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Landtag

Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

16/61

16. Wahlperiode

05.06.2014

61. Sitzung

Düsseldorf, Donnerstag, 5. Juni 2014

Mitteilungen der Präsidentin. 6097

1   Zwei Wirtschaftsforschungsinstitute aus Nordrhein-Westfalen rügen Finanzplanung der Landesregierung – Finanzminister Dr. Walter-Borjans riskiert erneut einen Verfassungsbruch durch Nichteinhaltung der Schuldenbremse und schlägt Warnungen der Institute in den Wind

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6024. 6097

Ralf Witzel (FDP) 6097

Martin Börschel (SPD) 6098

Dr. Marcus Optendrenk (CDU) 6100

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 6101

Dietmar Schulz (PIRATEN) 6103

Robert Stein (fraktionslos) 6104

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 6105

Hendrik Schmitz (CDU) 6107

Stefan Zimkeit (SPD) 6108

Dirk Wedel (FDP) 6110

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 6111

Dietmar Schulz (PIRATEN) 6112

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 6112

2   Bürger, Wirtschaft und öffentliche Verwaltung entlasten – Nordrhein-Westfalen als Impulsgeber für mutigen und konsequenten Bürokratieabbau

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5755. 6113

Ralph Bombis (FDP) 6113

Elisabeth Müller-Witt (SPD) 6114

Hendrik Wüst (CDU) 6116

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 6117

Daniel Schwerd (PIRATEN) 6118

Minister Ralf Jäger 6118

Ergebnis. 6119

3   Erneuerbare Energien durch ein Pilotvorhaben Virtuelles Kraftwerk in Nordrhein-Westfalen voranbringen

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5967. 6119

Rainer Schmeltzer (SPD) 6119

Wibke Brems (GRÜNE) 6121

Thomas Kufen (CDU) 6121

Dietmar Brockes (FDP) 6122

Kai Schmalenbach (PIRATEN) 6123

Minister Johannes Remmel 6124

Ergebnis. 6125

4   Einsatz von Mini-Schulterkameras (Body-Cams) bei der Polizei Nordrhein-Westfalen erproben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5923. 6125

Theo Kruse (CDU) 6125

Thomas Stotko (SPD) 6126

Matthi Bolte (GRÜNE) 6127

Dr. Robert Orth (FDP) 6129

Dirk Schatz (PIRATEN) 6130

Minister Ralf Jäger 6130

Ergebnis. 6132

5   Nordrhein-Westfalen braucht neue Pumpspeicherkraftwerke

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5969

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6039. 6132

Thomas Eiskirch (SPD) 6132

Wibke Brems (GRÜNE) 6133

Hubertus Fehring (CDU) 6135

Kai Abruszat (FDP) 6136

Kai Schmalenbach (PIRATEN) 6137

Minister Johannes Remmel 6138

Ergebnis. 6139

6   Sicheren Aufenthalt für Edward Snowden in Deutschland!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4439

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Europa und Eine Welt
Drucksache 16/5979. 6139

Daniel Schwerd (PIRATEN) 6139

Volker Münchow (SPD) 6140

Ilka von Boeselager (CDU) 6141

Reiner Priggen (GRÜNE) 6142

Dr. Ingo Wolf (FDP) 6144

Minister Ralf Jäger 6145

Daniel Schwerd (PIRATEN) 6145

Ergebnis. 6145

Namentliche Abstimmung
siehe Anlage

7   Nordrhein-Westfalen braucht eine zielgruppen- und marktgerechte Wohnraumförderung

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/4551

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr
Drucksache 16/5787. 6146

Bernhard Schemmer (CDU) 6146

Andreas Becker (SPD) 6147

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 6147

Holger Ellerbrock (FDP) 6149

Oliver Bayer (PIRATEN) 6150

Minister Michael Groschek. 6151

Bernhard Schemmer (CDU) 6151

Ergebnis. 6152

8   Vertrauen ist beschädigt, Kontrolle ist notwendig: Die Landesregierung muss eine „Task Force“ zur Überprüfung der Speicherung personenbezogener Daten durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz einsetzen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5961. 6152

Frank Herrmann (PIRATEN) 6152

Hans-Willi Körfges (SPD) 6153

Werner Lohn (CDU) 6155

Verena Schäffer (GRÜNE) 6156

Dr. Robert Orth (FDP) 6157

Minister Ralf Jäger 6158

Ergebnis. 6159

9   Es gibt mehr als nur G8 oder G9 – Konzepte zur flexibleren Gestaltung des Bildungsgangs Gymnasium prüfen!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5958. 6159

Ergebnis. 6159

10 Klares Bekenntnis gefordert – Finanzielle Unterstützung für Jugend trainiert für Olympia und Jugend trainiert für Paralympics aufrecht erhalten

Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5968 – Neudruck. 6159

Rainer Bischoff (SPD) 6159

Josefine Paul (GRÜNE) 6160

Holger Müller (CDU) 6161

Marc Lürbke (FDP) 6162

Lukas Lamla (PIRATEN) 6162

Ministerin Ute Schäfer 6163

Holger Müller (CDU) 6163

Ergebnis. 6164

Nächste Sitzung. 6164

Anlage  6165

Namentliche Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/4439TOP 6 (Sicheren Aufenthalt für Edward Snowden in Deutschland!)

Entschuldigt waren:

Ministerpräsidentin Hannelore Kraft      
(ab 12 Uhr)

Minister Garrelt Duin

Minister Guntram Schneider     
(ab 13 Uhr)

Ministerin Svenja Schulze

Ministerin Dr. Angelica Schwall-Düren

Inge Howe (SPD)

Astrid Birkhahn (CDU)  
(ab 13 Uhr)

Oskar Burkert (CDU)

Wilfried Grunendahl (CDU)

Kirstin Korte (CDU)

Norbert Post (CDU)

Henning Rehbaum (CDU)

Ina Scharrenbach (CDU)           
(ab 13 Uhr)

Rainer Spiecker (CDU
(13:30 Uhr bis 15 Uhr)

Axel Wirtz (CDU)          
(ab 13 Uhr)

Stefan Engstfeld (GRÜNE)      
(ab 16:30 Uhr)

Dr. Joachim Stamp (FDP)

Daniel Düngel (PIRATEN)


Beginn: 10:04 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ich begrüße Sie alle ganz herzlich zu unserer heutigen, der 61. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich acht Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen.

Ich rufe auf:

1   Zwei Wirtschaftsforschungsinstitute aus Nordrhein-Westfalen rügen Finanzplanung der Landesregierung – Finanzminister Dr. Walter-Borjans riskiert erneut einen Verfassungsbruch durch Nichteinhaltung der Schuldenbremse und schlägt Warnungen der Institute in den Wind

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6024

Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 2. Juni dieses Jahres gemäß § 95 Abs. 1 unserer Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden Fraktion Herrn Kollegen Witzel das Wort.

Ralf Witzel (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Finanzminister, Sie haben einen Verfassungsauftrag, den Landeshaushalt enkelfit zu gestalten. Nach aktueller Expertenbegutachtung stehen die Chancen dafür leider immer schlechter, je mehr Zeit ohne ernsthaftes Sanierungskonzept verstreicht.

Das kann man auch auf Seite 194 in dem aktuellen Jahresbericht des Landesrechnungshofs nachlesen – ich darf das hier zitieren –:

„Auch unter Einbeziehung einer Konjunkturkomponente … sind – ausgehend von den Nettoneuverschuldungen 2011 und 2012 (Ist-Ergebnisse) – die in die Haushalts- und Finanzplanung bis 2016 eingeflossenen Konsolidierungsbeiträge nach den Berechnungen des LRH nicht ausreichend, um auf einem kontinuierlichen Weg das Ziel des Nulldefizits im Jahr 2020 zu erreichen.“

Noch deutlicher steht es auf Seite 45 des Berichts des Landesrechnungshofs:

„Der LRH hat Zweifel, ob die von der Landesregierung bisher unternommenen Schritte zur Eindämmung der Verschuldung ausreichen, um das Finanzierungsdefizit bis zum Jahr 2020, dem Zeitpunkt des Wirksamwerdens der ‚Schuldenbremse‘, auf null zu senken.“

Dieser Auffassung sind nun auch zwei renommierte Institute. Das RWI sagt:

„Zu Beginn dieses Jahrzehnts kam der Abbau des strukturellen Defizits im nordrhein-westfälischen Landeshaushalt trotz der günstigen gesamt- und finanzwirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht voran.“

Das IW Köln schreibt:

„Insgesamt ist noch kein überzeugender Abbaupfad für das Defizit erkennbar, mit dem sichergestellt wäre, dass Nordrhein-Westfalen 2020 die Schuldenbremse einhalten kann.“

Herr Minister Dr. Walter-Borjans, das sollte Ihnen zu denken geben, nicht nur als Kölner. Besonders ärgerlich ist diese Situation auch deshalb, weil Sie als Knabe an der Quelle sitzen, nämlich als Knabe an der sprudelnden Steuerquelle. Ein Blick auf die Steuermehreinnahmen der Jahre 2010 bis 2017 hilft bei der Bewertung weiter.

Im Jahre 2010, also zum Amtsantritt des heutigen Finanzministers, gab es in Nordrhein-Westfalen Steuereinnahmen in Höhe von fast 38 Milliarden € – ein Ist-Wert. Im Jahre 2017 geht der Finanzminister laut seiner gültigen eigenen Finanzplanung von über 52 Milliarden € Steuereinnahmen aus, also immerhin 14,7 Milliarden € Steuermehreinnahmen bis zum Ende der Legislaturperiode.

Ihre eigene Annahme ist – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen –: Bis zum Jahre 2017 gibt es gegenüber dem Jahr 2010 14,7 Milliarden € mehr Steuereinnahmen.

Und jetzt muss man sich einmal diese Steuermehreinnahmenentwicklung im Vergleich zur Reduktion der von Ihnen beschlossenen Nettokreditaufnahme für den gleichen Zeitraum 2010 bis 2017 anschauen.

In die Reduktion der Nettokreditaufnahme sind diese Milliarden nämlich überwiegend gar nicht eingeflossen und auch für die zukünftige Finanzplanung gar nicht vorgesehen. Von 4,9 Milliarden € Nettokreditaufnahme im Jahr 2010 – dank der einstweiligen Verfügung des Verfassungsgerichtshofs sind es nicht noch mehr geworden – ist bis zum Jahre 2017 nur eine Reduktion auf 1,4 Milliarden € vorgesehen.

Also werden nur 24 % – weniger als ein Viertel – der im Jahr 2017 zusätzlich zur Verfügung stehenden Steuereinnahmen für die Reduktion der Nettokreditaufnahme genutzt.

Seit der Finanz- und Schuldenkrise ist die Wirtschaft in Deutschland in jedem Jahr weiter gewachsen. Die aktuelle Gemeinschaftsprognose sieht auch für die Jahre 2014 und 2015 ein Wachstum vor, aber nicht mehr zwingend in gleicher Weise für die Jahre danach.

Bekanntlich ist der Verlauf des Wirtschaftswachstums zyklisch: Konjunkturelle Hochphasen werden von konjunkturellen Tiefphasen abgelöst. Die Haushaltskonsolidierung wird durch diese Landesregierung auf die zweite Hälfte des laufenden Jahrzehnts verschoben. Genau in diese Zeit dürfte aber der konjunkturelle Abschwung fallen. Das Land müsste nach Ihrer Vorgehensweise gerade dann verstärkt sparen, wenn die Steuereinnahmen weniger stark steigen als erwartet oder gegebenenfalls sogar fallen.

Herr Finanzminister, deshalb ist es so interessant, auch einmal die aktuellen Auswertungen von wissenschaftlichen Instituten zu kontrastieren mit dem, was in Ihrem sogenannten Nachhaltigkeitsbericht steht. Sie selbst zeigen dort die Szenarien auf, die sich für den Landeshaushalt bis zum Jahre 2020 voraussichtlich ergeben.

Im Basisszenario bleibt trotz kontinuierlich steigender Einnahmen bis zum Jahr 2020 eine Finanzierungslücke von fast 1 Milliarde € übrig. Bislang liegt von Ihnen noch kein Konzept vor, wie diese Lücke geschlossen werden soll. Sollte es bis dahin denkbare Einbrüche der Wirtschaft geben, wenn sich Konjunktur und Steuermehreinnahmen nicht so weiterentwickeln, wie das die letzten Jahre erfreulicherweise der Fall gewesen ist, ergeben sich sogar in den von Ihnen berechneten Referenzszenarien noch ungünstigere Konstellationen, die zu einer noch höheren Neuverschuldung führen würden.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

1,3 Milliarden € fehlen nämlich im Jahr 2020, Herr Kollege, wenn die Wirtschaft nicht so floriert. 1,4 Milliarden € nach Berechnungen dieser Landesregierung würden zum Haushaltsausgleich fehlen, wenn sich die Rahmenbedingungen so entwickeln würden wie in den Jahren von 2003 bis 2012.

Der Bund der Steuerzahler hat deshalb letzter Tage auch im Landtag selbst deutlich gemacht, dass die Landesregierung nicht genügend Entscheidungen und Vorsorge für die Situation des Jahres 2020 getroffen hat. Denn diese Schuldenbremse, Herr Finanzminister, ist zwingend. Es ist auch gut so, dass sie zwingend ist. Sie kann nicht unterlaufen werden. Sie ist verfassungsrechtlich vorgeschrieben. Deshalb brauchen Sie sogar noch ein Sicherheitspolster. Denn wenn eine verfassungsrechtlich zwingende Situation auf Sie zukommt und Sie Unwägbarkeiten bis zum Jahr 2020 haben, dann müssen Sie sogar noch etwas mehr Polster einplanen, als das gegenwärtig der Fall ist.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Ralf Witzel (FDP): Bereits das Jahr 2017 wäre ein denkbares Ziel gewesen für einen Haushalt ohne Nettoneuverschuldung, wenn Sie von Beginn der Legislaturperiode an konsequent gespart hätten. Sie müssen dem Landtag darlegen, wie Sie mit dieser verfassungsrechtlich zwingenden Situation zukünftig umgehen wollen.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Börschel.

Martin Börschel (SPD): Frau Präsidentin! Sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Witzel, ich habe mir wirklich Mühe gegeben, kann aber in dem, was Sie heute vorgetragen haben, nicht im Ansatz irgendetwas Neues erkennen, das es gerechtfertigt hätte, hier heute die Zeit intensiv miteinander zu verbringen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von den PIRATEN)

Es war eine Aneinanderreihung von Banalitäten, von Bekanntem, von Halbwahrheiten, von Halbzitiertem, dass einem schon schwindelig werden kann, Herr Kollege Witzel.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Wir sollten uns meiner Ansicht nach hier im Plenum darauf verständigen, dass wir, wenn wir schon zitieren, immer ganz und komplett zitieren, die volle Wahrheit zitieren und nicht selektive Wahrnehmung an den Tag legen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie selbst wissen doch als geschätzter Kollege im Haushalts- und Finanzausschuss am besten, dass es einen Unterschied zwischen einer Finanzplanung, die naturgemäß ob ihrer prognostischen Dauer gewisse Unsicherheiten und Unschärfen beinhaltet, und einem eigentlichen Haushalt gibt, der immer bezogen auf ein einzelnes Jahr sehr viel konkreter ist, als es eine mittelfristige Finanzplanung sein kann.

Sie wissen genauso, dass das, was unter anderem das jetzt von Ihnen zitierte RWI gesagt hat, erstens nicht komplett zitiert war – darauf komme ich gleich zurück – und zweitens in seiner Schlussfolgerung an Banalität wirklich nicht zu überbieten ist.

Ich will einmal aus Ihrem Antrag auf Durchführung dieser Aktuellen Stunde zitieren. Sie schreiben selbst, dass laut RWI Handlungsbedarf bestehe.

(Ralf Witzel [FDP]: Klar!)

Und aus der „Rheinischen Post“, die Sie auch zur Grundlage Ihrer Beantragung gemacht haben, darf ich Folgendes zitieren:

„Um einen strukturell ausgeglichenen Landeshaushalt im Jahre 2020 erzielen zu können, muss die Landesregierung den Anstieg der Landesausgaben in den kommenden Jahren so eng begrenzen, dass er merklich hinter der Zunahme der Einnahmen zurückbleibt.“

Ach, was ist das für eine Weisheit? Das ist das absolut Normale und von der Regierung zugrunde Gelegte. Wenn wir – die Regierung hat immer wieder betont, dass es so kommen wird – die Schuldenbremse im Jahre 2020 einhalten wollen, dann muss es genauso kommen, wie wir uns das vorgenommen haben. Dann muss es genauso kommen, wie es das RWI hier fordert. Deswegen besteht überhaupt kein Grund, von Ihrer Seite aus eine Skandalisierung zu betreiben. All das, was Sie vorgetragen haben, ist sattsam bekannt und von Regierungsseite her in Umsetzung.

Sie wissen außerdem, dass es Institute wie zum Beispiel das Institut der Wirtschaft gibt, die neben Nordrhein-Westfalen auch Niedersachsen und Hamburg einen guten Weg bescheinigen. Auch hier darf ich aus einer entsprechenden Studie zitieren:

„Bis 2014“

– also quasi jetzt –

„wird kein vollständiger Abbau der strukturellen Defizite möglich sein, doch in diesen drei Bundesländern kann das Ziel des strukturellen Haushaltsausgleichs schon vor 2020 eingehalten werden, wenn die Konsolidierungspläne“

– wohlgemerkt: die vorhandenen Konsolidierungspläne –

„konsequent in die Tat umgesetzt werden.“

Zitat Ende.

Auch hier, Herr Witzel, appelliere ich noch einmal eindrücklich und ausdrücklich an Sie: Bleiben Sie bitte immer bei der vollständigen Wahrheit und zitieren Sie nicht selektiv, wie es Ihnen gerade in den Kram passt!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Eine seriöse Finanzplanung ist aber was anderes!)

Genau so möchte ich mich bezogen auf die Zinsausgaben mit der mittelfristigen Finanzplanung auseinandersetzen. Sie insinuieren immer wieder, dass der Finanzminister sozusagen eine konjunkturelle Spitzensituation weit in die Zukunft fortschreibt. Das ist nicht wahr, und das wissen Sie ganz genau. Das hat Ihnen die Regierung mehrfach in der Beantwortung von Kleinen Anfragen und in Debatten im Haushalts- und Finanzausschuss dargelegt.

Zum Ende des Mittelfristzeitraums ist eine absolute konjunkturelle Normallage eingeplant. Die Zinsausgaben und das prognostizierte Zinsniveau werden nach Prognosen der Landesregierung im mittelfristigen Zeitraum natürlich steigen. Sinnvollerweise und nach den Regeln der berühmten ehrbaren Kaufleute ist das auch richtig so.

Und es ist diese Regierung, die absolut vorbildhaft – übrigens auch im Vergleich zu anderen Bundesländern – ein Zinsmanagement betreibt, das das heute niedrige Zinsniveau, so lange es irgend geht, auch für die Zukunft festschreibt und damit selbst dann, wenn die Zinsen gestiegen sein mögen, noch ein ordentliches niedriges Niveau auf Dauer festschreibt. Das ist doch etwas, was Sie, Herr Kollege Witzel, begrüßen müssten, statt hier mit Krokodilstränen irgendwelche anderen Dinge zu behaupten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deswegen will ich zu den letzten beiden Punkten kommen; denn am besten lässt man ja die Fakten sprechen, bevor man sich allzu sehr auf das Nebulöse beschränkt, wie Sie das als mein Vorredner gemacht haben.

Wir haben von Ihnen im Jahre 2010 eine Nettoneuverschuldung von 4,92 Milliarden € übernommen. 2011 waren es 3,03 Milliarden €, 2012 2,71 Milliarden €, allerdings zusätzlich der Milliarde für die WestLB-Rettung – die kommt on top –, 2013 3,2 Milliarden €, und 2014 sind 2,43 Milliarden € geplant. Das heißt, seit der Regierungsübernahme von Schwarz-Gelb hin zu Rot-Grün haben wir die Nettoneuverschuldung, und zwar nachweislich – das sind Ist-Zahlen, das sind Fakten – um mehr als die Hälfte reduziert.

(Ralf Witzel [FDP]: Durch Steuermehreinnahmen!)

Es wird auch weitergehen: In den Jahren 2015 soll die Nettoneuverschuldung auf 1,9 Milliarden € reduziert sein, im Jahre 2016 auf 1,43 Milliarden €, und im Jahre 2017 wird die Nettoneuverschuldung auf 1,38 Milliarden € sinken. Damit ist das Ziel der Schuldenbremse 2020 klar im Blick, klar im Fokus. Finanzminister Norbert Walter-Borjans und die Landesregierung haben bewiesen, dass sie diese Abbaufahrt in der Vergangenheit eingehalten haben und ihn deswegen auch weiter einhalten werden.

Sie, Herr Kollege Witzel, haben namens der FDP aber bewiesen, dass Sie die Letzten sind, die uns hier Ratschläge in Haushaltspolitik erteilen sollten. Das Einzige, was von Ihnen sachdienlich in den letzten Monaten an Haushaltsbeiträgen gekommen ist, ist Ihr berühmt-lächerlicher Entfesselungsimpuls. Ansonsten hören ich nur: mehr, größer, weiter, schneller.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Noch gestern hat Ihr Kollege Höne gefordert, die Ausgaben für das KiBiz zu erhöhen. Das ist Fakt und nicht irgendeine Chimäre; das war gestern Ihr Kollege in der entsprechenden Debatte. Sie wollen mehr Geld für Inklusion, Sie wollen mehr Geld für Infrastruktur,

(Christian Lindner [FDP]: Was machen Sie denn mit dem BAföG?)

Sie wollen mehr Geld für alles und erdreisten sich hier, den Finanzminister anzugreifen, dass er die Schuldenbremse nicht einhalten könnte.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist unglaubwürdig und lächerlich. Deshalb bitte ich Sie herzlich: Lassen Sie das sein!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Börschel. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Optendrenk.

(Zurufe von der CDU und der FDP – Gegenruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Sie konsolidieren den Haushalt, indem Sie Mehrausgaben wollen!)

– Herr Dr. Optendrenk, Sie haben das Wort. Nehmen Sie es sich ruhig.

(Anhaltende Unruhe)

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, wir sollten uns etwas grundlegender mit den von der FDP aufgeworfenen Fragen und den von den Wirtschaftsforschungsinstituten angemahnten Veränderungen beschäftigen, als das in dem Beitrag des Kollegen Börschel eben geschehen ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die Wahrheit ist, dass es sehr aktuell eine weitere Zahl gibt, die uns nachdenklich machen muss, nämlich den aktuell veröffentlichten ifo-Geschäfts-klimaindex für Nordrhein-Westfalen. Der ist im Mai von 11,2 auf 6,8 Punkte gesunken – zum dritten Mal in Folge. Volkswirte würden, wenn wir das auf der gesamtstaatlichen Ebene feststellen müssten, inzwischen von einer Rezession sprechen. Grund für diese Schwäche sind Unsicherheiten beim Export, jedenfalls nach dem, was das ifo-Institut ermittelt hat. Natürlich hat damit auch die Krise in der Ukraine zu tun.

Das hat, sehr geehrter Herr Finanzminister, nichts mit dem klassischen Strukturwandel zu tun, den Sie immer als einen der Hauptgründe für die Schwierigkeiten des Landes Nordrhein-Westfalen bei den Steuereinnahmen, im Länderfinanzausgleich und anderswo darstellen.

(Beifall von Karlheinz Busen [FDP])

Das hat vielmehr damit zu tun, dass wir ein Strukturveränderungsproblem haben, das sich jenseits von Kohle und Stahl abspielt. Dieses Strukturveränderungsproblem hat etwas mit Wirtschaftsstruktur, mit nicht stattfindender Innovationsförderung, mit Investitionsschwäche in manchen Branchen in Nordrhein-Westfalen und mit geringer Produktivität zu tun. Wir haben ein Strukturproblem in der Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen. Und Sie als Landesregierung haben keine Antwort auf diese Fragen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie haben auch keine Idee für die Zukunftsfähigkeit unseres Landes, und Sie haben nicht verstanden, worauf es jetzt in der Wirtschaft und in der Finanzpolitik ankommt.

(Zuruf von Martin Börschel [SPD] – Gegenruf von Christian Lindner [FDP]: Jetzt kommt der Richtige!)

Sie wollen newPark nicht fördern, haben aber auch keine Alternative. Sie wollen in den nächsten Jahren 9 Millionen € für den Breitbandausbau geben. In der digitalen Wirtschaft wird das nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein sein. Bayern beispielsweise investiert 400 Millionen € jährlich. Wenn wir nur 10 % der EFRE-Mittel für einen flächendeckenden …

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Es wurde gar nichts abgerufen! Zwei Dörfer haben es abgerufen!)

– Herr Schmeltzer, wenn Sie ans Rednerpult wollen, dann kommen Sie doch gleich und sparen sich Ihre Zwischenrufe!

(Beifall von der CDU – Weitere Zurufe von Rainer Schmeltzer [SPD])

– Als schreipolitischer Sprecher der SPD-Fraktion können Sie sich hier bewerben, aber ein Wirtschaftsfachmann sind Sie nicht.

(Beifall von der CDU und der FDP – Rainer Schmeltzer [SPD]: Ich setze mich aber mit den Fakten auseinander und rede keine Papierphrasen aus Bayern!)

– Können Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass eines der wesentlichen Probleme des Landes Nordrhein-Westfalen darin besteht, dass Sie keine Idee davon haben, wie in Zukunft die Politik in Nordrhein-Westfalen aussehen soll! Sie sind das Strukturproblem dieses Landes!

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

Und das hat konkrete Folgen für die Steuereinnahmen in Nordrhein-Westfalen. Steuereinnahmen entstehen aus Beschäftigung, aus Wirtschaftswachstum und aus Innovation. Steuereinnahmen entstehen dann, wenn die Wirtschaft wächst, wenn Beschäftigung da ist. Und da haben wir ein großes Problem. Das können Sie, Herr Finanzminister, sehr schön an den Steuereinnahmen ablesen, die Sie selbst bis April erzielt haben.

(Zurufe von Andrea Asch [GRÜNE])

Sie haben ein Istergebnis von 3,1 %. Sie haben für dieses Jahr einen Sollansatz

(Unruhe – Glocke)

von 5,2 % im Haushalt.

Sie erzählen lieber Geschichten über die Ungerechtigkeiten des Länderfinanzausgleichs, als sich mit den Ursachen der Wachstumsprobleme in Nordrhein-Westfalen zu beschäftigen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Zuruf von Martin Börschel [SPD])

Man kann das an den Tendenzen seit 1995 – seitdem besteht der Länderfinanzausgleich in seiner heutigen Fassung – sehr schön ablesen. 1995 ist der Länderfinanzausgleich in der Fassung in Kraft getreten, wie Johannes Rau ihn im Jahr 1994 verhandelt hatte. Damals betrug der Anteil Nordrhein-Westfalens am Länderfinanzausgleich, wenn man alle Ebenen des Länderfinanzausgleichs zusammennimmt, umgerechnet 3,4 Milliarden €. Das waren 14 % des Volumens dieses Ausgleichs. Heute, in 2013, sind es im Ist nur noch 1,3 Milliarden €, was 5 % dieses Volumens entspricht.

Das hat etwas mit verfehlter Politik zu tun. Das hat nichts mit nichtbewältigtem Strukturwandel zu tun, sondern damit, dass Sie das Strukturproblem dieses Landes sind, weil Sie die Innovation verweigern.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Nordrhein-Westfalen hat deshalb immer weniger Geld, um solidarisch zu sein. Deshalb rufen Sie immer lauter danach, ob nicht andere solidarisch mit uns sein könnten. Es kommt aber nicht darauf an, dass wir kommunikativ Geberland bleiben, sondern dass wir eine gute Zukunft für die Menschen und die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen schaffen. Das ist die Aufgabe, der Sie sich seit vier Jahren wieder konsequent verweigern. Das Problem ist nicht der Strukturwandel in Nordrhein-Westfalen, sondern die Zukunftsverweigerung der Regierung Kraft.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie sind in der digitalen Welt nicht angekommen, und Sie wollen es auch gar nicht. Den Preis bezahlen die Menschen im Lande durch weniger Arbeit, weniger Wirtschaftswachstum, weniger Steuereinnahmen und damit weniger Zukunftsfähigkeit.

(Beifall von Robert Stein [fraktionslos])

Wenn Sie das einmal ernsthaft angehen würden, wären wir einen entscheidenden Schritt weiter. Stattdessen filibustern Sie über irgendwelche Zahlen, und Sie sagen,

(Martin Börschel [SPD]: Welche Zahlen?)

wir als Opposition würden all das komisch sehen. Beschäftigen Sie sich mit der Zukunft des Landes und verweigern Sie sich ihr nicht ständig! Die Menschen haben eine bessere Regierung verdient.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie Sie wissen, bin ich durchaus ein Freund von Zwischenrufen. Deswegen genieße ich das auch, dass sich Kollege Schmeltzer so in die Debatte eingebracht hat.

(Beifall von Martin Börschel [SPD])

Ich fand es außerordentlich erstaunlich, wie Kollege Optendrenk, der sich sonst auch nicht immer zurückhält, darauf reagiert hat: mit schlichter Beleidigung des Kollegen, wirtschaftspolitisch keine Ahnung zu haben.

(Widerspruch von der CDU – Zuruf von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

Ich schlage vor, sich nicht gegenseitig zu fragen, woher wir unsere Kompetenzen haben, sondern sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen, Herr Kollege Dr. Optendrenk.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wir kommen direkt zu dem Zitat, mit dem die Aktuelle Stunde überschrieben ist. Ich lese es noch mal vor, weil es so schön ist:

„Zwei Wirtschaftsforschungsinstitute aus Nordrhein-Westfalen rügen Finanzplanung der Landesregierung –“

Das könnte man meinetwegen noch so interpretieren, aber weiter heißt es:

„Finanzminister Dr. Walter-Borjans riskiert erneut einen Verfassungsbruch durch Nichteinhaltung der Schuldenbremse und schlägt Warnungen der Institute in den Wind“

(Beifall von Robert Stein [fraktionslos])

Das ist schlicht Unsinn, Herr Kollege.

Und es wird noch besser. Denn Sie schreiben im ersten Absatz:

„Laut aktuellen Stellungnahmen des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung (RWI) und des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW Köln), deren Ergebnisse in der heutigen (2. Juni 2014) Ausgabe der Rheinischen Post veröffentlicht werden, wird Nordrhein-Westfalen die Null-Verschuldung in 2020 verfehlen und die Vorgaben des Grundgesetzes (Schuldenbremse) nicht einhalten können.“

Ich bitte um Belege für diese These.

Herr Börschel hat eben in seinem Beitrag ausgeführt, wie das richtige Zitat lautet:

„Um einen strukturell ausgeglichenen Landeshaushalt im Jahr 2020 erzielen zu können, muss die Landesregierung den Anstieg der Landesausgaben in den kommenden Jahren so eng begrenzen, dass er merklich hinter der Zunahme der Einnahmen zurückbleibt.“

Das ist nahezu eine Binsenweisheit, angesichts der Zahlen, die der Finanzminister selbst vorgelegt hat. Und es ist eben nicht ausgeführt worden, dass er die Schuldenbremse nicht einhalten wird, sondern er wird von den sehr kritischen Instituten aufgefordert, seinen Abbaupfad konsequent einzuhalten und auszubauen. Sie interpretieren aus meiner Sicht auf ziemlich merkwürdige Art und Weise.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will die Zahlen, die Kollege Börschel eben angeführt hat, nicht unnötig wiederholen. Aber nehmen wir einmal Ihre These „Nordrhein-Westfalen strengt sich nicht genug an, die Schulden abzubauen, strengt sich nicht genug an, den Haushalt zu konsolidieren“ als wahr an. Dann müssten ja Vorschläge von FDP und CDU kommen, wie es besser geht.

(Zuruf von der SPD: So ist es!)

Ich nenne Ihnen nun die Vorschläge, die Sie zur Verbesserung der Konsolidierung des Landeshaushalts vorgebracht haben.

Sie fordern 800 Millionen € Mehrausgaben bei der Besoldung. Sie fordern 90 Millionen € Mehrausgaben beim Stärkungspakt. Sie fordern mindestens 250 Millionen € Mehrausgaben bei der Inklusion; Herr Kaiser hatte das vorgetragen.

Sie fordern Mindereinnahmen von 500 Millionen € bezogen auf die kalte Progression – Laumann, Optendrenk, Krückel. Gestern hat Herr Hausmann hier noch vorgetragen, dass er gerne 450 Millionen € Mindereinnahmen bei der Grunderwerbsteuer hätte. Die 150 Millionen € Kürzung, die wir mit den Förderprogrammen verabschiedet haben, haben Sie abgelehnt.

Herr Tenhumberg hat gestern in der Plenarsitzung – er hat die Zahlen zwar nicht genannt, aber wenn man es hochrechnet, kommt man auf die Zahl – mindestens 450 Millionen € Mehrausgaben beim KiBiz gefordert. Herr Schemmer hat in Plenarsitzungen mehrfach 200 Millionen € für die Wohnraumförderung gefordert. – Schon das ergibt eine Verschlechterung von 2,9 Milliarden € für diesen Landeshaushalt.

(Lebhafter Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wenn man eine Stufe tiefer in die Ausschussberatungen geht, kommt noch Folgendes hinzu: Dr. Dr. Sternberg fordert im Kulturausschuss eine Verdoppelung des Kulturetats – weitere 182 Millionen € Mehrausgaben für das Land. Herr Müller fordert, wir müssten eigentlich mehr Geld für den Sport ausgeben. Herr Dr. Berger fordert Mehrausgaben für die Hochschulen. – Im Übrigen steht die FDP dem in nichts nach.

Die gleichen Wirtschaftsforschungsinstitute, die uns das ins Stammbuch geschrieben haben – dass die Verbände, Vereine und Interessengruppen ihre Interessen vertreten, ist ja völlig in Ordnung –, also RWI und das Institut für Wirtschaft in Köln im Verbund mit der IHK, fordern dreistellige bis vierstellige Millionenbeträge für die Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen, insbesondere für Brücken und Straßenbau, sowie Mehrausgaben – man höre und staune! – bei der Bildung. Sie haben ausdrücklich unterstrichen und gelobt, was unsere Landesregierung im Schul- und Hochschulbereich bis jetzt geleistet hat. Sie fordern eigentlich ein konsequentes Weitergehen auf diesem Weg.

Also auch diese Institute, die Sie eben zitiert haben – dafür müssen Sie mal zwei Seiten weiter lesen und bei der Enquetekommission den Demografiebericht einsehen –, fordern Mehrausgaben. Das ergibt dann ein Gesamtbild.

Die Landesregierung zieht daraus Schlüsse und setzt Schwerpunkte. Diese Schwerpunkte haben wir hier beschrieben. Die liegen eindeutig in der Verbesserung des Bildungssystems, der Förderung der Kommunen und der Sicherung der Zukunftsaufgaben dieses Landes.

Dieser Aufgabe unterziehen Sie sich nicht. Sie fordern immer mehr Ausgaben, bewegen sich mittlerweile bei einem Betrag von über 3 Milliarden € und beschimpfen diejenigen, die sagen: „Nein, diese Mehrausgaben gibt es nicht“ oder „Ihr müsst eigentlich noch mehr sparen“. Das ist schizophren oder mindestens unehrlich, Rosstäuscherei und passt auch nicht zu der aktuellen Politik, die Sie bisher abgeliefert haben.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Noch eine Bemerkung will ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen; das betrifft einen Bereich, der mir – neben anderen – sehr am Herzen liegt: Das ist der Bereich der Kommunen. Herr Kuper und auch Herr Biesenbach versäumen keine Sekunde, die Solidarabgabe zu kritisieren. Aber Sie gehen sogar noch einen Schritt weiter. Da werden jetzt wieder Zahlen zur Erhöhung der Verschuldungssituation veröffentlicht – diese Zahlen sind nicht zu bestreiten –, und Sie treten vor die Presse und behaupten, dass diese Landesregierung nicht genug für die Kommen tun würde, dass sie die Kommunen über den Stärkungspakt sogar gängeln würde, weil sie konsequent Einsparungen vor Ort fordern wolle. Gleichzeitig sind Sie mitverantwortlich dafür, dass der Bund seine Versprechungen nur zum Teil einhält. Aber was viel schlimmer ist: Die seinerzeitige schwarz-gelbe Landesregierung hat das niedrigste GFG dieses Jahrtausends als ersten Haushalt im Jahr 2006 verabschiedet. Ihnen glaubt kein Mensch, was Sie hier vortragen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen, Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und zu Hause! Wir haben eine Aktuelle Stunde zur Haushaltsentwicklung und zur Schuldenbremse 2020. Die Antizipation der Haushaltsberatung, die zu führen wir eigentlich nach der Sommerpause vorgesehen haben, können wir machen. Gut, die Aktualität ergibt sich aus den vorgelegten Zahlen zweier Wirtschaftsforschungsinstitute in Nordrhein-Westfalen. So neu und so aktuell sie sind, so erwartbar waren sie gleichwohl.

Ich könnte natürlich auch noch mal den Geschäftsklimaindex für NRW zitieren, wie es der Kollege Optendrenk gemacht hat. Dieser Index hat nur bedingt Auswirkungen auf die Entwicklung der finanziellen Lage in Nordrhein-Westfalen, weil die wiederum damit zusammenhängt, wie es bei der Zinsentwicklung weitergeht. Wir haben im Moment ein extrem niedriges Zinsniveau innerhalb Europas. Das wirkt sich auch positiv auf Nordrhein-Westfalen auf. Allerdings ist es richtig, dass – wie von Herrn Kollegen Mostofizadeh oder vom Kollegen Börschel gesagt worden ist – in die mittelfristige Finanzplanung und in den Schuldenabbaupfad zumindest eine moderate Erhöhung der Zinslast eingerechnet ist.

Nun hat der Landesrechnungshof NRW hat bereits in der vergangenen Legislaturperiode, nämlich im Januar 2012, wie folgt gewarnt: Der Landesrechnungshof hat Zweifel, ob die vorgesehene, gegenüber dem Vorjahr nochmals erhöhte globale Minderausgabe von 750 Millionen € für eine nachhaltige Haushaltskonsolidierung geeignet ist.

Damit sind wir an einem Punkt, der für jeden Landeshaushälter und Finanzminister einen schönen Spielball bedeutet, nämlich bei den Globalposten, die im Haushalt eingerechnet sind. Es ist ja nicht nur zweifelhaft, dass die Globalposten für eine nachhaltige Haushalts­konsolidierung geeignet sind. Die Globalposten sind auch ein Instrument der Verschleierung.

Wir Piraten haben vom ersten Tag an, als wir hier im Landtag über Haushalte mitdiskutiert haben, gesagt: Wir müssen die Globalpositionen egal ob bei Minderausgaben oder bei Mehrausgaben offenlegen. Wir müssen sie transparent machen. Es geht um Globalausgaben von round about 800 Millionen €. Gut: für 2014 sind sie mit 672 Millionen € angesetzt. Wir müssen den Menschen sagen, wo gespart werden soll, wo die Daumenschrauben in den jeweiligen Ressorts angesetzt werden sollen.

Denn auf der einen Seite reden wir von KiBiz, von Inklusion, von Mehrausgaben, die gerade im Bereich der Bildung wichtig und notwendig sind.

Auf der anderen Seite soll teilweise in denselben Ressorts wieder eingespart werden. Das deckt sich nicht. Also, machen Sie es offen, Herr Finanzminister.

Ich meine, der nächste Haushalt ist sicherlich ein guter Ansatzpunkt dafür, sich schon jetzt Gedanken zumindest darüber zu machen, wie die Globalpositionen offengelegt werden. Das ist eine prospektive Forderung, die wir nicht erst neuerlich, sondern seit Anfang der Legislaturperiode gestellt haben.

Nach wie vor ist auch nicht ausgewiesen, wie die Mehreinnahmen erzielt werden und woher diese kommen sollen. Auch in der aktuellen mittelfristigen Finanzplanung bis 2017 wird letztendlich – das ist teilweise auch schon angeklungen – ein wenig Schönfärberei betrieben. Denn in den Schaubildern und Grafiken sind Ausgaben in Milliardenhöhe nicht enthalten, die das Land beispielsweise für die Abwicklung der ehemaligen WestLB sicher noch wird aufwenden müssen; das hat der Finanzminister hier am Pult schon mehrfach betont. Diese Ausgaben tauchen einfach nicht auf. Wir wissen nicht, wann sie getätigt werden müssen.

Mit Recht wird behauptet, es handele sich dabei nicht um strukturelle Ausgaben, sodass sie nicht unbedingt in die Schuldenbremsproblematik hineinfielen. Aber das Geld muss ja nun einmal irgendwo herkommen. Es wird nicht irgendwo geparkt, es liegt nicht auf der Bank herum. Wenn es auf der Bank herumliegt, dann muss man es holen. Dafür muss man Zinsen zahlen. Die Zinsen, die dafür aufgewendet werden müssen, die sind immer auch struktureller Natur, und die werden selbstverständlich miteingerechnet, wenn es darum geht, 2020 die Null erreichen zu können.

(Beifall von den PIRATEN)

Lassen wir nun einfach mal alle Wirtschaftsforschungsinstitute, weil sie vielleicht politisch gefärbt sind, außen vor und nehmen nur den Landesrechnungshof. Der schreibt in seinem Bericht für 2013 mit Blick auf den von der Landesregierung aufgezeigten Verlauf der Nettoneuverschuldung, die zielorientierte Rückführung der Nettoneuverschuldung bis auf null in 2020 sei der Planung nicht zu entnehmen.

Der Landesrechnungshof hat auch in allen vorangegangenen Jahren immer wieder betont, dass der Schuldenabbaupfad bis 2020 vonseiten der Landesregierung im Prinzip um 500 Millionen € jährlich „gerissen“ wird. Das geht ganz klar aus dem Bericht des Landesrechnungshofs hervor.

Wie schon in einer der letzten Aktuellen Stunden und auch heute wieder hat Herr Kollege Börschel angedeutet, dass die Nettoneuverschuldung ja nun mal sinkt, von 2014 auf 2015 um 500 Millionen €, von 2015 auf 2016 um 300 Millionen € und von 2016 auf 2017 wiederum um 300 Millionen €.

(Martin Börschel [SPD]: Das ist doch toll!)

– Moment! – Dann sind wir 2017 bei 1,3 Milliarden € Netto­neuverschuldung. Ich erinnere mich auch an einen Debattenbeitrag vom Kollegen Hahnen, der im letzten Jahr sagte: Dann liegen wir 2020 bei null.

Also: 2017 sind wir bei 1,3 Milliarden € bei einer schrittweisen Rückführung um 300 Millionen €. Rechnen wir das weiter, bleibt einfach etwas übrig. Denn dann haben wir nur noch die Jahre 2018, 2019 und 2020. Und am Ende bleiben rund 700 bis 800 Millionen € übrig.

Das ist auch die Prognose des Landesrechnungshofs: Wenn das so weitergeht, landen wir 2020 nicht bei null, sondern bei rund 1 Milliarde € Nettoneuverschuldung. Und das muss mal geklärt werden.

Da haben wir verschiedene Dinge aber noch gar nicht miteingerechnet, die wiederum struktureller Natur sind; das wurde hier schon erwähnt. Nicht eingerechnet ist, dass aufgrund einer Verfassungsgerichtshofentscheidung möglicherweise Beamtenbesoldung nachgezahlt werden muss. Nicht eingerechnet sind möglicherweise weitere Steigerungsraten im Personalbereich aufgrund von Tarifanpassungen. Nicht eingerechnet sind aber auch die Milliardenlasten – wie ich es gerade erwähnte – aus der Konsolidierung des WestLB-Desasters.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Ich komme zum Ende, Frau Präsidentin.

Präsidentin Carina Gödecke: Sehr schön.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Herr Finanzminister, sagen Sie den Menschen in NRW, dass sie bei Bildung, Sozialem, Daseinsvorsorge und nicht zuletzt bei der Restaurierung der Infrastruktur weiterhin Einbußen werden hinnehmen müssen. Oder sagen Sie den Menschen, wie Sie es hinbekommen wollen, auf der einen Seite mit Ihrem Schuldenabbaupfad die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse bis 2020 zu erreichen und auf der anderen Seite dafür Sorge zu tragen, dass den Menschen in Nordrhein-Westfalen entsprechende Leistungen zugutekommen. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Jetzt spricht der fraktionslose Abgeordnete Stein.

Robert Stein (fraktionslos): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Wir reden heute wiederholt über die Schuldenbremse, und wir reden auch zu Recht darüber, wie ich finde.

Herr Dr. Walter-Borjans, auch wenn Herr Mostofizadeh und Herr Börschel gerade etwas abgewiegelt haben: Sie sollten schon ernst nehmen, was die beiden Wirtschaftsforschungsinstitute RWI und IW Köln als Stellungnahme veröffentlicht haben. Denn das Haushaltsloch, welches immer noch in Ihrem Landeshaushalt klafft, lässt sich im Hinblick auf die Schuldenbremse – Herr Schulz hat das gerade ausführlich ausgeführt – nicht verleugnen bzw. verneinen und auch nicht kleinreden.

