnen Grundstoff zu verbieten. Dieses Problem muss man vielmehr auf europäischer Ebene lösen, und dafür muss man auch die zuständigen Behörden davon überzeugen, dass eine generelle Gefährdung besteht.

Ich will daran erinnern, dass Bispehnol A bereits im Jahre 2011 in Nuckelflaschen bzw. Babytrinkflaschen verboten worden ist. Das heißt, in Teilen haben wir auch in Deutschland eine ähnliche Regelung.

So erklärt sich auch, dass wir bei der Beurteilung dieses Stoffes gern weiter forschen wollen. Wir sind sehr zufrieden damit, dass auch die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit die Besorgnis hinsichtlich dieser Problematik von Bisphenol A teilt. Sie hat die tolerierbare tägliche Aufnahmemenge, den sogenannten TDI-Wert des Stoffes, in diesem Jahr von 0,05 auf 0,004 µg/kg Körpergewicht heruntergesetzt. Das heißt, in dieser Hinsicht findet tatsächlich weiter Forschung statt.

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass unterschiedliche Behörden in Deutschland teilweise auch zu unterschiedlichen Bewertungen gekommen sind. Das UBA beispielsweise empfiehlt, Produkte, die Bisphenol A enthalten, zu meiden, während das Bundesamt für Risikoeinschätzung zu dem Ergebnis kommt, dass man diese Produkte bei geringen Dosen weiterverwenden kann.

So erklärt sich, dass wir nicht generell ausschließen würden – so steht es übrigens auch in der Überschrift, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, lieber Henning Höne –, dass es europaweit irgendwann – jedenfalls in Teilen – zu einem Verbot kommen würde, wenn es um Lebensmittel und Bedarfsgegenstände geht. Im Moment möchten wir die Forschung weiter mit dem Ziel unterstützen, Alternativen zu Bisphenol A anzustreben. Dann müssten wir nämlich nicht den juristischen Weg eines Verbotes gehen, sondern könnten einen bestimmten, für gefährlich eingestuften Stoff nach und nach aussourcen. Außerdem empfehlen wir, weiterhin auf europäischer Ebene nach Alternativen zu suchen, ohne sich letztendlich einem Verbot generell zu verschließen.

Im Übrigen soll der Verbraucherschutz die Mündigkeit der Verbraucherinnen und Verbraucher fördern und nicht die Bevormundung. Wir müssen die Verbraucherinnen und Verbraucher aufklären, aber wir müssen ihnen keine bestimmte Lebensweise vorschreiben.

(Christof Rasche [FDP]: Das ist ja ganz was Neues! Völlig neue Töne!)

Jetzt, liebe Kollegin Brand, können Sie Ihre Frage stellen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Simone Brand (PIRATEN): Soll ich nur meine Frage stellen, oder sollen wir es direkt als Kurzintervention machen?

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Ich kann das nicht verstehen!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Ich habe gerade erst die Sitzungsleitung übernommen. Sie hatten wohl eine Frage stellen wollen, was der Abgeordnete Markert abgelehnt hat. Gleichzeitig ist aber noch eine Kurzintervention angekündigt worden. Wie würden Sie es denn gern machen?

Simone Brand (PIRATEN): Ich würde es jetzt gern als Kurzintervention machen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Eine Kurzintervention?

Simone Brand (PIRATEN): Ja.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, dann gibt es jetzt eine Kurzintervention der Frau Abgeordneten Brand. – Bitte schön.

Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Markert, ich habe den Antrag zur Kennzeichnung zunächst ins umgekehrte Verfahren gegeben, weil ich die Zusage der regierungstragenden Fraktionen hatte, einen gemeinsamen Antrag zum Verbot von Bisphenol A zu stellen. Als das wieder zurückgezogen wurde, habe ich natürlich den stärkeren Antrag mit der Prüfung eines Verbotes gestellt und dementsprechend den Antrag zur Kennzeichnung zurückgezogen. Unser ursprünglicher Antrag hat betont, was Sie gerade zum Schluss gesagt haben, nämlich dass der Verbraucher aufgeklärt werden und selbst die für sich richtigen Entscheidungen treffen solle. Das war der ursprüngliche Ansatz. Da gehe ich eigentlich mit Ihnen d'accord.

Ich finde es nicht gut, wenn Dinge nicht richtig gelesen oder Aussagen in den Raum gestellt werden, die es nicht genau treffen. Wir haben nie – weder im Antrag noch ich gerade – davon gesprochen, Bisphenol A generell zu verbieten. Sowohl in Frankreich als auch in unserem Antrag geht es um Bisphenol A in Verbindung mit Lebensmitteln und anderen Produkten und nicht um ein generelles Verbot. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. – Vielen Dank.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Liebe Kollegin Brand, ich sage es noch einmal: Die Exegese war letztendlich von Ihnen angesprochen worden, und zwar mit dem Ziel, ein Verbot contra eine Kennzeichnung, wie die Piraten es ursprünglich genannt hatten, einzubringen. Jetzt liegt hier sozusagen das Ergebnis einer Genese vor; denn zu dem Zeitpunkt, als wir uns darüber verständigt haben, ein Verbot zu prüfen, gab es die rechtliche Einschätzung in Frankreich, dass ein generelles, auch nationalstaatliches Verbot möglich sei. Es gibt inzwischen in Frankreich ein Urteil bzw. eine Rechtsprechung, die besagt, dass ein generelles Verbot dieses Stoffes nationalstaatlich nicht möglich sei. Das ist jedenfalls noch ein offener Prozess. Insofern kann man ein nationales Verbot hier nicht fordern.

Deswegen haben wir gesagt, wir verschließen uns einem solchen Verbot nicht, wenn der rechtliche Weg frei ist – insofern steht es auch noch in der Überschrift –, aber wir schreiben hier hinein – und das geht in der Tat weiter als eine Kennzeichnung –, auf europäischer Ebene Alternativen zu Bisphenol A anzustreben.

Das heißt, es ist ein Forschungsauftrag, und es ist letztendlich auch ein politisches Signal, dass wir diesen Stoff insgesamt für gefährlich und beobachtungswürdig halten, dass wir ihn in Teilen sogar jetzt schon verboten haben und dass wir für die Zukunft davon ausgehen, dass man ihn aussourcen muss, dass es aber im Moment für ein Verbot auf nationaler Ebene nicht ausreicht und dass auf europäischer Ebene erst noch geprüft werden muss.

Das ist auch der Grund für diesen Antrag mit dem Verbot in der Überschrift und der Formulierung im Text, Alternativen zu Bisphenol A auf europäischer Ebene anzustreben. Übrigens geht das weiter als Ihr ursprünglicher Antrag, und ich denke, wir liegen nicht so weit auseinander. Vielleicht kann man das gleich auch in der Abstimmung deutlich machen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Markert. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege Schick.

Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Schaut man auf die Internetseiten der Europäischen Union, dann erhält man unter der Überschrift „Verbraucher“ ein vollmundiges Versprechen – ich zitiere –:

„Die EU bietet Ihnen in zahlreichen Bereichen ein hohes Maß an Sicherheit: Es gelten verbindliche Sicherheitsnormen […]“

Ich nenne hier nur ein paar Beispiele. Darunter fallen Spielzeug, Kosmetika, Arzneimittel und Lebensmittel. Aus diesem Grund darf der Verbraucher mit Recht erwarten, dass sein Gesundheitsschutz einen sehr hohen Stellenwert bei der Europäischen Union genießt.

Die uns vorliegenden Anträge beschäftigen sich mit dem Stoff Bisphenol A. Dabei handelt es sich zweifelsfrei um eine chemische Verbindung, die gesundheitsschädlich ist. Verbraucherschutz bedeutet für uns daher, dass ein möglichst großes Maß an Sorgfalt einzuhalten ist. In der Theorie ist das natürlich schnell formuliert, aber wie sieht das in der Praxis aus?

Erst einmal legt die EU Rahmenverordnung für Lebensmittelkontaktmaterialien fest, dass keine gesundheitlich bedenklichen Stoffe auf Lebensmittel übergehen dürfen.

Zweitens listet die EU-Kunststoff-Verordnung 10/2011 auf, welche Stoffe überhaupt für die Herstellung von Kunststoffen verwendet werden dürfen. In dieser Positivliste ist Bisphenol A aufgeführt und darf folglich als Ausgangsstoff für die Herstellung von Kunststoffen verwendet werden.

Angesichts der gesundheitlichen Gefährdung, die Bisphenol A zugeschrieben wird, scheint das erst einmal ein Widerspruch zu sein; dieser lässt sich aber auflösen. Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit wertet fortlaufend Daten aus und zieht Studien zur Bewertung des Gesundheitsrisikos hinzu. Aus diesem Grund ist die täglich tolerierbare Aufnahmemenge von 50 auf 4 µg Bisphenol A pro kg Körpergewicht pro Tag herabgesetzt worden.

Gefahr hat aber in der Vergangenheit trotz der höheren Werte nicht durch die Aufnahme von Bisphenol A in den menschlichen Körper bestanden, da die Aufnahme zu niedrig war. Selbst wenn Personen Verpackungen genutzt haben, die Biosphenol A enthalten haben, ist die maximal mögliche Aufnahme deutlich unter diesen Grenzwerten geblieben.

Das heißt aber nicht, dass der derzeitige Wissensstand in Stein gemeißelt ist. Selbstverständlich erwarten wir, dass neue Ergebnisse fortlaufend in die Bewertung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit und des Bundesinstituts für Risikobewertung einfließen.

Und nun zum Abstimmungsverhalten unserer Fraktion. Ein Verbot, wie von der Fraktion der Piraten gefordert,

(Simone Brand [PIRATEN]: Eine Prüfung!)

ist aus den gerade genannten Gründen nicht notwendig. Deshalb lehnen wir den Antrag der Piraten ab.

Der Entschließungsantrag von SPD und Grünen ist eigentlich nur eine reine Copy-and-Paste-Leistung. Ein inhaltlicher Unterschied besteht nur in einem Punkt.

(Carsten Löcker [SPD]: Ein feiner Unterschied!)

Das Wort „Verbot“ findet sich im Text nicht. Das ist allerdings auch nicht ganz richtig; denn in der Überschrift befindet sich das Wort „Verbot“ immer noch. Ich habe bis gerade gedacht, dass es sich dabei nur um einen Fehler handelt.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Das hat man vergessen! Schlecht kopiert!)

Herr Markert, Sie sind ein wenig rumgeeiert.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das kann der gar nicht!)

Ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit sich die entsprechenden Aussagen mit denen decken, die Ihr SPD-Kollege gerade gemacht hat.

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Für Eier ist die Landwirtschaftsbehörde zuständig!)

Daher werden wir dem Änderungsantrag der FDP zustimmen, der zum Inhalt hat, das Wort „Verbot“ aus der Überschrift zu streichen. Das wäre unserer Meinung nach richtig. Sie denken schließlich auch sonst nur in Überschriften. Insofern sollte die Überschrift auch zum Text passen und der Text nicht mit zweierlei Strategien vorgetragen werden. Ein bisschen Verbot gibt es nicht. Also, entweder steht das Verbot im Text und in der Überschrift – dann sind Sie beim Piratenantrag –, oder Sie streichen das Wort „Verbot“ – schließlich kommt es auch nicht in Ihrem Text vor – aus der Überschrift. Dann können wir dem Ganzen zustimmen.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das können wir doch machen, wie wir wollen, oder?)

Wie gesagt, wir werden dem Änderungsantrag der FDP zustimmen. Wenn Sie diesem anschließend auch zustimmen, können wir das Ganze hier einvernehmlich verabschieden.

(Beifall von der CDU – Carsten Löcker [SPD]: Nein, wir wollen gar nicht zustimmen!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kolleg Höne.

Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass uns Bisphenol A im Umweltausschuss schon etwas länger beschäftigt oder immer mal wieder beschäftigt hat, ist eben schon gesagt worden. Jetzt liegen hier zwei fast identische Anträge vor.

Über Bisphenol A und die Wirkung dieses Stoffes wird in der Wissenschaft seit vielen Jahren diskutiert – auch kontrovers diskutiert. Zentral ist für die FDP-Fraktion aber das kürzlich vorgestellte Gutachten der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit, EFSA, das übrigens der Ansicht des Bundesinstituts für Risikobewertung entspricht, das bei der Erstellung der Studie eingebunden war.

Wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, muss man gar nicht lange über Umwege diskutieren, sondern man kann sich dieses Ergebnis einfach einmal anschauen. Spannend fand ich es schon, dass vonseiten der antragstellenden Fraktion gar nicht oder nur sehr am Rande genauer auf diese Ergebnisse eingegangen wurde. Die dafür zuständige Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit kommt zu dem Schluss – ich zitiere –, dass

„BPA bei der derzeitigen Verbraucherexposition für keine Altersgruppe ein Gesundheitsrisiko darstellt (einschließlich ungeborener Kinder, Kleinkinder und Jugendlicher).“

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Das ist eine Glaubensfrage!)

Die Exposition über die Ernährung bzw. eine Kombination verschiedener Quellen – Ernährung, Staub, Kosmetika und Thermopapier – liegt deutlich unterhalb der sicheren Obergrenzen, der sogenannten tolerierbaren täglichen Aufnahmegrenze.

Ja, meine Kolleginnen und Kollegen, der Grenzwert wurde nach unten korrigiert, aber – so wieder die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit – „die höchsten Schätzungen für die von Lebensmitteln und einer Kombination von Quellen ausgehende Exposition … [liegen] um das 3- bis 5-Fache unter dem neuen … TDI-Wert.“ – dem Grenzwert.

So viel zur sachlichen Diskussion. Damit würden sich eigentlich die von Ihnen vorgestellten Anträge erübrigen.

Was macht man mit einer solchen Information? Wie geht man damit eigentlich verantwortungsbewusst um? – Es gibt zwei Negativbeispiele.

Das erste ist der Antrag der Piraten, der trotzdem ein Verbot fordert.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Brand zulassen? Ich glaube, es geht um die Anträge.

Henning Höne (FDP): Ja, bitte sehr.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Höne, dass Sie die Frage zulassen. – Zur hochgepriesenen EFSA: Wissen Sie, dass die EFSA auch Glyphosat als völlig harmlos für den Menschen darstellt, weil sie lediglich Untersuchungen zurate zieht, die niemals Glyphosat in Kombination mit den ganzen anderen Mitteln, in denen es verwendet wird, betrachtet haben?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, bitte schön.

Henning Höne (FDP): Frau Kollegin Brand, darauf habe ich fast gewartet, dass Sie noch einmal das Thema „Glyphosat“ ansprechen; auf einen Antrag von Ihnen dazu habe ich auch gewartet.

Auch an der Stelle lassen Sie sich durch keinerlei Untersuchungen von Ihrer Meinung abbringen und wären mit einem Verbot schnell bei der Sache. Wenn Sie der Meinung sind, auf diesem Feld müsste es neue Untersuchungen geben, dann wenden Sie sich doch an die EFSA. Aber die zuständigen Stellen genießen – und das sollten sie übrigens auch – unser Vertrauen. Also, Ihr Antrag ist ein Negativbeispiel.

Zweites Negativbeispiel ist die Pressemitteilung von Herrn Minister Remmel vom 6. Mai 2015. Zitat: „Bisphenol A ist eine unsichtbare, krankmachende Gefahr im Alltag.“

Meine Damen und Herren, das ist Politik mit Angst. Sie wollen mit Ängsten, die Sie vorher schüren, Politik machen, und das ist mit den Freien Demokraten nicht zu machen.

Übrigens ist das auch – abgesehen vom Titel – mit den regierungstragenden Fraktionen nicht zu machen. Denn – das ist eben schon angesprochen worden – im Antragstitel sprechen Sie noch von einem Verbot, aber im Antrag selbst – auch im Beschlussteil – findet sich diese Forderung nach einem Verbot nicht mehr wieder.

Sie sind also davon schon abgerückt, bzw. der Minister hat sich deutlich weiter aus dem Fenster gelehnt, als die Regierungsfraktionen das zu tragen bereit sind.

Unser Änderungsantrag ist darum auch nicht banal oder kleinlich. Er bezieht sich zwar „nur“ auf den Titel, aber wir sind als Ausschuss ja auch zuständig für den Verbraucherschutz. Der Antrag ist mit dieser Überschrift ein Etikettenschwindel. In der Überschrift steht etwas, was der Inhalt gar nicht hergibt.

Verantwortungsbewusst wäre es, regelmäßig, wie es heute schon Standard ist, Risikobewertungen nach dem Stand der Technik und des aktuellen Wissens durchzuführen, insbesondere – da sind wir sicherlich wieder enger beieinander – mit besonderer Vorsicht mit Blick auf den Lebensmittelkontakt. Diese Erkenntnisse gehören sachlich-fachlich richtig und zeitnah juristisch umgesetzt.

Vom Prinzip her fordert genau das der Antrag der regierungstragenden Fraktionen von SPD und Grünen. Wenn Sie unseren Änderungsantrag annehmen und den Etikettenschwindel, den Ihr Antrag im Moment darstellt, damit beheben, stimmen wir Ihrem Antrag gerne zu. Ansonsten können wir diesen Schwindel so nicht mittragen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat handelt es sich bei dem Stoff Bisphenol A um eine Industriechemikalie, die zur Herstellung von Polycarbonat verwendet wird. Polycarbonat ist ein gängiger Kunststoff. Zum Beispiel werden Plastikgeschirr und Lebensmittelverpackungen daraus hergestellt. Darin können dann auch Restmengen von Bisphenol A vorhanden sein.

Über die Gefährlichkeit ist in den letzten Jahren kontrovers diskutiert worden. Wir haben es in dieser Diskussion und in den Diskussionen über andere Stoffe immer wieder mit dem gleichen Phänomen zu tun: Die Wirkung von solchen Stoffen wird nicht bestritten, denn darüber gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse. Dass die Substanz hormonähnlich wirkt, ist unstreitig. Die Frage ist, welche Konsequenzen daraus gezogen werden.

Die Europäische Union hat bereits Konsequenzen gezogen, indem sie die Herstellung von Babyflaschen mit diesem Stoff verboten hat. Sonst könnte man dieses Verbot ja auch wieder aufheben. Die Europäische Kommission und die Behörde für Lebensmittelsicherheit haben 2015, also in diesem Jahr, die tägliche Aufnahmemenge von 50 auf 4 µg Körpergewicht abgesenkt und damit auch noch einmal ein Zeichen gesetzt.

Bezogen auf die Gesundheitswirkung ist jetzt zu diskutieren, ob bestimmte Grenzwerte erreicht werden. Alle bisher durchgeführten Messungen sind zu dem Ergebnis gelangt, dass die tolerablen Aufnahmemengen nicht erreicht werden, dass alles unterhalb dieser Schwelle liegt. Es wird hier also mit Grenzwerten gearbeitet. Das ist das übliche Verfahren.

Gleichzeitig ist aber auch klar, dass, wie in vielen anderen Wirkungsbereichen auch, die Wirkungen auf den menschlichen Organismus individuell sind. Grenzwerte werden festgelegt aufgrund von Durchschnittswerten, aufgrund von Durchschnittserfahrungen. Selbstverständlich kann man zu dem Schluss kommen, dass man aus Vorsorgegründen, weil es eben individuelle Wirkungen hervorruft, auf diesen Stoff verzichten soll. Das ist die Diskrepanz in dieser Debatte. Es macht sicherlich auch Sinn, dass das europäisch einheitlich geregelt wird. Deshalb ist das die notwendige Appellationsebene.

Die Verbraucherministerkonferenz hat dazu einen Beschluss gefasst, dass nämlich der Grenzwert für Bisphenol A an die Neubewertung der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit angepasst wird und danach – so die Verbraucherministerkonferenz; an dem Beschluss hat Nordrhein-Westfalen mitgewirkt – ein nationales Verbot bei der Herstellung von Lebensmittelkontaktmaterialien durch das Bundesministerium geprüft wird. Das ist die Beschlusslage, und in dieser Beschlusslage sehe ich auch den Antrag der Koalitionsfraktionen.

Der Antrag der Piraten ist an dieser Stelle insofern entbehrlich, als der Beschluss der Verbraucherministerkonferenz bereits das Begehren der Piraten erfüllt hat.

Der Antrag der Koalitionsfraktionen enthält darüber hinaus den neuen Aspekt, dass nach unproblematischen Alternativsubstanzen gesucht werden soll. Dieses Anliegen kann ich nur unterstützen und aufgreifen, also quasi zu verzichten, aber die entsprechenden Ersatzmaterialien zu erforschen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.

Wir kommen zur Abstimmung.

Erstens stimmen wir ab über den Antrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/10296. Die Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen also zur Abstimmung über den Inhalt dieses Antrages. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/10296 abgelehnt mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen die Stimmen der Fraktion der Piraten.

Zweitens kommen wir zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/10381. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Dann ist der Antrag Drucksache 16/10381 abgelehnt mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU, FDP und Piraten.

Drittens kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/10306.

(Unruhe)

– Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um Aufmerksamkeit.

Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags. Wer dem seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/10306 angenommen mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU, FDP und Piraten.

Ich rufe auf:

7   Gefährdung durch die unsicheren Kernkraftwerke Tihange und Doel ernst nehmen – Gespräche mit der belgischen Regierung aufnehmen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10301

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10366

(Einige Abgeordnete verlassen den Plenarsaal. – Unruhe)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich darf noch einmal um Ihre geschätzte Aufmerksamkeit bitten: Wer den Plenarsaal verlassen will oder muss, der möchte das bitte geräuschlos tun.

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Schmitz das Wort.

Hendrik Schmitz (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich muss zunächst mit etwas Positivem für Rot-Grün anfangen: Sie sind aufgewacht und haben unseren Antrag als Impuls genommen, sich endlich einmal auch für den Bürger wahrnehmbar zu dem Thema „Tihange und Doel“ zu äußern.

(Vereinzelt Beifall von der CDU – Zurufe von den GRÜNEN – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Das war ein Lob. Herr Mostofizadeh hat verstanden, dass es nicht ganz ernst gemeint war. – Aber sei‘s drum.

Ich finde es bemerkenswert – ich will mich nicht künstlich echauffieren –, dass Sie sich durch die Einbringung Ihres Entschließungsantrags der Zustimmung unseres Antrags entzogen haben. So ist das parlamentarische Prozedere nun einmal. Aber wir haben unseren Antrag gestellt, da wir von der Landesregierung zu diesem Thema bisher – das habe ich Ihnen gerade gesagt – nichts wahrgenommen haben.

Jetzt äußern Sie sich zwar, aber ich möchte zu Ihrem Antrag deutlich sagen, dass er im Endeffekt zu nichts führt. Denn sich nur über den Dialog mit den Partnern auf allen Ebenen zu freuen, das ist an dieser Stelle eindeutig zu wenig, liebe Fraktion der SPD und von Bündnis 90/Die Grünen.

Das, was die Menschen draußen bewegt, das können wir heute in der „Aachener Zeitung“ lesen. In dieser stehen allein heute drei Artikel zu diesem Thema.

Und Sie kommen heute kurz vor knapp mit Ihrem Antrag um die Ecke und singen das laute Lied des rot-grünen Engagements, der großartigen Gespräche in dieser Sache.

Doch, meine Damen und Herren, wenn die Menschen vor Ort, aber auch die Medien ein Thema wieder und wieder diskutieren, dann muss ich feststellen: Dann können Ihre Gespräch einfach nicht ausreichend gewesen sein. Ihr Antrag ist es dann auch nicht.

Ihr Antrag ist insbesondere dann nicht ausreichend, wenn ein Pannenreaktor nach vielem Hin und Her nun doch wieder angeschaltet werden soll. Wenn ich heute lesen darf, dass die Bundesregierung die wissenschaftliche Basis dieser Anschaltentscheidung prüft, weil die Reaktorsicherheitskommission nach Durchsicht der öffentlichen Unterlagen zahlreiche offene Fragen sieht, dann wächst meine Sorge und dann wächst die Sorge der Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen, in der Region, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich erwarte von der Landesregierung, dass sie den Bund nach Kräften unterstützt, diese Fragen, die sich jetzt ergeben, offen zu beantworten.

Sie könnten, zu aller Abwechslung, auch einmal selber aktiv werden. Denn es geht hier nicht nur um den Dialog mit Belgien und dem Bund, sondern es geht mir und uns in diesem Antrag auch um ganz konkretes Handeln für die Menschen in Nordrhein-Westfalen.

Wenn die Abstimmungen angeblich so schwierig sind, wie Sie es in Ihrem Antrag formulieren, dann konzentrieren Sie sich doch auf die Dinge, die Sie beeinflussen können. Das wäre schon einmal ein großer Anfang für die Arbeit hier.

Sorgen Sie zum Beispiel endlich dafür, dass unbürokratisch für einen guten Katastrophenschutz gesorgt wird. Das ist das, was die Menschen wollen. Sie wollen ein Signal aus diesem Landtag hören.

(Unruhe bei den GRÜNEN)

Ich will Ihnen ein Beispiel nennen, da Sie so rege diskutieren. In der betroffenen Städteregion leben rund eine halbe Million Menschen. Rechnet man noch die Kreise Düren und Heinsberg hinzu, dann sind es über 1 Million Menschen. Bei einem atomaren Katastrophenfall in der entsprechenden Dimension bedarf es schlicht und ergreifend des Know-hows und der Ressourcen des Landes. Ich muss doch niemandem hier erklären, dass, wenn solch ein Fall eintritt, das Land mit der entsprechenden Planung weit vorangeschritten sein muss; denn sonst ist es zu spät.

Es muss Schluss sein mit Kompetenzgerangel zwischen Land, Bezirksregierung und Kommunen, wer hier planen sollte, könnte oder vielleicht auch müsste. Da muss man sich nicht auf Zuständigkeiten berufen und von hier mit dem Finger auf die kommunale Ebene zeigen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn es noch konkreter sein soll, möchte ich mit Ihnen ein Beispiel diskutieren, an dem ich das festmache: die vom Land zur Verfügung gestellte Menge an Jodtabletten für die Bevölkerung unter 45 Jahren. In meiner Heimat, in der Städteregion, ist diese nicht ausreichend. Das ist ein offenes Geheimnis. Darüber ist auch schon in den Medien diskutiert worden.

Das ist doch die Verantwortung, die die Landesregierung wahrnehmen kann – wenn die Gespräche so schwierig sind. Das verlangen doch die Bürgerinnen und Bürger. Warum ist es dann noch zu keinem Ergebnis gekommen?

Das ist der erste Schritt, mit dem man den Bürgern zeigen kann, dass sie sich in Sicherheit wiegen können, dass die Sicherheit der Bürger von der Landesregierung ernst genommen wird. Das verlangen wir von Ihnen.

(Beifall von der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn die ganze Diskussion eines zeigt, dann zeigt sie, dass Energiepolitik und auch Klimapolitik nicht an den Grenzen haltmachen.

Denn was hilft uns der deutsche Atomausstieg oder was helfen die in Berlin festgelegten höchsten nationalen Standards, wenn im Nachbarland ein maroder Reaktor steht? In diesem Fall ist Tihange eben wichtiger als alle deutschen Kernkraftwerke zusammen.

Es geht also nicht um Parteipolitik, um Nationalpolitik, sondern um die Menschen in der betroffenen Region.

Deshalb müssen Sie endlich die Dinge angehen, die in Ihrem Zuständigkeitsbereich liegen. Wir fordern Sie deswegen mit unserem Antrag auf: Ruhen Sie sich nicht auf den vermeintlichen Taten oder Gesprächskreisen zum Beispiel mit Rheinland-Pfalz aus; das führen Sie ja in Ihrem Entschließungsantrag aus. Packen Sie an! Werden Sie als Landesregierung vor allem hartnäckiger und vehementer gegenüber Ihren Gesprächspartnern in Belgien!

Unser Ziel muss sein – ich glaube, das eint uns alle wieder –: Doele und Tihange müssen abgeschaltet werden. Sie sind eine Gefahr für die Region und für unser Bundesland. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Schmitt-Promny?

Hendrik Schmitz (CDU): Ich bin jetzt schon am Ende.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz.

(Karin Schmitt-Promny [GRÜNE]: Hat er nicht zugelassen?)

Er hat die Zwischenfrage nicht zugelassen. – Für die SPD-Fraktion – er steht bereits am Rednerpult – erteile ich Herrn Kollegen van den Berg das Wort. Bitte schön.

Guido van den Berg (SPD): Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Schmitz, Sie haben völlig zu Recht zusammengefasst, wie unsere Position ist und dass es ein breites Entsetzen gibt – nicht nur in der betroffenen Region, sondern auch in der Landespolitik.

Ich selber komme aus dem Rhein-Erft-Kreis. Dort wird auch nicht viel anders darüber diskutiert, welche Gefahren von den genannten Reaktortypen ausgehen. Die Vorgeschichte und das, was in den letzten Jahren an Meldungen von dort gekommen ist, hat die Region mehr als verunsichert. Dass sich die belgische Regierung aufmacht und die Laufzeiten dieser Kraftwerke verlängert, die Reaktoren weiter am Netz lässt: Darüber herrscht gar kein Dissens. Lassen Sie uns das auch nicht verwässern oder in irgendeiner Form in eine schiefe Lage bringen.

Was ich schwierig finde, ist, wie Sie hier eine Rede halten und einerseits Überparteilichkeit einfordern, aber dann an jeder Stelle versuchen, irgendwie einer Landesregierung vorzuhalten, wo sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat. Da müssen wir schon redlich miteinander umgehen. Deswegen ist es hier offenbar auch nicht zu einem gemeinsamen Antrag gekommen.

(Zuruf)

– Ich bin einer der Letzten, die solchen überparteilichen Initiativen im Weg stehen. Fragen Sie bei den Kollegen! Da bin ich wirklich unverdächtig. Man muss das dann auch wollen und machen.

An dieser Stelle ging es um Folgendes: Sie müssen sauber auseinanderhalten, wer eigentlich auf welcher Ebene zuständig ist und die Verantwortung hat. Es ist nun einmal so, dass das Bundesumweltministerium für die zwischenstaatliche Zusammenarbeit beim Strahlenschutz zunächst einmal die Anlaufstelle und die erste Kontaktstelle ist und dass bei allen auch in der EU festgelegten Programmen die radiologischen Notsituationen von hier aus gesteuert und ausgelöst werden. Erst danach gehen die Meldungen auf die Landesebene über. Hier wird der Katastrophenschutz dann weiter organisiert und auch bis in die Kreisebenen oder in die kreisfreien Städte organisiert.

Ich verstehe ja die Nervosität, Herr Schmitz, aber so wie ich Ihnen vorhin zugehört habe, sollten Sie das, wenn Sie doch so an der Sache interessiert sind, auch bei mir machen. Oder sehe ich das irgendwie falsch?

(Hendrik Schmitz [CDU]: Ich höre zu!)

Wenn wir über Sachen diskutieren, muss man sich auch gegenseitig zuhören. Sonst funktioniert das nicht.

(Hendrik Schmitz [CDU]: Das tue ich ja!)

Beim Thema „Katastrophenschutz“, das Sie eingefordert haben,

(Hendrik Schmitz [CDU]: Ja!)

ist die Grundlage nun einmal das im Jahr 1980 hergestellte Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien, nach dem bei Unglücksfällen dieser Art Hilfeleistungen im Katastrophenschutz greifen können. Wir haben das noch ergänzt durch das Mainzer Abkommen vom 8. März 1986, mit dem Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, die Wallonische Region und die Deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien Hilfeleistungen, Gefahrenabwehr und Katastrophenschutz miteinander verabredet haben. Daraus sind fachliche Netzwerke und Ähnliches entstanden.

Die Frage, die Sie angesichts der Gefährdungslage, die wir nun durch diese beiden Reaktoren dort haben, zu Recht aufgeworfen haben, ist, ob wir nach Fukushima eigentlich die geeigneten Mittel hierfür haben und ob es da nicht eine intensivere Form der Zusammenarbeit geben müsste.

Die Bundesregierung ist von Nordrhein-Westfalen unmittelbar nach Fukushima im Jahre 2012 gebeten worden, auf Belgien zuzugehen und darauf hinzuwirken, dass diese Reaktoren vom Netz genommen werden oder zumindest von den Laufzeitverlängerungen Abstand genommen wird.

Zusätzlich hat es ein Gespräch gegeben der Ministerpräsidentin mit dem damaligen Premierminister im Jahre 2012, woraus sich dann regelmäßige Arbeitsgespräche zwischen Rheinland-Pfalz, NRW, der belgischen Regierung und der Provinz Lüttich ergeben haben, bei denen man gerade in den Fachbereichen Katastrophenschutz, Atomaufsicht und Strahlenschutz angefangen hat, miteinander zu arbeiten.

Reicht das? Das ist ja die Frage. Herr Schmitz,

(Hendrik Schmitz [CDU]: Ja?)

wir kommen so nicht miteinander in einen Dialog über eine Sache. Ich will jetzt auch nicht besserwisserisch sein. Aber sich hier aufzuregen und darüber zu echauffieren, dass man nicht aufeinander zugeht, und noch nicht einmal zuzuhören, finde ich seltsam. Das kann ich nicht anders sagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schmitz zulassen?

