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Landtag

Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

16/25

16. Wahlperiode

21.03.2013

25. Sitzung

Düsseldorf, Donnerstag, 21. März 2013

Mitteilungen der Präsidentin. 2079

1   Plant die Landesregierung einen Wortbruch bei der Beamtenbesoldung?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2330. 2079

Werner Lohn (CDU) 2079

Heike Gebhard (SPD) 2081

Ralf Witzel (FDP) 2083

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 2084

Dirk Schatz (PIRATEN) 2086

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 2087

Petra Vogt (CDU) 2089

Martin Börschel (SPD) 2091

Dirk Wedel (FDP) 2093

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 2094

Robert Stein (PIRATEN) 2095

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 2096

Werner Lohn (CDU) 2097

2   Abschlussbericht der Enquetekommission „Wohnungswirtschaftlicher Wandel und neue Finanzinvestoren auf den Wohnungsmärkten in NRW“ (Enquetekommission I)

Abschlussbericht
der Enquetekommission I
gemäß § 57 Abs. 3 GeschO
Drucksache 16/2299

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2346

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2429

zu dem Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
vom 26. Juni 2012
Drucksache 16/123. 2098

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 2098

Eva Voigt-Küppers (SPD) 2101

Klaus Voussem (CDU) 2103

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 2105

Holger Ellerbrock (FDP) 2106

Olaf Wegner (PIRATEN) 2109

Jochen Ott (SPD) 2110

Bernhard Schemmer (CDU) 2112

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 2112

Jochen Ott (SPD)
(gem. § 29 GeschO) 2113

Ergebnis. 2113

3   Einrichtung einer Enquete-Kom­mis­sion zur Bewertung der Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte in Nordrhein-Westfalen unter den Bedingungen der Schuldenbremse und des demografischen Wandels in der Dekade 2020 bis 2030

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2133 – Neudruck. 2114

Hendrik Schmitz (CDU) 2114

Markus Herbert Weske (SPD) 2115

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 2116

Marcel Hafke (FDP) 2117

Dr. Joachim Paul (PIRATEN) 2118

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 2119

Ergebnis. 2120

4   Bilanz für die Familie. Gute Rahmenbedingungen für ein familienfreundliches NRW – Familienförderung evaluieren und wirksamer gestalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2118. 2120

Marcel Hafke (FDP) 2120

Ernst-Wilhelm Rahe (SPD) 2121

Bernhard Tenhumberg (CDU) 2122

Andrea Asch (GRÜNE) 2123

Daniel Düngel (PIRATEN) 2124

Ministerin Ute Schäfer 2125

Marcel Hafke (FDP) 2126

Ergebnis. 2127

5   Gegen Verunsicherung und für Vertrauen in der Bevölkerung: Die Landesregierung muss eindeutige und nachvollziehbare Positionen für eine konsequente Umsetzung der Energiewende beziehen und vertreten!

Eilantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2331. 2127

Kai Schmalenbach (PIRATEN) 2127

Thomas Eiskirch (SPD) 2128

Thomas Kufen (CDU) 2129

Wibke Brems (GRÜNE) 2131

Dietmar Brockes (FDP) 2132

Minister Garrelt Duin. 2133

Minister Johannes Remmel 2134

Kai Schmalenbach (PIRATEN) 2135

Ergebnis. 2135

6   Fragestunde

Drucksachen 16/2310, 16/2426, 16/2427. 2135

Dringliche Anfrage 15

des Abgeordneten
Daniel Düngel (PIRATEN)

Information des Parlaments über den tatsächlichen Bedarf bzw. die Nachfrage nach Betreuungsplätzen für Unterdreijährige. 2135

In Verbindung mit:

Dringliche Anfrage 16

des Abgeordneten
Marcel Hafke (FDP)

Inwiefern ist die Erfüllung des U3-Rechtsanspruchs nach den vom Familienministerium am 19. März 2013 bekanntgegebenen Zahlen in Nordrhein-Westfalen noch realistisch?  2136

Ministerin Ute Schäfer 2136

Mündliche Anfrage 13

der Abgeordneten
Ingola Schmitz (FDP)

Wie beurteilt die Landesregierung die von Trianel in ihrem Projektbericht getroffenen Aussagen über die Auswirkungen des geplanten Pumpspeicherkraftwerks am Rursee durch die Eingriffe in die Natur, die Landschaft, die Papierindustrie, den Tourismus sowie den Wassersport und bezüglich der Wirtschaftlichkeit?  2147

Minister Johannes Remmel 2148

Mündliche Anfrage 14

des Abgeordneten
Dietmar Schulz (PIRATEN)

Beantwortung in der
nächsten Fragestunde

7   Mit Forschung und Entwicklung (FuE) den Mittelstand in Nordrhein-West­falen stärken

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2274. 2154

Astrid Birkhahn (CDU) 2154

Dietmar Bell (SPD) 2155

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE) 2156

Angela Freimuth (FDP) 2157

Daniel Schwerd (PIRATEN) 2158

Ministerin Svenja Schulze. 2159

Ergebnis. 2160

8   Kulturelle Bildung allen Kindern und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen ermöglichen – Landesregierung muss halten, was sie verspricht: Kein Kind zurücklassen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2288. 2160

Ingola Schmitz (FDP) 2160

Andreas Bialas (SPD) 2161

Prof. Dr. Thomas Sternberg (CDU) 2162

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 2164

Lukas Lamla (PIRATEN) 2165

Ministerin Ute Schäfer 2166

Ergebnis. 2167

9   Fahrplan Breitbandausbau für Nordrhein-Westfalen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2280. 2167

Daniel Schwerd (PIRATEN) 2167

Alexander Vogt (SPD) 2169

Thorsten Schick (CDU) 2169

Matthi Bolte (GRÜNE) 2170

Ralph Bombis (FDP) 2171

Minister Garrelt Duin. 2172

Ergebnis. 2174

10 Barrierefreien Zugang zu Mobilität ermöglichen. Zugangshürden ab- statt aufbauen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2283. 2174

Oliver Bayer (PIRATEN) 2174

Carsten Löcker (SPD) 2175

Henning Rehbaum (CDU) 2176

Rolf Beu (GRÜNE) 2177

Christof Rasche (FDP) 2178

Minister Ralf Jäger 2178

Ergebnis. 2178

11 „Kinderstuben der Demokratie“ – Erfolgreiches Modellprojekt „Kinder gestalten aktiv ihre Lebenswelt“ in Nordrhein-Westfalen fortführen!

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2128. 2179

Andrea Milz (CDU) 2179

Dennis Maelzer (SPD) 2179

Andrea Asch (GRÜNE) 2180

Dr. Joachim Stamp (FDP) 2180

Daniel Düngel (PIRATEN) 2181

Ministerin Ute Schäfer 2181

Ergebnis. 2181

12 Inklusion im Sport voranbringen – Gemeinsamen Sport von Menschen mit und ohne Behinderung fördern

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2275. 2181

Hans Feuß (SPD) 2181

Josefine Paul (GRÜNE) 2182

Andrea Milz (CDU) 2183

Marc Lürbke (FDP) 2184

Lukas Lamla (PIRATEN) 2185

Ministerin Ute Schäfer 2186

Ergebnis. 2187

13 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zum Schutz und zur Pflege der Denkmäler im Lande Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2279

erste Lesung. 2187

Reiner Breuer (SPD) 2187

Daniela Schneckenburger (GRÜNE) 2189

Thorsten Schick (CDU) 2189

Ingola Schmitz (FDP) 2190

Lukas Lamla (PIRATEN) 2191

Minister Ralf Jäger 2191

Ergebnis. 2191

14 Nordrhein-Westfalens Wirtschaft braucht Freiräume statt neuer Abgaben und mehr Bürokratie

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/1277

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Wirtschaft, Energie, Industrie,
Mittelstand und Handwerk
Drucksache 16/2269


Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2449. 2192

Thomas Eiskirch (SPD) 2192

Hendrik Wüst (CDU) 2193

Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE) 2194

Ralph Bombis (FDP) 2195

Daniel Schwerd (PIRATEN) 2196

Minister Garrelt Duin. 2196

Ergebnis. 2197

Entschuldigt waren:

Ministerpräsidentin Hannelore Kraft

Minister Michael Groschek

Minister Thomas Kutschaty

Minister Johannes Remmel      
(ab 15:00 Uhr)

Minister Guntram Schneider

Ministerin Svenja Schulze         
(ab 17:45 Uhr)

Ministerin Dr. Angelica Schwall-Düren

Ministerin Barbara Steffens

Bernhard von Grünberg (SPD)

Sarah Philipp (SPD)

Ralf Nettelstroth (CDU)

Dr. Marcus Optendrenk (CDU)  
(bis 13:00 Uhr)

Norbert Post (CDU)

Rolf Seel (CDU)

Axel Wirtz (CDU)

Ali Bas (GRÜNE)         
(bis 13:00 Uhr)

Horst Becker (GRÜNE) 
(bis 13:00 Uhr)

Monika Düker (GRÜNE)           
(ab 18:00 Uhr)

Martina Maaßen (GRÜNE)        
(ab 16:00 Uhr)


Beginn: 10:03 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie zu unserer heutigen, 25. Sitzung des Landtags von Nordrhein-Westfalen herzlich willkommen. Mein Gruß gilt wie immer ganz besonders unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich neun Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Wir haben wieder ein Geburtstagskind unter uns. Seinen Geburtstag feiert heute Herr Dr. Günther Bergmann von der Fraktion der CDU. Ganz herzlichen Glückwunsch im Namen der Kolleginnen und Kollegen!

(Allgemeiner Beifall)

Nach den erfreulichen Vorbemerkungen und den Glückwünschen, die der Kollege entgegennimmt, treten wir nun in die Beratung der heutigen Tagesordnung ein.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

1   Plant die Landesregierung einen Wortbruch bei der Beamtenbesoldung?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2330

Die Fraktion der CDU hat mit Schreiben vom 18. März 2013 gemäß § 90 Abs. 2 der Geschäftsordnung zu dem genannten aktuellen Thema der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden Fraktion Herrn Kollegen Lohn das Wort.

Werner Lohn (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Als wir am Montagmorgen die Aktuelle Stunde beantragt haben, sah die Lage noch etwas anders aus. Da gab es bloß den Verdacht, dass die Ministerpräsidentin Wortbruch begehen würde. Seit Montagnachmittag ist es traurige Gewissheit geworden.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aus dem bloßen Verdacht ist eine vollendete Tat geworden. Frau Kraft – sie ist zwar im Moment noch nicht da, aber der Finanzminister ist mindestens genauso betroffen –,

(Zuruf von der SPD: Energiegipfel!)

das ist exakt das Gegenteil dessen, was Sie über Monate in dem Zeitraum vor der Wahl verkündet haben. Das ist ein eklatanter Wortbruch. Das müssen Sie zur Kenntnis nehmen.

(Beifall von der CDU)

Tausendfach werden zurzeit diese Flyer verteilt.

(Der Redner hält einen Flyer hoch.)