Die „Rheinische Post“ – daraus wurde heute schon öfter zitiert – hat in ihrer Ausgabe vom 2. Juni 2014 darüber berichtet. Ich zitiere Herrn Michael Hüther, den Präsidenten des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln. Er sagt dort:

„Insgesamt ist noch kein überzeugender Abbaupfad für das Defizit erkennbar, mit dem sichergestellt wäre, dass Nordrhein-Westfalen 2020 die Schuldenbremse einhalten kann.“

Ganz ähnlich äußerte sich auch der Landesrechnungshof in seiner Stellungnahme zum Gesetz zur Vorlage einer verbindlichen Finanzplanung bis 2020. Dort heißt es – ich zitiere –:

„Nach Auffassung des LRH wäre die Aufstellung eines jährlich fortzuschreibenden und bis in das Jahr 2020 reichenden Finanzplans ein erster, allerdings wichtiger Schritt, um die Verpflichtungen für das Land aus der Schuldenregel des Grundgesetzes einzuhalten.“

Andere Länder haben eine solche Verbindlichkeit und damit Transparenz längst geschaffen – siehe Baden-Württemberg, siehe Hessen, siehe Niedersachsen oder siehe Schleswig-Holstein. Sie als NRW-Finanzminister hingegen agieren getreu der Devise: Morgen, morgen, nur nicht heute. – Dieses „Morgen“ kommt allerdings immer schneller auf uns zu.

Angesichts der nun schlechter werdenden Prognosen für die Konjunktur – Herr Dr. Optendrenk hat diese Problematik in seinem Redebeitrag sehr ausführlich beschrieben – drohen nun auch die Steuereinnahmen zurückzugehen. Dabei ist es nicht ihr finanzmathematisches oder ihr haushälterisches Geschick, welches Sie noch hoffen lassen kann, die Kriterien der Schuldenbremse einhalten zu können. Nein, es ist die konjunkturelle Situation, die im Gesamteffekt immer noch so positiv ist, dass der Haushalt noch nicht ins absolute Chaos gestürzt ist.

Hören Sie auf, den selbstverschuldeten Niedergang einfach nur zu verwalten, sondern packen Sie die Dinge an! Fangen Sie an, hier transparent und verantwortungsvoll nach vorne über die mittelfristige Finanzplanung hinauszublicken, um den Menschen klarzumachen, was auf sie noch zukommen mag, wie Ihre Planungen für die Zukunft aussehen!

Bricht die Konjunktur jetzt ein, dann wird die Haushaltsproblematik, die hier aus der Opposition heraus kritisiert worden ist, deutliche Spuren negativer Art hinterlassen. Ein strukturell ausgeglichener Haushalt – das sage ich – rückt dann in so weite Ferne wie der erfolgreiche Verkauf der Portigon Financial Services GmbH.

Nun, bald debattieren wir den kommenden Haushalt. Dann sind Sie am Zuge, einfach einmal seriöse strukturelle Sparmaßnahmen über die 300 Millionen € jährlich hinaus zu tätigen …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Robert Stein (fraktionslos): – ich komme sofort zum Ende – und nicht nur die globalen Minderausgaben aufzublähen und irgendwelche globalen Mehreinnahmen anzusetzen. Angesichts der deutlich über 2 Milliarden € schweren Lücke im aktuellen Haushalt ist es höchste Eisenbahn. – Danke sehr.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hatte ehrlich gesagt schon Sorge, dass ich in dieser Plenarwoche gar nicht mehr dazu komme, über die Konsolidierungserfolge dieser Landesregierung sprechen zu können.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen von der CDU und der FDP)

Aber dann kam zum Glück der Antrag auf eine Aktuelle Stunde. Wie aktuell die ist, lasse ich mal dahingestellt. Die Stellungnahme des RWI, die Sie zitieren, ist vom 6. März, und die Stellungnahme des Instituts der deutschen Wirtschaft ist vom 22. Mai. Nun gut: Das ist erst am 2. Juni in der „Rheinischen Post“ gewesen. Aber, lieber Herr Witzel, jemand, dessen Mitarbeiter noch bis vor zwei Jahren genau solche Berichte beim RWI verfasst hat, auf die Sie sich jetzt beziehen, der wird doch wahrscheinlich nicht erst durch die „Rheinische Post“ erfahren, was das RWI öffentlich gesagt hat, sondern der ist schon vorher informiert. Also hätte man darüber durchaus früher debattieren können. Wir können das aber gerne jedes Mal machen, weil das jedes Mal Anlass ist, Ihnen ein paar Dinge zu erläutern.

Jetzt habe ich also die Gelegenheit, erstens noch einmal darauf hinzuweisen, dass diese Regierung die Neuverschuldung über fünf Jahre in einer Weise gesenkt hat, wie das vorher nie der Fall war.

Der zweite Punkt: Die schwarz-gelbe Vorgängerregierung hat ihre Regierungszeit damit begonnen, dass sie die Neuverschuldung auf den zweithöchsten je erreichten Wert in diesem Land hochgepusht hat,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Widerspruch von Dr. Marcus Optendrenk [CDU] und Ralf Witzel [FDP])

um dann auf Kosten von Kommunen, Eltern und Studierenden Konsolidierungserfolge nachzuweisen. Bis 2008 – da hört Ihre Zeitrechnung auf. Denn 2009 und 2010 hatten Sie – mit einer Finanzplanung bis 2013 – ein Niveau ohne jede Perspektive, die Schuldenbremse einzuhalten, ein Niveau, hinter dem wir 2015 um mehr als 70 % zurückbleiben.

(Beifall von Reiner Priggen [GRÜNE])

Der Nachhaltigkeitsbericht 2010, auf den Sie sich ja gerne und oft beziehen, hat damals noch ausgesagt, dass diese Regierung bis zum Ausgleich des Haushalts 2020 eine Lücke von 11 Milliarden € hat. Der neue Nachhaltigkeitsbericht sieht diese Lücke auf 0,8 Milliarden € geschrumpft. Das bedeutet immer noch eine Menge Arbeit, es liegen aber auch noch fünf Jahre vor uns. Und man muss sich mal den Erfolg angucken, der in dieser Zeit möglich geworden ist.

(Ralf Witzel [FDP]: 15 Milliarden € mehr Steuereinnahmen!)

– Moment mal! Erst mal zählen Sie alle Jahre zusammen, dann müssen Sie ein Viertel direkt den Kommunen geben. Das tun wir nämlich im Gegensatz zu Ihnen.

(Beifall von der SPD)

Ich habe es schon gesagt: Mit dem Haushalt 2015 werden wir eine Neuverschuldung vorlegen, die um 70 % unter dem bleibt, was Sie selbst für 2013 noch erwartet haben.

Sie haben in einer der letzten Plenardebatten gesagt, die anderen Länder hätten um 20 Milliarden € entschuldet, Nordrhein-Westfalen dagegen nehme Schulden auf. Leider falsch – denn in den 20 Milliarden €, die diese Länder entschuldet haben, sind 6,5 Milliarden € von Nordrhein-Westfalen. Die Sonderhaushalte sind da nämlich mit drin. Das belegt einen weiteren Erfolg: dass die Erste Abwicklungsanstalt und unsere Sonderhaushalte, in denen es Kredite gibt, enorm daran arbeiten, genau diese Last zu senken. Auch das gehört zur Wahrheit dazu!

Unserer Finanzplanung liegt für 2017 ein Zinsniveau von 3,75 % zugrunde. Das war ein Punkt, auf den die Institute hingewiesen haben, nämlich bitte schön auch daran zu denken, dass die Zinsen steigen könnten. Im Haushalt 2014 waren es noch 2,5 %. Das tatsächliche Zinsniveau beträgt 1,5 %.

Zinsen sind ein Risiko. Dass die Zinsen so niedrig sind und es noch einige Zeit bleiben werden, das ist nicht nur eine Entscheidung von Zentralbanken, sondern das ist auch eine Entscheidung des Marktes, weil jedes Jahr 150 bis 180 Milliarden € Geldvermögen in wenigen Händen dazukommen, während die Staaten und Länder die Kreditaufnahme enorm absenken. Das heißt: Wir haben zwar ein riesiges Angebot, aber die Nachfrage sinkt. Deswegen sinkt auch der Preis für Geld.

In unserem Haushalt sorgen wir für die Beamtenpensionen vor. Dafür haben wir mittlerweile weit über 5 Milliarden € zurückgelegt. Ab übernächstem Jahr besteht die gesamte Kreditaufnahme des Landes aus einem Betrag, der kleiner ist als das, was wir für die Beamtenversorgung zurücklegen. Das können wir – wie andere Länder – auch anders machen. Aber wir sorgen vor, weil unsere Planung nachhaltig ist.

Wir haben die niedrigsten Pro-Kopf-Ausgaben aller Länder, obwohl die Folgelasten unseres Strukturwandels von uns selbst getragen werden und wir mit 1,5 bis 2 Milliarden € die Folgen des Strukturwandels anderer mittragen – das sind die, die Sie als Musterknaben für Haushalts­konsolidierung vorführen. Trotz allem liegt Nordrhein-Westfalen nicht – wie Sie immer wieder glauben machen wollen – an der Spitze der Verschuldung, sondern im Mittelfeld aller Länder.

Übrigens hat das Institut der deutschen Wirtschaft, das heute schon mehrfach zitiert worden ist, bis auf die warnenden Punkte, die Sie gerne ansprechen können und über die ich gerne mit Michael Hüther diskutiere, festgestellt: „Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Hamburg sind auf einem guten Weg.“ Das Institut sieht das Ziel einer Null sogar vor 2020.

Das will ich gar nicht, und zwar deswegen, weil ich sage: Wir haben nicht nur die Schuldenbremse einzuhalten, sondern wir haben als Land auch unsere Hausaufgaben zu machen. Man kann doch die Schulden nicht als einzige Größe sehen, egal was es kostet und wenn wir dadurch im Mittelalter landen.

(Beifall von der SPD)

Das Dilemma des Instituts der deutschen Wirtschaft – davor stehen auch die Medien, davor steht auch die Opposition – besteht darin, dass es sagt: „Liebe Leute, denkt daran: Ihr müsst sparen!“, aber auch sagt: Wir brauchen 40 Milliarden € mehr zum Erhalt der Fernstraßen in Deutschland. Wir brauchen 40 Milliarden € mehr für einen guten mittleren Ausbau der Breitbandnetze. Wir brauchen 40 Milliarden € mehr zum Ausbau der Stromnetze für die Energiewende.

Es ist wunderbar, was alles an konkreten, teuren Forderungen erhoben wird. Da stehen – das sieht man in den Medien und auch in anderen Bereichen – zehn Artikel, die einen konkreten, teuren Mangel beschreiben, und daneben ein Artikel, in dem es heißt: Aber die sparen zu wenig. – Das ist das Problem. Damit muss sich eine Landesregierung beschäftigen; und das tut diese Landesregierung.

Um keinen Zweifel aufkommen zu lassen: Ich diskutiere gerne mit Wirtschaftsinstituten und Professoren. Auf die Frage, wen ich mit auf eine einsame Insel nehmen würde, habe ich mal geantwortet: Michael Hüther und Gustav Horn. Denn das sind zwei Wirtschaftsfachleute, von denen der eine sich klar zugunsten der deutschen Wirtschaft positioniert, während der andere eine gewerkschaftliche Orientierung hat. Die sagen auch, wo sie stehen. Die sagen auch, was sie denken. Dann kann man darüber auch streiten.

Ich muss ehrlich sagen: Ich mache mir deutlich größere Sorgen in Bezug auf das Institut, das vorgibt, neutral in der Mitte zu stehen, das aber vor Wahlen interessanterweise mit ganz anderen Äußerungen daherkommt, um damit ein Stück weit in Politik einzugreifen. Das ist bedenklicher als das, was die anderen machen.

Deswegen: Hinweise nehmen wir ernst. Es ist immer alles risikobehaftet. Wir werden Zinsentwicklungen betrachten müssen. Wir werden die Konjunktur betrachten müssen. Wir werden Rahmenbedingungen dafür schaffen müssen, dass die Konjunktur läuft. Wir müssen aber auch den Dreiklang hinbekommen, die Schulden nicht nur zulasten der Leistungsfähigkeit dieses Staates abzubauen. Das erwarten die Menschen und die Wirtschaft von uns. Wir müssen diese beiden Enden zusammenkriegen. Daran arbeiten wir. Und dabei haben wir verdammt gute Erfolge erzielt von 2010 bis zu dem Haushalt, den wir jetzt beraten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Finanzminister hat die Redezeit um 1:23 Minuten überzogen. Es ist im Rahmen der Aktuellen Stunde immer etwas schwierig, das zu handhaben. Gleichwohl werden wir den Fraktionen jetzt natürlich auch sehr großzügig mehr Redezeit zugestehen. Die kann Herr Kollege Schmitz, der jetzt für die CDU-Fraktion das Wort hat, in Anspruch nehmen.

Hendrik Schmitz (CDU): Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Hier ist nicht die Stelle, um zu diskutieren, wer mit wem auf eine einsame Insel fährt. Herr Finanzminister, Sie haben Zahlen aus der schwarz-gelben Regierungszeit bemüht. Da möchte ich am Anfang doch ein paar Punkte geraderücken.

Sie haben die Nettoneuverschuldung angesprochen. Dazu möchte ich Ihnen mit auf den Weg geben, dass sie 2005 bei 6,6 Milliarden € lag und 2008 bei 1,1 Milliarden €. Das ist eine Verringerung von 5,5 Milliarden € in drei Jahren.

Im Vergleich dazu möchte ich Ihnen die Zahlen nennen, wie sie unter Rot-Grün waren. 2010 lag die Nettoneuverschuldung bei 4,9 Milliarden € und 2014 bei 2,4 Milliarden €.

(Zuruf von Martin Börschel [SPD])

Das sind 2,5 Milliarden € weniger in vier Jahren, lieber Herr Kollege Börschel.

Deswegen: Messen Sie sich an Ihren eigenen Zahlen, ehe Sie mit dem Finger auf andere zeigen. Das wäre ein guter Anfang. Dann könnten wir über Finanzpolitik reden.

(Beifall von der CDU)

Aber, Herr Finanzminister, wir erleben das immer wieder: Sie unterhalten uns regelmäßig – eben auch wieder – mit herrlichen Geschichten über theoretische Minderausgaben und hypothetische Mehreinnahmen. Bei derart fantasievollen Erzählungen könnte man fast die Ernsthaftigkeit dieser Thematik vergessen.

Herr Finanzminister, Sie schmücken sich mit vermeintlichen Errungenschaften. Seit 2010 – das habe ich gerade dargestellt – blicken Sie dabei verklärt in die Vergangenheit, statt endlich konkret zu benennen, wie Sie die Schuldenbremse 2020 denn letztendlich einhalten wollen.

Sie sprachen in dieser Woche gegenüber der „Rheinischen Post“ von Ihren Konsolidierungsleistungen. Aber die Realität – das möchte ich Ihnen an dieser Stelle mal sagen – ist doch eine ganz andere.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Seit 2010 verfügen Sie über 24 Milliarden € Mehreinnahmen und müssen 6 Milliarden € weniger für Zinsen ausgeben. Trotzdem ist dieser Haushalt nach wie vor nicht ansatzweise ausgeglichen.

(Beifall von der CDU)

Bei Kritik aus der Wirtschaft und von Finanzexperten bemühen Sie reflexartig das überstrapazierte Totschlagargument, nämlich den Strukturwandel, den wir gehabt haben. Herr Minister, Sie sollten mit Blick auf Ihren Haushalt endlich damit anfangen, Strukturen im Haushalt von Nordrhein-Westfalen zu verändern. Das ist Ihre Aufgabe. Was aber passiert, liebe Kolleginnen und Kollegen? Es passiert nichts!

Ich sage Ihnen an dieser Stelle: Ich glaube, Sie haben wahnsinnige Angst vor diesen großen Schritten und versuchen noch nicht mal, kleine Schritte zu gehen. Ich will Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Beispiel nennen.

Im vorletzten Plenum lehnte diese Landesregierung mit den sie tragenden Fraktionen unseren Antrag auf Durchführung von Demografiechecks ab. Herr Mostofizadeh hat eben aus der Enquetekommission berichtet. Wenn Sie diese Berichte gelesen hätten, dann hätten Sie diesem Antrag zustimmen müssen.

Die für die Landesregierung sprechende Ministerin Steffens schaffte dabei, wie ich finde, schon ein kurioses Kunststück. Sie erklärte einerseits, dass sie unseren Antrag ablehnt. Andererseits zählte sie umfangreiche Herausforderungen im Zusammenhang mit dem demografischen Wandel auf.

Frau Ministerin Steffens nannte uns auch das Problem, das, wie ich finde, in der heutigen Debatte eine viel größere Rolle spielen sollte. Sie stellte nämlich fest, dass sich die Auswirkungen des demografischen Wandels bereits heute bemerkbar machen würden. Schon heute, Herr Finanzminister! Mir scheint, dass Frau Steffens Ihnen da einiges an Expertenwissen voraus hat. Denn anders lässt sich kaum erklären, dass das, was Sie im restlichen Kabinett eint, vor allem die Vorliebe ist, Probleme und ihre Lösungen in die Zukunft zu verschieben und aktuell nicht zu handeln.

Die Schuldenbremse betrifft für Sie das in der Ferne liegende Jahr 2020. Die wollen Sie zwar irgendwie einhalten, jetzt aber keine entsprechenden Maßnahmen ergreifen oder verbindliche Planungen machen. Die Problematik des demografischen Wandels scheint Ihnen zwar bekannt zu sein, Sie möchten sich über Lösungen aber erst dann Gedanken machen, wenn der Abschlussbericht der Kommission vorliegt, anstatt im Rahmen von Demografiechecks einen ersten kleinen Schritt zu gehen. Anders ist das für Sie einfach nicht vorstellbar. Sie wollen nicht, Sie können nicht. Im Fußball würde man das „Catenaccio“ nennen: Sie halten sich zurück, Sie haben keine eigenen Ideen, wie wir hier in Nordrhein-Westfalen zu einem vernünftigen Haushalt kommen sollen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Stattdessen lassen Sie lieber Frau Steffens nebulös Konzepte ankündigen. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin aus dem Protokoll der 58. Plenarsitzung, in der Frau Ministerin Steffens sagte: „Da sind wir auf dem Weg. Das machen wir in allen Bereichen.“

Lieber Herr Minister, da müssen Sie sich schon die Frage gefallen lassen: Wo sind denn diese Konzepte in allen Bereichen? Wo verändern Sie denn nun endlich Strukturen? Meine Befürchtung ist, dass dieses „Da sind wir auf dem Weg“ bedeutet, dass Sie noch nicht mal in der Lage sind, loszugehen. Vielmehr glaube ich, dass Sie noch immer diskutieren, in welche Richtung Sie gehen wollen. Noch schlimmer wäre es – das ist eine Horrorvorstellung für mich –, wenn Sie die Konzeptfindung in Ihr Effizienzteam geben würden. Dann müssten wir lange auf Ergebnisse warten.

Herr Minister, Sie schieben alles in Arbeitskreise oder irgendwelche Teams, aber Hauptsache weit weg von der konkreten Entscheidung.

Diese Art der Salamitaktikpolitik wird nur dadurch getoppt, dass Ihre Haushaltskonsolidierung, die Sie bisher formuliert haben, nahezu ausschließlich auf wirtschaftlichem Zwangsoptimismus fußt. Ich sage Ihnen an dieser Stelle auch als junger Abgeordneter: Sie pokern dabei verdammt hoch.

(Beifall von der CDU)

In 2013 haben Sie zum Beispiel Ihren angeblich realistisch geschätzten Steuereinnahmenansatz nicht erreicht. Sie haben ihn um satte 165 Millionen € verfehlt. Sie haben spekuliert, Herr Minister. Dann muss man an der Stelle sagen: Sie haben sich auch verspekuliert mit dieser Zahl. Denn Sie haben gehofft, dass es am Ende des Jahres schon irgendwie passen würde, und das, obwohl Ihnen hier Wirtschaftsexperten regelmäßig darlegen, dass dieser Optimismus schon an Realitätsverweigerung grenzt.

(Beifall von der CDU)

Ihre jährlichen Pressemitteilungen, die wir dann auch immer bekommen, zum erfolgreichen Sparen, die Sie mit der Vorlage des Haushalts dann ins Land schicken, haben ja noch einen weiteren Haken, den ich an dieser Stelle ansprechen möchte. Denn Ihr groß gefeiertes Sparkonzept kommt durch eine Scheinkonsolidierung zustande. Sie haben nämlich die eben schon erwähnten Globalpositionen für sich als Allzweckwaffe entdeckt.

So sieht für mich kein erfolgreiches Sparen aus. Wir wissen, dass Globalpositionen in einen Haushalt gehören. Aber es kann nicht angehen, dass Sie zum einen mit dem niedrigen Zinsfaktor rechnen und zum anderen die Globalpositionen so weit ausdehnen, dass nicht mehr nachvollziehbar ist, wo das Geld hinfließt und wo es gespart werden soll. Das sind kaschierte Ausgaben, aber, Herr Minister, es sind Ausgaben. Alles andere wäre Augenwischerei. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Die CDU-Fraktion will konkret über Sparen reden,

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

jedoch nicht mit diesen nebulösen Sparmaßnahmen. – Aber, Herr Zimkeit, die CDU-Fraktion will Sie ja auf dem Weg zu einem ausgeglichenen Haushalt unterstützen. Wir haben Ihnen ja vorgeschlagen, eine verbindliche Finanzplanung bis 2020 vorzulegen.

Mit dieser Idee der Verbindlichkeit sind wir ja nicht alleine. Alle Sachverständigen haben diese Idee in der Landtagsanhörung unterstützt. Aber die Landesregierung ist nicht bereit, sich selbst zu einem verbindlichen Abbaupfad des Defizits zu verpflichten. Denn Sie müssen das ja mit konkreten Maßnahmen unterlegen. Das ist das Problem. Das wollen Sie nicht. Sie wollen sich wieder mal nicht festlegen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie nicht verkennen, dass es bei der Schuldenbremse nicht nur um das Jahr 2020 geht. Das ist ja erst der Startpunkt. Dabei geht es darum, für die junge Generation, für die kommende Generation in Nordrhein-Westfalen vernünftige Ausgabenpolitik zu machen und denen eine vernünftige Basis zu geben, damit sie NRW gestalten können.

(Beifall von der CDU)

Dazu sind Sie nicht bereit. – Deswegen sage ich an dieser Stelle: Nehmen Sie die kommenden Generationen ernst! Machen Sie den Landeshaushalt strukturell zukunftsfest! Hören Sie auf, zu spekulieren! Zeigen Sie, wie und dass Sie die Schuldenbremse einhalten wollen!

Am Schluss möchte ich Ihnen ein Zitat des ersten Zukunftsforschers, den man kennt, vortragen. Das war Robert Jungk. Der hat mal gesagt: Regieren heißt voraussehen. – Was das angeht, verehrte Kollegen, meine Damen und Herren, ist diese Regierung leider ein Reinfall. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Zimkeit.

Stefan Zimkeit (SPD): Regieren heißt voraussehen. Da stimme ich Ihnen zu. Sie sollten dann auch die Fakten zur Kenntnis nehmen. Das gehört nämlich auch zur Oppositionsarbeit. Sie haben dargestellt, die Regierung würde spekulieren, was ihre Haushalte angeht. Fakt ist doch nun mal, dass jeder Haushalt, seit wir regieren, besser abgeschnitten hat, als wir vorher prognostiziert haben.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU und der FDP)

Das zeigt, dass wir vernünftige Maßnahmen vorschlagen und vernünftige Annahmen treffen. Jeder Haushalt hat besser abgeschnitten als der vorherige.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

– Wir wissen, dass Sie das stört. Das finde ich das Schlimme an diesen Vorträgen: dass Sie Spaß daran hätten, wenn man finanzpolitisch scheitern würde, dass Sie es sich herbeisehnen, dass diese Regierung finanzpolitisch scheitert. Aber dies ist nicht der Fall. Das ist gut für das Land.

(Beifall von der SPD)

Wir haben es hier mit einer besonderen Dialektik der Opposition zu tun. Herr Optendrenk zum Beispiel spricht davon, dass Steuereinnahmen ja ein Maß für den Erfolg einer Regierung seien. Dann stellen Sie fest: Es gibt Rekordsteuereinnahmen in diesem Land. – Wenn es denn so ist, Herr Optendrenk, dass Steuereinnahmen ein Maß für den Erfolg einer Landesregierung sind, dann macht diese Landesregierung mit Rekordsteuereinnahmen ja eine ganz hervorragende Arbeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die Dialektik, die Sie betreiben, geht ja weiter.

(Zurufe von der CDU)

– Ich habe nichts gegen Zwischenrufe. Mich stören die Leute, Herr Optendrenk, die selbst immer dazwischenrufen, aber sich beschweren, wenn bei ihnen dazwischengerufen wird. Insofern können Sie ruhig weiter rufen.

Die Dialektik geht dann weiter. Ich mache das mal an einem Beispiel fest. Ich sehe den Kollegen Hausmann, und „Oberhausen“ ist gerade gerufen worden. Wie sieht denn Ihre haushaltspolitische Dialektik aus? Herr Hausmann fordert in Oberhausen mehr Polizei. Gleichzeitig beantragen Sie, Herr Optendrenk, hier im Landtag, Polizeistellen zu streichen. Das ist die Art und Weise, wie Sie dialektisch Haushaltspolitik betreiben.

(Beifall von der SPD – Lebhafte Zurufe von der CDU)

– Ich merke an den Rufen, dass ich mit meinen Aussagen durchaus richtig liege.

Dann nehmen Sie doch mal bei Ihren Bewertungen zur Kenntnis, dass man zwar seine ganze politische Grundorientierung auf die Artikel der „Rheinischen Post“ stützen kann, aber dass es vielleicht noch andere Quellen auch in der Frage der Haushaltspolitik gibt. Aktuell ist jetzt das Rating dieses Landes noch einmal bestätigt worden. Dass dieses Land liquide ist und dass Kredite für dieses Land sicher sind, ist doch ein Ausdruck dessen, dass die Haushaltspolitik hier vernünftig ist.

Der Stabilitätsrat, der die Fortschritte bei der Haushaltskonsolidierung beurteilt, hat diesem Land gute Noten gegeben, von der Bundesebene. Das zeigt doch, dass es durchaus unterschiedliche Einschätzungen gibt.

Aber die Dialektik der Opposition bezieht sich ja nicht nur auf die CDU. Ich glaube, noch schlimmer trifft es die FDP. Herr Lindner, es muss sehr schwierig sein, Vorsitzender von zwei Fraktionen zu sein: einer Fraktion der FDP, die in den Spendierhosen herumläuft und wie gestern beim KiBiz immer mehr und mehr fordert, und einer, die hier immer das Sparen einfordert. Das ist schon schwierig genug.

Noch schwieriger ist allerdings, wenn man einen finanzpolitischen Sprecher hat, der sozusagen beide Fraktionen in sich vereint.

In der letzten Plenarsitzung hat sich Herr Witzel hierhin gestellt und Steuererleichterungen gefordert, die das Land 500 Millionen € gekostet hätten.

(Ralf Witzel [FDP]: Weil es den Bürgern zusteht!)

Und jetzt stellt er sich hierhin und sagt, es solle gespart werden. Das ist eine innere Dialektik, die zumindest ich nicht nachvollziehen kann. Entscheiden Sie sich doch einmal für einen politischen Kurs!

(Beifall von der SPD)

Was die politische Opposition heute in ihren Beiträgen vereint hat – und das hat Herr Schmitz in sehr offener Weise auf den Punkt gebracht –, war doch Folgendes: Wir wollen vom Sparen reden.

(Zuruf von der CDU)

Ja, Sie haben ganz oft davon gesprochen, dass gespart werden müsse. Der Finanzminister solle sparen, die Regierung solle sparen, und die Fraktionen von SPD und Grünen sollten sparen.

(Zuruf von der CDU: Hoffentlich machen Sie das mal!)

Aber die gesamte Opposition hat in dieser ganzen Debatte nicht einen einzigen konkreten Vorschlag gemacht, wo das Geld eingespart werden kann. Nicht einen! Das offenbart die Glaubwürdigkeit Ihrer Politik.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie reden darüber, dass Geldausgaben in diesem Land Verschwendung oder für Wahlgeschenke seien.

(Zuruf von Dr. Stefan Berger [CDU])

– Ja, Herr Berger, ganz ruhig. Denken Sie an Ihr Herz.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Sie haben doch gar keins!)

Sie reden von Geldverschwendung und von Wahlgeschenken. Es ist festgestellt worden, dass Nordrhein-Westfalen pro Kopf mit am wenigsten für die Bürgerinnen und Bürger ausgibt. Auch das ist ein Problem.

Ich möchte vor allem den Zuschauern auf der Tribüne noch einmal deutlich machen, wofür wir zusätzliches Geld ausgegeben haben. Wir haben zusätzliches Geld für Kinder in das KiBiz gesteckt, wir geben den Hochschulen zusätzliches Geld für Forschung und Lehre, wir geben zusätzliches Geld an Lehrerinnen und Lehrer für Inklusion. Dies ist keine Geldverschwendung, dies sind auch keine Wahlgeschenke, sondern es sind Investitionen in die Zukunft dieses Landes. Dazu stehen wir. Trotzdem werden wir die Schuldenbremse 2020 einhalten, auch wenn es Ihnen nicht passt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Minister, eine Bemerkung vorab: Das, was Sie in Bezug auf den Referenten der FDP-Fraktion für Haushalt und Finanzen an Durchstechereien unterstellen, scheint eher Ihrer eigenen Vorstellungs- und Erfahrungswelt zu entspringen. Sie beklagen sich in jeder Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses darüber, dass die Opposition spekulieren würde, greifen hier selbst aber zu völlig haltlosen Mutmaßungen. Das ist meines Erachtens ein absolut schlechter Stil.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, im Jahr 2009 haben der Deutsche Bundestag und der Bundesrat ein im Grundgesetz geregeltes, weitgehendes Verbot der Finanzierung öffentlicher Ausgaben mittels zusätzlicher Kredite beschlossen.

Ein Blick in die gültige Finanzplanung des Landes Nordrhein-Westfalen zeigt: Diese Schuldenbremse war lange überfällig. Bis zum Jahr 2017 wird der Schuldenberg in Nordrhein-Westfalen wahrscheinlich auf über 144 Milliarden € anwachsen. Dank der niedrigen Zinssätze betragen die Zinsausgaben für diesen Schuldenberg „nur“ etwa 4 Milliarden € pro Jahr bis zum Planungshorizont 2017. Das heißt, um die Schulden der Vergangenheit zu bedienen, geben wir im Jahr 2014 mehr Geld aus als beispielsweise für den gesamten Einzelplan 07 des Ministeriums für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport in Höhe von 2,5 Milliarden €.

Auch andere Kernbereiche des Landes müssen mit weniger finanziellen Mitteln auskommen. Für die Polizei, die immerhin für die öffentliche Sicherheit und Ordnung im Land zuständig ist, werden 2,6 Milliarden € aufgebracht. 3,5 Milliarden € sind im Einzelplan 04 des Justizministeriums angesetzt. Mit diesen Mitteln finanziert das Land neben den chronisch überlasteten Gerichten und Staatsanwaltschaften auch die Justizvollzugsanstalten.

Meine Damen und Herren, was diese Zahlen verdeutlichen ist klar: Die verfehlte Finanzpolitik der Vergangenheit ist nicht folgenlos, sondern bindet Mittel in beträchtlichem Umfang, die an anderer Stelle größeren Nutzen stiften würden. Doch es hätte noch schlimmer kommen können, wenn sich die Erwartungen der Vergangenheit über die Entwicklung der Zinssätze bewahrheitet hätten.

Ein Blick in die erste mittelfristige Finanzplanung der amtierenden Landesregierung aus dem Jahr 2011 zeigt uns: Für das Jahr 2014 waren damals Zinsausgaben in Höhe von 5,7 Milliarden € angesetzt. Das sind allein für 2014 zwei Milliarden € Differenz, die Rot-Grün praktisch in den Schoß gefallen sind. Sie sind Glücksritter, die hoffen, dass ihr Glück auch noch die nächsten Jahre anhalten wird.

Meine Damen und Herren, nach Artikel 143d Abs. 1 Satz 4 des Grundgesetzes sind die Haushalte der Länder so aufzustellen, dass die Schuldenbremse 2020 eingehalten wird. Daher ist es umso beunruhigender, dass der Finanzminister des Landes weiterhin auf eine Finanzierung des Haushalts durch neue Schulden setzt und davon auch in den Planungen nicht abrückt.

Herr Prof. Hüther vom IW in Köln hat es ganz richtig dargestellt, als er sagte, es sei nicht erkennbar, wie die Schuldenbremse 2020 eingehalten werden solle. Man könnte sich fragen: Warum ist dies vor dem Hintergrund sprudelnder Steuereinnahmen und einem historisch niedrigen Zinsniveau der Fall? – Hierfür hat das Rheinisch-Westfälische Institut für Wirtschaftsforschung in Essen den Grund klar benannt – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten:

„Zu Beginn dieses Jahrzehnts kam der Abbau des strukturellen Defizits im nordrhein-westfälischen Landeshaushalt trotz der günstigen gesamt- und finanzwirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht voran.“

Doch anstatt die Kritik aufzunehmen, die bekanntlich nicht nur die Institute vorbringen, sondern auch der Landesrechnungshof, und den Haushalt zu konsolidieren, reagiert der Minister in der „Rheinischen Post“ dünnhäutig und wirft den Wissenschaftlern vor, zu unken, statt die Leistungen der Regierung anzuerkennen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Doch, sehr geehrter Herr Minister Dr. Walter-Borjans, für konjunkturbedingte Mehreinnahmen, ein niedriges Zinsniveau und eine trotzdem nur zaghaft sinkende Neuverschuldung können Sie von der Wissenschaft kein Lob erwarten.

Und wenn Sie nun auf Ihre Konsolidierungsleistungen verweisen – mir fallen in diesem Zusammenhang eigentlich nur die Kürzungen bei den Förderprogrammen ein –, dann können Sie sich selber ausrechnen, wie lange Sie bei einer momentanen Neuverschuldung von rund 2,4 Milliarden € brauchen, um mit diesen Trippelschritten den Haushalt zu sanieren. Ich sage es Ihnen aber auch gerne: Es sind 16 Jahre.

Deshalb appellieren wir als FDP-Fraktion an Sie: Wenn Sie schon nicht auf diese Opposition hören, dann schlagen Sie wenigstens nicht auch noch den Rat der externen Wissenschaftler in den Wind. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! So ist es, wenn man die Reden vorher geschrieben hat: Dann müssen die irgendwie vorgelesen werden. Die Debatte an sich hat bei der FDP anscheinend überhaupt keine Rolle gespielt, Herr Kollege Wedel. Alles, was Sie vorgetragen haben, konnten wir mehrfach in Stellungnahmen nachlesen. Seien Sie versichert: Wir von den regierungstragenden Fraktionen können sogar lesen, und wir tun das gelegentlich auch.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der FDP: Oh! Toll!)

Herr Kollege Wedel, vielleicht nehme ich Sie einfach mal ernst. Sie haben hier vorgetragen, der Finanzminister spare nicht genug, und das Konsolidierungsziel drohe verfehlt zu werden. Jetzt spare ich mir die Auflistung der Zahlen von eben. Aber habe Ihnen ja vorgerechnet, dass Sie 2,9 Milliarden € erkennbare Mehrausgabewünsche bzw. Mindereinnahmenwünsche für den Haushalt haben.

(Dirk Wedel [FDP]: Stimmt doch gar nicht!)

Wie spiegelt sich das denn zu dem, was Sie gerade vorgetragen haben?

(Dirk Wedel [FDP]: Stimmt gar nicht! Unverschämt!)

Dann sagen Sie mir doch mal konkret: Wo holen Sie die 3 Milliarden € einerseits her, und wie beschleunigen Sie den Abbaupfad andererseits? Da bleiben Sie jede Antwort schuldig, und deswegen sind Sie unglaubwürdig, Herr Kollege.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Aber ich will eines nicht versäumen: Der Kollege Schmitz hat ja eben von Catenaccio gesprochen.

(Zurufe von der CDU)

Der Finanzminister ist offensichtlich etwas heiser, und das könnte möglicherweise an einem freudigen Ereignis liegen, nämlich dem Aufstieg von Fortuna Köln, zu dem ich ausdrücklich gratulieren möchte.

(Vereinzelt Beifall von der SPD und der CDU)

Nicht zu vergessen, dass der FC Köln auch aufgestiegen ist – aber bei Fortuna Köln war eines ganz wichtig: Das Tor fiel in der letzten Minute der Spielzeit –

(Dirk Wedel [FDP]: Der Nachspielzeit!)

gegen einen Gegner, der das auch nicht anders verdient hat, um das hinzuzufügen. Das macht aus meiner Sicht zwei Dinge deutlich.

Erstens: Entscheidend ist auf dem Platz. Dazu habe ich eben schon etwas gesagt. Und zweitens: Abgerechnet wird nach dem Abpfiff, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Zuruf von der CDU: 2017! – Gegenrufe von der SPD)

Das heißt auch, dass wir erst 2020 endgültig sagen können, wie das mit dem Abbaupfad gewesen sein wird.

Außerdem möchte ich auf folgende Entwicklung hinweisen: Sie haben ja mehrfach die Forschungsinstitute zitiert. Das Institut der deutschen Wirtschaft Köln und auch das RWI haben uns im Frühjahr letzten Jahres – und das ist jetzt mehrfach in der Debatte vorgetragen worden – konstatiert, dass die Landesregierung auf einem guten Pfad ist, was den Abbau anbelangt.

In diesem Zusammenhang will ich nur einige Vorhalte machen. Zunächst: Was ist seitdem passiert? Wie haben sich die Zinsen entwickelt? Der Finanzminister hat etwas zur Prognose gesagt, aber was ist tatsächlich passiert? Die Zinsen sind noch deutlich runtergegangen; das sehe ich durchaus auch mit Sorge, denn der Grund hierfür ist eher bedauerlich.

Wir müssen jedoch konstatieren, dass die Zinsen wahrscheinlich dauerhaft niedrig bleiben werden, und das, weil bei den Ländern in Europa die Schere zwischen Arm und Reich noch weiter auseinandergeht. Fakt ist jedoch: Deutschlands Wirtschaftsleistung steigt, die in Südeuropa fällt. Insofern ist die Zinsprognose des Finanzministers durchaus tragfähig.

Ein letzter Punkt, der mir wichtig ist: Wir haben jetzt mehrfach über Zahlenkolonnen gestritten und wie man diese interpretiert. CDU und FDP jedoch bleiben konkrete Hinweise schuldig, wie sie denn konsolidieren wollen. Ein Punkt könnte deutlich machen, warum das so ist. Wir haben mal einen Pro-Kopf-Vergleich der Ausgaben der Länderhaushalte angestellt und herausgefunden, dass Nordrhein-Westfalen bei den Pro-Kopf-Ausgaben ganz am Ende liegt.

Wir sind beispielsweise im Bildungsbereich offensichtlich sehr effizient. Davon kommt aber bei der Opposition nichts an. Die Opposition macht keine Vorschläge, wie die Konsolidierung hier konkret aussehen soll.

Dann möchte ich noch einen letzten Vorschlag der Opposition zitieren. Beide Oppositionsfraktionen haben vorgeschlagen, 500 Millionen € Mehreinnahmen aus dem Abschluss eines Schweizer Steuerabkommens zu generieren. Wie das ausgegangen ist, wissen wir alle. Wir nehmen deutlich mehr Geld ein, weil wir dieses Schweizer Steuerabkommen nicht eingegangen sind. CDU und FDP müssen sich diese 500 Millionen € aus ihren Konzepten schon wieder rausstreichen lassen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion der Piraten hat sich noch der Kollege Schulz gemeldet.

Bevor der Kollege Schulz gleich das Wort ergreift, möchte ich zwischendurch einige Ehrengäste begrüßen, die auf der Besuchertribüne in diesem Hohen Haus Platz genommen haben.

Ich begrüße sehr herzlich für die Volksrepublik China aus der Provinz Sichuan und der Hauptstadt Chengdu die Vizebürgermeisterin Frau Zhao Lili. Ich begrüße Sie und Ihre Delegation sehr herzlich und heiße Sie im Landtag von Nordrhein-Westfalen willkommen. Ich wünsche Ihnen gute Gespräche und einen guten Aufenthalt.

(Allgemeiner Beifall)

Nun spricht für uns Herr Abgeordneter Schulz von den Piraten.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident! Ich kann leider die letzten Ausführungen der kleineren Regierungsfraktion Bündnis 90/Die Grünen von Herrn Mostofizadeh nicht einfach im Raum stehen lassen – zulasten der gesamten Opposition, zulasten der Bürgerinnen und Bürger des Landes Nordrhein-Westfalen, zulasten des Landeshaushalts.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN und der CDU)

Letztlich tun Sie, Herr Mostofizadeh, dem Finanzminister auch keinen Gefallen, wenn Sie sich hierhin stellen und sagen: Das Spiel ist zu Ende, wenn abgepfiffen wird. Abgepfiffen wird nämlich entweder 2017, und unter Berücksichtigung des aktuellen Themas, das wir hier debattieren, 2020.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Das heißt mit anderen Worten: Wenn wir ohne Plan und Ziel bis 2020 warten, ob hier etwas passiert sein wird, wie Sie es ausgedrückt haben, dann geht es uns allen verdammt schlecht.

(Beifall von den PIRATEN, der CDU und der FDP)

Ich habe eben ausgeführt, dass wir einen transparenten Konsolidierungspfad vonseiten der Piratenfraktion erwarten, auch in Bezug auf die Globalpositionen, die nach wie vor nicht spezifiziert sind.

Wenn es das Ziel der Regierungsfraktionen ist, die Haushaltspolitik in den nächsten Jahren so zu gestalten, dass es sich im Prinzip um nicht mehr handelt als schöngerechnete Wunschzettel mit spekulativem Charakter bis hin zum Jahr 2020 – also über die 2017 zu Ende gehende Legislaturperiode hinaus –, dann könnte ich Ihnen nur attestieren, dass vor dem Hintergrund all dieser Orakel, Annahmen und Spekulationen eine gewisse Zockermentalität hier im Raume herrscht, die ich für dieses Hohe Haus ehrlich gesagt nicht gutheißen kann. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung hat sich noch einmal Herr Minister Dr. Walter-Borjans gemeldet.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nur einige Dinge anmerken. – Bei den Haushalten, die ich zu verantworten habe und die wir hier insgesamt mit der Mehrheit des Parlaments zu verantworten haben, ist ein deutlicher Rückgang der Neuverschuldung zu verzeichnen. Nach den Planzahlen – und man muss entweder Planzahlen mit Planzahlen oder Istzahlen mit Istzahlen vergleichen –

(Stefan Zimkeit [SPD]: So ist es!)

haben wir die Neuverschuldung nach fünf Jahren um 70 % reduziert.

(Ralf Witzel [FDP]: Wie waren denn die Steuermehreinahmen in dieser Zeit?)

Es ist klar, dass nach diesen 70 % die restlichen 30 % kein Pappenstiel sind. Ich habe immer wieder gesagt: Auch diese Reduktion wird noch eine Menge Arbeit machen.

Schließlich wollen wir das nicht nach der Methode machen, die ein junger wissenschaftlicher Mitarbeiter aus dem Walter Eucken Institut des Herrn Prof. Feld, den Sie ja zur Genüge kennen und auch gerne zu Verfassungsgerichtsverhandlungen mitbringen, beschrieben hat, indem er ein Zitat des Kulturhistorikers Jacob Burckhardt aus dem 19. Jahrhundert angeführt hat. Der hat gesagt, man solle bloß nicht über das Mittelalter lästern; denn es habe wenigstens eines erreicht, nämlich keine Staatsschulden hinterlassen. – Aber was hat es denn hinterlassen? Seuchen, Mord und Totschlag, null Infrastruktur, keine Bildung! Aber Hauptsache, keine Schulden!

(Beifall von Stefan Zimkeit [SPD])

Das ist das neoliberale Verständnis von Staat, das diese Wissenschaftler mitbringen.

(Christian Möbius [CDU]: Unglaublich! – Weitere Zurufe von der CDU)

– Sie können ja nachgucken. Das ist kein Gewerkschaftsinstitut, das das geschrieben hat.

Lassen Sie mich jetzt noch einmal Folgendes sagen: Wir nehmen es ernst, dass der Staat Aufgaben hat und dass er für diese Aufgaben auch Steuereinnahmen braucht.

(Ralf Witzel [FDP]: Natürlich!)

Die Steuereinnahmen müssen auch steigen. Selbst Sie fordern ja Mehrausgaben in Milliardenhöhe. Vieles davon hat durchaus einen Hintergrund und ist auch gut. Dafür braucht man aber auch die entsprechenden Einnahmen. Die Einnahmen und die Ausgaben im Zusammenspiel in Übereinstimmung zu bringen, ist das Ziel. Das machen wir.