Guido van den Berg (SPD): Ich bin gespannt, denn Fragen müssen sich ja auf das beziehen, was man gesagt hat.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Also würden Sie die Frage zulassen?

Guido van den Berg (SPD): Ja, gerne.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Schmitz.

Hendrik Schmitz (CDU): Ich bin dankbar, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich weiß aber auch nicht, was das Gespiele jetzt soll. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich Ihren Antrag gerade in unserem Gespräch gelesen habe und wir darüber beraten, was wir davon halten? Darf ich das Ihres Erachtens hier im Plenum nicht? Sie wollen ja nicht so oberlehrerhaft sein.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege.

Guido van den Berg (SPD): Ich will die Frage gerne beantworten. Ich bin bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass Sie einen Antrag von uns jetzt gerade lesen, über den Sie aber vor fünf Minuten gesprochen haben. Seltsam, Herr Schmitz, seltsam, kann ich nur sagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Michele Marsching [PIRATEN]: Dieses Kasperletheater!)

Die Frage ist: Reicht das aus oder kann man mehr machen? Ich sage sehr deutlich: Wir wünschen uns mehr. Wir wünschen uns ganz ausdrücklich ein bilaterales Abkommen, so wie es zum Beispiel mit den Niederlanden gelungen ist. Dort haben wir eine niederländisch-deutsche Kommission für die grenznahen kerntechnischen Einrichtungen, die längst diese Themen Sicherheit und Strahlenschutz die Zusammenarbeit bei kerntechnischen Fragen miteinander bearbeitet.

Aber das Tragische, das wir einfach zur Kenntnis nehmen müssen, ist, dass es eben keine einheitliche europäische Energiepolitik gibt, mit der wir den nationalen Energiemix in irgendeiner Form bestimmen können. Sie müssen nicht nur nach Belgien gucken. Gucken Sie sich an, was im Augenblick zum Beispiel in Großbritannien passiert.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege!

Guido van den Berg (SPD): Die feiern sich in Paris damit, einen Kohleausstieg zu organisieren. Gleichzeitig erklärt die konservative Tory-Regierung, dass sie noch einmal groß in die Kerntechnologie einsteigt und neue Reaktoren aufbaut.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, Ihre Redezeit ist überschritten.

Guido van den Berg (SPD): An diese Thematik müssen wir herangehen, wenn wir diese Themen ernsthaft diskutieren wollen. Anders kommen wir nicht vorwärts. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege van den Berg. – Für die Fraktion der Grünen spricht Herr Kollege Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Lieber Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer auf den Bänken! Lieber Herr Schmitz, das war ja ganz großes Kino. Einen so großen Antiatomkraftbewegten wie Sie hat dieses Haus ja ganz selten erlebt.

(Zuruf von Hendrik Schmitz [CDU])

Ich beglückwünsche Sie zu dieser sehr späten Erkenntnis. Allerdings sind die großen Schlachten in Gorleben und anderswo geschlagen worden, als Sie wahrscheinlich noch gar nicht auf der Welt waren.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU)

Herr Schmitz, Sie hören schon wieder nicht zu. Sie sollten einfach mal lernen, zuzuhören. Dann können Sie hier wenigstens demnächst auch substanzvolle Anträge stellen.

Herr Schmitz, Sie haben hier vorhin eingefordert, dass wir in der Atomkraftbewertung der Schrottreaktoren in Tihange und Doel zu einer gemeinsamen Linie finden. Ich wäre auch im Prinzip, bevor ich Ihren Redebeitrag gehört hatte, dafür immer noch offen gewesen.

Allerdings will ich Ihnen sagen, was in Ihrem Antrag das große Problem ist. Sie fordern darin, dass die Schrottreaktoren abgeschaltet werden sollen. Ja, um Himmels Willen, die waren in den letzten Jahren immer wieder abgeschaltet! Das Problem ist, dass sie immer wieder angefahren worden sind. Deswegen muss man sie eben endgültig abschalten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Dazu sollten Sie bereit sein. Es sollte nicht nur immer abgeschaltet, eingeschaltet und wieder abgeschaltet werden, damit Sie ab und zu mal in Ihrer ach so großen Fraktion eine Rede halten dürfen.

(Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Meine Damen und Herren, worum geht es in der Sache? Vor wenigen Tagen hat die Belgische Föderale Nukleare Aufsichtsbehörde AFCN dem Betreiber Electrabel das Hochfahren besagter AKW-Blöcke Doel 3 bei Antwerpen und Tihange 2 in der Nähe von Liège – 60 km westlich von Aachen – wiederum genehmigt.

Aufgrund von Tausenden von Rissen waren diese Reaktoren im März 2014 – übrigens zu einem Zeitpunkt, als die Landesregierung schon in langen Verhandlungen mit Belgien über diese Reaktoren war – erneut abgeschaltet worden. Nunmehr vertritt die belgische Nuklearaufsichtsbehörde die Auffassung, diese Risse seien keine Gefahr für die Sicherheit der Reaktoren, und sie unterstützt das Wiederanfahren. Selbst Atomkraftbefürworter halten das für unverantwortlich. Sie haben das ja eben noch einmal zur Schau getragen, Herr Schmitz.

Die Argumentation der AFCN überzeugt in keiner Weise. Meine Kollegin Schmitt-Promny und ich sind da schon seit einigen Tagen unterwegs. Die Kollegin Schmitt-Promny kommt ja aus der Dreiländerregion. Wir bemühen uns auch gemäß der Aarhus-Konvention, da Akteneinsicht zu bekommen, um diese Argumentation überhaupt nachvollziehen zu können. Man hört dieser Tage im Radio, das Ganze würde wieder angefahren, um den auch in Belgien längst beschlossenen Atomausstieg zu ermöglichen. Das versteht draußen überhaupt keiner mehr! Man fährt einen Schrottreaktor wieder an, damit man ihn irgendwann einmal wieder abstellen kann! Oder was? Das versteht kein Mensch. Deswegen werden wir dem auch weiter nachgehen.

Wir fordern aber – da gibt es bei uns Grünen eben nirgendwo etwas zu zweifeln – die belgische Regierung auf, das Wiederanfahren von Tihange 2 und Doel 3 nicht zuzulassen und diese Atomkraftwerke endgültig stillzulegen. Ich betone „endgültig“, Herr Schmitz. Das sollten Sie in Ihre zukünftigen Anträge auch mit aufnehmen.

Wir teilen insofern die berechtigte Sorge vieler Menschen in Belgien, in den Niederlanden und in Deutschland vor einer atomaren Katastrophe und unterstützen die vielfältigen atomkritischen Aktivitäten. Übrigens setzt sich ich diese Landesregierung, die wir tragen, schon seit Jahren dafür ein, ein gemeinsames Katastrophenschutzkonzept mit den belgischen Nachbarn zu ermöglichen.

Wir bekräftigen – dazu lade ich auch Sie, Herr Schmitz, ein – unsere seit langem vertretene Forderung nach der sofortigen und endgültigen Abschaltung der beiden Schrottreaktoren in Tihange und Doel als Teil eines vollständigen europäischen Ausstiegs aus der atomaren Stromerzeugung und der gesamten nuklearen Brennstoffkette. Sie sind nicht glaubwürdig, wenn Sie das nur von Ihren Nachbarn fordern, die im Moment auch mit sehr vielen anderen Problemen zu kämpfen haben. Vielmehr sind Sie glaubwürdig, wenn Sie ganz konsequent auch hier bei uns einfordern, dass in ganz Europa die gesamte nukleare Brennstoffkette endgültig beendet wird.

Herr Schmitz, nehmen Sie das – wenn Sie wieder einmal einen Klassenausflug nach Berlin machen – vielleicht auch zu der ach so großen Kanzlerin mit. Bitten Sie die Bundesregierung, sich doch auch einmal wie diese Landesregierung bei der belgischen Nationalregierung dafür einzusetzen, dass diese Reaktoren abgeschaltet werden. Werfen Sie doch nicht der Landesregierung, die zusammen mit den Kollegen aus Rheinland-Pfalz schon seit Langem darüber verhandelt, das vor, was Ihre eigene, von Ihnen getragene Bundesregierung nicht auf die Kette kriegt. Dann sind Sie auch glaubwürdig, und dann können Sie sich im Grunde genommen auch hier hinstellen und noch einmal lautstark den Atomprotest anstimmen, der eigentlich in diesem Land mit dem beschlossenen Atomausstieg beendet worden ist.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Haardt zulassen?

Hans Christian Markert (GRÜNE): Von Herrn Haardt immer sehr gerne.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Christian Haardt (CDU): Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es Fraktionen in diesem Hause gibt, die unter der Formulierung „vollständige Abschaltung“ auch die vollständige und endgültige Abschaltung verstehen und es – weil sie eben nicht so dialektisch formulieren wie andere und weil es für sie klar ist – nicht notwendig haben, zu der Formulierung „vollständige Abschaltung“ noch ein „endgültig“ hinzuzusetzen?

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, bitte schön.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Also lieber Kollege Haardt, Dialektik meint ja im historisch-politischen Zusammenhang etwas völlig anderes. Bei einer Diskussion darüber können wir ja mal ein Glas Wein trinken. Aber Sie haben doch den Nagel auf den Kopf getroffen, Herr Haardt. Sie hätten Ihrem Kollegen Schmitz mit seinem jugendlichen Eifer vielleicht einfach erklären müssen, dass das Wort „endgültig“ mit hineingeschrieben werden muss, damit Sie nicht spekulieren müssen.

Sie können das jetzt aber heilen, indem Sie unserem Antrag einfach zustimmen. Er ist nämlich klar formuliert. Er ist in der Sache und auch von der Zielsetzung klar: nicht nur in Belgien aussteigen, sondern überall. Denn eine Technik, die nicht beherrschbar ist, ist politisch auch nicht verantwortbar. Das haben wir hier schon immer gesagt, und dabei bleibt es auch. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Kollege Markert. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Brockes.

(Zuruf von Minister Johannes Remmel: Brockes sagt: Et is noch immer jut jegangen!)

Dietmar Brockes*) (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestern hat die belgische Regierung mitgeteilt, dass die Reaktoren 1 und 2 des Atomkraftwerkes Doel nicht in diesem Jahr stillgelegt werden, sondern dass deren Laufzeit um zehn Jahre verlängert werden soll. Über den AKW-Stresstest haben wir schon einiges gehört. Die Gruppe der europäischen Regulierungsbehörden hat im Juni mitgeteilt, dass von den über 350 Maßnahmen bereits Großteile umgesetzt wurden oder vor der Vollendung stehen, wie zum Beispiel der Hochwasserschutz. Das ist aber längst noch nicht bei allem der Fall.

Angesichts der vielen Meldungen zu Pannen und Zwischenfällen, zu Tausenden von Haarrissen in Reaktoraußenhüllen kann ich gut nachvollziehen, dass vielen Menschen in der Grenzregion zu Belgien ein ungutes Gefühl beschleicht, meine Damen und Herren. Deshalb werden wir als Liberale dem Antrag der CDU auch zustimmen.

Meine Damen und Herren, es ist überfällig, dass wir gerade auch in den Grenzbereichen Katastrophenschutzkonzepte erstellen, die diesseits und jenseits der Grenze gelten. Es ist überfällig, dass grenzüberschreitende Übungen durchgeführt werden.

Meine Damen und Herren, auch wenn der Informationsaustausch zwischen EUREGIO-Leitstellen sehr gut funktioniert, kann es nicht sein, dass zwar ein Abkommen mit den Niederlanden über die Zusammenarbeit beim Strahlenschutz besteht, nicht aber mit Belgien. Auch hier muss dringend Abhilfe geschaffen werden. Daher, Kollege Markert: Wenn Sie die Landesregierung so rühmen, weil sie dort schon lange aktiv ist, dann frage ich mich, warum dies nicht schon längst umgesetzt wurde.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, trotzdem darf man bei alledem nicht vergessen, dass wir hier bei der Frage der Sicherheit der AKWs über Einschätzungen und Entscheidungen des belgischen Staates und der belgischen Atomaufsicht debattieren und es sich leider eben nach wie vor um nationale Entscheidungen handelt. Hier kommt es besonders auf den richtigen Tonfall an. Da kann man eben nicht so auftreten, wie es der Kollege Markert eben hier getan hat.

(Beifall von Hendrik Schmitz [CDU])

Sonst nämlich, meine Damen und Herren, wird aus gut Gemeintem eher Schädliches. Das dürfte nicht in unserem gemeinsamen Sinn sein.

(Beifall von Christof Rasche [FDP] und Hendrik Schmitz [CDU])

Es gehört sich eben nicht, unseren Nachbarn oberlehrerhaft vorzuschreiben, was zu tun ist und was richtig ist. Genau das, meine Damen und Herren von SPD und Grünen, machen Sie leider in Ihrem Antrag. Deshalb werden wir diesem nicht zustimmen können.

Aber diese Diskussion macht doch eigentlich ein viel größeres Problem deutlich. Sie zeigt das Dilemma auf, dass wir, obwohl wir uns in Europa frei und ohne Grenzen bewegen und Handel treiben können, leider immer noch keine gemeinsame europäische Energiepolitik haben.

Es macht nun wirklich keinen Sinn, dass wir völlig überhastet sichere Kernkraftwerke in dem einen Land abstellen und risikobehaftete störanfällige Kernkraftwerke am Netz lassen.

(Karl Schultheis [SPD]: Das überzeugt die belgische Regierung nicht! – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Wir brauchen endlich eine gemeinsame verantwortungsvolle europäische Energiepolitik.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich Folgendes zum Schluss sagen.

(Zuruf von Karl Schultheis [SPD])

Die Entscheidung der belgischen Regierung macht deutlich: Hier sind einige, wie bereits gesagt, der Meinung, man müsste nur oberlehrerhaft und mit gutem Beispiel vorangehen, dann würde uns alle Welt folgen.

Sie sehen am Beispiel der Kernenergie, wie andere Länder ihre Kraftwerke erhalten und teilweise neu ausbauen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.

Dietmar Brockes*) (FDP): Genauso wenig, meine Damen und Herren, wird man Ihnen folgen, was den Kohleausstieg angeht. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen van den Berg zu, die er noch während Ihrer Rede angemeldet hatte?

Dietmar Brockes*) (FDP): Bitte schön, von Herrn Kollegen van den Berg immer.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr van den Berg.

Guido van den Berg (SPD): Vielen Dank, lieber Kollege Brockes. – Die Frage, die mich umtreibt, ist: Wenn es wirklich am Tonfall, am Auftreten und an der Seriosität liegt, auf die Belgier richtig zuzugehen, warum hat das Herr Rösler nicht geschafft?

(Zurufe: Oh!)

Dietmar Brockes*) (FDP): Lieber Kollege van den Berg, ich glaube, dass wir schon seit einigen Jahren eine andere Bundesregierung haben. Wenn ich es richtig weiß, haben wir seit vielen Jahren einen Energieminister, den die SPD stellt. Es wäre schön, wenn er auch diese Legislaturperiode, die schon zu mehr als zur Hälfte vorbei ist, dafür nutzen würde. Dann immer noch alles auf die Vorvorgänger oder wen auch immer zu schieben, finde ich ein billiges Argument. Schenken Sie sich das demnächst bitte.

(Beifall von der FDP und Hendrik Schmitz [CDU] – Karl Schultheis [SPD]: Ihr seid geschichtslos!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Rohwedder.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Herr Präsident, vielen Dank! – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und am Stream! Die CDU hat plötzlich die Risiken unsicherer Nuklearanlagen im Ausland erkannt. Das ist eine Erkenntnis, der sie sich im Inland und in diesem Bundesland bisher erfolgreich verschlossen hatte.

(Beifall von den PIRATEN und den GRÜNEN)

Nichts Kritisches kam von Ihnen zu Zwischenlagern, Nukleartransporten, Rückbau von Hamm-Uentrop, Urananreicherung und Konditionierungsanlage. Besonders ehrlich haben Sie sich nicht gemacht.

Wir hätten Ihrem Antrag dennoch zustimmen können – er wäre immerhin ein kleines Puzzleteilchen –, wenn die Landesregierung die vorgeschlagenen Maßnahmen nicht schon längst so ähnlich ergriffen hätte. Immerhin handelten Sie hierbei konsequent getreu Ihrer Devise: Ahnungslosigkeit schützt nicht vor Blamagen.

Sie wussten offensichtlich auch nicht, dass sich die Landesregierung mit Blick auf die grenznahen Kernkraftwerke unter anderem in Belgien bereits im Jahr 2012 an den damaligen Bundesumweltminister

(Michele Marsching [PIRATEN]: Wie hieß der noch mal?)

mit der Bitte gewandt hatte, sich für eine zeitnahe und schnellstmögliche Abschaltung der grenznahen Kernkraftwerke einzusetzen. So steht es in der Antwort auf meine Kleine Anfrage Drucksache . Herr Markert, da steht „Abschaltung“, da steht nicht „Stilllegung“.

(Zuruf von der CDU: Oh!)

Aber dass sich eine Landesregierung wie die unsere, die gar nichts vorhat in Verbindung mit dem endgültigen Ausstieg aus der Kernkraft – Sie von den Grünen dürfen jetzt noch mal klatschen –, in Belgien für mehr Sicherheit einsetzt – und das von der Landtagsfraktion einer Partei, die genauso wenig vorhat –, ist wirklich großartig.

(Heiterkeit von Michele Marsching [PIRATEN])

Das ist ganz großes Hallenhalma, meine Damen und Herren.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Abzüge in der B-Note bekommen Sie jetzt aber für Ihre Forderung, die Landesregierung möge sich gegenüber der Bundesregierung dafür einsetzen, dass Deutschland mit Belgien ein bilaterales Abkommen zur Zusammenarbeit in Fragen der kerntechnischen Sicherheit und des Strahlenschutzes aushandelt. Denn wie lange ist Ihre Partei jetzt in der Bundesregierung? Hätte das nicht etwas eher und auf dem kleinen Dienstweg kommen können, wenn es ernst gemeint wäre?

Wir hätten aber noch ein paar Vorschläge an die belgischen und deutschen Partner für eventuelle weitere Gespräche mit dem Ziel, die vollständige Abschaltung, also die endgültige Stilllegung der Kernkraftwerke Tihange und Doel zu erreichen.

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Die endgültige Stilllegung? – Heiterkeit von den GRÜNEN)

Da kann die belgische Regierung passenderweise die vollständige Abschaltung und endgültige Stilllegung der Urananreicherungsanlage Gronau in die Diskussion bringen, die unsichere Atomkraftwerke im Ausland beliefert und deren Weiterbetrieb ermöglicht.

(Beifall von den PIRATEN und den GRÜNEN)

Wenn es gelingt, gemeinsam mit der belgischen Regierung zu einem Abkommen zu gelangen, das für den nuklearen Ernstfall ein länderübergreifendes Katastrophenschutzkonzept festlegt, kann man die Erfahrungen aus der Stabsübung von September 2013 einfließen lassen, auf die man sich ein halbes Jahr vorbereitete und die trotzdem in einem Fiasko endete.

Die belgische Regierung könnte vorschlagen, so vorzugehen wie in Deutschland, wo man das Fiasko hinter einer nichtssagenden Presseerklärung zu verstecken sucht – im Übrigen: erfolglos. Die belgische Regierung könnte auch fragen, ob die Jodtabletten in der seit 2014 geltenden 100-km-Zone jetzt vorrätig sind. In der Antwort auf meine oben angeführte Kleine Anfrage, welche Frist die Landesregierung den betroffenen Landkreisen und Kommunen zur Umsetzung des neuen Katastrophenschutzkonzeptes setze, hieß es noch, eine konkrete Fristsetzung sei mit Blick auf den laufenden Prozess zur Ausgestaltung in Nordrhein-Westfalen bislang nicht erfolgt.

Die Landesregierung könnte ihrerseits die belgische Regierung darauf aufmerksam machen, dass man hier im Zweifel auch ohne Betriebserlaubnisse und Genehmigungen auskommt, nach dem Motto: Anordnungen tun es ja auch wie beim nicht erdbebensicheren Zwischenlager in Jülich.

So hätten die belgische Regierung und die Landesregierung eine Chance, in einem konstruktiven Dialog voneinander zu lernen.

Leider haben auch die Antragsteller der Regierungsfraktionen die Gelegenheit versäumt, solche oder ähnliche recht zielweisenden und konstruktiven Vorschläge in ihren Antrag zu schreiben. Darum müssen wir den einen Antrag ablehnen, weil er unnötig ist, und den anderen, weil er unzureichend ist. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Rohwedder. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Verehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am vergangenen Sonntag war der erste Advent. Vor uns liegt der zweite. Wir gehen stramm auf Weihnachten zu. Und die Weihnachtszeit ist ja bekannt für Zeichen und Wunder. Verwundert war ich auch, als ich den Antrag der CDU-Fraktion las.

Meine Damen und Herren von der CDU-Fraktion, Sie stellen fest, dass die Risiken unsicherer kerntechnischer Anlagen nicht an Landesgrenzen haltmachen. Wir haben 2015. Sie beklagen, dass die Kernkraftwerke in Tihange und Doel damit eine Gefährdung auch für die Menschen im nordrhein-westfälischen Grenzgebiet zu Belgien bedeuten, und Sie verweisen auf die Laufzeitverlängerung belgischer Reaktoren und die dadurch verursachte Verunsicherung in weiten Teilen der nordrhein-westfälischen Bevölkerung.

Alle Achtung, kann man da nur sagen, im Jahre 2015 diesen Erkenntnissen dann doch näherzutreten. Ich würde Ihnen ja gerne bescheinigen, dass Sie die Zeichen der Zeit erkannt haben, aber das, was Sie hier an Forderungen und Feststellungen treffen, das ist weit hinter der Zeit. Es ist im Übrigen genauso zu spät wie mit dem Atomausstieg in Deutschland, den wir bereits im Jahr 2001 eingeleitet hatten. Aber Sie mussten ja gemeinsam mit den Liberalen 2010 erst einmal alles zurücknehmen, eine Laufzeitverlängerung durchsetzen für eine Risikotechnologie, über die Sie sich jetzt bei unseren belgischen Nachbarn beschweren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Da Sie das mit dem Ausstieg aus dem Ausstieg nicht allein auf die Reihe gekriegt haben: Bei Herrn Brockes hat man gerade gut hören können, als er sagte – ich habe es mir aufgeschrieben –, der Ausstieg – er meinte jetzt den endgültigen – nach Fukushima vor vier Jahren – sei völlig überhastet vollzogen worden. Das zeigt, Herr Brockes, dass Teile Ihrer Partei – ich will Sie da gar nicht alle in Haft nehmen – immer noch nicht begriffen haben, dass es in der Bundesrepublik Deutschland überfällig war, aus dieser Risikotechnologie endgültig auszusteigen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die Landesregierung ist, wenn wir uns jetzt den Forderungskatalog der CDU ansehen, seit mehreren Jahren aktiv mit dem Ziel der Stilllegung der genannten Atomkraftwerke, der „endgültigen“, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Bereits im Jahr 2012 haben wir vor dem Hintergrund der Katastrophe von Fukushima und aufgrund der Berichte über die technischen Probleme in einem gemeinsamen Schreiben vom Kollegen Remmel und mir den damaligen Bundesumweltminister Altmaier gebeten, die Bundesregierung möge sich dafür einsetzen, die grenznahen Kernkraftwerke so schnell wie möglich vom Netz zu nehmen, mindestens Laufzeitverlängerungen nicht ins Auge zu fassen.

Was die im Antrag angesprochenen Regelungen zum Katastrophenschutz betrifft, so sind die Prozeduren und Zuständigkeiten hier klar geregelt. Im Falle eines Unfalls ist unser Nachbarland verpflichtet, die anderen Mitgliedstaaten nach dem dafür ersonnenen Verfahren über den Unfall zu unterrichten, um in den betroffenen Nachbarstaaten rechtzeitig Katastrophenschutzmaßnahmen ergreifen zu können.

Auf dieser Grundlage organisieren die für den Katastrophenschutz zuständigen Ressorts in Zusammenarbeit mit der Bundesregierung den geeigneten Schutz der Bevölkerung. Bereits 1980 vereinbarten zudem Belgien und Deutschland ein Abkommen über die gegenseitige Hilfeleistung bei Katastrophen. Dies wurde dann mit Bundesgesetz im Jahr 1982 noch einmal bestätigt.

Auch mit Blick auf die kommunale Ebene ist das Land aktiv. Die Grenzgemeinden in Belgien und Nordrhein-Westfalen haben auf der Grundlage des Abkommens über grenzüberschreitende Zusammenarbeit im Jahre 1996 das Mainzer Abkommen – das ist vorhin schon erwähnt worden – abgeschlossen. Basierend auf diesen Vereinbarungen haben sich fachliche Netzwerke entwickelt, die ein schnelles und koordiniertes Eingreifen sicherstellen, gemeinsame Planungen erlauben.

Zusätzlich dazu finden, veranlasst durch ein Gespräch von Ministerpräsidentin Kraft mit dem damaligen belgischen Premierminister Di Rupo im Jahre 2012, regelmäßige Arbeitsgespräche zwischen dem Bund, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen mit Vertretern der belgischen Regierung und der Provinz Lüttich statt. Auch da geht es um Katastrophenschutz, Atomaufsicht und Strahlenschutz.

Sie sehen, meine Damen und Herren, diese Landesregierung kommt ihren Pflichten und ihrer Verantwortung zum Schutz der Bevölkerung von Nordrhein-Westfalen nach. Alles, was die CDU-Fraktion fordert, ist, soweit es in unsere Zuständigkeit fällt, umgesetzt. Wo wir keine Zuständigkeit haben, setzen wir uns massiv für Änderungen bei den entsprechenden Stellen ein. Da wäre im Übrigen dann auch die Unterstützung der CDU in Berlin – Stichwort noch einmal Herr Altmaier – von großer Hilfe, anstatt hier Worthülsen und inhaltsleere Anträge zu fabrizieren.

Meine Damen und Herren, ich weiß es nicht, ob es ein Zeichen oder ein Wunder ist – das bleibt in der vorweihnachtlichen Zeit Ihrer Beurteilung überlassen –, aber es ist schön, dass sich die CDU in Nordrhein-Westfalen jetzt schrittweise dem Thema Atomausstieg nähert. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. Die Landesregierung hat ihre Redezeit um 27 Sekunden überzogen.

Gibt es weitere Wortmeldungen? Das ist nicht der Fall.

Wir kommen zur Abstimmung erstens über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/10301. Die antragstellende Fraktion der CDU hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/10301. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann ihm nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten gegen die Stimmen von CDU und FDP abgelehnt.

Ich lasse abstimmen über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/10366. Wer diesem Antrag seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann ihm nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Entschließungsantrag mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der CDU, der FDP und der Piraten angenommen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

8   Glücksspiel und Sportwetten EU- und verfassungsrechtskonform gestalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10294

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion dem Kollegen Dr. Kerbein das Wort.

Dr. Björn Kerbein (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nordrhein-Westfalen ist Sportland. Das hören wir hier bei uns im Landtag regelmäßig völlig zu Recht. Leider aber stellt sich unser Land seit Jahren quer, wenn es um die EU- und verfassungskonforme Ausgestaltung der deutschen Glücksspielgesetzgebung geht – sprich: um eine Verbesserung der finanziellen Absicherung des gemeinwohlorientierten Sports. Dabei ist das Problem nun wirklich seit langer Zeit bekannt.

Die Europäische Kommission hat im Juni dieses Jahres wiederholt eine Änderung der Glücksspielgesetzgebung angemahnt. Dabei kritisiert die Kommission vor allem, dass das faktisch bestehende Sportwettenmonopol aufgehoben werden muss. Kritisiert werden auch das Verbot von Onlinecasinos und Pokerspielen sowie die Einschränkung bei der Lotterievermittlung.

Zudem hat der Hessische Verwaltungsgerichtshof im Oktober dieses Jahres – Sie werden es wissen – das jahrelange Sportwettenkonzessionsverfahren endgültig gestoppt. Die Richter kritisieren in ihrer Entscheidung, dass die geplante Lizenzvergabe an 20 Anbieter bei uns in Deutschland fehlerhaft und intransparent ist und dass das Glücksspielkollegium, das für die Vergabe der Konzessionen zuständig ist, bundesstaatlich und auch rechtsstaatlich nicht legitimiert ist.

Es gab – Sie werden es wissen – auch eine vergleichbare Feststellung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Die nur andersherum entschieden haben!)

Beide Gerichtshöfe zeigen deutlich auf, wie chaotisch und festgefahren das Verfahren für Sportwetten derzeit ist. Dass die willkürliche, quantitative Begrenzung der Konzessionen auf 20 Anbieter aus rechtsstaatlicher Sicht nicht tragbar ist und das Verfahren massiv erschwert, ist schon lange kein Geheimnis mehr. Im April dieses Jahres ist dann auch der Sportbeirat des Glücksspielkollegiums aus Protest gegen das Verfahren geschlossen zurückgetreten. Es passte ins Bild, dass sich sogar die Interessenvertreter des organisierten Sports zurückgezogen haben.

Zwischenzeitlich, vor ein paar Wochen erst, hat sogar der Generalanwalt beim EuGH in seinem Schlussantrag festgehalten, dass die europäische Dienstleistungsfreiheit aller Voraussicht nach einer strafrechtlichen Sanktionierung der Vermittlung von Sportwetten entgegensteht.

Sie sehen: Entscheidung folgt auf Entscheidung, und in NRW bewegt sich nichts!

(Beifall von der FDP)

Eine verfassungs- und unionskonforme Glücksspielregelung kann nur gelingen, wenn die Novellierung eine marktwirtschaftliche Neuregelung darstellt, Wettbewerb erlaubt, die fiskalischen Interessen praxistauglich umsetzt und somit die Finanzierung des Sports nachhaltig verbessert. Der jahrelange Stillstand ist einfach nicht mehr hinzunehmen. Die Ziele, die die Länder im Staatsvertrag vereinbart haben, können so nicht erfüllt werden. Ich nenne ganz besonders einen verbesserten Jugend- und Spielerschutz sowie vor allem Suchtprävention und effektive Suchtbekämpfung.

Durch die Einschränkung in Deutschland ist leider auch ein Schwarzmarkt entstanden, auf dem Milliarden Euro bewegt werden. Wir wissen: Die entgangenen Einnahmen sind immens. Das ist Geld, das wir unbedingt brauchen für unsere öffentlichen Haushalte, für Bildung und Infrastruktur. Außerdem fehlen notwendige Investitionen in die Integration. Die Chancen, die sich für Kunst, Kultur und vor allem für den Sport bei einer erfolgreichen Regelung ergeben, dürfen wir nicht ungenutzt lassen.

Die vielfältigen Leistungen des Sports für unsere Gesellschaft, Integration, Inklusion, Persönlichkeitsentwicklung und informelle Bildung müssen vernünftig und verlässlich finanziert werden. Da ist es überaus wichtig, dass an den zu erwartenden Mehreinnahmen vor allem der Sport beteiligt wird. Jeder Dienstleister, der die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, muss anbieten dürfen. Nur so, auf diese Weise können wir den Schwarzmarkt und seine negativen Auswirkungen in den Griff bekommen.

(Beifall von der FDP)

Von einem geregelten Markt unter fairen Bedingungen, an dem auf Zuverlässigkeit geprüfte seriöse Anbieter teilnehmen können, sind wir jedoch meilenweit entfernt. Dabei gibt es geeignete Vorbilder im Gewerbeaufsichtsrecht.

Zum Abschluss möchte ich das Wort noch einmal explizit an die Grünen richten. Folgen Sie der Aufforderung Ihrer Freunde aus Hessen! Heben Sie die Blockadehaltung bitte auf! Stimmen Sie unserem Antrag zu – für einen besseren Schutz vor Spielsucht, für einen effektiven Jugendschutz und auch für den Sport hier in NRW! – Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Dr. Kerbein. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Müller-Witt.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Zuhörer oben auf der Tribüne! Herr Dr. Kerbein, ich habe Nachsehen mit Ihnen. Sie waren nicht im Ausschuss, sonst hätten Sie hier sicher etwas anderes vorgetragen als das, was Sie gerade vorgetragen haben. Sie sind sich hoffentlich dessen bewusst – ich sehe es Ihnen an –, dass es sich hier um einen Staatsvertrag zwischen 16 Bundesländern handelt und nicht um ein Gebilde, das allein Nordrhein-Westfalen zu gestalten hat.

Mit dem vorliegenden Antrag möchte der Antragsteller – also Sie, die FDP – den Eindruck erwecken, als hätte die Landesregierung die jüngsten Urteile zum Glücksspielstaatsvertrag bislang kommentarlos und untätig hingenommen. Dass dem nicht so ist, haben Sie zuletzt – Sie wahrscheinlich nicht, denn Sie haben es höchstens nachlesen können – in der vorletzten Sitzung des Hauptausschusses am 19. November 2015 feststellen können, in der zusätzlich zu einer schriftlich vorliegenden Antwort auf eine Frage der CDU-Fraktion zum Verfahrensstand des Glücksspielstaatsvertrags ein mündlicher Bericht von Minister Lersch-Mense erfolgte.