Wortbruch führt zu einer langen Nase, Herr Minister. Ich hoffe, Sie erkennen sich darauf wieder.

(Beifall von der CDU)

Frau Kraft hat mit ihrer Ankündigung vom Montagnachmittag bei der Pressekonferenz so ziemlich das Wichtigste verspielt, was sie verspielen kann. Sie hat große Teile des Vertrauens, das man ihr entgegengebracht hat, verspielt. Wenn eine Politikerin Vertrauen verspielt, ist die politische Zukunft, so denke ich, arg infrage gestellt.

(Beifall von der CDU)

Frau Kraft und liebe Vertreterinnen von der Regierungskoalition, Sie können sich sicher sein, dass die Beamtinnen und Beamten nicht vergessen haben – das gehört auch zur Ehrlichkeit –, was wir ihnen damals auch an Unannehmlichkeiten und Belastungen zugemutet haben. Aber dass innerhalb weniger Monate die Politik auf den Kopf gestellt wird und die Beamten in dieser Form zu dem gemacht werden, was sie nie sein sollten, nämlich einfach zu Sündenböcken für eine verfehlte Finanzpolitik, das muss man Ihnen anrechnen. Sie haben das Vertrauen verspielt, Sie haben Wortbruch begangen.

(Beifall von der CDU)

Einige Kollegen von der SPD schreien quasi schon danach. Ich kann Ihnen die Zitate nicht ersparen. Am 16. Dezember 2011 hat Ministerpräsidentin Kraft dem Deutschen Beamtenbund schriftlich bestätigt – ich zitiere Ihnen jetzt einen Auszug ihres Schreibens –:

„Ich kann Ihnen aber versichern, dass die Landesregierung keine weiteren Einschnitte bei der Beamtenschaft plant.“

So der O-Ton von Frau Kraft. Gestern hat Frau Kraft bei den Haushaltsberatungen krampfhaft behauptet, das sei alles ein Missverständnis, das sei nur auf das Weihnachtsgeld bezogen gewesen. Dieser peinliche Versuch einer Ausrede ist so flach, wie die Aussage falsch ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Herr Walter-Borjans ist auch schon ganz ungeduldig.

„Sie wissen, dass die Landesregierung bereits mehrfach verkündet hat, Beamte, Richter, Staatsanwälte und Versorgungsempfänger zukünftig nicht weiter von der Lohnentwicklung abzukoppeln. Dazu gehört, dass gute Arbeit angemessen bezahlt wird.“

Das stammt fast zeitgleich aus dem Mund vom damaligen und heutigen Finanzminister Walter-Borjans. Eine Frechheit, würde ich sagen.

(Beifall von der CDU)

Aber, meine Damen und Herren, die SPD scheint lernfähig zu sein. Gestern hat sie noch vehement dafür gesprochen, dass man Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst unterschiedlich bezahlen muss und auch unterschiedlich an den Tariferhöhungen teilhaben lässt, heute flaggt die SPD an ihrer Zentrale den „Equal Pay Day“. Ich kann das nur so verstehen, dass Sie in der Tat meinen, ab heute würden wieder gleiche Tarifergebnisse für alle gelten.

(Lebhafter Beifall von der CDU)

Ich gehe davon aus, Herr Finanzminister Walter-Borjans, dass Sie heute zu Ihrem Wortbruch und Ihren falschen Versprechungen einmal ehrlich Stellung beziehen.

Das Thema Wortbruch ist der SPD nicht unbekannt. Ein Eilantrag der SPD vom 16.03.2009, Drucksache 14/8784, trug die Überschrift „Wortbruch stoppen: Tarifabschluss muss uneingeschränkt für den öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen übernommen werden“. Verehrte Damen und Herren, raten Sie mal, wer an oberster Stelle der Unterschriftenliste unter diesem Eilantrag steht.

(Zuruf von der FDP)

– Richtig, Hannelore Kraft. – Ich sage Ihnen: Wer so flexibel ist, dem glaubt kein Mensch mehr.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wie sieht denn die Bilanz von Frau Kraft und der rot-grünen Landesregierung nach drei Jahren aus? Es gab drei Jahre teure und vollmundige Versprechungen auf Pump,

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

drei höchstgerichtlich bestätigte verfassungswidrige Schuldenhaushalte

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

und, was mindestens genauso schlimm ist, drei Jahre Arbeits- und Realitätsverweigerung. Es gibt keinerlei Spur ernsthafter Haushaltskonsolidierung geschweige denn von Strukturveränderungen oder kostensparenden Reformen.

Ich gehe davon aus, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass selbst bei SPD und Grünen auch schon im Jahr 2010 die Schuldenbremse bekannt war. Ihr politisches Handeln haben Sie danach nicht ausgerichtet. Sie haben weiterhin Schulden gemacht, als ginge es bis in alle Ewigkeit so weiter. Heute kann man sagen: Ihre Politik ist gekennzeichnet durch Willkür, Wortbruch und naives „Weiter so“. So kann kein Land regiert werden.

(Beifall von der CDU)

Wenn sich der Finanzminister als der aktivste Steuereintreiber Deutschlands gerieren möchte und so die Einnahmeseite verbessern will, ist das die eine Sache. Wenn er aber auf der anderen Seite dreimal wegen eines verfassungswidrigen Haushalts verurteilt wurde, ist das die andere. Ich sage: Wer gegen das höchste Gesetz bei uns im Land, nämlich die Landesverfassung, vorsätzlich dreimal verstößt, ist ein Rechtsbrecher.

(Beifall von der CDU)

Mich würde interessieren, wie viele Daten-CDs wir bei Ihnen sicherstellen könnten, wenn wirklich strafrechtliche Verfolgung von Verfassungsbruch möglich wäre.

(Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist eine Frechheit! – Zurufe von der SPD: Das hat Herr Rüttgers jahrelang erfahren! Dann würde Ihre halbe Fraktion im Gefängnis sitzen!)

Meine Damen und Herren, die Kritik ist einhellig und die Reihe der Kritiker ist lang und geschlossen. Alle Gewerkschaften vom DGB bis hin zum Deutschen Beamtenbund stehen in einer Reihe und protestieren gegen Ihren Wortbruch, den Wortbruch von Frau Kraft. Das werden Sie zu spüren bekommen. Denn letztlich ist dieser Wortbruch Ausdruck Ihrer Handlungsunfähigkeit. Sie haben Ihre Handlungsfähigkeit leichtfertig aufs Spiel gesetzt. Heute wollen Sie die Beamten zu Sündenböcken machen.

(Beifall von der CDU)

Dass Sie nicht mehr handlungsfähig sind, erkennt sogar Frau Kraft in ihrer Pressemitteilung vom 18.03.2013 an.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Werner Lohn (CDU): Ich komme zum Ende.

Es heißt dort auf Seite 1 unten – Zitat –: Es ist mein Ziel, „schrittweise neue Handlungsfähigkeit zurückzugewinnen“.

Sehr geehrte Damen und Herren, neue Handlungsfähigkeit muss man nur dann zurückgewinnen, wenn man die Handlungsfähigkeit vorher verzockt hat. Genau das ist hier der Fall.

(Beifall von der CDU – Widerspruch von Stefan Zimkeit [SPD])

Verehrte Damen und Herren, es wird Zeit, dass Sie Schluss machen

(Volker Münchow [SPD]: Sie sollten Schluss machen!)

mit Ihrer angeblichen sozialen Staffelung.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit, bitte.

Werner Lohn (CDU): Sozial ist das nicht. Fragen Sie mal einen Beamten mit A11, der draußen steht …

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Lohn.

Werner Lohn (CDU): … und 3.200 € brutto im Monat verdient, ob er Geld übrig hat. Das ist nicht der Fall. Wir haben mit Ihnen keine Geduld mehr. Es wird Zeit, dass Sie zu seriöser Politik finden.

(Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)

Ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg. Halten Sie sich an den Equal Pay Day!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. Nur zu Ihrer Information: Sie haben Ihre Redezeit um 59 Sekunden überzogen.

(Widerspruch von der CDU – Werner Lohn [CDU]: Ich entschuldige mich!)

Für die SPD-Fraktion hat Frau Kollegin Gebhard das Wort.

Heike Gebhard (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Verehrte Gäste! Eigentlich habe ich erwartet, Herr Kollege Lohn, dass Sie den Antrag auf die Aktuelle Stunde zurückziehen –

(Beifall von der SPD – Lachen von der CDU)

nach der gestrigen Auseinandersetzung und nachdem die Ministerpräsidentin nachgewiesen hat, dass Sie völlig falsch zitieren, dass Sie unseren Koalitionsvertrag nicht richtig gelesen haben,

(Widerspruch von der CDU und der FDP)

dass Sie den Brief des Finanzministers unvollständig zitieren, dass Sie den Brief der Ministerpräsidentin unvollständig zitieren. Bei all Ihren Aussagen hat die Ministerpräsidentin deutlich gemacht, dass Sie ihr das nicht anheften können.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Widerspruch von Josef Hovenjürgen [CDU])

– Regen Sie sich ein bisschen ab; ich habe Ihnen Wichtiges zu sagen.

Verständnis hätte ich dafür, wenn Sie in Anbetracht unserer Haushaltslage

(Ralf Witzel [FDP]: Warum ist denn die Haushaltslage so?)

und in Anbetracht des Tarifabschlusses mit uns darüber diskutieren würden, wie der Tarifabschluss für die Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen, für die Aktiven und die Pensionäre, denn am besten umgesetzt werden sollte. Eine solche Diskussion mit Ihnen über das Wie und über die Höhe fände ich spannend. Aber es ist offenbar überhaupt nicht Ihr Interesse, welche Alimentation die Beamtinnen und Beamten in Nordrhein-Westfalen erhalten. Das interessiert Sie nicht die Bohne, um das mal drastisch zu sagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ihnen geht es ausschließlich darum, dass Sie meinen, einen Punkt gefunden zu haben, an dem Sie dem Finanzminister und der Ministerpräsidentin Wortbruch nachsagen könnten. Das ist Ihr einziges Ziel. Dafür aber, glaube ich, bedanken sich die Beamtinnen und Beamten. Denn das ist es nicht, was sie interessiert.

Sie haben zu Ihren Haushaltsplänen – schauen wir uns Ihre vorletzte Pressemeldung zu diesem Thema an – am 15. März gesagt: Eine Eins-zu-eins-Übernahme für die Beamtinnen und Beamten ist nur unter der Voraussetzung möglich, dass es strukturelle Anpassungen beim Personal gibt.

(Zustimmung von der CDU und der FDP)

Interessant! – Haben Sie das den Beamtinnen und Beamten draußen auch gesagt?

(Zustimmung von der CDU und der FDP)

Wie sollen diese strukturellen Anpassungen denn aussehen?

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Schauen wir uns das einmal an! Sie wissen, dass wir, wenn wir eins zu eins übernehmen würden, 710 Millionen € mehr bräuchten.