Herr Schmitz, Sie halten sich hier daran fest, dass die Steuerprognose nicht ganz eingetroffen ist. Ich weise darauf hin, dass sie zu 99,6 % eingehalten worden ist, nachdem wir in den Vorjahren jedes Jahr höhere Steuereinnahmen als geschätzt hatten, obwohl Sie vorher immer behauptet haben, wir hätten uns um mindestens 1 Milliarde € zu unseren Gunsten verschätzt. Was das Anerkennen der Lebenswirklichkeit angeht, halte ich damit gerne dagegen.

Wenn Sie als CDU und FDP eine verbindliche Finanzplanung wollen, erinnert mich das an den Fünfjahresplan, der häufiger nicht hingehauen hat. Eine Finanzplanung verbindlich vorzugeben, ist wirklich nichts, was aus dem demokratischen Rechtsstaat kommt. Vielmehr stecken dahinter einige andere Überlegungen. Hier geht es darum, dass man eine Ziellinie hat. Diese Ziellinie haben wir. Das ist die schwarze Null im Jahr 2020. Wir sind dabei, diese Linie Stück für Stück kontinuierlich zu erreichen. Daran werden wir weiter arbeiten.

Unser Staatsverständnis in Sachen Sparen entspricht aber nicht dem des Mittelalters. Unser Verständnis ist es, dass unser moderner Staat seinen Menschen und seiner Wirtschaft auch etwas zu bieten haben muss. Wenn wir keinen sozialen Zusammenhalt und keine Infrastruktur haben, ist das auch für Investoren alles andere als attraktiv.

Genau darauf hat Michael Hüther hingewiesen – bis hin zu Fragen der Pflege im Alter und der Versorgung von kleinen Kindern. Auch der Leiter des Instituts der deutschen Wirtschaft weiß, dass alle diese Dinge für die Zukunft wichtig sind. Daran sollten Sie sich einmal ein Beispiel nehmen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit schließe ich die Aktuelle Stunde.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

2   Bürger, Wirtschaft und öffentliche Verwaltung entlasten – Nordrhein-Westfalen als Impulsgeber für mutigen und konsequenten Bürokratieabbau

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5755

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion dem Herrn Kollegen Bombis das Wort.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Sehr geehrte Herren! Bürokratie ist wichtig und notwendig; denn unsere Demokratie, unsere freiheitliche Grundordnung und insbesondere unsere soziale Marktwirtschaft brauchen einen Rahmen. Sie brauchen Regeln, die unsere Freiheit überhaupt erst garantieren und es uns ermöglichen, uns frei zu entfalten. In diesem wohlverstandenen Sinne ist Bürokratie auch positiv. Ich vermute, dass in diesem Hause darüber auch Einigkeit besteht.

Das Problem sind in aller Regel ja nicht die Ziele, die durch die bürokratischen Maßnahmen verfolgt werden, sondern die nicht beabsichtigten Folgeerscheinungen und die administrative Eigendynamik, die aus ihnen erwächst.

Wenn man Bürokratielasten beklagt, ist schwer zu sagen, welche Vorschriften im Einzelnen verzichtbar sind. Alles scheint zunächst einmal gut begründbar zu sein. Wenn ein Abbau dann doch einmal erfolgreich stattfindet, wird das häufig an anderer Stelle wieder konterkariert.

Wir sind hier in den letzten Jahren in Nordrhein-Westfalen nicht besser geworden. Zwischen 2005 und 2010 waren wir unter der schwarz-gelben Landesregierung schon einmal auf einem ordentlichen Weg. Ich erinnere an die unter Federführung des damaligen Innenministers Dr. Ingo Wolf vorangetriebene Verwaltungsstrukturreform und die Bürokratieabbaugesetze I und II. Auch das Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung ist hier zu nennen.

Demgegenüber hat die rot-grüne Landesregierung leider eher gezeigt, wie man immer neue Bürokratielasten entstehen lassen kann.

(Beifall von Ralf Witzel [FDP])

Das ist nicht zuletzt durch die ideologische Überfrachtung von Gesetzen ausgelöst und nicht zuletzt auf die Versuche zurückzuführen, immer wieder neue Vorschriften zu erfinden. Das belastet die Bürger. Es belastet vor allen Dingen aber auch die Wirtschaft und hier ganz besonders die kleinen und mittelständischen Betriebe.

(Ralf Witzel [FDP]: So ist es!)

Ein besonders prominentes Beispiel – wir haben es an dieser Stelle häufig diskutiert – ist das Tariftreue- und Vergabegesetz. Als andere Beispiele sind großflächige Umweltzonen und das totale Rauchverbot zu nennen. Zahlreiche weitere Berichtspflichten und andere Verpflichtungen kann man hier ebenfalls aufführen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Insbesondere für den Mittelstand ist dies besonders schmerzhaft; denn die damit verbundenen Kosten verhindern nicht nur Innovationen, sondern damit letztlich auch eine bessere Wettbewerbsfähigkeit. Gerade der Mittelstand kann diese Kosten und diese Belastungen nämlich nicht, was größere Unternehmen vielleicht noch schaffen, durch eine große Struktur abfedern. Deswegen ist es notwendig, dass die hohen Belastungen für den Mittelstand reduziert werden. Für ganz Deutschland sind hier Zahlen von 50 Milliarden € genannt worden. Auch wenn zuletzt einige Maßnahmen erfolgreich zum Abbau beigetragen haben, haben andere wieder dazu geführt, dass die Belastungen zunehmen.

Wir waren hier in Nordrhein-Westfalen schon einmal auf einem guten Weg und haben gezeigt, dass wir es können. Gerade deswegen und weil wir in den letzten Jahren einen anderen Weg beschritten haben, sollte von Nordrhein-Westfalen ein Impuls zu einem konsequenten Bürokratieabbau ausgehen.

Wir müssen erkennen, dass es schwierig ist, im Detail Maßnahmen vorzuschlagen. Deshalb halten wir es für notwendig, das Übel sozusagen an der Wurzel zu packen und Prozesse zu schaffen, die in grundlegender und systematischer Weise Bürokratie abbauen. Hierfür haben wir im Wesentlichen drei Maßnahmen vorgeschlagen:

Erstens. In Nordrhein-Westfalen muss endlich wieder konsequent die Befristung von Gesetzen eingehalten werden. Es ist falsch, dass SPD und Grüne in der letzten Zeit Gesetze vollständig entfristen und bei neuen Gesetzen erst gar keine Befristung mehr vornehmen. Gesetze brauchen Fristen. Mehr noch brauchen sie aber auch klare Ziele, die nachprüfbar benannt werden. Wenn ein Gesetz ein solches Ziel verfehlt, muss es seine Existenzberechtigung verlieren.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Zweitens. Wir brauchen ein permanentes Bürokratieaudit auf allen relevanten staatlichen Ebenen. Der nationale Normenkontrollrat ist eine schlanke und erfolgreiche Institution. Eine solche Institution brauchen wir für die Bundesländer und letztlich auch auf europäischer Ebene, damit auch bei artverwandten Gesetzgebungsprozessen, die es in den Ländern gibt, Best-Practice-Lösungen zum Zuge kommen können. Eine Basis könnte zum Beispiel die erfolgreiche Stoiber-Gruppe sein, die 2007 eingesetzt wurde und bis Ende 2012 Vorschläge zum Abbau von 25 % der Bürokratiekosten auf EU-Ebene zusammengetragen hat.

Drittens. Wir brauchen einen Bürokratieabbaumechanismus, der permanent wirkt und die Entlastung von Bürgern sowie von mittelständischen Unternehmen als Daueraufgabe hat. Die Landesregierung könnte verpflichtet werden, durch eine entsprechende Stelle permanent Vorschläge zu machen und eine Mindestzahl von Bürokratieabbauvorschlägen vorzulegen, die in das parlamentarische Verfahren eingebracht werden können.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, Ihre Redezeit.

Ralph Bombis (FDP): Das wäre eine Selbstverpflichtung. – Ich freue mich auf die Diskussion zu unseren Vorschlägen im Ausschuss und danke Ihnen.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Ich danke Ihnen auch. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Müller-Witt.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Antrag übt sich in schon bekannter Form im Geißeln von Bürokratie im Land NRW. Dabei ist es nachgewiesen, dass unser Land weder über- noch unterreguliert ist. Hinsichtlich des Umfangs von bürokratischen Reglementierungen bewegt es sich im Mittelfeld.

Dem halten Sie Ihre fast schon gebetsmühlenartig vorgetragenen Beispiele des Nichtraucherschutzgesetzes – wie eben – oder des Tariftreue- und Vergabegesetzes entgegen. Sie ignorieren dabei alle Maßnahmen, die die Landesregierung zur Reduzierung von Bürokratie ergriffen hat. Zu nennen sind hier zum Beispiel die Schaffung der Clearingstelle, die neuen Regeln für die Vergabe der EFRE-Mittel oder das Arbeitsprogramm „Bürokratieabbau“ als Maßnahme des Mittelstandsförderungsgesetzes.

Was Sie unter Bürokratie verstehen, haben Sie eben anzudeuten versucht. Nach Ihrem Antrag ist das überhaupt nicht klar. Auf jeden Fall ist es offensichtlich staatliches Handeln, welches die freie Entfaltung des Einzelnen einschränkt.

Nach Max Weber ist Bürokratie die idealtypische Form einer legalen und rationalen Herrschaft. Die Vorteile des Idealtypus einer bürokratischen Verwaltung offenbaren sich unter anderem in Abgrenzung zu anderen willkürbehafteten Herrschaftsformen. Diese Vorteile liegen unter anderem in der Nachvollziehbarkeit, Berechenbarkeit und Einheitlichkeit des Verwaltungshandelns. Es kommt also auf den Regelungsumfang an und darauf, wie das Optimum zu definieren ist.

Bei der Modernisierung der Verwaltung muss es darum gehen, die Rationalität und Leistungsfähigkeit der Verwaltung weiterzuentwickeln. Dem stehen wir natürlich positiv gegenüber.

Ich komme zu Ihren Vorschlägen im Einzelnen:

Sie wollen die grundsätzliche Befristung aller neuen Gesetze und Vorgaben auf maximal fünf Jahre. Gleiches wollen Sie für Änderungen von bestehenden Gesetzen und Verordnungen.

Welche Planungssicherheit sollen die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes haben, wenn kein Gesetz auf Dauer angelegt ist? Damit wird auch der Sinn der Befristung von einzelnen Gesetzen ins Absurde gewendet. Die Befristung von Gesetzen soll dazu dienen, zunächst die Auswirkungen der Gesetze und ihre Zielschärfe zu überprüfen. Wenn sich die zunächst befristeten Gesetze als zielführend und angemessen erweisen, so gebietet es der Wunsch nach Planungssicherheit auch der Wirtschaft, dass sie entfristet werden. Gleiches gilt für den grundsätzlichen Verzicht auf die Entfristung von Gesetzen. Sie widerspricht dem berechtigten Anspruch an den Gesetzgeber, Rechts- und Planungssicherheit zu schaffen. Sie schütten also das Kind mit dem bekannten Bade aus.

Die Erstellung eines Konzeptes für ein einheitliches, transparentes und konsistentes Effizienzmanagement für Gesetze und Verordnungen klingt zunächst gut. Allerdings sollte hier Qualität vor Schnelligkeit gehen. Mit einer gemeinsamen Geschäftsordnung für alle Ministerien reduzieren Sie eindeutig die Rechte der einzelnen Häuser. Warum haben Sie das Vorhaben eigentlich nicht umgesetzt, als Sie drei Ministerien innehatten? Da hätten Sie es schon machen können.

Mit der Forderung nach der Einrichtung eines Normenkontrollrates der Länder überschreiten Sie auch noch die Grenze unseres föderativ aufgebauten Staates. So heißt es in Art. 30 Grundgesetz nicht ohne Grund: Die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben ist Sache der Länder, soweit dieses Grundgesetz keine andere Regelung trifft oder zulässt.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Ellerbrock zulassen?

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Gerne.

Holger Ellerbrock (FDP): Frau Kollegin, Sie hatten eben das Befristungsmanagement angesprochen.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Ja.

Holger Ellerbrock (FDP): Fritz Behrens hat aufgrund seiner Erfahrung als Innenminister und als jahrelanger Regierungspräsident gegenüber der Landesregierung deutlich gemacht, dass gerade dieses Befristungsmanagement eine wichtige Sache ist. Aus seiner Erfahrung im größten und industriereichsten Regierungsbezirk heraus hat er die Landesregierung motiviert, es zu tun. Er hat es dann selbst erfolgreich umgesetzt und aus dem Bereich der Verwaltung, vor allem aber aus der Wirtschaft positive Rückmeldungen bekommen. Fritz Behrens war doch SPD-Mitglied, oder? – Danke.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Sehr schön. Dem widerspreche ich gar nicht. Es geht nur um den Grundsatz, dass Sie alles, jegliches Gesetz, jegliche Verordnung befristet haben wollen, und zwar immer. Sie wollen auch die Entfristungen aufgeben.

Im Laufe des Prozesses nach der Initiative von Fritz Behrens ist man mit Überlegung und Augenmaß dazu gekommen, dass man Gesetze teilweise, wenn man mit ihnen positive Erfahrungen gemacht hat, im Sinne von Planungssicherheit und Rechtssicherheit für die Betroffenen, für die Wirtschaft besser entfristet, statt die Befristung aufrechtzuerhalten. Auf den Zustand „dauerhafte Befristung“ ist auch die Rechtssystematik in Deutschland nicht angelegt.

Es ist so, dass wir zum Teil Gesetze brauchen, die befristet sind, um Erfahrungen zu sammeln; es ist aber zum Teil aber auch so, dass die Bevölkerung zu Recht Rechtssicherheit erwartet. Das ist das Ergebnis des Erfahrungsprozesses, den wir von der Einführung der Befristung von Gesetzen bis heute durchlaufen haben.

Ich möchte aber noch einmal auf Ihren wunderbaren Vorschlag eingehen, einen Normenkontrollrat der Länder einzurichten. – Ich bin der Auffassung: Der Vorschlag scheitert an den Grenzen unserer Verfassung. Mir scheint, Ihr Konzept ist da überhaupt nicht zu Ende gedacht. Im Übrigen – das ist die besondere Pikanterie dieses Vorschlags –: Sie wollen mit Bürokratie Herr der von Ihnen gescholtenen Bürokratie werden.

Schließlich sind die von Ihnen vorgeschlagenen quantitativen Vorgaben für erste Maßnahmen anscheinend willkürlich gegriffen und entbehren jeglicher sachlicher Begründung.

Abschließend stelle ich fest: Wir sehen der Debatte im Ausschuss mit Interesse entgegen, zumal die Arbeit an einer Optimierung von Gesetzen und Verordnungen stets Aufgabe von Politik sein sollte. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Müller-Witt. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Wüst.

Hendrik Wüst (CDU): Verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Müller-Witt, Max Weber zu zitieren, ist immer gut, macht auch immer einen schwer guten Eindruck. Ich hatte etwas praktischere Stichwortgeberinnen. Ich hatte gestern ein gutes Dutzend Unternehmerfrauen aus dem Handwerk bei mir zu Gast.

Nachdem ich sie beruhigt hatte, dass nicht immer so schlechte Stimmung hier ist wie bei der KiBiz-Debatte, und erklärt habe, wie wir hier so arbeiten, habe ich dann gefragt: Wo drückt denn der Schuh? Da kam als erstes „Bürokratie“ und – ich wollte eigentlich gar nicht darüber reden – auch das Stichwort Tariftreue- und Vergabegesetz.

Die Unternehmerfrauen im Handwerk sind genau die, die wir in Sonntagsreden immer hochhalten. Das sind diejenigen, die den Mittelstand organisieren. Sie sind in Personalunion, COO, CFO und, wenn der Rechner streikt, auch gleich CIO und organisieren in der Regel ihre Männer und die Handwerksunternehmen. Sie sind ins Reden gekommen und haben über Bürokratie und alle möglichen Ärgerlichkeiten erzählt.

Alles abschaffen, was sie belastet, werden wir nicht können.

Aber, Frau Müller-Witt, wenn Sie sagen, wir seien im Prinzip im Mittelfeld, was Bürokratie angehe, dann, glaube ich, sollten wir den Anspruch entwickeln, besser zu werden. In Nordrhein-Westfalen gibt es die vielzitierte Wachstumslücke. Das IW Köln weist nach: seit 30 Jahren Wachstumsrückstand. McKinsey hat berechnet, dass wir allein seit dem neuen Jahrtausend acht Prozentpunkte weniger Wirtschaftswachstum haben als Bayern. Einer der Gründe ist das Fehlen einer ausreichenden Gründungskultur.

Wir müssen junge, pfiffige Leute dazu kriegen, sich selbstständig zu machen, Firmen zu gründen.

Ich habe Ihnen das schöne Beispiel einer frisch gegründeten GmbH in Düsseldorf mitgebracht. Der erste Gruß von Vater Staat verlangt unter anderem die Vollmacht für einen Steuerberater – wo steht geschrieben, dass man den braucht? –, den Vertrag über Pensionszusagen und Tantieme-Verein-barungen mit dem Geschäftsführer. Wenn Sie einmal in die Gründerszene gucken: Tantieme-Verein-barungen, Pensionszusagen – ich bin nicht sicher, ob wirklich jeder versteht, was das überhaupt ist. Unten drunter steht schwarz gedruckt, dick unterstrichen, also offensichtlich wirklich wichtig: „Unbedingt erforderlich: Kopie des Mietvertrages der Büro- und Geschäftsräume und des Büro-Service-Vertrags“. – Das sei ganz, ganz wichtig.

Das ist der Gruß, den Vater Staat einem Unternehmensgründer und zukünftigen Steuerzahler entbietet. Ich glaube, da geht weniger. Da geht mehr Positives, mehr Hilfe als dies als ersten Hinweis vom Staat.

Nehmen wir als zweites Beispiel die monatliche Umsatzsteuervoranmeldung, normalerweise erst fällig ab 7.500 € Umsatzsteuer. Ausnahme, dies monatlich tun zu müssen, bitte für Existenzgründer in den ersten zwei Jahren unabhängig von der Höhe der Umsatzsteuer. Denn gerade bei Existenzgründern sind die Summen am Anfang in der Regel viel kleiner.

Das ist Bürokratie vom Anwender her gedacht, von denen, die es betrifft, denen wir eigentlich helfen sollten, nicht ausgehend von den großen parlamentarischen Debatte um das Tariftreue- und Vergabegesetz, das Nichtraucherschutzgesetz etc. Deswegen sollte unser Anspruch nicht lauten, Mittelmaß bei der Bürokratie zu sein, sondern wir sollten an der Spitze dabei stehen, auf Bürokratie zu verzichten, meine Damen und Herren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Warum entsteht all diese Bürokratie? – Das liegt in der Regel daran, dass wir alle einmal in die Politik gegangen sind, um die Welt besser zu machen. Wenn etwas Schlimmes passiert oder wir Anlass haben, zu befürchten, dass etwas passiert, dann erfinden wir ein Gesetz, um das Übelste zu verhindern. Im Extrem artet das in Misstrauen aus, was am Ende völlig kontraproduktiv ist.

Wir kennen alle die Beispiele aus der Pflege, wo am Ende viel zu wenig Zeit ist, wirklich Hand anzulegen, Mensch in der Pflege zu sein, das zu tun, was man erwartet, auch einmal ein nettes Wort zu sprechen, sich um den Pflegebedürftigen zu kümmern, weil da viel zu viel Bürokratie anfällt, viel zu viele Fragebogen ausgefüllt werden müssen, und, und, und. Das ist für mich das schlimmste Beispiel dafür, wie Bürokratie das Richtige will, am Ende aber das Falsche auslöst.

Bürokratie ist kein Selbstzweck. Bürokratieabbau ist nicht nur gut für Unternehmen, für Gründer, er ist auch gut für das genannte Beispiel aus der Pflege. Es wäre auch gut, wenn Lehrer durch Bürokratieabbau mehr an der Tafel stünden und weniger Bürokratiearbeit leisten müssten.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Er wäre gut, dass Polizisten mehr auf der Straße sein können und weniger Akten bearbeiten müssen. Es wäre gut, dass Straßen.NRW mehr Straßen baut und weniger verwaltet.

Kurzum: Ich glaube, dass es sich lohnt, über diesen Antrag im Ausschuss ernsthaft zu diskutieren. Ich glaube, die Idee ist es wert, über Prozesse nachzudenken – nicht über ganze Pakete von Einzelmaßnahmen, sondern Prozesse –, die uns immer wieder darüber nachdenken lassen, ob wirklich jede Regelung notwendig ist. Ich freue mich auf die Beratung. – Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Wüst. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren heute wieder einmal über einen Antrag der FDP-Fraktion, bei dem es im Kern darum geht, die Stichworte „Nichtraucherschutzgesetz“ sowie „Tariftreue- und Vergabegesetz“ hier im Plenum fallen zu lassen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das ist wahrscheinlich die Suchbewegung, die Ihre Fraktion ständig vornimmt.

(Zuruf von Ralph Bombis [FDP])

Interessanter für uns wäre, ehrlich gesagt, Herr Bombis, die wirtschaftspolitischen Vorstellungen der FDP-Fraktion für diese Legislaturperiode kennenzulernen. Aber vielleicht kommt das noch irgendwann. Wir sind auch erst bei der Hälfte der Legislaturperiode.

Lieber Herr Bombis, es gibt einen ganz grundlegenden ordnungspolitischen Unterschied zwischen der FDP und uns. Wir sind der Auffassung: Marktwirtschaft muss sozial sein und Marktwirtschaft braucht auch Leitplanken. Sie stellen sich auf eine völlig andere Position, indem Sie einem „Bürokratieabbau-Radikalismus“ frönen, der im Grundsatz die Linie verfolgt: Wir wollen keine Regeln.

Vorschriften dienen aber der Rechtssicherheit. Gesetze dienen der Rechtssicherheit. Sie haben den Menschen und auch den Unternehmen zu dienen. Darum schütten Sie mit Ihrem Antrag – die Kollegin sagte es schon – das Kind mit dem Bade aus.

Jedes Gesetz, jede staatliche Regelung immer unter ein Auslaufdatum zu stellen, heißt dann auch, Bürokratieabbau in der Landtagsverwaltung nicht mehr im Blick zu haben. Warum sollen wir Gesetze, die in der Sache begründet sind, die unstrittig sind, grundsätzlich unter ein Auslaufdatum stellen und damit den ganzen Mechanismus der Evaluation, Neuverabschiedung des Gesetzes und so weiter aufmachen? Macht das denn wirklich Sinn für ein Landesparlament? Oder macht es Sinn, sich von Fall zu Fall zu fragen, ob gesetzliche Regelungen für eine befristete Dauer sinnvoll sind, ob neue gesetzliche Regelungen evaluiert und im Lichte der Evaluierung gegebenenfalls verändert werden müssen? Diese zweite Suchbewegung ist aus unserer Sicht absolut richtig. Die erste macht jedenfalls überhaupt keinen Sinn.

Zweiter Punkt: Viel von dem, was Herr Wüst eben aufgezählt hat, betrifft gesetzliche Regelungen auf Bundesebene. Die CDU kann diese auf Bundesebene angehen und dafür Sorge tragen, dass der gewünschte Bürokratieabbau auf Bundesebene so stattfindet. Viel hatten Sie auch in der Hand, als Sie hier die schwarz-gelbe Landesregierung gestellt haben.

Ich glaube, dass es hier im Parlament im Grunde genommen doch einen sehr breiten Konsens gibt, wenn notwendig, Gesetze zu befristen, Gesetze zu überprüfen, Regelungen zu evaluieren. Das ist gute und geübte Praxis dieser Landesregierung. Das müssten Sie eigentlich auch wissen, Herr Bombis.

Ein letzter Satz noch, vielleicht in Richtung von Herrn Wüst, zum Thema Vergabegesetz, weil auch er immer gern darüber spricht. – Ich weiß nicht, mit welchen Unternehmerfrauen aus dem Handwerk Herr Wüst gesprochen hat. Ich möchte hier erwähnen: Wir als Fraktionen – jedenfalls 80 % der Fraktionen – im Landtag hatten in der letzten Woche die Gelegenheit, einen Preis vonseiten des Handwerks entgegenzunehmen. Ich habe am Rande die Gelegenheit genutzt, ein Gespräch über das Vergabegesetz zu führen. Die klare Rückmeldung war – ich erwähne das, um mit anderen Behauptungen auch hier in dieser Runde aufzuräumen –: Beim Tariftreue- und Vergabegesetz drückt uns nicht der Schuh.

(Ralph Bombis [FDP]: Was!)

Das ist in aller Klarheit gesagt worden. Darüber können wir gern noch einmal reden, Herr Bombis. Das Handwerk anerkennt, dass ein Tariftreue- und Vergabegesetz die Arbeitsbedingungen des Handwerks in Nordrhein-Westfalen schützt, und zwar aus verschiedenen Gründen: weil es zum Beispiel bei den Steinmetzen die Einsicht gibt, dass Kinderarbeit in ihren Produkten nicht gewünscht ist, weil es beim Handwerk insgesamt die Einsicht gibt, dass Tariflöhne und Mindestlöhne die Arbeitsbedingungen und Produktionsbedingungen im Handwerk gegen „Schmutzkonkurrenz“ schützen. Insofern lautet die grundlegende Rückmeldung: Da drückt uns nicht der Schuh. Nicht einmal bei § 19 TVgG NRW drückt uns der Schuh.

Befristungsmanagement ist übliche Praxis in der Landesregierung. Beim Befristungsmanagement wird selbst evaluiert. Es läuft bis zum 31.12.2016. Dann gibt es die Chance, grundsätzlich auf das Befristungsmanagement zu gucken. Es ist richtig, das gemeinsam zu tun. Wir vertreten grundlegend die Auffassung: Bürokratieabbau überall da, wo sinnvoll, möglich und notwendig; Regelungen aber auch bitte dort, wo eine Marktwirtschaft und insbesondere eine soziale Marktwirtschaft sie brauchen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Schwerd.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte bürokratiegebeutelte Bürger auf der Tribüne und am Stream! In jeder Bürokratie gibt es den Trend, zu viele Regeln aufzustellen und mit einer Flut von Normen das Leben der Bürger unnötig zu erschweren.

Früher litten wir an Verbrechen, heute an Gesetzen – stellte der römische Historiker Tacitus im ersten Jahrhundert nach Christus fest. Deutschland mit seiner Vorliebe zur Feinregulierung ist in dieser Hinsicht ein negatives Beispiel.

Um diesen Automatismus, immer mehr Regeln und Normen aufzustellen, alte Gesetze aber nicht abzuschaffen, zu durchbrechen, bedarf es heute immer noch gezielter Anstrengungen. Das hat sich mittlerweile sogar bis nach Brüssel herumgesprochen, was wir nur begrüßen können.

In Nordrhein-Westfalen wurde 2004 und 2005 durch die Einführung eines Befristungssystems ein Instrumentarium dagegen entwickelt. Wir sind der Ansicht, dass sich das bewährt hat. Seitdem wurden viele Gesetze, Verordnungen und Rechtsnormen auf ihre Notwendigkeit durchleuchtet und einer zeitlichen Befristung unterworfen. Nach einigen Jahren sind diese Befristungen ausgelaufen und mussten nach eingehender Prüfung erneuert werden. Es fand also eine Beweisumkehr statt. Statt mühsam Argumente finden zu müssen, warum Gesetze überflüssig geworden sind, müssen nun Argumente gefunden werden, warum die Rechtsnormen weiter bestehen sollen. Dieses Programm zum Bürokratieabbau hatte Erfolg. Mehr als 250 Rechtsnormen wurden auf dem Prüfstand dieser Praxis wieder abgeschafft.

Seit dem Jahr 2011 rückt die Landesregierung von dieser Befristungsgesetzgebung leider wieder ab. Dieser gegenläufige Trend zur Entfristung ist nach Ansicht der Piraten grundfalsch.

(Beifall von den PIRATEN und Ralph Bombis [FDP])

Neben dem Ziel des Bürokratieabbaus gibt es einen weiteren Effekt des Befristungssystems: Die bestehenden Rechtsnormen werden regelmäßig auf Aktualität, Effizienz und Effektivität geprüft. Alle, die eine wissensbasierte, sachorientierte Politik anstreben, müssen sich also für das Fortbestehen dieser Befristungsregelung aussprechen; denn zu oft bleiben Gesetze unverändert. Ideologie- und Beharrungskräfte sind zu stark, obwohl sich die Gesetze in der Praxis nur ungenügend bewährt haben und Experten eine Reform empfehlen.

Aus diesem Grund fordern wir Piraten beispielsweise die Einführung einer zeitgemäßen Evaluierungskultur in der Wirtschaftsförderung. Zu unserem Antrag wird es nach der Sommerpause eine Anhörung im Wirtschaftsausschuss geben.

Sie können also davon ausgehen, dass wir Piraten den vorliegenden Antrag im federführenden Ausschuss wohlwollend prüfen wollen. Auch die weiteren Punkte des vorliegenden Antrags, zum Beispiel die Einrichtung eines Normenkontrollrates der Länder, sind eine Debatte wert.

Lassen Sie mich auch noch eines sagen: Wir folgen dem FDP-Antrag dort, wo unnötige Bürokratie abgebaut wird, wo Bürger und Unternehmen von wuchernder Regulierung gelähmt werden.

Allerdings folgen wir die FDP dort nicht – das betone ich ausdrücklich –, wo unter dem Deckmantel des Bürokratieabbaus die Demontage von sozialen, ökologischen und anderen Standards betrieben wird. Dafür stehen wir Piraten nicht zur Verfügung.

(Beifall von den PIRATEN – Zuruf von Ralph Bombis [FDP])

Der französische Soziologe Pierre Bourdieu wurde nach den größten Errungenschaften des 20. Jahrhunderts gefragt. Er benannte den Aufbau des Sozialstaats in Europa. Daran zu erinnern, ist heute leider aktueller denn je.

Mit diesem Vorbehalt stimmen wir der Überweisung des Antrags an den federführenden Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Bombis, dieser Antrag erinnert mich ein bisschen an meine eigene Kindergartenzeit. Die ist sehr viel länger her als bei Ihnen.

(Zuruf von den PIRATEN: Und sie hat auch sehr viel länger gedauert!)

Wir haben damals immer mit übrig gebliebenen Stoffen, Pappen und anderen Materialien bunte Bilder gebastelt. Das hat mir großen Spaß gemacht. Ich habe das mit großem Eifer, aber mit wenig Talent betrieben. Ich sage ganz ehrlich: Sie haben heute zwar keine unterschiedlichen Materialien zur Verfügung wie Pappen oder Stoffe, heute gibt es Copy and Paste, und so ist Ihr Antrag letztlich aufgebaut.

Er ist ein buntes Sammelsurium von allem, was im Rahmen von Bürokratieabbau auf allen politischen Ebenen irgendwo einmal diskutiert worden ist, ein Sammelsurium aus Ideen, Wünschen und Vorschlägen, aber bedauerlicherweise ohne Plan und ohne Konzept. Ich glaube, man muss dieses Thema Bürokratie, ihre Bedeutung und ihre Wichtigkeit in einer wehrhaften Demokratie, in einem Rechtsstaat anders beleuchten, als Sie das in Ihrem Antrag getan haben.

Und ich glaube, anders, als Sie es im Antrag formuliert haben, ist Bürokratieabbau da, wo wir glauben, zur Vereinfachung kommen zu können, immer zuallererst die Aufgabe derjenigen politischen Ebene, für die wir selbst Verantwortung tragen. Wir sollten es nicht auf andere Ebenen und andere politische Entscheidungsebenen übertragen wollen.

Herr Bombis, Sie reden in Ihrem Antrag beispielsweise davon, dass jährliche Bürokratiekosten von ca. 50 Milliarden € allein dadurch entstehen, dass es eine Informationspflicht gegenüber dem Bund gibt. – Hand aufs Herz: Bis letztes Jahr hätte Ihre Bundestagsfraktion, wenn es dieses Problem in dieser Dimension tatsächlich gibt, nachhaltig arbeiten können. Aber, Herr Bombis, ich kann Sie beruhigen: Die Bundesregierung hat in diesen Tagen beschlossen, das Programm „Bessere Rechtsetzung 2014“ – das ist der Arbeitstitel für ein Programm zur Reduzierung von Bürokratie – auf den Weg zu bringen. Da haben wir Gutes zu erwarten, weil dort in der Tat einiges neu geregelt werden kann.

Ich will mich jetzt aber ganz gerne auf Nordrhein-Westfalen konzentrieren. Die Landesregierung hat in den Jahren 2004 und 2005 die Befristung von Gesetzen und Verordnungen angestoßen. Das heutige Befristungsmanagement heißt, liebe Kolleginnen und Kollegen von Piraten und FDP, eben nicht, alles einer Befristung zu unterstellen, sondern zu beurteilen, was befristungswürdig ist und was nicht befristungswürdig zu sein scheint und das abzuarbeiten.

Das tun wir Punkt für Punkt bei jedem Gesetz. Wir evaluieren die Gesetze, schauen, ob sie sich bewährt haben, ob es einen Änderungsbedarf gibt, ob die Notwendigkeit für eine erneute Befristung vorhanden ist oder ob ein Gesetz umfassend weitergelten kann.

Herr Bombis, ich nehme als Beispiel nur einmal das Polizeigesetz. Sie wollen doch nicht ernsthaft die Position vertreten, dass dieses Gesetz einer Befristung zu unterliegen hat. In einem Rechtsstaat, wenn es um Sicherheit und Freiheit geht, muss es, um den Handlungsrahmen der Polizei zu definieren, ein funktionierendes Polizeigesetz geben, das nicht einer möglichen Evaluierung und einer Außerkraftsetzung unterzogen werden darf. Ich glaube, wir sind einig, dass das nicht der Zweck sein kann. Wir schauen, wo Befristungen angezeigt sind. Und wo sich Gesetze bewährt haben, wenn man dies nach einer Evaluierung festgestellt hat, sollen sie auch dauerhaft gelten, meine Damen und Herren.

Zu guter Letzt zum Antrag der FDP: Das, was Sie sich vorstellen in Sachen „Normenkontrollräte“ ist gelinde gesagt verfassungsrechtlich mehr als bedenklich. Einen länderübergreifenden Kontrollrat zu schaffen, hieße, wesentliche Bestandteile des Föderalismus außer Kraft setzen zu wollen und damit die Eigenständigkeit der Länder und der Landesparlamente einzuschränken. Das schießt aus meiner Sicht weit über das Ziel hinaus. Trotzdem freuen wir uns auf eine intensive Beratung im zuständigen Fachausschuss. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir sind damit am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/5755 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk – federführend –, an den Haushalts- und Finanzausschuss sowie an den Innenausschuss; die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

3   Erneuerbare Energien durch ein Pilotvorhaben Virtuelles Kraftwerk in Nordrhein-Westfalen voranbringen

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5967

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Schmeltzer das Wort.

Rainer Schmeltzer (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir alle haben festgestellt: Die Energiewende ist endlich in Bewegung. Neben dem großen Auftrag der Bundesregierung, der nach Jahren des Stillstands aufgenommen wurde, werden die einzelnen Schritte angegangen. Dies ist eine Bundesaufgabe, die – das wissen wir alle – nicht ohne die Bundesländer funktioniert. Wir in Nordrhein-Westfalen sind das Energieland Nummer eins. Deshalb ist es nur folgerichtig, dass wir uns hier in NRW besonders engagieren.

Insofern greifen wir mit unserem heutigen Antrag eine Vereinbarung aus dem Koalitionsvertrag aus Berlin auf. So wurde unter anderem im Koalitionsvertrag auf Bundesebene Folgendes verabredet:

„Wir werden prüfen, ob große Erzeuger von Strom aus erneuerbaren Energien einen Grundlastanteil ihrer Maximaleinspeisung garantieren müssen, um so einen Beitrag zur Versorgungssicherheit zu leisten. Diese können Sie in eigener Verantwortung vertraglich mit Betreibern von Speichern, von nachfrageabhängig regelbaren erneuerbaren Energien, abschaltbaren Lasten oder von fossilen Kraftwerken absichern. Die virtuelle ‚Grundlastfähigkeit‘ der einzelnen erneuerbaren Energien soll schrittweise geschaffen werden. Hierzu werden wir ein Pilotvorhaben durchführen.“

Unser Antrag drückt aus: Wir wollen in Nordrhein-Westfalen ein solches Pilotvorhaben haben. Die Fakten in NRW sprechen für sich. Wir wissen und wollen, dass der Anteil der erneuerbaren Energien weiter steigt. Allerdings ist die Stromerzeugung über das Jahr betrachtet nicht stetig, sondern schwankt abhängig vom Wetter über die Jahreszeiten, Tage und Stunden des Jahres.

Die Anforderungen für die Flexibilität werden mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien verständlicherweise erheblich steigen. Die derzeit noch wetterbedingten Schwankungen werden bislang nur durch das Zu- und Abschalten von konventionellen Kraftwerken ausgeglichen. Durch die gewollte Steigerung der regenerativen Energien wird diese Fortschreibung der Energiewende schon bald dazu führen, dass die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien an einzelnen Stunden den gesamten Strombedarf übersteigen wird.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Das Büro für Energiewirtschaft und technische Planung – BET – hat das Ausmaß der maximalen und minimalen residualen Last für die kommenden Jahre ermittelt. Es kommt zu dem Ergebnis, dass die durch Kraftwerke zu erbringende maximale Last nur geringfügig abnehmen wird. Zur Deckung der maximalen Residuallast müssen entsprechende Kapazitäten an konventionellen Kraftwerken in Form von Speichern oder Maßnahmen zum Lastmanagement vorhanden sein.

Wozu brauchen wir nun ein virtuelles Kraftwerk? – Eine Möglichkeit, um die Grundlastfähigkeit herzustellen, besteht darin, die verschiedenen Stromerzeugungsquellen auf dezentralerer Ebene in einem virtuellen Kraftwerk zu integrieren, welches als Ganzes gesicherte Energie zur Verfügung stellen kann, ohne dass jede seiner Komponenten für sich dies können muss, also die Zusammenschaltung kleiner, dezentraler Stromlieferanten zu einem Verbund mit einer gemeinsamen Steuerung. Ein virtuelles Kraftwerk kann durch eine zentrale Steuerung wie ein Großkraftwerk größere Energiemengen bereitstellen.

Ein virtuelles Kraftwerk, das die unterschiedlichen vorhandenen Energieträger nutzt, zusätzliche Wertschöpfung ermöglicht, zum Beispiel im Bereich der Informationstechnologie oder bei Investitionen in Verteilnetze, sowie Strom- und Wärmeerzeugung verbindet, wäre von besonderer Bedeutung für die energie- und industriepolitische Innovationskraft Nordrhein-Westfalens. Es könnte die Vorteile nutzen, die aus der Vielfalt der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien in Nordrhein-Westfalen und aus der hohen Dichte an privater und gewerblicher Nachfrage bestehen. Es passt damit auch in das KWK- und Fernwärmekonzept in Nordrhein-Westfalen.

Damit bietet unser Land beste Voraussetzungen für die Umsetzung eines virtuellen Kraftwerks. Nordrhein-Westfalen ist prädestiniert für ein solches Pilotprojekt. Lassen Sie uns gemeinsam die Möglichkeit nutzen, die der Koalitionsvertrag der Großen Koalition geebnet hat, und mit dem heutigen Antrag die Grundlagen für ein solches Pilotprojekt Virtuelles Kraftwerk bei uns in Nordrhein-Westfalen schaffen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schmeltzer. – Meine Damen und Herren, gestatten Sie mir, die Sitzung kurz zu unterbrechen; denn auf der Besuchertribüne haben soeben Ehrengäste Platz genommen. Ich freue mich sehr, im Namen des Hohen Hauses den Vorsitzenden des Ständigen Ausschusses des Volkskongresses und Ersten Parteisekretär unserer nordrhein-westfälischen Partnerprovinz Sichuan der Volksrepublik China begrüßen zu können, der mit einer Delegation angereist ist. Herzlich willkommen, sehr verehrter Herr Vorsitzender Wang Dongming! Wir freuen uns, dass Sie da sind.

(Allgemeiner Beifall)

Unser Willkommensgruß gilt ebenso einem anderen Freund Nordrhein-Westfalens, dem Botschafter der Volksrepublik China in Deutschland, Herrn Shi Mingde. Herzlich willkommen, Herr Botschafter!

(Allgemeiner Beifall)

Unser Gruß gilt auch allen anderen Mitgliedern der Delegation. Wir wünschen Ihnen eine gute Zeit in unserem Land Nordrhein-Westfalen mit erfolgreichen Gesprächen und möglichst vielen Verabredungen für die Zukunft. Seit mehr als einem Vierteljahrhundert pflegen wir die Kontakte zwischen Nordrhein-Westfalen und unserer Partnerprovinz Sichuan mit großem Erfolg. Wir freuen uns darauf, diese Zusammenarbeit weiterzuentwickeln und fortzusetzen. Alles Gute! Herzlichen Dank für Ihren Besuch im Landtag Nordrhein-Westfalen!

(Allgemeiner Beifall)

Meine Damen und Herren, wir schreiten in der Debatte fort. Das heißt, dass ich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Brems

(Wibke Brems [GRÜNE] wartet schon in der Nähe des Redepults.)

– wie konnte ich Sie nur einen Moment aus dem Blick verlieren, Frau Kollegin – das Wort erteile. Bitte schön.

Wibke Brems (GRÜNE): Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ein herzliches „Ni hao!“ an die chinesischen Gäste. – Aus welcher Energiestruktur kommen wir? Ich möchte einen kurzen Blick zurückwerfen, um deutlich zu machen, vor welchen Veränderungen wir stehen und warum ein solches Pilotprojekt eines virtuellen Kraftwerks so wichtig ist – auch für Nordrhein-Westfalen.

Anfang der 90er-Jahre hatten wir in Deutschland noch einen Anteil an erneuerbaren Energien am Strom von 3,4 %. Damals gab es vor allen Dingen die großen Strukturen, die großen Kraftwerke in Gigawattgröße, also mit Millionen Kilowatt. Wir hatten die großen Stromtrassen, die sich zwar immer weiter verzweigten, aber im Grunde genommen Einbahnstraßen waren.

In den letzten 14 Jahren haben sich dagegen enorme Entwicklungen und Veränderungen vollzogen – weg von großen Kraftwerken hin zu kleinen erneuerbaren Einheiten im Kilowattbereich, aber natürlich auch in mittleren Größen, weg von den großen Strukturen, weg von den großen Energieversorgern hin zu den kleinen erneuerbaren Energienanlagen. Von 3,4 % im Jahre 1990 kommend sind wir bei einem Anteil von 24 % erneuerbaren Energien hin zu Anlagen gekommen, die nicht permanent zur Verfügung stehen, hin zu Privatpersonen, denen diese Stromerzeugungsanlagen gehören. Mittlerweile gehören 40 % der erneuerbaren Energienanlagen Privatpersonen. Die großen Energieversorger haben nur noch einen Anteil von 6,5 %. Wir entwickeln uns hin zu Stromleitungen, die auf einmal viel größere Voraussetzungen erfüllen müssen, weil an den Stellen, wo bisher nur Strom verbraucht wurde, auch Strom erzeugt wird.

Diese eben beschriebenen radikalen Veränderungen haben das Geschäft der Versorgungssicherheit zugegebenermaßen erst einmal nicht einfacher gemacht. Aber es gibt schon längst die technischen Ideen und Umsetzungen. Eine dieser Ideen ist das hier beschriebene virtuelle Kraftwerk. Mein Kollege Herr Schmeltzer ist schon tiefer darauf eingegangen. Deswegen möchte ich nur ergänzen, dass wir der Meinung sind, dass Nordrhein-Westfalen ideale Voraussetzungen hat, um genau ein solches virtuelles Kraftwerk in diesem Bundesland tiefer und mehr in die Breite gehend anzuwenden. Zum einen haben wir nämlich große Ausbauziele für die erneuerbaren Energien. Das heißt, auch dort passiert in nächster Zeit noch viel. Wir haben dafür gute Voraussetzungen.

Ein wichtiger weiterer Punkt ist, dass wir die Industrie haben, die den Strom verbraucht. Denn um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten, dürfen wir nicht immer nur auf den Bereich der Stromerzeugung schauen. Wir müssen uns auch den anderen Bereich ansehen, wo, wann und wie eigentlich Strom verbraucht wird. Dieses Gegengewicht – das stellt vor allem die Industrie, aber natürlich auch die Ballung der vielen Energieverbraucher im Privaten dar. Da besteht das große Potenzial, den ersten Ausgleich hinzubekommen. Im Zusammenspiel mit Speichern, mit flexibel regelbaren Kraftwerken ist das dann als gesamtes großes virtuelles Kraftwerk zu begreifen und umzusetzen.

Ich bin davon überzeugt, mit diesem Politprojekt können wir praktisch und zusammen mit der Industrie und mit allen, die in Nordrhein-Westfalen innovativ unterwegs sind, zeigen, dass wir das, was wir eigentlich schon lange wissen, auch wirklich hinbekommen: die Vollversorgung mit erneuerbaren Energien und gleichzeitige Versorgungssicherheit. Das wollen wir bei uns in Nordrhein-Westfalen im Industrieland und Energieland Nummer eins zeigen. Daher bitte ich um die Unterstützung für unseren Antrag. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Für die CDU-Fraktion erteilte ich Herrn Kollegen Kufen das Wort.