Wenn Sie dann, gerade mal fünf Tage später, in einem Antrag die Landesregierung auffordern, tätig zu werden, ist das nicht ganz nachvollziehbar. So wurde im Ausschuss unter anderem bereits schriftlich mitgeteilt – ich zitiere mit Ihrer Genehmigung, Frau Präsidentin –:

„Beide Entscheidungen werden nunmehr durch die Landesregierung in den dafür vorgesehenen Gremien analysiert und im Länderkreis dahin gehend erörtert, welche Folgerungen daraus zu ziehen sind.“

Damit bezog man sich auf die Urteile des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs und des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs zum Glücksspielstaatsvertrag. Die Umsetzung des Glücksspielstaatsvertrags im Hinblick auf die Vergabe von Konzessionen für Sportwetten stagniert durch die recht unterschiedliche Rechtsprechung.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Müller-Witt, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Dr. Kerbein würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Das kann er gerne tun.

Dr. Björn Kerbein (FDP: Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Sie haben gesagt, ich wäre nicht im Ausschuss gewesen. Das ist sicherlich richtig. Gleichwohl möchte ich Sie fragen, wie Sie zu folgender Aussage aus dem schriftlichen Bericht stehen.

Es ging um die Frage: „Wie sehen die Pläne der Landesregierung für die zukünftige Ausrichtung der Glücksspielregulierung aus?“– Die Antwort lautete: Die zuständigen Ländergremien werden über etwaige Konsequenzen aus den jüngsten Entwicklungen der Rechtsprechung beraten. Vorrangiges Ziel wird es dabei sein, im Sportwettenbereich in überschaubarer Zeit – das ist gerade das, was ich angemahnt habe – einen legalen Markt herzustellen. – Wie stehen Sie zu dieser Aussage?

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Diese Aussage halte ich für völlig nachvollziehbar. Wenn sich 16 Länder miteinander verständigen müssen, geht das nicht von heute auf morgen. Es bedarf nach so vielen Rechtsprechungen – sprich: den Urteilen in Hessen, Bayern und vom Europäischen Gerichtshof – durchaus einer vernünftigen Abwägung. Ich erwarte von meiner Landesregierung, dass sie da keine Ad-hoc-Entscheidungen auf Ebene der Bundesländer durchsetzen will, sondern dass sie das Ganze wohlüberlegt und mit rechtlichem Beistand angeht.

(Beifall von Marc Herter [SPD])

Bei den Sportwetten gibt es, wie gesagt, sehr unterschiedliche Rechtsprechungen. Diese Urteile werden, wie ich gerade schon darstellte, lösungsorientiert diskutiert. Sie sind längst in die Verhandlungen und Gespräche der Länder aufgenommen. Das sollte Ihnen auch durch die Beantwortung von Kleinen Anfragen, respektive durch den Bericht der Landesregierung, hinlänglich bekannt sein.

Dabei gilt es in erster Linie, dem zentralen Ziel des Staatsvertrages, nämlich der Durchsetzung des Jugend- und Spielerschutzes, Rechnung zu tragen. Mit dem Glücksspielstaatsvertrag wird die systematische und einheitliche Gesamtregulierung des Glücksspielmarktes in Deutschland bereits umgesetzt. Inwiefern der Glücksspielstaatsvertrag europarechtlich noch einer Anpassung bedarf, wird von der Bewertung der deutschen Stellungnahme durch die Kommission abhängen.

Allerdings steht die Aufforderung im Raum, die Erlaubnis für ein europarechtskonformes Casino- und Pokerangebot nicht nur insbesondere spieler- und jugendschutzgewährleistenden Anbietern zu erteilen, sondern ausschließlich Anbietern, die dieses Kriterium erfüllen. Das Verbot von Onlinecasino-Spielen ist gerade vor dem Hintergrund, dass davon die höchste Sucht- und Manipulationsgefahr ausgeht, für uns alternativlos.

Die Forderung nach einem Abbau der Einschränkungen bei der Lotterievermittlung können wir so uneingeschränkt, wie Sie das fordern, nicht mittragen. Ausschlaggebend muss immer das Gefährdungspotenzial des Glücksspiels sein. Für uns Sozialdemokraten steht der Schutz insbesondere von Jugendlichen sowie von Spielern im Allgemeinen an erster Stelle.

Das Ziel des Staatsvertrages war und ist es, einerseits die Entstehung von Glücksspiel- und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen und andererseits, durch ein begrenztes Glücksspielangebot, ...

Präsidentin Carina Gödecke: Ihre Redezeit!

Elisabeth Müller-Witt (SPD): ... welches eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel ist, dem natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung entgegenzukommen. Die Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen mit Suchpotenzial ist unbedingt zu bremsen. – Ich sehe mit Interesse den Beratungen im Ausschuss entgegen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Jostmeier.

Werner Jostmeier (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen, die FDP hat ein wichtiges Thema hier im Parlament zum Gegenstand der Diskussion gemacht. Wir haben in den letzten Wochen mit den Beteiligten gesprochen. Es ist sehr wohl wichtig, Frau Müller-Witt, dass wir uns mit dieser Thematik beschäftigen und nicht darauf warten, dass wir von der Staatskanzlei möglicherweise – das will ich gar nicht herabwürdigen, Herr Minister – irgendwelche Ergebnisse bekommen.

Drei Jahre nach Inkrafttreten des ersten Glücksspieländerungsstaatsvertrages müssen wir feststellen, dass die Ziele der wirksamen Glücksspielregulierung durch den aktuellen gesetzlichen Rahmen nicht erreicht werden. Weltweit finden Glücksspiele und Sportwetten statt – nur bei uns ist das kaum der Fall. Der Jugendschutz, der damit verfolgt werden soll, findet weltweit so gut wie gar nicht statt, und bei uns viel zu wenig. Die Bekämpfung der Spielsucht ist nicht effizient. Verbraucherschutz findet weltweit gar nicht statt, und bei uns besteht sehr viel Nachholbedarf.

Fakt ist aber auch: Beim Thema „Glücksspiel“ geht es auch bei uns nicht nur um Schutz, sondern es geht auch um sehr viel Geld. Der Sportwettenumsatz im Jahr 2014 lag in Deutschland bei 4,5 Milliarden €; dem Staat sind davon nur 226 Millionen € zugeflossen. Nur 3 % der Einnahmen gehen auf das Konto eines staatlichen Wettanbieters, nämlich Oddset. Auf diese Art und Weise sind dem Land Nordrhein-Westfalen zwischen 2000 und 2012 knapp 1,5 Milliarden € an Steuern und sozialen Abgaben aus diesen staatlichen Glücksspielen entgangen. Wir verzichten jährlich also auf sehr viel Geld.

Im Gegensatz zu den meisten Staaten der Europäischen Union, die den Glücksspielsektor umfassend reguliert haben, hat Deutschland einen sehr restriktiven Weg gewählt, der nur wenige Wettarten zulässt. 20 Konzessionen hätten verteilt werden können; 80 Bewerber gab und gibt es nach wie vor. Und bis heute gibt es keinen Anbieter, der eine Konzession nutzt. Und wenn das nicht Handlungsbedarf genug ist, dann weiß ich nicht mehr, was noch stattfinden soll.

Hinzu kommt: Nach dem Urteil des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs ist die Regelung, die wir bei uns in Deutschland haben, zudem auch noch rechtswidrig. Jetzt weiß ich, dass es da verschiedene Rechtsstandpunkte gibt. Die meisten von uns, die sich damit beschäftigen, wissen, dass der Bayerische Verfassungsgerichtshof deutlich weniger Bedenken hat, aber eine Klärung und eine Erleichterung ist bei uns in Deutschland dringend notwendig.

Ich freue mich auf die Beratung im Fachausschuss, und wir stimmen der Überweisung selbstverständlich zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Jostmeier. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst einmal vorneweg: Natürlich stimmen auch wir der Überweisung des Antrags in die Ausschüsse zu. In der Sache stehen wir aber kritisch zu Ihrem Antrag. Warum? – Ich nenne Ihnen drei Kritikpunkte.

Erstens. Der Antrag hat aus unserer Sicht eine Schräglage. Das wird daran deutlich – das haben meine Vorrednerin und mein Vorredner auch schon erwähnt –, dass Sie alleine auf die Eilentscheidung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs vom 16. Oktober 2015 Bezug nehmen. Das Gericht hat in seinem Urteil dem Glücksspielkollegium, also dem Koordinierungsgremium der Bundesländer in der Glücksspielregulierung, eine ausreichende demokratische Legitimation abgesprochen. Das Gericht hat die Übertragung der verbindlichen Entscheidung über die Vergabe der Sportwettenkonzessionen auf das Glücksspielkollegium als verfassungswidrig angesehen.

Aber nur ein paar Tage vorher – auch das wurde erwähnt –, am 25. September 2015, hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof genau andersherum geurteilt. Er hat nämlich festgestellt, dass die Verfassungskonformität des Glücksspielkollegiums gegeben ist.

(Zuruf von Dr. Björn Kerbein [FDP])

Zuvor hatten außerdem, Herr Kollege, mehrere Verwaltungsgerichte und auch das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg in seinem Beschluss vom 12. Mai dieses Jahres die Rechtmäßigkeit des Verfahrens zur Vergabe von Sportwettenkonzessionen bestätigt. Wenn wir in diesem Hause also über die Verfassungskonformität des Glücksspielstaatsvertrages debattieren, müssen wir schon alle Urteile, die ergangen sind, mit in Betracht ziehen. Das tun Sie in Ihrem Antrag nicht.

Das gilt zumindest für die beiden Entscheidungen aus Bayern und Hessen, die ja sehr gegensätzlich ausgefallen sind. Diese beiden Urteile schaffen – wenn ich mir als Nichtjurist an dieser Stelle einmal eine Bemerkung erlauben darf – aus meiner Sicht eher Rechtsunsicherheit als Rechtsklarheit. Deswegen wäre eine Vorlage beim Bundesverfassungsgericht oder auch eine Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts hier wünschenswert.

Zweitens frage ich Sie – das haben wir auch schon thematisiert –: Warum diese Eile? Die Europäische Kommission hat Deutschland im EU-Pilotverfahren einen Fragenkatalog zukommen lassen, der dazu dient, die deutschen Glücksspielregelungen intensiver zu beleuchten und am Ende zu bewerten. Deutschland ist dieser Anfrage durch Mitteilungen im Oktober dieses Jahres nachgekommen. Eine Reaktion der Europäischen Kommission auf diesen Antwortkatalog von Deutschland ist zumindest mir nicht bekannt. Warten wir doch erst einmal ab, wie sich Brüssel dazu äußert, und beziehen das in eine Bewertung der Sachlage mit ein.

Warten wir des Weiteren ab, was der im Glücksspielstaatsvertrag angelegte Evaluierungsbericht der Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder hervorbringt. Dazu dient schließlich der Evaluierungsmechanismus, der schon im Gesetz implementiert ist.

Lassen Sie uns auch in Ruhe die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs abwarten. Dort geht es um den Fall einer Wirtin aus dem bayerischen Sonthofen, die in ihrer „Sportsbar“ über einen Spielautomaten Sportwetten eines österreichischen Anbieters vermittelt haben soll, der keine deutsche Lizenz hatte, und deswegen vor dem Amtsgericht in Sonthofen steht. Das Urteil des Europäischen Gerichtshofs dürfte erst in einigen Monaten zu erwarten sein. Warum also diese Eile?

Drittens: der Jugend- und Spielerschutz. Sie fordern in Ihrem Antrag den Verzicht auf eine quantitative Begrenzung der Sportwettenkonzessionen bei gleichzeitiger Erweiterung der Lotterievermittlung. Das erscheint uns aus suchtfachlichen Aspekten doch recht problematisch zu sein; denn wenn wir das täten, käme es unserer Ansicht nach zu einer über die bisherigen Regelungen hinausgehenden Ausweitung des risikobehafteten Glücksspielangebots. Warum sollten wir das denn, bitte schön, tun?

Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, abschließend gesagt, besteht aus unserer Sicht aktuell kein Anlass, das Konzept des Glücksspielstaatsvertrags im Ganzen zu hinterfragen. Einige Kritikpunkte an Ihrem Antrag habe ich Ihnen dargelegt und für die anstehende Beratung in den Fachausschüssen mit auf den Weg gegeben. – Ich freue mich auf die weitere fachliche Auseinandersetzung und bedanke mich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Marsching.

Michele Marsching (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf der Tribüne und zu Hause! Nichts Neues mit diesem Antrag der FDP-Fraktion! Ich kann mich in meiner Rede da Gott sei Dank sehr kurz fassen. Wir haben vieles gerade schon gehört. Die Gerichte entscheiden unterschiedlich – Bayern hui, Hessen pfui.

(Dr. Björn Kerbein [FDP]: Das stimmt doch gar nicht!)

Wir stehen immer noch auf dem Stand, dass wir im Grunde genommen den aktuellen Sachstand auswerten müssten, bewerten müssten, abwarten müssten. Jetzt kommt die FDP mit einem Antrag, der ein bisschen dramatisiert und auch nicht alle Aussagen darstellt, die wichtig wären.

Auf zwei Kritikpunkte aus dem FDP-Antrag, die ich durchaus teile, möchte ich hinweisen.

Das Erste ist die Begrenzung auf 20 Anbieter. Wir haben – vielleicht erinnern Sie sich noch daran – schon 2012 gesagt: Wie kommt man denn auf die Zahl 20? Die ist einfach aus der Luft gegriffen. Das macht keinen Sinn. Das wird angegriffen werden. – Und siehe da: Wir stehen im Prozess an dem Punkt, dass diese Zahl angegriffen wird.

Das Zweite ist die Aussage der FDP, dass es sich dabei inzwischen um einen Schwarzmarkt mit Milliardenumsatz handelt. Auch das haben wir damals schon befürchtet und gesagt: Wenn diese Regulierungen so kommen, gerade im Onlinebereich, wird sich da ein Schwarzmarkt entwickeln.

Eine Aussage muss ich allerdings richtigstellen. Frau Müller-Witt hat gerade ausgeführt, das Onlinespiel habe das höchste Suchtpotenzial. Dem muss ich leider widersprechen; denn selbst Ihr jetziger Minister hat im Januar dieses Jahres als Chef der Staatskanzlei die Feststellung getroffen, dass 74 % aller Spielsüchtigen automatenspielsüchtig sind. Das höchste Suchtpotenzial haben also nach wie vor die Automaten.

Wir haben damals auch schon gesagt, dass der Spielerschutz im Glücksspieländerungsstaatsvertrag viel, viel, viel zu kurz kommt. Eigentlich geht es dort auch nicht um den Spielerschutz. Damals haben wir eine Anhörung gehabt. Alle Experten, wirklich alle, haben Vorschläge gemacht, wie man Spieler besser schützen könnte, was man tun müsste. Kein einziger dieser Vorschläge wurde aufgegriffen.

Am Ende habe ich hier sogar von der FDP Applaus bekommen – das kommt ja nur ganz selten vor, darum habe ich es gerade noch einmal nachgeschaut – für die Aussage, dass es bei diesem Glücksspieländerungsstaatsvertrag um Geld geht. Sie schreiben in Ihrem Antrag jetzt allerdings auch selbst, dass es um das Geld für die Sportförderung geht, das man sich in diesem Fall aus den allgemeinen Haushalten sparen kann; dann hat der Staat mehr davon.

Deswegen sage ich das heute noch einmal: Es geht in dem Glücksspieländerungsstaatsvertrag von 2012 nach wie vor nicht darum, die Spieler zu schützen und die Jugend zu schützen, sondern darum, dass der Staat an die Kohle will.

In der Entscheidung von damals steht allerdings noch etwas anderes. An diesem Punkt zucke ich einfach ein bisschen und sage: Mensch, warum reden wir eigentlich heute darüber? – In der Entscheidung von damals steht nämlich auch eine Regelung zur Evaluierung, nämlich dass sie fünf Jahre nach Inkrafttreten des Staatsvertrags erfolgen soll. Jetzt sind dreieinhalb Jahre rum. Man könnte diese Evaluierung abwarten. Denn wir sind nach wie vor an einem Punkt, an dem wir – ich habe es gerade gesagt – auswerten und bewerten müssen.

Wenn wir diesen Staatsvertrag tatsächlich anfassen sollten, dann bitte allumfassend; dann bitte ganz neu mit Blickrichtung auf Jugendschutz und Spielerschutz. Aber bis dahin ist mein Votum: Wir sollten den kompletten EU-Verfahrensweg und den kompletten Rechtsweg abwarten, auf den ich immer noch hoffe.

Mal sehen, ob wir im Zusammenhang mit diesem Antrag der FDP hier wieder eine so große Anhörung machen, die einen ganzen Tag lang dauert, wo 80 Leute zu Wort kommen, und am Ende ist keiner von denen wirklich gehört worden.

Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. Wir werden der Überweisung natürlich zustimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Marsching. – Für die Landesregierung hat jetzt Herr Minister Lersch-Mense das Wort.

Franz-Josef Lersch-Mense, Minister für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Ich bin offen gestanden etwas verwundert darüber, dass die FDP-Fraktion das Thema „Glücksspiel“ heute zur Diskussion im Plenum stellt – nicht, weil es etwa kein wichtiges Thema wäre, sondern weil wir bereits Ende November dieses Jahres im Hauptausschuss aus meiner Sicht sehr konstruktiv über dieses Thema gesprochen haben.

Herr Dr. Kerbein, dabei hatte ich auch einen konkreten Vorschlag zum weiteren Verfahren unterbreitet, gegen den sich damals keine Einwände erhoben haben. In der Sache ist es sicherlich wichtig, den Staatsvertrag differenziert zu betrachten.

Es ist selbstverständlich sehr unbefriedigend – darin stimme ich Ihnen durchaus zu –, dass die Erteilung von Sportwettenkonzessionen aufgrund der Rechtsprechung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs auf absehbare Zeit nicht möglich sein wird. Ich möchte insoweit allerdings darauf hinweisen, dass das Gericht das Verfahren keineswegs schon endgültig – wie Sie formuliert haben – gestoppt hat, sondern es handelt sich um eine im summarischen vorläufigen Rechtsschutzverfahren ergangene Entscheidung, durch die die Erteilung der Konzession lediglich bis zur endgültigen Entscheidung im Hauptsacheverfahren untersagt wurde.

Gleichwohl ist es richtig, dass es nicht zielführend wäre, eine endgültige Entscheidung im Hauptsacheverfahren jetzt abzuwarten und nichts zu tun, obwohl wir erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung haben, die außerdem – darauf ist schon hingewiesen worden – im klaren Widerspruch zur sorgfältig begründeten Entscheidung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs vom 25. September dieses Jahres steht. Diese Entscheidung stellt ausdrücklich fest, dass das Glücksspielkollegium legitimiert ist, die Entscheidungen, die ihm zugewiesen sind, auch zu treffen.

(Zuruf von Dr. Björn Kerbein [FDP])

Vor diesem Hintergrund soll im Länderkreis kurzfristig geprüft werden – auch das hatte ich berichtet –, wie im Sportwettenbereich die Herstellung eines legalen Zustandes und damit auch die Erteilung von Lizenzen beschleunigt werden kann.

Wir haben deshalb auf der CdS-Konferenz am 12. November 2015 vereinbart, die länderoffene CdS-Arbeitsgruppe „Zukunft des Lotteriemonopols“ einzuberufen und sie gebeten, der Ministerpräsidentenkonferenz schnellstmöglich einen Vorschlag zu unterbreiten, wie die Länder nach der Entscheidung des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs im Hinblick auf den Sportwettenmarkt in Deutschland zukünftig verfahren sollen.

In diesem Zusammenhang werden auch verschiedene Optionen zum weiteren Umgang mit dem Konzessionsmodell zu prüfen sein. Diese Prüfung und die darauf aufbauende Diskussion im Länderkreis bleiben allerdings zunächst abzuwarten. Denn wir brauchen – darauf ist hingewiesen worden – einen Beschluss aller Länder.

Wie ich bereits in der Sitzung des Hauptausschusses am 19. November 2015 zugesagt habe, bin ich, wie auch in der Vergangenheit, gern dazu bereit, die Handlungsoptionen für das weitere Verfahren in der Frage der Glücksspielregulierung mit allen Fraktionen des Landtags zu diskutieren, bevor die Landesregierung ihre Haltung inhaltlich abschließend festlegt. Zeitlich dürfte dies nach meiner Einschätzung dann im ersten Quartal 2016 möglich sein.

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass es aus Sicht der Landesregierung zum jetzigen Zeitpunkt das vorrangige Ziel sein muss, das Sportwettenverfahren zu beschleunigen und dass deshalb eine Diskussion über eine grundlegende Reform des gesamten Glücksspielstaatsvertrages auch mit Blick auf die bis Mitte 2017 laufende Evaluierung derzeit nicht sinnvoll erscheint.

Über den Sportwettenbereich hinaus gibt der Beschluss des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs auch keinen Anlass, das Konzept des Glücksspielstaatsvertrages grundlegend zu hinterfragen. Insbesondere sieht die Landesregierung bezogen auf das Glücksspielkollegium mit Blick auf die Rechtsprechung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs keine Notwendigkeit, etwas an der bestehenden Konstruktion zu ändern.

Das Glücksspielkollegium hat sich als funktionsfähiges Entscheidungsgremium bewährt. Auf diese Weise können notwendige Erlaubnisse einheitlich mit Wirkung für das Gebiet aller Länder erteilt werden. Ich denke, auch aus Sicht der Anbieter dürfte es kaum eine sinnvolle Alternative sein, notwendige Erlaubnisse in allen Ländern jeweils separat beantragen zu müssen.

Anders als in dem Antrag dargestellt, handelt es sich bei dem vorhandenen Rechtskonzept im Übrigen um eine kohärente Gesamtregelung des Glücksspiels. In diesem Sinne haben sich die Länder auch in einem umfangreichen Antwortentwurf zum angesprochenen Pilotverfahren der Europäischen Kommission geäußert.

Die Beantwortung des Informationsersuchens durch die Bundesregierung ist Anfang Oktober 2015 erfolgt. Die Länder sind vor diesem Hintergrund zuversichtlich, dass die Anmerkungen der Kommission damit beantwortet werden konnten und der konstruktive Gesprächsprozess mit der Kommission weiter fortgesetzt werden kann. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit sind wir auch am Ende dieser Aussprache.

Ich komme zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Druck-sache 16/10294 an den Hauptausschuss. Dieser bekommt die Federführung. Die Mitberatung geht an den Sportausschuss sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Die abschließende Abstimmung soll dann im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Nein. Sich enthalten? – Auch nicht. Dann haben wir so.

Ich rufe auf:

9   Lehrkräfte für die Potentiale von
Open Educational Resources und den verantwortungsvollen Einsatz von freien Lernmaterialien sensibilisieren

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10298

Alle Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, heute keine Aussprache durchzuführen.

Wir kommen damit unmittelbar zur Abstimmung. Es wird empfohlen, den Antrag Drucksache 16/10298 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung – federführend – und zur Mitberatung an den Ausschuss für Innovation, Wissenschaft und Forschung zu überweisen. Aussprache und Abstimmung sollen dann nach Vorlage der Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses im Plenum erfolgen. Ist jemand gegen die Überweisung? – Möchte sich jemand enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Damit haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

10       Ausbildung von Gebärdensprachdolmetscher(n)/-innen und Gebärdensprachdozent(inn)en in Nordrhein-Westfalen sicherstellen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10304

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10367

Bevor ich die Debatte eröffne, möchte ich die Kolleginnen und Kollegen gerne darauf aufmerksam machen, dass die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt von zwei Gebärdendolmetscherinnen übersetzt wird. Hierzu heiße ich Frau Alexandra Lorenz und Frau Ingrid Risop herzlich willkommen.

Frau Lorenz wird sich gleich direkt neben dem Redepult – sie steht schon fast an der richtigen Stelle – aufstellen, und Frau Risop wird oben auf der Zuschauertribüne stehen. Auf diese Weise werden wir sicherstellen, dass die Debatte sowohl im Videostream über die Internetseite des Landtags als auch auf der Zuschauertribüne von den Zuschauerinnen und Zuschauern verfolgt werden kann, die auf eine Gebärdendolmetscherin angewiesen sind und die ich heute ganz herzlich als Zuschauer auf der Tribüne begrüße.

(Beifall von allen Fraktionen – Marc Olejak [PIRATEN] äußert sich in Gebärdensprache.)

Mit diesen Vorbemerkungen eröffne ich die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Kollege Preuß das Wort.

Peter Preuß (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Die Inklusion ist eines der wichtigsten gesellschaftspolitischen Themen in Nordrhein-Westfalen. Inklusion muss im Bewusstsein der Menschen stattfinden. Sie muss zur Selbstverständlichkeit in unserer Gesellschaft werden. Politik muss mit gutem Beispiel vorangehen. Sie muss dort, wo es notwendig ist, die Rahmenbedingungen für ganz unterschiedlich betroffene Personengruppen schaffen.

So müssen sich beispielsweise Gehörlose verständigen können. Dazu bedarf es Gebärdensprachdolmetschern. Wir haben sicher alle schon erlebt, dass auf diversen Veranstaltungen, insbesondere auf Veranstaltungen der Sozialverbände, selbstverständlich ein Gebärdensprachdolmetscher anwesend war, um es gehörlosen Mitbürgerinnen und Mitbürgern zu ermöglichen, der Veranstaltung und vor allem dem, was dort gesprochen wurde, zu folgen.

Leider haben wir in der vorletzten Woche hier im Landtag ein schlechtes Beispiel erleben müssen. Zur Anhörung zum Inklusionsstärkungsgesetz fehlte ein Gebärdensprachdolmetscher, der das gesprochene Wort für die anwesenden Gehörlosen hätte übersetzen können. Die Anhörung wurde zu Recht abgebrochen. Da wird aus Inklusion gerade bei dem Thema „Inklusionsstärkung“ das Gegenteil. Bittere Realität wurde sichtbar, und das darf nicht wieder passieren, meine sehr verehrten Damen und Herren.

(Beifall von der CDU und der FDP – Marc Olejak [PIRATEN] drückt sich in Gebärdensprache aus.)

Es ist nicht hinnehmbar und realitätsfern, wenn gehörlose Menschen langfristig planen müssen, um die Unterstützung eines Gebärdensprachdolmetschers in Anspruch nehmen zu können. Deswegen müssen wir das Problem im Sinne dieser Menschen jetzt anpacken und lösen. Genau darauf zielt unter Antrag. Wir brauchen mehr Gebärdensprachdolmetscher.

(Beifall von der CDU)

Es gibt ein erschreckendes Missverhältnis zwischen der Zahl der Gehörlosen und der Zahl der Gebärdensprachdolmetscher. Es gibt hier im Land keine anerkannte Berufsausbildung zum Gebärdensprachdolmetscher. Auch die nötigen Gebärdensprachdolmetscher und Gebärdensprachdozenten werden bei uns nicht ausgebildet. Auch das muss sich selbstverständlich in unserem Land ändern.

(Beifall von der CDU)

Im Rahmen eines Konzepts, das wir fordern, müssen Ausbildungsgänge auf unterschiedlichen Niveaus unter Einbeziehung der Verbände entwickelt werden. Zudem muss auch die Anerkennung und die Einstufung von Gebärdensprachdolmetschern geregelt werden, die bereits tätig sind.

Meine Damen und Herren, deshalb bitte ich sehr um Ihre Zustimmung zu unserem Antrag.

Ich möchte noch ganz kurz etwas zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen sagen. Im ersten Augenblick habe ich mich gefragt: Worin besteht eigentlich der Unterschied zu unserem Antrag? Ich hatte die Befürchtung, dass es allein um eine parteipolitische Position geht. Aber wenn man genau hinsieht, gibt es tatsächlich Unterschiede, denen wir nicht zustimmen können.

Zunächst möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die Gebärdensprache eine eigenständige Sprache ist und keine Kommunikationshilfe. Gerade darauf haben die Verbände im Rahmen der schriftlichen Anhörung zum Inklusionsstärkungsgesetz hingewiesen.

Zum Zweiten nehmen Sie eine Erweiterung auf Schwerhörige und Taubblinde vor. Das ist im Zusammenhang mit unserem Antrag nicht sachgerecht, weil es auch um spezielle Bedarfe einer bestimmten Gruppe geht, die eigene Forderungen hat. So gibt es zum Beispiel ganz unterschiedliche Unterstützungsbedarfe. Taubblinde haben andere Unterstützungsbedarfe als andere gehörlose Menschen. In dem Bereich gibt es zum Beispiel seit 2008 ein Projekt, das inzwischen 80 ausgebildete Assistenten erbracht hat.

Ich bitte Sie, das nicht alles miteinander zu vermischen, sondern auf die unterschiedlichen Unterstützungsbedarfe einzugehen. – Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Preuß. – Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Neumann das Wort.

Josef Neumann (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Weg hin zur inklusiven Gesellschaft ist ein gesamtgesellschaftlicher Transformationsprozess im Namen der Menschenrechte. Er ist auf Dauer angelegt und unumkehrbar. Inklusion – das heißt in diesem Falle die gleichberechtigte und wirksame konkrete Teilhabe sinnesbeeinträchtigter Menschen – bedarf der Nachhaltigkeit in allen Lebensbereichen, vor allem im Lebensalltag. Aktionismus hilft da nicht weiter.

Wir in Nordrhein-Westfalen haben mit der Entwicklung des Aktionsplans „Eine Gesellschaft für alle – NRW inklusiv“ die Vorreiterrolle eingenommen. Wir haben kürzlich mit der Einbringung des Inklusionsstärkungsgesetzes wiederum bundesweit Akzente gesetzt und den nächsten Schritt hin zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention konsequent vollzogen. Dies gilt selbstverständlich auch für die Fragen der Menschen, die auf Gebärdensprache und Kommunikation angewiesen sind.

Diese sind gesetzgeberisch erstmalig in Gestalt des Inklusionsstärkungsgesetzes aufgenommen, so etwa durch die Schaffung einer Regelung zur Unterstützung gehörloser Eltern bei Wahrnehmung ihrer Elternrechte. Dies ist zudem haushalterisch mit einem Förderbeitrag von 400.000 € unterlegt. – Herr Preuß, die CDU hat bis jetzt in den Haushaltsberatungen dagegen gestimmt.

Der Einsatz von Gebärdensprache und Kommunikationshilfen dient zur Überwindung von Barrieren, betrifft sämtliche Bereiche des unmittelbaren Lebens und gilt in allen Lebenslagen. Unter Einbeziehung der Selbstorganisation der Menschen mit Behinderung befindet sich daher die Einrichtung eines Kompetenzzentrums für sinneseingeschränkte Men-schen in Nordrhein-Westfalen in Vorbereitung und wird im nächsten Jahr an den Start gehen. Wir wollen Verlässlichkeit, Kontinuität und personenzentrierte Strukturen. Weil dem so ist und weil der Prozess der Inklusion fundiert angegangen werden muss, brauchen wir verlässliche Grundlagen.

Die Studie von Frau Prof. Dr. Mathilde Niehaus und Herrn Prof. Dr. Thomas Kaul im Auftrag des Landes Nordrhein-Westfalen zu „Teilhabe und Inklusion von Menschen mit Hörschädigung in unterschiedlichen Lebenslagen in Nordrhein-Westfalen“ ist hier eine der wesentlichsten Grundlagen gewesen. Die Studie bescheinigt uns deutlich, dass die Ausgangsbedingungen in Nordrhein-Westfalen für diesen Prozess vorhanden sind. Deshalb gilt es, in enger Zusammenarbeit mit den Organisationen der Menschen mit Behinderung und mit allen anderen, die in diesem Bereich aktiv sind, bedarfsgerechte, der Qualität und Quantität entsprechende Strukturen zu schaffen. – Herr Preuß, ich bin anderer Auffassung als Sie: Auch die taubblinden Assistentinnen und Assistenten gehören dazu.

(Beifall von Inge Howe [SPD] und Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Ebenso wird die Landesregierung auf das Instrument der Bündelung hinweisen und die Ansprüche von Kommunikation sowie die Ansprüche von Vermittlung auf Kommunikation prüfen und gegebenenfalls sicherstellen.

Ganz wichtig ist, dass in unserem Antrag, Herr Preuß, ausdrücklich der Prüfauftrag enthalten ist, die Einrichtung eines Studiengangs Gebärdensprachdolmetscher an einer der Hochschulen Nordrhein-Westfalens zu schaffen, den wir aktuell nicht anbieten.

(Peter Preuß [CDU]: Dann machen Sie es doch! Statt zu prüfen, machen Sie es doch!)