(Fortgesetzt Zurufe von der CDU und der FDP)

Die Ministerpräsidentin hat Ihnen bereits gestern gesagt: Das würde ein Volumen von 14.300 Stellen bedeuten, das Sie einsparen müssten.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Sie sind weg von den Menschen! Sie hören ihnen nicht mehr zu! – Weitere Zurufe von der CDU und der FDP)

Dafür haben Sie keine konkreten Vorschläge.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Sie haben die Beamten belogen!)

Sie haben im Bereich der Polizei Ihr tolles Strukturkonzept. Sie wollen die Polizei um Verwaltungsstellen ergänzen.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Die Ministerpräsidentin hat Ihnen gestern gesagt, was das bedeutet: 2,65 € pro Stunde wollen Sie den Beschäftigten auf diesen Verwaltungsstellen zumuten. Das ist mit Sozialdemokraten nicht zu machen, kann ich Ihnen nur sagen!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Stellenkürzungen sind mit uns sowieso nicht zu machen. Wir wissen sehr genau, dass die Beschäftigten an vielen Stellen schon heute am Limit sind und Mehrarbeit ihnen nicht weiter zuzumuten ist.

Aber sehen wir uns noch einen weiteren Teil an. Sie haben als strukturelle Maßnahme vorgeschlagen, Sie wollten über die Jahre verteilt bis 2017 1.500 Lehrerstellen streichen und sie durch 3.000 Verwaltungsassistenten ersetzen. Man könnte meinen: Okay, Lehrer verdienen brutto etwa 4.000 € im Monat, Verwaltungsangestellte dann also 2.000 € im Monat – das sind ja durchaus ordentliche, im Tarifvertrag vorgesehene Beschäftigungsstellen.

Schauen wir uns die konkreten Anträge zum Haushalt an, die Sie auch gestern wieder gestellt haben: Da fordern Sie Streichungen bei den Lehrern in Höhe von 24 Millionen € für ein halbes Jahr. Das macht 1.000 Lehrerstellen.

Bei den Verwaltungsstellen tun Sie 1,5 Millionen € drauf. – Wer rechnen kann, ist klar im Vorteil.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Da sind Sie schwer im Nachteil! – Zuruf von der CDU: Sie nicht! – Weitere Zurufe von der CDU)

Das bedeutet selbst für ein halbes Jahr, dass Sie erstens – das räumen Sie selbst ein – eben keine Verdoppelung, also 2.000 Verwaltungsstellen schaffen wollen, sondern nur 600. Man höre und staune! Und wenn man nur diese 600 zugrunde legt, was kommt dann pro Monat heraus? Ein kleiner Minijob von gerade einmal 400 €!

(Zurufe von der CDU: Oh! – Lutz Lienenkämper [CDU]: Sie haben es immer noch nicht verstanden!)

Wen wollen Sie denn damit beschäftigen? Das ist doch wieder wahrscheinlich nur für uns Frauen gedacht. Das ist Ihr Verständnis von Equal Pay Day. So tragen Sie dazu bei, dass Frauen endlich dasselbe erhalten wie Männer! Das ist meines Erachtens wirklich mehr als unlauter.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit diesem Beschluss – das wird auch wahrgenommen werden, wenn die Diskussion etwas weniger aufgeregt geführt wird –

(Zuruf von Christian Möbius [CDU])

der Landesregierung, der in der Tat von der roten und der grünen Fraktion getragen wird, deutlich wird, dass die sogenannte Kürzungsorgie bei der Tarifübernahme ausgeblieben ist. Diese Entscheidung ist eine klare Entscheidung gegen Kürzung von Pensionen und Weihnachtsgeld, gegen einen Beförderungsstopp, gegen längere Arbeitszeiten, gegen eine Heraufsetzung des Pensionsalters und gegen einen massiven Personalabbau, wie Sie ihn fordern.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes dies zu schätzen wissen, zumal sie seit 2010 gute Erfahrungen mit uns gemacht haben.

(Widerspruch von der CDU und der FDP)

Ich habe die Erfahrung gemacht – das wird so bleiben –: Beamte haben in der Tat ein gutes Gedächtnis. Sie wissen, dass sie nach den vielen Zumutungen der Jahre zuvor 2011 erstmalig die Eins-zu-eins-Übernahme der Tarifabschlüsse bekommen haben, dass wir die Anwärterzahlen so erhöht haben, dass die Demografieprobleme abgeflacht werden können und dass in den letzten Jahren endlich wieder Beförderungen möglich wurden.

Darum hat der wiedergewählte Bezirksvorsitzende der Steuer-Gewerkschaft …

(Daniel Sieveke [CDU]: Glauben Sie das eigentlich selber? – Weitere Zurufe)

– Interessiert Sie das gar nicht?

(Fortgesetzt Zurufe von der CDU und der FDP)

– Sie müssen mal bestimmte Veranstaltungen besuchen, dann würden Sie das mitbekommen.

(Beifall von der SPD)

Ich will Sie daran erinnern: Der wiedergewählte Vorsitzende des Bezirks Köln der Steuer-Gewerkschaft, Rainer Hengst, formulierte auf dem 33. Gewerkschaftstag völlig zu Recht,

(Zuruf von der CDU: Jau!)

dass die letzten vier Jahre – gemeint hat er natürlich die Jahre ab Sommer 2010, denn vorher gab es nichts zu gewinnen – die erfolgreichsten der Deutschen Steuer-Gewerkschaft waren. Warum waren sie das? Weil wir eine entsprechende Personalpolitik gemacht haben! Das haben die sehr wohl zu honorieren gewusst.

(Zuruf von der CDU: Ui! – Weitere Zurufe)

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Heike Gebhard (SPD): Selbstverständlich, Frau Präsidentin.

Wir werden auch zukünftig verlässliche Partner der Beschäftigten sein. Das gilt auch für die große Dienstrechtsreform.

(Zurufe von der CDU)

Das heißt, wir werden unsere Zusagen zur Einarbeitung der Sonderzahlungen wie Weihnachtsgeld und die Zusagen zur Ruhegehaltsfähigkeit einhalten. Ich bin sicher: Da sind die Beamtinnen und Beamten an unserer Seite.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Heike Gebhard (SPD): Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Witzel.

(Zuruf von der CDU: Jetzt aber!)

Ralf Witzel (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die wichtigste Lehre, die SPD und Grüne aus den Beamtenprotesten der letzten Tage ziehen sollten, lautet: Beamte dürfen nicht die Melkkühe dieser Landesregierung sein.

(Beifall von der FDP)

Meine lieben Kolleginnen, liebe Kollegen! Es ist schon befremdlich, dass Rot-Grün auf die aktuellen Kundgebungen der Staatsdiener mit derselben Gelassenheit reagiert wie auf die Serie an Niederlagen vor dem Verfassungsgerichtshof. SPD und Grüne haben beschlossen, dass der überwiegende Anteil der Besoldungssteigerung, der sich bei einer Übertragung des Tarifergebnisses auf die Beamten ergeben würde, gleich für mehrere Jahre gar nicht erst zur Auszahlung kommt.

Ursache für die jetzige Situation sind die massiven Haushaltsprobleme des Landes. NRW hat 22 % der Einwohner Deutschlands, verursacht jedoch in diesem Jahr 2013 61 % der Neuverschuldung aller Landeshaushalte, meine sehr geehrten Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Aufgrund Ihrer teuren Wahlgeschenke auf Pump, der seit 2010 erfolgten 2.200 Neueinstellungen und Ihrer mangelnden Bereitschaft zu notwendigen Strukturreformen, die die Effizienz des öffentlichen Dienstes steigern würden, steht Rot-Grün heute vor den Trümmern der eigenen Haushaltspolitik. Das ist die Wahrheit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Die Beamten sind jetzt die Leidtragenden dieser rot-grünen Misswirtschaft. SPD und Grüne haben dem Land jeden finanziellen Spielraum für eine motivierende und leistungsgerechte Besoldung genommen, der in einem schlanken öffentlichen Dienst möglich gewesen wäre. Da muss das für die Beamten von dieser Landesregierung am Montag ausgegebene Motto „Wir halten in NRW Kurs“ von den Betroffenen eher als Drohung denn als Beruhigungspille empfunden worden sein.

Wenn die dieser Landesregierung nicht ganz fernstehende DGB-Einzelgewerkschaft für den Bildungsbereich, die GEW, sagt, es gäbe jetzt in den Kollegien einen Mangel an Motivation zur Umsetzung der grünen Schulreformen, dann muss das noch nicht automatisch ein Nachteil für dieses Land sein.

(Beifall von der FDP)

Aber Sie sollten sich schon ganz ausdrücklich fragen: Wie sieht es mit Ihrer Glaubwürdigkeit aus angesichts dessen, was Hannelore Kraft und Sylvia Löhrmann hier in der 14. Legislaturperiode vorgetragen haben? Da sind auch kleinere Abstriche erfolgt, ja. Das ist hier auch vorgetragen worden. Es ist jedoch niemand auf die Idee gekommen, über mehrere Jahre in Folge überhaupt keine prozentuale Anpassung für einen Großteil der Beamtenschaft vorzunehmen.

(Beifall von der FDP)

Das war für Sie damals schon des Teufels. Sie haben in diesem Haus symbolische Aufstände organisiert, und an dieser Messlatte müssen Sie sich jetzt natürlich bei Ihrem aktuellen Handeln messen lassen.

Sie greifen nun zum Mittel der Ungleichbehandlung innerhalb der Beamtenschaft. Nur die Bezieher niedriger Einkommen können damit einen Inflationsausgleich erhalten. Dieser wird Leistungsträgern in höheren Laufbahnen von SPD und Grünen automatisch verwehrt. Wenn 80 % der Beamten gar nicht oder nur mit erheblichen Abstrichen an der allgemeinen Einkommensentwicklung teilnehmen können, wird so in hohem Maße die Motivation und Anstrengungsbereitschaft gehemmt. Fast die Hälfte der Landesbeamten geht über die nächsten Jahre sogar völlig leer aus. Es ist ein besonders schlechtes Zeichen, wenn mehr als die Hälfte der Beamten über mehrere Jahre einen Reallohnverlust erleidet.

Bei den großen Herausforderungen, vor denen unser Land steht, muss sich aber die Landespolitik auch zukünftig darauf verlassen können, dass sich viele Beamten mit ihrer Aufgabe und auch mit ihrem Dienstherrn identifizieren und nicht bloß pflichtgemäß Dienst nach Vorschrift leisten.

Durch die völlige Verweigerung jeder Tarifverbesserung seitens Rot-Grün werden wichtige Teile des öffentlichen Dienstes, nämlich die Lehrerschaft, alle Richter und Staatsanwälte und viele Polizeibeamte, nun für die schlechte Haushaltspolitik dieser Landesregierung abgestraft. Insgesamt bedeutet dies für über 125.000 Beamte eine doppelte Nullrunde. Diese doppelte Null reiht sich nahtlos in die Blockadehaltung dieser rot-grünen Landesregierung auf Bundesebene ein, wenn es darum geht, die kalte Progression in diesem Land abzuschaffen.