Thomas Kufen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich heiße auch die Gäste auf der Tribüne herzlich willkommen! Wir beraten heute einen Antrag der Koalitionsfraktionen von Rot und Grün, einen Antrag, den uns die SPD-Fraktion schon im März avisiert hat. Wir warten quasi schon seit drei Monaten auf diesen Antrag. Sie haben das Ziel dieses Antrages auch gleich in der Pressekonferenz beschrieben. Sie wollen alle politischen Kräfte im Land bündeln, sich dafür einzusetzen, das Pilotprojekt eines virtuellen Kraftwerks nach Nordrhein-Westfalen zu holen. Kurz und gut und gleich zu Beginn, Herr Schmeltzer und Frau Brems: Wir als CDU-Fraktion stimmen Ihrem Antrag zu.

(Beifall von den GRÜNEN)

Es greift ja auch ein Vorhaben aus dem Energiekapitel des Koalitionsvertrages der Großen Koalition in Berlin auf. Genau dieses Kapitel wurde ja aus Nordrhein-Westfalen sowohl von Frau Ministerpräsidentin Kraft als auch von unserem Landesvorsitzenden Armin Laschet mit federführend verhandelt. Folglich hätte dieser Antrag genauso gut auch von SPD und CDU gestellt werden können. Sie haben sich für einen anderen Weg entschieden. Gleichwohl teilen wir in der Sache Ihr Anliegen. Offensichtlich war Ihnen von Rot-Grün wichtig, hier noch einmal Gemeinsamkeit zu demonstrieren, selbst wenn es am Ende nur darum geht, einen Beschluss von SPD, CDU und CSU entsprechend zu unterstützen.

(Beifall von der CDU)

Ein wärmendes Feuer aus Berlin für die Energiepolitik in Nordrhein-Westfalen!

Worum geht es in der Sache beim Thema „Virtuelles Kraftwerk“? – Es geht schlicht um den Gedanken, gemeinsam mehr zu erreichen. Windparks, Solaranlagen, genauso wie Geothermie und Biomassekraftwerke sind über Datenleitungen verbunden und werden per Software zentral gesteuert. So lassen sich einzelne erneuerbare Energiequellen verbinden und steuern. So entsteht genau dieses virtuelle Kraftwerk.

Dies mindert die für die regenerative Energieerzeugung typischen Schwankungen. Der Verbund liefert ähnlich konstant Strom wie konventionelle Kraftwerke und kann sogar regionale Ballungsschwankungen im Stromnetz ausgleichen. So können – das ist auch der Vorteil, den wir uns davon versprechen – die erneuerbaren Energien auch die notwendige Systemverantwortung mit übernehmen. Dezentrale Energieversorgung kann nämlich am Ende nicht heißen, jeder macht seins. Wenn jeder autark ist, dann wird nämlich aus meiner Sicht die Energiewende nicht gelingen. Es geht vielmehr um das kluge Vernetzen, auch wenn es nur virtuell ist, von einzelnen Ressourcen.

Das zeigt aber auch, meine Damen und Herren, die Energiewende ist ein echtes Generationenprojekt. Forschung und Entwicklung sind wichtige Voraussetzungen dafür, dass diese Energiewende gelingen wird – sicher, sauber und bezahlbar. Das zeigt eben auch, wie wir die Energiepolitik auszugestalten haben. Deshalb ist zu Recht alle Diskussion in Berlin im Moment auf die Reform und Weiterentwicklung des EEG konzentriert. Das wird aber nicht ausreichen. Am Ende wird auch der Bundesenergieminister mehr bringen müssen als nur Aussagen zum EEG und zu den Fragen der besonderen Ausgleichsregelungen für stromintensive Unternehmen. Das heißt, wir werden uns des Themas „Virtuelle Kraftwerke“ auch auf Bundesebene widmen müssen. Denn bisher gibt es bis auf die wenigen Zeilen im Koalitionsvertrag dazu keine Aussagen.

Deshalb ist es richtig, dass wir das aus Nordrhein-Westfalen entsprechend aufgreifen und unterstützen und dass wir deutlich machen, dass es nicht nur um wirtschaftspolitische und umweltpolitische, sondern eben auch um forschungspolitische Herausforderungen bei der Energiewende geht. Die Bundesregierung hat ihrerseits ihre Schwerpunkte in der Energieforschungspolitik im entsprechenden Energieforschungsprogramm schon beschrieben.

Etwas Vergleichbares fehlt in Nordrhein-Westfalen. Wir erleben auf der anderen Seite eher, dass sich die Wissenschaftsministerin in einem Stellungskrieg mit den Hochschulen befindet, statt mehr Energie zu bündeln und zu intensivieren, damit wir auch bei dem wichtigen Thema der Energieforschung in Nordrhein-Westfalen weiterkommen. Ich glaube, dass wir den Antrag „Virtuelles Kraftwerk“ genau dazu nutzen können, der Landesregierung Beine zu machen. Insofern stimmen wir auch an dieser Stelle gerne zu.

Es gibt Hürden, die wir beim Thema der Virtuellen Kraftwerke nehmen müssen. Zum einen, Herr Priggen, geht es um die aufwändige Informationstechnik und Informations- und Datenverarbeitung. Hier sind die Fragen von Sicherheit, auch Schutz vor Cyberattacke, von Kriminalität längst noch nicht geklärt. Das heißt, auch da werden wir uns auf den weiteren Weg, wie wir das gestalten, verständigen müssen.

Denn mittlerweile gibt es verschiedene Überlegungen, das in Form von Cloud-Lösungen zu realisieren. Auch in Nordrhein-Westfalen wird daran gearbeitet. Wie kann der Bedarf sozusagen über eine Cloud-Regelung automatisch angepasst werden? Hier gibt es die große Chance, gerade in Nordrhein-Westfalen, wo wir mit großen Energieversorgern bis hin zu kleinen Bürgerprojekten, Energiegenossenschaften und sehr aktiven Stadtwerken so breit aufgestellt sind. Wie können Stadtwerke, Energiegenossenschaften, Bürgerenergieprojekte und kleinere Energieunternehmen als Schwarm zusammenwirken? Das versprechen wir uns aber von einem virtuellen Kraftwerk.

Wenn wir gleichzeitig der Energieforschung in Nordrhein-Westfalen noch Beine machen, machen wir gerne mit. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kufen. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Brockes das Wort.

Dietmar Brockes*) (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum Thema „Virtuelles Kraftwerk“ ist bereits vieles Wichtige und auch Richtige gesagt worden. Die schwankende Stromerzeugung durch die erneuerbaren Energien stellt ganz besondere Herausforderungen an ihre Systemeinbindung. Diese müssen wir eher früher als später lösen.

Über Einspeisevorrang und Vergütungsgarantien führen EEG-Anlagen bereits zu über 20 Milliarden € jährlich an Subventionen, treiben unsere Volkswirtschaft an ihre Belastungsgrenze. Eine Möglichkeit, die Systemintegration erneuerbarer Energien voranzubringen, sind die sogenannten Virtuellen Kraftwerke. Dezentrale EEG-Anlagen werden mit flexiblen Kraftwerken, Speichern und Lastverschiebungen zu einem Verbund mit gemeinsamer Steuerung gekoppelt, um so Grundlastfähigkeit herzustellen bzw. Versorgungssicherheit zu ermöglichen.

Meine Damen und Herren, der Koalitionsvertrag von SPD und CDU/CSU im Bund sieht die Durchführung eines solchen Pilotprojekts „Virtuelles Kraftwerk“ vor, wobei die Idee nicht neu ist. Der Antrag erwähnt bereits nordrhein-westfälische Projekte, und auch im Bundeswirtschaftsministerium, im Übrigen unabhängig davon, von welchen politischen Farben die Hausleitung kommt, wurde und wird dieses Anliegen bereits seit Jahren unterstützt und vorangebracht.

In Nordrhein-Westfalen hat der Kollege und Fraktionsvorsitzende der SPD, Norbert Römer, im März dieses Jahres das Virtuelle Kraftwerk für sich entdeckt – das ist gut so – und gefordert, dass Nordrhein-Westfalen den Zuschlag für das im Koalitionsvertrag vorgesehene Pilotprojekt erhalten solle. Ihm zuliebe haben jetzt SPD und Grüne diesen Antrag geschrieben.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Aha!)

Das, meine Damen und Herren, ist im Grundsatz nicht verkehrt. Deshalb werden wir seitens der FDP-Fraktion Ihren Antrag, Ihr Anliegen an dieser Stelle unterstützen.

(Beifall von der FDP und Reiner Priggen [GRÜNE])

Im Rückblick auf die vorherige Debatte … Die Kolleginnen Müller-Witt und Schneckenburger sind leider nicht mehr hier.

(Zuruf von der SPD: Doch!)

– Frau Müller-Witt, entschuldigen Sie. Ich hatte eben noch geschaut, doch Sie hüpfen immer durch die Gegend.

(Heiterkeit – Dietmar Bell [SPD]: Im Gegensatz zu Ihnen!)

Dann spreche ich Sie umso lieber persönlich an. Gehen Sie einmal positiv an die Anträge der Opposition heran und suchen Sie nicht immer das Haar in der Suppe, um in klassischer Koalitionsmanier diesen Antrag abzulehnen.

(Zuruf von Elisabeth Müller-Witt [SPD])

– Nein, Sie haben eben wieder eine typische Regierungsrede gehalten, der Antrag sei nicht richtig, weil er nicht von Ihnen stamme.

Wir gehen offener damit um. Deshalb werden wir Ihrem Antrag heute zustimmen.

(Zuruf von der SPD: Weil es kein Haar in der Suppe gibt!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Brockes, die von Ihnen angesprochene Kollegin Müller-Witt würde Ihnen gerne eine Frage stellen.

Dietmar Brockes*) (FDP): Gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ich weiß nicht, ob Sie sich auf das Hüpfen beziehen wird, aber lassen wir uns überraschen. – Bitte, Frau Kollegin.

Elisabeth Müller-Witt (SPD): Herr Brockes, würden Sie unsere Verfassung als ein Haar in der Suppe bezeichnen? Denn ein Teil Ihres Antrags ist eindeutig nicht mit unserer Verfassung vereinbar.

Dietmar Brockes*) (FDP): Liebe Frau Kollegin Müller-Witt, das ist ein Punkt, über den man sicherlich im Ausschuss intensiv diskutieren kann. Doch Sie haben pauschal alles andere wieder von sich gewiesen, weil Ihnen dieser Punkt nicht gefällt.

Wir sind hier offen und diskussionsbereit. Kommen Sie und bringen uns Ihre Änderungsvorschläge, und wir werden auch dieses Anliegen zu einem guten gemeinsamen Anliegen machen. Ich freue mich wirklich darauf.

Meine Damen und Herren, um zum Thema zurückzukommen. Wohin würde dieses Pilotprojekt der Bundesregierung besser hinpassen als nach Nordrhein-Westfalen, ins Energieland Nummer eins?

Wir sagen aber gleichzeitig, wir erwarten von der Landesregierung, dass hier endlich einmal Handlungsfähigkeit unter Beweis gestellt wird. Denn zu Forderungen an den Bund sind sowohl der Energieminister, der jetzt nicht anwesend ist,

(Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

als auch der zur Energie wieder sprechende Umweltminister zu jeder Tages-und Nachtzeit bereit. Doch jetzt, Herr Minister Remmel, erwarten wir auch einmal Erfolge von Ihnen; denn konkrete Erfolge konnten Sie leider auch in der Vergangenheit nicht vorweisen. Ich muss nicht noch einmal unbedingt die Schlappe beim Landeswettbewerb für Elektromobilität offenlegen. Wir erwarten, dass Sie bei diesem Thema bitte nicht so dilettantisch vorgehen, wie Sie das in der Vergangenheit getan haben.

Insofern unterstützen wir das Anliegen der Koalitionsfraktionen, der Regierung hier einmal Druck zu machen, damit ein wichtiges Projekt nach Nordrhein-Westfalen kommt. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Piratenfraktion spricht als nächster Redner Herr Kollege Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Zuschauer hier und zu Hause! Ohne jeden Zweifel ist das Anliegen des Antrags richtig, wichtig und unterstützenswert. Virtuelle Kraftwerke bilden den Grundstein für das, was wir die „zentrale Energiewende“ nennen. Sie sollen zunächst unter Beweis stellen, dass eine 100%ige und stabile Versorgung mit erneuerbarer Energie funktionieren kann. Im Falle des Fraunhofer-Projekts „Kombikraftwerk 1 und 2“ haben Sie das auch schon getan. In der Zukunft werden sie unserer Auffassung nach demnach integraler Bestandteil der Energiewende sein.

Dafür ist es aber notwendig, den Versuch auch in der Realität zu bestätigen und somit den nächsten Schritt der Energiewende zu tun. NRW als Energieland Nummer eins muss mit gutem Beispiel vorangehen und in einem Pilotprojekt unter Beweis stellen, dass das in der Realität auch gelingt. – Soweit die Einigkeit mit dem Antrag.

Darüber hinaus möchten wir aufzeigen, dass es mehr zu beachten gilt, als nur den Beweis zu erbringen, dass virtuelle Kraftwerke funktionieren, wovon wir längst ausgehen. Es ist unerlässlich, sich jetzt schon Gedanken darüber zu machen, welche Daten dabei ausgetauscht werden – ja, Herr Kufen, auch die Datensicherheit ist an der Stelle wichtig – und welche Daten erfasst werden. Denn eine unabdingbare Voraussetzung für virtuelle Kraftwerke ist die Steuerung von außen. Um ein virtuelles Kraftwerk, also den effizienten Zusammenschluss verschiedenster Kleinstkraftwerke, zu betreiben, ist es notwendig, zu jeder Zeit zu wissen, welcher Verbrauch im Netz vorherrscht und welche Reserven das Kraftwerk noch hat.

Zudem ist es auch erforderlich, dass die Steuerzentrale zu jeder Zeit die angeschlossenen Einzelelemente steuern kann. Nur so kann sichergestellt werden, dass Spannung und Frequenz stabil bleiben.

Dabei werden aber unweigerlich Daten anfallen. Über diese Daten muss von Anfang an Klarheit herrschen. Es muss transparent gemacht werden, wer Zugriff auf welche Daten hat und wie lange diese Daten vorgehalten werden.

Der Ansatz der virtuellen Kraftwerke ist dezentral. Genau das, nämlich eine dezentrale Energiewende, war von Anfang an das, was wir uns gewünscht haben. Diese Dezentralität bringt vor allem auch geänderte Anforderungen an die Netze mit sich. Darüber hat Frau Brems schon ein bisschen referiert. Unserer Meinung nach kommen wir damit weg von den großen Stromautobahnen, weg von einer Sternentopologie hin zu einer vermaschten Topologie, in der zusätzlich erforderliche Leistung eben nicht aus hunderten Kilometern Entfernung kommen wird, sondern vom benachbarten virtuellen Kraftwerk.

Wir halten es daher für unerlässlich, den Netzausbau auch dahingehend zu überprüfen, wie sich eine auf virtuellen Kraftwerken basierende Energiewende auf eben diese Netze auswirkt. Es wäre geradezu fatal, in große Stromautobahnen zu investieren, die wir hinterher nicht mehr benötigen.

Ich möchte jetzt noch kurz auf die Vorredner eingehen. Herr Brockes, „Offenheit“ kann ich nachvollziehen. Ich habe als Teil der Opposition auch oft genug das Problem. Aber dann stelle ich mir wiederum die Frage: Warum tragen Anträge von CDU und FDP eigentlich immer den Grundtenor: „Du böse Regierung, bis jetzt habt ihr alles falsch gemacht“?

(Thomas Kufen [CDU]: Aber so ist es!)

Wenn ich für Offenheit werbe, dann muss ich bei meinen Anträgen eigentlich auch offen umgehen und zusehen, wie ich meine Anträge einbringe, um eventuell eine Mehrheit zu bekommen. Wenn ich ständig nur Anträge stelle, von denen ich weiß, dass deren Tenor dazu führt, dass sie abgelehnt werden, dann kann ich auch nicht für Offenheit einstehen.

(Beifall von den PIRATEN – Josef Hovenjürgen [CDU]: Das ist doch eure Strategie!)

Herr Kufen sagte: kluges Vernetzen, wenn auch nur virtuell. – Nein, vernetzt wird eben nicht virtuell. Das Kraftwerk ist virtuell, weil es als solches nicht existiert.

(Thomas Kufen [CDU]: Da haben Sie recht!)

Vernetzt wird aber physikalisch. Es war mir wichtig, das noch zu sagen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schmalenbach. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Remmel das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung begrüßt ausdrücklich, dass wir einen Auftrag des Parlaments bekommen. In der breiten Unterstützung ist das auch für uns wiederum Unterstützung, beim Bund dafür zu werben, ein solches Projekt nach Nordrhein-Westfalen zu holen.

Wir sind der Überzeugung, dass wir hier bei uns die besten Voraussetzungen für ein solches Projekt haben. Wir haben im Prinzip alles, was man dafür braucht, insbesondere eine Landschaft, die es sonst nirgendwo in Europa gibt. Eine so dichte Forschungs- und Entwicklungslandschaft von Universitäten, Instituten, entsprechenden Unternehmen gibt es sonst nirgendwo auf der Welt. Deshalb ist es richtig, genau hier ein solches virtuelles Kraftwerk als Projekt zu verankern.

Ich möchte an dieser Stelle deutlich machen: Wir würden über ein solches Projekt nicht reden, wenn es nicht schon Voraussetzungen gäbe. Das wird in der Debatte wird immer wieder vergessen. Wir haben zurzeit bei den erneuerbaren Energien einen neuen Rekord. Der bilanzielle Anteil liegt bei 27 %. Ich sage ausdrücklich „bilanzieller Anteil“, weil damit natürlich verbunden ist, dass nicht alles zum richtigen Zeitpunkt vorhanden ist.

(Zuruf von Thomas Kufen [CDU])

Genau das, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist das Problem. Wir haben die Phase der Markteinführung der erneuerbaren Energien hinter uns gelassen. Jetzt geht es darum, die Systemverantwortung zu deklinieren. Das geht nun einmal nur im Zusammenspiel mit anderen Erzeugungsarten, zum Beispiel mit hocheffizienten fossilen Kraftwerken, mit KWK-Anlagen, mit einem ausgebauten Lastenmanagement.

Wir befinden uns in der Tat erst am Anfang, diese Verknüpfungen hinzubekommen und Schritte nach vorne zu gehen. Sie wissen – deshalb ist es keine leichte Aufgabe – auch, dass wir ein solches virtuelles Kraftwerk bisher am Computer haben simulieren können, aber in der Praxis physisch noch nicht haben realisieren können. Insofern haben wir uns eine gewaltige Aufgabe vorgenommen. Es ist aber eine richtige Aufgabe, der wir uns stellen.

Deshalb ist die Initiative, die von den Koalitionsfraktionen – insbesondere der der SPD-Fraktion – vorgestellt worden ist, richtig und gut für unser Land. Ich bin mir sicher, dass die Große Koalition und die Bundesregierung die Signale aus Nordrhein-Westfalen hören werden und wir zu einer guten Zusammenarbeit kommen. Voraussetzung dafür ist aber, dass wir unsere Hausaufgaben machen. Daran arbeiten wir derzeit gemeinsam mit der Energiewirtschaft, den Universitäten und Instituten, damit wir einen gescheiten und ordentlichen Vorschlag für ein virtuelles Kraftwerk in Nordrhein-Westfalen machen können.

Wir wollen erreichen, sowohl in der Grundlast präsent zu sein als darüber hinaus auch bei Nachfrage liefern zu können. Bei einem virtuellen Kraftwerk gehören Nachfrageorientierung und Grundlastabsicherung zusammen, und das wesentlich mit erneuerbaren Energien. Das ist der nächste Schritt der Energiewende, die stattfindet.

Um es biblisch zu sagen: Es geht nicht darum, neuen Wein in alte Schläuche zu gießen, sondern wir brauchen neue Schläuche. Das sind eben solche virtuellen Kraftwerke. Deshalb vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe die Hoffnung, dass wir ein solches Projekt tatsächlich nach Nordrhein-Westfalen bekommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/5967. Wer dem Antrag zustimmen möchte, den darf ich um sein Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/5967 mit den Stimmen aller Fraktionen und des fraktionslosen Abgeordneten Stein einstimmig angenommen.

Ich ruf auf:

4   Einsatz von Mini-Schulterkameras (Body-Cams) bei der Polizei Nordrhein-Westfalen erproben

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5923

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende CDU-Fraktion Herrn Kollegen Kruse das Wort – verbunden mit der Bitte, dass der sich gerade abspielende Auszug aus dem Plenum möglichst zügig und geräuscharm stattfinden möge, meine lieben Kolleginnen und Kollegen. – So, jetzt wird es etwas ruhiger. Herr Kollege Kruse, Sie haben das Wort. Bitte sehr.

Theo Kruse (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit Besorgnis mussten wir in den vergangenen Jahren feststellen, dass die Aggressivität bzw. Gewaltbereitschaft gegenüber Polizeibeamten erheblich zugenommen hat. So hat die Gewerkschaft der Polizei festgestellt – siehe Pressemitteilung vom 13. März 2014 –, dass rein statistisch alle 50 Minuten ein Polizist Opfer eines Angriffs wird.

Auch vor diesem Hintergrund ist der vorliegende Antrag zu verstehen. Denn die CDU-Fraktion ist der Auffassung, dass die sogenannten Mini-Schulter-kameras, die Body-Cams, vor allem einen Zweck verfolgen: Sie sollen diejenigen schützen, die für unser Recht auf Unversehrtheit mit ihrem eigenen Leib und mit ihrem Leben eintreten.

(Beifall von der CDU)

Dadurch sollen Angreifer abgeschreckt oder, falls dies nicht gelingt, beweissicher überführt werden.

Der hessische Innenminister Peter Beuth – Ihr Kollege, Herr Minister Jäger – hat Anfang letzten Monats mitgeteilt, dass die Zahl der Angriffe auf Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte in Frankfurt infolge der Mini-Schulterkameras binnen eines halben Jahres um ca. 26 % zurückgegangen ist. Die Erfahrungen des Polizeipräsidiums in Frankfurt am Main machen schon nach halbjährigem Pilotlauf deutlich, dass sich die erwartete deeskalierende und präventive Wirkung eingestellt hat. Zudem sind eine deutlich gestiegene Kooperationsbereitschaft in Konfliktsituationen, ein Rückgang des aggressiven und des unkooperativen Verhaltens sowie Verhaltensänderungen seitens der Störer bei Erkennen der Videoüberwachsungsmaßnahme spürbar.

Aufgrund dieses Erfolges wird der Body-Cam-Einsatz in Hessen in den nächsten Wochen ausgeweitet.

(Beifall von der CDU)

Im Übrigen ist diese Ausweitung im hessischen Landtag ausdrücklich auch mit Zustimmung der Fraktion der Grünen auf den Weg gebracht worden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wie wir wissen, haben sich inzwischen Polizisten aus dem gesamten Bundesgebiet und auch aus dem europäischen Ausland in den vergangenen Wochen bei der Polizei in Hessen über das Projekt „Body-Cam“ informiert. Sie prüfen mittlerweile ebenfalls entsprechende Vorhaben.

Auch in Nordrhein-Westfalen sprechen sich die Polizeigewerkschaften für den Einsatz dieser Mini-Schulterkameras aus. So machte sich zum Beispiel die GdP angesichts der positiven Erfahrungen aus Hessen für einen Pilotversuch an Kriminalitätsbrennpunkten in Großstädten stark.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die CDU-Fraktion ist der Auffassung, dass wir diese neuen technischen Möglichkeiten nutzen und ebenfalls zunächst in einem Modellversuch in Nordrhein-Westfalen erproben sollten. Vorab müssen natürlich die notwendigen rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden.

Ich möchte klarstellen, dass sich der Einsatz der Mini-Schulterkameras natürlich nach strengen Regeln richten muss, die auch nach unserer Auffassung mit dem Datenschutzbeauftragten festgelegt werden müssen. Denn der Einsatz sollte nicht permanent erfolgen, sondern ausdrücklich nur anlassbezogen, nach Auslösung durch den kameraführenden Polizeibeamten, zum Beispiel bei einer problematischen Personenkontrolle oder beim Schlichten von Streitigkeiten. Er wird somit auf ein notwendiges Maß beschränkt. Eine ständige oder anhaltende Videoüberwachung, von der natürlich wieder gleich alle reden werden, findet nicht statt. Das macht diese polizeiliche Maßnahme zum einen transparent, sie soll zum anderen aber auch potenzielle Gewalttäter abschrecken. Die Daten werden unmittelbar gelöscht, wenn sie zur Strafverfolgung nicht mehr gebraucht werden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, empfehlen möchte ich im Namen der CDU-Fraktion, dass wir diese positiven Erfahrungen und Entwicklungen aus dem benachbarten Bundesland aufgreifen, wo für die hessische Polizei ein wegweisendes polizeiliches Einsatzmittel entwickelt wurde, um – wie eingangs angesprochen – der zunehmenden Gewalt gegen Polizistinnen und Polizisten wirksam zu begegnen.

Der Empfehlung, dass unser Antrag zunächst im federführenden Fachausschuss weiter beraten wird, kann ich ausdrücklich zustimmen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kruse. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Stotko das Wort.

Thomas Stotko (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr, Herr Kollege Kruse, über diesen Antrag der CDU. Denn direkt zu Beginn haben Sie in Ihrem Antrag die von mir sehr geschätzte Kollegin Nancy Faeser als Kronzeugin benannt. Sie ist innenpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion im hessischen Landtag. Da ich die Kompetenz meiner Kollegin sehr schätze, kann Ihr Antrag erst einmal gar nicht so falsch sein, um es mal so herum zu formulieren. – Im Übrigen macht mich das ein bisschen stutzig, wenn Sie als Kronzeugin jemanden von der SPD benennen. Aber ein bisschen stolz macht es mich und uns eigentlich auch.

In der Sache selbst kann ich dem Antrag nicht nur aus Gründen des Themas „Gewalt gegen Polizeibeamte“ einiges abgewinnen. Bei einer Mini-Schulterkamera geht es nämlich auch um Eigensicherung, um Beweissicherung sowie um Transparenz von staatlichem Handeln im Wege des Gewaltmonopols.

Gerade das Thema „Gewalt gegen Polizeibeamte“ haben wir hier in Nordrhein-Westfalen dank unserer Untersuchung und der kräftigen Mithilfe des Ministeriums in den Fokus gerückt – losgelöst übrigens, Kollege Kruse, von dem reflexhaften Ruf nach höheren Strafen. Ich denke, dass wir schon mit den Ergebnissen dieser Untersuchung auf das Problem aufmerksam gemacht haben.

Zu Recht erwarten die Kolleginnen und Kollegen der Polizei jetzt von der Politik, von uns, auch eine Antwort auf dieses Problem. Und eine Antwort können tatsächlich auch diese Mini-Schulterkameras sein.

Aber zur Wahrheit gehört nach meiner Einschätzung auch, dass eine solche Einführung das in weiten Teilen ja vorhandene Vertrauens­verhältnis zwischen Polizei und Bürgerschaft eher belasten als verbessern könnte.

Wie wollen wir verhindern, dass unsere Polizei als einer der Repräsentanten der Staatsmacht unter Berücksichtigung unserer aktuellen Debatten um Datenschutz, Ausspähen und NSA-Unter-suchungsausschuss schnell den Eindruck einer überwachenden Staatsmacht vermittelt?

Wie können wir dafür sorgen, dass wachsame Bürgerinnen und Bürger, die heute gerne im Rahmen eines Einsatzes einem Polizeibeamten oder einer -beamtin eine Information übermitteln, das weiter machen können, ohne dass sie dabei gefilmt oder sogar mit Ton aufgezeichnet werden?

Wie lösen wir übrigens das in Hessen vorhandene Problem, dass nach dem Vier-Augen-Prinzip eine Aufnahme gelöscht wird, später aber eine Strafanzeige dazu führt, dass nachgefragt wird: „Gibt es diese Aufnahme?“, worauf man dann sagen muss: „Nein, zwei Polizeibeamte haben das gelöscht“? Wir reden hier ja nicht über Strafvereitelung oder Beweisunterdrückung. Das Vertrauen in den Rechtstaat würde – meine ich zumindest – ein solches Verhalten nicht gerade steigern, wenn die Aufnahme nicht mehr da ist, die ein Strafverteidiger oder eine Bürgerin, ein Bürger unbedingt bräuchte, für was auch immer.

Wir sehen auch die Gefahr, dass es mit einem Pilotprojekt beginnt – in einer bestimmten Region, wie Sie gesagt haben, an einem Kriminalitätsschwerpunkt. Und dann ist es wie sonst auch mit der Salami, die man anschneidet: Dann kommt zum Bild der Ton dazu; dann sind es weitere Regionen; dann nutzen wir es immer einsatzbedingt und nicht nur regionalbedingt; dann ist es landesweit im Einsatz – und am Ende dieses Prozesses, den wir heute beginnen würden, ist es ein generelles und stetiges Beweismittel im Strafverfahren. Diese Gefahr wollen wir hier zumindest auch mal thematisieren.

Die Debatte darüber, dass wir das Vorurteil ständiger – behaupteter – polizeilicher Übergriffe bedienen, ähnelt der Diskussion über die Kennzeichnungspflicht. Das ist mir zu wenig Sachlichkeit in einer solchen Frage. Sachlichkeit gehört bei einer solchen Debatte, wie wir finden, aber dringend dazu.

Bis jetzt ist mir auch nicht klar, wie wir es lösen, dass Tausende von Polizisten mit Schulterkameras unterwegs sind, ob die Bürgerinnen und Bürger das – wie ich derzeit hoffe – genauso positiv bewerten würden.

Solche Fragen sind nicht geklärt.

Weil diese Fragen so unklar sind, Herr Kollege Kruse – das war fast schon eine Steilvorlage, wenn ich das mal sagen darf –, meine ich, man sollte den Versuch in Hessen weiter begleiten und nach dessen ordnungsgemäßer Evaluierung das Thema hier in Nordrhein-Westfalen wieder aufrufen, um zu gucken, ob und, wenn ja, wie man ein solches Projekt hier machen will. Deshalb ist die SPD-Fraktion auch ausdrücklich dankbar dafür, dass jetzt keine direkte Abstimmung vorgesehen ist.

Ich möchte jetzt völlig unabgesprochen mit allen anderen – sogar meiner eigenen Fraktion – ausdrücklich anregen – ich weiß, Sie sind kein Freund von Informationsfahrten –, dass wir im Rahmen der Beratungen im Ausschuss nach Frankfurt fahren, uns das vor Ort anschauen und sowohl den Einsatz dieser Kameras selber begleiten als auch Gespräche führen. Ich hoffe, dass das besser funktioniert als unsere bisher geplante Fahrt nach Rheinland-Pfalz zum Thema „polizeiliche Ausbildung“. Ich fände diese Fahrt gut, weil wir dann sehen, ob das eine gute Sache sein könnte.

Deshalb nehmen Sie, geschätzter Kollege Kruse, hier am Ende der Diskussion mit, dass die SPD-Fraktion sich mit dem Antrag gerne weiter intensiv beschäftigt. Unter Berücksichtigung aller Interessen und Belange kommen wir hoffentlich zu einer sachdienlichen Diskussion. Deshalb stimmen wir natürlich ausdrücklich der Überweisung zu. – Besten Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Stotko. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Bolte das Wort.

Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Man muss erst mal anerkennen: Die CDU hat sich mit diesem Antrag beeilt. Sie haben ihn wenige Tage vor der Kommunalwahl vorlegen wollen, damit Sie das Thema „Body-Cams“ noch als knalligen Effekt präsentieren können.

(Theo Kruse [CDU]: So ein Quatsch!)

Nur, für das, was Sie in Ihrem Antrag fordern, gibt es in Nordrhein-Westfalen keine Grundlage. Es gibt zum einen keine Grundlage im Polizeirecht, im Polizeigesetz. Es gibt zum anderen auch keine Grundlage in der Kultur, mit der Polizeiarbeit in diesem Land gemacht wird.

Die CDU zeigt damit aus unserer Sicht wieder einmal: Sie ist nicht auf dem Stand der innenpolitischen Debatte. Für sie gibt es immer nur „höher, schneller, weiter“. Für sie heißt Innenpolitik – wenn man so will – Aufrüstung, ob das nun die Body-Cams sind oder die Taser, mit denen uns der Kollege Golland in gefühlt jeder zweiten Innenausschusssitzung behelligt. Das ist einfach nicht die Art, wie wir Innenpolitik machen, wie wir als rot-grüne Koalition Innenpolitik verstehen. Und das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Polizeikultur in Nordrhein-Westfalen ist eine andere als die, die Sie von der CDU sich wünschen. Ich sage deutlich: Ich habe mich sehr gefreut sowohl über die Ausführungen, die der Kollege Stotko gerade zum Besten gegeben hat, als natürlich auch über die Positionierung des Innenministers, der immer ganz klar nach vorne gestellt hat, dass wir hier im Land Nordrhein-Westfalen eine andere Polizeikultur haben. Denn die nordrhein-westfälische Polizei tritt den Bürgerinnen und Bürgern in einer Kultur des Vertrauens gegenüber. Das wollten Sie noch nie anerkennen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU. Auch heute zeigen Sie wieder einmal, dass Sie diese Kultur eigentlich aktiv hintertreiben wollen. Aber das Vertrauen, das die Polizei in weiten Teilen der Bevölkerung genießt, darf man nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.

Sie erklären in Ihrem Antrag, hessische Beamtinnen und Beamte, die mit Body-Cams ausgestattet seien, müssten eine Warnweste mit der Aufschrift „Video-Überwachung“ tragen. Da muss man sich schon fragen: Glauben Sie ernsthaft, Herr Kollege Kruse, dass sich eine Bürgerin oder ein Bürger mit dem gleichen Vertrauen, mit dem Gefühl der gleichen Augenhöhe an diese Beamtin oder an diesen Beamten wendet? Glauben Sie, dass die sich völlig ohne Vorbehalte an die Polizistin oder den Polizisten wenden?

Wir wollen im Land Nordrhein-Westfalen eine Polizei, auf die die Menschen positiv zugehen können. Wir wollen nicht, dass die Menschen von der Polizei abgeschreckt sind.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Im Übrigen, meine Damen und Herren, muss man die Validität des hessischen Versuchs durchaus kritisch hinterfragen. Man muss auch hinterfragen, ob Body-Cams Beamtinnen und Beamten tatsächlich mehr Schutz bieten. In der Diskussion um die Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte sowie gegen Rettungskräfte wird oft mit der Abschreckung argumentiert. Das ist ausdrücklich eine wichtige Diskussion, die wir an verschiedenen Stellen führen. Man muss sich dabei aber auch immer vergegenwärtigen: Übergriffe, auf die man reagieren möchte – das ist durchaus ein legitimes Anliegen –, geschehen oft aus einer Situation heraus, in der sich ein Täter keine Gedanken darüber macht, ob er gerade gefilmt wird oder nicht. Und wenn wir diesen Aspekt berücksichtigen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann müssen wir auch danach fragen, ob die mit dem Einsatz von Body-Cams verbundenen Grundrechtseingriffe tatsächlich gerechtfertigt sind.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, ich unterbreche Sie, weil zwei Abgeordnetenkollegen Ihnen gerne eine Frage stellen würden, und zwar erstens Herr Kollege Sieveke und zweitens Herr Kollege Kruse. Würden Sie die Fragen zulassen?

Matthi Bolte (GRÜNE): Ja.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gut, dann fangen wir mit Herrn Kollegen Sieveke an. – Bitte schön.

Daniel Sieveke (CDU): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Abgesehen davon, dass natürlich nicht jeder Polizeibeamte bzw. jede Polizeibeamtin mit einer Body-Cam und mit einer Schutzweste mit dem Aufdruck „Video-Überwa-chung“ ausgestattet wird: Sie sprachen eben von dem Vertrauen, das die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land in die Polizei haben. Damit suggerieren Sie, dass die Kultur in Hessen von Misstrauen geprägt ist und Bündnis 90/Die Grünen dort ein Verhalten an den Tag legt, dieses Misstrauen noch zu verschärfen. Darf ich das Ihren Ausführungen entnehmen? Denn Sie stellen jedes Mal einen Vergleich zwischen Hessen und Nordrhein-Westfalen an und sprechen von Vertrauen. Dann müssen Sie auch den Umkehrschluss zulassen, dass Sie in Hessen von einem Misstrauen der Menschen ausgehen, aber auch Misstrauen gegenüber Ihrer eigenen Fraktion in Hessen haben.

(Gregor Golland [CDU]: Genau! Das ist doch Schwarz-Grün, oder?)

Matthi Bolte (GRÜNE): Der Kollege Golland weist darauf hin, wie die Koalitionsverhältnisse in Hessen sind. Damit hat er recht. Das hat er richtig erkannt; das ist ja auch schon mal was.

Kollege Sieveke, um Ihre Frage zu beantworten: Bei den Grünen ist es nicht üblich, dass man sich gegenseitig kluge Ratschläge zureicht. Es mag sein, dass das bei der CDU anders ist. Das wissen wir. Bei Ihnen erzählt man sich auch gerne mal, wo man tot über dem Zaun hängen will und wo nicht. Das ist bei uns anders. Wir respektieren unterschiedliche Herangehensweisen, unterschiedliche Entscheidungen. Man muss ja auch die Situation in Hessen berücksichtigen. Der Modellversuch läuft dort seit Mitte vergangenen Jahres. Welche Dynamik ein solcher Modellversuch entfaltet, das hat Kollege Stotko gerade schon völlig zutreffend ausgeführt.

Es steht Ihnen ja völlig frei, lieber Kollege Sieveke, den Modellversuch in Hessen weiter zu beobachten. Wenn Sie das richtig finden, dann können Sie den natürlich weiter verfolgen.

Die Kultur, mit der die Polizei den Bürgerinnen und Bürgern in Nordrhein-Westfalen begegnet, ist von Offenheit geprägt. Dass diese Offenheit besteht, ist gut so. Die wollen wir unter keinen Umständen riskieren.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Kruse hat seine Frage inzwischen zurückgezogen. Sie können somit fortfahren, Herr Kollege Bolte.

Matthi Bolte (GRÜNE): Na gut. Ich war eigentlich an einer ganz anderen Stelle, Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich wollte noch einige Sätze zur Frage der Abschreckung und zur Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte sowie gegen Rettungskräfte sagen. Ich habe bereits ausgeführt, dass das eine sehr wichtige und sehr relevante Diskussion ist, dass aber die Eingriffe in die Grundrechte, die mit Body-Cams verbunden sind, nach allem, was wir wissen, offensichtlich nicht gerechtfertigt sind.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Darüber hinaus muss man sich vergegenwärtigen – Herr Kollege Sieveke, Sie haben ja offenbar eben kurzzeitig interessiert zugehört –, dass es sich möglicherweise um eine Scheinsicherheit handelt.

(Zurufe von der CDU)

Das muss man auch immer berücksichtigen.

Es ist gut, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen, dass wir andere Mittel und Wege diskutieren, andere Mittel und Wege auch bereits gefunden haben, um Polizistinnen und Polizisten in unserem Land vor Gewalt zu schützen. Nichtsdestotrotz wird es natürlich eine interessante Debatte im Ausschuss geben. Offensichtlich wird diese Debatte auch emotional. Darauf freue ich mich erst recht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bolte. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Herr Dr. Orth.

Dr. Robert Orth FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kameras überall – das ist das Credo der CDU. Das erkennt man, wenn man die letzten Jahre Revue passieren lässt. Sie wollen sie auf öffentlichen Plätzen, am Bahnhof, in der Straßenbahn, im Taxi, im Hauseingang, damit Einbrecher abgeschreckt werden – wo auch immer.

Meine Damen und Herren, ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man auf Schritt und Tritt von Kameras – mit welcher Begründung auch immer – aufgezeichnet wird.

(Beifall von der FDP, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Es gibt immer wieder gute Gründe, die dafür sprechen. Ich will auch gar nicht infrage stellen, dass die Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte im Konkreten zurückgeht. Aber in welchem Land leben wir denn, wenn wir alle so ausstatten?

Und dann stellen sich weitere Fragen: Was ist denn mit dem Krankenwagenfahrer? Was ist mit dem Sicherheitsmann im Stadion? Was ist mit dem Parkwächter? All diese Personen sind doch in ähnlichen Situationen. Sie üben eine gewisse Autorität aus – und dann steht ihnen plötzlich jemand gegenüber, der das gar nicht gut findet. Wollen wir diese Personen auch alle mit Kameras ausstatten, damit es zu weniger Übergriffen kommt? Wo wollen wir da denn einen Endpunkt setzen, meine Damen und Herren?

Deswegen sollten wir dieses Thema sehr kritisch sehen. Ich glaube nicht an Wundermittel à la Videokameras, unter welcher Überschrift auch immer.

Letztens hatten wir bei uns im Innenausschuss die Anhörung zum Thema „Gewalt gegen Polizeibeamte ist kein Kavaliersdelikt“. Und was haben wir da von den geladenen Sachverständigen gehört? Wir haben gehört, dass es in der Bevölkerung Respekt gegenüber der Polizei gibt, dass dieser Respekt gewachsen ist und dass die Gewaltbereitschaft gegenüber der Polizei rückläufig sei. Das alles waren Aussagen, die in der Sachverständigenanhörung getätigt wurden.

(Zuruf von der CDU)

Das steht allerdings ein bisschen im Widerspruch zu Ihrem Antrag. Insofern frage ich mich: Warum ausgerechnet jetzt, warum ausgerechnet heute ein solcher Antrag? Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass wir nicht in einen entsprechenden Aktionismus verfallen sollten, nur weil in einem Bundesland ein solcher Versuch läuft.

Lassen Sie uns diesen Versuch in zwei, drei Jahren anschauen. Dann wissen wir, was daraus geworden ist. Ich glaube jedenfalls schon heute, dass ich da nicht umdenken werde; aber ich lasse mich in zwei, drei Jahren auch eines Besseren belehren. Wir müssen jedoch nicht selber einen solchen Versuch starten.

Wenn man sich Ihren Antrag anschaut, dann erkennt man, dass Sie bewusst offen geblieben sind. Sie haben eine Überschrift gewählt nach dem Motto: Da kann doch keiner was gegen haben, dass wir Polizisten schützen. – Aber wie sind denn die konkreten Einsatzbedingungen? Dazu hat der Kollege Kruse mündlich ein bisschen ausgeführt. Aber das ist doch ein sehr entscheidender Punkt.

Wie sollen denn die Daten gehandelt werden, gelöscht werden? Soll der Beamte beim Einsatz quasi mitgefilmt werden? Wird hinterher dienstrechtlich verwertet, wie er sich da verhalten hat? Hat der Polizist vielleicht auch mal zugeschlagen? Wir manövrieren uns da in unbequeme Situationen hinein. Eine solche Kamera ist dann nämlich bitte schön ein Beweismittel in alle Richtungen, meine Damen und Herren. Dazu habe ich von Ihnen nichts gehört.

Ich denke, dass wir lieber darauf verzichten sollten, ständig neue Daten zu produzieren. Denn eines ist klar: Da, wo Daten sind, gibt es hinterher auch eine Verwendung dafür. Dementsprechend sollten wir lieber sehr skeptisch sein.

Und wenn Sie mal überlegen: Viele Beamtinnen und Beamte sind in Zivil im Einsatz. Soll der Zivilbeamte mit Warnweste rumrennen? Wie stellen Sie sich das denn vor? Dann kann er ja direkt die Uniform anziehen. Insofern gibt es auch ganz viele praktische Probleme.

Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass Polizeibeamtinnen und -beamte Freund und Helfer sein sollten und nicht das Auge des Staates. – Herzlichen Dank.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Orth. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Schatz.

Dirk Schatz (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Body-Cams! Body-Cams müssen ja nicht grundsätzlich schlecht sein. Wenn sie tatsächlich dabei helfen können, die Gewalt einzudämmen, dann sollte man das zunächst mal positiv zur Kenntnis nehmen.

Die ersten Daten lassen vermuten, dass es so sein könnte. Aber diese Daten kommen halt aus dem hessischen Innenministerium und sind bisher in keiner Art und Weise auch nur ansatzweise wissenschaftlich belegt. Es ist ein Feldversuch; und der Sinn eines Feldversuchs ist es, erst mal das Ende abzuwarten, danach das Ganze auszuwerten und erst dann zu entscheiden, was die ganze Sache überhaupt bringt.

Und nicht nur die bloßen Zahlen zählen – das wurde gerade schon mehrfach gesagt –, sondern auch die Auswirkungen, die diese Kameras auf das Umfeld haben, sind entscheidend. Also: Selbst wenn die Zahlen rückläufig sind, ist es immer noch eine Frage – auch das wurde schon mehrfach erwähnt –, welche Auswirkungen das auf das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei hat.