Die taubblinden Menschen, deren Teilhabebedingungen gegenwärtig die schwierigsten sind, müssen auf diesem Weg besonders in unserem Blickpunkt stehen. Teilhabe heißt in dem Fall das Betreten von völlig neuem, unbekanntem Terrain mit spezifischen Hilfsmitteln, die wir heute nicht haben.

Ich bedauere, Herr Preuß, dass der bisherige Weg, den insbesondere der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales in der Thematik der Politik für Menschen mit Behinderung gemeinsam gegangen ist, an dieser Stelle von Ihnen unterbrochen wird. Es ist schade, dass dieser Antrag hier heute in eine direkte Abstimmung kommt. Ich glaube, es wäre im Interesse aller Beteiligten, insbesondere im Interesse eines vernünftigen Lösungsansatzes für eine hoch komplizierte Materie, gut gewesen, wenn wir dies noch einmal gemeinsam im Ausschuss beraten hätten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD – Peter Preuß [CDU]: Farbe bekennen!)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Grochowiak-Schmieding.

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wer sehen möchte, wie ein Schnellschuss aussieht, der muss sich diesen Antrag der CDU anschauen. Dabei – das unterstelle ich Ihnen gern, liebe Kollegen von der CDU – meinen Sie es wahrscheinlich wirklich gut. Aber in Ihrem Bemühen, sich selbst möglichst gut darzustellen und Rot-Grün möglichst schlecht aussehen zu lassen, unterschlagen Sie einige Fakten.

Auch in dieser Diskussion ziehen Sie einmal mehr Ihren Antrag aus dem Jahr 2012 heran und unterschlagen dabei, dass dieser Antrag mehrheitlich abgelehnt wurde, unter anderem deshalb, weil er längst überholt war. In Nordrhein-Westfalen gab es damals schon die Möglichkeit für hörgeschädigte Eltern, die Finanzierung von Kommunikationshilfen und Gebärdensprachdolmetschung in Kita und Schule über das Verwaltungsverfahren hinaus zu beantragen. Die Ministerien für Schule und Weiterbildung sowie für Familie, Kinder und Jugend sind hierfür zuständig.

Der Tatsache, dass die Umsetzung im Alltag mitunter an mangelnder Information und Beratung der Betroffenen scheitert, tragen wir mit der Einrichtung eines Kompetenzzentrums für Sinnesgeschädigte Rechnung. Das ist im Übrigen ein Ergebnis unserer rot-grünen Initiative.

Zur Verstätigung der Unterstützung durch geeignete Kommunikationshilfen über das Verwaltungsverfahren hinaus bedarf es allerdings einer gesetzlichen Grundlage, und diese werden wir mit dem Inklusionsstärkungsgesetz auch schaffen. Die Basis hierfür ist ganz gewiss nicht Ihr Antrag, sondern sind vielmehr das Ergebnis aus vielen Gesprächen mit Betroffenen und natürlich die Erkenntnisse aus der Studie für lebenslang hörgeschädigte und taubblinde Menschen in NRW von Herrn Prof. Dr. Kaul und Frau Prof. Dr. Niehaus, die im Auftrag der Landesregierung erstellt wurde.

Wer die Studie kennt, weiß, dass Kommunikationshilfen nicht nur von gehörlosen Menschen gebraucht werden, sondern darüber hinaus auch von Schwerhörigen und Taubblinden. Jede Gruppe braucht ihre spezielle, mitunter auch sehr individuelle Unterstützung. Daher beschränken wir uns in unserem Antrag nicht auf die Ausbildung von Gebärdensprachdolmetscherinnen und deren Dozentinnen. Denn Kommunikationsunterstützung wird auch von Schriftdolmetscherinnen und Taubblinden-Assistentinnen erbracht, und auch die müssen ausgebildet werden.

Darüber hinaus meinen wir, dass die verfügbaren Dienstleistungsangebote gebündelt werden sollten, da wir damit auch als eine Art zentrale Plattform die Nachfrage und Vermittlung erleichtern können.

Meine Damen und Herren, wir von den regierungstragenden Fraktionen werden den Antrag der CDU ablehnen. Denn er behandelt lediglich einen Teil der Problemstellung und grenzt Schwerhörige und Taubblinde aus. Wir von SPD und Grünen haben alle, die auf kommunikationsunterstützende Hilfen und Maßnahmen angewiesen sind, im Blick. Daher legen wir mit unserem Entschließungsantrag eine umfassendere Lösung vor und werben natürlich auch um Ihre Zustimmung.

Aber auf ein Wort, meine liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Gebärdensprachdolmetschung dieses Tagesordnungspunktes ist richtig. Sie ist eine nette Geste. Von Gewährleistung umfassender Teilhabe können wir reden, wenn die gesamte Plenarsitzung übersetzt wird.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Und ich bin fest davon überzeugt, dass wir diesen Weg finden werden. – Schönen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion hat jetzt Herr Kollege Alda das Wort.

Ulrich Alda (FDP): Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen und Kolleginnen! Dem letzten Wort kann ich natürlich nur zustimmen. Ich hoffe, dass wir dahin kommen. Aber ansonsten sollten wir wieder ein bisschen auf den Boden der Tatsachen zurückkommen, und das kann am besten die Opposition und dabei am besten die FDP.

(Lachen von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Wir Freien Demokraten stehen dafür, dass Menschen mit Behinderung ein selbstbestimmtes Leben führen können und dass gesellschaftliche Teilhabe in allen Lebensbereichen möglich wird. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Inklusion ist somit für uns ein Menschen- und Bürgerrecht. Gehörlose Menschen und solche mit hochgradiger Schwerhörigkeit benötigen zur Teilhabe Hilfen zur – so nenne ich es einmal – barrierefreien Kommunikation. Insbesondere der Einsatz der Gebärdensprache durch entsprechende Dolmetscher ist für sie eine unverzichtbare Unterstützung.

Der Antrag der CDU greift hier also einen wichtigen Punkt auf. Wir brauchen ausreichend Gebärdensprachdolmetscher, um Inklusion auf diesem Gebiet zu verwirklichen. Rund 120 Dolmetscher in NRW können schon derzeit den Bedarf für geschätzt 12.000 – das ist die hundertfache Menge – gehörlose Menschen kaum decken. Die Anhörung zum Inklusionsstärkungsgesetz war nur ein Beispiel; sie wurde vorhin von mehreren erwähnt. Letztlich war es richtig, die Anhörung zu vertagen, weil kein Gebärdendolmetscher verfügbar war.

Wir dürfen die Betroffenen nicht durch fehlende Möglichkeiten der Kommunikation ausschließen. Auch in anderen Bereichen, wie bei der Assistenz im Arbeitsleben, berichten Betroffene über Probleme der begrenzten Verfügbarkeit von Dolmetschern und der aufwendigen Organisation von Terminen.

Meine Damen und Herren, da stellt sich doch die Frage, was eine gesicherte Kostenübernahme nützt, wenn für wichtige berufliche Termine gar kein Dolmetscher zur Verfügung steht. Die Zahlen der Landschaftsverbände, die Einsätze und Kostenübernahmen für Dolmetscher koordinieren, zeigen eine deutliche Zunahme von Einsatzzeiten auf über 20.000 Stunden im Jahr. Meine Damen und Herren, die Nachfrage nach Dolmetscherleistungen wird weiter zunehmen; das ist Fakt.

Mit dem Inklusionsstärkungsgesetz werden wir das umsetzen, was wir im Sozialausschuss schon seit Jahren gefordert haben. Wir werden den Rechtsanspruch auf Kostenübernahme für Kommunikationshilfen für gehörlose Eltern auf Elterngespräche in Schule und Kita ausweiten. Das bedeutet eine wesentliche praktische Verbesserung für die betroffenen Menschen, aber auch einen Bedarf zur Ausbildung zusätzlicher Gebärdensprachdolmetscher. Auch bei der Frühförderung und der schulischen Inklusion gehörloser und hörgeschädigter Kinder werden Kompetenz in Gebärdensprache und der Einsatz von Dolmetschern zunehmend gefordert sein.

Der Antrag der CDU fordert ein Konzept zur Einrichtung von Ausbildungsgängen für Gebärdensprachdolmetscher und Gebärdensprachdozenten in NRW. Da bestehen in der Tat erhebliche Defizite bei den Ausbildungsgängen in unserem Land; das zumindest hat Kollege Neumann auch zugegeben. Das Sprachkursangebot der Uni Köln ist nur begrenzt zugänglich, und dort besteht zudem das Problem, dass nicht ausreichend Dozenten zur Verfügung stehen.

All dies zeigt: Die Ausbildung von Dolmetschern und Dozenten für Gebärdensprache erfordert intensivere Anstrengungen. Dabei halte ich den Weg über ein Konzept unter Einbeziehung aller Beteiligten und verbunden mit einer Kostenabschätzung für durchaus sinnvoll.

Der vorliegende Antrag greift auch einige Aspekte auf, die bereits 2013 aufgrund einer Studie der Uni Köln dem Ausschuss vorlagen. Diese Studie wurde vom Ministerium in Auftrag gegeben. Anlass zum Handeln war sie für das Ministerium anscheinend nicht.

Meine Damen und Herren, abschließend noch ein paar Worte zum Prozedere. Wir haben mit der CDU diskutiert, ob dieser Antrag nicht doch in den Ausschuss soll. Aber es ist richtig, hier und jetzt die Entscheidung zu suchen. Wir wollen hier vor Publikum sehen, wer gegen die Rechte der Gehörlosen ist.

(Beifall von der FDP und der CDU – Inge Howe [SPD]: Das ist ja eine Unverschämtheit!)

Wir stimmen dem Antrag der CDU zu und lehnen den Entschließungsantrag von Rot-Grün ab. Die Begründung dafür hat zum größten Teil schon Herr Kollege Preuß geliefert. Ich will nur noch folgende Punkte abschließend anfügen: Sie wollen sich für Sachen feiern lassen, zu denen Sie von der Opposition, sprich FDP und CDU, getrieben worden sind.

(Beifall von der FDP)

Schauen Sie sich Ihren Antrag einmal an. Sie beziehen sich nur auf Allgemeinplätze. Ich zitiere einmal: „prüfen“, „achten“, „beziehen“ usw. Meine Damen und Herren, das ist keine solide Grundlage, um ein Thema wieder in den Ausschuss zu bringen, das wir schon dreimal durchgekaut haben. Ein viertes Mal macht keinen Sinn.

(Beifall von der CDU)

Wir sollten hier abstimmen. Dann kann sich das Publikum ein eigenes Bild davon machen. – Ich danke Ihnen fürs Zuhören. Schönen Abend!

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Alda. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren hier im Saal, auf der Zuschauertribüne und natürlich im Livestream! Wir haben bereits viele Fakten gehört. Es gibt kaum eine, eigentlich gar keine Berufsausbildung für Gebärdensprachedolmetscher im Land NRW, und das bei aktuell geschätzten 120 Gebärdensprachdolmetschern und mindestens 12.000 Menschen, die eine Hilfe für die Teilhabe an der Gesellschaft von diesen Gebärdensprachdolmetschern brauchen.

Das führt dazu, dass im normalen Leben ganz normale Termine ewig geplant werden müssen, dass selbst bei einfachen Behördengängen entweder auf diese Hilfe zurückgegriffen werden muss, die sehr schwierig zu organisieren ist, oder – das passiert ja in den meisten Fällen – auf die Mithilfe von Verwandten zurückgegriffen werden muss. Das belastet das Verhältnis zwischen den Verwandten und denjenigen, die darauf angewiesen sind. Das ist nicht sinnvoll. Ich glaube, darin sind wir uns hier einig.

Wir sind uns sicherlich auch darin einig, dass mehr Gebärdensprachdolmetscher und natürlich auch entsprechende Dozenten ausgebildet werden müssen. Der Weg dahin scheint etwas unterschiedlich bewertet zu werden. Ich nehme es an dieser Stelle vorweg: Ich rate meiner Fraktion, beiden Anträgen, dem Antrag der CDU und dem Entschließungsantrag von Rot-Grün, zuzustimmen. Letztendlich sind uns und auch den Menschen, die darauf angewiesen sind, der Briefkopf und die Farbe des Antrags völlig egal, Hauptsache, wir kommen zu einer sinnvollen Lösung.

(Beifall von den PIRATEN)

Zu einer sinnvollen Lösung – da bin ich anderer Meinung als Kollege Alda – hätte auch beigetragen, wenn wir den Antrag in den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales überwiesen hätten,

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

weil ich glaube, dass dieser Prozess nicht nur in der Gesellschaft, sondern als Spiegelbild auch im Parlament und in den Ausschüssen wichtig ist. Wir sind jetzt an einer Stelle – die Anhörung vom 18. November hat das gezeigt –, wo wir schneller zu Lösungen kommen, weil es jedem viel deutlicher geworden ist, wie wichtig das ist. Teilhabe an der Gesellschaft, egal, ob gehörlos, hörend oder taubblind, ist eine Selbstverständlichkeit. Das stammt aus unserem Selbstverständnis. Da müssen wir nicht immer auf die UN-Behindertenrechtskon-vention zurückgreifen. Ich glaube, das ist ein inzwischen von allen Menschen gelebtes Selbstverständnis. Zumindest weiß ich das von allen Fachpolitikern hier.

Es wäre also sehr sinnvoll, wenn wir zu einem Ergebnis kämen. Von der heutigen Abstimmung abgesehen, hoffe ich, dass wir diesen Weg, selbst wenn wir heute über den Antrag abstimmen und er damit aus dem parlamentarischen Bereich heraus ist, gemeinsam und lösungsorientiert gehen und nicht, um politische Geländegewinne für einzelne Fraktionen zu erzielen.

Ein Lösungsweg – das skizziert der Entschließungsantrag von Rot-Grün, ist aber auch im Antrag der CDU zu finden – ist, dass wir mehr Ausbildung brauchen. Dafür müssen wir einen Hochschulstandort finden. Wir müssen aber auch – das kommt in beiden Anträgen zu kurz; trotzdem werden wir diesen zustimmen – alle technischen Hilfsmittel, die wir heutzutage haben, dafür nutzen. Audio- und Videoübertragung sind gerade in diesem Bereich extrem wertvoll, müssen wir unbedingt mit bedenken. Ich glaube, dass wir gemeinsam zu einer sehr guten Lösung kommen können, aber dafür müssen wir uns zusammensetzen. Deshalb bringen wir auch keinen eigenen Antrag ein.

Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam etwas erreichen könnten. Es geht hier – das möchte ich noch einmal betonen – nicht um politische Geländegewinne Einzelner, sondern wir möchten eine Lösung finden, die allen bei der Teilhabe an der Gesellschaft hilft. Ich glaube, dass wir das zusammen schaffen können. Ich möchte hier keine neuen Gräben aufreißen. Das ist es nicht wert. Es ist mit einem Haushaltstitel ein kleiner Anfang gemacht worden. Das müssen wir erweitern. In diesem Sinne hoffe ich, dass wir einen gemeinsamen Antrag erarbeiten können, nachdem wir das hier heute so oder so erledigt haben. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Schmeltzer.

Rainer Schmeltzer, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: : Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Eines zeigt die Debatte ganz deutlich: Alle hier im Parlament vertretenen Fraktionen sind sich darin einig, dass gehörlose Menschen mit Gebärdensprachdolmetschern unterstützt werden müssen. Ich sage ganz deutlich: Das ist auch gut so.

Es hat die Arbeit dieses Hauses in der Vergangenheit stets ausgezeichnet, behindertenpolitische Entscheidungen über die Parteigrenzen hinweg im Konsens zu treffen. Mir persönlich liegt sehr am Herzen, dass das auch so bleibt.

Grundsätzlich gilt – Herr Kollege Sommer, ich werde sie doch bemühen –: Um die Hilfe der UN-Behindertenrechtskonvention zu erreichen, müssen alle hörgeschädigten Menschen die Möglichkeit haben, Kommunikationshilfen, unter anderem die Gebärdensprache, in Anspruch zu nehmen. Das gilt auch für schwerhörige, für ertaubte und taubblinde Menschen. Sie beherrschen die deutsche Gebärdensprache oft nicht und benötigen deshalb ganz andere Kommunikationshilfen. Es käme einer Diskriminierung gleich, würden wir ihre Belange nicht berücksichtigen.

(Beifall von Inge Howe [SPD])

Allerdings greift der Antrag der CDU-Fraktion aus Sicht der Landesregierung an dieser Stelle eindeutig zu kurz. Es geht für uns darum, alle Personengruppen mit Hörschädigungen zu unterstützen, schwerhörige, spätertaubte, gehörlose, hör- und sehbehinderte und natürlich die vielfach schon erwähnten taubblinden Menschen. Meines Erachtens haben die Koalitionsfraktionen diese Personengruppen und diese Erweiterung richtigerweise mit in den Antrag aufgenommen.

Das Ministerium für Arbeit, Integration und Soziales hat die Lebenslage hörgeschädigter und taubblinder Menschen in Nordrhein-Westfalen 2013 wissenschaftlich untersuchen lassen. Die Studie ist bereits angesprochen worden.

Diese Studie, die auch im Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landtags vorgestellt wurde, weist darauf hin, dass es in Nordrhein-Westfalen zu wenig Kommunikationshelfer gibt. Dies führt – so führt der Gutachter aus – vielfach zu Wartezeiten, um alltägliche Termine bei Ärzten, Therapeuten, Behörden, Gerichten und vieles Weitere mehr wahrnehmen zu können. Das wiederum schränkt Teilhabemöglichkeiten deutlich ein.

Da es in Nordrhein-Westfalen bisher keine Studiengänge oder andere Angebote zur Qualifizierung von Kommunikationshelfern gibt, haben wir bereits, Herr Kollege Alda, Gespräche mit den Verbänden der Menschen mit Behinderungen geführt, um die Angebots- und Bedarfslage auszuloten.

Nach diesen Gesprächen scheinen Ausbildungskapazitäten sowie Fort- und Weiterbildungsangebote vor allem erforderlich für Gebärdensprachdozentinnen und -dozenten, für Gebärdensprachdolmetscherinnen und -dolmetscher, für Schriftdolmetscherinnen und -dolmetscher sowie für Taubblindenassistentinnen und Taubblindenassistenten.

Wir werden weiter in enger Abstimmung mit den zuständigen Ressorts, insbesondere mit dem Wissenschaftsministerium, prüfen, in welchem Rahmen entsprechende Bildungsangebote aufgebaut werden können – und ich sage bewusst dazu –, aufgebaut werden müssen.

Die Verbände, meine Damen und Herren, der Menschen mit Behinderungen und die Verbände der Anbieter von Kommunikationshilfen werden selbstverständlich weiterhin in den Diskussionsprozess eingebunden. Der vorliegende Entschließungsantrag geht deutlich über den Antrag der CDU hinaus und geht somit in die richtige Richtung für alle betroffenen Menschen.

Ich bin mir sicher, dass der Prüfauftrag, der hier formuliert ist, von allen zuständigen Ressorts der Landesregierung entsprechend bearbeitet wird. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Minister, bleiben Sie direkt am Rednerpult stehen. Vielleicht haben Sie das optische Signal nicht wahrgenommen, dass es die Anmeldung einer Kurzintervention von Frau Middendorf gibt, der ich jetzt das Mikrofon freischalte.

Claudia Middendorf (CDU): Sehr geehrter Herr Minister, herzlichen Dank für Ihre Ausführungen! Wie es die Landesregierung so gerne macht: Es ist eine Schönwetterrede. Aber für uns, die CDU-Fraktion, gilt – das sind auch meine Fragen –: Wann wollen Sie die Betroffenen endlich mit einbeziehen? Wie wollen Sie diese Personengruppe im nächsten Haushalt letztlich bedienen? – Danke.

(Beifall von der CDU)

Rainer Schmeltzer, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Frau Kollegin Middendorf, bei all dem schönen Sonnenschein, den Sie aus meiner Rede herausgehört haben, haben Sie in dem Regen, in dem Sie stehen, meinen Worten anscheinend nicht folgen können.

(Vereinzelt Heiterkeit)

Denn ich habe bereits ausgeführt, dass die Personengruppen seit dem genannten Bericht des Gutachters involviert sind, dass wir im ständigen Austausch stehen, dass wir im Austausch mit den Ressorts stehen und dass wir im weiteren Verfahren mit diesen Personengruppen, wie gewohnt, natürlich weiter kommunizieren. Ohne deren Meinung können wir keine Schritte einleiten. Das ist uns sehr bewusst. Deswegen haben wir das getan und tun wir das auch weiterhin.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegen nicht vor. Damit schließe ich die Debatte.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/10304. Die antragstellende Fraktion der CDU hat direkte Abstimmung beantragt. Diese führen wir jetzt durch. Wer dem Inhalt des Antrags zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die CDU-Fraktion, die FDP-Fraktion und die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – Die SPD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/10304 mit dem genannten Stimmergebnis abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/10367. Wer diesem Antrag seine Zustimmung erteilen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von CDU und FDP. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Entschließungsantrag Drucksache 16/10367 angenommen worden.

Der Vollständigkeit halber will ich hinzufügen, dass der fraktionslose Abgeordnete Schwerd an der Abstimmung nicht teilgenommen hat.

Ich rufe auf

11       Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der Richterinnen und Richter sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälte im Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9520

Beschlussempfehlung und Bericht
des Rechtsausschusses
Drucksache 16/10311

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Als erster Redner hat Herr Kollege Wolf von der SPD-Fraktion das Wort.

(Unruhe)

Sven Wolf (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Mittelpunkt unserer heutigen Debatte steht die Ausgestaltung der Justiz in unserem Land. Wir reden heute über die dritte Gewalt in unserem Staat. Wir berühren dabei Fragen des Staatsrechts und auch des Rechtsstaatsprinzips.

Ich glaube, wir alle sollten deswegen gemeinsam eine sehr sachliche Debatte führen.

Der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung bietet dazu eine sehr gute Grundlage. Bereits die Erarbeitung des Gesetzes hat ein sehr hohes Maß an Verantwortungsbewusstsein gezeigt, von den ersten Eckpunkten bis zum Referentenentwurf, in die bereits viele Verbände eingebunden waren.

Alle Beteiligte haben dieses sehr gut moderierte Verfahren ausdrücklich gelobt; das will ich an dieser Stelle wiederholen.

Aber auch die – ich will es so ausdrücken – fachlich anspruchsvolle Debatte, die wir im Rechtsausschuss hierzu geführt haben, war, glaube ich, ein Zeichen dafür, dass wir hier gemeinsam behutsam diese Aussprache führen wollen.

Wir haben beim Diskurs sozusagen mit dem Florett gefochten und nicht mit dem Säbel, Herr Kollege Wedel. Ich glaube, die zahlreichen Sachverständigen – darunter waren sehr renommierte Namen – haben ihren Beitrag dazu geleistet.

Worum geht es? – Es geht um mehr Mitbestimmung, es geht um mehr Demokratie, und es geht um mehr Eigenverantwortung für die Justiz in unserem Land – aber ohne dass wir, dass die Politik die Justiz dabei alleine lassen. Wir stehen auch künftig an der Seite der Richterinnen und Richter. Wir machen den Rücken für politische Debatten breit. Wir machen den Rücken breit und wehren uns gegenüber dem politischen Klein-Klein. Damit schützen wir die Unabhängigkeit der Justiz. Wir wahren und stärken damit den Kern der dritten Gewalt.

Aber was haben wir Bürgerinnen und Bürger davon? – Wir verlassen uns auf die Gerichte. Wir wollen einen effektiven Rechtsschutz. Dazu bedarf es motivierter und auch hochqualifizierter Juristinnen und Juristen. Der vorliegende Gesetzentwurf trägt dazu bei.

Zentrale Themen waren die Fragen der Mitbestimmung, der Ausgestaltung und der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, etwa durch unterhälftige Teilzeit, wenn die Erziehung von Kindern oder die Pflege von Angehörigen es nötig macht.

Unstrittig war, dass mehr Mitbestimmung auch im richterlichen Bereich mehr als überfällig war, wie es der ehemalige OLG-Präsident Johannes Riedel formulierte, etwa bei der Einstellung oder auch bei der Frage der Beförderung von Richterinnen und Richtern.

Unterschiede gab es bei den Fragen: Welches Gremium soll denn eigentlich entscheiden? Braucht es eine qualifizierte Mehrheit, wenn gemeinsame Angelegenheiten beraten werden, um eben kleineren Berufsgruppen in der Justiz eine Mitsprache auf Augenhöhe zu sichern?

Ich will zwei weitere Fragen nur ganz kurz nennen. Ich glaube, die Zeit reicht auch nicht, um da in die Tiefe einzusteigen. Welche Fragen sind überhaupt gemeinsame Angelegenheiten? Oder: Wann ist der Kern der richterlichen Unabhängigkeit so weit berührt, dass auch nur die Richterschaft alleine mitberaten darf?

Ich will aber im Ergebnis noch einmal daran erinnern, dass in unserer Demokratie besondere Mehrheiten nur in ganz wenigen Fällen vorgesehen sind, etwa dann, wenn wir hier gemeinsam im Plenum unsere Landesverfassung ändern wollen.

Ich will mal ein weiteres Argument – das ist eher ein praktisches – aufgreifen. Jedes Gericht ist ein Team. Gleich, ob als Wachtmeister, Richter oder Justizbeschäftigter: Am Ende müssen und sollen alle zusammenarbeiten. Prof. Grigoleit beschrieb das mit dem Gedanken des Zusammenraufens. Frau Prof. Schmidt-Räntsch zeichnete dieses Bild der großen Familie, auch wenn sie mahnte: Am Ende wird trotzdem gezählt, Familie hin oder her. – Beide haben sich auch ausdrücklich dafür ausgesprochen, es bei der vorliegenden Regelung zu belassen.

Ich hoffe, dass es im Kern nur in ganz wenigen Fällen überhaupt mal zum Streit kommt und Mehrheitsentscheidungen herbeigeführt werden müssen.

Es gibt noch ganz viele Neuerungen, die ich hier gerne ausführen würde. Ich will nur ganz kurz die Fortbildungspflicht für Richter oder die Beteiligung der Rechtsanwaltschaft an den Disziplinargerichten erwähnen.

Sie sehen, es gibt ganz viele Neuerungen. Daher haben wir im gemeinsamen Änderungsantrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen angeregt, dass uns im Parlament im Jahr 2019 ein Erfahrungsbericht über diese Punkte vorgelegt wird.

Heute können wir nach fast 50 Jahren eine grundsätzliche Neuerung im Berufsrecht der Richter und Staatsanwälte auf den Weg bringen. Die SPD-Fraktion ist dazu gerne bereit. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Kamieth das Wort.

Jens Kamieth (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Landesrichtergesetz stammt aus dem Jahr 1966 und wurde bislang nur vereinzelt geändert. Der darin normierte Stand der Mitbestimmungs- und Beteiligungsrechte der Richtervertretungen bleibt zum Teil weit hinter den Rechten von Personalvertretungen in anderen Bereichen des öffentlichen Dienstes zurück. Dass die Betroffenen vor diesem Hintergrund seit Langem eine Anpassung der richterlichen Beteiligungsrechte fordern, ist nachvollziehbar.

Aus diesem Grund hat die rot-grüne Landesregierung den Entwurf eines Landesrichter- und Staatsanwältegesetzes vorgelegt, über den wir heute in zweiter Lesung zu befinden haben.

Die Beratungen im Rechtsausschuss haben gezeigt, dass der Gesetzentwurf – das räume ich ein – durchaus in die richtige Richtung weist.

Gerade die Sachverständigenanhörung vom 20. Oktober 2015 hat jedoch sehr deutlich gemacht, dass der Gesetzentwurf im Detail durchaus ernstzunehmende Mängel und Lücken aufweist. Diese Mängel werden nach unserer Ansicht auch durch den Änderungsantrag von Rot-Grün nicht in ausreichendem Maße beseitigt.

Problematisch ist aus der Sicht der CDU-Fraktion nach wie vor, dass die Einstellung der Richter durch § 41 des Gesetzentwurfs aus dem Bereich der Selbstverwaltung herausgenommen und künftig zu einer mitbestimmungspflichtigen Angelegenheit deklariert wird. Der Sachverständige Prof. Dr. Grigoleit hat dazu im Rahmen der Anhörung sehr kritische Worte gefunden. Ich darf dazu aus dem Ausschussprotokoll wie folgt zitieren:

„Soweit ich es sehe, haben bisher alle Bundesländer die wesentlichen Fragen der Personalpolitik, insbesondere auch der Einstellung, dieser Selbstverwaltung in den Präsidialräten überlassen oder sie jedenfalls dort angesiedelt. Der Gesetzentwurf sieht jetzt vor, dass auch die Einstellung des Personals nicht mehr eine Selbstverwaltungs-, sondern eine Mitbestimmungsangelegenheit ist und in den Richterräten mitverhandelt wird. Das ist eine Anpassung an das Personalvertretungsrecht, also an die allgemeine Verwaltung. In Bezug darauf, ob das zulässig ist oder nicht, gehen die Meinungen ein bisschen auseinander.“

(Zurufe von der SPD)

– Das war ein Zitat, Herr Kollege. Das sollten Sie sich auch zu Gemüte führen.

Weiterhin kritisch zu bewerten ist, dass der Gesetzentwurf nach wie vor ein Letztentscheidungsrecht der Landesregierung in Personalangelegenheiten vorsieht. Der Bund der Richter und Staatsanwälte hat in seiner Stellungnahme zu Recht darauf hingewiesen, dass diese Regelung im Hinblick auf die Gewaltenteilung bedenklich ist. Nach dem Willen von Rot-Grün entscheidet danach die Zweite Gewalt in Gestalt der Landesregierung über die Ernennung und Beförderung der Angehörigen der Dritten Gewalt, von der sie letztlich kontrolliert werden soll. Deswegen, Herr Kollege Wolf: Die Stärkung der Dritten Gewalt hätte durchaus noch weiter gehen können.

Die Mehrzahl der Bundesländer geht hier einen aus Sicht der CDU-Fraktion klügeren Weg und hat Richterwahlausschüsse installiert, wodurch ein Letztentscheidungsrecht der Exekutive

(Sven Wolf [SPD]: Nicht die Mehrheit!)

in dieser Frage beseitigt wurde.

Die Richterin am Bundesgerichtshof Frau Prof. Dr. Johanna Schmidt-Räntsch hat zudem darauf hingewiesen, dass die in § 13 des Gesetzentwurfs normierte Fortbildungspflicht für Richter in der Praxis erhebliche Probleme mit sich bringen wird, weil sie letztlich mit der richterlichen Dienstpflicht kollidiert, einen Justizgewährungsanspruch durchsetzen zu müssen. Frau Schmidt-Räntsch hat in diesem Zusammenhang betont, dass zum Beispiel ein Amtsrichter, der bis zu tausend Sachen auf dem Tisch liegen hat, oftmals einfach nicht die Zeit haben wird, sich eine Woche lang einer Fortbildungsveranstaltung hinzugeben, die er auch gar nicht dann antreten kann, wenn er vielleicht Zeit hätte.

(Sven Wolf [SPD]: Fachanwälte müssen das auch machen!)

– Die haben auch keinen Rechtsgewährungsanspruch zu erfüllen, Herr Kollege Wolf.

Meine Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf der rot-grünen Landesregierung ist damit ein klassischer Fall von „gut gemeint ist nicht wirklich gut gemacht“. Aus Sicht der CDU-Fraktion ist er in der vorliegenden Qualität daher nicht zustimmungswürdig. Meine Fraktion wird sich daher bei der heutigen Schlussabstimmung der Stimme enthalten. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Hanses.

Dagmar Hanses (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der Richterinnen und Richter sowie der Staatsanwältinnen und Staatsanwälte beschließen wir heute in der Tat eine umfassende Novellierung des Landesrichtergesetzes aus dem Jahre 1966. Diese bildet die Basis für eine moderne, zeitgemäße, flexible und partizipative Justiz. Es sichert die Bedingungen der Richterinnen und Richter sowie der Staatsanwältinnen und Staatsanwälte in einer starken und effektiven Justiz.

Ich darf hier, Herr Präsident, einige Äußerungen von Sachverständigen zitieren, weil ich den Eindruck hatte, dass der Kollege Kamieth und ich in verschiedenen Sachverständigenanhörungen waren. Denn selten wurde ein Gesetzentwurf so sehr gelobt wie dieser. Herr Friehoff vom Bund der Richter und Staatsanwälte spricht von einer massiven Ausweitung der Mitbestimmung. Herr Dr. Freudenberg bescheinigt für den Richterverein der Sozialgerichtsbarkeit der Landesregierung ein Gesetz aus einem Guss. Herr Erkelenz von ver.di nennt das Gesetz in weiten Teilen sehr gelungen. Frau Striepen vom Deutschen Juristinnenbund bezeichnet es als einen sehr guten Schritt in Richtung Abbau von Benachteiligung von Frauen.

Also: Selten wurde ein Gesetzentwurf so sehr gelobt wie dieser; denn mit dem Gesetz wird auch die unterhälftige Teilzeit und die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf ermöglicht.