Bemerkenswert ist, wer für SPD und Grüne nun alles diese Spitzenbeamten und Spitzenverdiener sind, über die in den letzten Tagen so viel gesprochen wurde und die nun die mehrfachen Nullrunden angeblich gar nicht spüren sollen. Da geht es um Einkommensbezieher schon ab 3.300 € im Monat. Wer ein Familieneinkommen hat, mehrere Kinder versorgen muss und über 3.300 € brutto im Monat verfügt, der gehört nicht zu denen, die in den letzten Tagen von den Überschriften vieler Zeitungsartikel erfasst sind. Das sind keine Spitzenbeamten, das ist die Mitte der Gesellschaft, und für die müssen wir hier auch eintreten!

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Was bei Ihnen an Denke dahintersteht, haben Sie mit der kalten Progression offenbart. Da reden Sie von Spitzenverdienern, für die angeblich irgendwelche Lobbyinteressen vertreten würden. Genau das ist auch dort nicht der Fall. Es werden ausdrücklich auch kleinere und mittlere Einkommen entlastet. Sie haben im allgemeinen Steuerrecht abgelehnt, dass für diejenigen, die Lohnzuwächse haben, um damit die Inflationsrate zu kompensieren, keinen Reallohnverlust zu erleiden und zukünftig die gleiche Kaufkraft zu haben, die man bislang hatte, etwas getan wird. Sie haben das mit Ihrer Blockadehaltung zum Thema „kalte Progression“ abgelehnt. Jetzt legen Sie nach und nehmen sich auch noch die Beamten in Nordrhein-Westfalen als neue Zielscheibe vor.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Meine Damen und Herren, Sie hätten diese Ausgangslage vermeiden können, wenn Sie für einen schlanken Staat eintreten würden. Denn der schlanke Staat ist der starke Staat. Er konzentriert sich auf seine Kernaufgaben, hat aber damit die volle Akzeptanz seiner Bevölkerung,

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

weil er bei Bildung, bei Infrastruktur und bei der inneren Sicherheit leistungsfähig ist. Wenn man einen schlanken Staat hat, dann kann man auch alle Staatsdiener angemessen und leistungsadäquat besolden. Genau dafür sollten Sie in den nächsten Jahren endlich eintreten.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Witzel hat auf eindrucksvolle Weise wieder deutlich gemacht, um was es ihm bei dieser Debatte geht. Es geht ihm um Schadenfreude, um Nachtreten und um Schlechte-Stimmung-Machen – nicht um die Sache.

(Zurufe von der FDP)

Sie haben sich komplett aus dieser Debatte verabschiedet.

(Beifall von den GRÜNEN und Norbert Römer [SPD])

Ich belege Ihnen das an einem ganz konkreten Beispiel. Sie haben hier die GEW zitiert und gesagt, was uns mehrfach zugeschrieben wird, dass die Lehrerinnen und Lehrer möglicherweise jetzt nicht mehr die Motivation hätten, die Politik der rot-grünen Landesregierung mit voller Motivation umzusetzen, und haben dann hinzugefügt: Das muss ja nicht schlecht für das Land sein.

Es ist doch entlarvend, was Sie da machen. Sie wollen die Nöte und Ängste der Leute ausnutzen, um Ihre demagogische und völlig ideologisch hintertriebene Politik hier im Landtag zu präsentieren. Darum geht es Ihnen an der Stelle.

(Beifall von der SPD – Zurufe von der FDP – Ralf Witzel [FDP]: Reden Sie doch mal zur Sache!)

– Herr Kollege, eines wundert mich auch. Wir reden heute über die Übertragung des Tarifabschlusses auf die Beamtinnen und Beamten, aber auch auf die Pensionäre. Wie viel Prozent gesteht denn Ihre Bundesregierung den Westrentnern in diesem Jahr zu? 0,25 %. Das ist zehnmal weniger als das, was die Pensionärinnen und Pensionäre bis A10, A11 bekommen, und zwanzigmal weniger als in zwei Jahren. Das ist immerhin noch achtmal weniger als die Leute bis A11. Sind das auch die Besserverdienenden, die geschont werden müssen, die Sie eben noch verteidigen wollten? Sind die auch nicht die Mitte der Gesellschaft?

Um es hinzuzufügen: Ich will es nicht schönreden, was wir hier aus der Haushaltsnotlage heraus machen. Aber wir müssen es schon einordnen. Wenn Sie mit dem Finger auf uns zeigen, was die Übertragung des Tarifergebnisses anbetrifft, dann müssen Sie sich schon anrechnen lassen, was Sie in der Rentenpolitik im Bund präsentieren.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

– Herr Kollege Lindner, was die Strukturveränderung anbetrifft, will ich einmal mit einem Märchen aufräumen, das Sie hier immer präsentieren. Sie behaupten, Sie hätten 14.000 Stellen sozialverträglich im Landeshaushalt abgebaut. Fakt ist aber etwas anderes. Die rot-grüne Landesregierung hat unter Riesenprotesten der schwarz-gelben damaligen Opposition im Jahr 2003/2004 eine Arbeitszeitverlängerung beschlossen, woraufhin 5.000 Stellen in der Zeit zwischen 2005 und 2010 kw-gestellt wurden: 5.000 Stellen sind ohne Ihr Zutun im Landeshaushalt abgebaut worden. Also verbleiben von den 14.000 Stellen noch 9.000 Stellen.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Gleichzeitig haben Sie 11.899 Stellen aufgebaut. Sie haben also nicht abgebaut, schon gar nicht sozialverträglich, sondern 2.500 Stellen neu aufgebaut. Zu glauben, dass man dieser Opposition vertrauen könnte, dass sie Strukturveränderungen erfolgreich vornehmen könnte, ist nicht der Fall.

(Beifall von den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Sie wollen und versuchen es erst gar nicht!)

– Eines kommt noch hinzu, Herr Kollege Witzel: Sie haben dem Schulhaushalt 2.000 Stellen hinterlassen, die finanziell überhaupt nicht hinterlegt waren. Sie haben bei der Bezirksregierung in Dortmund ein Desaster hinterlassen, was zum Envio-Skandal geführt hat. Das ist Strukturveränderung à la Schwarz-Gelb.

(Beifall von den GRÜNEN)

Weil Kollege Lindner sich gestern bei der Frage der 76 Stellen so gnadenlos blamiert hat, will ich es hier auch noch einmal deutlich sagen: Bei den 76 Stellen im Einzelplan 12 geht es darum, 76 Stellen für jene Dauerarbeitsaufgaben mit echten Stellen zu hinterlegen, die sonst nur durch teurere Leiharbeit geleistet werden kann. Sie haben sich nicht einmal mit dem Haushalt auseinandergesetzt, sondern wieder nur auf Effekthascherei gesetzt, Herr Kollege Lindner.

(Christian Lindner [FDP]: Immer dieses Notenverteilen, furchtbar! Stillos, da sieht man den Unterschied zum Bundestag!)

Kollege Witzel hat eben gesagt, die Beamtinnen und Beamten dürften nicht die Melkkühe der Landesregierung werden. Was haben Sie denn 2003 und 2004 gemacht? Der ehemalige Ministerpräsident und der ehemalige Innenminister haben sich an die Spitze der Demonstrationszüge gesetzt und mit massiver Kraft dagegen gewettert, dass Rot-Grün Weihnachtsgeld reduziert und Urlaubsgeld reduziert haben.

Was haben Sie gemacht, als Sie an der Regierung waren? Schon im allerersten Haushalt haben Sie das Weihnachtsgeld noch weiter reduziert, das Urlaubsgeld komplett gestrichen. Sie sind so etwas von unglaubwürdig in dieser Frage. Ich weiß gar nicht, warum Sie sich so aufkröpfen können.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Dann kommen wir zu den Haushaltsanträgen. Das hat gestern schon eine Rolle in der Auseinandersetzung gespielt. Da suggeriert Kollege Laumann von der CDU, er könne diese 700 Millionen €, also die 14.300 Stellen, die kompensiert werden müssten, mal so eben aus dem Landeshaushalt rausschneiden und legt ein Konzept vor, das 450 Stellen jährlich erbringt. Sie sind doch blamiert bis auf die Knochen, Herr Laumann.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Karl-Josef Laumann [CDU])

Es kommt noch etwas hinzu, was die Glaubwürdigkeit anbetrifft, Herr Kollege Laumann. Einerseits sagen Sie, Polizei, Lehrer und Bildung seien ausgenommen. Gleichzeitig stellen Sie einen Haushaltsantrag, in dem sie alle wieder drin sind, Herr Kollege Laumann. Was gilt denn nun? Ihr Wort, das Wort von Herrn Optendrenk oder das Wort von Herr Kruse, der zusätzliche Polizei-Einstellungser­mäch­tigungen für den Landesdienst fordert? Sie sind an der Stelle schizophren. Sie sind nicht gradlinig.

(Beifall von Norbert Römer [SPD] und Hans-Willi Körfges [SPD])

Noch ein Wort an die Beamtinnen und Beamten, eben nicht zu den üblichen reflexartigen Auseinandersetzungen zwischen uns. Ich finde es sehr bedauerlich, dass wir diesen Schritt gehen müssen. Ich finde es alles andere als vergnügungssteuerpflichtig, mich in der Familie, im Bekanntenkreis, im Freundeskreis über dieses Thema auseinandersetzen zu müssen.

(Ralf Witzel [FDP]: Sie haben sich für genau diesen Weg entschieden!)

Aber ich stehe diese Debatte durch – im Gegensatz zu Ihnen, Herr Witzel. Natürlich haben wir im unmittelbaren Familienkreis auch Lehrerinnen und Lehrer. Wir haben auch Polizeibeamtinnen und ?be­amte. Das wird allen anderen Abgeordneten nicht anders gehen.

Aber wenn ich vor der Abwägungsfrage stehe, die Struktur des Haushalts wieder ins Lot zu bekommen und dann so wichtige Dinge wie Klassenfahrten und andere Dinge machen zu können, dann muss ich mich entscheiden.

(Karl-Josef Laumann [CDU]: Mit 8 Millionen € ist so etwas nicht zu machen!)

Natürlich hätte ich mich lieber dafür entschieden, aufgrund einer besseren Steuerstruktur, die im Bund gemacht wird, diesen Schritt nicht gehen zu müssen. Aber Sie zwingen uns durch Ihre Politik im Bund, durch das Einschränken der Möglichkeiten der Länder und Kommunen zu diesem Schritt. Deswegen kann ich sagen: Wir verteidigen diesen Schritt erhobenen Hauptes. Wir halten ihn für sozial vertretbar, wir halten ihn in der Gemengelage für einen notwendigen Schritt, der zu gehen war.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Schatz.

Dirk Schatz (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Zuschauer! Eine Sache wurde in der Debatte noch gar nicht beleuchtet. Sehr geehrte Landesregierung, Sie sagen: Weil die Personalkosten mit über 40 % einen sehr hohen Anteil am Landeshaushalt haben, kommen wir nicht darum herum, dass auch die Beamten ihren Anteil an der Konsolidierung des Haushaltes tragen müssen. Die Schuldenbremse gebietet das.