Die Frage ist daher: Brauchen wir einen weiteren Feldversuch hier in NRW? Und da sage ich ganz klar: Nein. Zunächst einmal müssen die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden; das wurde auch schon erwähnt. Die liegen hier in NRW nicht vor. Wir haben zurzeit noch keinerlei wissenschaftlich belegbare Daten zu diesem Projekt.

Wir können doch nicht auf den bloßen Verdacht hin, dass etwas vielleicht klappen könnte, derartige neue Befugnisse schaffen, wenn es doch noch andere Möglichkeiten gibt, wie zum Beispiel einfach den Versuch in Hessen abzuwarten. Das ist wieder mal typische CDU-Politik: einfach neue Befugnisse schaffen – und gut ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund davon, etwas Neues auszuprobieren, und Feldversuche sind sicherlich ein probates Mittel. Jetzt aber neue Befugnisse zu schaffen, macht überhaupt keinen Sinn, wenn man doch auch erst mal abwarten kann – zumal die Ergebnisse auf NRW übertragbar sind.

Neben den grundsätzlichen rechtlichen Voraussetzungen sind auch viele praktische Fragen noch gar nicht geklärt. In der Praxis wird es nämlich unweigerlich viele datenschutzrechtlich bedenkliche Fallkonstellationen geben. Das ist eben so, das wird sich in der Praxis auch nicht vermeiden lassen. Aber warum soll man denn diese datenschutzrechtlichen Gefahren auch den nordrhein-westfälischen Bürgern zumuten, wenn es bereits einen Feldversuch gibt, dessen Ergebnisse man auf NRW übertragen kann?

Schauen Sie mal nach Bayern. Selbst in Bayern – das Bundesland, das sonst eher nicht so zimperlich ist, was die Einschränkung von Grundrechten angeht – hat der dortige Datenschutzbeauftragte, Herr Dr. Petri, gesagt: Streifenbesatzungen, die generell eine Videokamera auf der Schulter tragen – das geht auf gar keinen Fall.

Dass die Gewerkschaften hier in NRW derart Feuer und Flamme für das Projekt sind, wundert mich ehrlich gesagt schon ein wenig. Ich bin auch mal gespannt, wann die erste Kritik von den Gewerkschaften kommt, wenn genau das passiert, was nicht passieren sollte, aber fast schon abzusehen ist: wenn nämlich eine Art Verhaltenskontrolle der Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten stattfindet.

Über eines muss sich auch die Polizei im Klaren sein: Wenn sie diese Aufnahmen für ihre Zwecke nutzen darf, dann muss natürlich eine Möglichkeit geschaffen werden, dass auch die Bürgerinnen und Bürger diese Aufnahmen nutzen dürfen, um ihrerseits ein Fehlverhalten der Polizei belegen zu können. Genauso wird es auch passieren. Deshalb bin ich gespannt, wann die erste Kritik vonseiten der Gewerkschaften kommt.

Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Wir stehen diesem Antrag derzeit jedoch definitiv eher kritisch gegenüber. Ich bin gespannt, was am Ende dabei herauskommt. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Nun spricht für die Landesregierung Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kruse, es wird Sie wahrscheinlich ein bisschen freuen, vielleicht sogar auch irritieren: Ich glaube, dass Ihr Antrag viel Positives enthält und ihm wenig Negatives abzugewinnen ist.

(Zuruf von der CDU: Aha!)

Insofern ist es natürlich schlecht, Herr Kruse, dass Sie schon die Pressemitteilung zu der heutigen Debatte verschickt haben. Ich darf Ihnen mal vorlesen, was Sie gerade bereits veröffentlicht haben:

(Zurufe von der SPD: Hey!)

Danach lehnen wir das sinnvolle Einsatzmittel der Body-Cams ab. Dann heißt es: „Innenminister Jäger verweigert unseren Polizistinnen und Polizisten den erforderlichen Schutz.“ – Da waren Sie wahrscheinlich doch ein bisschen zu früh, Herr Kruse. Sie hätten noch ein bisschen warten müssen mit Ihrer vorgefertigten Pressemitteilung.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Der Antrag ist deshalb positiv, weil er ein Thema in den Mittelpunkt rückt, das in der Öffentlichkeit lange vernachlässigt worden ist bzw. nicht wahrgenommen wurde, nämlich das Thema „Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und -beamte“.

Die Beamtinnen und Beamten, die auf der Straße Dienst tun müssen, haben in zunehmendem Ausmaß Beschimpfungen und Gewalt zu erdulden. Die heutige Debatte hat meines Erachtens zumindest die fraktionsübergreifende Einigkeit dahin gehend gezeigt, dass wir dem Einhalt gebieten müssen. Wir müssen als Parlament ein Zeichen setzen. Wir müssen als Landesregierung ein Zeichen setzen.

Ich glaube – das hat Herr Stotko zu Recht thematisiert –, dass wir mit der NRW-Studie „Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte“ sehr weit sind und eine sehr gute Erkenntnislage haben. Im Übrigen danke ich sehr den Personalräten und den Berufsvertretungen, die mit dafür geworben haben, dass die Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen an dieser Studie teilnehmen. Bei einer Teilnehmerquote von über 40 % können wir mit Fug und Recht sagen, dass wir ein sehr genaues Bild darüber haben, wie Polizeibeamtinnen und -beamte Gewalt im alltäglichen Dienst wahrnehmen.

Fazit ist – das zeigen auch die Statistiken –, dass strafbewehrte Übergriffe gegen Polizeibeamtinnen und -beamte auf einem relativ hohen Niveau gleich bleiben, dass aber die individuelle Wahrnehmung der Beamtinnen und Beamten ist, die Gewalt habe deutlich zugenommen, weil das Bedrängen, das Beschimpfen, das Anpöbeln im Dienst, in Einsätzen zunehmend als Gewalt empfunden wird.

Wir haben uns vorgenommen, 25 Handlungsempfehlungen umzusetzen. Die ersten Umsetzungsschritte sind erfolgt, beispielsweise die Einführung der elektronischen Nachbereitung von Einsatzlagen. Wir wollen die wesentlichen Ergebnisse dieser Studie in unsere Führungskreise und Fachtagungen einbringen, damit gerade auch das Führungspersonal bei der Polizei in Nordrhein-Westfalen weiß, wie man mit diesem Thema umgehen muss.

Ein Ergebnis dieser Studie ist auch, dass eine ganze Reihe von Beamtinnen und Beamten gesagt hat: Eine Strafanzeige erstatte ich gar nicht; denn das bringt nichts. – Das darf nicht sein. Dieser Punkt ist mir wichtig. Deshalb habe ich gegenüber den Behördenleiterinnen und Behördenleitern in Nordrhein-Westfalen verfügt, dass eine solche Strafanzeige grundsätzlich von der Behördenleitung zu unterzeichnen ist, damit die Justiz weiß: Es ist auch der Wille der Behördenleitung, dass ein solcher Übergriff gegen Polizeibeamtinnen und -beamte geahndet wird; die Behördenleitung steht tatsächlich hinter diesem Strafantrag.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kruse?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett von Ihnen. – Herr Kruse, bitte.

Theo Kruse (CDU): Herr Minister, ich danke herzlich dafür, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen, und hoffe natürlich, dass die Antwort auf meine Frage nicht erneut zu einer Rüge für Sie durch den Präsidenten führt. – Ich freue mich darüber, dass wir unsere Pressemitteilung korrigieren dürfen, frage Sie aber: Teilen Sie die Bewertung, dass wir in unserer Pressemitteilung nur das aufgenommen haben, was Sie als Ablehnung in der „NRZ“ zum Ausdruck gebracht haben?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Kruse, hätten Sie noch zwei bis drei Minuten gewartet, hätten Sie diese Frage gar nicht zu stellen brauchen;

(Nadja Lüders [SPD]: Er ist einfach zu schnell!)

denn selbstverständlich werde ich in meinem Wortbeitrag darauf eingehen. Zunächst würde ich aber gerne noch meine Ausführungen zur Umsetzung der Ergebnisse der NRW-Studie „Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte“ abschließen.

Es ist wichtig, dass wir denjenigen, die solche Gewalterfahrungen haben, ausreichende Betreuungs- und Hilfsangebote zur Verfügung stellen, dass wir im Einsatz immer die bestmögliche Ausstattung zur Verfügung stellen – das darf keine Frage von Haushaltsmitteln sein – und dass wir unsere Aus- und Fortbildung darauf ausrichten, dass kritische, risikoreiche Einsätze erkannt werden und dass entsprechende Einsatztechniken vermittelt werden.

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass wir das Thema „Body-Cams“ mit großer Gründlichkeit und Sachlichkeit diskutieren sollten.

Herr Kruse, ich hoffe nicht, dass das, was ich Ihnen jetzt sage, rügensfähig ist. Es ist aber wissenschaftlich und statistisch mindestens eine Ungenauigkeit, wenn man die hessischen Zahlen zugrunde legt und daraus herleitet, der Einsatz von Body-Cams sei ein wirksames Mittel gegen Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und -beamte im Einsatz. Wissen Sie eigentlich, wie viele Kameras dort im Einsatz sind?

(Zuruf von der CDU: Nicht genau!)

– Nicht genau. Ich sage es Ihnen: drei. Drei Body-Cams sind in Hessen im Einsatz. Der von Ihnen angeführte Rückgang von 25 % bei gewalttätigen Übergriffen basiert auf einem statistischen Verhältnis von 27 zu 20.

(Zuruf von Theo Kruse [CDU])

Herr Kruse, damit kann man alles und nichts beweisen. Der Feldversuch in Hessen hat gerade eben begonnen. Wenn man mit diesem Thema seriös umgehen will, sollte man mindestens die weiteren Erfahrungen mit dem Feldversuch in Hessen abwarten. Die Zahlen, die dort bisher vorliegen, sind für die Herleitung eines politischen Handelns in Nordrhein-Westfalen mehr als untauglich.

(Beifall von den GRÜNEN)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sollten in der Tat eine gründliche, sachliche Diskussion führen. Bei mir und sicherlich bei allen hier im Parlament rennt man offene Scheunentore ein, wenn man nach Mitteln sucht, die Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und -beamte einzudämmen. Dabei dürfen wir aber auch nicht übers Ziel hinausschießen.

Ich glaube, dass die nordrhein-westfälische Polizei trotz zunehmender Gewaltübergriffe bei den Bürgerinnen und Bürgern zu Recht einen hohen Stellenwert hat. Dieser Stellenwert beruht auf Vertrauen. Ich erinnere nur an das, wenn auch abgedroschene, Zitat „Die Polizei – Dein Freund und Helfer“.

Dieses über Jahrzehnte erarbeitete Vertrauen als Bürgerpolizei in Nordrhein-Westfalen müssen wir gegen den Eindruck abwägen, der entsteht, wenn Polizei Bürgerinnen und Bürger grundsätzlich mit einer Body-Cam, egal ob eingeschaltet oder nicht, auf der Schulter entgegentritt. Diese Abwägung muss man sehr gründlich vornehmen. Das sollten wir tun. Dafür sollten wir uns die entsprechende Zeit lassen und gemeinsam abwarten, welche Erfahrungen möglicherweise in Hessen oder anderen Bundesländern in Feldversuchen gewonnen werden. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Damit sind wir am Ende der Beratung zu diesem Tagesordnungspunkt.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5923 an den Innenausschuss. Wer stimmt dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag einstimmig so überwiesen.

Tagesordnungspunkt

5   Nordrhein-Westfalen braucht neue Pumpspeicherkraftwerke

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5969

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/6039

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Eiskirch das Wort.

Thomas Eiskirch (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Tagesordnungspunkte zuvor haben wir über ein virtuelles Kraftwerk in Nordrhein-Westfalen gesprochen. Zu der Frage eines virtuellen Kraftwerkes gehört es natürlich, sich der Herausforderung zu stellen, wie man die fluktuierenden erneuerbaren Energien in einen Rahmen einbezieht, der Grundlastfähigkeit bedeuten kann.

Eine dieser Möglichkeiten neben vielen anderen Speichertechnologien sind Pumpspeicherkraftwerke. Das ist eine der schon ausgereiften Technologien. Wir in Nordrhein-Westfalen haben gute Voraussetzungen für Windkraftanlagen und für Fotovoltaik. Aber es gibt sicherlich Bundesländer, bei denen die Voraussetzungen dafür noch ein bisschen besser sind.

Aber was Pumpspeicherkraftwerke angeht, können wir rund um das Thema „virtuelles Kraftwerk“ und die Lasten, die wir in Nordrhein-Westfalen haben, gute Voraussetzungen bieten. Wir wissen aber auch, die in der Vergangenheit angeschobenen Dinge beim Thema Pumpspeicherkraftwerke konnten nicht immer realisiert werden. Ich komme gleich beim Entschließungsantrag der CDU darauf zu sprechen, woran das teilweise liegt und in welchem Licht mir dieser Entschließungsantrag dann erscheint.

Wir wollen, dass in Nordrhein-Westfalen Rahmenbedingungen bestehen, unter denen man in Pumpspeicherkraftwerke investieren kann und will. Unter den derzeitigen betriebswirtschaftlichen Rahmenbedingungen des Strommarktes ist es eben nicht so, dass die Unternehmen die Vorplanungs- und Erkundungsphasen von sich aus angehen können und wollen.

Zur Bewältigung der Herausforderung, bei steigendem Anteil erneuerbarer Energien gerade für einen Industriestandort wie Nordrhein-Westfalen gesicherte Energie bereitzustellen, sind auch Investitionen in Speichertechnologien nötig. Deswegen wollen wir, dass weiterhin geplant wird. Deswegen stellt das Land Nordrhein-Westfalen in einer bundesweit einmaligen Aktion Haftungsfreistellungen für Unternehmen in Aussicht, die unter den jetzt herrschenden Marktbedingungen bereit sind, Erkundungen und Vorplanungen vorzunehmen. Für den Fall, dass diese Erkundungen und Vorplanungen nicht zu einem positiven Ergebnis führen, wird zugesagt, dass ein maßgeblicher Anteil von der öffentlichen Hand getragen wird.

Unternehmen begeben sich nur dann in einen solchen Planungsprozess, wenn sie es ernsthaft wollen. Ab dem Zeitpunkt, ab dem die Unternehmen zu der Erkenntnis kommen, die Pumpspeicherkraftwerksvorplanungen und -erkundungen weiterführen zu wollen, liegt das Risiko selbstverständlich bei den handelnden Unternehmen.

Wir in Nordrhein-Westfalen haben aber noch eine Besonderheit bei den Pumpspeicherkraftwerken. Neben oberirdischen Seen und unten liegenden Seen haben wir in Nordrhein-Westfalen Situationen, die kaum jemand anderes bieten kann. Wir haben mit Prosper-Haniel und mit der RAG überlegt, in alten Bergbauschächten Pumpspeicherkraftwerke und Speichertechnologien zu installieren, die dabei helfen, bei einem steigenden Anteil erneuerbarer Energien gesicherte Leistungen zur Verfügung zu stellen. Im Rheinischen Revier gibt es erste Überlegungen, dafür Sorge zu tragen, die unterschiedlichen Geländehöhen für Pumpspeicherwerke nutzbar zu machen.

Dieser Herausforderung sollten wir uns in einer aktiven Art und Weise stellen. Ich freue mich sehr darüber, dass der Chef der Stadtwerke in Düsseldorf auf der Bilanzpressekonferenz gesagt hat: Wir setzen diese Arbeiten an konkreten Pumpspeicherkraftwerksplanungen fort – dank der Ausfallgarantien der Düsseldorfer Landesregierung. Ob es zu einer Investitionsentscheidung kommt, entscheidet sich dann 2018. – So die Worte des Stadtwerkechefs. Ich glaube, das ist ein gutes Investitionssignal für Nordrhein-Westfalen.

Daran, dass so schnell Reaktionen kommen, sieht man, die Branche wartet darauf, aktiv weiter an dem Thema arbeiten zu können und endlich Rahmenbedingungen dafür zu haben. Deswegen bezieht sich unser Antrag eben auch auf das, was auf Bundesseite geschehen muss, um ökonomische Rahmenbedingungen zu schaffen.

Lassen Sie mich zum Schluss meiner Rede noch einen Satz auf den Entschließungsantrag der CDU verwenden.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Der von Ihnen vorgelegte Antrag ist die Legitimation von Feigheit, Kolleginnen und Kollegen. Das Projekt am Rursee ist nicht in erster Linie am Unternehmen gescheitert, sondern die politische Unterstützung der CDU in der Region ist abhandengekommen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deswegen will Ihnen eines ehrlich sagen: Sie haben einen Entschließungsantrag vorgelegt, der überflüssig wäre, wenn Sie die Pumpspeicherkraftwerkstechnologie so unterstützen wollen, wie es wörtlich dort steht. Dann wäre der Antrag überflüssig.

(Zuruf von der CDU: Das ist doch Quatsch!)

Sie stellen diesen Entschließungsantrag, um Hürden zu formulieren. Sie sollen Ihnen die Gelegenheit geben, im Landtag ähnlich wie beim LEP zu sagen: Im Prinzip sind wir dafür. – Und vor Ort torpedieren Sie die Sachen, weil Sie Angst vor Ihren eigenen Leuten in den Regionen haben! Das ist die Wahrheit zu Ihrem Entschließungsantrag. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Eiskirch. – Nun spricht für die Fraktion der Grünen Frau Brems.

Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben uns schon vor einer Stunde über die Herausforderungen beim Ausbau der erneuerbaren Energien unterhalten und festgestellt, dass wir es neben der Vernetzung bei virtuellen Kraftwerken und dem Ausbau der erneuerbaren Energien mit besonderen Herausforderungen beim Lastmanagement zu tun haben. Aber in den folgenden Schritten brauchen wir natürlich auch Speicher, unterschiedliche Speichertechnologien, flexible Gaskraftwerke und einen Netzausbau.

Der Weg zur Vollversorgung mit erneuerbarem Strom ist also gezeichnet. Wir müssen ihn gehen. Wir müssen Hürden und Hindernisse aus dem Weg räumen. Ein Baustein von vielen sind dabei die Speicher. Ja, ganz klar, wir brauchen unterschiedliche Speichertechnologien. Wir brauchen kurzzeitige, langzeitige, große und kleine Speicher. All das beschreiben wir in unserem Antrag.

Bereits vor einem Jahr haben wir uns mit dem gleichen Thema befasst. Der damalige Antrag von SPD und Grünen hat genau das schon festgestellt. Die dazu im Antrag von CDU und FDP geäußerte Kritik kommt wirklich aus ganz komischer Richtung.

Wir stellen das in dem heutigen Antrag und in dem Antrag vor einem Jahr ganz klar. Wir haben damals die Landesregierung schon aufgefordert – ich zitiere –, „dass die vorliegenden und künftigen Untersuchungen in einem landesweiten Kataster dargestellt werden“. Die Landesregierung arbeitet daran. Ich gehe davon aus, dass der Minister wahrscheinlich gleich noch einmal genauer darauf eingehen wird.

Neben der Kritik von Herrn Eiskirch, die er vorgestellt hat, dass Sie nicht umfassend und auch nicht vor Ort zu Pumpspeicherkraftwerken stehen, nehmen Sie hier an einigen Stellen einfach komische Kritik heraus. Ihre CDU- und FDP-Forderung ist also alles andere als innovativ und für mich eher alter Wein in neuen Schläuchen.

Ihre Befürchtung, andere Speichertechnologien würden benachteiligt, weil wir einen Antrag nur zu einer Technologie stellen oder weil die Landesregierung an einem Programm für eine Technologie und am Kataster arbeitet, ist, finde ich, wiederum vollkommen abstrus. Ich kann Ihnen versichern: Wir und auch die Landesregierung können das eine tun, ohne das andere zu lassen. Wir sind da multitaskingfähig. Das können Sie uns schon zutrauen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Deppe?

Wibke Brems (GRÜNE): Ja.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist freundlich von Ihnen. – Bitte, Herr Deppe.

Rainer Deppe (CDU): Liebe Frau Kollegin Brems, vielleicht erinnern Sie sich noch an die Debatte, die wir hier schon einmal geführt haben, und zwar im Frühjahr 2012 über den Antrag der CDU vom 31.01.2012, in dem wir ein eindeutiges Bekenntnis zu Pumpspeicherkraftwerken abgelegt haben. Ich denke, Sie sollten zumindest der Wahrheit Genüge tun und das nicht unter den Tisch fallen lassen.

Damals war es doch so – jetzt meine Frage –: Haben Sie sich nicht damals geärgert, dass wir mit dem Thema sozusagen vorangegangen sind?

Vielleicht darf ich noch …

(Thomas Eiskirch [SPD]: Nein!)

– Nein, okay. Dann wird es aber eine zweite Frage geben.

Wibke Brems (GRÜNE): Danke, Herr Eiskirch, für die Vorlage der Antwort „Nein“.

Ich kann Ihnen ganz klar sagen: Es reicht nun mal nicht, hier in diesem Haus irgendwelche Bekenntnisse abzuliefern und vor Ort dann gegen Pumpspeicherkraftwerke zu sein und das einfach nicht weiter voranzutreiben. Das, finde ich, ist scheinheilig.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Nun, das hat eine zweite Zwischenfrage provoziert. Frau Kollegin Brems, sind Sie damit einverstanden, dass Herr Deppe Ihnen noch eine zweite Frage stellt?

Wibke Brems (GRÜNE): Ja, bitte.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist dann aber auch die letzte für den Redebeitrag. Bitte schön, Herr Deppe.

Rainer Deppe CDU): Liebe Frau Kollegin, wären Sie bereit, sich noch einmal daran zu erinnern, dass wir auch öfter über Pumpspeicherkraftwerke gesprochen haben und dass ich mich persönlich sehr intensiv für die Realisierung des Speicherkraftwerks am Rursee eingesetzt habe und letztlich der Konsens in der Region an ganz unterschiedlichen Dingen zerbrochen ist?

Das Entscheidende war, dass der Investor sich nicht in der Lage sah, das Werk an dieser Stelle zu realisieren. Ich glaube, gerade daraus resultiert auch Ihr Antrag, den Sie hier heute eingebracht haben, dass wir nämlich die Planungskosten auf andere Art und Weise bewältigen müssen, als es da der Fall gewesen wäre.

Vizepräsident Oliver Keymis: Sehen Sie das auch so, Frau Brems?

(Heiterkeit)

Wibke Brems (GRÜNE): Ich sehe das anders. Herr Deppe, ich nehme Ihnen persönlich ab, dass Sie hinter diesem Projekt gestanden haben und auch stehen würden. Aber ich sage Ihnen ganz ehrlich, was uns das Unternehmen damals gesagt hat und auch heute noch sagt: Sie haben das nicht deshalb nicht weiterverfolgt, weil sie insgesamt keine Rahmenbedingungen mehr dafür gesehen hätten, sondern weil etwas passiert ist, weil ihnen nämlich die Unterstützung dort fehlte. Das war ein riesengroßes Problem. Sie können nicht mehrere Projekte gleichzeitig planen.

Sicherlich ist eine der Folgen daraus, dass wir hier weiter vorangehen und versuchen, solche Hindernisse auszuräumen. Aber Sie und Ihre Fraktion haben vor Ort, in der Region erheblichen Anteil daran, dass das damals nicht geklappt hat.

Zurück – jetzt darf ich aber, oder? – …

Vizepräsident Oliver Keymis: Wie Sie wollen, Frau Kollegin.

Wibke Brems (GRÜNE): … zum Originalantrag. Wir brauchen Pumpspeicher neben Lastmanagement, neben einem Netzausbau und anderen Speichertechnologien als technische Ergänzung zum Ausbau der erneuerbaren Energien. Wir haben dabei vor allen Dingen zwei Hauptschwierigkeiten erkannt. Das erste ist die Planungsunsicherheit, das zweite sind die Marktbedingungen. Beides greifen wir im vorliegenden Antrag auf.

Ich komme zunächst zur Planungsunsicherheit, wobei mein Kollege Herr Eiskirch von der SPD das schon sehr gut und ausführlich dargestellt hat. Ich möchte noch einmal ergänzen: Im Laufe dieser Planungsphasen können Hindernisse auftreten, die unvorhersehbar sind. Um die Unternehmen in NRW mit ihren Planungsvorhaben zu unterstützen, ist ein wie im Antrag beschriebenes Programm zur Risikoabsicherung notwendig. Und dieses Programm – das muss man hier einfach einmal festhalten – ist einmalig in Deutschland, aber auch in Europa. Die Landesregierung beschreitet neue Wege der Unterstützung.

Dazu hätte ich mir in Ihrem Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, Aussagen und Zustimmungen gewünscht. Mal sehen, ob Sie in Ihrem Redebeitrag vielleicht gleich etwas differenzierter sind.

Zweiter Punkt: die Marktbedingungen. Seit einigen Jahren ist zu beobachten, dass gerade die Anlagen, die technisch und flexibel die erneuerbaren Energien ergänzen, nicht mehr wirtschaftlich zu betreiben sind. Eine solche Diskrepanz zwischen technischer Notwendigkeit und fehlender Wirtschaftlichkeit zeigt, dass auf Bundesebene dringend gehandelt werden muss. Leider tut sich in diesem Bereich auf Bundesebene seit Jahren nichts.

Ja, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, dazu taucht in Ihrem Antrag ein kurzer Erkenntnisblitz auf. Dann fordern Sie jedoch, dass die Landesregierung die Aufgabe, die die Bundesregierung eigentlich hätte, an der Sie nun jedenfalls beteiligt sind, übernehmen soll, nämlich dass Vorschläge für ein Strommarktdesign erarbeitet, vorgestellt werden sollen, um diesen unrentablen Betrieb der Speicher zu verändern.

Ja, Ideen und Vorschläge gibt es schon viele. Es ist endlich an der Zeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die Bundesregierung an dieser Stelle aktiv wird.

Sehr geehrte Damen und Herren, die Energiewende verlangt vielfältiges Engagement. Mit diesem Antrag zeigen wir das Engagement der Landesregierung bei Pumpspeichern und die Notwendigkeit der Flankierung durch die Bundesregierung auf. Daher bitte ich Sie um Ihre Unterstützung für diesen Antrag. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin Brems. – Nun spricht Herr Kollege Fehring für die CDU-Fraktion.

Hubertus Fehring (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Thomas Eiskirch, wir sind gar nicht feige. Das wirst du gleich hören. Was deine Kritik in Richtung Rursee angeht, kannst du nachlesen, dass die SPD vor Ort in Düren das ebenfalls nicht wollte.

(Beifall von der CDU – Thomas Eiskirch [SPD]: Im Regionalrat wäre es an uns nicht gescheitert, sondern an der CDU!)

– Gut, wir treten fast in einen kleinen Wettlauf, wer sich als Erster um Pumpspeicher gekümmert hat. Das ist nachzulesen in der Presse und ähnlichen Publikationen. Da können Sie lesen, dass wir uns schon im Februar 2012 hier im Haus damit beschäftigt haben und seinerzeit schon die Landesregierung zum Handeln aufgefordert haben.

Die Medien berichteten damals sogar von großer Einigkeit im Landtag. Alle fünf Fraktionen unterstrichen, dass für die Energiewende der Ausbau von Pumpspeicherkraftwerken in NRW dringend notwendig ist. Der zuständige Minister Johannes Remmel wird in der „Westfälischen Rundschau“ mit dem Satz zitiert: Wir müssen endlich zur Umsetzung kommen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Welche Ergebnisse haben die seinerzeit angekündigten Untersuchungen zur Eignung der Talsperren ergeben? Es sind der Biggesee genannt worden, Sorpesee, Möhnesee, Hennesee. Eifel-Rur ist klar, haben wir abgehakt. Was ist aus den Studien geworden, die der Ruhrverband, der Wupperverband und der Aggerverband in Auftrag gegeben haben? Wo sind die Vorschläge, die in einem neuen Strommarktdesign den notwendigen und rentablen Betrieb von Speichern darstellen? Wir brauchen hier fundierte Aussagen, um mit den Betroffenen vor Ort in einen partnerschaftlichen Dialog eintreten zu können, der durchaus auch dazu führen kann – Beispiel Rursee –, dass man eine Maßnahme nicht realisieren kann. Umso mehr sollten wir endlich diejenigen unterstützen, die solchen Infrastrukturprojekten positiv gegenüberstehen, wie zum Beispiel in meiner Heimat.

(Beifall von der FDP und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Im Falle des vom Stadtwerkeverbund Trianel im Kreis Höxter geplanten Pumpspeicherkraftwerks darf ich feststellen, dass die Trianel-Verant-wortlichen in vorbildlicher Weise gemeinsam mit den Räten und Bürgermeistern die unmittelbar Betroffenen stets beteiligt und von der Notwendigkeit des Speichers überzeugt haben.

Diese gute Stimmung und Erwartungshaltung sollten wir durch klare Aussagen und unmissverständliche Zeichen nutzen und honorieren. Ich darf hier erwähnen, dass Frau Hannelore Kraft, Armin Laschet und Johannes Remmel selbst vor Ort waren und die Maßnahmen lobend erwähnt haben.

Angesichts der bisher fehlenden Strommarktdesign-Debatte mit entsprechenden Konsequenzen und der schwachen Ertragslage der Stromerzeuger aufgrund der bekannten EEG-Problematik kann ich nachvollziehen, dass selbst bei viel Wohlwollen Trianel und andere keine wirtschaftlichen Risiken eingehen möchten. Hier sind wir als Gesetzgeber zu Recht in der Verantwortung. Denn wir möchten eine andere Energieversorgung. Deshalb halte ich diese spezielle Risikoabsicherung für gerechtfertigt.

(Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Wem das Zurückfahren der fossilen Energien ein wirkliches Anliegen ist, wer viel Sonnen- und Windenergie ernten möchte, kommt nicht ohne Speicher aus. Das ist kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem. Ich denke, da sind wir uns einig.

Speicherung heißt nicht automatisch nur Pumpspeicherwerk. Kollegin Brems hat darauf hingewiesen. Stichwort: Power to Gas – leistungsfähige Speicher.

Verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer, große kurzfristige Stromüber- und -unterangebote und die notwendige Regelenergie zur Netzstabilität sind nach wie vor am einfachsten mit der bekannten Pumpspeichertechnik zu bewältigen. Inwieweit hier Bergwerksschächte oder auch andere Braunkohlentagebaue genutzt werden, werden die Untersuchungen zeigen.

Mit dem Bekenntnis zum Pumpspeicherkraftwerk verbinde ich natürlich auch die verlässliche Aussage, dass dieser Eingriff in die Natur – das Kraftwerk Nethe benötigt zum Beispiel 90 ha Fläche – nicht mit dem üblichen Flächenausgleich beaufschlagt wird. Denn diese Speichbecken dienen ja der umweltverträglichen Energiegewinnung. Der notwendige Eingriff sollte mittels Ersatzzahlung abgegolten werden. Man kann sich vor Ort gut vorstellen, das gleich am Nethe-Lauf zu realisieren. Von der Quelle bis zur Mündung hätten wir viele Möglichkeiten. Zusätzlicher Flächenverbrauch würde den ohnehin angespannten Bodenmarkt nur belasten und – das ist ganz wichtig – die Akzeptanz vor Ort gefährden. Es ist einer unserer wichtigen Punkte, dass wir Akzeptanz brauchen. Deshalb werbe ich auch dafür.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ergreifen wir doch bitte gemeinsam die Chance, der bisher schwachen Energiespeicherkapazität in NRW von zurzeit 300 MW mit dem Nethe-Kraftwerk weitere 390 MW hinzuzufügen – und das im Einklang mit der betroffenen Region. Verspielen wir bitte nicht durch unnötiges Taktieren diese vielleicht einmalige Möglichkeit!

Verehrte Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, das Ritual des Hauses wird wahrscheinlich unseren Antrag, der meines Erachtens deutlicher und umfassender als Ihrer ist, gleich in der Abstimmung nicht berücksichtigen. Im Kern der Sache sind wir dennoch nah beieinander. Schade, dass Ihnen die Ausgleichsproblematik keine Herzensangelegenheit ist. Die Betroffenen im Kreis Höxter wären Ihnen sehr dankbar.

(Beifall von der CDU, der FDP und Reiner Priggen [GRÜNE])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Fehring. – Auf den Weg zum Pult macht sich bereits Herr Kollege Abruszat für die FDP-Fraktion.

Kai Abruszat (FDP): Ganz herzlichen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Seit über vier Jahren regieren Sie nun hier in Nordrhein-Westfalen. Aber bei der wichtigen technologischen Fragestellung, wie wir in Zukunft Pumpspeicherkraftwerke und auch andere Speichertechnologien voranbringen können, ist konkret relativ wenig geschehen. Das, was Sie bisher gemacht haben, waren Ankündigungen. Das, was bisher geschehen ist, ist im Entwurfsstadium geblieben. Konkrete Dinge vorgelegt haben Sie bislang nicht.

Frau Kollegin Brems, Sie haben gesagt: alter Wein in neuen Schläuchen. Das retourniere ich gern zurück: Der rot-grüne Antrag ist alter Wein in neuen Schläuchen. Sogar die Überschrift ist wortlautidentisch mit Ihrem Antrag vom letzten Mal.

(Marc Herter [SPD]: Die Risikoabwägung hat es noch nie in Deutschland gegeben!)

Das heißt: Der Erkenntnisgewinn bei Ihnen, meine Damen und Herren, erschöpft sich offensichtlich im Wiederholen. Wir sagen an der Stelle: Die Pumpspeichertechnologie muss langfristig und nachhaltig so ausgestattet sein, dass daraus ein eigenständiges taugliches und tragfähiges Geschäftsmodell wird. Wir wissen, dass Pumpspeicherwasserkraftwerke technisch sehr effizient sind. Wir Freien Demokraten begrüßen es, dass es Investoren und Vorhabenträger gibt, die solche Anlagen realisieren wollen.

Der Kollege Fehring hat vorhin zu Recht das Beispiel im Kreis Höxter genannt. Mehrere Hunderttausend Haushalte können dort bei Realisierung dieses Projektes mit Strom versorgt werden. Solche Wasserspeicher als zentrale Einheiten sind neben den dezentralen Einheiten ideale Kraftwerke, die wir bei erhöhter Nachfrage von verfügbarer Energie im Netz bzw. bei Netzüberschüssen brauchen, damit das auch zum Einsatz kommt. Deshalb leisten diese Technologien einen wesentlichen Beitrag.

Wir sind in Ostwestfalen-Lippe – in der Region Höxter und in der gesamten Region – schon viel weiter als anderswo. Der Dialogprozess mit der Bevölkerung vor Ort läuft sehr gut. Wir haben ein Raumordnungsverfahren bei der Bezirksregierung. Wir hatten – auch in einem fraktionsübergreifenden Konsens – eine Beteiligung des Regionalrates, was sehr vorbildlich war.

Das zeigt: Wenn man den Prozess richtig anlegt, kann die Energiewende vor Ort auch gelingen und erfolgreich sein.

Das, was uns fehlt – das hat auch Kollege Fehring deutlich gemacht –, ist die Gesamtstrategie. Die Gesamtstrategie der Landesregierung ist nicht erkennbar. Sie erschöpft sich im Moment jedenfalls im Ankündigen und das reine Bereitstellen eines Blankoschecks von 50 Millionen €. Das reicht natürlich nicht, um die Dinge voranzubringen.

Wir benötigen das Speicherpotenzialkataster, damit wir wissen, auf welchen Flächen die Erprobung und Anwendung dieser Technologie möglich ist. Wir benötigen eine perspektivische Ausrichtung, in welcher Weise die Errichtung von Stromspeichern auch als ein rentabel betriebenes Geschäftsmodell dauerhaft ausgestaltet werden kann. Und wir müssen natürlich auch die eigenen landesrechtlichen Regelungen in den Blick nehmen. Unser eigenes Landesrecht darf den Ausbau der Speicherpotenziale nicht unverhältnismäßig beeinträchtigen, sondern es muss so ausgestaltet sein, dass die Entwicklung zukunftsträchtiger Speichertechnologien auch wirkungsvoll unterstützt werden kann.

Sie haben – auch das ist bei meinem Vorredner angeklungen – noch keine Konzepte erkennen lassen, wie mit betroffenen landwirtschaftlichen Flächen

(Thomas Kufen [CDU]: Aha!)

umgegangen werden kann, die durch entsprechende Investitionsvorhaben beeinträchtigt werden.

(Zustimmung von Thomas Kufen [CDU])

Warum setzen wir uns nicht gemeinsam für eine qualitative Aufwertung von Bestandsflächen in diesem Zusammenhang ein? Das alles muss insgesamt gesehen stimmiger verzahnt, miteinander vernetzt werden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Pumpspeicher sind – darin sind wir uns, wie ich glaube, auch alle einig – ein wesentlicher Baustein für den Erfolg der Energiewende.

Es muss aber noch mehr zusammenkommen. Es gibt derzeit in der Entwicklung zahlreiche andere vielversprechende Technologien. Es ist für uns unverzichtbar, genau hier anzusetzen, Anreize zu schaffen, innovative Speichertechniken weiterzuentwickeln. Neben den Dingen, die genannt worden sind, nenne ich auch noch das Thema Brennstoffzelle, Batteriespeicher, und vieles andere könnte man hier noch ergänzen.

Kurzum: Ich glaube, dass der Antrag von CDU und FDP weitergeht, spezieller ist und deshalb auch die Zustimmung dieses Hauses verdient. – Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Abruszat. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier und zu Hause! Es ist kein Geheimnis: Konventionelle Kraftwerke sind in der Krise. Leider gehören zu diesen konventionellen Kraftwerken auch die Pumpspeicherkraftwerke. Die aber sind in Abgrenzung zum Rest für die Energiewende dringend erforderlich. Einzig fraglich bleibt der Umfang, in dem wir diese Kraftwerke benötigen werden. Es ist also erforderlich, dafür zu sorgen, dass Pumpspeicherkraftwerke dort, wo geeignete Standorte existieren, wirtschaftlich zu betreiben sind. Darüber kann kein Dissens existieren, wenn man die Energiewende will.

Ein weiteres Problem ist, dass nicht jedes geplante Pumpspeicherkraftwerk auch gebaut wird. Auch an der Stelle kann es hilfreich sein, die Betreiber zu unterstützen. Dafür ist es dann aber auch erforderlich, dass sich der mögliche Betreiber auch selbst einige Spielregeln auferlegt, nämlich Spielregeln zur Beteiligung der Bürger. Das PSK Rursee ist ja auch maßgeblich am Widerstand der Anwohner – abgesehen von der Debatte, die wir gerade zur CDU hatten – gescheitert. Es gilt für den Betreiber, den Bürger von Anfang an mitzunehmen – oder das Scheitern ist vorprogrammiert.

Bisher also ein klares Ja zu diesem Antrag!

So detailliert er aber die Pumpspeicherkraftwerke bejubelt, so sehr fehlt mir persönlich der Blick über die PSK hinaus. Wir werden für die Energiewende nahezu jeden Speicher benötigen, den wir bekommen können. Ihr Antrag zu den virtuellen Kraftwerken spricht auch von Speichern und kann eben nicht nur Pumpspeicherkraftwerke meinen.

In den Versuchsmodellen Kombikraftwerk 1 und 2 war vor allem Power to Gas eine relevante Größe. Darüber hinaus benötigen wir aber noch weitere Speicher. Dem trägt Ihr Antrag keine Rechnung, was CDU und FDP in ihrem Entschließungsantrag auch ansprechen.

Den Antrag der CDU werden wir aber dennoch ablehnen, weil er wieder nur – das ist die Fortsetzung der Debatte von vorhin – in der Vergangenheit wühlt, die ich nicht bewerten will. Ich will mir hier Gedanken darüber machen, wie wir heute die Welt von morgen gestalten,

(Thomas Kufen [CDU]: Dann müssen Sie einen eigenen Antrag vorlegen!)

und nicht, wer von den etablierten Parteien gestern, vorgestern oder von mir aus auch im letzten Jahrtausend die Karre vor die Wand gefahren hat.

(Beifall von den PIRATEN)

Wir halten das nicht für zielführend. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schmalenbach. – Nun spricht für die Landesregierung Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat, Speicher erfüllen zukünftig eine wichtige Funktion im Energiegesamtsystem. Sie sind flexibel, sie sind zuverlässig, sie haben eine lange Lebensdauer, sie sind effizient und letztlich, auf die Lebensdauer gerechnet, auch mit akzeptablen Kosten verbunden. Das alles sind gute Eigenschaften. Deshalb brauchen wir solche Speicherlösungen, und deshalb müssen die Rahmenbedingungen für solche Speicher auch verbessert werden.

Unterm Strich werden wir sehen, welche Möglichkeiten wir in Nordrhein-Westfalen haben. Ist Nordrhein-Westfalen das Speicherland in der Bundesrepublik? Expertise an unseren Hochschulen in den einschlägigen Forschungsrichtungen ist derzeit schon vielfältig im Land vorhanden, ob das die Batterietechnik, ob das die Brennstoffzellentechnik oder ob das unsere Infrastruktur ist. Kein anderes Bundesland verfügt über 200 km Wasserstoffleitung. Und auch unsere geografischen Gegebenheiten für Pumpspeicherwerke sind ideal. Insofern haben wir hier eine originäre Standortoption und auch ein Standortinteresse in Nordrhein-Westfalen, Speicher zu realisieren.

Allerdings war die Debatte hier und heute teilweise von dem Motto gekennzeichnet: mein Förmchen, dein Förmchen. Ich glaube, das können wir abhaken, wenn es der gemeinsame Grundkonsens ist, dass wir Speicheroptionen in Nordrhein-Westfalen realisieren müssen und wollen und dafür die Rahmenbedingungen verbessern.

Zum Zweiten kann ich den Verweis in die Vergangenheit nicht nachvollziehen, um mit dem Zeigefinger auf andere zu zeigen, wenn man selbst noch die eine oder andere Baustelle zu bearbeiten hat. Wir wären heute schon weiter, wenn es eine schwarz-gelbe Bundesregierung gegeben hätte, die die Marktbedingungen für Pumpspeicher- und Speicherlösungen insgesamt verbessert hätte. Solche Marktbedingungen haben wir bis heute nicht.

Wir wären auch in Nordrhein-Westfalen mit konkreten Projekten weiter, wenn der eine oder andere auf dieser Seite vor ein paar Monaten einfach den Rücken durchgedrückt hätte, sodass wir konkrete Projekte mit umfassender politischer Unterstützung hätten umzusetzen können.

Worum geht es? Wir haben zurzeit keinen Mangel an Speicheroptionen in Nordrhein-Westfalen. Wir haben alleine vier Unternehmen, die Projekte planen. Nichtsdestotrotz haben wir unsere Hausaufgaben gemacht. Wir haben eine Potenzialanalyse in Auftrag gegeben und streben an, die Ergebnisse noch dieses Jahr vorzulegen.

Aber es nützt nichts, Flächen zur Verfügung zu stellen oder räumliche Optionen zu eröffnen, ohne gleichzeitig die Marktbedingungen geklärt zu haben.

Man muss nur das einzig funktionierende Speicherkraftwerk in Nordrhein-Westfalen in Rönkhausen besuchen, um zu wissen, worum es geht. Noch vor Jahren konnte man jeden Mittag um 12 Uhr dort erscheinen; dann war das Kraftwerk in Betrieb. Die sind einfach „Strich gefahren“. Heute kann man nicht absehen, wann dieses Kraftwerk in drei oder vier Tagen rauf- und runtergefahren wird. Das hängt damit zusammen, dass erneuerbare Energien Flexibilität erfordern. Deshalb brauchen wir am Markt Rahmenbedingungen, die diese Flexibilitäten berücksichtigen – einen Flexibilitätsmarkt.

Die Frage – auch an diejenigen, die in Berlin entscheiden – lautet: Wie wird ein solcher Flexibilitätsmarkt zukünftig gestaltet? Wie können die nicht geringen Investitionen – wir reden über dreistellige Millionenbeträge – sicher abfinanziert werden? Man kann durchaus der Meinung sein, dass Speicher, wenn es um Netzstabilität geht, auch Teil der Netzstruktur sein könnten. Damit hätten wir eine sichere Finanzierungsoption – zwar mit niedriger Rendite, allerdings langfristig als Teil der Netze abfinanziert.

Die zweite Frage ist, ob diese langfristige Abfinanzierung mit Modellen, wie sie beispielsweise Töpfer vorgestellt hat, auch eine Option für Investitionen in Speicher sind. Denn solche Speicher werden 30 bis 40 Jahre Strom liefern, sodass man Investitionen auf diese Distanz berechnen muss. Auch das muss in Berlin entschieden werden.

Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht. Wir haben im Haushalt die Option zur Planungsabsicherung verankert. Das ist noch nicht die Investition. Die Investitionsentscheidungen müssen die Unternehmen selber treffen. Aber bei der Planungsabsicherung ist Nordrhein-Westfalen bei diesem Thema führend. Kein anderes Bundesland hat ein solches Instrument. Insofern sind wir gut gerüstet.