Wir nutzen die Möglichkeiten, die uns der bundesgesetzliche Rahmen lässt, indem wir die Beteiligungsrechte vom Präsidialrat auf den jeweiligen Richterrat verlagern. Denn es wurde eindeutig klar, dass Präsidialräte nun einmal Chefräte sind. Und Bezirksrichterräte und Fachrichterräte umfassen nun einmal alle Richterinnen und Richter. Und die wollen wir mit diesem Gesetz erfassen und beteiligen.

Ein besonderes Augenmerk möchte ich noch einmal auf die verankerte Fortbildungspflicht richten. Herr Kollege Kamieth, auch das haben Sie aus meiner Sicht völlig verdreht.

Ich würde mir für viele Bereiche wünschen, dass eine Fortbildungspflicht verankert wird. Dass diese von der Justiz und den Beschäftigten gewollt und begrüßt wird, zeigt, dass dem Arbeitgeber die Fortbildung der Beschäftigten am Herzen liegt und dass Berufsverbände der Beschäftigten dies aber auch einfordern. Deshalb muss das zur Fortentwicklung der Justiz einfach gelingen.

Und wenn es Überlastungsanzeigen gibt, muss das innerhalb eines Jahres auch ausgeglichen werden können. Fortbildungen dauern nicht immer fünf Tage, sondern unterschiedlich lange. Uns war es wichtig, dass das in diesem Gesetz steht, dass es eben neben der eh schon im Bundesrichtergesetz verankerten Fortbildungspflicht für Richterinnen und Richter, die sich immer selbst schulen, zusätzlich noch ein Angebot der Justiz gibt.

Die Erweiterung der Altersgrenzen für den Eintritt in die Pensionierung macht für Richterinnen und Richter und ihre Gerichte vieles flexibler. Dies wird weitestgehend ebenso begrüßt.

Die Beteiligung von Anwältinnen und Anwälten an Richterdienstgerichten öffnet die Gerichte. Und so wird ein außenstehendes Element im geschlossenen System der Gerichtsbarkeit beteiligt. Das bereichert uns alle sehr.

Aus der Anhörung haben wir ebenso Anregungen aufgenommen. Wir haben nämlich verstanden, dass die Neuerungen, die wir mit dem Gesetz einführen, durchaus genau beobachtet werden sollten. Manchmal wurden auch Sorgen geäußert, wie sich dieses oder jenes auswirken könnte. Deshalb haben wir eine Berichtspflicht der Landesregierung gegenüber dem Parlament verankert, die selbstverständlich auch immer noch ergänzt und erweitert werden kann.

Außerdem haben wir mit dem Änderungsantrag eine Klarstellung beschrieben, dass nämlich betreffend den Einsatzort der Richterinnen und Richter die persönlichen Belange unbedingt zu berücksichtigen sind, dass also eine Abwägung unter Berücksichtigung der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers in jedem Fall stattfinden muss.

Mit diesem Gesetz ist die Justiz zukunftsfähig aufgestellt. Ich bin zuversichtlich, dass dieses Gesetz in seinen Grundzügen auch in den nächsten fast 50 Jahren Bestand haben wird. – Ich danke Ihnen für die Zusammenarbeit und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Wedel das Wort.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute stehen wir an der Ziellinie zur Schaffung eines eigenständigen Landesrichter- und -staatsanwältegesetzes. Es geht um Beteiligungsrechte, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf durch Fortentwicklung des Dienstrechtes, insbesondere um flexiblere Teilzeitbeschäftigungsmodelle, und um Richterdienstgerichte.

Wir als FDP haben im Sinne einer guten, sachbasierten Beratung früh veranlasst, dass wesentliche Zahlen für die Beratung zur Verfügung standen. Das geschah durch Abfrage eines Berichtes zu den sogenannten gemeinsamen Angelegenheiten, die auf der Ebene des Justizministeriums behandelt wurden, und durch eine Übersicht über den aktuellen Umfang der Freistellungen für die Mitgliedschaft in Richtervertretungen und im Vergleich dazu in anderen Fachbereichen. Und wir hatten eine Anhörung mit kompetenten Experten, die uns schriftlich und mündlich viele wertvolle Hinweise, Anregungen und auch Bedenken dargelegt haben. Dabei sind auch noch einmal die verschiedenen Positionen der unterschiedlichen Berufsverbände zu Fragen der Selbstverwaltung der Justiz deutlich geworden.

Meine Damen und Herren, die FDP-Fraktion wird sich zu dem Gesetzentwurf enthalten, weil neben zahlreichen positiven Aspekten darin eben immer noch einige Punkte enthalten sind, die uns so noch nicht zufriedenstellen. Kurz: Es wäre noch einige Luft nach oben gewesen, den Gesetzentwurf zu optimieren.

Ich habe im Rechtsausschuss alle wesentlichen Punkte des Gesetzentwurfes ausführlich dargestellt und werde hier nur noch einige nennen.

Positiv zu bewerten ist der mit den Richterverbänden gefundene Konsens und der Verzicht auf weitergehende Modelle der Selbstverwaltung. Und hier, lieber Kollege Kamieth, verwundert es doch sehr, wenn Sie auf den letzten Metern der Beratung dieses Gesetzentwurfes sich auf einmal in Widerspruch zum Bundesverfassungsgericht setzen und das Letztentscheidungsrecht des Ministers infrage stellen. Das scheint mir bei Ihrem Beitrag nicht ganz durchdacht gewesen zu sein.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ebenfalls positiv herauszustellen ist die Möglichkeit des Herausschiebens des Ruhestands für Jahrgänge vor 1964 bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze von 67 Jahren.

Die Familienpflegezeit sowie unterhälftige Teilzeit während der Elternzeit können aus Sicht der FDP-Fraktion so, wie im Gesetzentwurf vorgeschlagen, erprobt werden.

Kommen wir zu den Kritikpunkten:

Erstens. Überzeugende fachliche Hinweise der Sachverständigen Prof. Schmidt-Räntsch zur Ausgestaltung der Fortbildungspflicht, zur Regelung über die Beschlussfassung der Richtervertretungen, zu einzelnen Mitbestimmungstatbeständen oder zur Regelungstechnik in Bezug auf die Eidesleistung blieben ungehört.

Zweitens. Absehbar ist, dass es bei den Freistellungen für die Vertretungen der Richterinnen und Richter einen zusätzlichen Bedarf geben wird und dieser bislang nicht kompensiert werden soll. Mehr Freistellungen von Richtern ohne personellen Ausgleich bewirken faktisch eine Zunahme der Belastung. Die Arbeit wird dann auf weniger Schultern verteilt – zulasten der Rechtssuchenden, zum Nachteil unserer Bürger.

Beteiligungsrechte sind nicht zum Nulltarif zu haben. Dies gilt natürlich ebenso für die Fortbildungen, die entsprechende Ausfallzeiten verursachen.

Drittens. Die Regelung der Mitbestimmung bei gemeinsamen Angelegenheiten wird Ihrem selbstformulierten Anspruch nicht gerecht, und sie übergeht die Expertise der Sachverständigen, die sich einig darin waren, dass diese verbesserungswürdig ist. Denn die Gegenstände der gemeinsamen Angelegenheiten haben sich eben gewandelt. Es geht nicht mehr nur um Kantine und Parkplätze, sondern insbesondere um den gesamten elektronisch unterstützten Arbeitsablauf.

Regelungen müssen sich gerade im Konfliktfall bewähren und dürfen nicht nur den Konsensfall zufriedenstellend regeln. Weshalb ausgerechnet der Konfliktfall zwischen Richter- und Personalvertretung nicht vorkommen sollte, bleibt Ihr Geheimnis und nährt den Verdacht, dass das von Ihnen vielbeschworene Zusammenraufen nur vorgeschoben ist.

Anderenfalls hätten Sie sich mit dem Vorschlag der DJG näher auseinandergesetzt, für den Fall des Dissenses eine Einigungsstelle einzuschalten, das Zusammenraufen also gewissermaßen zu institutionalisieren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, Ihr Umgang mit dem Gesetzentwurf zeigt leider, welche Wirkung komfortable Mehrheiten haben können. In zentralen Punkten sind die wertvollen begründeten Anregungen der Experten und unsere kritischen Appelle leider beim Ministerium und Rot-Grün verhallt.

(Widerspruch von Dagmar Hanses [GRÜNE])

Im Rechtsausschuss haben Sie keine wirklichen Gründe dafür geliefert. Der Änderungsantrag der Regierungsfraktionen ist in Umfang und Substanz schlicht enttäuschend.

(Widerspruch von Dagmar Hanses [GRÜNE])

Über einen überflüssigen Programmsatz zur Teilzeit geht er nicht hinaus. Sie konnten sich wohl mal wieder nicht konsensual gegen das Ministerium durchsetzen, und im Konfliktfall hatten Sie das Nachsehen.

(Dagmar Hanses [GRÜNE]: Wir hatten keinen Konfliktfall!)

Dieses nüchterne Fazit gehört zu einer ausgewogenen Auseinandersetzung mit dem Beratungsverfahren zum Gesetzentwurf dazu. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Alle Kritikpunkte der CDU und der FDP zu wiederholen, verbietet sich auch angesichts der vorgerückten Stunde. Ich teile sämtliche hier geäußerte Kritik,

(Dagmar Hanses [GRÜNE]: Das widerspricht sich aber, was Sie sagen! – Britta Altenkamp [SPD]: Da sind den Mehrheiten keine Grenzen gesetzt!)

im Übrigen auch diejenige des Kollegen Kamieth im Hinblick auf die Frage des Letztentscheidungsrechts.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen, verehrter Herr Justizminister, in der Tat handelt es sich um die Novelle eines über 50 Jahre alten Gesetzes.

(Nadja Lüders [SPD]: 49! – Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE])

Ich greife gern den Aspekt auf, Frau Kollegin Hanses, den Sie nannten. Es mag die Basis für eine Fortentwicklung sein, gerade auch was das Recht der Mitbestimmung, der Beteiligung, der Partizipation, wie Sie es nannten, der Richterinnen, Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte angeht.

Aber: Wir haben heute viel zu Richterinnen und Richtern gehört. Erstaunlicherweise ist das, was Staatsanwältinnen und Staatsanwälte betrifft, ein bisschen ins Hintertreffen geraten. Die wurden nämlich in den Gesetzentwurf einfach hineingenommen, denn man kann sie nicht außen vor lassen.

(Nadja Lüders [SPD]: Ja, deswegen sind sie ja drin! – Heiterkeit von Dagmar Hanses [GRÜNE])

In der Tat bedarf es gewisser Regelungen im Hinblick auf die Unabhängigkeit nicht nur der Justiz, sondern auch nach Auffassung der Piratenfraktion – das ist allgemein bekannt; den entsprechenden Antrag haben wir bereits im Landtag Nordrhein-Westfalen behandelt, und er wurde abgelehnt – in Bezug auf die Frage der Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften, der Staatsanwältinnen und Staatsanwälte.

(Sven Wolf [SPD]: Das hat kein Sachverständiger gesagt!)

Diese Regelungen sind leider Gottes nicht mit aufgenommen worden.

Man hätte so zum Beispiel auch den Regelungen, die der SPD-Justizminister Dieckmann vor einigen Jahren in zehn Leitlinien gefasst hat, zu Gesetzeskraft verhelfen können. Diese zehn Leitlinien sind vonseiten des Justizministers immer betont und auch ohne dass man da in irgendeiner Form einen Widerspruch erkennen könnte und ohne dass man daraus einen Vorwurf kreieren könnte, dass es mal anders gewesen sein könnte, immer eingehalten worden. Das haben wir auch in den Beratungen des Ausschusses immer wieder betont. Leider Gottes ist das nicht eingetreten.

Welche Kritikpunkte gilt es, noch besonders hervorzuheben? – Die Richterwahlausschüsse kommen leider in diesem Gesetzentwurf nicht vor. Es war doch von einigen Experten, insbesondere denjenigen aus der Praxis, ein Wunsch und möglicherweise ein Petitum an den Gesetzgeber, dass man auf diesem Wege etwas unternehmen sollte. Dies enthält der Änderungsantrag von Rot-Grün leider nicht. Hier hätte man durchaus nachbessern können, nämlich genauso wie in anderen Bundesländern.

Auch ich bin der Auffassung – allerdings ist das ein kleinerer Aspekt –, Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte sollten sich ebenfalls selbstverständlich fortbilden. Natürlich steht dem – das wurde in der Anhörung auch betont – das Spannungsverhältnis von Justizgewährungspflicht auf der einen Seite und Fortbildungspflicht auf der anderen Seite gegenüber. Aber ich denke: Dieses Spannungsverhältnis wird sich im Rahmen der Praxis wahrscheinlich lösen.

Dennoch muss man insgesamt sagen – da bleibe ich bei dem, was Herr Friehoff vom Deutschen Richterbund im Rahmen der Anhörung ausgeführt hat – ich zitiere –: „Wir werden dabei auch die eine oder andere Kröte schlucken.“ So hat er sich ausgedrückt. Dennoch hat er wie auch die anderen Sachverständigen den Gesetzentwurf insgesamt begrüßt: im Hinblick auf die Mitbestimmungsaspekte und auf verschiedene andere Aspekte, die ich nicht einzeln aufführen will. Dafür fehlt die Zeit. Dabei geht es selbstverständlich um die Teilzeitbeschäftigung, die Lebensarbeitszeit usw. usf.

Insgesamt wird sich die Piratenfraktion unter Berücksichtigung der bisher genannten Kritikpunkte aller Oppositionsfraktionen zum genannten Gesetzentwurf enthalten. – Vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht Minister Kutschaty.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich sehr, dass heute das Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der Richterinnen und Richter sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälte zur Abstimmung steht. Mit Verabschiedung dieses Gesetzes wird ein bedeutendes rechtspolitisches Ziel in dieser Legislaturperiode erreicht werden.

Nordrhein-Westfalen ist und bleibt das Mitbestimmungsland Nummer eins. Das wird mit dem gleich zu verabschiedenden Gesetz noch einmal sehr deutlich unterstrichen.

Der Reformbedarf des im Jahre 1966 erlassenen und seitdem nahezu unverändert gebliebenen Landesrichtergesetzes lag auf der Hand. Vor allem die Regelungen zur Beteiligung der Richtervertretungen entsprachen schon seit längerer Zeit nicht mehr dem im öffentlichen Dienst etablierten Stand der Mitbestimmung und blieben gegenüber den Beteiligungsrechten anderer Personalvertretungen sehr weit zurück.

Zukunftsfähige und wirkungsvolle Beteiligungsrechte in den Gerichten und in den Staatsanwaltschaften, wie sie mit dem vorliegenden Gesetzentwurf geschaffen werden, sind aber ein wichtiger Baustein für eine starke, aber auch für eine effiziente Justiz. Sie dienen dabei nicht nur der Sicherstellung der effektiven Vertretung der Interessen der einzelnen Richterinnen und Richter, der Staatsanwältinnen und Staatsanwälte, sie sind vielmehr auch wesentlicher Bestandteil für die Sicherung einer effizienten und leistungsfähigen Justiz insgesamt und stärken die Gesamtverantwortung der Judikative als unabhängige dritte Staatsgewalt.

Vor diesem Hintergrund ist die Übernahme des überwiegenden Teils der Beteiligungstatbestände des Landespersonalvertretungsrechts nicht nur folgerichtig, sondern auch überfällig.

Erstmals werden für die Richterschaft in Nordrhein-Westfalen nunmehr alle wesentlichen Entscheidungen in personellen Angelegenheiten mitbestimmungspflichtig. Daneben wird auch das Dienstrecht für die Richterinnen und Richter unseres Landes modernisiert. Einen besonderen Fokus legt dabei das Gesetz auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Während der Elternzeit können zukünftig auch Richterinnen und Richter in unterhälftiger Teilzeit mit mindestens 30 % des regelmäßigen Dienstes beschäftigt werden. Außerdem wird auch für Richterinnen und Richter eine Familienpflegezeit eingeführt.

Ferner wird für Richterinnen und Richter der Geburtsjahre vor 1964 die Möglichkeit eröffnet, den Eintritt in den Ruhestand bis zur Vollendung des 67. Lebensjahres hinauszuschieben.

Schließlich soll mit dem vorliegenden Gesetzentwurf auch dem Modernisierungsbedarf bei den Vorschriften über die Richterdienstgerichte Rechnung getragen werden. Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte werden als ständige Beisitzerinnen oder Beisitzer an den Entscheidungen der Richterdienstgerichte mitwirken. Dadurch wird künftig auch anwaltlicher Sachverstand und anwaltliche Sichtweise bei der Entscheidungsfindung einbezogen und berücksichtigt.

Meine Damen und Herren, die heute zur Abstimmung stehenden Neuregelungen sind ein gelungener und behutsam austarierter Ausgleich verschiedenster Interessen und nicht zuletzt auch auf den Umstand zurückzuführen, dass frühzeitig Vertreterinnen und Vertreter aller Bereiche der Justiz, namentlich auch die Richter- und Staatsanwaltsvertretungen sowie die Berufsverbände eingebunden waren. Für den engagierten Einsatz im Rahmen dieses Diskussionsprozesses möchte ich mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten ganz besonders bedanken, insbesondere auch bei meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Ministeriums, die diesen Prozess über zwei Jahre sehr intensiv begleitet haben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meinen Dank aussprechen möchte ich auch den Mitgliedern des Rechtsausschusses, die durch eine intensive Beratung des Gesetzentwurfs die Voraussetzungen dafür geschaffen haben, dass das Gesetz bereits heute zur Abstimmung steht und daher Ihre gleich, so hoffe ich, erfolgende Zustimmung vorausgesetzt, am 1. Januar 2016 in Kraft treten kann.

Hervorzuheben ist auch die parlamentarische Sorgfalt, die der Rechtsausschuss bei der Behandlung des Gesetzentwurfs hat walten lassen, die sich nicht zuletzt auch in den vorgelegten Änderungsanträgen noch einmal deutlich gezeigt hat.

Meine Damen und Herren, der Gesetzentwurf steht nach alledem auf einer breiten Basis der Betroffenen. Vor diesem Hintergrund bin ich davon überzeugt, dass die neuen Regelungen sich in der Praxis auch bewähren werden. Der vorgelegte Änderungsantrag im Ausschuss sorgt ferner dafür, dass die Landesregierung dieses Gesetz natürlich evaluieren wird. Wir werden anschließend zu gegebener Zeit über weiteren Korrekturbedarf, sofern er notwendig sein sollte, hier beraten können.

Ich halte diesen Entwurf jedoch schon jetzt für außerordentlich gelungen und bitte Sie daher um Ihre Zustimmung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe damit die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in Drucksache 16/10311, den Gesetzentwurf Drucksache 16/9520 in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 16/10311. Wer dieser Beschlussempfehlung zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Ich stelle fest, dass die Beschlussempfehlung Drucksache 16/10311 mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktionen von CDU, FDP und Piraten angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/9520 in der Fassung der Beschlussempfehlung in zweiter Lesung verabschiedet ist.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich rufe auf:

12       Gesetz zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2015/2016 sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften im Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9807 – Neudruck

Beschlussempfehlung und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/10312

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Gebhard das Wort. Bitte, Frau Gebhard, das Rednerpult steht Ihnen zur Verfügung.

Bevor Frau Kollegin Gebhard mit ihrer Rede beginnt, bitte ich alle, die sich nicht unmittelbar auf die Debatte konzentrieren möchten, gegebenenfalls unabdingbare Gespräche nach draußen zu verlagern. – Frau Kollegin Gebhard, Sie haben das Wort.

Heike Gebhard (SPD): Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Bereits im Mai dieses Jahres ist zwischen der Landesregierung und den Berufsverbänden Einvernehmen über die Gestaltung der Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge 2015/2016 erzielt worden.

Diese wichtigen Gespräche haben dazu geführt, dass die angemessene Alimentation unserer Beamtinnen und Beamten mit den Erfordernissen einer verantwortungsvollen Haushaltsführung in Übereinstimmung gebracht werden konnten.

Sie wissen, im Einzelnen sieht die Übereinkunft vor, die für die Tarifbeschäftigten der Länder vereinbarten Bezügeerhöhungen inhaltsgleich, allerdings zeitlich um einige Monate verzögert, auf die Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter sowie Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfänger in NRW zu übertragen.

Dies ist ein gutes Ergebnis, das zeigt, dass in Zeiten der Haushaltskonsolidierung Landesregierung und Berufsverbände vertrauensvoll und ergebnisorientiert zusammenarbeiten. Die Opposition war meines Wissens an diesen Gesprächen nicht beteiligt. Gleichwohl feierte sich die CDU hinterher ob dieses Ergebnisses. Allein ihrer konsequenten Haltung sei die Übereinkunft zu verdanken.

Da kann ich, mit Verlaub, Herr Lohn, nur sagen – ich denke, es war Ihre Pressemitteilung, wenn ich es richtig gesehen habe –: Man kann sich zwar mit fremden Federn schmücken, aber man kann nicht mit ihnen fliegen. Das führt zum Absturz.

(Beifall von der SPD)

Gleichzeitig forderte die CDU-Fraktion, ganz Anwalt der Beschäftigten des öffentlichen Dienstes in allen Lebenslagen, natürlich nur zu Oppositionszeiten, die unverzüglich Vorlage des entsprechenden Gesetzes, selbstverständlich mit verfassungsfester Begründung. Wenn man den Maßstab dafür anlegen würde, den seinerzeit, 2007, der damalige CDU-Finanzminister, Helmut Linssen, und mit ihm die regierungstragenden Fraktionen von CDU und FDP an den Tag gelegt haben, wäre es in der Tat möglich gewesen, noch vor der Sommerpause ein entsprechendes Gesetz vorzulegen.

Sie begründeten seinerzeit die Amtsangemessenheit gerade mal auf einer halben Seite – und das, nachdem die letzte Besoldungsanpassung schon drei Jahre war her und Ihre erst ein weiteres Jahr später in Kraft treten sollte. Das war und ist nicht unser Maßstab.

In der Zwischenzeit hat das Bundesverfassungsgericht fünf klare Prüfungskriterien benannt, um die amtsangemessene Argumentation entsprechend zu prüfen, nämlich zum einen die deutliche Differenz zwischen der Besoldung und der Tarifentlohnung im öffentlichen Dienst, die deutliche Differenz zwischen der Besoldung und dem Nominallohnindex, eine deutliche Differenz zwischen der Besoldung und dem Verbraucherpreisindex, natürlich immer bezogen auf unser Land, ein systeminterner Besoldungsvergleich und ein Quervergleich mit der Besoldung des Bundes und der anderen Länder.

Diesen Anforderungen ist die Landesregierung akribisch gefolgt. Man kann es an der 42 Seiten umfassenden Begründung ablesen. Eine solch genaue Begründung hat es übrigens auch früher, als die Zuständigkeit noch beim Bund lag, nie gegeben. Dieses setzt hier also Maßstäbe. Gerade deshalb ist es gut, dass Regierung und Parlament sich die Zeit genommen haben, die komplexe Datenerhebung und Auswertung so systematisch vorzunehmen.

Dieser so gesetzte Maßstab gibt damit auch den Beamtinnen und Beamten Sicherheit für transparente und nachvollziehbare zukünftige Besoldungsanpassungen. Und so wunderte es uns nicht, dass im Gegensatz zur Begründung des Gesetzes die Stellungnahmen der Berufsverbände umso kürzer ausgefallen sind.

Wie heißt es in fast allen Stellungnahmen? – Das Gesetz entspricht den Ergebnissen der mit der Landesregierung geführten Gespräche. Da quer über alle Fraktionen hinweg auch zum Ausdruck gebracht wurde, dass diese Eins-zu-Eins-Anpassung richtig ist, das heißt, nicht zu erwarten war, dass eine Fraktion materiell an dem Gesetzentwurf noch etwas ändern wollte, war es unschädlich, sich die notwendige Zeit für die Erstellung einer solch soliden Begründung zu nehmen.

Die Besoldungsanpassung kommt den Beamtinnen und Beamten, da im Sommer bereits Vorsorge getroffen wurde, auch schon seit dem 1. Juni dieses Jahres zugute, sodass niemand bis zum Ende des Gesetzgebungsverfahrens warten musste. Es gilt jetzt, den nunmehr ausführlich und rechtssicher begründeten Gesetzentwurf auch im Parlament zu verabschieden. Ich empfehle allen Kolleginnen und Kollegen die Annahme dieses Gesetzes. – Danke schön.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die CDU-Fraktion spricht als nächster Redner, er ist auch schon unterwegs, Herr Kollege Lohn.

Werner Lohn (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die CDU-Fraktion begrüßt es, dass unsere Beamtinnen und Beamten sowie auch die Versorgungsempfänger mit zeitlicher Verzögerung eine vertretbare Gehaltsanpassung bekommen. Denn letztendlich, Frau Gebhard – ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass Sie meine Pressemitteilungen lesen –, wurde diese Erhöhung nur möglich, weil die Abgeordneten von CDU, FDP und auch einige Piraten im vergangenen Jahr erfolgreich vor dem Verfassungsgerichtshof gegen die Landesregierung geklagt haben.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Es wäre schlicht unverantwortlich gewesen, wenn Frau Kraft ihren gerichtlich gestoppten Wortbruch gegenüber Beamtinnen und Beamten noch einmal wiederholt hätte. Betont werden muss in dem Zusammenhang aber auch, dass es ohne unsere erfolgreiche Klage keine Gespräche mit den Gewerkschaften gegeben hätte und dass es ohne unsere Klage auch keine Eins-zu-Eins-Übernahme gegeben hätte.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Beamtinnen und Beamten leisten gute Arbeit. Sie arbeiten, egal ob im Landesdienst oder bei den Kommunen, schon seit ganz langer Zeit an der Grenze ihrer Belastungen – und das vor allen Dingen im Bereich der Flüchtlingsaufgaben, aber auch im Bereich der inneren Sicherheit.

Aus diesem Grund muss eine Besoldungsanpassung nicht nur Kaufkraft ausgleichen, sondern auch Anerkennung für Geleistetes und Ansporn für Zukunftsaufgaben sein. Deswegen an dieser Stelle im Namen der CDU-Fraktion noch einmal ein ganz herzliches Dankeschön an alle in unserem öffentlichen Dienst Beschäftigten.

(Beifall von der CDU)

Herzlichen Dank natürlich auch an die vielen Tausend Ehrenamtler, ohne die bei uns im Land relativ wenig laufen würde.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Landesregierung wollte bzw. musste in dem Gesetzentwurf insbesondere das für sie vernichtende Urteil des Verfassungsgerichtshofes, aber auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes mit den fünf aufgestellten Parametern einarbeiten.

Wahrscheinlich brauchte die Landesregierung nach der Einigung der Tarifparteien deshalb fast sechs Monate, weil sie krampfhaft versuchte, bis an die Untergrenze des verfassungsmäßig noch Erlaubten zu gehen. – So heißt es nicht in der CDU-Stellungnahme, sondern in der Stellungnahme des Bundes Deutscher Kriminalbeamter. Das sollte Ihnen zu denken geben.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, mit einer eventuell soeben noch verfassungsgemäßen Untergrenze können wir den Kampf um die besten Köpfe für unsere Behörden nicht gewinnen. Für die Nachwuchsgewinnung in unserem Land ist es fatal, dass vergleichbare Beamte in Bayern pro Jahr 3.000 € mehr verdienen als in unserem schönen Land.

Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn es allerdings um die eigenen Gehälter der Landesregierung geht, dann bewegt sich keiner an der Untergrenze.

(Zuruf von der CDU: Obergrenze!)

Da bedient sich die Landesregierung sehr großzügig, ja geradezu kaltschnäuzig. Frau Kraft, die Minister und die Staatssekretäre genehmigen sich ausweislich der Ergänzungsvorlage zum Haushalt 2016 nicht nur die Gehaltserhöhung für 2016, sondern machen exklusiv und stark verklausuliert auch noch für sich selbst die verordnete Nullrunde aus dem Jahre 2014 wieder rückgängig.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der CDU: Hört, hört!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das macht dann für die Landesregierung eine überproportionale Gehaltsanhebung von 5,2 %. Allein diese sogenannte Einbeziehung des Basiswertes der Besoldungsrunde 2013/2014 kostet dem Steuerzahler in Nordrhein-Westfalen im Jahr 2016 70.000 €. Auf Frau Kraft, die Ministerpräsidentin, heruntergerechnet heißt das:

(Stefan Zimkeit [SPD]: Da scheint jemand neidisch zu sein!)

Durch diese Rückgängigmachung der Nullrunde und die Gehaltsanpassung 2015/2016 hat sie im Vergleich zu 2013 jährlich 10.000 € mehr auf der Gehaltsabrechnung stehen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Von Neid zerfressen!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, Sie wurden damals über den Tisch gezogen, als es um die Nullrunde für den Landtag ging. Ich gehe davon aus, dass Sie auch jetzt relativ wenig über diese Erkenntnisse, die sich aus der Ergänzungsvorlage ergeben, begeistert sind. Diese Selbstbedienungsmentalität Ihrer Landesregierung ist auf Deutsch gesagt eine Frechheit,

(Beifall von der CDU)

andere nennen das auch eine Sauerei.

SPD und Grüne hier im Haus sollten ihre Mehrheit dazu nutzen, in den Haushaltsberatungen entsprechend zu korrigieren, denn unsere Unterstützung kann ich Ihnen dafür zusagen. Lassen Sie sich nicht ein erneutes Mal hinter die Fichte führen.

Zurück zur Besoldungsanpassung 2015/2016. Aufgrund der vorgetragenen Kritik können wir Ihrem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Wir werden ihn aber auch nicht ablehnen, weil wir einer Gehaltserhöhung für die Beamtinnen und Beamten und Versorgungsempfänger nicht entgegenstehen wollen, wir werden uns enthalten. Ich hoffe, dass in Bezug auf die Ministergehälter noch Änderungsbedarf erkannt wird. – Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Lohn, ich fühlte mich bei Ihrer Rede an den CDU-Politiker Hans Dichgans erinnert. Er hat einmal gesagt: Ich möchte leidenschaftlich das Recht der Parlamentarier verteidigen, Unsinn zu reden. Das ist eines der Grundrechte der Abgeordneten.

(Beifall von der SPD)

Sorry, aber bei dem Redeverlauf und bei dem, was Sie zum Schluss versucht haben, kann man das nicht anders sagen.

Meine Damen und Herren, heute liegt in zweiter Lesung der Gesetzentwurf zur Anpassung der Dienst- und Versorgungsbezüge sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften vor. Das Ihnen vorliegende Gesetz ist ein Ergebnis intensiver und konstruktiver Gespräche mit den Gewerkschaften, die dem Gesetzentwurf vorausgegangen sind.

Meine Damen und Herren, wir wollen, dass unsere Beamtinnen und Beamte attraktive Arbeitsplätze, gute Arbeitsbedingungen und eine gute Bezahlung haben. Wir wissen, dass diese drei Faktoren für die Zukunft und für die Attraktivität des öffentlichen Dienstes ausschlaggebend sind. Wir sind uns auch bewusst, dass die Bezahlung bei der Frage nach der Attraktivität des Berufes oder nach Aufstiegsmöglichkeiten eine wichtige Rolle spielt. In der Haushaltsberatung sind wir jetzt darauf angewiesen, eine Balance zwischen den Rahmenbedingungen des Haushalts und diesem Anspruch, den wir uns verpflichtet fühlen, zu finden.

Mit dem jetzt vorliegenden Gesetzeswerk sehen wir eine zeitlich verzögerte, aber vollständige Übertragung vor. Das war auch das erzielte Gesprächsergebnis mit den Verbandsvertreterinnen und mit den Gewerkschaften. Dafür sind wir den Vertreterinnen und Vertretern ausgesprochen dankbar. Wir erkennen an, dass auch sie sich ihrer Verantwortung stellen. Es ist ihre Aufgabe, die Interessen der Landesbediensteten zu vertreten und Forderungen durchzusetzen. Wir müssen einen Kompromiss finden, und das ist uns auf Augenhöhe gelungen und auch im gegenseitigem Respekt vor den unterschiedlichen Ausgangslagen. Schauen Sie sich das an, was die Kolleginnen und Kollegen in der Anhörung geschrieben und gesagt haben, die das ausdrücklich so anerkennen, es ist anders als Herr Lohn das hier erzählt hat.

Natürlich haben wir bei der Erstellung des Gesetzes die neuen Vorgaben des Verfassungsgerichtes aus seinem Urteil vom 5. Mai geprüft und beachtet. Das Ergebnis ist detailliert in der Gesetzesbegründung und in den dazugehörigen Anlagen dargestellt. Damit wird auch den prozeduralen Anforderungen, die das Verfassungsgericht gestellt hat, Rechnung getragen.