Sie rühmen sich damit, dass Sie diese Gratwanderung zwischen den Sparzwängen auf der einen und der Sozialverträglichkeit auf der anderen Seite so toll hinbekommen hätten. Sie begründen diese Gratwanderung auch damit, dass die starken Schultern mehr tragen können als die schwachen und dass die besserverdienenden Beamten deshalb ruhig eine Nullrunde hinnehmen können.

Wissen Sie was? Da gebe ich Ihnen im Prinzip sogar ausdrücklich recht. Die Argumentation ist grundsätzlich nicht zu beanstanden. Aber Wortbruch hin oder her: Wie lange soll das denn so weitergehen? Genau dieses Argument bringen Sie schon seit mehr als einem Jahrzehnt, jedes Jahr immer wieder.

(Beifall von den PIRATEN)

Irgendwann muss einfach mal gut sein.

Die Beamten – und zwar ausdrücklich alle Beamten – leisten schon seit Jahren ihren Beitrag zur Konsolidierung des Haushaltes und tragen dazu bei, diesen um Milliarden Euro zu entlasten. Spätestens jetzt ist eine Grenze erreicht, wo ich sage: Das geht einfach zu weit!

Ich will einmal ein paar Punkte aus dem Portfolio der Kürzungen der letzten 15 Jahre aufzählen. In fast allen Bereichen hat sich die Fülle der zu erledigenden Aufgaben erhöht, es wurde aber im Gegenzug kein neues Personal eingestellt. Das bedeutete effektiv Mehrarbeit.

Erhöhung der Wochenarbeitszeit, Kürzung des Weihnachtsgeldes: erste Stufe, Kürzung des Weihnachtsgeldes: zweite Stufe, komplette Streichung des Urlaubsgeldes, Kürzungen der Ruhegehälter, Verlängerung der Lebensarbeitszeit, diverse Nullrunden in den letzten zehn Jahren, jetzt die nächste Nullrunde, Einführung einer Kostendämpfungspauschale, Wegfall der Jubiläumszuweisung, Streichung diverser Leistungsprämien, Verschlechterung im Beihilferecht und in der Heilfürsorge, Beförderungssperren ohne Ende – die Liste hat übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Und das sind nur die Kürzungen, die auf fast alle Beamten gleichermaßen zutreffen. Die Kürzungen für spezielle Bereiche – zum Beispiel die Abschaffung der Ruhegehaltsfähigkeit von Polizei- und Feuerwehrzulage oder die Kürzung der Wach- und Wechseldienstzulage – kommen noch obendrauf.

In den Jahren 2006 bis 2012 – das hat der DBB einmal ausgerechnet – haben die Beamten den Haushalt um mehr als 14,5 Milliarden € entlastet, allein 2,1 Milliarden € im letzten Jahr. Irgendwann ist genug!

(Beifall von den PIRATEN)

In einem Zeitungsartikel des „Westfälischen Anzeiger“ stand eine Passage, die mich zum Schmunzeln gebracht hat. Darin loben Sie sich quasi selbst, wie toll und sozialverträglich Sie diese Entscheidung getroffen und wie toll Sie abgewogen hätten. Es hätte ja auch andere Optionen gegeben, die Sie hier extra nicht gewählt haben. Die Aussage war – ich zitiere –: Zudem seien zum Beispiel ein genereller Beförderungsstopp und Mehrarbeit abgelehnt worden, weil das negativ für die Motivation der Beamten gewesen wäre. – Aha! Und das, was Sie jetzt machen, ist supermotivierend, oder wie?

Ich darf Sie vielleicht darauf aufmerksam machen: Die Motivation bei vielen Beamten ist bereits am Boden. Die haben schlicht keinen Bock mehr, und das völlig zu Recht, das ist absolut nachvollziehbar.

(Beifall von den PIRATEN)

Und weiter: Schauen Sie sich doch zum Beispiel einmal die hohen Krankenstände im Beamtentum an. Das sind so viele, das geht in einigen Bereichen bereits an systemrelevante Grenzen. Wenn es bei der Polizei noch ein paar Kranke mehr gibt, können Sie den Laden dichtmachen!

Das kommt ja nicht von irgendwoher, sondern das sind unmittelbare Folgen aus Ihrem Spardiktat. Immer mehr Arbeit und immer mehr Aufgaben bei effektiv immer weniger Geld. Überstunden noch und nöcher, freie Wochenenden, die gerne auch kurzfristig gestrichen werden, und dann – nach all dem Stress und all der Entbehrung – muss man sogar noch beim wohlverdienten Erholungsurlaub mit der Familie sparen. Natürlich wird man da krank!

Ich will gar nicht wissen, wie viele Millionen oder gar Milliarden Euro Sie jedes Jahr sparen könnten, würden Sie endlich einmal das Problem der Krankenstände bei den Beamten in den Griff bekommen.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich kann Ihnen aber versichern: Mit noch mehr Entbehrungen schaffen Sie das mit Sicherheit nicht. Mit Ihrer Politik haben Sie es geschafft, die Beamten von der allgemeinen Lohnentwicklung abzukoppeln – und das nicht erst jetzt, sondern bereits seit Jahren. Diese Entscheidung reiht sich nahtlos in die früheren ein.

Sie tönen immer groß: „Wir müssen sparen, die Schuldenbremse schreibt uns das vor, und die Schuldenbremse hat Verfassungsrang.“ Ja, das stimmt. Sie vergessen dabei aber einen ganz entscheidenden Punkt: Die althergebrachten Grund­sätze des Berufsbeamtentums, namentlich hier das Alimentationsprinzip, haben ebenfalls Verfassungsrang.

Sie stoßen langsam an verfassungsrechtliche Grenzen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ein Gericht hier in Nordrhein-Westfalen die Verfassungsmäßigkeit der Alimentationszahlungen anzweifelt.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich behaupte: Spätestens jetzt ist es vorbei. Sie haben die Grenze überschritten. Sie können nicht länger immer nur kürzen, kürzen, kürzen. Denn damit brechen Sie die Verfassung genauso, als würden Sie die Schuldenbremse nicht einhalten. So einfach ist das.

Der Unterschied ist nur: Die Schuldenbremse greift erst 2020. Mit Ihren Kürzungen brechen Sie die Verfassung bereits jetzt.

(Beifall von den PIRATEN)

Sie können froh sein, dass die Beamten kein Streikrecht haben.

Was Sie anscheinend auch immer wieder vergessen: Auch das Streikverbot gehört zu diesen althergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums. Ich will damit sagen, dass es sich bei diesen Grundsätzen um ein ausgewogenes Spiel zwischen Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten handelt. Aber Sie nutzen seit Jahren nur noch die Vorteile und lassen die Beamten mit den Nachteilen im Regen stehen.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich habe immer öfter das Gefühl, sehr geehrte Landesregierung, dass Ihnen Ihre Beamten anscheinend egal geworden sind. Sie wissen ihre tägliche Arbeit, die kleinen Opfer, die die Beamten und auch deren Familien täglich erbringen, die vielen Millionen Überstunden, die sie vor sich herschieben – womit sie übrigens Ihnen, sehr geehrte Ministerinnen und Minister, den Rücken freihalten – einfach nicht mehr zu schätzen. Und das ist eine Frechheit.

(Beifall von den PIRATEN)

Wie wichtig der Landesregierung ihre eigenen Beamten sind, sieht man alleine daran, mit welchem Dilettantismus sie beispielsweise die jetzige erste Stufe der Dienstrechtsreform eingeleitet hat. Ein derart wichtiges Thema derart schlecht vorzubereiten – und darin waren sich alle Experten unisono einig – ist ein weiterer Baustein, der zeigt, wie wichtig Ihnen, liebe Landesregierung, Ihr öffentlicher Dienst ist.

Ich drücke es einmal kurz und knapp aus: Dieser Landesregierung sind ihre Beamten scheißegal.

(Beifall von den PIRATEN)

Ich möchte jetzt abschließend noch ein Wort an die Beamten richten: Liebe Beamten, ich weiß, Sie dürfen nicht streiken – leider. Ich weiß auch, dass der sogenannte Dienst nach Vorschrift eigentlich ein unzulässiges Mittel des Arbeitskampfes ist. Aber dennoch – ich drücke es vorsichtig aus –: Der Gesetzgeber, also wir hier alle, hat Ihnen, liebe Beamten, bei vielen Vorschriften und Gesetzen ganz bewusst und gewollt einen zum Teil erheblichen Ermessensspielraum eingeräumt. Meine Empfehlung: Nutzen Sie diesen Ermessensspielraum weise. Damit können eventuell wahre Wunder vollbracht werden. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Norbert Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mir wäre es – wie vermutlich den meisten hier – wesentlich lieber gewesen, ein deutliches Einkommensplus für alle verkünden zu können. Das ist doch überhaupt keine Frage. Aber bevor ich in den Chor der Scheinheiligen einstimme, sage ich Ihnen einmal, welche Strophen dann noch gesungen werden müssten:

(Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)

Im März 2012 hieß es: CDU will 12.000 Stellen streichen. – Das schrieb damals die „WAZ“.

Am 4. März 2013 wird Herr Laumann im „Focus“ zitiert: Wir brauchen weniger Beamte!

(Karl-Josef Laumann [CDU]: Ja!)

Am 12.12. wird er zitiert: Es war ein Fehler, dass NRW die jährliche Personaleinsparung von 1,5 % gestrichen hat.

(Karl-Josef Laumann [CDU]: Ja! – Ralf Witzel [FDP]: Ja!)

„1,5 %“ ist der Etikettenschwindel, den wir von Ihnen hier und auch in Berlin zuhauf kennen.

(Zurufe von der CDU und der FDP: Oh, oh!)

– Selbst Sie mussten doch eingestehen, dass 90 % der Beschäftigten an dieser Einsparung gar nicht teilnehmen konnten. Die 10 %, die übrigblieben – mit 1,5 multipliziert –, ergibt 0,15 %. Das war Ihnen aber zu popelig. Aus diesem Grund rennen Sie immer mit der Zahl „1,5 %“ durch die Gegend.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das nennen Sie „Strukturveränderung“. Das ist ein weiterer Etikettenschwindel. Gehen Sie doch einmal in die Bereiche, auf die die restlichen Kürzungen von 1,5 % angewendet worden sind. Nehmen Sie doch einmal das Landesamt für Besoldung und Versorgung, das mit 700.000 Zahlfällen größte Lohnbüro Deutschlands. Dort – aber nicht bloß dort – haben Sie mit diesen 1,5 % ein Chaos angerichtet!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Minister Ralf Jäger: Bezirksregierung!)

– Die Bezirksregierungen gehören auch dazu. Es gibt noch viele andere.