Sie sind herzlich eingeladen. Ich würde mich über einen breiten Konsens aller Fraktionen des Landtags zu dieser Initiative freuen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen erstens über den Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/5969 ab. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen also direkt ab. Wer ist für diesen Antrag? –

(Zuruf von den GRÜNEN: Ich! – Vereinzelt Heiterkeit)

SPD-Fraktion, grüne Fraktion, Piratenfraktion. Wer ist gegen diesen Antrag? – CDU und FDP sowie Herr Stein, fraktionslos. Gibt es Enthaltungen im Hohen Hause? – Es gibt keine Enthaltungen. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5969 mit den Stimmen von SPD, Grünen und Piratenfraktion angenommen.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP Drucksache 16/6039. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – CDU und FDP sowie Herr Stein, fraktionslos. Wer stimmt gegen diese Entschließung? – Die SPD-Fraktion, die Grünen und die Piratenfraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Entschließung Drucksache 16/6039 mit den Stimmen der SPD, der Grünen und der Piratenfraktion abgelehnt.

Wir kommen zu:

6   Sicheren Aufenthalt für Edward Snowden in Deutschland!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/4439

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für
Europa und Eine Welt
Drucksache 16/5979

Der Antrag der Fraktion der Piraten wurde gemäß § 82 Abs. 2 Ziffer b unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Europa und Eine Welt überwiesen mit der Maßgabe, dass eine Aussprache und Abstimmung erst nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Piratenfraktion Herrn Kollegen Schwerd das Wort.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe ausspionierte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte total überwachte Damen und Herren auf der Tribüne und am Stream! Wir feiern heute ein trauriges Jubiläum. Vor genau einem Jahr wurden die ersten Enthüllungen Edward Snowdens bekannt. Seitdem wird er von der US-Regierung verfolgt, der Snowden mehrfachen Verfassungsbruch nachgewiesen hat. Die USA haben seinen Pass eingezogen und üben massiven Druck auf alle Regierungen aus, die ihm sicheren Aufenthalt gewähren wollen. Menschen, Journalisten und Abgeordnete werden bedroht, nur, weil sie mit ihm sprechen wollen.

Ausgerechnet in Russland – wahrlich kein Hort von Demokratie und Freiheit – hat Snowden befristetes Asyl gefunden. Und warum? Weil alle anderen Staaten inklusive Deutschland sich vor den Wildwestmethoden der USA wegducken. Das ist armselig.

(Beifall von den PIRATEN)

Dabei haben wir Snowden unendlich viel zu verdanken. Durch ihn wissen wir, dass Deutschland und gerade NRW im Fokus der Five-Eyes-Spionageallianz steht. Dank Snowden wissen wir, dass die Überwachung durch westliche Geheimdienste totalitär ist. Dank Snowden wissen wir, dass US-amerikanische und britische Geheimdienste die Kommunikation unserer Verfassungsorgane ausspionieren bis hin zum Handy der Kanzlerin und anderer Regierungsmitglieder, auch auf Landesebene.

Keiner hier im Saal sollte glauben, er wäre davon ausgenommen.

Wir sollten Edward Snowden aus mehreren Gründen nach Deutschland holen. Zuallererst, weil wir unsere Verfassung ernst nehmen,

(Beifall von den PIRATEN)

und zweitens, um Snowden zu schützen. Drittens: weil wir ihn als Kronzeugen brauchen. Er kann uns detailliert Auskunft darüber geben, welche Verbrechen westliche Geheimdienste in Deutschland begangen haben und fortwährend begehen.

Snowden war ausgebildeter Geheimagent mit einer Tarnidentität und mit der Überwachung Deutschlands selbst befasst. Er wird persönlich noch sehr viel mehr Informationen haben, als bislang bekannt geworden ist. Snowden muss Gelegenheit haben, vor einer deutschen Staatsanwaltschaft und vor deutschen Untersuchungsausschüssen frei, ohne Angst vor Abhörung oder Nachteilen auszusagen. Dies müsste Staatsraison sein.

(Beifall von den PIRATEN)

Viertens: schlicht und ergreifend als Zeichen unseres Dankes.

Schließlich: Wie wollen wir zukünftig mit Whistleblowern umgehen? Niemand hier im Saal spricht Snowdens Enthüllungen ihre Bedeutung ab. Wie sollen zukünftig Menschen den Mut finden, Skandale aufzudecken, wenn wir so schäbig mit Snowden umgehen? Das ist eine Schande!

(Beifall von den PIRATEN)

Unsere Regierung ist zu feige, Snowden aufzunehmen oder anzuhören. Wichtiger als Demokratie und Freiheit ist ein sogenanntes Staatswohl. Doch wo steht denn dieses Staatswohl im Grundgesetz? Was ist denn diese transatlantische Freundschaft? Greift man Bürgerrechte von Freunden an? Hört man die Kommunikation befreundeter Regierungen ab? Wird Deutschland von der NSA als lohnendes Angriffsziel bezeichnet, weil wir so gut befreundet sind? Eine Regierung, die die Totalüberwachung der deutschen Gesellschaft so ungerührt hinnimmt, ohne die Verantwortlichen in den USA und England in die Schranken zu weisen, die leidet an einem akuten Minderwertigkeitskomplex.

(Beifall von den PIRATEN)

Wer im Namen der Freundschaft bereit ist, alles hinzunehmen, der verwechselt Freundschaft mit Unterwürfigkeit und Kriecherei.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich finde das widerwärtig.

Edward Snowden hat alles aufgegeben, was er besaß, damit wir in Freiheit leben können. Er war nie auf seinen persönlichen Vorteil bedacht. Er verkörpert Werte, die manchen Politikern offensichtlich fehlen: Aufrichtigkeit, Mut und staatsbürgerliche Verantwortung.

Es gibt nur einen Grund, warum Edward Snowden nicht nach Deutschland kommt: Feigheit vor der Realität und ein jämmerliches Versagen im Amt. Ein Verrat am Amtseid. Das ist beschämend!

(Beifall von den PIRATEN)

Ersparen Sie sich und uns allen, weiterhin ein derartiges Resümee ziehen zu müssen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schwerd. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Münchow.

Volker Münchow (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Schwerd, ich muss sagen, dass ich vor dem Landtag von Nordrhein-Westfalen stehe. Ich hatte aber gerade fast den Eindruck, ich stände eigentlich vor dem Bundestag. Die Rede, die Sie gerade gehalten haben, haben Sie am völlig falschen Ort gehalten.

Wenn Sie sich schon mit der Verfassung beschäftigen, sollten Sie sich einmal mit den verfassungsgebenden Organen insgesamt beschäftigen. Dann werden Sie feststellen, dass der Landtag von Nordrhein-Westfalen weder für die Sicherheit von Herrn Snowden sorgen noch ihn irgendwie anders schützen kann. Dazu ist das Land Nordrhein-Westfalen nicht in der Lage. Ich gehe auch sicher davon aus, dass auch alle anderen Redner, die gleich reden werden, dasselbe zu diesem Thema sagen werden.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Schwerd?

Volker Münchow (SPD): Natürlich gestatte ich eine Zwischenfrage.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Wer ist denn zuständig dafür, die 18 Millionen Einwohner Nordrhein-Westfalens vor der Verletzung ihrer Privatsphäre und die 760.000 kleinen und mittelständischen Unternehmen in Nordrhein-Westfalen vor Wirtschaftsspionage zu schützen, wenn nicht das Land Nordrhein-Westfalen, wenn es sonst niemand tut? Ist dafür niemand zuständig?

Volker Münchow (SPD): Vielen Dank, Herr Schwerd. – Doch, natürlich. Wir haben doch gerade festgestellt, dass es eine freiheitlich-demokratische Ordnung gibt. Dafür ist die Bundesregierung zuständig und nicht das Land Nordrhein-Westfalen.

(Lachen von den PIRATEN)

Sie werden im Verlauf meiner weiteren Rede vielleicht sogar zum selben Schluss kommen. Ich bin gespannt darauf. Sie können ja zuhören.

Im Kampf gegen den Terrorismus müssen wir eben alle Opfer bringen. Wer wird denn da so empfindlich sein? – Ich finde, das darf man eben nicht machen. Natürlich sind wir nicht im Kampf gegen den Terrorismus und müssen nicht diese Opfer bringen, auf die Sie gerade hingewiesen haben, Herr Schwerd. Nein, natürlich nicht. Natürlich ist es nicht hinnehmbar, dass das Handy der Kanzlerin abgehört wird. Aber natürlich ist es auch nicht hinnehmbar, dass wir als Abgeordnete, Sie, liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne, und alle anderen, die zuhören, von einem amerikanischen oder britischen Geheimdienst abgehört werden. Das ist in der Tat nicht das, was wir uns vorstellen. Wir wünschen nicht, dass das mit uns gemacht wird. Darauf werde ich ganz klar eingehen. Das wollen auch wir nicht.

Dass Edward Snowden einen großen Teil dazu beigetragen hat, dass wir überhaupt wissen, dass das passiert, ist ganz klar. Dafür gebührt ihm unser Dank.

Aber ihn, einen Spion des amerikanischen Geheimdienstes, der uns vorher ausgespäht hat – genau das hat er nämlich getan, sonst hätte er diese Informationen nicht –, hier als Helden hinzustellen, dazu sage ich ganz offen: Ihn in diesen Status zu heben, das ist nicht meine Welt. Ich werde auch nicht einen Kronzeugen plötzlich zu einem Helden machen, der er nie war. Natürlich hat er Dinge getan, die uns in der Tat weiterhelfen.

Da reicht auch ein kleiner Blick ins Strafgesetzbuch. § 202 a „Ausspähen von Daten“:

„Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zusatzsicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

Das würde übrigens auch für Herrn Snowden gelten, wenn er in Deutschland wäre.

Aber jetzt kommt meine wichtige Frage: Wer würde ihn denn eigentlich in Deutschland schützen? Will Herr Snowden überhaupt nach Deutschland? Diese Frage stellt sich nämlich auch. Ich habe in der letzten Woche gehört, dass Herr Snowden Asyl in Brasilien beantragt hat. Ich wusste nicht, dass Brasilien jetzt ein Teil von Deutschland ist, auch wenn dort in den nächsten Tagen die Fußballweltmeisterschaft stattfindet.

In der Tat ist es ein wirkliches Dilemma, Herr Schwerd und Kolleginnen und Kollegen von der Piratenfraktion, dass immer wieder dieser Antrag nach vorne gespült wird, der hier nicht hingehört. Sie haben natürlich keine parlamentarische Vertretung im Bund. Das ist Ihr Problem, wie ich durchaus zugebe. Aber das können nur die Wähler ändern, und die werden das nicht tun.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage von Herrn Schwerd?

Volker Münchow (SPD): Natürlich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön, Herr Schwerd.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich war gerade ein bisschen konsterniert. Deswegen die Frage: Finden Sie es nicht auch absurd, hier Edward Snowden das Ausspähen von Daten als Straftatbestand vorzuwerfen, sich aber nicht darüber im Klaren zu sein, welche Straftaten die NSA in Deutschland täglich begeht?

Volker Münchow (SPD): Vielleicht warten Sie einfach auf den Rest meiner Rede – ich habe noch ein wenig Redezeit –, dann werde ich Ihnen das sicherlich noch sagen.

Gerade gestern ist der Generalbundesanwalt als der Zuständige, der diese Straftaten verfolgen muss, zumindest beim Kanzlerinnen-Handy auf den Zug aufgesprungen und nimmt jetzt zumindest Untersuchungen auf.

Ich erwarte übrigens auch – das sage ich Ihnen ganz offen –, dass genau wegen dieser anderen Vorgänge unsere unabhängige Justiz in der Tat etwas unternimmt, jedoch nicht der Landtag des Landes Nordrhein-Westfalen.

Natürlich erwarte ich vom Generalbundesanwalt, dass er gegen das massenhafte Ausspähen von – das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen – Verbündeten durch Amerikaner und Engländer etwas unternimmt. Sie haben recht, das sind unsere Verbündeten. Das geht nach meiner Auffassung gar nicht. Ich hatte das von Chinesen und von Russen erwartet, aber nicht von unseren Freunden.

Ich finde, es ist richtig: Das muss in der Bundesrepublik verfolgt werden. Das ist auch ein Straftatbestand. So steht es im Strafgesetzbuch. Deswegen musste etwas passieren. Doch Fakt ist: Dieser Landtag ist dafür nicht zuständig. Deswegen werden wir Ihren Antrag heute – glücklicherweise – letztmalig ablehnen.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Münchow. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Kollegin Freifrau von Boeselager.

Ilka von Boeselager (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Ich persönlich halte Edward Snowden für eine ganz außergewöhnliche Persönlichkeit, für einen Mann, der als Spion seinem Land dienen wollte. In eine solche Position kommt man mit 30 Jahren nur, wenn man über eine besondere Intelligenz und Schläue verfügt.

Der Tragweite seines Handelns war er sich sicherlich bewusst. Sein Spezialwissen über die unbegrenzte Durchdringung des Alltags der Bürger durch Bewegungsprofile von Mobiltelefonnutzern, die über Jahre gespeichert wurden, durch den NSA-Überwachungsapparat hat ihn bestimmt letztlich dazu bewogen, vor einem Jahr die Welt zu informieren.

So sind wir uns bestimmt über Parteigrenzen hinweg einig – das wurde eben schon deutlich –, dass wir Herrn Snowden dankbar sein müssen, dass er uns diesen Dienst erwiesen hat, dankbar für unsere Erkenntnis, dass Orson Welles auch jetzt schon überall ist und wir großen Respekt vor einer offenkundigen Entscheidung aus Gewissensgründen haben, mit der er alle persönlichen Nachteile in Kauf nimmt.

Leider befinden wir uns in dem grundsätzlichen Dilemma, mein lieber Kollege von den Piraten, dass wir im Landtag dieses Problem nicht lösen können, weil wir nicht zuständig sind.

Den Bruch mit dem positiven Recht in einer rechtsstaatlichen demokratischen Ordnung gegen das Motiv, der Öffentlichkeit einen höheren Dienst zu erweisen.

Was an Erkenntnissen unterm Strich bleiben wird und wie das Verhältnis von Sicherheit und Freiheit neu justiert werden kann und darüber, ob durch die Sicherheitsinteressen unseres Partners massiver Schaden entstanden ist, wissen wir im Moment hier zu wenig.

Und uns fehlt leider faktisch die Zuständigkeit ebenso für diplomatische Interventionen wie für rechtspolitische Spekulationen. Das wurde im Ausschuss schon mehrfach diskutiert. Ich denke, wir haben uns damit schon intensiv auseinandergesetzt. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, es ist nun schon mehrfach gesagt worden, dass wir die Themen, die im Bundestag zu diskutieren sind, nicht auf Landesebene herunterbrechen können. Dies kann man auch an diesem Antrag festmachen. Wir sehen keine Möglichkeit, vom nordrhein-westfälischen Landtag aus einen sinnvollen Beitrag zu leisten. Wenn wir das könnten, wäre ich sicherlich dabei.

Wir können hier jedoch – und das tun wir – noch einmal Problembewusstsein dokumentieren und aus den vorliegenden und den weiteren Erkenntnissen aus der NSA-Affäre die richtigen Schlüsse für uns selbst ziehen sowie mit unseren Partnern in den zuständigen handelnden Gremien in einer konstruktiven, wachsamen und intensiven Verbindung bleiben, und zwar im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss des Bundestages, im Europäischen Parlament oder in der Kommission.

Angesichts dieser komplexen Sachlage gibt es im Moment keine schlüssige Alternative. Ich setze darauf, dass der Untersuchungsausschuss in Kooperation mit der Bundesregierung in Abwägung der Rechtsgüter unter Berücksichtigung der übergeordneten Belange sorgfältig prüfen wird.

Die Bundesregierung hat dem Ausschuss aktuell eine neue Stellungnahme zugeleitet. Offenbar stehen noch weitere Prüfungen an. Ich bin sicher, wenn es eine Möglichkeit gibt, Herrn Snowden wirklich Sicherheit in Deutschland zu gewähren, dann wird man diese Möglichkeit bestimmt nutzen.

Leider müssen Ihren Antrag aber aus den genannten Gründen heute ablehnen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die grüne Fraktion spricht nun der Fraktionsvorsitzende, Herr Priggen.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will es ganz klar sagen: Für mich ist Edward Snowden ein klassischer politischer Flüchtling.

(Beifall von den PIRATEN)

Er hat das bis dahin nicht vorstellbare Ausmaß an Spionage gegen unser Land aufgedeckt. Wir wussten, dass es geheimdienstliche Tätigkeiten gibt, wir wussten, dass viele tätig sind, aber das es ein solches Ausmaß haben würde, haben sich viele Menschen nicht vorstellen können. Dass das Ausmaß von unserem Verbündeten, von den USA, kommt und auch Großbritannien in massivem Umfang dabei ist, Wirtschaftsspionage und Spionage innerhalb der EU gegen uns zu betreiben, haben wir uns auch nicht vorstellen können.

Diese Lauschangriffe sind nach unserem Recht rechtswidrig. Edward Snowdens Verdienst ist es, dass er diese Praxis transparent gemacht hat. Er zahlt dafür einen hohen Preis: Er hat seine Heimat verloren, seine Familie, seine Freunde. Es ist schon ein Stück weit beschämend, dass der einzige, der ihm im Moment einen sicheren Aufenthalt anbietet, ausgerechnet Putin ist.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Es ist schon beschämend, dass wir als Deutschland und Europa zwischen Polen und Portugal, Norwegen und Sizilien nicht in der Lage sind, einem solchen Menschen in Europa Unversehrtheit zu garantieren und zu garantieren, dass er hier bleiben kann, ihm nicht nachgestellt wird und er nicht verfolgt wird. Das ist schon beschämend.

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Es ist auch so, dass seine Aussagen für die deutschen Ermittlungsbehörden wichtig sind. Deswegen und weil wir auch ein hohes Interesse an den Aussagen haben, wäre es richtig, ihm einen sicheren Aufenthalt zu gewährleisten. Das deutsch-amerikanische Auslieferungsabkommen steht dem in keiner Form entgegen. Denn in diesem Auslieferungsabkommen ist detailliert geregelt: Wenn es sich um politische Delikte handelt, dann muss nicht ausgeliefert werden. – Das, was ihm vorgeworfen wird, ist in der Tat ein politisches Delikt. Das heißt: Die Entscheidung darüber, ob er hier einen sicheren Aufenthalt bekommt, ist eine Entscheidung Deutschlands. Sie wäre an der Stelle so möglich.

Sie haben Ihren Antrag im November gestellt. Wir haben monatelang diskutiert und wissen, dass unsere Bundesregierung seine Vernehmung in Deutschland nicht wünscht und den sicheren Aufenthalt nicht gewährleisten will. Der Grund, der hierfür immer wieder angeführt wird, ist die Gefährdung der deutsch-amerikanischen Freundschaft. Das ist die Überlegung in Berlin.

Jetzt kann man sagen, dass sich eine Freundschaft auch dadurch beweisen müsste, dass man auch an kritischen Stellen den Freunden sehr deutlich sagt, wo Grenzen sind, die sie nicht überschreiten dürfen, ohne dass man die Freundschaft infrage stellt. Das müsste eine Qualität sein. Das müssten Deutschland und Europa insgesamt leisten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir wissen, und das ist das Fazit: Die Bundesregierung lehnt eine Vernehmung in Deutschland ab. Der Bundestagsabgeordnete Ströbele, unser grüner Kollege, ist der einzige gewesen, der zu Edward Snowden nach Moskau gefahren ist und mit ihm geredet hat. Ströbele ist derjenige, der sich im weiteren Verfahren darum bemüht, dass Edward Snowden vor dem Untersuchungsausschuss aussagt. Wenn das nicht zugestanden wird, geht er eventuell vor das Bundesverfassungsgericht, um das zu erreichen.

Jetzt zum Antrag der Piraten und dem, was ich nicht verstehe: Ihr Antrag ist im November gestellt worden. Wir haben diese ganzen Diskussionen geführt, und Sie wissen, wie in Berlin im Moment die Mehrheitsverhältnisse sind. Für mich ist das, was Sie jetzt beantragen und worüber gleich abgestimmt wird, falsch. Herr Schwerd, ich glaube Ihnen, dass Sie im Interesse von Snowden tätig werden wollen. Aber das Ergebnis der Abstimmung ist vorhersehbar. Sie wissen ganz genau: CDU-Fraktion und SPD-Fraktion werden ablehnen, weil auch die Bundesregierung ablehnt. Selbst wenn FDP, Grüne und Sie zustimmen würden, würde das Ergebnis der Abstimmung sein: Der Landtag von Nordrhein-Westfalen lehnt ab. Dann stellt sich die Frage: Nützen Sie Snowden damit, oder schaden Sie ihm?

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich sage Ihnen: Sie schaden ihm. Sie machen das für Ihre politische Profilierung. Das können Sie bei allen Themen machen. Das finde ich völlig in Ordnung. Aber hier machen Sie es zulasten von jemandem, der eigentlich Schutz und Hilfe braucht.

Deswegen wäre mein Impuls an Sie, zu sagen: Liebe Leute, bevor wir dem Mann schaden, verzichten wir lieber auf die Abstimmung, weil wir genau wissen, wie die ausgeht.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Das ist eine Verdrehung von Verantwortlichkeiten!)

– Entschuldigen Sie bitte. Ich will doch gar nicht auf die Verantwortlichkeit heraus. Dass Berlin entscheidet, weiß ich auch. Wir können uns natürlich dazu eine Meinung bilden. Wir können eine Meinung dazu haben.

Nur: Wenn ich einen solchen Antrag stelle, aber genau weiß, wie er ausgeht, und in einer halben Stunde ist festzuhalten, dass der Landtag von Nordrhein-Westfalen das Asyl ablehnt…

(Lukas Lamla [PIRATEN]: Wieso geht das so aus? – Weil Sie keinen Arsch in der Hose haben!)

– Ach, entschuldigen Sie!

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege Priggen, ich möchte Ihren Redefluss einmal unterbrechen, und zwar aus zwei Gründen:

Zum einen gibt es den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Schulz.

Zum anderen rüge ich Sie, Herr Abgeordneter Lamla, ausdrücklich für diesen unparlamentarischen Ausdruck. Ich finde es – ehrlich gesagt – ein bisschen ungehörig. Das ist eben die Art, wie Sie das manchmal zum Ausdruck bringen wollen. Das wird aber – das ist Ihnen klar – vom Präsidium ausdrücklich gerügt.

Herr Priggen, lassen Sie die Zwischenfrage von Herrn Kollegen Schulz zu?

Reiner Priggen (GRÜNE): Natürlich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett von Ihnen. – Herr Schulz, bitte schön.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Kollege Priggen, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Herr Priggen, Sie haben gerade das in diesem Landtag bevorstehende Abstimmungsergebnis antizipiert.

(Reiner Priggen [GRÜNE]: Ja!)

Sie haben ausgeführt, dass aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Bund Ihrer Einschätzung nach die SPD in Nordrhein-Westfalen wie auch die CDU in Nordrhein-Westfalen unseren Antrag ablehnen werden.

Sie haben ferner ausgeführt, …

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Schulz, kommen Sie bitte zu Ihrer Fragestellung. Das ist keine Diskussionsrunde.

Dietmar Schulz (PIRATEN): … dass wir, selbst dann, wenn Sie, wir und die FDP zustimmen, aufgrund der Ablehnung im Landtag Herrn Snowden schaden. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Grünen in Nordrhein-Westfalen, die hier im Landtag vertreten sind, offenbar mit einer Partei und Fraktion im Bündnis stehen, die Edward Snowden zu schaden bereit ist, indem sie den Antrag ablehnt?

(Zuruf von der SPD: Unverschämtheit! – Unruhe bei der SPD und den GRÜNEN)

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Kollege Schulz, Sie können jetzt Klimmzüge machen, wie Sie wollen. Ich bin lange genug im Parlament und in der Politik. Wenn ich einen solchen Antrag stelle – ich weiß, dass die Materie kompliziert ist – und aufgrund der langen Diskussion in der Bundesregierung absehen kann, wie das Abstimmungsverhalten aussieht, bin ich auch für das Ergebnis der Abstimmung verantwortlich.

Ich finde den Antrag, den Inhalt und Tenor richtig. Ich habe Ihnen auch erklärt, warum das so ist. Ich bin durch Koalitionsdisziplin gebunden. Aber selbst wenn wir alle drei zustimmen würden, ist das Ergebnis so, wie ich es gesagt habe. Sie sind verantwortlich dafür, dass dieses Ergebnis hergestellt wird. Damit schaden Sie Snowden.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich will Ihnen noch etwas sagen: Eigentlich machen Sie es an der Stelle noch schlimmer. Ich weiß, dass es in der SPD und auch in der CDU Kolleginnen und Kollegen gibt, die sagen, dass das, was die Amerikaner machen und wie sie mit uns umgehen, eigentlich nicht richtig ist. Die SPD hat 150 Jahre Geschichte mit Verfolgung in der Bismarck-Zeit, in der Nazizeit und in der Kaiserzeit. Die SPD weiß, was politische Flüchtlinge sind.

Sie bringen nun einen Antrag ein, bei dem Sie das Ergebnis genau kennen. Sie machen das nur für sich, nicht für Edward Snowden. Das ist an der Stelle Ihre politische Verantwortung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Nicolaus Kern [PIRATEN] schlägt mit der Faust auf sein Abgeordnetenpult und verlässt aufgebracht den Sitzungssaal.)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Priggen. – Als nächster Redner spricht für die FDP-Fraktion Herr Dr. Wolf.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Piratenfraktion beantragt sicheren Aufenthalt in Deutschland für einen Straftäter aus den USA. Geheimnisverrat ist zunächst einmal kein politisches, sondern ein strafrechtliches Delikt. Das dürfte hier auch unstreitig gegeben sein. Allerdings – das ist nicht zu leugnen – hat uns Herr Snowden – auch durch die Offenlegung der anlasslosen massenhaften Datensammlung und -speicherung der NSA bezüglich deutscher und auch europäischer Bürger – von einem Fehlverhalten der NSA in Kenntnis gesetzt, was unserem Rechtsverständnis sicherlich nicht entspricht.

Bei einer solch schwierigen Lage, Herr Priggen, hinsichtlich eines internationalen Strafrechtkonflikts hat unsere Rechtsprechung in der Vergangenheit die sogenannte Radbruch‘sche Formel angewendet, bei der es darauf ankam, möglicherweise zwischen dem positiven Recht auf der einen Seite und einer wie auch immer gearteten Gerechtigkeit auf der anderen Seite abzuwägen nach dem Motto: Was Recht ist, kann trotzdem Unrecht sein. Ob das greift, ist genau die Frage. Wir haben das in der Vergangenheit bei der Aufarbeitung des nationalsozialistischen Unrechts und auch bei den Mauerschützen aus der DDR gehabt. Da ging es darum, dass das, was dort gestattet war, jedenfalls nach unserem allgemeinen Rechtsverständnis nicht gestattet sein kann.

Das Kriterium ist unerträgliche Ungerechtigkeit. Die Frage ist erstens, ob der Gedanken, der in der Rechtsprechung im Hinblick auf Mord und Totschlag entwickelt wurde, auf das übertragen werden kann, was in Amerika sozusagen vonseiten Herrn Snowdens als Tatbestand – in dem Sinne, dass wir das so nicht gelten lassen – verwirklicht worden ist. Diese schwierige Frage ist natürlich nicht einfach zu klären. Im Gegenteil, wenn man zwischen dem abwägt, wo die Radbruch‘sche Formel bisher angewandt wurde, ist das natürlich eher etwas entfernter. Das, was dort passiert ist, ist aus unserer Sicht ein inakzeptabler Vorgang; aber es ist doch weit von den Taten entfernt, die bislang in der Diskussion standen, wenn es um die Frage eines Strafrechtkonflikts zwischen verschiedenen Rechtssystemen ging.

Der zweite Punkt betrifft die Zuständigkeit. Das ist von allen Rednern – außer natürlich von denen der Piraten – sehr deutlich artikuliert worden. Sie liegt ausschließlich beim Bund, meine sehr geehrten Damen und Herren. Wenn es um die Entscheidungsreife geht, muss man festhalten, dass die Untersuchung längst nicht abgeschlossen ist. Gerade heute tagt der NSA-PUA. Er wird einen Beschluss über die Zeugenvernehmung Snowdens in Moskau fassen. Der Vorsitzende des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses, Herr Sensburg, hat im Übrigen sehr deutlich gemacht, dass es bislang jedenfalls keine Zulieferung von Unterlagen durch Herrn Snowden gegeben hat. Deswegen wird die mögliche Befragung von Herrn Snowden abzuwarten sein.

Letztendlich entscheidet die Bundesregierung, meine Damen und Herren, unter Berücksichtigung der außenpolitischen und transatlantischen Belange. Diese Entscheidung ist nicht vom Landtag zu treffen, sondern auf der Bundesebene. Insofern ist das von uns abzuwarten. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und Reiner Priggen [GRÜNE])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Wolf. – Nun spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erstens finde ich, dass die heutige Debatte und auch die Debatte in den vergangenen Monaten in den Ausschüssen zum selben Themenkomplex deutlich gezeigt hat, dass wir uns einig darin sind, dass der Mut und die Leistung Edward Snowdens hier von niemandem ernsthaft bezweifelt wird.

Zweitens. Eine flächendeckende Überwachung jeglicher privater und staatlicher Kommunikation ohne Rechtsgrundlage stellt nach deutschem Grundrecht eine Straftat dar.

Drittens besteht nach meinem Empfinden der Wunsch, Edward Snowden als Zeugen im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zu vernehmen. Meine Damen und Herren, dieser Wunsch ist ganz offensichtlich auch auf Bundesebene vorhanden, da der Untersuchungsausschuss zur NSA-Affäre Anfang Mai beschlossen hat, genau diesen Edward Snowden als Zeugen zu hören.

Es ist auch nicht Sinn und Zweck dieses Hohen Hauses, Antworten auf die Fragen zu finden, die sich auf Bundesebene stellen und auch dort beantwortet werden müssen. Hier müssen einfach die Regeln des Föderalismus sowie die vorgegebenen Grenzen der Zuständigkeiten zwischen Landesparlament und Bundestag sowie einem in eigener Zuständigkeit handelnden Untersuchungsausschuss des Deutschen Bundestages beachtet werden.

Im Übrigen ist auch die Frage, ob ein Auslieferungsgesuch der USA entschieden oder nicht entschieden wird, keine Frage der Politik. Darüber wird in Deutschland kein Parlament zu entscheiden haben. Es wird ausschließlich eine Frage sein, mit der sich die Justiz zu befassen hat. Von daher glaube ich, dass wir gut beraten sind, den Antrag der Piraten abzulehnen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Für die Piratenfraktion hat sich noch einmal Herr Kollege Schwerd zu Wort gemeldet. Er hat noch 23 Sekunden.

Daniel Schwerd*) (PIRATEN): Ich werde versuchen, mich kurz zu fassen.

Ich möchte natürlich sehr gerne auf die Rede von Herrn Priggen eingehen. Es ist natürlich eine ganz schöne Doppelmoral, die sich hier offenbart, wenn Sie in anderen Ländern ähnliche Anträge einreichen, die Sie, wenn sie von den Piraten kommen, falsch finden.

(Beifall von den PIRATEN)

Der Wunsch, Druck auf die Politik auszuüben, kommt unmittelbar aus dem Unterstützerumfeld Edward Snowdens. Gehen Sie einmal davon aus, dass Herr Ströbele nicht der Einzige ist, der Kontakt in diese Szene hat. Wir profilieren uns aber nicht so damit.

(Beifall von den PIRATEN)

Wenn es Ihnen nicht gefällt, dass wir einen Antrag stellen und er hier in diesem Plenum abgelehnt wird, dann kann das kaum unser Fehler, also derjenigen sein, die ihn gestellt haben. Wie könnte eine Ablehnung hier im Landtag mehr schaden als die Haltung der Bundesregierung, die wir erleben? Es ist nämlich die Bundesregierung, die untätig ist. Sie verletzt ihren Amtseid. Oliver Welke hat im ZDF gesagt: Der Rechtsstaat ist offiziell im Arsch. – Das versetzt uns in die Pflicht, unsererseits dagegen zu handeln. Dies könnten wir tun, indem wir von hieraus über den Bundesrat auf die Bundesregierung Druck ausüben. Da die Bundesregierung hier offenbar zum Jagen getragen werden muss, müssen wir das von hieraus tun. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schwerd. – Damit sind wir am Ende der Debatte und kommen zur Abstimmung.

Der Ausschuss für Europa und Eine Welt empfiehlt in der Drucksache 16/5979, den Antrag Drucksache 16/4439 abzulehnen. Wir stimmen deshalb nicht über die Beschlussempfehlung, sondern über den Antrag Drucksache 16/4439 selbst ab.

Die Fraktion der Piraten hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung zu dem Antrag beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben beim Namenaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten.

Ich bitte nunmehr meine Kollegin, mit dem Aufruf zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt. [Abstimmungsliste siehe Anlage])

Vielen Dank, Frau Kopp-Herr, für die Verlesung der Namen. Das war eine schöne Lesung.

(Heiterkeit)

Ich frage, ob es Kolleginnen und Kollegen gibt, die noch nicht abgestimmt haben. – Bitte schön, dann nehmen wir sie auf.

(Der Namensaufruf wird fortgesetzt.)

Damit ist die Abstimmung geschlossen. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer um die Auszählung und dann um das Ergebnis.

(Die Auszählung erfolgt.)

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben ein Ergebnis. Ihre Stimme abgegeben haben 213 Abgeordnete. Mit Ja haben 18 Abgeordnete gestimmt. Mit Nein haben 194 Abgeordnete gestimmt. Ein Abgeordneter hat sich der Stimme enthalten. Damit ist der Antrag Drucksache 16/4439 mit großer Mehrheit hier im Hohen Hause abgelehnt.

Wir kommen zu:

7   Nordrhein-Westfalen braucht eine zielgruppen- und marktgerechte Wohnraumförderung

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/4551

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr
Drucksache 16/5787

Hinweis: Der Antrag der Fraktion der CDU wurde gemäß § 82 Abs. 2 Buchstabe b unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr überwiesen mit der Maßgabe, dass eine Aussprache und Abstimmung erst nach einer Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgt. Diese liegt nun vor.

Jetzt steht Herr Kollege Schemmer bereit, um für die CDU-Fraktion über diesen Antrag zu sprechen.

Bernhard Schemmer*) (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Oberstes Ziel einer jeden Wohnungsbaupolitik muss es sein, ausreichend Wohnraum, bezahlbaren Wohnraum und Wohnraum in guter Qualität für unsere Bevölkerung zu schaffen.

Gutes Wohnen ist also eine sozialpolitische Herausforderung. Dafür trägt die Landesregierung eine große Verantwortung. Dieser Verantwortung – das sagen uns die Zahlen – ist die rot-grüne Landesregierung nicht gerecht geworden. Wie gesagt, die Zahlen beweisen das. Und Zahlen sind eigentlich ein klareres Ergebnis als irgendwelche formalen Beurteilungen.

(Jochen Ott [SPD]: Zahlen sind ja Ihre Spezialität, Herr Schemmer!)

Gucken wir uns die Zahlen der sozialen Wohnraumförderung von 2013 an: Sie befinden sich seit 2010 im Sinkflug, und in 2013 haben sie eine Bruchlandung hingelegt. Deshalb unser Antrag.

Zum Vergleich: Im Jahre 2010 hatten wir noch über 1 Milliarde € für die Wohnraumförderung. Erstens haben wir das Geld zur Verfügung gestellt. Zweitens ist dieses Geld auch noch vollständig abgerufen worden. – Bei Ihnen wurden im Jahr 2013 nur noch 500 Millionen € abgerufen, also weniger als die Hälfte von dem, was noch 2009, 2010 der Fall war.

Gleichwohl hat Minister Groschek im Januar 2014 den tiefsten Wert seit 50 Jahren als Erfolg verkauft – ich halte das für eine gewaltige Leistung –,

(Beifall von Minister Michael Groschek)

und zwar mit der simplen Begründung, dass die Mietwohnraumförderung gegenüber 2012, als sie einmalig niedrig war, tatsächlich wieder angestiegen war.

Nur eine Anmerkung zu Ihrem Beifall, Herr Minister Groschek: Die Wohnraumförderung war von den 1990er-Jahren bis 2010 in Nordrhein-Westfalen immer spitze. Ab 2011 ist die Wohnraumförderung in diesem Land dann von Bundesliganiveau auf Verbandsliganiveau abgestürzt. Insofern können Sie einen Wiederaufstieg beim Mietwohnungsbau aus der Verbandsliga in die Dritte Liga doch nicht als Erfolg verkaufen. Eigentlich ist das, was Sie dazu verkündet haben, eine Frechheit, ein Unding, ein verzerrtes Bild der Realität.

Zum besseren Verschleiern dieser schlechten Zahlen haben Sie nun aus dem Jahresprogramm auch noch ein Vierjahresprogramm gemacht. Vier Jahre schlecht ist noch schlimmer als nur jedes Jahr schlecht.

Gucken wir uns die Ergebnisse einmal an.

Bei der Eigentumsförderung: totaler Zusammenbruch. Unter der CDU-geführten Landesregierung hatten wir noch mehr als 400 Millionen € Eigentumsförderung jährlich, und zwar bereitgestellt und abgerufen. Sogar in den Jahren 2003 und 2004 wurden von Rot und Grün jährlich 0,5 Milliarden € für Eigentumsförderung zur Verfügung gestellt. Im letzten Jahr wurden dafür nur noch 80 Millionen € bereitgestellt. Selbst dieser Betrag ist nicht mehr vollständig abgerufen worden. Die rot-grünen Förderprogramme laufen also nicht. Sie sind gescheitert.

Wir fordern eine Reform der Wohnraumförderung. Die Tatenlosigkeit muss ein Ende haben. Die Eigenkapitalmindestleistung muss von 20 auf 15 % reduziert werden. Generell muss die Verteufelung von Eigentum in Arbeitnehmerhand beendet werden. Wir brauchen eine Erhöhung der Quadratmeterpauschalen, keine Sondervorschriften für den sozialen Wohnungsbau und eine Vereinfachung des Bewilligungsverfahrens.

Kurzum: Im Land muss jeder Investor, ob im Mietwohnungsbau oder beim Eigenheim, wissen: Jeder Förderantrag, der einer geordneten Förderbestimmung entspricht, muss auch genehmigt werden. – Schönen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schemmer. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Kollege Becker.

Andreas Becker (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Nordrhein-Westfalen braucht eine zielgruppen- und marktgerechte Wohnraumförderung“ – so ist der CDU-Antrag überschrieben. Insofern ist er eigentlich auch zustimmungsfähig. Wer will das nicht, eine zielgruppen- und marktgerechte Wohnraumförderung?

Geht man ins Kleingedruckte und liest den Antrag bis zum Ende, stellt man aber fest, dass eigentlich gemeint ist: Nordrhein-Westfalen braucht eine klientel- und nachfragegerechte Wohnraumförderung. – Da sieht es mit der Zustimmungsfähigkeit ganz anders aus. Das wollen wir Sozialdemokraten nämlich nicht.

(Beifall von der SPD)

Wir Sozialdemokraten wollen nicht bedienen, sondern gestalten. Wir wollen eine Wohnraumförderung, die Instrument dafür ist, die Zukunftsaufgaben im Wohnungsbau anzugehen – im Hinblick auf die Quartiersentwicklung, im Hinblick auf den demografischen Umbau und im Hinblick auf die energetische Erneuerung.

Damit stehen wir nicht alleine, wie die Anhörung zu diesem Antrag am 17. Februar 2014 gezeigt hat. Das Protokoll umfasst 43 Seiten. Das sind 43 Seiten Klatschen gegen den CDU-Antrag und vor allen Dingen 43 Seiten Beifall für das ja gerade erst anlaufende Wohnraumförderprogramm.

(Beifall von der SPD – Martin Börschel [SPD]: Herr Schemmer ist Masochist, genau!)

Das müssen Sie von der CDU doch auch mal zur Kenntnis nehmen. Ich hatte ich ehrlich gesagt gehofft, dass Sie, bildlich gesprochen, das Handtuch in die Mitte des Plenarsaals werfen und Ihren Antrag zurückziehen, um uns allen Lebenszeit zu schenken. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Ich könnte jetzt diese 43 Seiten vorlesen. Aber das würde ich in fünf Minuten selbst dann, wenn ich die Redeanteile von Herrn Schemmer wegließe, nicht schaffen. Deshalb will ich an dieser Stelle nur einige Statements zitieren.

Der Städtetag Nordrhein-Westfalen meint: „Das neue Programm enthält einige erhebliche Verbesserungen.“

Der Bundesverband Freier Immobilien- und Wohnungsunternehmen sagt: „Auch wir bewerten die Wohnraumförderkonditionen 2014 in vielerlei Hinsicht sehr positiv.“

Der Verband der Wohnungs- und Immobilienwirtschaft Rheinland Westfalen glaubt: „Ja, natürlich braucht Nordrhein-Westfalen eine zielgruppen- und marktgerechte Wohnraumförderung. Wir glauben, dass sie mit dem vorliegenden Wohnungsbauförderangebot in weiten Teilen gewährleistet wird.“

Die Aktion „Impulse für den Wohnungsbau NRW“ sagt: „Wir sind durchaus mit der Vorlage des Wohnraumförderprogramms 2014 bis 2017 einverstanden und der Meinung, dass hier die richtigen Schritte in die richtige Richtung getan werden.“

Auch die Architektenkammer Nordrhein-Westfalen stellt fest: „Unserer Ansicht nach befindet sich unsere Landesregierung mit dem aktuell vorgestellten Wohnraumförderprogramm … auf dem richtigen Weg; …“

Ich könnte die Positionen hier noch weiter vortragen, verzichte aber aus Zeitgründen – und um den Kolleginnen und Kollegen der CDU nicht noch mehr Schmerzen zuzufügen – darauf. Stattdessen komme ich zum Schluss und stelle fest:

Erstens. Das Wohnraumförderprogramm 2014 ist ein gutes Programm. Weil das Volumen für vier Jahre festgeschrieben ist, bietet es notwendige Planungssicherheit und stellt Kontinuität sicher. Förderbeträge werden angehoben, Zinsen auf bis zu 0 % gesenkt, Mieten minimal erhöht und Tilgungsnachlässe gewährt. Es ist zielgenau, sozial ausgewogen und den veränderten Marktbedingungen angepasst.

Zweitens. In Verbindung mit der Mietpreisbremse, in Verbindung mit dem Bündnis für Wohnen und in Verbindung mit dem Wohnungsaufsichtsgesetz gibt Rot-Grün dem Wohnungsmarkt mit dem Wohnraumförderprogramm einen Rahmen, der die Menschen in den Mittelpunkt stellt und nicht die Rendite.

Drittens. Das Wohnraumförderprogramm 2014 trifft – das hat die Anhörung mehr als deutlich gezeigt – auf Zustimmung und Akzeptanz aller Akteure und Betroffenen.

Welchen Grund sollten wir also haben, Ihrem Antrag zuzustimmen? – Keinen. Genau deshalb werden wir ihn gleich auch ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Becker.

(Jochen Ott [SPD]: Tosender Jubel!)

Für die grüne Fraktion hat das Wort nun Frau Kollegin Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Man kann es kurz so zusammenfassen: Der vorliegende Antrag der CDU ist schlichtweg überflüssig. Er bringt leider keinen Erkenntnisgewinn. Er beschreibt die Sachlage darüber hinaus leider in einer verengten Sichtweise. Insgesamt hat man ein bisschen das Gefühl, dass man sich in einer Zeitschleife bewegt. Die Argumente werden immer wieder mit einem gewissen Starrsinn vorgetragen. – Gut, okay, dann muss man vielleicht immer wieder mit demselben Starrsinn antworten.

(Vorsitz: Präsidentin Carina Gödecke)

Rot-grüne Wohnungspolitik in Nordrhein-Westfalen konzentriert sich auf die Nutzung und die Förderung von bezahlbarem Wohnraum. Das steht im Zentrum unseres Wohnraumförderprogramms. Wir nutzen die gesetzlichen Handlungsmöglichkeiten gleichzeitig gegen Mietwucher und gegen Vernachlässigung. Wir kooperieren mit der Wohnungswirtschaft sowie mit Mietern und Mieterinnen, weil uns auch am sozialen Frieden auf dem Wohnungsmarkt gelegen ist.

Damit stellen wir das Land übrigens zukunftsfähig auf – im Gegensatz zu dem, was Sie während Ihrer Regierungszeit gemacht haben. Wir haben aus Ihren Fehlern gelernt. Sie haben während Ihrer Regierungszeit die Förderung einseitig auf den Eigenheimbau konzentriert. Sie haben damit im Ergebnis faktisch Geld des Landes, Steuergelder verschleudert.

Sie haben Menschen in Nordrhein-Westfalen – insbesondere in Ihrem regionalen Bereich, Herr Schemmer – eine Förderung aus Steuergeldern zukommen lassen, die ihr Eigenheim auch über ihre örtliche Sparkasse oder Volksbank hätten finanzieren könnten. Das war nicht die Aufgabe des Landes, und das ist nicht die Aufgabe des Landes und der Landeswohnungspolitik. Diese Fehlentwicklung haben wir gestoppt. Wir investieren unsere Mittel nun zielgerecht.