Deswegen komme ich zurück auf das Lob an die Gewerkschaften und an die Landesregierung. Vor einem Jahr und jetzt auch haben Sie den Umgang zwischen der Landesregierung und den Gewerkschaften bemängelt. Die Aussagen zu der Versorgungsrunde wurden ja teilweise von den Vertreterinnen geteilt, nur jetzt müssen Sie sich vor Augen führen, dass alle Gewerkschaftsvertreter – das hatte ich eben schon erwähnt – in der Anhörung gesagt haben, dass der Umgang ausdrücklich gut war und dass das auch gelobt wird.

Für meine Fraktion kann ich sagen, dass wir diesen Gesetzentwurf ausdrücklich loben. Er ist ausgewogen und beinhaltet eine tragfähige Lösung.

Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass die meiste Arbeit, die in den nächsten Tagen geleistet werden muss, von den Kolleginnen und Kollegen vom Landesamt für Besoldung und Versorgung geleistet werden muss. Das ist so, dass mehrere Hunderttausend Bescheide jetzt neu ergehen, dass sie geändert werden müssen. Ich möchte den Finanzminister bitten, und ich denke, dass sich da alle anschließen können, unseren Dank an die Kolleginnen und Kollegen, die diese Aufgaben jetzt administrieren müssen, auszurichten. Damit möchte ich enden. – Vielen Dank.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der jüngeren Vergangenheit haben die Verfassungsgerichte nicht zuletzt aufgrund von Sachverhalten aus Nordrhein-Westfalen grundlegende Entscheidungen zur Beamten- und Richterbesoldung getroffen. Wir erinnern uns alle noch gut an den Sommer 2014. Im von FDP, CDU und zwei Piraten angestrengten Normenkontrollverfahren wurde das rot-grüne Besoldungsanpassungsgesetz für die Jahre 2013/2014 für die Besoldungsgruppen ab A11 mit der doppelten Nullrunde ab A13 vom Verfassungsgerichtshof in Münster verworfen. Flink musste nachgebessert werden, um das Urteil umzusetzen.

Im Mai dieses Jahres hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil zur Richterbesoldung konkrete Prüfungsschritte und Parameter vorgegeben, die eine verfassungsgemäße Mindestalimentation sicherstellen sollen.

Mit dem heute zur Beratung anstehenden Gesetzentwurf sollen nun die Tarifabschlüsse für 2015 und 2016 inhaltsgleich, jedoch zeitversetzt auf die Beamten, Richter und Versorgungsempfänger übertragen werden. Das ist weniger ein Beleg neuer rot-grüner Großzügigkeit gegenüber den Beamten und Richtern als vielmehr der Versuch, den verfassungsrechtlichen Anforderungen nunmehr endlich zu genügen. In der Tat setzt der vorliegende Gesetzentwurf zum weit überwiegenden Teil die Vorgaben um.

Soweit der Gesetzentwurf – anders als das Bundesverfassungsgericht – in die Berechnungen noch Sockelbeträge einstellt sowie auf die in mehreren Randnummern der Entscheidung geforderte um fünf Jahre überlappende Vergleichsbetrachtung verzichtet, erscheinen die dafür von der Landesregierung gefundenen Begründungen zwar nachvollziehbar. Im Hinblick auf das aufgrund von Vorlagebeschlüssen des Oberverwaltungsgerichts NRW in Karlsruhe noch zur Entscheidung anstehende Verfahren zur Verfassungsmäßigkeit der Besoldungsgruppen A9 sowie A12 und A13 aus den Jahren 2003 und 2004 wäre es allerdings vorzugswürdig gewesen, das Urteil schlicht und einfach wortwörtlich umzusetzen.

(Beifall von der FDP)

Ebenfalls hätte es der Landesregierung gut angestanden, sich mit einem nicht von vornherein von der Hand zu weisenden weitergehenden Hinweis des Bundes Deutscher Kriminalbeamter zumindest argumentativ auseinanderzusetzen. In der Tat ist der für die R-Besoldung vom Bundesverfassungsgericht für die Vergleichsbetrachtungen der Besoldungsentwicklung über eine Dauer von 15 Jahren gewählte Anknüpfungspunkt von etwa der Hälfte der Lebensdienstzeit eines Richters oder Staatsanwalts bei anderen Laufbahnen, beispielsweise im Polizeidienst, länger. Eine für die betroffenen Besoldungsgruppen diesem Umstand Rechnung tragende zusätzliche Betrachtung wäre daher sicherlich förderlich gewesen.

Meine Damen und Herren, zu Recht weisen die Verbände zudem darauf hin, dass eine einseitig an der verfassungsrechtlichen Untergrenze der Mindestalimentation orientierte Besoldungspolitik auf Dauer den Herausforderungen für den öffentlichen Dienst nicht gerecht werden wird.

(Beifall von den GRÜNEN)

Insbesondere der demografische Wandel wirft seine Schatten voraus. Wenn beispielsweise die Bewerberzahlen für den Richter- und Staatsanwaltschaftsdienst im Oberlandesgerichtsbezirk Hamm sowie für den höheren Finanzdienst so stark sinken, dass Bewerbungs- und/oder Einstellungsvoraussetzungen gesenkt werden müssen, sind das Anzeichen einer Fehlentwicklung, der gegengesteuert werden muss.

Die Besoldung ist dabei sicherlich nur ein Aspekt, aber ein nicht zu vernachlässigender Aspekt. Im Rennen um die besten Köpfe muss der öffentliche Dienst – auch monetär – attraktiv bleiben.

Die rot-grüne Politik von mehr Stellen bei schlechterer Bezahlung ist vor den Verfassungsgerichten gescheitert. Zu einer konsequenten Aufgabenkritik gibt es daher keine Alternative, wenn der öffentliche Dienst attraktiv und finanzierbar gestaltet werden soll. Dieser Aufgabe muss sich Rot-Grün endlich stellen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Haben Sie das gehört? Haben Sie das gelesen? Sie fragen sich, was Sie gehört haben sollen oder gelesen haben sollen. Genau! Sie haben nämlich vor allen Dingen nicht den Aufschrei der Beamtinnen und Beamten des Landes gehört.

Das ist die Folge davon, dass – so wurde es auch schon erwähnt – die Opposition des Landtags Nordrhein-Westfalen geklagt hat. Dass wir heute über einen Gesetzentwurf der Landesregierung sprechen, liegt daran, dass dem Petitum, das wir in den Beratungen im letzten Jahr und im Klageverfahren aufgestellt haben und das auch an diesem Rednerpult mehrfach aufgestellt worden ist, die Landesregierung möge doch mit den Beamtinnen und Beamten sowie den Versorgungsempfängerinnen und Versorgungsempfängern reden, offenbar gefolgt worden ist. Hier wurde ja auch betont, dass man dafür dankt, dass geredet wurde – vonseiten der regierungstragenden Fraktionen. Nur: Danken müssen an dieser Stelle natürlich die Beamtinnen und Beamten.

In weiten Teilen hat man die Eins-zu-eins-Über-nahme der Tarifentwicklung begrüßt. Das war auch im Rahmen der Stellungnahmen der Sachverständigen der Fall. Meine Vorredner haben die Nuancen herausgearbeitet, die aus Sicht der einzelnen Gewerkschaften noch zu klären wären. Aber insgesamt sind dies in ihrer Gänze keine eigentlichen Gründe, dem Gesetzentwurf die Zustimmung zu verweigern. Auch das wurde hier bereits betont.

Es gehört aber auch zu dieser Wahrheit, von der ich gerade sprach, dass eine Vielzahl von Beschäftigten des Landes in weiten Teilen im Regen stehen gelassen wird. Wir hatten am 20. Oktober dieses Jahres im Unterausschuss Personal die Anhörung zum Haushalt 2016. Dort haben wir von SCHaLL NRW, einer Interessenvertretung von Lehrerinnen und Lehrern aus NRW, gehört, dass es erhebliche Missstände, die es zu beseitigen gilt, im Verhältnis zwischen einerseits den tarifbeschäftigten Lehrerinnen und Lehrern und andererseits den verbeamteten Lehrerinnen und Lehrern gibt.

Das Finanzministerium war über Wochen und Monate leider nicht dazu in der Lage, die Situation dieser Menschen korrekt und vollumfänglich darzustellen. Trotz mehrfacher Verschiebungen seitens unserer Fraktion versuchte es, im Ausschuss immer wieder unvollständige und verzerrende Informationen zu liefern.

Wer sich einen Eindruck über die wahren Verhältnisse in NRW verschaffen möchte, dem empfehle ich die Stellungnahme 16/3082 – Neudruck.

Aber einen guten Sozialdemokraten erschüttert eben nichts. Daher wurde auch unser Antrag Drucksache 16/8113 „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – Landesregierung muss Handlungsbedarf im öffentlichen Dienst erkennen und wahrnehmen“ eiskalt abgelehnt. Es gab dazu nicht einmal eine ernsthafte Begründung im Haushalts- und Finanzausschuss, als die Sozialdemokratie sehr kleinlaut die größte Sympathie für diesen Antrag zum Ausdruck bringen musste und in einem akustisch kaum verständlichen Ton sagte, dass man ihn trotzdem ablehne. Ja, für diese Antwort hätte ich mich in der Tat geschämt.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Wann haben Sie das denn geträumt?)

– Herr Zimkeit, Sie waren nicht da.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Sie haben gerade über den Haushalts- und Finanzausschuss gesprochen! Da war ich da!)

– Nein, bei dieser Sitzung waren Sie nicht da. Es war Ihre verehrte Kollegin Lux, die das dann sagte.

Wir Piraten können natürlich damit leben, dass das Tarifergebnis auf die Beamtinnen und Beamten übertragen wird – aber auch nur dann, wenn die Landesregierung aktiv daran arbeitet, gleiche Bedingungen bei Entlohnung, Unterstützungsleistungen und Altersvorsorge für verbeamtete und tarifbeschäftigte Menschen im Lande Nordrhein-Westfalen zu schaffen.

Während der laufenden Haushaltsberatungen haben den Landtag und uns zudem Zuschriften erreicht, mit denen sich auch andere betroffene Berufsgruppen meldeten, die in ihren Schreiben plausibel darlegten, dass es hier großen Anpassungsbedarf gibt.

Insgesamt – das muss gesagt werden – bitten wir alle Beamtinnen und Beamten um Verständnis, wenn wir der hier nunmehr durch das Gesetz vorgelegten Lösung nicht zustimmen werden. Wir werden uns der Stimme enthalten.

(Britta Altenkamp [SPD]: Da werden die Beamten untröstlich sein!)

Allerdings frage ich auch jeden einzelnen Mitarbeiter – ob nun verbeamtet oder tarifbeschäftigt –, ob es im Jahr 2015 immer noch angemessen ist, dass diese Unterschiede bei gleicher Arbeit weiterhin so noch existieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Groschek, der den Finanzminister vertritt.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Herr Lohn, ich kann leider nicht auf Ihre Provokation antworten, da ich in eigener Sache nicht antworten darf, weil der Tagesordnungspunkt das nicht hergibt. Ich würde den Streit mit Ihnen gerne führen.

(Werner Lohn [CDU]: Dürfen Sie!)

Ich hoffe, Sie machen das geltende Ministergesetz zur Grundlage einer parlamentarischen Beratung. Dann können wir uns so auseinandersetzen, dass die Dinge geradegerückt werden. Ich halte mich für heute sehr zurück.

Jetzt kommen wir aber auf den eigentlichen Tagesordnungspunkt zu sprechen. Wir haben im Mai dieses Jahres Gespräche mit den gewerkschaftlichen Arbeitnehmervertretungen geführt. Wir sind von beiden Flügeln auf die Mitte zugegangen. Es gab einen Kompromiss, der sich als sehr tragfähig herausgestellt hat. Der Gesetzentwurf ist mit Orientierung an diesem Kompromiss erarbeitet worden. Wir haben schon vor Verabschiedung des Gesetzes nach diesem Gesetzentwurf gehandelt.

Was die Vorwürfe hinsichtlich der Wertschätzung des öffentlichen Dienstes angeht, kann ich nur sagen: Einige von Ihnen bräuchten dringend einen Spiegel; denn die Wertschätzung war selten so hoch wie jetzt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir investieren in innere Sicherheit und lassen sie uns etwas kosten; Stichwort: Rekordeinstellungen bei den Polizeibeamtinnen und -beamten und den Anwärtern. Da haben Sie seinerzeit runtergefahren; da war bei Ihnen von Leistungsdichte als Mobbing für die Polizei die Rede.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Marc Lürbke [FDP]: Das stimmt doch gar nicht! – Zuruf von Dirk Wedel [FDP])

Wir haben dafür gesorgt, dass unsere Richter die viertbeste Bezahlung in ganz Deutschland haben. Von wegen Schlusslicht! Also erzählen Sie hier keine Märchen und nehmen Sie das, was Sie jetzt als oppositionelles Getöse in den Raum blasen, zum Maßstab, wenn Sie je wieder eine andere Position in diesem Landtag haben. Es ist nämlich das Gegenteil von Wertschätzung und Respekt, wenn man in der Opposition anders redet als in der Regierung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von Ralf Witzel [FDP])

Rat und Tat müssen immer zusammenwirken! Rat und Tat gehören zusammen!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Marc Lürbke [FDP])

Das Respektloseste dem öffentlichen Dienst gegenüber war Ihr unsägliches Lebensmotto „Privat vor Staat“. Das war die größte Respektlosigkeit in diesem Land.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe)

Wir haben das Ergebnis eins zu eins umgesetzt, zeitlich gestreckt, in 2015 und 2016.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Wir haben natürlich die vom Bundesverfassungsgericht vorgegebenen Leitplanken beachtet. Die Gesetzesbegründung ist auch deshalb so lang, weil sie detailliert auf die Argumente des Bundesverfassungsgerichts eingeht. Wir haben inzwischen die erste Bestätigung von Verwaltungsgerichtsseite, dass auch die Besoldungsrunde 2013/2014 diesen Verfassungsanforderungen entspricht.

Also sollten Sie sich zurückhalten mit der Frage nach Rechtmäßigkeit und Unrechtmäßigkeit unseres Verhaltens. Der Haushalts- und Finanzausschuss hat mehrheitlich zugestimmt. Nehmen Sie sich ernst; stimmen auch Sie zu. Das ist das Maß an Wertschätzung und Respekt, den unsere Beamtinnen und Beamten von diesem Hohen Haus verdient haben. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Das bleibt auch so. Dann schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 12, und wir kommen zur Abstimmung.

Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in Drucksache 16/10312, den Gesetzentwurf in der Fassung des Neudrucks unverändert anzunehmen. Damit kommen wir zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, den bitte um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind CDU, FDP und die Piratenfraktion. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Gesetzentwurf Drucksache 16/9807 in der Fassung des Neudrucks angenommen und in zweiter Lesung verabschiedet worden.

Ich rufe auf:

13       Terrorprävention stärken – Gesondertes digitales Kompetenzzentrum zur Bekämpfung, Verfolgung und Verhinderung terroristischer Aktivitäten in Nordrhein-Westfalen aufbauen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10303

Ich eröffne die Aussprache, und Herr Kollege Stein hat für die CDU-Fraktion das Wort.

Robert Stein (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer Terrorismus und Terroristen effektiv bekämpfen will, muss die digitale Welt mit einbeziehen. Es ist ein unbefriedigender Zustand, dass Terroristen digitale Spuren im Vorfeld ihrer Taten hinterlassen und unsere Behörden auf diese Spuren nicht oder zumindest nur sehr unzureichend zugreifen können.

(Beifall von der CDU)

Denn der digitale Raum ist eine Erweiterung unserer Realität, die von den Terroristen schon längst genutzt wird. Nordrhein-Westfalen darf diesbezüglich nicht allein auf Hinweise durch befreundete Behörden aus dem Ausland setzen, auch wenn diese selbstverständlich hilfreich und wichtig sind. Unser Land muss daher zügig eigene digitale Kompetenz im Kampf gegen den Terror entwickeln.

(Beifall von der CDU)

Stellen wir uns vor, auf unseren Straßen würden Menschen gesichtet, vermummt und mit Waffen. Es bestünde wohl kein Zweifel daran, dass sofort die Behörden über einen solchen Vorgang alarmiert und sie entsprechend einschreiten würden.

Terroristen präsentieren sich, wie laut Medienberichten vor den barbarischen und verabscheuungswürdigen Anschlägen von Paris geschehen, im Vorfeld ihrer Taten auf Fotos in sozialen Netzwerken, vermummt und mit Waffen. Darüber werden unsere Behörden nicht oder – wenn überhaupt – nur unzureichend und eher sehr zufällig informiert. Es bleibt unverständlich, wieso verfassungsfeindliche Propaganda im digitalen Raum bisher weitgehend unbehelligt verbreitet werden kann und warum die Nutzung digitaler Infrastrukturen zur Rekrutierung von Terroristen oder Vorbereitung von Anschlägen nicht rigoros verfolgt wird.

Deshalb müssen wir dringend dafür Sorge tragen, dass solche gegen unsere freiheitlich-demokra-tische Grundordnung gerichtete Aktivitäten sowie die verfassungsfeindliche Nutzung digitaler Möglichkeiten den Ermittlungsbehörden zugänglich gemacht werden.

(Beifall von der CDU)

Die Möglichkeiten digitaler Kommunikation werden dabei immer vielfältiger. Es geht nicht nur um Propaganda auf Twitter und Facebook, sondern teilweise auch um geschlossene Benutzergruppen mit mehreren Tausend Teilnehmern auf unterschiedlichen Apps von Kommunikationsanbietern. Aktuell wird sogar in Betracht gezogen, dass Terroristen über digital vernetzte Spielekonsolen miteinander kommunizieren.

Könnten unsere Behörden in einem digitalen Kompetenzzentrum Terrorabwehr entsprechend auf digitale Inhalte mit eindeutig verfassungsfeindlichem und terroristischem Charakter zugreifen, so könnte der Terrorismus im Idealfall schon im Vorfeld von Anschlägen erfolgreich bekämpft werden. Dabei geht es in keiner Weise um die Einschränkung von Freiheit, sondern gerade um den Schutz der Freiheit innerhalb unseres rechtsstaatlichen Rahmens.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Wer das kritisiert, muss sich zumindest fragen lassen, für welch seltsame Form von Freiheit da eingestanden werden soll, die es Mördern und den Feinden unserer freiheitlichen Gesellschaft erlauben soll, ihren menschenverachtenden Hass digital zu verbreiten.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Niemand kann wollen, dass, wie in Paris so schmerzlich geschehen, zahlreiche unschuldige Menschen ihr Leben lassen, weil man nicht alle rechtsstaatlichen Möglichkeiten zur Verhinderung solcher Taten umgesetzt hat.

Ich möchte noch erwähnen: Ein solches von mir angesprochenes Kompetenzzentrum ließe sich auch unter bestimmten Bedingungen beim GTAZ ansiedeln. Wichtig ist aber, dass Nordrhein-Westfalen einen starken Beitrag dazu leistet.

(Beifall von der CDU – Zurufe von den GRÜNEN)

Herr Jäger – er ist gerade nicht im Raum; ich nehme an, Herr Kutschaty, Sie vertreten ihn – und Herr Kutschaty, ich fordere Sie beide auf, mit uns zusammen diese Pläne für ein digitales Kompetenzzentrum Terrorabwehr alsbald umzusetzen, um auch zukünftig für die freiheitsgarantierende Sicherheit unserer Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen sorgen zu können.

Es reicht dauerhaft nicht aus, sein eigenes Nichthandeln wortreich zu kaschieren, wie es zuletzt Herr Jäger im Bereich der bei Google auffindbaren Propaganda unter dem Suchbegriff „Dschihad“ getan hat. Herr Jäger, wenn Sie wollen, dass bei diesem Suchbegriff nicht nur Propaganda und staatsferne Inhalte aufzufinden sind, dann sorgen Sie gefälligst dafür, dass solche Missstände behoben werden! Sie sind schließlich der Minister. Sie sind in der Verantwortung, zu handeln und Lösungen zu finden. Da Sie das bisher nur unzureichend getan haben, helfen wir Ihnen mit diesem konkreten und konstruktiven Vorschlag.

Immerhin – das möchte ich auch erwähnen – sind Herr Jäger und Herr Kutschaty zusammen aufgetreten. Das ist der heutigen Presse zu entnehmen. Es wird eine Forderung, die wir schon im Mai 2015 getätigt haben, endlich umgesetzt: Jetzt soll endlich stärker gegen Hasskommentare und Hetze in sozialen Netzwerken vorgegangen werden. Dafür möchte ich Ihnen recht herzlich danken.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die SPD-Fraktion hat Kollege Bialas das Wort.

Andreas Bialas (SPD): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der islamistische Terror nutzt das Internet und seine Möglichkeiten in den Netzwerken seit Jahren intensiv. Propaganda, Anwerbungen, Drohungen und politische Hetze, Geschäfte tätigen, Geld beschaffen, Hackerangriffe, normale Kommunikation, Anstiftung zu und Vorbereitung von Straftaten und Anschlägen – all das findet in der Tat im Netz statt.

Rückwärtsgewandte Ideologien schließen eine Technikaffinität, die Nutzen verspricht, nicht aus. Die Chancen der Medien werden vielmehr konsequent und umfangreich genutzt. Die Nutzung der Möglichkeiten der Medien sind ein wesentlicher Teil des Erfolges und der Attraktivität des islamistischen Terrors sowie des IS.

Daher ist es selbstverständlich, dass eine intensive Beobachtung, Analyse und Zusammenarbeit mit anderen Sicherheitsstellen als zwingend notwendig angesehen und seit Jahren betrieben wird. Denn es geht in der Tat um beides: Anschläge zu verhindern und die Straftaten zu verfolgen. Hierfür ist es nötig, möglichst viele Informationen zu besorgen und zu erhalten. Daran scheitert es übrigens in der Regel nicht. Fast jeder Täter ist vorher bereits einmal oder mehrfach aufgefallen.

Dann geht es darum, diese Informationen zu analysieren, auszuwerten und ihre Relevanz zu erkennen. Dies ist der bedeutend schwierigere Teil, da es leider Hunderttausende gibt, die meinen, wenn sie nur äußern, dass sie an Gott glauben, könnten sie danach tun und lassen, was sie wollen.

Insbesondere bei den jüngsten Anschlägen sehen wir, dass die Ursachen multikausal sind. Das heißt, es müssen offensichtlich mehrere Faktoren in spezifischen Kontexten hinzutreten, um eine derart tödliche Dimension zu entfalten.

Gestatten Sie mir einen Vergleich zur Ziehung der Lottozahlen. Sie kennen vorher alle Zahlen. Sie wissen, es kann nur eine Zahl von 1 bis 49 vorkommen; mehr Zahlen gibt es beim Lotto nicht. Aber Sie wissen nicht, in welchen Kombinationen sie vorkommen. Es gibt bis zu 15 Millionen Möglichkeiten. Daher sind hinterher immer die Fragen klüger als die Antworten. Nachher weiß es auch immer jeder. Es ist nicht machbar, alle Möglichkeiten sicher zu überwachen. Zu diesem Punkt sei die Rede von Herrn Lindner heute Vormittag anempfohlen.

Wenn wir aber die reale Sicherheitslage in unserem Land sehen, müssen wir auch anerkennen, dass scheinbar diejenigen, von denen wir nicht so viel wissen, von deren Arbeit wir häufig gar nicht so viel mitbekommen, eine recht gute Arbeit gemacht haben müssen und unsere Anerkennung in großem Maße verdient haben. Denn es gibt seit über einem Jahrzehnt ein gemeinsames Terrorabwehrzentrum im föderalen Kontext. Zusätzlich wurde dann 2007 das kurz von Ihnen erwähnte Gemeinsame Internetzentrum zur Beobachtung und Bewertung islamistischer Internetinhalte in Berlin eingerichtet.

Auf Landesebene gibt es zusätzlich die Staatsschutzabteilung im LKA, welche wiederum vom Cybercrime-Kompetenzzentrum unterstützt wird. Das Cybercrime-Kompetenzzentrum wurde übrigens in einer Sonderausgabe der Zeitschrift „Streife“ umfangreich vorgestellt. Es sollte bekannt sein.

Gesondert auf das Internet bezogene Kompetenzzentren zur Terrorbekämpfung gibt es also bereits. So viel zu Ihrer Forderung. Etwas zu fordern, was es bereits gibt, ist nicht besonders innovativ. Selbstverständlich bleibt es eine immanente Daueraufgabe, die Architektur immer wieder auf ihre Funktion, auf ihre Breite und Tiefe, ihre Netze und Schnittstellen zu überprüfen.

Ihre weiteren Forderungen beziehen sich darauf, inwieweit man Druck auf Anbieter digitaler Kommunikationskanäle ausübt und ausüben kann. Im parlamentarischen Sinne sollten wir weniger von „Druck ausüben“ reden, sondern, wenn man es mit Medienriesen zu tun hat, die nicht zwingend auf Druck reagieren, eher folgende Fragen stellen: Welche Gesetze können wir in dieser Form auf den Weg bringen? Welche sind sinnvoll? Welche sind zielführend?

Auch hier ist sicher, dass dort, wo Straftaten begangen werden – egal, in welcher Hemisphäre –, der Arm des Gesetzes und die Gerichtsbarkeit folgen müssen.

Welche Gesetze noch auf Rechtsgrundlagen für Eingriffsmöglichkeiten im Zusammenhang mit Terrorismusbekämpfung im Hinblick auf das Internet zu überarbeiten oder zu erweitern sind, sollte und muss auf nationaler und internationaler Ebene geprüft werden. Auf diesem Gebiet sind wir und auch unser Innenminister mit Sicherheit vorneweg mit dabei.

Völlig unverständlich erscheint mir allerdings Ihre letzte Forderung. Sie fordern die Landesregierung auf, sich für eine nachhaltige Verbesserung des Informationsflusses zwischen den internationalen Partnern und deren Behörden einzusetzen. Diese Aufgabe ist zuvorderst die eines Bundesamtes für Verfassungsschutz, und das steht im Zuständigkeitsbereich Ihres CDU-Innenministers De Maizière. Insoweit haben Sie wohl wirklich gefordert, dass die Landesregierung Ihren Bundesminister ...

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Andreas Bialas (SPD): ... zur nachhaltigen Verbesserung der Arbeitsabläufe in seinem Zuständigkeitsbereich anregen soll. Das halte ich für eine recht tapfere Forderung. Der Überweisung stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.

Matthi Bolte (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Lieber Kollege Stein, die CDU hat in den vergangenen Monaten immer wieder den digitalen Wandel als Chance betont. Mit dem heutigen Antrag wissen wir: Das war alles blumiges Geschwätz; denn dieser Antrag atmet wieder den alten CDU-Mief von vorgestern. Für Sie ist der digitale Wandel etwas Böses, das Internet etwas Bedrohliches.

(Robert Stein [CDU]: Das ist eine notorische Übertreibung!)

Uns eint die Betroffenheit über die Anschläge von Paris, uns eint die Bereitschaft zum Kampf gegen die terroristischen Mörderbanden, und uns eint auch die Wut, dass Diensteanbieter und Betreiber sozialer Netzwerke mit Hetze im Netz nach wie vor so lax umgehen.

Aber ein Rechtsstaat – und das haben wir auch in der Debatte heute Morgen zum Ausdruck gebracht, lieber Herr Kollege Stein – zeichnet sich gerade dadurch aus, dass er auch in schwierigen Situationen, in denen er barbarisch angegriffen wird, stets verhältnismäßige Antworten findet – Antworten, in der Freiheit und Recht den Vorrang haben.

Sie fordern uns heute auf, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

(Robert Stein [CDU]: Nein!)

Sie fordern eine automatisierte, vollständige Überwachung sämtlicher Inhaltsdaten. Ich hoffe, dass Sie einfach keine Ahnung haben, was Sie da unter Punkt 3 Ihres Antrags formuliert haben.

(Zurufe von Robert Stein [CDU])

Aber das ist genau das, was dahinter steckt, was Sie in der Konsequenz brauchen, wenn Sie das tatsächlich ernst meinen, lieber Kollege Stein.

Ich will nur daran erinnern, dass Sie vonseiten der CDU in der Debatte über die Vorratsdatenspeicherung immer argumentiert haben, das sei doch alles halb so schlimm, das seien doch keine Inhaltsdaten. – Das war natürlich schon damals Quatsch, weil auch Metadaten jede Menge persönlicher Informationen verraten. Aber was Sie heute beantragen, zeigt, wes Geistes Kind Sie wirklich sind; denn um das umzusetzen, müssen Sie eben alle Inhalte

(Robert Stein [CDU]: Das ist doch schon längst Realität!)

filtern, und dabei erwischen Sie dann nicht nur die Terroristen, sondern eine unfassbare Menge an Daten von unbescholtenen Bürgerinnen und Bürgern.

(Robert Stein [CDU]: Das ist eine ganz neue Sicht der Dinge!)

Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt, der mich an Ihrem Antrag massiv verärgert hat, war Ihre Auseinandersetzung mit dem Thema „Verschlüsselung“. Sie haben die verschlüsselte Kommunikation gewissermaßen als Ursache allen Übels ausgemacht. Es ist gut, dass der Dienst „Telegram“, den Sie angesprochen haben, in Bezug auf die IS-Chat-Gruppen bereits reagiert hat. Aber eine sichere, vertrauliche und verschlüsselte Kommunikation ist dringend notwendig. Das Ende der verschlüsselten Kommunikation würde in der Bevölkerung viele Verlierer zurücklassen. Das wäre im digitalen Zeitalter ein massiver Einschnitt in die Freiheit.

Zuletzt, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, möchte ich Ihnen noch Folgendes sagen: Sie lassen völlig offen, was Ihnen jetzt eigentlich genau fehlt. Ich hatte beim Lesen den Eindruck, Sie haben noch nie davon gehört, dass es bei unserem Landeskriminalamt so etwas wie ein Cybercrime-Kompetenzzentrum gibt, und dass Sie noch nicht mitbekommen haben, was der Verfassungsschutz so macht.

(Zuruf von Robert Stein [CDU])

Das kann damit zu tun haben, dass an der öffentlichen PKG-Sitzung, in der wir vor einiger Zeit sehr prominent diskutiert haben, was der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz zur Abwehr der islamistischen Umtriebe im Netz tut, niemand vonseiten der CDU teilgenommen hat.

(Beifall von Andreas Bialas [SPD])

Darüber hinaus haben Sie gar nicht konkret gesagt, was Sie jetzt eigentlich genau meinen. In Ihrem Antrag steht, die Landesregierung solle ein gesondertes Kompetenzzentrum aufbauen. In Ihrer Rede haben Sie gerade aber gesagt, das könne man doch auch irgendwie mit dem GTAZ und dem GIZ machen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie wirklich Interesse an einer substanzhaltigen Debatte haben oder sich tatsächlich irgendwann mal mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

(Zurufe von Robert Stein [CDU])

– Lieber Herr Kollege Stein, hören Sie mir doch einfach einmal zu. Wir haben dort, wo es wirklich zählt, reagiert. Wir haben nach den feigen Anschlägen auf „Charlie Hebdo“ reagiert. Wir haben neue Stellen bei Verfassungsschutz und Polizei geschaffen. Wir stellen dieses Jahr über 1.900 Polizistinnen und Polizisten ein.

Die Antwort auf neue Herausforderungen – und die abscheulichen Taten der IS-Terrorbande stellen definitiv eine neue Herausforderung für die innere Sicherheit dar – muss doch lauten, dass wir uns dem mit einer soliden Arbeit von Polizei und Sicherheitsbehörden entgegenstellen. Darüber, wie das funktionieren kann, können wir gerne im Ausschuss debattieren. Eine grenzenlose Erweiterung der Überwachungsinstrumente allerdings wird es mit uns  nicht geben. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte CDU, uns eint, dass wir gemeinsam nach Lösungen suchen, um im Kampf gegen den Terror bestmöglich aufgestellt zu sein. Außerdem eint uns die Forderung, dass Nordrhein-Westfalen in der digitalen Welt mehr tun muss.

Eines möchte ich jedoch auch deutlich sagen: Ein Plenarantrag zur Terrorprävention, der sich im Wesentlichen aus Links zu Internetartikeln generiert, irritiert schon ein wenig in Bezug auf seine fachliche Tiefe.

(Beifall von der FDP, der SPD und von den PIRATEN)

Für einer Partei, die die Bundeskanzlerin, den Bundesinnenminister sowie verschiedene Ministerpräsidenten und Innenminister stellt, wäre da sicher etwas mehr Tiefgang möglich gewesen.

Davon abgesehen ist die These Ihres Antrags – wären Twitter und Facebook im Vorfeld richtig analysiert worden, hätten die Attentate möglicherweise verhindert werden können – leider etwas zu einfach gestrickt. Ich glaube, dieser Antrag, Herr Kollege Stein, wird in seiner Schlichtheit der Tragik des Anschlags und der Komplexität des Problems leider nicht ausreichend gerecht.

(Beifall von Andreas Bialas [SPD])

Das zeigt dann nämlich genau Ihre Forderung – ich mache es an einem Beispiel fest –, die Landesregierung möge umgehend ein gesondertes digitales Kompetenzzentrum zur Bekämpfung des Terrorismus in Nordrhein-Westfalen aufbauen. Sie sprechen von „gesondert“, aber ich glaube, die Anschläge von Paris haben doch gerade gezeigt, dass lokale bzw. nationale Maßnahmen alleine nicht ausreichen.