Jetzt kommen Sie wieder mit dieser alten Kamelle, und die FDP legt im Haushalts- und Finanzausschuss noch einen drauf und sagt: Wir können sogar um 2 % kürzen. – Die CDU stimmt zu. Die lapidare Begründung heißt: Die jährliche Produktivitätssteigerung der Mitarbeiter reicht aus, um die Qualität der Leistungserbringung konstant zu halten. Verdichten und entfesseln! Bei so viel Kaltschnäuzigkeit wird mir ganz schwindelig.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Dann – Herr Mostofizadeh hat es schon angesprochen – weinen Sie auf der einen Seite Krokodilstränen. Die Bundesarbeitsministerin erklärt auf der anderen Seite, dass die West-Renten in diesem Jahr um 0,25 % steigen, und zwar ohne soziale Staffelung. Mit diesem Zynismus wollen Sie den Rächer der arbeitenden Menschen spielen.

Herr Witzel, wir haben im Übrigen nicht von „Spitzenverdienern“ und „Spitzenbeamten“ gesprochen.

(Ralf Witzel [FDP]: Steht überall in der Zeitung!)

– Sie haben eine interessante Art zu zitieren. Sie suchen sich heraus, wer etwas aus dem, was wir gesagt haben, macht. Mit diesem Pamphlet rennen Sie durch die Gegend und erklären: „Das ist das, was Sie gesagt haben!“

(Christian Lindner [FDP]: So arbeiten Sie!)

– Nein, ich habe das gestern und bereits bei mehreren anderen Gelegenheiten erlebt. Ich gebe Ihnen ein weiteres Beispiel, mit dem Sie anschließend herumrennen können: Ich fand es – um es an dieser Stelle einmal zu sagen – nicht fair, dass die GdP erklärt, ich hätte mehrfach im letzten Jahr öffentlich versprochen, wir würden den Abschluss 2013 1:1 übertragen. Das habe ich definitiv an keiner Stelle gesagt.

(Christian Lindner [FDP]: Das haben Sie doch gesagt!)

– Das gibt es aber jetzt auf Papier. Damit können Sie während der nächsten Jahre wieder herumrennen und das immer vorlesen. Das stimmt zwar nicht, aber das machen Sie ja immer so.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP)

– Ich rede schon mit den Gewerkschaften. Darum brauchen Sie sich keine Sorgen zu machen.

Die Wahrheit ist: Sie nennen – wir haben es hier erlebt – „Pensionen“ eine „Last“. Und die „aktiven Mitarbeiter“ nennen Sie „den Apparat“. Ich sage es für uns ganz deutlich: Das sind Menschen, und zwar auch dann noch, wenn ich nachvollziehbare Wünsche, die diese Menschen haben, nicht erfüllen kann.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie glauben, dass Ihnen die Leute abnehmen, bei Ihnen würde es eine 1:1-Übertragung auf die Beamten geben, aber der dramatische Abbau von dann 12.000 oder 14.000 Stellen träfe sie nicht. Das löst alles die Produktivität! – Auf wessen Rücken bleibt es denn hängen, wenn diese Stellen in den Bereichen eingespart werden, die Sie nicht ausnehmen wollen? Dann müssten Sie jede dritte Stelle abbauen.

Wir haben einen verantwortungsbewussten, verantwortbaren, aber eindeutig schweren Schritt auf dem Weg zur Schuldenbremse getan. Ich bin in keiner Weise von dem abgewichen, was ich in vielen Gesprächen und Briefen immer wieder gesagt habe: Ich halte es nicht für fair, auf der einen Seite Kürzungen bei den Beamten und dem öffentlichen Dienst insgesamt vorzunehmen. Auf der anderen Seite haben wir ebenso klar gesagt: Es geht darum, dass wir die Schuldenbremse einzuhalten haben und das nicht nur über den Sachhaushalt konsolidieren können, sondern sich auch der Personalhaushalt beteiligen muss, der einschließlich der Hochschulen über 40 % ausmacht. Das gibt es an vielen Stellen nachzulesen. Auch damit könnten Sie losziehen und es zitieren.

Weil Sie sich immer an Ihrem Ergebnis von 2008 hochziehen, vergessen Sie gerne etwas, an das ich aber erinnern will: Der Haushalt 2010, den ich von Ihnen in meine Verantwortung übernommen habe, war mit einer Nettokreditaufnahme von 6,6 Milliarden € verabschiedet. Sie hatten eine Finanzplanung, in der klar gesagt wurde, dass Sie – wenn Sie denn gewinnen – davon während der gesamten Legislaturperiode nicht mehr herunterkommen.

(Lebhafte Zurufe von der CDU und der FDP)

– Ruhe erst einmal! Das können wir nachher noch klären! Ich hätte auch gerne die Möglichkeit, hier zu reden.

(Christian Lindner [FDP]: Sie können anderen aber nicht Unredlichkeit vorwerfen. Das ist unseriös!)

Ausgangspunkt 2010 sind 6,6 Milliarden €. Null Euro ist die Zielmarke 2020. Auf diesem Weg sind wir mit einer besseren Konjunktur und Einsparungen nach drei Jahren bei der Hälfte angekommen. Wir sind jetzt bei 3,4 Milliarden €.

(Beifall von der SPD)

Ich wiederhole es: Das passiert mit mehr Steuereinnahmen und einem Aufholen der Steuereinnahmen, die 2009/2010 eingebrochen waren, aber auch mit Kosten, die wegen der Preissteigerungen und immer mehr Aufgaben besonders vom Bund gestiegen sind.

(Zurufe von der CDU und der FDP: Oh, oh!)

Sie tun doch so, als könnten Sie die heutigen Steuereinnahmen ansetzen, gleichzeitig aber auch die Kosten von 2008. Das ist Volksverdummung, was Sie damit machen!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Dass wir jetzt bei dieser Hälfte von 3,4 Milliarden € angekommen sind, haben wir geschafft, ohne beim Personal einzusparen. Im Gegenteil: Wir haben vor zwei Jahren 1:1 übertragen. Wir haben unwürdige Kettenverträge, die Sie gemacht haben, in echte Stellen übersetzt. Wir sind nicht an die Sonderzulagen herangegangen. Wir haben – soweit es zum Beispiel um das Weihnachtsgeld geht – zugesagt, dass wir die in die Grundvergütung einbauen.

Wir sind nicht an die Pensionen gegangen. Und wir haben bei den Übertragungen, die wir jetzt vorgenommen haben, ganz klar Wert darauf gelegt, dass zu dem, was Sie „Spitzenbeamte“ nennen, dann allerdings auch die Minister, die Ministerpräsidentin, die Kabinettmitglieder und die Abgeordneten sowie die Oberbürgermeister dazu kommen und in der gleichen Weise in diese Kategorie hineinfallen, wie wir das insgesamt entschieden haben.

Ich wiederhole es: Ehrliche und nachhaltige Konsolidierung, die notwendig und grundgesetzlich geboten ist, muss ausgewogen erfolgen. Sonst funktioniert sie nicht. Sonst ist es immer eine Einschränkung der landespolitischen Leistungsfähigkeit, egal ob nur beim Sachhaushalt oder nur beim Personalhaushalt. Beide müssen ausgewogen beteiligt werden.

Wir sind auch so ehrlich, zu sagen, dass noch etwas Drittes dazugehört, nämlich die Stärkung der Einnahmebasis, damit alle drei Bereiche auf nachhaltige Weise dafür sorgen können, dass das Land leistungsfähig bleibt.

Wenn aus der Opposition heute eines ehrlich gesagt wurde, dann von Herrn Witzel, der deutlich gemacht hat, dass man den schwachbrüstigen Staat will, der keine Leistungen mehr erbringen kann, den man dann auch von Personal befreien kann. Das ist der strukturelle Wandel, den Sie sich vorstellen. Nur, Sie werden Ihr blaues Wunder erleben, wie das nach 2020 oder auch schon bis dahin auf der Schuldenseite aussieht. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Bevor ich der nächsten Rednerin das Wort gebe, möchte ich gerne zum einen mitteilen, dass der Minister die Redezeit um 1:40 Minuten überzogen hat, sodass wir in der folgenden Runde der Fraktionen etwas großzügiger mit den Redezeiten sind.

Zum Zweiten möchte ich den Kollegen Schatz von der Fraktion der Piraten darauf hinweisen, dass er in seinem Redebeitrag, als er das Verhältnis der Landesregierung zu den Beamtinnen und Beamten beschrieben hat, einen überaus unparlamentarischen Ausdruck aus der Fäkalsprache verwendet hat. Ich rüge das jetzt nicht förmlich, sondern ermahne Sie und bitte Sie, in Ihren künftigen Beschreibungen so kreativ zu sein, dass wir Sie nicht ermahnen müssen. Beim nächsten Mal gibt es für den Ausdruck eine Rüge.

Jetzt hat Frau Kollegin Vogt von der CDU-Fraktion das Wort.

Petra Vogt (CDU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Über die Frage, was sich das Land Nordrhein-Westfalen noch leisten kann oder will, haben wir bereits am gestrigen Tage trefflich gestritten; das möchte ich heute nicht wiederholen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Mehrheitsfraktionen, warum Sie zur Finanzierung Ihrer Wahlgeschenke ausgerechnet große Teile der Beamtenschaft heranziehen, sollten Sie den Betroffenen vielleicht auch besser persönlich erklären.

(Beifall von der CDU)

Eines hat mich gerade schon schockiert.

(Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

– Ich habe zu Hause gelernt: Wer schreit, hat Unrecht. – Sie sind vielleicht anders sozialisiert worden.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ein bisschen Zuhören und Lernen würde auch Ihnen nicht schaden.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Was ist denn dann mit Herrn Laumann?)

Eines hat mich bei den Ausführungen des Finanzministers sehr schockiert: Wer allen Ernstes erklärt, dass er bei Rekordeinnahmen keine einzige Idee hat, wie seine Mitarbeiter anständig zu bezahlen sind, sehr geehrte Damen und Herren, der sollte, wenn er ein Unternehmen hätte, sofort Insolvenz anmelden.

(Beifall von der CDU – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das ist Ihr Vorschlag?)

– Dazu möchte ich gerne etwas sagen: Unser Finanzkonzept scheinen einige von Ihnen weder gelesen noch verstanden zu haben.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Sie behaupten irgendwelchen Unsinn. Leider ist meine Redezeit begrenzt, wir haben aber auch Arbeitskreissitzungen. Dahin lade ich Sie von SPD und Grünen herzlich ein.

(Norbert Römer [SPD]: Ah! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Dann erläutern wir Ihnen mal die Dinge, die intellektuell für Sie augenscheinlich zu komplex sind, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der CDU – Lachen von der SPD und den GRÜNEN)

Ich möchte Ihnen am heutigen Tage einmal die Konsequenzen Ihres Handelns vor Augen führen. Ich glaube, Sie wissen gar nicht, was Sie im Augenblick in diesem Land anrichten. Ich möchte Ihnen ein Beispiel aus dem Schulbereich nennen: Es geht um den Gesetzentwurf zur Inklusion.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Inklusion bedeutet Umbau des gesamten Schulsystems. Das bedeutet: Da unsere Lehrer dafür nicht ausgebildet sind, müssen sie fortgebildet werden. Ganz viele Lehrerinnen und Lehrer haben diese Fortbildung noch nicht durchlaufen, weil man viel zu spät damit angefangen hat. In vielen Kommunen sind die Schulgebäude in keiner Weise darauf eingerichtet, weil sie schon alt sind. In dieser Problemlage und bei einer solch komplexen, anspruchsvollen Aufgabe sagen Sie den Lehrern: Wir erwarten, dass du diese wichtige gesellschaftspolitische Aufgabe übernimmst, aber bitte zum Nulltarif! – Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, richten Sie im Moment in Nordrhein-Westfalen an.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

Es geht dabei nicht nur um Geld, nicht nur um Reallohnverlust, sondern – das ist noch viel gravierender – um Vertrauensverlust und mangelnde Wertschätzung der Arbeitsleistung. Dass das nicht nur unsere Ansicht ist, möchte ich Ihnen anhand eines Beispiels belegen: Der Philologen-Verband NRW hat eine Stellungnahme mit dem Titel „Statt Wertschätzung Affront gegen Lehrkräfte“ abgegeben. Ich glaube, das sagt alles.