Die neue Wohnraumförderung konzentriert sich auf den tatsächlichen Bedarf. Bei knappen Mitteln muss Politik zielgerichtet und am tatsächlichen Bedarf ausgerichtet handeln. Tatsächlicher Bedarf bedeutet, wir konzentrieren unsere Mittel da, wo sie gebraucht werden. Und sie werden da gebraucht, wo Mietpreise steigen, wo Menschen nicht mehr in der Lage sind, sich ohne Förderung aus eigener Kraft auf dem Wohnungsmarkt zu bedienen und nicht mehr das Grundrecht auf Wohnen in Anspruch nehmen können.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneckenburger, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt unterbreche; aber ich glaube, der Gedankengang war jetzt zu Ende. Herr Kollege Schemmer würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Aber immer gerne.

Präsidentin Carina Gödecke: Bitte schön, Herr Kollege Schemmer.

Bernhard Schemmer*) (CDU): Frau Schneckenburger, Sie haben gerade die Wohnverhältnisse und deren Entwicklung im Westmünsterland angesprochen, also dort, wo ich zu Hause bin. In weiten Teilen des Westmünsterlandes liegen wir trotz des vielen Wohnungsbaus, den es dort gegeben hat, bei einer Leerstandquote von unter 2 %. Diesen Wert erreichen wir in der Rheinschiene kaum. Gleichzeitig war die Eigentumsförderung zu schwarz-gelber Zeit nicht höher als zu rot-grüner Zeit 2003/2004. Sind Sie bereit, dies zur Kenntnis zu nehmen?

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Herr Schem-mer, Entschuldigung, aber die implizierte Logik erschließt sich mir jetzt nicht. Sie verweisen auf die Leerstandquote und Ihre große Fördertätigkeit. Die Dinge hängen in der Tat so zusammen. Es handelt sich um eine gut versorgte Region, wo man sich die Frage stellen muss, ob eine Förderung zur Versorgung mit Wohnraum noch notwendig ist.

Wie Sie auch wissen, folgen Investitionen im Wohnungsbau einem gewissen Investitionsrhythmus. Das führt dazu, dass Ihr Überförderungsprogramm bis ins Jahr 2010 geschwappt ist, also in unsere Regierungszeit hinein. Wir mussten noch abarbeiten, was Sie insbesondere im ländlichen Raum an Mitteln falsch verausgabt haben.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wir setzen darum auf eine starke Bestandspolitik. Diese Weiter­entwicklung war nur mit Rot-Grün möglich.

Wir haben auch Verlässlichkeit im Wohnraumförderprogramm bis 2017 geschaffen – insbesondere mit Blick darauf, dass wir eine für Investitionen schwierige Lage haben. Denn wegen der Zinsbedingungen auf dem Kapitalmarkt wird nicht unbedingt ein Landesprogramm angenommen, wenn man das Geld ohne weitere Auflagen zu ähnlichen Konditionen von der Bank bekommen kann. Darum haben wir gesagt: Investoren brauchen zumindest Verlässlichkeit. Sie brauchen einen klaren Rahmen. Sie brauchen Planbarkeit. – Das alles ist gemacht worden.

Richtig ist auch die Ausrichtung auf die Quartiersentwicklung. Denn Wohnen findet nie isoliert statt; Wohnen findet im Quartier statt. Alle demografischen und sozialen Entwicklungen in Nordrhein-Westfalen bilden sich in den Quartieren unseres Landes ab. Darum ist diese Orientierung richtig.

Ihr Antrag trägt nichts zur Sache bei und führt übrigens auch nicht zu neuen Erkenntnissen in der Debatte. Wir haben die Debatte in dieser oder ähnlicher Weise in den vergangenen Jahren ja schon häufig miteinander geführt.

Wir werden die Wohnraumförderung politisch eng begleiten und auch evaluieren. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Wortwahl und der Duktus des Vortrages von Frau Schneckenburger zeigen die positive und zukunftsgewandte Fröhlichkeit und Kompetenz von jemandem, der eine völlig andere Wahrnehmung der Realität hat als wir.

(Beifall von der FDP – Zuruf von der SPD: Das muss aber nicht an ihr liegen!)

Wir können wohl eines zusammenfassen: Das Landeswohnungsbauvermögen und die darauf basierende soziale Wohnraumförderung sind etwas ausgesprochen Positives. Darauf können wir gemeinsam stolz sein. Das ist die Basis, die wir haben.

Natürlich haben wir eine unterschiedliche Einschätzung, wie man das optimal gestalten kann. Da sehen wir unterschiedliche Wege. Ich gebe auch gerne zu: Es gibt unterschiedliche Wege zur Zielerreichung. Darüber streiten wir ja auch. Das ist völlig richtig.

Meine Damen und Herren, anhand der Zahlen hat Herr Kollege Schemmer schon deutlich gemacht, welche Fehlentwicklung es gibt. Die Wohnbauförderung lag mal bei 1 Milliarde €. Es gab dann ein Wahlversprechen der SPD, diese Milliarde gesetzlich festzuschreiben. Heute sind es 800 Millionen minus rund 100 Millionen €, die vom Bund kommen. – Auf die Zahlen vom Kollegen Schemmer will ich gar nicht eingehen. Wir wissen, wenn er eine Zahl nennt, dann stimmt die auch. Die brauche ich jetzt nicht zu hinterfragen. Das ist abgesichert.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Meine Damen und Herren, wir haben aber auch festzustellen: Seit wenigen Jahren bricht das Abrufen der zur Verfügung gestellten Mittel dramatisch ein. Das ist eine Feststellung. Dieser Einbruch ist problematisch.

Hinzu kommt, dass wir die Wohnbauförderung jetzt bis 2017 festschreiben wollen. Ich bin dafür, Kalkulations- und Planungssicherheit zu schaffen, völlig klar; vom Grundsatz her finde ich das gar nicht schlecht. Aber wenn wir feststellen, dass die Mittel, die wir bereitstellen, gar nicht abgerufen werden, dann müssen wir doch fragen: Ist es richtig, das festzuschreiben, uns vom Wächteramt im Plenum zu verabschieden und zu sagen: „Das haben wir festgestellt, das lassen wir jetzt so durchlaufen“, statt nachzusteuern und das parlamentarische Wächteramt wahrzunehmen?

Ich kann verstehen, dass es durchaus verwaltungseffizient sein kann, auch mal etwas an einem Gremium vorbei zu machen. Eine gute Verwaltung, Herr Minister – das ist ja manche Tendenz, die wir zu spüren bekommen –, informiert das Plenum nur so weit, wie es zur Durchsetzung der eigenen Interessen dienlich ist. Das merkt man aber manchmal. Hier müssen wir nachsteuern.

Meine Damen und Herren, ich schreibe diesem Minister gar nicht zu, dass er das möchte, aber ich befürchte, dass er letztendlich zum Totengräber der Wohnbauförderung wird. Warum? Wenn die Fördergelder der NRW.BANK nicht hinreichend abgerufen werden – das ist eine Tatsache –, wenn sie sogar mehrjährig nicht abgerufen werden …

(Martin Börschel [SPD] spricht mit dem Minister.)

– Herr Kollege, war das nur für den Minister oder wollten Sie eine Zwischenfrage stellen?

(Martin Börschel [SPD]: Dann hätte ich sie schon gestellt!)

– Ach! Sie sind bei Zwischenfragen doch sonst immer so zurückhaltend. Das kann ich mir nun gar nicht vorstellen. Der Minister wird es uns gleich aber vielleicht sagen. Das ist in Ordnung.

Also: Wenn die Mittel mehrjährig nicht abgerufen werden, dann fließt das Geld irgendwann mal in die NRW.BANK zurück. Waren wir uns hier nicht alle einig und haben gesagt: „Die Landeswohnungsbaufördermittel fließen in das Stammkapital der NRW.BANK ein, werden aber in toto nach wie vor für die Mittelverwendung zur Verfügung gestellt“? Wenn allerdings nachgewiesen wird, dass wir die Mittel über Jahre gar nicht abrufen, dann muss die Bank ja völlig zu Recht sagen: Die Gelder werden gar nicht gebraucht, die können wir anders verwerten.

Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen, dass Sie zukunftsgerichtet zum Beispiel das Wirtschaftsressort anstreben und das dann für die Wirtschaftsförderung nutzen wollen. Ich traue Ihnen viel zu, aber dafür macht Ihnen Ihr Amt momentan viel zu viel Spaß.

Also: Das kann nicht richtig sein. Aber wenn es so wäre, dass die Mittel nicht mehr für den Wohnungsbau zur Verfügung stünden, dann, liebe Freunde, müsste dieser Minister als Totengräber der Landeswohnungsbauförderung bezeichnet werden. Ich bedauere das. Ein Sparringpartner würde dann fehlen. Deswegen ist das eine ausgesprochen bedauerliche Sache.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Meine Damen und Herren, etwas Weiteres müssen wir feststellen; denn hier erfolgt gleich etwas, was rituell schon geübt ist. Die Opposition macht einen sachlich begründeten, nachvollziehbaren, plausiblen, zukunftsorientierten Antrag – und man lehnt ab. Wenn das aus rituellen Gründen geschieht, ist das schon schlimm genug.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Holger Ellerbrock (FDP): Noch schlimmer ist es aber, wenn man – wie die Äußerungen vom Kollegen Becker und von Frau Schneckenburger zeigen – letztendlich wider besseres Wissen ablehnt und dann auch noch versucht, das verbal zu verbrämen. Das ist unwürdig.

Liebe Kollegen von der CDU, ich finde den Antrag gut. Er ist praxisorientiert. Er ist auf Effizienz ausgerichtet. Er ist vernünftig. Er ist zukunftsorientiert. Herzlichen Glückwunsch zu diesem Antrag! Wir werden ihm zustimmen.

(Beifall von der CDU)

SPD und Grüne geben vor, den Antrag gelesen zu haben. Aber sie kennen den Unterschied zwischen Lesen und Verstehen nicht. Das ist das Problem der regierungstragenden Fraktionen.

Guter Antrag! Wir stimmen zu. – Schönen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Kollege Ellerbrock. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen vor allem des Fachbereichs Bauen und Wohnen! Verehrte Zuschauer, schön, dass Sie da sind! Danke an Herrn Schemmer für die Beleuchtung der geschichtlichen Zusammenhänge und den Vergleich der Epochen!

(Allgemeine Heiterkeit)

Ich finde es schon schön, dass in einem CDU-Antrag zu diesem Themenbereich nicht einfach nur die großartigen Erfolge der schwarz-gelben Regierung historisch beleuchtet werden, sondern dass tatsächlich auch ein paar sinnvolle Sachen drinstehen. Ob es um die Erhöhung der Bewilligungsmieten geht, die Senkung des Eigenkapitals, die Erhöhung der Grundpauschale, die regionale Neuordnung der Mietstufen oder die Verbesserung der Konditionen der investiven Bestandsförderung – all das sind Punkte, über die wir nicht nur diskutieren wollen, sondern mit denen wir sogar sympathisieren.

Möglicherweise sind es auch Punkte des Aktionsbündnisses „Impulse für die Zukunft der sozialen Mietraumförderung in Nordrhein-Westfalen“. Das ist an der Stelle nicht so wichtig. Gut, dass sich die CDU da nach allen Seiten umgesehen hat.

Doch was bleibt von einem Antrag, der im Wesentlichen Punkte aufgreift, die entweder tatsächlich vorerst gegenstandlos geworden sind – das Ministerium konnte nach Antragstellung doch schon einige passable Zahlen vorlegen; das ist schon ein bisschen her – oder die gar nicht aus dem eigenen Haus stammen? Es bleiben Punkte, um die es den Antragstellern im Wesentlichen geht. Das sind Eigentumsförderung, soziale Wohnraumförderung und die subversive Infragestellung der Energiewende und des Klimaschutzes. Das ist schade, weil die CDU ihren Antrag damit selbst entwertet und der guten Sache so keinen Gefallen tut.

Vielleicht gelingt es uns, zu einem späteren Zeitpunkt die diskussionswürdigen Punkte in anderen Anträgen wieder auf die Tagesordnung zu setzen und sie zustimmungsfähig zu machen, indem wir die anderen, die nicht so zielführend sind, weglassen.

Zu wichtigen Fragen der Wohnraumversorgung und der städtischen Entwicklung bezieht der Antrag sowieso keine Stellung. Die an Dynamik gewinnende soziale Entmischung der Räume findet dort gar nicht statt. Der Umstand, dass gerade steigende Mieten und Wohnungspreise in nachgefragten Quartieren ein wichtiger Impulsgeber waren, bleibt genauso unbeantwortet wie die Frage, wie unter gegebenen Renditeerwartungen in diesen Quartieren sozialer Wohnungsbau überhaupt realisierbar sein soll.

Nach Auffassung der von uns gehörten Sachverständigen – wir hatten eine Anhörung – befindet sich der öffentlich geförderte Wohnungsbau in einer abhängigen Position, weil er die Renditebedingungen und die Renditeerwartungen an den Wohnungsmärkten nicht beeinflussen kann, sie aber voraussetzen muss und mit ihnen in den Investorenwettbewerb treten muss.

Was ist, wenn sich an den Wohnungsmärkten Renditen durchsetzen lassen, mit denen die öffentliche Hand nicht mehr mithalten kann? Die Förderung steckt damit in einer Sackgasse, die nicht nur aus niedrigen Zinsen errichtet ist – bald haben wir ja noch niedrigere Zinsen –, sondern vergangene Landesregierungen haben sehr kräftig an dieser Sackgasse mitgebaut. So weit zur Historie.

Früher waren gemeinwirtschaftlich orientierte Unternehmen für die Versorgung mit gutem und bezahlbarem Wohnraum besonders wichtig. Hier läge die Chance, die Wohnraumversorgung von Markt und Rendite etwas unabhängiger zu machen. Doch keine Chance, damit in einen CDU-Antrag zu kommen!

Wohnungsmärkte lassen sich entlang der Leerstandsquoten in Kategorien wie angespannte, ausgeglichene oder entspannte Märkte einteilen. Insbesondere in angespannten Wohnungsmärkten ist die Versorgung der Bevölkerung mit bezahlbarem Wohnraum sicherzustellen.

Doch inwiefern kann man überhaupt noch von kommunalen oder sogar regionalen Wohnungsmärkten sprechen, wenn sich die Städteregionen immer mehr vernetzen und über vielfältige Mobilitätsbeziehungen miteinander verbunden sind?

Selbst die kommunale Betrachtung ist zu grob, wenn innerhalb einer Stadt wie Essen oder Dortmund Mietunterschiede von 100 % für vergleichbare Wohnungen bestehen, nur weil sich die Lage im Sozialraum unterscheidet. In diesem Umstand steckt ein immenses Problem der städtischen Entwicklung und der sozialen Kohäsion. Davon steht leider auch nichts im Antrag.

Es gibt ein paar mehr gute Vorschläge. Da aber der Rest der guten Vorschläge eigentlich nichts mit dem Antrag zu tun hat, schließe ich mit dem Satz: Wir haben noch viel Material für gute Anträge. Einiges steht tatsächlich bereits in diesem CDU-Antrag. Es stehen aber auch Dinge, denen ich nicht zustimmen kann, in dem Antrag. Ich empfehle trotz einiger guter Ansätze deshalb die Ablehnung des Antrags. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich bin schon erstaunt. Das ist eine Karriere, die ich so gar nicht erwartet hätte. Gestern wollte man mich noch selbst beerdigen. Heute werde ich zum Totengräber ernannt. Ich darf Ihnen versprechen: Wäre ich Totengräber, gäbe es für Sie alle – oder sagen wir fast alle – ein munteres Wiederauferstehen.

(Heiterkeit von der SPD)

Insofern möchte ich dem nicht im Wege stehen. – Noch einmal: Das Programm 2014 läuft. Alle Verbände sagen: Es läuft gut. Es geht bergauf. Es geht vornan. 2013 war ein Jahr der Talsohle. Wir haben aber die Steigerungsraten im Mietwohnungsbau von 20 %. Wir haben bei 60 % aller Städte gewaltige Sprünge nach vorn. Deshalb sagen alle Verbände: Klar, wir sind froh, Mitmacher zu sein und nicht Miesmacher werden zu müssen. Herr Ellerbrock, Überjährigkeit und verbesserte Förderanreize, einschließlich des Brückenschlags zur Städtebauförderung über Quartiersentwicklung, ist ja gerade der Versuch, eine solide Überlebensversicherung für unser Vermögen aufzubauen, jedenfalls solider als die Lebensversicherungen von AXA, Allianz und Co.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Warum komme ich jetzt auf AXA zu sprechen? Weil die Entscheidung der EZB von heute Mittag das Problem verschärft hat. Enteignung, Kollege Hausmann, ist heute Mittag beschlossen worden – und nicht durch die Landesregierung. Denn Sparguthaben werden in der Tat schleichend enteignet, und Schulden haben und Schulden machen wird belohnt. Damit könnte man reich werden, wenn man der Logik der EZB von heute Mittag folgt. Aber das ist zum Glück nicht Handlungs- und Gestaltungsgrundlage unserer Wohnraumförderung und wird es, solange ich Verantwortung trage, auch nie werden. Versprochen ist versprochen.

(Beifall und Heiterkeit von der SPD)

Herr Voussem, Herr Hausmann, wir kennen uns lange genug. Das Rätsel, das es für mich persönlich zu lösen gilt, ist Folgendes: Warum lässt sich die Fachkompetenz der CDU kollektiv zum Sancho Panza machen, nur weil der Kollege Schemmer einmal wieder Don Quijote spielen will?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das Rätsel habe ich für mich noch nicht gelöst. Deshalb bin ich gespannt auf die weitere Zusammenarbeit. Wir fördern viel, wir fordern aber auch viel.

Jetzt sind die Kommunalwahlen, einschließlich der Stichwahlen, bald vorbei. Deshalb werden wir stärker und rigoroser auf die Kommunen zugehen und sagen: Nach dem Volumen an Förderung wollen wir jetzt aber auch, dass ihr euch gefälligst schleunigst bewegt. Wir wollen kommunale Bündnisse für Wohnen, weil vor Ort Bauleitplanung realisiert werden muss, weil vor Ort Grundstücke mobilisiert und Quoten für sozialen Wohnraum gebunden werden müssen – und ab dem 16. hoffentlich auch in Düsseldorf. Denn die Landeshauptstadt hat eine besondere Vorbildfunktion im Land für die Sozialpflicht von Eigentum und von Wohneigentum.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine letzte Anmerkung. Ich glaube, alle sind gut beraten zu begreifen – egal, ob als Regierungskoalition oder als Oppositionsfraktionen –: Ein permanenter Hauch von Querulanz ist noch lange kein frischer Wind.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächstes hat Herr Schemmer noch einmal um das Wort gebeten. Das bekommt er. Allerdings wissen Sie, Herr Schemmer, dass Sie nur noch sehr wenig Redezeit haben.

(Jochen Ott [SPD]: Jetzt kommt der frische Wind!)

Bernhard Schemmer*) (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Einige kurze Anmerkungen. Sie, Herr Minister, fordern Baulandbereitstellung in den Kommunen. Die Staatskanzlei unter der tatsächlichen Führung von Minister Remmel will dagegen die Baulandbereitstellung auf null stellen. Werden Sie sich erst einmal einig in der eigenen Regierung!

Jedes Mal stellen Sie darauf ab, dass die Verbände sagen würden, es läuft gut. Ja, die Verbände sagen das. Sie haben das auch gesagt, als die Förderung von 1 Milliarde € über 800 Millionen € bis im letzten Jahr auf 500 Millionen € heruntergegangen ist.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Bernhard Schemmer*) (CDU): Nur Verbände, die immer das sagen, was der Minister hören will, sind gute Verbände. Wenn Sie so weiterhin Wohnungsbaupolitik machen, werden Sie zum Totengräber. Arbeiten Sie weiter daran! – Schönen Dank.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schemmer. – Weitere Wortmeldungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegen mir nicht vor. Das bleibt auch so. Dann schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 7.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr empfiehlt in Drucksache 16/5787, den Antrag Drucksache 16/4551 abzulehnen. Wir stimmen deshalb nicht über die Beschlussempfehlung, sondern über den Antrag selbst ab. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. –

(Jochen Ott [SPD]: 14!)

Das sind FDP- und CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? –

(Jochen Ott [SPD]: Alle!)

Bündnis 90/Die Grünen, die SPD-Fraktion und die Piraten. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Antrag Drucksache 16/4551 abgelehnt. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 7.

(Unruhe)

– Gibt es irgendetwas zu diskutieren? – Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

8   Vertrauen ist beschädigt, Kontrolle ist notwendig: Die Landesregierung muss eine „Task Force“ zur Überprüfung der Speicherung personenbezogener Daten durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz einsetzen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5961

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der Piraten bekommt Herr Kollege Herrmann das Wort.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen, die im Saal verblieben sind! Verehrte Bürgerinnen und Bürger im Saal und im Stream! Wir sprechen in unserem Antrag von Vertrauen. Wir werden gleich vermutlich zu hören bekommen, wir Piraten hätten kein Vertrauen in die Sicherheitsbehörden, würden ständig kritisieren und dramatisieren.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Sie haben keine Ahnung, Herr Herrmann!)

Ich sage Ihnen eines: Wir Piraten haben großes Vertrauen, zum Beispiel in unser Grundgesetz, welches unter Hinweis des Bundesverfassungsgerichts schon mehrfach den Regierungen des Bundes und auch dieses Landes ihre Grenzen aufgezeigt hat. Wir haben großes Vertrauen in unsere Landesverfassung, die explizit den Anspruch der Bürgerinnen und Bürger auf den Schutz ihrer Daten als Grundrecht festschreibt. Wir haben ebenfalls großes Vertrauen in unsere Bürgerinnen und Bürger selbst, dass sie sich durch stetig stärker werdenden Widerstand den ausufernden Überwachungsplänen unserer jeweiligen Regierungen entgegenstellen.

Ganz besonderes Vertrauen haben wir in unser Land als Ganzes; denn wir, die Bundesrepublik Deutschland mit all ihren Menschen, sind mit unseren bereits zweifach gemachten Erfahrungen der Auswirkungen eines Überwachungsstaates das richtige und wohl auch das wichtigste Land weltweit, um der globalen Überwachung, geprägt durch die NSA, aufgedeckt durch Edward Snowden, entgegenzutreten. Dass wir, gerade auch aufgrund unserer Geschichte, den Menschen, denen wir die Aufdeckung dieses riesigen Überwachungsapparates zu verdanken haben, einen sicheren Aufenthalt bieten müssen, versteht sich daher von selbst. Ob Sie das hier jetzt aufgrund kleingeistiger Zwänge ablehnen oder nicht – unabhängig von irgendwessen Zuständigkeiten wird die Frage des Aufenthalts sicher von den Menschen in unserem Land beantwortet werden, die mit Mut für ihre und unsere Freiheit, die Freiheit unserer Kinder und Kindeskinder eintreten.

(Beifall von den PIRATEN)

Vertrauen kann man nicht einfordern, Vertrauen muss man sich verdienen. Deshalb wiegt es schwer, wenn Vertrauen enttäuscht worden ist. Das ist im letzten Herbst in Niedersachsen geschehen. Der Landesverfassungsschutz dort hat in seiner Amtsdatei journalistisch tätige Personen nur aufgrund ihrer Tätigkeit ohne verfassungsbrechende Absichten rechtswidrig abgespeichert.

Aber, meine Damen und Herren, es kommt noch schlimmer: Die daran anschließende Überprüfung der Datenbestände deckte eine immense Anzahl von Fehlspeicherungen auf. Die eingesetzte Arbeitsgruppe legte in ihrem Abschlussbericht nahe, nahezu 40 % der gespeicherten Personendaten zu löschen. Ansatzlos wurden Minderjährige, Teilnehmerinnen und Teilnehmer von Bürgerprotesten, Moscheebesucherinnen und -besucher und Menschen, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren, gespeichert. Das lässt sich nicht auf ein individuelles Fehlverhalten bei den Speicherungen zurückführen, sondern es handelt sich offensichtlich um ein Organisationsversagen des niedersächsischen Verfassungsschutzes.

Wir Piraten wollen deshalb nun einmal mehr, dass auch die Datenbestände in Nordrhein-Westfalen geprüft werden. Der Verfassungsschutz hat hier ca. 34.000 Personen in seiner Amtsdatei gespeichert. Bei einer solchen Datenmenge sind Fehler schnell passiert. Die Forderung nach einer Prüfung bedeutet aber nicht, dass wir von einem Organisationsversagen in den Ausmaßen von Niedersachsen ausgehen. Wir wissen, dass es Unterschiede in den Verfassungsschutzgesetzen aus Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen gibt. Wir wissen auch, dass in Niedersachsen zum Beispiel Minderjährige unter anderen Voraussetzungen gespeichert werden dürfen als in Nordrhein-Westfalen.

Können Sie aber wirklich wegen dieser Unterschiede Fehlspeicherungen ausschließen? Ich denke, nicht. Oder haben Sie trotz aller Skandale der letzten Jahre, an denen nicht zuletzt auch der Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen beteiligt war, uneingeschränktes Vertrauen? Wir haben das Vertrauen spätestens seit dem NSU- und dem NSA-Skandal in großen Teilen verloren. Wir wollen nicht riskieren, dass Personen in den Dateien gespeichert sind, die darin nichts zu suchen haben.

Wollen Sie einen weiteren Vertrauensverlust riskieren, wenn durch irgendeinen Zufall ähnliche Rechtsverletzungen wie in Niedersachsen ans Tageslicht kommen? Ich denke, nicht.

Zum Schluss möchte ich noch einmal appellieren: Es gibt viel zu wenig Kontrolle und viel zu viele Skandale. Der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz hat jahrelang zugelassen, dass sich die Naziszene vor allem im Ruhrgebiet stark organisiert und vernetzt hat und dass sie immer gewaltbereiter wurde. Zugleich wurde der rechtsterroristische und menschenfeindliche Hintergrund von Anschlägen und Morden nicht erkannt und nichts von unserer Totalbespitzelung durch ausländische Geheimdienste gewusst.

Diesen enormen Vertrauensverlust haben die letztjährige Verfassungsschutzreform und einige öffentliche PKG-Sitzungen unserer Meinung nach nicht entkräften können. Deshalb brauchen wir die Taskforce nach dem Vorbild Niedersachsens. Lassen Sie eine Überprüfung der Dateien zu. Andere Innenminister haben ganz von selbst eine Überprüfung angeordnet.

(Zuruf von Verena Schäffer [GRÜNE])

Treffen Sie eine Entscheidung ohne Vorurteile und denken Sie nicht daran, dass dieser Antrag von uns Piraten kommt. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich tue mich ein wenig schwer, sachlich zu bleiben, insbesondere, weil ich eigentlich dem verehrten Vorredner persönlich und menschlich nicht zu nahe treten möchte. Aber wer hier das Grundgesetz und die Landesverfassung zur Begründung zur Begründung für krude Verschwörungstheorien heranzieht, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er seine Aufgabe tatsächlich ernst nimmt. Das, was Sie zur Begründung Ihres Antrags vorgetragen haben, ist faktenfreier Blödsinn.

(Beifall von Gordan Dudas [SPD])

In Ihrem Antrag steht, dass der Verfassungsschutz über Jahre Daten von publizistisch und journalistisch tätigen Personen rechtswidrig gespeichert hat, und das ist zufällig entdeckt worden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn das tatsächlich der Fall ist, dann hat man ein Problem – Klammer auf – in Niedersachsen – Klammer zu. Wenn man ein solches Problem hat, schafft die Einrichtung einer Taskforce sicherlich die Möglichkeit, dem zweckmäßig und angemessen entgegenzuwirken.

Ich freue mich immer darüber, wenn Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten gelobt werden. Das gilt auch für den Kollegen Pistorius in Niedersachsen. Nur, Sie sind in Ihrer gesamten bedeutungsschweren Rede jeglichen Nachweis dafür schuldig geblieben, dass es auch nur im Ansatz vergleichbare Vorgänge in unserem Bundesland gibt. Insoweit kann ich Ihnen nur sagen: Das ist nichts anderes als der Versuch, eine Mücke aufzublasen, und eben ist hier am Rednerpult der Elefant geplatzt.

Darüber hinaus habe ich – das sage ich Ihnen ganz deutlich – wenig Verständnis dafür, dass man sich mit den realen Fakten in unserem Bundesland offensichtlich kein bisschen auseinandersetzt. Sie weisen zu Recht darauf hin, dass in Niedersachsen Organisationsverschulden festgestellt worden ist. Als Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums für den Verfassungsschutz darf ich sagen: Wenn Sie sich mit den bekannten und öffentlich zu diskutierenden Regeln über die Arbeit des Verfassungsschutzes in Nordrhein-Westfalen inhaltlich auch nur ein wenig auseinandersetzen würden, würden Sie sofort feststellen, dass Dinge, die in Niedersachsen beklagenswerterweise vorgekommen sind, in Nordrhein-Westfalen in dieser Art und Weise nicht vorkommen können.

Ich nenne Ihnen nur ein Stichwort – das darf ich hier sagen; ich habe mich heute Morgen noch abgesichert –: Das System der Wiedervorlage personenbezogener Daten, die gespeichert worden sind, das System des regelmäßigen Kontrollierens und die Möglichkeit, innerhalb unseres Kontrollgremiums jederzeit all das zu hinterfragen, wird von Mitgliedern dieses Kontrollgremiums regelmäßig genutzt. All das, was Sie an Verdachtspunkten aus Niedersachsen abgeleitet haben, ist insoweit an den Haaren herbeigezogen.

Wenn es eines letzten Nachweises bedurft hätte, dass wir so eine Taskforce nicht brauchen – vielleicht wird das in Ihrer Fraktion nicht diskutiert –, darf ich darauf hinweisen, dass wir infolge der schrecklichen Ereignisse des NSU die Arbeit des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes, der Abteilung 6 des MIK, haben überprüfen lassen …

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): … durch einen Sonderbeauftragen, den ehemaligen Staatssekretär Schubmann-Wagner, der sich auch mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Ich will hier nicht aus den Beratungen des PKG berichten, weil sie in nichtöffentlicher Sitzung erfolgt sind.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich lasse die Zwischenfrage gleich zu.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das, was Herr Schubmann-Wagner festgestellt hat, was kritisch hinterfragt worden ist, lässt gerade keinerlei Zweifel an den Fragen zu, die Sie aufgeworfen haben. Insoweit entbehrt dieser Antrag jeglicher Grundlage. Wir hätten Ihnen das gerne in einer ausführlichen Beratung im zuständigen Fachausschuss im Detail nachgewiesen. Leider haben Sie uns die Gelegenheit nicht gegeben. – Jetzt lasse ich gerne eine Zwischenfrage zu.

Präsidentin Carina Gödecke: Mittlerweile sind es sogar zwei. Die erste würde Ihnen gerne Herr Kollege Kern von den Piraten stellen, die zweite Herr Kollege Herrmann. Möchten Sie beide zulassen?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ja.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank Herr Kollege Körfges, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben quasi eine Ehrenerklärung zugunsten des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes abgegeben und ihm gleichsam die Absolution erteilt. Wir wissen, dass es höchstwahrscheinlich auf Initiative der Piraten mit Unterstützung der CDU – dankenswerterweise – einen NSU-Untersuchungsausschuss geben wird.

Wenn es sich im Rahmen dieses Ausschusses erweisen sollte, dass es entgegen Ihren Erwartungen doch zu Verfehlungen und Versäumnissen des Verfassungsschutzes gekommen sein sollte, legen Sie dann Ihre Ämter nieder?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich glaube, die Zwischenfrage knüpft nahtlos an die Qualität Ihres Antrags an, lieber Kollege Kern.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Nicolaus Kern [PIRATEN]: Danke, reicht!)

Insoweit darf ich Ihnen nur eines sagen: Das Vermischen des Gegenstands Ihres Antrags mit den schrecklichen Ereignissen NSU zeigt, wie unverantwortlich Sie mit dem gebotenen Aufklären dieser Vorgänge umgehen.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Werner Lohn [CDU])

Ich kann mir weiteren Zweifel an der Ernsthaftigkeit Ihres Vorgehens in beiden Bereichen nicht verkneifen. Es ist schrecklich, was passiert ist, und wir sind alle daran interessiert – das habe ich auch der Presse gegenüber zum Ausdruck gebracht –, unseren Teil zur Aufklärung beizutragen. Aber das hat mit dem von Ihnen heute zur Abstimmung gestellten Antrag überhaupt nichts zu tun. Die Art und Weise, wie Sie es herleiten, zeigt, dass da dunkle Absichten eine Rolle spielen, lieber Herr Kollege.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Wer macht denn hier Verschwörungstheorien?)

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Körfges, möchten Sie die zweite Zwischenfrage noch zulassen?

Hans-Willi Körfges (SPD): Ja.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Herrmann, bitte.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben eben eine Untersuchung erwähnt. Meine Frage lautet, ob Sie es ermöglichen können, dass die veröffentlicht wird. Mit unserem Antrag geht es uns ja gerade darum, hoffentlich festzustellen, dass wir hier die Probleme, die in Niedersachsen bestanden haben, nicht haben.

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich darf um Verständnis dafür bitten, dass wir dann, wenn wir Dinge wie etwa den Rechtsterrorismus wirksam bekämpfen wollen, nicht alle Erkenntnisse über die Arbeit unserer Sicherheitsorgane in der von Ihnen begehrten Art und Weise öffentlich diskutieren können. Es ist in der Sache logisch nachvollziehbar, dass es nicht möglich ist, alle Fragen, die unser Sonderbeauftragter überprüft hat, hier zur Diskussion zu stellen.

Aber wir können uns gerne mit Herrn Freier und dem Haus in Verbindung setzen, ob nicht ein Teil der Informationen in einer öffentlichen PKG-Sitzung einmal dargestellt werden kann, insbesondere wenn es darum geht, dass wir über den Umgang mit den Daten von Personen, die gespeichert sind, einmal offen diskutieren. Prinzipiell ist dagegen nichts einzuwenden. Bitte sehen Sie mir aber nach, dass auch ich der Veröffentlichung von konkreten Informationen mit großer Skepsis gegenüberstehe. Das setze ich voraus.

Ich kann Ihnen an dieser Stelle nur sagen: Dieser Antrag verdient im Prinzip – obwohl mein Wortbeitrag etwas länger gedauert hat – alles andere, nur keine Zustimmung. Insoweit werden wir ihn konsequenterweise ablehnen. – Vielen Dank.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. Bleiben Sie gleich hier. Ihr Redebeitrag wird noch etwas länger dauern, weil Herr Kollege Schwerd sich zu einer Kurzintervention gemeldet hat. Dessen Mikro schalte ich jetzt auch frei.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herzlichen Dank. – Sie sprachen gerade an, dass es eine unzulässige Vermischung zwischen den Taten des NSU einerseits und des Verfassungsschutzes gäbe. Wir müssen aber leider feststellen, dass es diese Vermischung gibt. Das ist eine Tatsache. Die entsprechenden Untersuchungsausschüsse haben solche Vermischungen durchaus aufgezeigt. Es hat Versäumnisse im Rahmen des Verfassungsschutzes gegeben, die genau in diesem Zusammenhang herausgekommen sind. Deswegen wäre es durchaus möglich, dass ein NSU-Untersuchungsaus-schuss genau solche Versäumnisse aufdeckt. Sie weisen das zwar vehement zurück, aber die Vergangenheit hat uns da etwas anderes gezeigt. Wir haben in vielen Verfassungsschutzbehörden in dem Rahmen Probleme festgestellt, gerade auch zum Beispiel im Thüringer Landesverfassungsschutz.

Insofern gehen Sie einfach davon aus, dass das Vertrauen in den Verfassungsschutz generell massiv verspielt worden ist, gerade auch im Zusammenhang mit der NSU-Phase. Es wäre jetzt an der Zeit, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Dieses Vertrauen kann man zum Beispiel dadurch erreichen, dass man von sich aus freiwillig einer solchen Überprüfung zustimmt. Um nichts anderes geht es. Niemand unterstellt etwas. Es wäre toll, wenn am Ende herauskäme, dass alles wunderbar ist. Aber dann haben wir wieder Grund, Vertrauen in den Verfassungsschutz zu setzen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Herr Kollege Schwerd. – Herr Kollege Körfges hat das Wort.

Hans-Willi Körfges*) (SPD): Ich will an der Stelle noch einmal – ich denke, das ist kein Erkenntnisproblem bei Ihnen, sondern der bewusste Versuch, Dinge miteinander zu vermischen – klarmachen, dass der von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, heute zur direkten Abstimmung gestellte Antrag über die Kontrolle in Bezug auf den Umgang mit personenbezogenen Daten mit der Frage, welche Fehler im Zusammenhang mit der Aufklärung dieser NSU-Mordserie passiert sind, überhaupt nichts zu tun hat.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle hat sowohl der PUA in Berlin als auch dass Parlament hier – und wir demnächst gemeinsam in dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss – sicherlich die Aufgabe, Vertrauen wieder herzustellen. Ich bin an der Stelle sehr dankbar dafür, dass das bei uns zum Teil schon passiert ist, indem wir zum Beispiel bei der Diskussion über das Verfassungsschutzgesetz sehr intensiv auch die Pannen, die passiert sind, zu Rate gezogen und gefragt haben: Wie kann man das in Nordrhein-Westfalen vermeiden?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Versuch muss misslingen und ist schäbig, hier die Sachverhalte miteinander zu vermischen. Wir können nach wie vor nur sagen: Dieser Antrag hat keine sachliche Begründung und verdient im Prinzip keinerlei Zustimmung. – Vielen Dank.

(Zuruf von den PIRATEN: Schäbig war diese Antwort!)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Lohn.

Werner Lohn (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, die letzten Sätze des Kollegen Körfges waren genau die richtigen. Wir sollten diesen Antrag aus sachlichen Erwägungen ablehnen und uns nicht länger damit beschäftigen als unbedingt nötig.

(Beifall von der CDU)

Es ist selbstverständlich, dass der Verfassungsschutz unseres Landes Daten speichert. Aber ebenso selbstverständlich ist es auch, dass er sich dabei an geltendes Recht hält. Was Sie in Ihrem Antrag unterstellen, das ist mehr als eine Frechheit. Das ist unseriös und auch völlig anlasslos.

Es gibt keinerlei tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass unsere Sicherheitsorgane, insbesondere der Verfassungsschutz, Daten speichern, die sie nicht speichern dürfen. Sie schreiben, man könnte mutmaßen, es könnten Zweifel berechtigt sein, Menschenrechtsorganisationen vermuteten ... Das ist auf Deutsch gesagt alles nichts Belastbares. Sie wollen deswegen aber eine ganze Behörde unter Generalverdacht stellen und ihre Arbeit erschweren.

(Zurufe von den PIRATEN: Ooh!)

Man müsste sich fragen, weswegen Sie das überhaupt machen. Mehrfach wurde das Parlamentarische Kontrollgremium angesprochen. Da haben Sie die Möglichkeit, mit ernsthaften Fragen Aufklärung zu betreiben und Ihre Wissensdefizite abzubauen. Aber da machen Sie nichts. Sie kommen hin, gucken unter die Decke und nichts tut sich da. Wenn Sie da arbeiten würden, bräuchten Sie nicht solche Anträge zu stellen.

Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich ein bisschen enttäuscht bin. Man hätte daraus viel mehr machen können. Tatsächlich ist es ja so, dass es in Niedersachsen einen konkreten Verdacht gegeben hat. Dieser konkrete Verdacht, dass Daten von Journalisten und Rechtsanwälten rechtswidrig gespeichert wurden, ist im Prinzip zu 100 % widerlegt worden. Allerdings – das muss man zugestehen – es ist ein Organisationsverschulden festgestellt worden, was dazu führt, dass einige Tausend Daten gelöscht werden müssen. Das ist aber nicht in der verwerflichen Art und Weise, wie Sie das machen, auf Nordrhein-Westfalen zu übertragen. Lassen Sie unseren Verfassungsschutz so arbeiten, dass wir im Kontrollgremium die Arbeit überprüfen. Ich habe selbst bei all den Maßnahmen dort – ich glaube, da verrate ich kein Geheimnis – keine Ansatzpunkte gefunden, die diese Maßnahmen von Ihnen rechtfertigen würden.

Deswegen möchte ich die Diskussion nicht noch mehr in die Länge ziehen. Die CDU wird aus guten Gründen Ihren Antrag ablehnen. Wir hoffen, dass wir uns demnächst mit dem Thema in sachlicher Weise vielleicht an einem anderen Ort beschäftigen können. – Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, eine gesunde kritische Haltung gegenüber dem Verfassungsschutz ist richtig und wichtig, gerade für uns als Abgeordnete, insbesondere für diejenigen, die im Namen des Parlaments ins Parlamentarische Kontrollgremium gewählt worden sind, den Verfassungsschutz kontrollieren. Ja, ich stimme Ihnen zu: Es hat einen Vertrauensverlust in die Sicherheitsbehörden in Deutschland insgesamt nach den NSU-Morden gegeben.

Das war für uns auch Anlass, dass wir hier im letzten Jahr eine Verfassungsschutzgesetznovelle gemacht haben. – Sie lachen, aber es ist so. Das war für uns konkret auch ein Anlass, dass wir gesagt haben, wir warten in dem Fall nicht darauf, bis der Bundestags-Untersuchungsausschuss fertig ist.

Wir werden bestimmte Dinge schon vorher verändern. Zum Beispiel haben wir die Kontrollrechte gestärkt, haben Öffentlichkeit und mehr Transparenz hergestellt. Es gibt die öffentlichen Sitzungen des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Ich möchte Sie auffordern, solche Themen entsprechend anzumelden, damit wir sie in der Öffentlichkeit diskutieren und nachsehen können, ob es hierfür Anhaltspunkte gibt. Stattdessen stellen Sie hier einen Antrag zur direkten Abstimmung, obwohl Sie noch nicht einmal konkrete Anlasspunkte haben.

Ich finde es richtig, dass es in Niedersachsen eine Taskforce gegeben hat. Ich habe lange mit meinem Kollegen aus Niedersachsen telefoniert und mich beraten, was die konkreten Anlässe dazu waren, dass man dort gesagt hat, man braucht diese Taskforce. Es hat in Niedersachsen über Jahre hinweg solche Anlässe konkret gegeben; es gab über Jahre herbe Kritik an der Arbeit des niedersächsischen Verfassungsschutzes in verschiedenen Punkten.

Ich beschränke mich jetzt auf die Dinge, die die unverhältnismäßige Datenspeicherung betreffen. Es sind Daten gespeichert worden von Personen aus Gruppierungen, insbesondere aus dem linken Spektrum, aus Antiatominitiativen, aus der Hausbesetzerszene, von Tierschutzaktivistinnen und -aktivisten, bei denen nicht nachgewiesen werden konnte, dass hier wirklich Verstöße oder Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vorliegen. Es sind Daten von Minderjährigen gespeichert, Daten von Journalistinnen und Journalisten, von Personen, die freitags in die Moschee gegangen sind, obwohl sie überhaupt nichts mit Islamisten und Salafisten zu tun hatten, sondern die einfach nur zum Freitagsgebet gegangen sind.

Solche Anhaltspunkte haben wir für Nordrhein-Westfalen nicht. Wenn Sie sie haben, dann legen Sie die auf den Tisch und sagen uns, welche Anlässe das sind; dann untersuchen wir die. Wir haben als Parlamentarisches Kontrollgremium die Möglichkeit, uns alle Akten vorlegen zu lassen, und wir nutzen diese Möglichkeiten auch. Dazu möchte ich auch Sie auffordern. Sie haben ein Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. Sagen sie ihm, dass es solche Anlässe entsprechend vortragen muss.

Wir haben die Kontrollmöglichkeiten über Akteneinsicht. Uns werden die Auskunftsersuchen jedes Mal vorgelegt. Wir haben als Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit, Auskunftsersuchen an den Verfassungsschutz zu stellen – ich glaube, es ist § 14 des Gesetzes – und zu fragen: Sind Daten über mich persönlich gespeichert worden? Das Ergebnis wird den Mitgliedern des PKG jedes Mal vorgelegt.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer (GRÜNE): Diesen Gedanken führe ich noch zu Ende. – Ich muss Ihnen sagen, dass es in der Regel sehr wenige Daten sind, die nur gespeichert wurden. Wir besprechen die Daten auch im PKG. Insofern sehe ich ein Stück weit Ihre Vorwürfe nicht.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Herrmann würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Bitte.

Präsidentin Carina Gödecke: Bitte schön, Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Schäffer, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich wollte Sie fragen, ob Sie es nicht für sinnvoll erachten, wie es zum Beispiel der Bremer Innensenator, Herr Mäurer, gemacht hat, der von sich aus eine Projektgruppe eingesetzt hat, obwohl es auch in Bremen ein Parlamentarisches Kontrollgremium gibt, das über solche Dinge, die Sie gerade ausgeführt haben, sprechen kann. Doch er wollte proaktiv nach vorn gehen, hat aufgrund der Vorfälle in Niedersachsen eine öffentliche Projektgruppe eingesetzt, ohne Anhaltspunkte zu haben.