Jetzt ist doch nicht die Zeit, eigene Süppchen zu kochen. Vielmehr brauchen wir eine noch engere Zusammenarbeit, nämlich eine Zusammenarbeit der Behörden auch mit den Polizei- und Sicherheitsbehörden anderer Staaten im europäischen Kontext. Insofern ist es schade, dass Sie im Antrag mit keiner Silbe die Einrichtung des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums erwähnen; Sie haben das jetzt mündlich gemacht, okay. Ein solches Zentrum ist der Ort, um die digitale Terrorabwehr der einzelnen Behörden effektiv zu koordinieren und zu bündeln.

Zur Wahrheit gehört aber auch: Nordrhein-Westfalen muss gegen islamistische Hetze, gegen Aufrufe zum Dschihad oder Terrornetzwerke im Internet deutlich mehr tun – unter Wahrung der Verfassung, abgestimmt und koordiniert. Das gehört dann auch dazu, wenn wir heute Morgen im Parlament gemeinsam als Demokraten davon reden, mit rechtsstaatlicher Entschlossenheit und Besonnenheit diese Mittel des Rechtsstaats im Kampf gegen den Terror nutzen zu wollen.

Dann muss auch der Aufruf zum Heiligen Krieg strafbar sein; denn immer noch können Hassprediger in Nordrhein-Westfalen folgenlos hetzen.

(Beifall von der CDU)

Unser Innenminister schweigt weiter zur Strafbarkeit von Sympathiewerbung, und auch zur Vereinfachung der Beschlagnahme kriminellen Vermögens kommt keinerlei wahrnehmbarer Impuls von ihm. Stattdessen bleibt man irritiert zurück, wenn Sie, Herr Kutschaty, nach den Anschlägen von Paris gemeinsam mit Herrn Jäger eine Pressekonferenz veranstalten und groß verkünden, Sie würden nun den Kampf gegen die rechtsextreme Hetze im Internet verstärken. Sie sagen, 17 von 50.000 Mitarbeitern der Polizei würden dies künftig tun. 17 von 50.000 – Respekt! Es braucht laut Minister Jäger allein 35 Beamte, um einen Gefährder rund um die Uhr überwachen zu können. Aber 17 Mitarbeiter sollen reichen, um das gesamte World Wide Web zu überwachen?

Und dann klammert man allen Ernstes den Islamismus und den Salafismus aus! Richtig wäre doch vielmehr, endlich eine personalstarke Task-force aus digitalen Ermittlern im Netz einzusetzen, die sich dann gegen alle Strafraten richtet: gegen Kinderpornografie, gegen Rechtsextremismus, gegen Hassbotschaften und Tötungsaufrufe – und zwar egal, ob von Rechten oder Islamisten. Aber auch nach Diebesgut aus Einbrüchen oder gestohlenen Fahrzeugen oder dem Verkauf von Waffenteilen muss digital ermittelt werden. Es muss also gegen alle Straftäter im Netz ermittelt werden.

Nur, die Realität in Nordrhein-Westfalen ist eine ganz andere. Auf unsere Nachfrage im Innenausschuss hin musste der Innenminister darlegen, dass die Polizei in Nordrhein-Westfalen seit 2012 bis heute keine Fahndungsplattform hat, um beispielsweise Fahndungen nach Straftätern, nach gesuchten Islamisten und Terroristen so zu veröffentlichen, dass eine maximal breite Öffentlichkeit erreicht wird. Die Begründung war, es gebe Schwierigkeiten bei der Programmierung. Und das seit 2012?

Auch nach der Beute aus Einbrüchen wird im Internet kaum gefahndet. Von der Polizei-App, die schon seit Längerem offline ist, will ich hier erst gar nicht reden. Das gehört dann auch dazu, wenn wir hier über digitale Kompetenz und digitale Ausstattung in Nordrhein-Westfalen reden, und das gibt einem sehr zu denken.

Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss natürlich zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Zum zweiten Mal beschäftigen wir uns heute mit den Folgen der Anschläge von Paris. Heute Morgen war die CDU die treibende Kraft, die den Krieg gegen den Terror in die ursprünglich gemeinsam angedachte Resolution hineingetragen hat. Herr Laschet hat dazu – zur allgemeinen Sprachlosigkeit, wie ich hier im Saal bemerkt habe – lang und breit ausgeführt. Und jetzt kommt Kollege Stein mit einem kruden Sammelsurium von Zeitungsmeldungen und halbgaren Beschlussvorschlägen.

Immer geht es um Terrorprävention, verbunden mit Terrorangst. Offensichtlich hat sich die CDU-Fraktion für heute vorgenommen, für die in Berlin, im Bund in Vorbereitung befindlichen neuen und wieder erweiterten Befugnisse und Budgets der Sicherheitsbehörden hier die Stimmung vorzubereiten. Mit uns nicht, meine Damen und Herren, mit uns nicht! Mit Terrorangst macht man keine Gesetze – und erst recht keine Sicherheitsgesetze.

(Beifall von den PIRATEN)

Lassen Sie mich noch ein Wort zu den Ausführungen von Herrn Laschet von heute Morgen verlieren. Er sprach vom europaweiten Datenaustausch der Polizeibehörden und davon, dass es nicht sein könne, dass nur fünf Mitgliedsstaaten Daten an Europol lieferten. Nun ja, ein paar mehr sind es schon, aber sicher ist es gut und richtig, dass die Datenlieferungen nur nach genau definierten Regeln und Gesetzen ablaufen. Da liegt eben noch vieles im Argen, und ich halte es unserem Polizeiapparat zugute, dass zumindest grundsätzlich vorsichtig mit Datenübermittlungen verfahren wird.

Zwar haben die Polizeien im Bund und in den Ländern viel zu viele Daten, aber zumindest bei der Übermittlung ins Ausland hat es den Anschein, dass eine gewisse Vorsicht vorhanden ist. Ich spreche bewusst von der Polizei, die einer gewissen öffentlichen Aufsicht unterliegt. Bei BND und Verfassungsschutz sieht es ganz anders aus.

Die Polizei weiß, dass in anderen europäischen Ländern andere staatliche Stellen, aber mitunter auch private Stellen Zugriff auf Datenbestände haben, insbesondere auch in den sogenannten „sicheren Herkunftsländern“. Eine solche Datenfreigabe sollte niemand fordern. Auch die EU-Datenschutz-Grundverordnung für die Sicherheitsbehörden ändert daran leider gar nichts. Denn erstens wird diese immer mehr zum Papiertiger, und zweitens ist Europol da ausgenommen.

Solange es keine transparenten Verfahren und verbindlichen rechtlichen Rahmenbedingungen gibt, mit denen sich zu Unrecht verdächtigte Bürger den Behörden gegenüber wehren können, sind Forderungen nach europaweitem Datenaustausch purer Populismus und selbstverständlich abzulehnen.

Noch ein paar Worte zu den Forderungen Ihres Antrags, Kollege Stein. Unter Punkt 1 wird ein weiteres Kompetenzzentrum gefordert. Kollege Bialas und andere haben schon ausgeführt, dass es das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum, das Gemeinsame Internetzentrum und das Cybercrime-Kompetenzzentrum gibt. Fragen Sie mich nicht, was die bisher gemacht haben. Mit der Transparenz ist es da ja nicht weit her. Aber wenn Sie als Mitglied einer Bundesregierungspartei ein weiteres Zentrum fordern, dann finde ich das schon sehr bedenklich.

In Punkt 2 Ihres Kataloges fordern Sie, dass die Landesregierung Druck auf TK-Anbieter machen soll. Das ist sehr bemerkenswert. Für mich ist das ein offener Aufruf zum Verfassungsbruch.

(Beifall von Matthi Bolte [GRÜNE])

In einem Rechtsstaat bestimmen Gesetze die Vorgaben für Unternehmen. Diese Gesetze müssen sich an freiheitlich-demokratischen Grundwerten orientieren.

(Beifall von den PIRATEN und Matthi Bolte [GRÜNE])

Sie fordern hier absichtlich keine Gesetzesänderung, weil Sie ganz genau wissen, dass ein solches Gesetz zur Inhaltskontrolle schlicht verfassungswidrig wäre. Eine solche Forderung lässt sehr tief blicken und disqualifiziert Sie meiner Meinung nach für jede Mitwirkung an Sicherheitsgesetzen.

Punkt 3 verstehe ich als eine Forderung nach einer automatischen Terrorbenachrichtigung für Daten im Internet. Ich bin sehr gespannt, welche klärenden Worte Sie im Ausschuss finden, um diese Vorstellung zu erläutern.

In Punkt 4 Ihres Antrags fordern Sie eine Verbesserung des Informationsflusses. Das ist eine naive Vorstellung, zu der ich ja bereits eben einiges gesagt habe.

Wie wir alle wissen, gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen im Umfeld der Vorratsdatenspeicherung, die klar belegen, dass eine Erkennung von Terroristen durch Kommunikationsmuster vorab schlicht nicht möglich ist. Anstatt weitere Überwachungszentren zu fordern, sollten wir uns einmal ansehen, warum die unzähligen Antiterrorzentren hier und auch in anderen Ländern an ihrer Aufgabe scheitern. Die wissenschaftliche Überprüfung der bisher getroffenen Maßnahmen und warum sie nicht wirken, das wäre ein sinnvoller Antrag gewesen.

Seit mehr als 30 Jahren gibt es internationale Kooperationen zwischen Sicherheitsbehörden, um extremistischen Gruppen den Geldhahn zuzudrehen. Das Bankgeheimnis ist inzwischen aufgelöst. Das Bargeld soll abgeschafft werden. Die USA haben seit Jahrzehnten alle Kreditkartenzahlungen weltweit unter ihrer Kontrolle. Hat das irgendetwas gebracht? – Nein, nichts! Deshalb brauchen wir kein neues Zentrum für irgendetwas, sondern wir müssen die politischen Gründe diskutieren, warum zum Beispiel der IS Öl an die Türkei liefern kann und das bezahlt bekommt. Darüber werden wir hoffentlich im Ausschuss reden.

Der Überweisung stimmen wir insofern zu. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Kutschaty in Vertretung für Herrn Minister Jäger.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Internet ist natürlich kein Paralleluniversum, sondern Teil unserer realen Welt. Und wie das in der realen Welt nun einmal ist, nutzen natürlich auch Kriminelle ihre Chancen im Internet.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: So ist es!)

Es ist also keine Überraschung, dass auch Terroristen das Netz zur Planung und Begehung ihrer Taten oder zur Verbreitung ihrer Propaganda nutzen.

Natürlich schaut Nordrhein-Westfalen nicht tatenlos zu, wenn Terrororganisationen ihre brutalen und unmenschlichen Verbrechen vorbereiten.

Sicherheitsbehörden müssen relevante Vorgänge möglichst frühzeitig sichtbar machen. Die Sicht wird am klarsten, wenn alle gemeinsam ihren Blick auf das gleiche Ziel richten. Das wird in Deutschland und europaweit bereits getan.

Im Bund hat Nordrhein-Westfalen dazu beigetragen, die Zusammenarbeit und den Informationsaustausch der Sicherheitsbehörden deutlich zu verbessern. Im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum werden Sachverstand und Arbeitseinsatz von 40 deutschen Sicherheitsbehörden der Länder und des Bundes gebündelt mit dem Ziel, den islamistischen Terrorismus zu bekämpfen. Kurze Kommunikationswege, Informationsaustausch und gebündelte Auswertekompetenzen sollen geplante Terrorakte frühzeitig erkennbar machen und operative Maßnahmen schnell einleiten lassen.

Die Auswertung des Internets übernimmt dabei das gemeinsame Internetzentrum, dessen Erkenntnisse auch bei Europol gesammelt werden und allen beteiligten Sicherheitsbehörden in Deutschland schon jetzt zur Verfügung stehen. Auf die gleiche Weise arbeiten Länder und Bund im gemeinsamen Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum, in dem die übrigen Phänomene der politisch motivierten Kriminalität gemeinsam beobachtet und analysiert werden. In der konkreten Zusammenarbeit werden dabei Lagebilder erstellt und bewertet, Organisationsverbote geprüft, Personenpotenziale oder Fallanalysen erstellt.

Nordrhein-Westfalen wirkt dabei auf allen Plattformen über die Polizei und den Verfassungsschutz durch das Einbringen von Themen, die durchgehende Entsendung von Verbindungsbeamtinnen und -beamten mit. Dorthin fließen regelmäßig auch Informationen ausländischer Partnerdienste. Polizei und Verfassungsschutz stehen darüber hinaus auf nationaler wie auf internationaler Ebene in ständigem Austausch.

Internationale Terrorstrukturen bekämpft man am sinnvollsten bundesweit, und zwar abgestimmt und durch vernetztes Handeln. Dazu hat Nordrhein-Westfalen bereits die nötigen Strukturen geschaffen, lieber Herr Stein. Das Landeskriminalamt verfügt über eine ganze Abteilung, die zur Bekämpfung der politisch motivierten Kriminalität unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen. Darüber hinaus haben wir bereits im Jahre 2011 auf die Herausforderungen digitaler Tatbegehungsstrukturen reagiert und uns zur Bekämpfung der Cybercrime neu ausgerichtet. Im Landeskriminalamt wurde dazu ein Cybercrime-Kompetenzzentrum mit ca. 100 Polizisten, Wissenschaftlern und Technikern eingerichtet. Es sind nicht nur 17 Leute, lieber Kollege Lürbke, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

Meine Damen und Herren, mit dem Sicherheitspaket zur Bekämpfung des islamistischen Terrorismus haben wir diese Bereiche gerade erst personell erheblich verstärkt. Das betrifft das Landeskriminalamt und die Kreispolizeibehörden. Mit insgesamt 60 zusätzlichen Stellen haben wir dort die Staatsschutzdienststellen verstärkt. Der nordrhein-westfä-lische Verfassungsschutz wurde um 54 Stellen verstärkt. Das hilft uns heute auch, den Bedrohungen, dem Terrorismus oder seine Trittbrettfahrer professionell zu begegnen.

Wir sind in Nordrhein-Westfalen gut aufgestellt. Wer aber in einem Antrag die automatisierte Auswertung des Internets fordert, hätte schon bei „Raumschiff Enterprise“ lernen können, dass wir uns in unendlichen Weiten bewegen, in einer virtuellen Welt ohne Grenzen. Darum müssen wir gezielt Schwerpunkte setzen und koordiniert handeln. Dieser Antrag hilft uns dazu leider nicht weiter. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Da keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/10303 an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisung? – Oder gibt es Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir so beschlossen.

Ich rufe auf:

14       Gesetz zur Änderung des Kinderbildungsgesetzes

Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/8446

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Familie, Kinder und Jugend
Drucksache 16/10263

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat Frau Kollegin Kopp-Herr für die SPD-Fraktion das Wort.

Regina Kopp-Herr (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ganz besonders liebe Kolleginnen und Kollegen der Piratenfraktion! Ich stelle es gleich an den Anfang meiner Rede: Es ehrt Sie, dass Sie mit diesem Gesetzentwurf die Bedeutung von Partizipation und Mitbestimmung in Kindertageseinrichtungen herausgearbeitet haben. Dass das ein wichtiges Thema ist, darüber sind wir uns fraktionsübergreifend einig.

Wir brauchen Kinder und auch Jugendliche, die ihr Leben und ihre Zukunft gestalten und die dafür nötigen Voraussetzungen früh erleben und erfahren sollen.

Partizipation und Mitbestimmung, das Erleben und Erfahren wertschätzenden Umgangs gegenüber Kindern und Jugendlichen, das Akzeptieren unterschiedlicher Meinungen, das Entgegenbringen von Empathie gegenüber den Mitmenschen sind wesentlich für das Aufwachsen selbstbewusster und aktiver Kinder. Kinder sollen sich einmischen. Darüber hinaus ist der Erwerb dieser Fähigkeiten die beste Prävention gegen Extremismus jeglicher Art. Auch hier erzähle ich nichts Neues. Auch darüber sind wir uns einig.

Nicht einig waren und sind wir uns über den Gesetzentwurf der Fraktion der Piraten. Das Ergebnis der Anhörung zeigt, dass die hinzugezogenen Expertinnen und Experten, wie auch wir, den Wert von Partizipation und Mitbestimmung von Kindern in Kindertageseinrichtungen hochhalten, jedoch den Gesetzentwurf als nicht notwendig erachten.

Sie sehen in § 13 Abs. 6 des zweiten KiBiz-Revi-sionsgesetzes Partizipation und Mitbestimmung in Kindertageseinrichtungen verankert. Nebenbei sei an dieser Stelle ein charmanter Gedanke zum Ausdruck gebracht: Wie wäre es wohl, wenn Partizipation und Mitbestimmung, so wie die Kinder sie im Elementarbereich erfahren haben, ihre Fortsetzung in der Primarstufe finden würden?

Noch einmal, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten: Das Thema ist wichtig, richtig und muss weiterhin im Interesse und in der Arbeit mit und für Kinder Beachtung und Umsetzung finden. Das finden wir im KiBiz an entsprechender bereits erwähnter Stelle, aber auch in den in der Landesverfassung verankerten Kinderrechten. Deshalb wird meine Fraktion den Gesetzentwurf der Piraten ablehnen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Kopp-Herr. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Milz.

Andrea Milz (CDU): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich selber war schon immer ein Fan von Demokratie in Kindergärten. Wir haben damals die entsprechenden Anträge ins Leben gerufen und die Pilotprojekte kreiert. Deswegen war ich natürlich sehr neugierig, was die Piraten in ihrem Antrag geschrieben haben. Als ich diesen zu Ende gelesen habe, war leider doch die Enttäuschung überwiegend.

Wir haben in der Expertenanhörung gehört, dass auch die Experten mit dem, was Sie sich dazu überlegt haben, eher nicht einverstanden waren. Insofern war unsere Ablehnung im Ausschuss, denke ich, begründet. Wenn die Experten „Nein“ sagen, wenn Eltern, Kinder, Erzieherinnen und auch die Träger nicht mitgenommen werden, dann müssen wir auch „Nein“ sagen. Denn gegen den Willen all derer kann man so etwas nicht machen.

Daher an dieser Stelle „Ja“ zu Demokratie in Kindergärten – aber bitte nicht so.

(Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Milz. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Asch.

Andrea Asch (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beteiligung von Kindern ist ein konstitutiver Teil der Umsetzung von Kinderrechten. Sie ist wichtig. Und – ich glaube, darüber sind wir uns alle fraktionsübergreifend einig – man kann nicht früh genug damit anfangen.

Deshalb, Kollegin Kopp-Herr hat es erwähnt, haben wir, die rot-grüne Koalition, die Beteiligung in das KiBiz aufgenommen. Wir haben die Träger ermuntert und vorgegeben, dass Kinder ihrem Alter gemäß im Alltag der Kita tatsächlich anzuhören sind, dass sie mitwirken sollen, diesen Alltag zu gestalten.

Vorangegangen ist bereits, dass die Landesregierung Modellprojekte – sehr erfolgreiche Modellprojekte – gefördert hat. Auf Anregung der Kollegin Milz wurde einmal eines im Ausschuss vorgestellt. Liebe Andrea Milz, ich glaube, wir alle waren sehr beeindruckt, wie gut es läuft und wie in der Tat bereits kleine Kinder Demokratie üben können und das sehr gut machen.

Zum Antrag der Piratenfraktion: Das, was Sie vorschlagen, ist von den Sachverständigen, die wir zu der Anhörung eingeladen haben, im Grunde fast durchweg abgelehnt worden, weil es einen Aufwuchs an Bürokratie bedeuten würde. All die Dokumentationspflichten, die Sie einführen wollen, sind nicht das, was die Kitas brauchen. Vielmehr wurde einhellig festgestellt, dass sich in der Haltung der Erzieherinnen und Erzieher, im Konzept der Einrichtungen etwas ändern muss.

Das heißt aber auch: Wir müssen die Einrichtungen mitnehmen. Wir können nicht irgendetwas über ihre Köpfe hinweg festschreiben, was dann nicht gelebt wird. Wir, die grüne Fraktion, wollen, dass Beteiligung wirklich lebendig gelebt wird, und wollen damit nicht noch mehr Bürokratie, wie es in Ihrem Gesetzentwurf vorgesehen ist, in die Kitas bringen und die Kitas damit belasten. Deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Asch. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege Hafke das Wort.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mit dem Positiven anfangen: Das Thema „Beteiligung junger Menschen“ ist es immer wert, aufgerufen zu werden. Auch dass wir dabei die Jüngsten in den Blick nehmen, ist völlig richtig.

Schon in den Kitas kann – das zeigen auch erfolgreiche Modellprojekte – bereits eine sehr gute Kultur der Beteiligung geschaffen werden. Insofern kann ich Ihnen, liebe Kollegen von den Piraten, sagen, dass Ihr Anliegen, die Beteiligung zu stärken, unsere Zustimmung findet. Sie wissen natürlich, dass sich die FDP in diesem Parlament schon lange für mehr Beteiligung starkmacht.

Damit endet aber auch schon das Positive. Denn ein richtiges Anliegen kann auch völlig falsch verfolgt werden. Das ist leider das, was Sie mit dem Gesetzentwurf machen. Denn die Idee „Wir schreiben es ins Gesetz, und dann läuft es schon“ ist natürlich völlig abwegig und meines Erachtens übrigens auch ziemlich fantasielos.

Erstaunlich ist, dass Sie dies während des umfangreichen Beratungsprozesses nicht wirklich erkannt haben. Dabei mangelte es nicht an kritischen Rückmeldungen zu Ihrem Vorhaben. Ich darf das noch einmal in Erinnerung rufen: Sie haben zunächst einen Antrag eingebracht, mit dem Sie die Beteiligung in den Kitas verordnen wollten. Dazu haben wir eine Anhörung durchgeführt. Wenig überraschend hieß es in dieser im Grund übereinstimmend von den Sachverständigen: richtiges Anliegen, falscher Weg. Es gab eindringliche Warnungen vor der massiven bürokratischen Belastung, die auf die Kitas zukäme, und den Hinweis, dass ein generalstabsmäßig vorgegebenes Beteiligungsmodell nicht das Richtige für die Vielfalt der Kita-Landschaft sein kann.

Jetzt hätte man meinen können, dass Sie die Kritik wahrgenommen haben; denn Ihren Antrag haben Sie ja zurückgezogen. Aber verstanden haben Sie die Kritik offensichtlich nicht. Denn was war Ihre Konsequenz daraus? Die Konsequenz daraus war: jetzt erst recht. Sie haben einen Gesetzentwurf daraus gemacht. Das ist wirklich bemerkenswert. Statt dass wir über alternative Modelle zur Stärkung der Beteiligung sprechen, halten Sie stur am Verordnungsweg fest.

Dann machen wir noch eine zweite Anhörung, diesmal dann eben zum Gesetzentwurf. Wenig überraschend hieß es dann erneut von den Sachverständigen: richtiges Anliegen, falscher Weg.

Es wäre wirklich schön gewesen, wenn Sie das zur Kenntnis genommen hätten. Eine Beteiligungskultur kann man nicht verordnen. Die Kitas als Partner beim Ausbau der Beteiligung gewinnen kann man nicht mit noch mehr Vorschriften. Die Sorgen der Kitas ernst nehmen, was deren Belastungen angeht, über die wir übrigens im Familienausschuss ständig reden, kann man nicht, indem man ihnen gleichzeitig noch mehr Bürokratie auflädt. Beteiligung erfolgreich und passend umsetzen kann man nicht, indem man für alle ein verpflichtendes Modell vorschlägt.

Ich wiederhole daher das, was wir als FDP schon lange sagen und wofür wir uns in diesem Parlament immer eingesetzt haben: Wir brauchen ein umfassendes Konzept für Beteiligung, beginnend mit den Jüngsten bis hin zu den Jugendlichen.

Im Kitabereich gibt es gute Modellprojekte. Wir haben davon ja auch in den Anhörungen noch einmal Berichte gehört. Wir sollten also erst einmal schauen, welche Modellprojekte wir für die Kitas empfehlen und weiterentwickeln können. Wir sollten gemeinsam nach Wegen suchen, wie wir das Bewusstsein für die Beteiligung schon unserer Jüngsten stärken können. Wir sollten auch überlegen, wie wir die Kitas überhaupt in die Lage versetzen, solch eine umfassende Beteiligung umzusetzen. Vielleicht sollten wir auch darüber nachdenken, welche Hilfestellungen und welche Anreize wir geben können.

Aber bei allem, was wir tun können und tun sollten, müssen wir das im Dialog mit den Einrichtungen tun.

Die Bemerkung will ich mir noch erlauben, weil wir ja morgen auch den Haushalt beraten: Ich bin immer für eine echte Beteiligung eingetreten, also für eine umfassende und wirksame Beteiligung und keine Alibibeteiligung. Aber wir können momentan doch nicht wirklich von den Kitas verlangen, dass sie sich jetzt bitte schön mit detaillierten Beteiligungskonzepten beschäftigen, wenn sich viele der Einrichtungen gerade in finanziellen Nöten befinden.

(Beifall von Bernhard Tenhumberg [CDU])

Eine sichere finanzielle Ausstattung ist ja nun wirklich das Mindeste, was wir den Kitas garantieren müssen. Wenn wir also Änderungen beim KiBiz beraten, dann sollten das sein: auskömmliche Kindpauschalen,

(Beifall von Bernhard Tenhumberg [CDU] und Dr. Gerhard Papke [FDP])

die Reduzierung der unterschiedlichen Sonderpauschalen und der Abbau der bürokratischen Dokumentationspflichten. Dazu können wir uns dann gerne weiter mit Beteiligung beschäftigen, aber das dann bitte etwas fantasievoller als „Wir machen einfach mal ein Gesetz dazu“. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Wegner.

Olaf Wegner (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen am Stream und die Letzten auf der Tribüne! Selten bin ich so sehr darin bestätigt worden, dass wir Piraten mit unserem Antrag richtig liegen, wie durch die Anhörungen und die Beratungen zu unserem Gesetzentwurf zur Änderung des Kinderbildungsgesetzes.

Dabei ist mir sehr wohl bewusst, dass unser Gesetzentwurf von den meisten Sachverständigen abgelehnt wurde. Denn unser Gesetzentwurf würde jede Kitaeinrichtung dazu verpflichten, ein Konzept zu erarbeiten, mit dem den Kindern mit demokratischen Prozessen Einfluss auf das Geschehen in der Kita ermöglicht wird, Einfluss auf die Verhaltensregeln, die Gestaltung der Tagesstruktur, die Gestaltung des Gruppenraumes, die Anschaffung von Spielgeräten, die Verpflegung und die Verwendung eines eigenen Budgets, wobei diese Liste nicht abschließend zu sehen ist.

Ich betone an dieser Stelle ausdrücklich: Die Kinder sollen unserem Gesetzentwurf nach mitbestimmen dürfen, nicht bestimmen dürfen. Es geht also kurz gesagt darum, die Kitas zu verpflichten, das Machtgefälle zwischen Kindern und Erwachsenen mit demokratischen Prozessen ein wenig auszugleichen. Es geht darum, dass die Erwachsenen etwas Macht an die Kinder abgeben, um die Beteiligung zu fördern. Anders funktioniert Beteiligung nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen. Beteiligung bedeutet immer auch Machtabgabe der Erwachsenen.

Bei den Gründen für die Ablehnung unseres Gesetzentwurfs ging es um Kosten, fehlendes Personal, Mehrarbeit, aber vor allem ging es auch um den Eingriff in die Trägerautonomie, also um den Machtanspruch der Erwachsenen. Gehört wurden ausschließlich die Personen und Institutionen, die unserem Gesetzentwurf nach Gestaltungsspielraum an Kinder abgeben müssten.

Was ich in diesem Zusammenhang wirklich traurig finde, ist, dass bis auf zwei Ausnahmen keiner versucht hat, unseren Gesetzentwurf aus der Perspektive der Kinder zu betrachten und zu beurteilen. Es ist kein Argument gegen unseren Gesetzentwurf vorgebracht worden, das auch nur annähernd mit den Interessen der Kinder begründet wurde. Im Gegenteil, liebe Kolleginnen und Kollegen, alle Argumente gegen unseren Gesetzentwurf wurden mit den Interessen von Erwachsenen begründet.

Es wurde auch an keiner Stelle bemängelt, unser Gesetz widerspräche den Interessen der Kinder. Das wäre ja auch blöd, und diese Blöße wollte sich wohl auch keiner geben. Stattdessen haben die, die gegen das Gesetz argumentiert haben, es fast ausschließlich auf ihre und die Interessen ihrer Organisationen, also auf die Interessen der Erwachsenen hin, untersucht.

Das alles zeigt doch gerade, dass unsere vorgeschlagene Gesetzesänderung dringend notwendig ist. Denn was will ich von Trägern erwarten, die sich dagegen wehren, dass dieses Gesetz angenommen wird, weil es in ihre Autonomie eingreift? Glauben wir, dass diese Träger diese Macht freiwillig an die Kinder geben? Mit Sicherheit nicht. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, werben wir Piraten dafür, bitte die Perspektive der Kinder einzunehmen und für den Gesetzentwurf zu stimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Wegner. – Für die Landesregierung hat Frau Ministerin Kampmann das Wort.

Christina Kampmann, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Piraten! Man kann es eigentlich mit einem Satz zusammenfassen: richtiges Anliegen, falscher Weg. Ich nehme jetzt mal, Herr Wegner, die Perspektive der Kinder ein. Ich glaube auch nicht, dass es im Interesse der Kinder ist, wenn Erzieherinnen und Erzieher mehr Zeit für Bürokratie aufwenden müssen.

(Beifall von Josefine Paul [GRÜNE] und von Andrea Asch [GRÜNE])

Wenn Kinder mitreden, mitentscheiden und mitgestalten können, dann bedeutet das, dass sie schon ganz früh lernen, was eine gute Gemeinschaft ausmacht, dass jeder dort seinen Platz hat, dass jede Meinung wichtig ist und respektiert werden soll und dass niemand ausgegrenzt werden darf. Kinder zu beteiligen, das heißt, sie in eine lebendige Demokratie zu begleiten.

Wir alle wissen: Demokratie ist nichts Selbstverständliches. Demokratie ist ständige Aufgabe und ständiger Prozess, für den wir hier alle jeden Tag kämpfen. Es sind Kinder, die diese Demokratie in Zukunft gestalten werden, sie sichern und weiter mit Leben füllen müssen. Deshalb sollte Partizipation wie selbstverständlich in jeder Kita gelebt werden. Wir müssen das demokratische Miteinander fördern, und zwar von Anfang an.

Hier stimme ich mit Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten überein. Ich stimme aber nicht mit Ihnen darin überein – das habe ich gerade schon gesagt –, dass wir dafür mehr Bürokratie brauchen. Partizipation ist eine pädagogische Haltung, genau wie meine Kollegin Andrea Asch es bereits beschrieben hat. Partizipation bedeutet, Kinder als Subjekte zu achten, sie mit ihren individuellen Bedürfnissen, Interessen und Absichten wahrzunehmen, sich für ihre Vorstellungen und Pläne zu interessieren, diese auch ernst zu nehmen und ihnen auch Eigenverantwortung zuzugestehen.

In ganz vielen Kitas wird genau das bereits vorbildlich gelebt. Diese Haltung wollen wir weiter stärken, aber ohne neue bürokratische Vorgaben und ohne Eingriffe in die Trägerfreiheit. Der Landesregierung ist es wichtig, Kinder und Jugendliche über ihre Rechte zu informieren und sie an gesellschaftlichen Prozessen zu beteiligen.

In NRW ist gerade in den vergangenen Jahren viel passiert, um Kinder und Jugendliche über ihre Rechte zu informieren und sie dabei zu unterstützen, diese auch entsprechend wahrzunehmen – und zwar nicht nur punktuell, sondern strukturell. Ich will hier nur die KiBiz-Revision nennen, die bei der Anhörung des Ausschusses zum Gesetzentwurf bereits mehrfach angesprochen und gewürdigt wurde. Bei der KiBiz?Revision wurden sowohl die Bedeutung von Kinderrechten als auch die Grundlagen zur Einigung von Partizipation, von Mitwirkung und von demokratischem Prozess noch einmal besonders hervorhoben und gestärkt. Das wird strukturell überall bei uns im Land seine Wirkung entfalten.

 Beteiligung von Anfang an, das ist das Ziel der Landesregierung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich könnte hier noch viele weitere Beispiele für Projekte und Initiativen nennen, die wir fordern, die strukturell wirken und die Beteiligung als pädagogische Haltung nachhaltig stärken. Stichworte sind hier die Förderung der Jugendverbandsarbeit, der Kinder- und Jugendförderplan und die Multiplikatorenschulung.