Sie benötigen hoch motivierte Lehrkräfte, bringen ihnen gegenüber aber gleichzeitig Ihre volle Missachtung zum Ausdruck. Ist Ihnen eigentlich klar, was in unserem Schulsystem noch funktionieren wird, wenn die Lehrerinnen und Lehrer nur noch ihren Pflichtaufgaben nachkommen? Ich weiß gar nicht, ob Sie die Realität kennen. Wenn sie nur noch den Pflichtaufgaben nachkommen, dann wird Ihnen das Schulwesen um die Ohren fliegen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das haben Sie dann zu verantworten.

(Beifall von der CDU)

Wie wollen Sie neue Sonderpädagogen gewinnen, die wir dringend benötigen? Was sagen Sie ihnen dazu, was das Attraktive an dem Beruf ist? Sie bekommen mehr Arbeit – eine Wertschätzung bekommen sie nicht. Ich bin gespannt, wie Sie das Problem lösen wollen.

Zu der Missachtung zählt übrigens auch, dass man Wochen benötigt, um den Lehrern die Kosten für Klassenfahrten zu erstatten – nach einem Gerichtsurteil, nicht freiwillig.

Dem Fass den Boden schlägt es dann aus, wenn Sie sagen: Im Grunde genommen sind das ja Spaßveranstaltungen für Lehrer; wir müssen noch mal darüber nachdenken, ob das überhaupt alles pädagogisch wertvoll ist. – Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus. Diese Missachtung wird auf Sie zurückfallen.

(Beifall von der CDU)

Ihr Verhalten wird weitere Konsequenzen haben. Wir haben bereits jetzt in Nordrhein-Westfalen einen großen Mangel an Schulleitern. So haben wir hier aktuell 348 Grundschulen ohne Schulleiter.

(Ingrid Hack [SPD]: Aber nicht erst seit 2010!)

Wie wollen Sie diesen Trend stoppen, wenn Sie den potenziellen Schulleitern deutlich mehr Arbeit und deutlich mehr Verantwortung versprechen, sie dafür aber nicht entlohnen wollen? Glauben Sie ernsthaft, dass Sie dieses Problem auf diese Art und Weise gelöst bekommen? Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen: Sie werden reihenweise Schulen ohne Schulleitung bekommen. Das leiten Sie mit diesem Beschluss am heutigen Tage ein.

Wie naiv oder ideologisch verblendet muss man sein, um zu glauben, dass das gut gehen wird? Das wird nicht gut gehen. Die Schülerinnen und Schüler sind diejenigen, die die Konsequenzen tragen müssen.

(Vorsitz: Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)

Es geht noch weiter. Sie werden auch erleben, dass qualifizierte Lehrkräfte in andere Bundesländer abwandern. Sie können dazu gerne mal die Berliner Kollegen fragen; da ist das nämlich geschehen.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Dort werden Sie feststellen, was mit einem Schulsystem passiert, wenn man qualifizierte Lehrkräfte nicht entsprechend entlohnt, sodass sie sich attraktivere Positionen in anderen Bundesländern suchen.

Andere Lehrer wird es gar nicht mehr geben. In einigen Bereichen der Berufskollegs haben wir bereits heute einen eklatanten Fachlehrermangel. Wie wollen Sie jemanden, der Maschinenbau, Elektrotechnik oder Wirtschaftswissenschaften studiert und attraktive Positionen in der Wirtschaft einnehmen kann, denn für das Schulsystem gewinnen? Das ist abenteuerlich. Das Ganze geht nicht nur über Bezahlung, aber es geht auch über Bezahlung.

Ich sage Ihnen eines: Wenn Sie die Lehrkräfte in diesem Land nicht mehr haben, dann haben Sie irgendwann auch die Ausbildungsberufe in Nordrhein-Westfalen nicht mehr; denn wenn Sie die Lehrer nicht mehr haben, die in den Berufen ausbilden können, gibt es auch die Berufsbilder nicht mehr. Damit nehmen Sie unseren jungen Leuten wichtige Chancen in der Arbeitswelt.

(Beifall von der CDU – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das sind Krokodilstränen!)

Zum Schluss: Schauen Sie sich vielleicht noch mal an, was nach den Erwartungen der Schulministerin in den kommenden Jahren im nordrhein-westfälischen Schulsystem alles geleistet werden soll. Es ist ja nicht einfacher geworden. Schließlich gibt es vielfältige gesellschaftliche Aufgaben, die alle in der Schule erledigt werden sollen. Lesen Sie das mal nach; die Ministerin hat alles wunderbar verschriftlicht. Und dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich bitte die Frage, ob Sie unter den gegebenen Rahmenbedingungen diesen Beruf in Nordrhein-Westfalen ergreifen würden. Ich glaube, viele werden es nicht tun.

Herzlichen Dank – in der Hoffnung, dass Sie noch eine Veränderung vornehmen werden.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Vogt. – Für die SPD-Landtagsfraktion spricht Herr Kollege Börschel.

(Petra Vogt [CDU] diskutiert mit Sigrid Beer [GRÜNE] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Martin Börschel (SPD): Hier werden noch Semi­nartipps ausgetauscht, glaube ich. Je nachdem, was Sie beizutragen haben, komme ich gleich auch gerne darauf zurück. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn man die Frage der Besoldung unserer Beamtinnen und Beamten im Landesdienst hier überhaupt ernsthaft zur Sprache bringen will, ist es eine zwingende Grundlage, Ehrlichkeit und Lauterkeit in die Debatte hineinzubringen und ganz offen und reinen Herzens zu sagen, was geht, was nicht geht und warum was nicht geht.

Erstens. Sie haben zunächst noch einmal versucht, die Glaubwürdigkeit der Landesregierung mit dem größten Wort, das man überhaupt im Munde führen kann, in Zweifel zu ziehen, nämlich mit dem Vorwurf des Wortbruchs. Das möchte ich nur noch mal mit einem einzigen Zitat widerlegen, damit wir dann auf den Kern zurückkommen und uns darüber streiten können, welcher inhaltliche Weg der Auseinandersetzung denn der richtige ist, ohne dabei ständig mit diesen Vorverurteilungen umgehen zu müssen.

Landesfinanzminister Norbert Walter-Borjans hat schon im November 2011 an den 1. Vorsitzenden des dbb NRW, Meinolf Guntermann, geschrieben. Zwei Sätze darf ich hier zitieren:

„Zu einem vertrauensvollen Umgang zwischen Landesregierung, Beamtenschaft und dbb gehört aber auch, dass man den Beschäftigten im öffentlichen Dienst klar sagt, was geht und was nicht.“

Er fährt einige Sätze später fort:

„Auch die Personalausgaben als größter Ausgabenblock können bei den Konsolidierungsmaßnahmen deshalb nicht außen vor bleiben.“

Liebe Kolleginnen und Kollegen, man kann inhaltlich darüber streiten, wie man das findet oder wie man das ausgestaltet. Wortbruch dürfen Sie der Landesregierung angesichts dieser Zeilen aber nicht vorwerfen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zweitens. Wir müssen zumindest bei den Punkten, bei denen wir uns einig sind, die Einigkeit hier im Rund betonen. Dann können wir uns über das streiten, bei dem wir uns nicht einig sind.

Wie ist die Situation? Wir haben in Nordrhein-Westfalen eine Schuldenbremse. Wir müssen die Neuverschuldung für 2020 und alle Folgejahre auf 0 € zurückführen. Das sehen CDU und FDP meines Wissens auch so.

Soweit ich weiß, kann die Schuldenbremse Ihnen sogar nicht scharf genug sein. Am liebsten würden Sie ja alle Regeln, die wir im Grundgesetz haben, eins zu eins in unsere Verfassung übernehmen. Bislang haben Sie uns mit unserem dringenden Wunsch abblitzen lassen, dass Nordrhein-Westfalen wenigstens für die Schuldenbremse alleine einstehen muss und sie nicht auf dem Rücken der Kommunen austragen darf.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Damit will ich nur belegen: Scharf, schärfer, am schärfsten – das sind CDU und FDP, was die Schuldenbremse angeht.

(Ralf Witzel [FDP]: Ja, klar!)

So weit herrscht hier im Rund auch Einigkeit, glaube ich. Herr Witzel ruft mir sogar noch mal zu: „Ja, klar!“ – Ich freue mich, dass wir zumindest hier eine gleiche Buchung haben.

Drittens. Wenn wir uns in dieser Situationsanalyse vor Augen halten, was denn die Ausgangssituation ist, um die Schuldenbremse 2020 zu erreichen, müssen wir sagen: Die Personalkosten sind der größte Block in unserem Landeshaushalt. Sie umfassen 22,9 Milliarden €. Das sind 38,4 % des Landeshaushalts. Wenn wir die Landesbetriebe, die Sondervermögen und die Hochschulen hinzunehmen, gilt: Der Personalausgabenblock aller Ausgaben, die wir haben, beträgt 43,5 %.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man weiß, dass der gesamte Personalausgabenblock im Landesbereich in Nordrhein-Westfalen 43,5 % ausmacht, kann man das beklagen oder auch nicht, man kommt aber zumindest nicht an dem Fakt vorbei, dass es ohne die Betrachtung der Personalkosten bei der Konsolidierung des Landeshaushalts nicht geht.

Übrigens: Dieser prozentuale Anteil wird ja durch die Dynamik – Pensionen und Ähnliches – eher noch steigen statt sinken, wenn man nicht gegensteuert.

Das heißt, wir haben die bittere Erkenntnis: An den Personalkosten führt bei der Konsolidierung des Landeshaushalts kein Weg vorbei.

Dann, glaube ich, muss man so ehrlich sein, sich zu fragen: Was sind denn die Alternativen zu dem, was die rot-grüne Regierung jetzt vorgeschlagen hat? Die Alternativen sind – einige davon fordern CDU und FDP ja –: Kürzungen von Pensionen oder Weihnachtsgeld, ein Beförderungsstopp, längere Arbeitszeiten, die Heraufsetzung des Pensionsalters oder eben – wie von CDU und FDP vorgeschlagen – eine undifferenzierte Personalkürzung nach der Rasenmähermethode, CDU 1,5 %, FDP sogar 2 %.