Wäre es nicht sinnvoll, das in Nordrhein-Westfalen auch zu tun? Denn es ist letztlich der Inhalt unseres Antrags und nichts mehr.

Verena Schäffer (GRÜNE): Es ist gerade schon ausgeführt worden, dass es nach den NSU-Morden eine Begutachtung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes und einen Bericht darüber geben hat. Das war durchaus eine Grundlage für die Novellierung unseres Verfassungsschutzgesetzes.

Ich würde als Mitglied des PKG vorschlagen, dass wir in der nächsten öffentlichen Sitzung in der Tat einmal darüber sprechen, wie Daten gespeichert werden, welche Wiedervorlagen es bei Daten gibt, um zu überprüfen, ob Datenspeicherungen noch notwendig sind oder nicht. Das wäre mein Vorschlag. Das müssten wir meines Erachtens dort diskutieren.

Denn – das ist in meiner Rede mein letzter Gedanke – wir haben Kontrollmöglichkeiten, aber Kontrolle muss eben auch von den Abgeordneten ausgeübt werden. Da sind Sie genauso in der Pflicht wie alle anderen auch. Ich hoffe, dass wir vielleicht in der nächsten offenen Sitzung entsprechend weiterkommen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Orth.

Dr. Robert Orth (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Piratenfraktion! Es wird Sie nicht wundern, dass ich als vierter Redner nach Ihnen eigentlich das Gleiche vorbringe wie meine Vorrednerinnen und Vorredner.

Ich glaube, Sie haben ein Staatsverständnis, das einer demokratischen Grundordnung, wie wir sie in Deutschland haben, nur schwer zuträglich ist. Ich habe auf der einen Seite ein Grundvertrauen zum Staat, und ich habe auf der anderen Seite ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber dem Staat. Der Staat braucht Kontrolle, doch der Staat ist bei uns nicht uferlos, schrankenlos und chaotisch, sondern vor allen Dingen wir im Parlament üben die Kontrolle aus.

(Beifall von der CDU und den GRÜNEN)

Sie fordern hier zum Beispiel eine Taskforce. In meinen Augen ist es eine Entscheidung des Regierungshandelns, ob die Regierung sich selbst noch einmal kontrollieren will. Wir haben dafür das Parlamentarische Kontrollgremium, und wir haben Rechte als Parlamentarier. Auf diese Gewaltenteilung baue und setze ich.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Dr. Orth, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schwerd zulassen?

Dr. Robert Orth (FDP): Ja, gern.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herzlichen Dank, dass Sie das zulassen. – Sie haben uns soeben aufgefordert, unsere Kontrollfunktion wahrzunehmen. Ist es daher nicht geradezu angebracht, dass wir einen solchen Antrag stellen, damit diese ausgeübt wird?

Dr. Robert Orth (FDP): Nein, weil Sie offenkundig die Gewaltenteilung verkennen.

(Beifall von der FDP, der SPD und den GRÜNEN)

Wir beschließen auch nicht, ob der Innenminister eine Abteilung einzurichten hat. Ich hätte zwar viele Ideen, was er besser machen könnte, aber letztendlich ist er dafür selbst verantwortlich und muss sich hinterher der politischen Verantwortung stellen.

(Zuruf von Minister Ralf Jäger)

Aber wenn wir beschließen, was die Regierung zu tun und zu lassen hat, dann sind wir auch dafür verantwortlich. Die Verantwortung liegt in erster Linie bei den Regierenden, meine Damen und Herren.

Frau Kollegin Schäffer, ich habe auch ein Problem damit, wenn Sie hier vorschlagen, das Ganze lieber in der öffentlichen Sitzung des PKG zu besprechen. Ich bin nicht der Meinung, dass wir demnächst Volkshochschule für Abgeordnete der Piraten in öffentlichen Sitzungen machen sollten. Wenn es Bedarf an Informationen gibt, dann kann man diesen Bedarf in den Gremien, die wir haben, decken. Wenn es eine konkrete Anfrage gibt, dann kann man die konkret im Parlamentarischen Kontrollgremium stellen. Man kann auch im Innenausschuss eine Anfrage stellen, wozu es dann eine Beantwortung gibt. Aber dass wir uns die jetzige Situation, wie das alles funktioniert, erklären lassen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Deswegen möchte ich hier enden. Wir haben sicherlich noch Besseres zu tun. Diesen Antrag lehnen wir schlichtweg ab. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und Josef Hovenjürgen [CDU])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Orth. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten! Es ist nicht das erste Mal, dass Sie einen Antrag vorlegen, der in großen Teilen lediglich aus Vermutungen, Spekulationen und aus der Luft gegriffenen Vergleichen besteht. Das muss man deutlich feststellen. Meine Vorredner haben das schon getan.

Ich könnte diesen Teil meiner Rede eigentlich streichen, aber: So wie Sie den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen charakterisieren und angesichts des Verdachts, mit dem Sie ihm gegenübertreten, will ich einfach darauf aufmerksam machen, dass in dieser Verfassungsschutzbehörde in Nordrhein-Westfalen über 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter tätig sind – in der Regel Beamtinnen und Beamte des Landes Nordrhein-Westfalen –, die ein Stück weit Respekt und Wertschätzung auch durch das Parlament für ihre Arbeit verdient haben, die Sie von den Piraten hier nicht an den Tag legen.

(Beifall von der SPD und Dr. Robert Orth [FDP])

Sie werfen dem Verfassungsschutz vor, Datenbestände fehlerhaft zu speichern. Was Sie damit bezwecken wollen, weiß ich nicht. Was Sie damit erreichen, ist mir allerdings sehr klar: Sie versuchen, Zweifel zu streuen! Sie versuchen, ohne jeden Anhaltspunkt Angst und Misstrauen bei den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber dem nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz zu schüren. Man muss es sehr deutlich sagen: Mit sachlicher Politik hat das überhaupt nichts zu tun.

Meine Vorredner haben schon darauf hingewiesen: Wir haben im letzten Jahr das Verfassungsschutzgesetz in Nordrhein-Westfalen modernisiert. Ich behaupte, dieses Verfassungsschutzgesetz ist das modernste, das transparenteste Verfassungsschutzgesetz in der Bundesrepublik Deutschland. Nicht umsonst hat sich die Große Koalition im Koalitionsvertrag an dem nordrhein-westfälischen Modell zur Reformierung des Bundesverfassungsschutzgesetzes orientiert.

Darüber hinaus haben wir nach der Entdeckung des NSU den Verfassungsschutz auf ganz bestimmte Fragen hin durch den vom Kollegen Körfges schon genannten ehemaligen Justizstaatssekretär Herrn Schubmann-Wagner untersuchen lassen. Im Übrigen war auch Gegenstand dieser Überprüfung, ob die Speicherpraxis in Nordrhein-Westfalen Recht und Gesetz entspricht. Dies hat Herr Schubmann-Wagner ausdrücklich bestätigt.

Ich darf darauf hinweisen, dass wir ein Verfassungsschutzgesetz haben, das – was die Speicherpraxis von Daten angeht – weitreichende Schutzvorschriften für den Schutz der Daten von Bürgerinnen und Bürgern beinhaltet, und zwar so weitgehend wie kaum ein anderes Verfassungsschutzgesetz in der Bundesrepublik Deutschland. Dinge, die in Niedersachsen bedauerlicherweise geschehen sind, sind nach der Rechtslage in Nordrhein-Westfalen zwar nicht möglich, aber trotzdem überprüft worden. Es ist festgestellt worden, dass Recht und Gesetz eingehalten worden sind.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Minister.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Meine Damen und Herren von den Piraten, es ist, wie ich finde, sehr unsachlich, aufgrund von Zeitungsartikeln und anderen Sachverhalten Dinge aus anderen Bundesländern aufzugreifen und sie unkritisch auf Nordrhein-Westfalen zu adaptieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen steht natürlich gerne bereit, bei geheimen PKG-Sitzungen oder bei öffentlichen Sitzungen das alles noch einmal darzulegen.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Minister.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, liebe Kolleginnen und Kollegen. – Das bleibt auch so. Damit schließe ich die Aussprache zum Tagesordnungspunkt 8.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt, die wir jetzt über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/5961 durchführen. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU, FDP und der fraktionslose Abgeordnete Stein. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Antrag Drucksache 16/5961 abgelehnt worden.

Ich rufe auf:

9   Es gibt mehr als nur G8 oder G9 – Konzepte zur flexibleren Gestaltung des Bildungsgangs Gymnasium prüfen!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5958

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, die Debatte hier heute nicht zu führen, sondern erst nach Vorlage der Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses im Plenum wieder zu diskutieren und abschließend zu entscheiden.

Deshalb kommen wir direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5958 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Aussprache und Abstimmung erfolgen nach Vorlage der Beschlussempfehlung hier im Plenum. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? Sich enthalten? – Beides nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen.

Vielleicht kann ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass wir seit geraumer Zeit eine Live-Tagesordnung haben, in der verändertes Abstimmungsverhalten respektive Überweisungsverhalten deutlich gemacht wird sowie neuerdings die aktuellen Zeiten, wie wir sie errechnen können. Die Kolleginnen und Kollegen wissen das schon, aber für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Ministerien ist das vielleicht auch ein hilfreicher Hinweis.

Ich rufe auf

10       Klares Bekenntnis gefordert – Finanzielle Unterstützung für Jugend trainiert für Olympia und Jugend trainiert für Paralympics aufrecht erhalten

Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5968 – Neudruck

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende SPD-Fraktion Herrn Kollegen Bischoff das Wort.

Rainer Bischoff (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Jugend trainiert für Olympia“ und „Jugend trainiert für Paralympics“ sind großartige und tolle Veranstaltungen. 800.000 Schülerinnen und Schüler nehmen jährlich an den Qualifikationsmaßnahmen teil. 8.500 erreichen das Bundesfinale in Berlin. Es ist die weltweit größte schulpolitische Veranstaltung. Seit 1969 wird sie durchgeführt. Finanziert wird das Finale in Berlin vom Bund.

Jetzt erreicht uns vom Bund – völlig ohne Vorbereitung und ohne dass wir es hätten erwarten können – die Mitteilung, dass er seine Zuschüsse über zwei Jahre gestaffelt einstellen wird. Damit wäre das Finale von „Jugend trainiert für Olympia“ am Ende, wenn das denn so umgesetzt würde.

Man hätte die Situation, dass man nur noch Qualifikationsspiele machen kann. Man stelle sich vor: Die Fußballweltmeisterschaft in Brasilien nächste Woche wird abgesagt, aber die Qualifikationsspiele werden trotzdem gemacht. Das ist sportpolitisch und sportlich betrachtet eine völlig unsinnige und irrsinnige Situation. Wir halten die Kürzungsabsicht des Bundes für verfehlt, unangebracht und grundfalsch. „Jugend trainiert für Olympia“ ist eine großartige Veranstaltung und muss weiter gefördert werden.

Deswegen unterstützen wir in unserem Antrag die Bundesratsinitiative, die am 23. Mai seitens der Bundesländer beschlossen und von NRW getragen worden ist.

Zum politischen Hintergrund: Wir kennen die Farbenlehre in Berlin und wissen, dass die Große Koalition regiert. Wir als Sozialdemokraten sagen ganz klar: Landesinteresse geht vor Parteiinteresse. NRW hat diese Bundesratsinitiative zu Recht gestartet. Es interessiert uns nicht, ob die SPD in der Großen Koalition vertreten ist, sondern ich sage hier an diesem Redepult ganz deutlich: Wir halten diese Entscheidung für falsch, und wir wollen, dass sie zurückgenommen wird.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir freuen uns, dass auf unsere, also die rot-grüne Initiative hin die FDP und die Piraten dem Antrag beigetreten sind. Ich schaue jetzt zu Herrn Müller. Sie reden als Übernächster. Die Frage ist, ob auch die CDU-Fraktion im Landtag Nordrhein-Westfalen den Mut hat, Landesinteresse vor Parteiinteresse zu stellen. Das, was Sie gleich ausführen werden, wird spannend sein. Es wird mich – das kann ich Ihnen jetzt schon versprechen – sehr interessieren, Herr Müller. Ich höre allen Rednerinnen und Rednern mit Interesse zu – Ihnen heute ganz besonders.

Es wäre wichtig, dass wir ein Signal der Geschlossenheit nach Berlin senden. Auch wäre es wichtig, wenn gerade die CDU, die ebenfalls Bestandteil der Großen Koalition ist – das Haus, welches uns die Bescheide gesandt hat, das Bundesinnenministerium, ist ja ein CDU-geführtes Haus –, hinter uns stehen und das Landesinteresse NRWs hier ebenso vertreten würde wie alle anderen im Landtag vertretenen Parteien. Wie gesagt: Ich werde gleich sehr gespannt sein.

Ich will noch hinzufügen: Wir führen auch Gespräche mit den sozialdemokratischen Bundespolitikern, die im Bereich „Sport“ unterwegs sind und sind nicht ohne Zuversicht, dass da – auf dieser informellen Ebene – noch etwas gelingen könnte. Aber auch da wäre es hilfreich, wenn die CDU als Bestandteil der Großen Koalition möglicherweise ähnliche Gespräche führen würde. Herr Müller, auch auf die Ausführungen, die Sie gleich dazu machen werden, bin ich gespannt.

Wir brauchen „Jugend trainiert für Olympia“. Wir brauchen es, dass das Landesinteresse vor dem Parteiinteresse steht. Wir brauchen die Unterstützung aller Fraktionen dieses Hauses. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bischoff. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Paul.

Josefine Paul (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich finde es ein bisschen bedauerlich, dass ich nach Herrn Bischoff sprechen muss und nicht nach Herrn Müller sprechen darf; denn auch ich bin natürlich sehr gespannt darauf, wie Sie sich da positionieren werden und warum Sie diesem Antrag heute leider nicht zustimmen können.

Ich glaube, dass eigentlich in diesem Haus auch über die Sportfraktionen hinweg große Einigkeit besteht, dass die Projekte „Jugend trainiert für Olympia“ und „Jugend trainiert für Paralympics“ sinnvolle sportliche Wettbewerbe sind. Das sind tolle Wettbewerbe für Jugendliche, die sie weiter motivieren sollen, vielleicht die Leistungssportlaufbahn einzuschlagen.

Ich glaube, dass wir in dieser viel beschworenen Sportfraktion gut daran getan hätten, uns zu einigen; denn wir sind uns auch immer einig darin gewesen, dass wir das wichtigste Sportland und eines der erfolgreichsten Sportländer in Deutschland sind. Dazu gehört natürlich auch, dass wir miteinander verantwortlich den Nachwuchsleistungssport fördern. Auch gehört dazu, dass wir unseren Athletinnen und Athleten die Chance geben, an dem Bundesfinale in Berlin teilzunehmen.

Rainer Bischoff hat schon ausgeführt, dass es dieses Bundesfinale seit 1969 gibt. 800.000 Schülerinnen und Schüler sind jedes Jahr – von den Vorqualifikationen bis hin zum Bundesfinale in Berlin mit einer Teilnehmerzahl von 8.500 – mit dabei. Für die ist das, glaube ich, eine ganz tolle Erfahrung.

Ich finde es – im Sinne der Inklusion, über die wir auch und gerade im Bereich des Sportes vielfach diskutiert haben – besonders schön, dass seit 2013 ein inklusives Finale stattfindet. Die Bundesfinals von „Jugend trainiert für Olympia“ und „Jugend trainiert für Paralympics“ finden parallel statt. Es wäre sehr schade, wenn wegen einer so geringen Summe – damit kann man, darüber sind wir uns, glaube ich, alle einig, den Bundeshaushalt nicht sanieren – diese tolle Gelegenheit, Inklusivsport zu treiben und ein wichtiges Signal zu setzen, einfach so aufgegeben werden würde.

Ich glaube, wir sind uns auch einig, dass die Einstellung der Finanzierung durch den Bund dazu führen würde, dass die Konsequenzen eintreten, wie sie Herr Bischoff gerade ein bisschen drastisch beschrieben hat: Wir würden die Qualifikation durchführen, aber die WM fiele aus, weil sie niemand mehr bezahlen will. Im Falle der WM mit ihren horrenden Kosten könnte man feststellen, dass es unter fiskalischen Aspekten vielleicht sogar sinnvoll wäre, zu sagen: Das machen wir diesmal nicht. Dafür können wir in Brasilien Schulen bauen. – Aber bei dieser Maßnahme, die sich an Kinder und Jugendliche richtet und auch gar nicht so viel Geld kostet, ist das ein völlig verfehlter Sparansatz.

Wir sind deswegen sehr froh, dass sich die Fraktionen der FDP und der Piraten unserem Antrag angeschlossen haben. Das zeigt, dass es sich hierbei in der Tat nicht um eine Frage der politischen Farbenlehre handelt, sondern darum, dass wir dazu stehen, dass Bund und Länder gemeinsam die Verantwortung für den Nachwuchsleistungssport in Deutschland tragen. Dem wollen wir auch gerecht werden. Das zeigt auch die Bundesratsinitiative, die nicht nur von Nordrhein-Westfalen ausging, sondern der sich auch andere Länder angeschlossen haben. Es geht hier nicht um die Frage, ob Rot, Grün, Gelb, Orange oder Schwarz, sondern darum, ob wir daran festhalten wollen, gemeinsam mit Bund und Ländern den Nachwuchsleistungssport in Deutschland zu fördern und einen Beitrag dazu zu leisten.

Ich weiß, Herr Müller, dass es Ihnen ganz besonders wichtig ist, dass wir auch weiterhin gute Athletinnen und Athleten haben, die fähig sind, vielleicht auch Medaillen nach Deutschland zu holen. Dafür brauchen wir aber eben auch den Nachwuchsleistungssport, und wir brauchen dafür auch dieses Bundesfinale.

Es wäre sehr schade, wenn das jetzt gestrichen werden würde. Ich bin sehr gespannt darauf, wie Sie begründen werden, warum Sie dem nicht zustimmen können. Das ist, glaube ich, eigentlich etwas, was auch Ihnen am Herzen liegt. Schade, dass Sie sich nicht dazu durchringen konnten, den Antrag irgendwie mitzutragen. Vielleicht können Sie sich noch zu einer Zustimmung durchringen. Das wäre sehr schön und im Interesse des Sportlandes NRW. – Danke.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Paul. – Jetzt spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege Müller.

Holger Müller*) (CDU): Ich grüße die Präsidentin. Ich grüße natürlich auch die Kolleginnen und Kollegen sowie die Zuschauerinnen und Zuschauer. – Ich bin völlig verschüchtert: Ich habe noch kein Wort gesagt, und alle sind gespannt.

(Heiterkeit)

Zunächst einmal: Ich habe leider nur fünf Minuten Zeit.

(Zurufe von der SPD: Oh!)

– Es ist aber so, dass man die Dinge im Zusammenhang sehen muss.

Wir benutzen hier große pathetische Worte: „Jugend trainiert für Olympia“ bricht zusammen. Dabei reden wir über einen Betrag von 75.000 €. Nächstes Jahr sind es 150.000 €. Das sind 0,0001 % des Bildungsetats, der das natürlich übernehmen könnte. Warum tun Sie das denn nicht?

Wir sprechen hier also über eine finanzielle Marginalie. Wenn Sie den Landeshaushalt retten bzw. das Interesse des Landes wahren wollen, Herr Kollege Bischoff, betrachten Sie die Neuverschuldung von 3 Milliarden €. Da können Sie richtig was herausholen – aber nicht bei diesen Minibeträgen.

(Beifall von der CDU)

Ich bin begeisterter Kommunalpolitiker. Bei 75.000 € fangen wir im Kreistag an zu überlegen, ob wir nachdenken sollen.

(Heiterkeit)

Sie bauen hier einen Popanz auf. Das ist nicht nachvollziehbar. Sie haben sich nur auf die eine Maßnahme beschränkt. Das ist aber – Sie wissen das ganz genau – im Zusammenhang zu sehen. Es geht dabei auch um die Verstärkung der Mittel im Bundeshaushalt für die Bekämpfung des Dopings. Das war während Ihrer Oppositionszeit ein heiliges Thema der SPD-Fraktion.

Das Geld wird nicht sinnlos gestrichen. Das wird dort eingesetzt, wo es hingehört, nämlich für die Dopingbekämpfung, wo die Länder ihrer Verpflichtung nicht nachgekommen sind, Anteile zu übernehmen – mit einer Ausnahme übrigens, nämlich Baden-Württemberg. Dann stelle ich nur fest: Bei Grün-Rot klappt das anscheinend besser als bei Rot-Grün,

(Beifall von der CDU)

denn Baden-Württemberg bezahlt 128.000 € pro Jahr, also mehr als den Betrag, über den wir sprechen.

Noch eine Bemerkung: „Das Landesinteresse geht vor Parteiinteresse.“ – Herr Bischoff, wenn Rot-Grün das immer so sähe, wäre ich höchstglücklich.

(Beifall von der CDU)

Wenn Sie das zum heiligen Grundsatz Ihrer Politik erklären würden, dass ab sofort nur noch das Landesinteresse vor dem Parteiinteresse gilt, dann ändere ich meine Meinung und stimme dem Antrag zu.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU)

Aber das werden Sie ja nicht tun.

Ich will Ihnen noch etwas sagen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Jetzt mal zum Thema!)

Liebe Sozialdemokraten, wir sind in der Koalition in Berlin.

(Reiner Priggen [GRÜNE]: Was ist mit den Frauen?)

Sie reden hier so und da so. Dass die Piraten und die FDP zustimmen, wundert mich nicht. Das hätte ich an deren Stelle auch getan.

Es heißt, das Finale steht zur Disposition und kann nicht mehr durchgeführt werden. Ich zitiere Dagmar Freitag, die ich übrigens kenne und die sportlich kompetent ist, die Vorsitzende des Sportausschusses im Bundestag. Sie verteidigte dagegen die Beschlüsse im Sportausschuss des Bundestages: „Jugend trainiert für Olympia“ ist Ländersache. Unser Schritt war lange bekannt. Das Programm steht nicht vor dem Aus.

(Beifall von der CDU)

Dagmar Freitag von der SPD!

Aber es kommt noch besser. Die Bundestagsabgeordnete Michaela Engelmeier-Heite von der SPD kommentiert den Sporthaushalt: Damit zeigt der Sporthaushalt 2014 eine sozialdemokratische Handschrift und ist Teil des Pakets der Bundesregierung für mehr öffentliche Investitionen für die Zukunft.

(Beifall von der CDU)

Jetzt habe ich abschließend nur noch eine Bitte. Sagen Sie mir doch bitte, mit viel Handschriften Sie schreiben!

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Müller, bei allem Respekt, und ich schätze Sie ja auch sehr: Die Zahlen sind trotzdem etwas andere. Wir reden ja über eine Kürzung von 700.000 € auf 350.000 €, also über eine Kürzung um 50 %. Wir reden letztlich über Summen, die im Kreistag auch nicht mal eben so auf dem Papier beschlossen werden könnten.

Da müssen wir schon mal genau schauen: Was ist Ländersache? Was ist Bundessache?

Ich finde die Debatte schon ein bisschen irritierend. Herr Bischoff, Sie sagen, die Kunde aus Berlin wäre überraschend. – Sie haben die Farbenlehre eben erklärt. Sie sitzen mit am Regierungstisch in Berlin. Insofern finde ich schon, das sind taktische Spielchen, zu sagen, das Landesinteresse geht vor Parteiinteresse. In Nordrhein-Westfalen sind Sie Good Cop und im Bund dann Bad Cop. Bei aller Freundlichkeit und auch mit viel, viel Sportsgeist ausgedrückt: Das hilft nicht unbedingt, um die Glaubwürdigkeit zu fördern.

Zum Thema „Jugend trainiert für Olympia“ und „Jugend trainiert für Paralympics“: Was ist dabei das Wesentliche vom Wesentlichen? – Das ist doch die Vermittlung des olympischen Gedankens. Auf wen kommt es dabei an? – Auf die Sportlerinnen und Sportler, die Wettkämpferinnen und Wettkämpfer, die an der Startlinie stehen, die auf dem Spielfeld stehen. Wie viele sind das? Das ist schon angesprochen worden. Wir reden auch immer über einen Teilnehmerrekord. Wir bejubeln ihn, das letzte Mal bei den Olympischen Spielen in Sotschi. Da waren es noch nicht einmal 2.900 Athletinnen und Athleten. Bei „Jugend trainiert für Olympia“ sind es 800.000. Alleine beim Bundesfinale in Berlin geht es um 8.500 Sportler und Sportlerinnen. Das sind dreimal so viel wie beim Finale der größten Winterolympiade. Insofern muss man auch nicht an der Matheolympiade teilgenommen haben, um zu erkennen, auf welch gigantische Weise man allein den olympischen Gedanken mit diesem Schulwettbewerb verbreiten kann.

Das ist ja nicht der einzige positive Effekt. Da geht es um die Möglichkeit, Wettkampferfahrungen, Teamgeist, Fairness und Einsatzfreude zu erlangen. Es geht um die Brücke vom Schul- zum Vereinssport. Es geht um eine Talentschmiede ganz spezieller Art. Von hier kommt ja ein bedeutender Teil der Leistungen von Spitzensportlern, auf die ja alle Fraktionen hier im Hause einen solchen Wert legen.

All dem soll durch die Kürzung entscheidender Mittel nun der Garaus drohen. Die „ZEIT“ hat vor zwei Wochen ja schon getitelt: „Berlin, Berlin, wir fuhren nach Berlin“. – Ich sehe das ähnlich. Das Bundesfinale ist durch die Kürzung der Mittel gefährdet. Das ist Fakt. Hier wird schon an der falschen Stelle der Rotstift angesetzt.

Auch wenn wir Liberale in diesem Hohen Hause oft und gerne sozusagen die Sparfüchse sind – die Aktuelle Stunde heute Morgen hat es ja auch noch einmal gezeigt – und wir gerne mal jeden Euro auch zweimal umdrehen und jeden öffentlichen Euro zweimal umdrehen und dann auch schauen, wofür wir ihn ausgeben, und zwar dort, wo er dann auch etwas bewirkt, dann ist das bei „Jugend trainiert für Olympia“ sicher die richtige Stelle. Wir reden hier von einer Summe, die sich definitiv um ein Vielfaches bezahlt macht.

Lassen Sie mich abschließend festhalten: Wir Liberale wollen einen dauerhaften Leistungssport. Dazu brauchen wir Spitzensportler. Dazu brauchen wir Nachwuchstalente. Dazu brauchen wir auch eine auskömmliche und maßvolle Unterstützung der gesamten öffentlichen Hand, also auch vom Bund. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Lamla.

Lukas Lamla*) (PIRATEN): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eigentlich wurde von Herrn Lürbke, Frau Paul und Herrn Bischoff schon alles gesagt. Das ist im Verhältnis zum Haushalt eine kleine Summe, aber eine symbolisch wichtige Summe für eine symbolisch ganz wichtige Sache.

In dem Sinne schließt sich die Piratenfraktion diesem Antrag an. Ich schließe ab mit einem „Plus 1“ und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lamla. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schäfer.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch ich kann mich den Ausführungen von Herrn Bischoff, Frau Paul, Herrn Lürbke und Herrn Lamla anschließen, was die Bedeutung dieser Bundeswettbewerbe „Jugend trainiert für Olympia“ und „Jugend trainiert für Paralympics“ angeht. Deswegen will ich das auch nicht noch mal wiederholen.

Aber, Herr Müller, wir sind doch sonst eigentlich immer einer Meinung, was die Bedeutung des Sportes, des Nachwuchssportes und der Unterstützung des Nachwuchses für den Spitzen- und Leistungssport angeht. Deswegen war ich über Ihre Ausführungen doch sehr verwundert.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um den Zusammenhang, den Sie hergestellt haben, noch einmal ins rechte Licht zu rücken. Der Bundesinnenminister, der auch für den Sport verantwortlich ist, hat in der Tat zwei Dinge vermischt. Er hat gesagt, wenn sich die Länder bei der NADA nicht stärker engagierten, dann würde er die Bundeswettbewerbe für die Jugend kürzen. Das hat er gesagt.

Jetzt muss man der Klarheit halber sagen, dass die Bundesländer immer für die Dopingprävention zuständig waren und dass die Bundesregierung immer für die Dopingbekämpfung zuständig war. An dieser Trennung wollen wir festhalten. Die Länder haben erklärt, dass sie die Prävention intensivieren wollen. Aber diesen Zusammenhang herzustellen und sozusagen ein Drohpotenzial gegenüber den Ländern aufzubauen, halte ich unserer Sportjugend in Deutschland gegenüber für unverantwortlich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Und damit steht Nordrhein-Westfalen auch nicht allein da. Meine Kollegin Löhrmann ist zurzeit Präsidentin der Kultusministerkonferenz und hat sich ebenfalls mit diesem Thema beschäftigt. Und Frau Löhrmann hat in ihrer Eigenart als Präsidentin …

(Heiterkeit)

– Habe ich etwas Falsches gesagt?

(Zurufe: Eigenart!)

– Sorry, in ihrer Eigenschaft. Danke. – Sie hat in ihrer Eigenschaft als Präsidentin der KMK den Bundesinnenminister angeschrieben, ihn um ein Gespräch gebeten und ihn auf diesen einstimmigen Beschluss der KMK hingewiesen. Die Antwort lautete: Ja, ich lade Sie gerne zu einem Gespräch ein, aber erst, nachdem der Haushalt beschlossen worden ist. Das ist dann natürlich ein besonders hilfreiches Gespräch. Insofern finde ich es richtig, dass wir eine Bundesratsinitiative gestartet und noch einmal deutlich gemacht haben, was wir von der Einstellung dieser Wettbewerbe halten.

Herr Müller, ich weiß nicht, wer Ihnen diesmal die Zahlen aufgeschrieben hat. Sie sollten einmal nachfragen, warum Ihnen falsche Zahlen geliefert worden sind.

Der Bundesinnenminister finanziert diese beiden Wettbewerbe mit 700.000 €. Sie sprachen eben von 75.000 €, die die Länder einfach übernehmen sollten. Das halte ich, mit Verlaub, für Humbug. Denn wir in Nordrhein-Westfalen finanzieren unsere Ländervorbereitungen für diesen Bundeswettbewerb bereits mit 880.000 €. Wir geben somit deutlich mehr Geld dafür aus als der Bund für diese Veranstaltung in Berlin.

Insofern kann ich nur wünschen, dass die CDU noch zur Einsicht kommt und sich dem Votum der KMK, an dem alle Länder beteiligt sind, der Bundesratsinitiative und dem Votum aller anderen Fraktionen im Landtag des Landes Nordrhein-Westfalen anschließt. Das wäre ein gutes Signal aus Nordrhein-Westfalen heraus an den Bund. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es hat sich ein zweites Mal Herr Müller gemeldet, der natürlich auch das Wort bekommt, da er noch Redezeit hat.

Holger Müller*) (CDU): Frau Ministerin, ich kenne die Zahlen sehr genau. Die 75.000 € sind der anteilige Betrag, der auf Nordrhein-Westfalen entfällt – im nächsten Jahr sind es ungefähr 150.000 € –, von den 700.000 € des Gesamtpakets. Aber das ist nicht der Grund dafür, dass ich mich noch einmal gemeldet habe        .


(Zuruf von der SPD: Das ist auch falsch!)

– Nein, das ist nicht falsch. Guckt doch nach. Das steht in der Presseerklärung. Ich lese doch nicht die Presseerklärungen der CDU, sondern nur die der SPD. Das gehört doch zur Feindbeobachtung dazu. Dort steht das alles drin.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU und der SPD)

Zwei Dinge – Frau Ministerin, das betrifft nicht Sie – haben mich massiv gestört. Das eine ist – das betrifft nur die SPD –, dass die SPD in Berlin so redet und in Düsseldorf anders redet.

(Beifall von der CDU)

Das ist ausgesprochen doppelzüngig. Doch, das ist so. Schütteln Sie nicht den Kopf.

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Zweiter Punkt. Wenn es Rot-Grün …

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Müller, jetzt ist die Redezeit leider zu Ende.

Holger Müller*) (CDU): Ich bin gleich fertig. – Wenn es Rot-Grün darauf …

(Unruhe)

– Ich werde ja auch ständig von denen gestört.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU und der SPD)

Wenn es Rot-Grün auf eine gemeinsame Initiative angekommen wäre, dann hätte man uns vorher auch fragen können und nicht einfach ein fertiges Papier auf den Tisch legen und sagen sollen: Entweder Ihr unterschreibt oder nicht. – Partnerschaft ist etwas anderes.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Es wäre noch Redezeit für andere Fraktionen übrig. Diese wird aber nicht ausgenutzt. Deshalb kann ich die Aussprache schließen.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und Piraten haben direkte Abstimmung beantragt, und zwar über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/5968 in der Fassung des Neudrucks. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind Piraten, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind die CDU und der fraktionslose Abgeordnete Stein. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Antrag Drucksache 16/5968 angenommen.

Wir sind am Ende der heutigen Tagesordnung angelangt.

Vielen Dank für die interessante und lebhafte Debatte.

Ich berufe das nächste Plenum wieder ein für Mittwoch, den 2. Juli 2014, 10 Uhr.

Ich wünsche Ihnen allen einen angenehmen Nachmittag und eine gute Arbeit in den Wahlkreisen und bei allen weiteren Terminen.

Die Sitzung ist geschlossen.

Schluss: 16:06 Uhr

_______________________________________

*)    Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht
überprüft (§ 102 GeschO)

Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.


Anlage

Namentliche Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/4439TOP 6 (Sicheren Aufenthalt für Edward Snowden in Deutschland!)

 


Lfd.
Nr.


Name des Abgeordneten


Fraktion

Abstimmung


ja


nein

Stimm-
ent-
haltung

1

 Herr Abel

GRÜNE

 

X

 

2

 Herr Abruszat

FDP

 

X

 

3

 Herr Dr. Adelmann

SPD

 

X

 

4

 Herr Alda

FDP

 

X

 

5

 Frau Altenkamp

SPD

 

X

 

6

 Frau Andres

SPD

 

X

 

7

 Frau Asch

GRÜNE

 

X

 

8

 Herr Bas

GRÜNE

 

X

 

9

 Herr Bayer

PIRATEN

X

 

 

10

 Herr Becker, Andreas

SPD

 

X

 

11

 Herr Becker, Horst

GRÜNE

 

X

 

12

 Frau Beer

GRÜNE

 

X

 

13

 Frau Dr. Beisheim

GRÜNE

 

X

 

14

 Herr Bell

SPD

 

X

 

15

 Frau Benninghaus

SPD

 

X

 

16

 Herr van den Berg

SPD

 

X

 

17

 Herr Dr. Berger

CDU

abwesend

18

 Herr Berghahn

SPD

 

X

 

19

 Herr Dr. Bergmann

CDU

 

X

 

20

 Herr Beu

GRÜNE

 

X

 

21

 Herr Bialas

SPD

 

X

 

22

 Herr Biesenbach

CDU

 

X

 

23

 Frau Birkhahn

CDU

entschuldigt

24

 Herr Bischoff

SPD

 

X

 

25

 Frau Blask

SPD

 

X

 

26

 Herr Börner

SPD

 

X

 

27

 Herr Börschel

SPD

 

X

 

28

 Freifrau von Boeselager

CDU

 

X

 

29

 Herr Bolte

GRÜNE

 

X

 

30

 Herr Bombis

FDP

 

X

 

31

 Herr Prof. Dr. Bovermann

SPD

 

X

 

32

 Frau Brand

PIRATEN

X

 

 

33

 Frau Brems

GRÜNE

 

X

 

34

 Herr Breuer

SPD

 

X

 

35

 Herr Brockes

FDP

 

X

 

36

 Frau Dr. Bunse

CDU

 

X

 

37

 Herr Burkert

CDU

entschuldigt

38

 Herr Busen

FDP

abwesend

39

 Herr Dahm

SPD

 

X

 

40

 Herr Deppe

CDU

 

X

 

41

 Frau van Dinther

CDU

abwesend

42

 Frau Dmoch-Schweren

SPD

 

X

 

43

 Frau Doppmeier

CDU

 

X

 

44

 Herr Dr. Droste

CDU

 

X

 

45

 Herr Dudas

SPD

 

X

 

46

 Frau Düker

GRÜNE

 

X

 

47

 Herr Düngel

PIRATEN

entschuldigt

48

 Herr Eiskirch

SPD

 

X

 

49

 Herr Ellerbrock

FDP

 

X

 

50

 Herr Engstfeld

GRÜNE

 

X

 

51

 Frau Fasse

CDU

 

X

 

52

 Herr Fehring

CDU

 

X

 

53

 Herr Feuß

SPD

 

X

 

54

 Herr Fortmeier

SPD

 

X

 

55

 Frau Freimuth

FDP

 

X

 

56

 Herr Fricke

PIRATEN

X

 

 

57

 Herr Ganzke

SPD

 

X

 

58

 Herr Garbrecht

SPD

 

X

 

59

 Herr Gatter

SPD

 

X

 

60

 Frau Gebauer

FDP

 

X

 

61

 Frau Gebhard

SPD

 

X

 

62

 Herr Geyer

SPD

 

X

 

63

 Frau Gödecke

SPD

 

X

 

64

 Herr Goldmann

GRÜNE

 

X

 

65

 Herr Golland

CDU

 

X

 

66

 Frau Grochowiak-Schmieding

GRÜNE

 

X

 

67

 Herr Große Brömer

SPD

 

X

 

68

 Herr von Grünberg

SPD

 

X

 

69

 Herr Grunendahl

CDU

entschuldigt

70

 Frau Güler

CDU

 

X

 

71

 Herr Haardt

CDU

 

X

 

72

 Herr Dr. Hachen

CDU

 

X

 

73

 Frau Hack

SPD

 

X

 

74

 Herr Hafke

FDP

 

X

 

75

 Herr Hahnen

SPD

 

X

 

76

 Frau Hammelrath, Gabriele

SPD

 

X

 

77

 Frau Hammelrath, Helene

SPD

 

X

 

78

 Frau Hanses

GRÜNE

 

X

 

79

 Herr Hausmann

CDU

 

X

 

80

 Herr Hegemann

CDU

 

X

 

81

 Herr Heinrichs

SPD

 

X

 

82

 Frau Hendricks

SPD

 

X

 

83

 Herr Hendriks

CDU

 

X

 

84

 Herr Herrmann

PIRATEN

X

 

 

85

 Herr Herter

SPD

 

X

 

86

 Herr Hilser

SPD

 

X

 

87

 Herr Höne

FDP

 

X

 

88

 Herr Hovenjürgen

CDU

 

X

 

89

 Frau Howe

SPD

entschuldigt

90

 Herr Hübner

SPD

 

X

 

91

 Herr Jäger

SPD

 

X

 

92

 Herr Jahl

SPD

 

X

 

93

 Frau Jansen

SPD

 

X

 

94

 Herr Jörg

SPD

 

X

 

95

 Herr Jostmeier

CDU

 

X

 

96

 Herr Jung

CDU

 

X

 

97

 Herr Kämmerling

SPD

 

X

 

98

 Herr Kaiser

CDU

 

X

 

99

 Herr Kamieth

CDU

 

X

 

100

 Herr Kerkhoff

CDU

 

X

 

101

 Herr Kern, Nicolaus

PIRATEN

X

 

 

102

 Herr Kern, Walter

CDU

 

X

 

103

 Herr Keymis

GRÜNE

 

X

 

104

 Frau Kieninger

SPD

 

X

 

105

 Herr Klocke

GRÜNE

 

X

 

106

 Frau Klöpper

CDU

 

X

 

107

 Herr Körfges

SPD

 

X

 

108

 Frau Kopp-Herr

SPD

 

X

 

109

 Frau Korte

CDU

entschuldigt

110

 Herr Kossiski

SPD

 

X

 

111

 Frau Kraft

SPD

entschuldigt

112

 Herr Kramer

SPD

 

X

 

113

 Herr Krick

SPD

 

X

 

114

 Herr Krückel

CDU

 

X

 

115

 Herr Krüger

GRÜNE

 

X

 

116

 Herr Kruse

CDU

abwesend

117

 Herr Kufen

CDU

 

X

 

118

 Herr Kuper

CDU

abwesend

119

 Herr Kutschaty

SPD

 

X

 

120

 Herr Lamla

PIRATEN

X

 

 

121

 Herr Laschet

CDU

 

X

 

122

 Herr Lienenkämper

CDU

 

X

 

123

 Herr Lindner

FDP

 

X

 

124

 Herr Löcker

SPD

 

X

 

125

 Herr Lohn

CDU

 

X

 

126

 Frau Lück

SPD

 

X

 

127

 Frau Lüders

SPD

 

X

 

128

 Herr Lürbke

FDP

 

X

 

129

 Frau Lux

SPD

 

X

 

130

 Frau Maaßen

GRÜNE

 

X

 

131

 Herr Dr. Maelzer

SPD

 

X

 

132

 Herr Markert

GRÜNE

 

X

 

133

 Herr Marquardt

SPD

 

X

 

134

 Herr Marsching

PIRATEN

X

 

 

135

 Herr Meesters

SPD

 

X

 

136

 Frau Middendorf

CDU

 

X

 

137

 Frau Milz

CDU

 

X

 

138

 Herr Möbius

CDU

 

X

 

139

 Herr Moritz

CDU

abwesend

140

 Herr Mostofizadeh

GRÜNE

 

X

 

141

 Herr Müller, Hans-Peter

SPD

 

X

 

142

 Herr Müller, Holger

CDU

 

X

 

143

 Frau Müller-Witt

SPD

 

X

 

144

 Herr Münchow

SPD

 

X

 

145

 Herr Münstermann

SPD

 

X

 

146

 Herr Nettekoven

CDU

 

X

 

147

 Herr Nettelstroth

CDU

abwesend

148

 Herr Neumann

SPD

 

X

 

149

 Herr Nückel

FDP

 

X

 

150

 Herr Olejak

PIRATEN

X

 

 

151

 Herr Dr. Optendrenk

CDU

 

X

 

152

 Herr Ortgies

CDU

 

X

 

153

 Herr Dr. Orth

FDP

 

X

 

154

 Herr Ott

SPD

 

X

 

155

 Herr Dr. Papke

FDP

 

X

 

156

 Herr Dr. Paul, Joachim

PIRATEN

X

 

 

157

 Frau Paul, Josefine

GRÜNE

 

X

 

158

 Frau Philipp

SPD

 

X

 

159

 Frau Pieper

PIRATEN

X

 

 

160

 Herr Post

CDU

entschuldigt

161

 Herr Preuß

CDU

 

X

 

162

 Frau Preuß-Buchholz

SPD

 

X

 

163

 Herr Priggen

GRÜNE

 

X

 

164

 Herr Rahe

SPD

 

X

 

165

 Herr Rasche

FDP

 

X

 

166

 Herr Rehbaum

CDU

entschuldigt

167

 Herr Römer

SPD

 

X

 

168

 Herr Rohwedder

PIRATEN

X

 

 

169

 Herr Rüße

GRÜNE

 

X

 

170

 Frau Ruhkemper

SPD

 

X

 

171

 Frau Rydlewski

PIRATEN

X

 

 

172

 Frau Schäfer, Ute

SPD

 

X

 

173

 Frau Schäffer, Verena

GRÜNE

 

X

 

174

 Frau Scharrenbach

CDU

entschuldigt

175

 Herr Schatz

PIRATEN

X

 

 

176

 Herr Scheffler

SPD

 

X

 

177

 Herr Schemmer

CDU

 

X

 

178

 Herr Schick

CDU

 

X

 

179

 Herr Schittges

CDU

 

X

 

180

 Herr Schlömer

SPD

 

X

 

181

 Herr Schmalenbach

PIRATEN

X

 

 

182

 Herr Schmeltzer

SPD

 

X

 

183

 Herr Schmitz, Hendrik

CDU

 

X

 

184

 Frau Schmitz, Ingola Stefanie

FDP

 

X

 

185

 Frau Schneckenburger

GRÜNE

 

X

 

186

 Herr Schneider, Guntram

SPD

entschuldigt

187

 Herr Schneider, René

SPD

 

X

 

188

 Frau Schneider, Susanne

FDP

 

X

 

189

 Herr Schultheis

SPD

 

X

 

190

 Herr Schulz

PIRATEN

X

 

 

191

 Frau Schulze

SPD

entschuldigt

192

 Frau Schulze Föcking

CDU

 

X

 

193

 Herr Schwerd

PIRATEN

X

 

 

194

 Herr Seel

CDU

 

X

 

195

 Frau Dr. Seidl

GRÜNE

 

X

 

196

 Herr Sieveke

CDU

abwesend

197

 Herr Sommer

PIRATEN

X

 

 

198

 Frau Spanier-Oppermann

SPD

 

X

 

199

 Herr Spiecker

CDU

entschuldigt

200

 Herr Dr. Stamp

FDP

entschuldigt

201

 Herr Stein

fraktionslos

 

 

X

202

 Frau Steininger-Bludau

SPD

 

X

 

203

 Frau Steinmann

SPD

 

X

 

204

 Herr Prof. Dr.Dr. Sternberg

CDU

 

X

 

205

 Herr Stotko

SPD

 

X

 

206

 Frau Stotz

SPD

 

X

 

207

 Herr Sundermann

SPD

 

X