Das Thema ist insgesamt in Nordrhein-Westfalen gut verankert, und die Debatten im Fachausschuss und auch die Anhörung von Sachverständigen – das hat Herr Hafke bereits gesagt – haben gezeigt, dass es derzeit keine Regelungslücke in Bezug auf die Beteiligung von Kindern in Tageseinrichtungen gibt.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sind in NRW an vielen Stellen aktiv, um die UN-Kinderrechtskonvention umzusetzen und diesen Weg auch konsequent weiterzugehen. Wir, die Landesregierung, werden weiter alles dafür tun, dass Kinder und Jugendliche einen zentralen Platz in unserer Gesellschaft haben, dass alle Kinder und Jugendlichen sich bestmöglich entwickeln und entfalten können, dass sie mitreden, mitbestimmen und mitgestalten können.

Ich bitte Sie: Lassen Sie uns dafür in Zukunft das Notwendige gemeinsam tun. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin Kampmann. – An dieser Stelle schließe ich die Debatte zu Tagesordnungspunkt 14.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend empfiehlt in Drucksache 16/10263, den Gesetzentwurf Drucksache 16/8446 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Piraten. Wer stimmt dem Gesetzentwurf nicht zu? – Das sind SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Gesetzentwurf Drucksache 16/8446 in zweiter Lesung abgelehnt.

Ich schließe Tagesordnungspunkt 14 und komme somit zu:

15       Deutsches Einlagensicherungssystem vorbildlich in Europa – gemeinsame europäische Einlagensicherung muss unterbleiben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10300

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10368

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der CDU hat Herr Kollege Dr. Optendrenk jetzt das Wort.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine verlässliche Sicherung von Kundeneinlagen ist wirksamer Verbraucherschutz. Bei den in Deutschland vorhandenen Einlagensicherungssystemen von Sparkassen, Genossenschaftsbanken und Privatbanken steht die Absicherung von Kundengeldern im Vordergrund. Diese Instrumente sind wichtige Grundlagen des Vertrauens in unsere Kreditinstitute. Sie dürfen auf keinen Fall gefährdet werden.

Wir haben die von der EU-Kommission angestoßene aktuelle Diskussion zur Errichtung eines gemeinsamen europäischen Einlagensicherungssystems zum Anlass genommen, heute im Plenum einen entsprechenden Antrag einzubringen. Er basiert auf einem ebensolchen Antrag der Koalitionsfraktionen im Deutschen Bundestag. Was gut ist, das darf man unterstützen. Wir alle sind also aufgefordert, hier im Sinne der Bürgerinnen und Bürger ein klares Signal abzugeben.

Die Vorschläge der EU-Kommission für die Errichtung einer europäischen Einlagensicherung – auch in der jetzt angedachten Form einer Rückversicherung – sind nicht akzeptabel. In Deutschland werden die Anforderungen der EU-Einlagensicherungs-richtlinie bereits heute umgesetzt. Die Vorgaben dieser Richtlinie müssen aber zunächst in allen Mitgliedstaaten umgesetzt werden. In fast der Hälfte der EU?Mitgliedstaaten ist das noch nicht der Fall. Hier müssen Einlagensicherungsfonds erst noch aufgebaut werden. Vorher – davon sind wir überzeugt – darf es keinen einheitlichen EU-weiten Fonds geben.

(Beifall von der CDU)

Denn es kann nicht richtig sein, auf das Sparschwein des Nachbarn zu schielen, wenn andere EU-Staaten bisher nicht bereit sind, ihre Banken zu verpflichten, eigene Sparschweine zu befüllen. Wichtig ist zudem, dass nationale Besonderheiten – wie im Falle Deutschlands die Institutssicherung der Sparkassen und Genossenschaftsbanken – auch künftig fortbestehen können.

Wir haben nämlich – ich darf hierzu den Kollegen Dr. Schick von den Grünen aus dem Deutschen Bundestag zitieren – ein anderes System als manche andere Mitgliedstaaten. Mit der Institutssicherung von Sparkassen und Volksbanken haben wir jeweils eigene Systeme. Wir wollen auch nicht, dass sie zu einem Nachteil für die Institute werden. Denn dann werden gerade die kleineren Banken über Gebühr belastet.

Zum Gedanken des Verbraucherschutzes möchte ich Ihnen ein Zitat des Kollegen Petry von der SPD-Bundestagsfraktion aus der damaligen Debatte des Bundestags kurz vortragen. Er hat gesagt:

Ich glaube, das Signal, das dieses Parlament an Europa senden muss, ist, dass dies für die Einleger ein ganz wichtiger Punkt ist. Im Zentrum unserer Überlegungen stehen auch nicht die Banken. Im Zentrum steht der Schutz der Einleger, also der Sparer, die ihre Vermögen gesichert haben wollen, …

Deshalb lehnen wir – wir bitten Sie alle, dem zuzustimmen, sodass wir hier einen gemeinsamen Antrag verabschieden können – den Gesetzesvorschlag der Europäischen Kommission ab.

Es kann nicht richtig sein, dass wir erst vergemeinschaften und dann anschließend sehen, dass andere möglicherweise unserem Beispiel gar nicht folgen, weil wir uns ja schon angestrengt haben.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ähnliche Diskussionen übrigens zu diesem Thema – das ist weder ein Thema des Landtags von Nordrhein-Westfalen noch des Bundestages allein – hat es in den letzten Wochen auch in anderen Landtagen gegeben. In Baden-Württemberg ist man fraktionsübergreifend zu einem gemeinsamen Antrag gekommen. Man hat sich einvernehmlich im Europaausschuss in Baden-Württemberg damit beschäftigt.

Es wäre gut, wenn wir hier nicht zwei verschiedene Texte hätten: ein Original und eine Lightversion. Ich möchte Sie von den Koalitionsfraktionen darum bitten, noch einmal zu überdenken, ob Sie Ihren Antrag light möglicherweise doch zurückziehen können. – Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Optendrenk. – Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Kämmerling das Wort.

Stefan Kämmerling (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Herr Kollege Dr. Optendrenk, das mit dem Original und der Lightversion müssen wir hier ein bisschen aufarbeiten. Sie hatten selbstverständlich auch die Gelegenheit, mit uns gemeinsam einen Antrag zu verfassen.

Sie haben in Ihren Ausführungen die Sparkassen in den Vordergrund gestellt

(Widerspruch von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

und die Genossenschaftsbanken. Das finde ich grundsätzlich sehr gut und widerspricht auch Ihrem sonstigen Gebaren in diesem Haus in den vergangenen Jahren.

(Widerspruch von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

Wenn Sie aber die Sicherungssysteme von Sparkassen und Genossenschaftsbanken in Ihrer Argumentation so in den Vordergrund stellen, hätte ich, wenn Sie Ihre Version des Antrags als Original betrachten, das auch mal in den Beschlussteil geschrieben. Wenn Sie hineinschauen, sehen Sie, dass das allenfalls in der Sachverhaltsdarstellung zu finden ist. In Ihrem Beschlussteil steht von Genossenschaftsbanken und Sparkassen kein Wort.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Der Landtag von Nordrhein-Westfalen hat sich schon mehrfach mit dem wichtigen Thema der Einlagensicherung in Deutschland und Europa befasst. Das war auch richtig so.

Nach meiner Wahrnehmung ist es das Ziel aller in diesem Raum vertretenen Akteure, Sparerinnen und Sparer mit ihren Einlagen zu schützen und unkontrollierbare Kettenreaktionen zu verhindern.

Auch die Europäische Kommission war nicht untätig. Sie hat im November ein Modell vorgelegt, das eine europäische Vergemeinschaftung der Einlagensicherungssysteme zum Inhalt hat. Das Modell sieht vor, bis 2024 zu einem einheitlichen Schutzsystem für europäische Sparerinnen und Sparer aufzuwachsen. Bei Schieflage einer Bank sind zunächst die Eigentümer und dann die Gläubiger in der Haftung; erst danach haftet der Abwicklungsfonds.

Das Ansinnen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, Einlagen zu schützen, ist grundsätzlich richtig, so richtig, wie es auch die Errichtung der Bankenunion war. Richtig ist es unter anderem auch deswegen, weil Bankgeschäfte bekanntlich nicht an Ländergrenzen haltmachen. Da das so ist, ist es sinnvoll, dass auch Instrumente der Bankenaufsicht nicht an Ländergrenzen haltmachen.

Aus deutscher und nordrhein-westfälischer Sicht gilt aber festzuhalten: Deutschland hat mit Blick auf den bereits existenten europäischen Abwicklungsmechanismus seine Hausaufgaben gemacht. Für zahlreiche weitere Mitgliedsländer – das haben Sie völlig richtig ausgeführt – der Europäischen Union gilt das nicht, obwohl die Frist für die nationale Umsetzung der Einlagensicherungsrichtlinie bereits im Sommer verstrichen ist.

Die einheitliche Aufsicht durch die Europäische Zentralbank funktioniert. Die europäische Lösung einer Einlagensicherung funktioniert nicht. Dass die Kommission das jetzt per Verordnung heilen will, schafft kein Vertrauen und ist schon deswegen zu kritisieren, weil der Verordnungsvorschlag der Kommission das unwidersprochen leistungsfähige deutsche Dreisäulenmodell in seiner Struktur gefährdet.

Dass insbesondere die deutschen Sparkassen und Genossenschaftsbanken zusätzlich zu gesetzlichen Vorschriften auch noch hochleistungsfähige eigene Sicherungssysteme unterhalten, darf nicht bestraft werden, liebe Kolleginnen und Kollegen, sondern gehört doch vielmehr sogar honoriert.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Lassen Sie uns darum bitte gemeinsam dafür einsetzen, dass alle Mitgliedsstaaten der Europäischen Union jetzt endlich die 2013 beschlossene Einlagensicherungsrichtlinie umsetzen. Lassen Sie uns bitte gemeinsam dafür starkmachen, dass durch eine europäische Lösung das bewiesen erfolgreiche Dreisäulenmodell in Deutschland nicht bestraft wird. Um es klar zu sagen: Eine verordnete Sicherungssystematik wie jetzt von der Kommission vorgelegt, auch wenn sie als Rückversicherung ausgestaltet ist, machen wir nicht mit, wenn dadurch das Risiko der Inanspruchnahme deutscher Spareinlagen steigt.

Der Verordnungsvorschlag der Kommission findet deshalb nicht unsere Zustimmung. Jede Lösung, die die besondere Wertigkeit der funktionierenden Sicherungssysteme unserer Sparkassen und Genossenschaftsbanken außer Acht lässt, ist eine schlechte Lösung und findet nicht unsere Zustimmung.

Das, verehrte Damen und Herren, darf aber nicht auslösen, dass wir deshalb jedes europäische Einlagensicherungssystem reflexartig ablehnen. Dem trägt unser Entschließungsantrag in geeigneter Weise Rechnung. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und Mario Krüger [GRÜNE])

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Martin-Sebastian Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorweg: Ich glaube, es besteht Einigkeit, dass wir unsere Sparkassen und Genossenschaftsbanken schützen wollen und sie nicht erdrosselt werden sollen von europäischen Regelungen. Ich hoffe, dass diese Einigkeit besteht.

Herr Kollege Optendrenk, wenn Sie etwas Gemeinsames machen wollen, ist es vielleicht nicht der richtige Weg, einen Antrag einzubringen, ohne vorher Kontakte aufzunehmen, und ihn dann zur direkten Abstimmung zu stellen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Sie schütten in diesem Antrag aber auch das Kind mit dem Bade aus: Wenn man es nämlich ernst meint, dass Risiken von Bankenpleiten nicht zulasten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gehen dürfen, wenn wir ernst meinen, dass der nationalstaatliche Rahmen – das haben wir ja schon erlebt, und zwar auch in Deutschland – nicht ausreicht, um Fehlverhalten von Banken aufzufangen, dann muss man dafür sorgen, dass bei Problemen bei einer Einlagensicherung eben gerade nicht das Budget des Nationalstaates herangezogen wird, sondern dass es ein anderes System gibt. Dann geht das nur gemeinsam, dann geht das nur mit einer europäischen Lösung. Diese europäische Lösung brauchen wir.

Deswegen finden wir es richtig, dass man an einer europäischen Einlagensicherung arbeitet, um das System insgesamt stabiler zu machen. Aus diesem Grunde ist falsch, was Sie in Ihrem Antrag sagen, dass Sie dieses Vorhaben in Gänze ablehnen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Gleichzeitig hat sich das deutsche Einlagensicherungssystem mit Blick auf die Sparkassen und Genossenschaftsbanken bewährt. Die vollkommene Vergemeinschaftung der europäischen Einlagensicherungssysteme in der Form, wie sie jetzt von der Kommission vorgelegt wird, gefährdet allerdings diese Strukturen.

Das deutsche Dreisäulenmodell sollte daher erhalten bleiben. Das hat wortwörtlich der Landtag so auch in einem Änderungsantrag aller Fraktionen, Herr Kollege Optendrenk, am 7. November 2012 Drucksache 16/1322 beschlossen.

Es geht heute um die Frage, was eigentlich passiert, wenn das Einlagensystem eines Mitgliedsstaates nicht ausreicht, weil die Bankenpleite so groß ist, dass das Sicherungssystem das nicht mehr tragen kann. Dann gibt es die Möglichkeit, dass der Nationalstaat einspringt – der Steuerzahler, die Steuerzahlerin. Wir haben in Deutschland erlebt, dass das bei einer großen Bank, einer Privatbank, nicht mehr ausreicht und die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler am Ende die Zeche zahlen.

Die Alternative dazu ist ein System, bei dem auch die Banken beteiligt werden. Ich finde, dass die Bankenunion die Banken in der Eurozone robuster gemacht und das Vertrauen in das Finanzsystem und in das Einlagensicherungssystem gestärkt hat. Für eine funktionierende Bankenunion braucht es eine europäische Einlagensicherung. Sie muss für alle Institute gelten – aber nur als Rückversicherung.

Meine Damen und Herren, bestehende Sicherungssysteme, die funktionieren, wie die solide Institutssicherung der deutschen Sparkassen und Genossenschaftsbanken, dürfen nicht zerstört werden. Wenn es hierüber Einigkeit gibt, meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU, dann lassen Sie uns noch einmal darüber reden, ob das Verfahren, das Sie hier aufrufen, wirklich sinnvoll ist oder ob wir vielleicht noch einmal losgelöst von diesem Antrag eine Runde im Ausschuss dazu drehen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die zentrale Botschaft dieses Antrages ist das berechtigte Votum gegen eine europaweite Vergemeinschaftung der Einlagensicherung und ihre Risiken durch grenzüberschreitende Rückversicherung. Eine solche wäre in der Tat fatal. Es gäbe ein hochproblematisches Bail-out. Nationale politische Fehlentscheidungen und unterlassene Risikovorsorge würden auf gemeinschaftliche Fonds abgewälzt. Konsequenz wäre gerade nicht die intendierte Stabilisierung des Finanzsektors, sondern der Anreiz zur Unterlassung gebotener eigener Risikoabsicherung.

Das ist deutschen Anlegern nicht zuzumuten. Bereits das letzte Griechenland-Rettungspaket der Großen Koalition ist eine klare Grenzüberschreitung und gegen nationale Interessen, das unsere Bürger leider noch teuer werden bezahlen müssen.

Zusätzlich zur teilweise bestehenden freiwilligen Einlagensicherung hat sich Deutschland am 3. Juli 2015 per Gesetz zur Umsetzung der neuen Einlagensicherungsrichtlinie verpflichtet. Im Übrigen ist damit anders als in anderen europäischen Ländern in Deutschland eine fristgerechte Umsetzung erfolgt.

Bankkunden sollen von erweiterter gesetzlicher Einlagensicherung profitieren, die zukünftig mehr Schutz und weniger Bürokratie verspricht. Dazu gehören beispielsweise die Erweiterung des Sicherungsumfangs auf Fremdwährungskonten, zum anderen die Entbürokratisierung durch automatisches antragsloses Entschädigungsverfahren, des Weiteren die Verkürzung der Auszahlungsfristen von derzeit 20 auf – neu – 7 Arbeitstage, aber auch die vorübergehende anlassspezifische Erhöhung des Schutzumfangs von bislang maximal 100.000 € pro Einleger auf bis zu 500.000 € für sechs Monate, beispielsweise bei einem Immobilienverkauf oder besonderen Lebensereignissen wie Scheidung, Renteneintritt, Kündigung oder Pflegebedürftigkeit.

Das Ziel dieser Beschlüsse ist es, mehr Vertrauen und mehr Solidität herzustellen. Das dürfen wir eben keinesfalls gefährden.

Der vorliegende Antrag ist daher besser als die wortgleiche Entschließung der Großen Koalition im Bundestag, die die in diesem Antrag erhobenen Forderungen mit der bezeichnenden Einschränkung „zum jetzigen Zeitpunkt“, also mit viel mehr Weichspüler, versieht und ausdrücklich die Frage offenlässt, wie CDU und SPD im Bund es denn langfristig mit der EU-Einlagensicherung halten wollen.

Zu Recht verweist auch die „Financial Times“ in diesen Tagen auf ein Positionspapier der Großen Koalition, das in Brüssel zirkuliert und perspektivisch gerade nicht nach einer generellen Ablehnung klingt.

An einer Stelle ist der vorliegende Antrag recht optimistisch und übersieht noch eine Klippe.

Richtig ist, deutsche Einlagen- und Institutssicherungssysteme sind im europäischen Vergleich gut aufgestellt und sollen nach aktueller Gesetzgebung weiter verbessert werden.

Wahr ist aber auch, dass hierfür in den nächsten Jahren an einigen Stellen noch Hausaufgaben zu erledigen sind. 0,8 % der gedeckten Einlagen müssen bis 2024 zurückgelegt werden. Diese Töpfe sind heute noch lange nicht gefüllt. Insbesondere die Fonds der Sparkassen sind noch ein ganzes Stück von dieser zukünftigen Zielausstattung entfernt.

Die von uns gewollte Abkehr einer EU-Einlagensicherung ist sicherlich durch den DSGV-internen Streit in diesem Jahr nicht einfacher geworden. Wir haben den Finanzminister Norbert Walter-Borjans im Landtag rechtzeitig auf die Folgen dieser vom SVWL losgetretenen Auseinandersetzung hingewiesen, als der Finanzminister diese als Thema für sich noch nicht erkannt hatte.

Die langfristigen Folgen dieses Streits sind noch nicht absehbar. Die EZB untersucht zurzeit die Leistungsfähigkeit der nationalen Institutssicherungssysteme. Sollte sie feststellen, dass diese nicht voll funktionsfähig sind, droht die Aberkennung heutiger Privilegien.

Das beträfe beispielsweise die Nullgewichtung von Krediten im Verbund, ohne die mehr Eigenkapital vorgehalten werden müsste. Auf unsere diesbezügliche Sorge hat auch der Präsident der BaFin bereits öffentlich hingewiesen. Sollten Regulatoren die Eigenkapitalvorteile für verbundinterne Kredite und Beteiligungen zur Disposition stellen oder wenigstens einschränken, könnte dies auch bei unseren Instituten zusätzliche Eigenmittel in einer Milliardengrößenordnung erfordern.

Unsere klare Position gegen eine europäische Vergemeinschaftung der Einlagensicherung ist daher mit dem klaren Appell an eine stringente nationale Umsetzung aller Anforderungen verbunden, die nicht neue Fragestellungen und Probleme aufwirft. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Schon Ende 2012 haben wir uns hier im Landtag NRW auf Initiative der Piratenfraktion mit der europäischen Bankenunion beschäftigt. Wir Piraten haben damals die erste Subsidiaritätsrüge in der NRW-Landtags-geschichte angeregt, nachzulesen in der Drucksache 16/1228.

Wir haben als Piraten dabei auf die Gefahren einer Machtkonzentration bei der EZB hingewiesen, echte demokratische Kontrolle eingefordert und der Vergemeinschaftung der Einlagensicherung eine Absage erteilt. Diese Kritik erhalten wir aufrecht.

(Beifall von den PIRATEN)

Kurzum: Wir Piraten haben schon vor über drei Jahren die Systemfehler der verschiedenen Säulen der Bankenunion aufgezeigt.

Zugestimmt wurde unser Subsidiaritätsrüge bekanntlich nicht, von keiner der anderen Fraktionen.

Nun wird also das Thema „Einlagensicherung“ von der CDU wieder aufgegriffen, obwohl man es schon direkt mit der Subsidiaritätsrüge hätte tun können, ja, müssen. Aber damals wollte niemand der anderen Fraktionen dieses deutliche Zeichen nach Brüssel senden. Manchmal sollten Sie das Päckchen annehmen, wenn der Postbote klingelt, und nicht einfach nicht annehmen, nur weil der falsche Absender draufsteht.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Nein, weil es stinkt!)

Da hilft dann auch nicht der abgeschwächte gemeinsame Antrag aller Fraktionen, der eben schon angesprochen wurde.

Meine Damen und Herren, eines ist klar: Neben dem Aufsichts- und Abwicklungsmechanismus darf nicht auch noch ein europäisches Einlagensicherungssystem bei der EZB angesiedelt werden. In der Tat ist die Komplettvergemeinschaftung der Sicherungssysteme für Privatbanken, Sparkassen und Genossenschaftsinstitute der falsche Schritt. So weit stimmen wir beiden Anträgen zu. Sie ist vor allem deshalb falsch, weil es zu keiner weiteren wirtschaftspolitischen Machtkonzentration auf EU-Ebene kommen darf, vor allem nicht bei der EZB.

Aber hier sagen die vorliegenden Anträge von CDU und Rot-Grün nichts. Sie schweigen zu Draghis Allmachtsfantasien, der unbürokratischen Bankenaufsicht und dem zerstörerischen Schattenbankenwesen in der EU. Ich finde es äußerst problematisch, wenn die EZB als Bankenaufsicht direkten Zugriff auf jede kleine Sparkasse um die Ecke hat. Das gilt natürlich auch für Volksbanken.

Wenn sie zusätzlich über die Einlagensicherung verfügt, dann ist das Geschäftsmodell der Sparkassen und Genossenschaftsbanken endgültig ein Modell von Draghis Gnaden. Natürlich ist es richtig, gemeinsame Standards bei der Einlagensicherung in Europa zu haben. Aber dafür könnte schon die bestehende Richtlinie sorgen, wenn sie denn angewendet würde.

Es muss klar sein: Die beste Euroeinlagensicherung bringt nichts, wenn der anwachsende Schattenbankenstandort London davon sowieso nicht erfasst wird.

Wir Piraten bleiben dabei: strenge EU-Bankenregulierung ja, die EZB als wirtschaftspolitische Kommandozentrale nein. Wir werden daher keinem der beiden Anträge zustimmen, sie aber auch nicht ablehnen. Wir werden uns enthalten. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kern. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek in Vertretung für Minister Dr. Norbert Walter-Borjans.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! In der Tat ist die europäische Einlagensicherung nicht nur ein Problem für Kreditinstitute, sondern eins, das den Sparer, die Sparerin unmittelbar betrifft. Die deutschen Sparer machen sich Sorgen wegen des Haftungsverbundes, unter anderem auch deshalb, weil sie eh diejenigen sind, die die historische Niedrigzinspolitik in der EU, im europäischen Währungsraum mitbezahlen.

Dieses Zinstal bedeutet die Entwertung der Spareinlagen. Wir haben das Phänomen, dass Spareinlagen im Grunde schon mit Negativzinsen belegt werden.

Diese Erfahrung verstärkt die Sorgen und die Vorbehalte, und deshalb müssen wir sehr sorgsam mit diesem finanzpolitischen Bereich umgehen. Die Landesregierung nimmt diese Sorgen jedenfalls sehr ernst.

Aber die Finanzkrise ist im Grunde geprägt durch den Primat der europäischen Finanz- und Geldpolitik. Landespolitisch haben wir wenig Spielraum, um die Finanzmärkte zu stabilisieren und verlorenes Vertrauen wieder aufzubauen. Herr Witzel, wenn Sie im Nebensatz die Griechenlandrettung als historischen Irrtum abtun, befinden Sie sich im Irrtum, und die Bosbäche dieser Welt bleiben im Unrecht, weil europäische Solidarität und antieuropäische Kleinstaaterei zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

An dieser Stelle will ich Herrn Laschets Einlassungen von heute Morgen ausdrücklich loben: mehr Europa wagen, weg mit der Kleinstaaterei! – Das war im Umgang mit Griechenland und anderen Problemen der richtige Lösungsansatz. Da kann man Herrn Laschet nur zustimmen, prinzipiell und generell.

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

Dass die Union jetzt nicht klatscht, spricht Bände für den Zustand dieser Partei – nicht nur in dieser Frage.

(Beifall von der SPD)

Die Einrichtung der europäischen Bankenaufsicht war völlig richtig. Die Überarbeitung der Richtlinie zur Einlagensicherung war wichtig. Die Bankenaufsicht funktioniert vollumfänglich. Kritisch bleibt der Abwicklungsmechanismus, weil er sich noch im Aufbau befindet und unsere Vertrauensfrau, wenn man es so formulieren darf, Elke König ihr Amt erst im Januar des nächsten Jahres antritt.

Die festgelegte Haftungskaskade ist vernünftig, erst Eigentümer und Gläubiger, danach der neue Fonds, der mit bis zu 55 Milliarden € ausgestattet werden soll.

Deutschland hat seine Hausaufgaben in beiden Bereichen dieser europäischen Neuordnung gemacht. Wir haben auch die Hausaufgaben erledigt, was die Vorbereitung der Abwicklung und des Einlagensicherungsfonds angeht. Das gilt aber, wie hier schon bereits erörtert, längst nicht für alle Partnerländer im Euroraum.

Deshalb muss die Verwunderung groß sein, dass die EU-Kommission gerade die letzte Hürde zum jetzigen Zeitpunkt praktisch im Husarenritt ohne Mitwirkung mit unmittelbarer Wirksamkeit und nicht mit nationaler Umsetzung realisieren will. Das stärkt die Vorbehalte, das schwächt die Vorbehalte nicht, das säht Misstrauen, wo die Kommission Vertrauen aufbauen müsste. Deshalb finden wir das schlecht und bemerkenswert, wie man sich so vergaloppieren kann. Die deutschen Spareinlagen sollten deshalb so nicht zum europäischen Mithaftungskapital gemacht werden.

Falsch bleibt dennoch, heute grundsätzlich und absolut Nein zu sagen zu einem europäischen Einlagensicherungssystem. Denn Ziel muss sein, erst die vollständige Umsetzung und Wirksamkeit der überarbeiteten Richtlinie zur Einlagensicherung abzuwarten, dann zu einer Bewertung, vielleicht auch zu einer Neubewertung eines Haftungsverbundes zu kommen und zu überprüfen, ob es zu einem späteren Zeitpunkt unter anderen Voraussetzungen sinnvoll machbar ist.

Deshalb bitte ich Sie, dem Entschließungsantrag zuzustimmen. Schließen Sie die Tür nicht für immer. Wir brauchen offene Wege nach Europa, wenn sie denn mit Vernunft gepflastert sind. Daran sollten wir auch an dieser Stelle arbeiten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Dr. Optendrenk das Wort.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schön, Herr Minister, wenn Sie wenigstens über Ihren eigenen Witz so herzhaft lachen können.

(Marc Herter [SPD]: Wir auch!)

Ich wäre froh, wenn Sie auch die Kritik, die Sie eben an Europa formuliert haben, im Einzelfall dann auch an die Stelle adressieren würden, wo Sie im Landesverband Ihrer eigenen Partei hingehört, und zwar an Martin Schulz.

(Beifall von Robert Stein [CDU])

Denn der Kommissionsvorschlag ist ja eins zu eins die Umsetzung des Präsidentenberichtes, an dem der Präsident des Europäischen Parlaments mitgearbeitet hat. Bitte herzliche Grüße nach Würselen.

(Beifall von der CDU)

Umso wichtiger wäre es, wenn wir einen geschlossenen Antrag – auch im Sinne dessen, was die Kolleginnen und Kollegen von CDU, CSU und SPD im Deutschen Bundestag verabschiedet haben – hier auf den Weg bringen könnten. Es betrifft alle Sparer, egal ob sie bei Sparkassen, Genossenschaften oder kleinen Privatbanken anlegen: Verbraucherschutz, nicht Bankenschutz ist das Thema.

Ich möchte noch einmal den Vorschlag unserer Fraktion wiederholen. Wenn Sie mögen, lassen Sie uns beide, den Antrag und den Entschließungsantrag, entgegen der Beschlussempfehlung des Ältestenrates in den Haushalts- und Finanzausschuss überweisen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, die Zeit ist um.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Dann können wir das, was der Minister angeregt hat, nämlich weiter darüber zu reden, gerne umsetzen. Herr Minister, wir würden Sie gerne beim Wort nehmen. – Entschuldigung, Herr Präsident, dass ich überzogen habe.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Optendrenk. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich sehe auch nicht, dass sich im Hinblick auf den Vorschlag „Überweisung“ zwischen den Geschäftsführern etwas tut.

Wir kommen deshalb zur Abstimmung über zwei Anträge, nämlich zunächst über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/10300. Die antragstellende Fraktion der CDU hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/10300 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen bei Zustimmung der CDU- und der FDP-Fraktion und bei Enthaltung der Fraktion der Piraten und des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/10368. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag angenommen mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der CDU- und der FDP-Fraktion bei Enthaltung der Fraktion der Piraten und des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd.

Ich rufe auf:

16       Gesetz zur Änderung des Gebührengesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10081

Beschlussempfehlung
des Innenausschusses
Drucksache 16/10283

zweite Lesung

Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, ihre Reden zu Protokoll zu geben (siehe Anlage 1)

Wir kommen also unmittelbar zur Abstimmung. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 16/10283, den Gesetzentwurf Drucksache 16/10081 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/10081 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/10081 einstimmig in zweiter Lesung verabschiedet.

Ich rufe auf:

17       Willkommen in NRW für neue Schülerinnen und Schüler

Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10305

Eine Aussprache ist heute nicht vorgesehen.

Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/10305 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Aussprache und Abstimmung sollen nach Vorlage der Beschlussempfehlung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

18       Auskömmlichen Wohnraum schneller schaffen – Bearbeitungszeiten von Bauanträgen verkürzen – verlässliche Fristen einführen

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10295

Auch hierzu ist eine Aussprache heute nicht vorgesehen.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/10295 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr. Aussprache und Abstimmung sollen nach Vorlage der Beschlussempfehlung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

19       Seveso-III mit Augenmaß umsetzen: Umwelt schützen, Stadtentwicklung ermöglichen, Industrie Bestandsschutz und Entwicklungsmöglichkeiten geben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10244

Auch hierzu ist eine Aussprache nicht vorgesehen.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/10244 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Aussprache und Abstimmung sollen nach Vorlage der Beschlussempfehlung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

20       Rechtssicherheit für offene WLANs: Bund darf die Wünsche der Bundesländer bezüglich der Störerhaftung nicht ignorieren!

Antrag
des Abg. Schwerd (fraktionslos)
Drucksache 16/10291

Hier ist eine Aussprache gewünscht, die ich nun eröffne. Ich erteile dem fraktionslosen Abgeordneten Schwerd das Wort. Bitte schön.

Daniel Schwerd (fraktionslos): Danke schön. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Beim vergangenen Plenum lag bereits ein Antrag von mir zur Störerhaftung vor. Damals ging es darum, dass sich die Landesregierung bitte im Bundesrat für den Änderungsvorschlag einsetzen möge, den die zuständigen Ausschüsse des Bundesrates zum Telemediengesetz entwickelt hatten.

Sie werden sich erinnern: Die Bundesregierung hatte einen Gesetzentwurf vorgelegt, der die Störerhaftung bei offenen WLANs abwenden sollte. Die Bundesregierung hat dieses Ziel mit ihrem Entwurf jedenfalls deutlich verfehlt. Zwar haben Sie hier im Landtag meinen Antrag mehrheitlich abgelehnt. Aber egal! Die Begründung, den Antrag abzulehnen, weil man sowieso dafür sei, ist bereits entlarvend genug. Hauptsache, die Landesregierung verhält sich dem Antrag entsprechend! In diesem Zusammenhang sage ich auch vielen Dank an Herrn Minister Lersch-Mense für seine Rede und seine eindeutige Position im Bundesrat.

Leider sieht es jetzt aber so aus, als würde die Bundesregierung die Bedenken des Bundesrates ignorieren. Der Gesetzentwurf wurde nach einer sogenannten „eingehenden Prüfung“ der Bedenken des Bundesrates, die gerade einmal fünf Tage dauerte, zur weiteren Befassung im Bundesrat eingereicht. Die kritisierten Punkte der sinnfreien Belehrungspflicht der Nutzer eines Netzwerkes und der unklaren „angemessenen Sicherungsmaßnahmen“, was auch immer das sein soll, sind nach wie vor darin enthalten.

Es bleibt also dabei: Diese Bundesregierung steht der Verbreitung von freien Internetzugängen und offenen Bürgerdatennetzen im Wege. Sie gefährdet mit diesem Gesetz den Freifunk in unserem Land.