Sie sagen ja – so ehrlich sind Sie immerhin –, das geht dann nur mit Arbeitsverdichtung. Das heißt, die Beamtinnen und Beamten, die dann übrig bleiben,

(Ralf Witzel [FDP]: Aufgaben werden gestrichen!)

werden erheblich mehr arbeiten müssen. Sie werden eine Arbeitsverdichtung erleiden müssen. Das, finde ich, muss man in diesem Rund dann auch ehrlich sagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Aufgaben müssen wegfallen!)

Insofern, liebe Kolleginnen und Kollegen, sage ich Ihnen ganz ehrlich: Einen solchen Beschluss hier zu verteidigen, das fällt mir weder leicht noch macht mir das Spaß. Warum soll ich groß drum herumreden? Das ist doch vollkommen klar.

Und wenn ich Beamtinnen und Beamten gegenübertrete, dann muss ich ihnen erklären, warum dieser jetzt von der rot-grünen Landesregierung angedachte Beschluss einer gestaffelten Übernahme nach sozialen Kriterien besser ist als die Alternativen, die CDU und FDP hier vorschlagen.

Von den Piraten will ich hier gar nicht reden. Sie sagen ja im Grunde nur: Allen wohl, keinem wehe, mehr von allem. – Da sind Sie den Linken, die Ihre Vorgänger hier im Rund sind, wirklich sehr ähnlich.

CDU und FDP fordern also mehr Arbeitsverdichtung.

(Ralf Witzel [FDP]: Nein! Aufgaben entfallen!)

CDU und FDP fordern, dass eine Menge Stellen in diesem Landesdienst wegfallen sollen. Ich bitte Sie, darüber noch mal ganz ernsthaft nachzudenken und auch den Menschen draußen ganz ehrlich zu sagen: Was heißt das denn? Wo wollen Sie denn diese 1,5 % oder 2 % Stellenkürzungen erreichen?

(Ralf Witzel [FDP]: Durch weniger Aufgaben!)

Bei der Polizei, bei der Justiz, bei Lehrerinnen und Lehrern, beim Arbeitsschutz, bei Ingenieuren beim Straßenbau oder bei Gebäuden, bei Betriebsprüfern und, und, und? Sagen Sie es doch ehrlich! Die Menschen da draußen sind doch allemal klug genug. Wenn Sie schon sagen, es muss auch beim Personal gespart werden, dann sagen Sie auch, wie.

Da ist unser Weg, so schwer und unpopulär er sein mag, doch allemal der gerechtere und der richtigere als das, was Sie im Munde führen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Folgendes, Frau Kollegin Vogt, möchte ich Ihnen schon auch noch sagen; Sie sind da ja, wenn ich das im Handbuch richtig gelesen habe, als Oberstudienrätin a. D. wirklich kundig: Wir wissen, dass wir beispielsweise Lehrerinnen und Lehrern bei der individuellen Förderung, bei der Umsetzung von Inklusion und bei anderen Dingen eine Menge abverlangen und sie um eine Menge bitten. Aber mein Eindruck von allen Lehrerinnen und Lehrern, die ich kenne, ist bisher immer gewesen, dass die weitaus verantwortungsbewusster mit der Situation umgehen, als Sie ihnen jetzt unterstellen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie haben den Lehrerinnen und Lehrern pauschal unterstellt, sie würden jetzt im Grunde in einer Art „Dienst nach Vorschrift“ zum Schaden und zulasten der Kinder, die ihnen anvertraut sind, agieren. Das halte ich ehrlich gesagt für eine Unverschämtheit, die die Lehrerinnen und Lehrer in diesem Land sich von Ihnen nicht gefallen lassen müssen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Insofern bin ich sehr gespannt darauf, von Ihnen noch genauer zu erfahren, was Ihre Pläne bedeuten. Alles, was Sie hier bislang vorgelegt haben, läuft auf eine Arbeitszeitverdichtung hinaus,

(Ralf Witzel [FDP]: Nein! Auf weniger Aufgaben!)

läuft darauf hinaus, dass Sie entweder an die Pensionen, ans Weihnachtsgeld oder an die Beförderungen gehen müssen.

Wir sagen: Das soll weiter möglich bleiben. In der jetzigen Situation ist das eindeutig unser Konzept. Denn diejenigen, die Leistung bringen, sich weiterhin ernsthaft für die ihnen anvertrauten Aufgaben einsetzen und weiterhin für die Menschen in diesem Lande tätig sind, sollen auch Perspektiven bekommen. Da ist dieser nach Sozialsätzen gestaffelte Solidarbeitrag, den wir ihnen für diese Tarifrunde abverlangen, nicht schön, aber ehrlich. Alles, was Sie hier im Gegenzug gebracht haben, ist unlauter. Ich finde, das müssen Sie dann hier auch sagen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Börschel. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Immanuel Kant hat treffend formuliert – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –:

„Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.“

Doch was würde passieren, wenn das Handeln der rot-grünen Landesregierung zum kategorischen Imperativ erhoben würde? – Ein kompletter Systemabsturz!

(Beifall von der FDP)

Dauerhaft würde eine Abkopplung von der Gehaltsentwicklung der einen Gruppe von Beamten – A10 aufwärts – und eine Fortführung der Gehaltsentwicklung bei einer anderen Gruppe – A9 abwärts – zu einer Umkehr des Besoldungsgefüges führen. Das ist offensichtlich ungerecht.

Natürlich wird die Entscheidung des Kabinetts, die Lohnabschlüsse für Angestellte im öffentlichen Dienst nicht eins zu eins für Beamte umzusetzen, das Besoldungsgefüge nicht sofort auf den Kopf stellen. Die Landesregierung koppelt aber 80 % der Beamten von der Gehaltsentwicklung der Angestellten im öffentlichen Dienst ab. Damit höhlt sie die Abstufungen in der Besoldung aus. Heute ist dies ungerecht, langfristig unverantwortbar.

(Beifall von der FDP)

Zudem widerspricht es eklatant dem Prinzip der Leistungsgerechtigkeit: Mit steigernder beruflicher Verantwortung sinkt die Dynamik des Gehalts. Das ist ein Schlag ins Gesicht für diejenigen, die täglich diese verantwortungsvollen Aufgaben wahrnehmen.

Leistung lohnt sich in NRW für Beamte ganz offensichtlich nur in den Besoldungsgruppen bis A10. Nur diesem kleinen Teil der Beamtenschaft – unter 20 % der Beamten – wird eine Teilhabe an der Lohn­entwicklung des öffentlichen Dienstes gegönnt.

Eine doppelte 1-%-Runde wird auch bei Beamten in den Besoldungsgruppen A11 und A12 nicht die Reallohnverluste ausgleichen können, die die Inflation und die rot-grüne Blockadehaltung im Bundesrat bei der Abschaffung der kalten Progression bewirken.

(Beifall von der FDP)

Nehmen wir beispielsweise einen jungen Richter, um deutlich zu machen, was die Landesregierung unter einer „sozial gestaffelten Umsetzung des Tarifabschlusses“ versteht: Derzeit verdient ein junger Richter etwa 2.200 € netto, und dies angesichts der Verantwortung, die er zu tragen hat, und der Kompetenz, die die Bürger von ihm erwarten.

Erhöhung der Besoldung dieses Richters in diesem und im nächsten Jahr: 0,0 %.

So sieht also eine sozial gestaffelte Umsetzung des Tarifabschlusses durch die rot-grüne Brille aus. Wir bezeichnen das als ungerecht.

(Beifall von der FDP)

Oder eine junge Lehrerin an einem Gymnasium oder einer Realschule: Die Haushaltspolitik der Landesregierung kostet diese Beamtin in den kommenden beiden Jahren rund 2.500 €. Mit einem Bruttoeinkommen von 3.500 € pro Monat hat diese Lehrerin sicherlich keine Reichtümer für rot-grüne Wahlgeschenke zu verteilen.

Genau so ist es: Was die Landesregierung an der einen Stelle mit vollen Händen ausgibt, wird bei den Beamten und auf dem Kreditmarkt wieder eingesammelt.

Das Effizienzteam hat nach jahrelanger Arbeit eine Sparliste vorgelegt, die 152 Millionen € erwirtschaften soll – einiges davon sind übrigens reine Anpassungen an Istwerte, also Geld, das niemals ausgegeben wurde.

Mit einem Federstrich im Gesetz holt sich die Landesregierung in den kommenden beiden Jahren 710 Millionen € bei den Beamten – ein Vielfaches dessen, was die gesamte Regierungsbank an Konsolidierungsvorschlägen erbracht hat.

Und warum tut die Landesregierung das? – Ganz klar: Weil es für sie so einfach ist. Anders als Angestellte im öffentlichen Dienst haben Beamte kaum Möglichkeiten, sich gegen finanzielle Einschnitte zu wehren. Die besondere Loyalitäts- und Treuepflicht der Beamten wird hier schamlos ausgenutzt.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Auch dies ist also die rot-grüne Variante einer „sozialen Übertragung“ des Tarifabschlusses des öffentlichen Dienstes auf Beamte. Sozial ist es nach Auffassung dieser Landesregierung, besonders stark bei denen zuzugreifen, die kein Streikrecht haben.

Einerseits bläht die Landesregierung durch das bundesweit umfangreichste Personalvertretungsgesetz den Stellenapparat unnötig auf, andererseits streicht sie beim Personal den höchsten Konsolidierungsbeitrag ein. Dies schwächt infolge von Demotivation den Beamtenapparat und grenzt an Schizophrenie.

Herr Minister, Sie wollen immer mehr Beamte, die aber immer schlechter bezahlen. Und das nennen Sie dann auch noch gute Arbeit.

(Beifall von der FDP)

Die Schuldenbremse als Schutzschild vorzuschieben ist angesichts von Rekordeinnahmen und explodierender Ausgaben unter rot-grüner Regierung schamlos. Die Beamten sollten nicht die Suppe auslöffeln müssen, die die sparunwillige Landesregierung Nordrhein-Westfalen eingebrockt hat.

Meine Damen und Herren, es ist noch mal darauf hinzuweisen: Sie müssen an die Ausgaben heran! Die Landesregierung muss endlich das Ausgabenwachstum drosseln. Notwendig dazu ist Aufgabenkritik. Das, was Sie hier an Gesetzen beschlossen haben, Klimaschutzgesetz, Tariftreue- und Vergabegesetz, all diese Dinge, die letztlich nur zu einem Aufwuchs an Aufgaben und zu einem Aufwuchs der Staatstätigkeit führen, sind infrage zu stellen.

(Beifall von der FDP)

Nullrunden für Beamte sind ansonsten nur ein Tropfen auf den heißen rot-grünen Schuldenberg. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere aus dem Plenarprotokoll 14/71 Plenarprotokoll 14/71 Plenarprotokoll 14/71 vom Oktober 2007:

„Wir haben die unbefriedigende Situation, dass Beamtinnen und Beamte und Tarifangestellte in Teilen die gleiche Arbeit machen. Aber die einen haben eine andere Arbeitszeit als die anderen, und auch die Bezahlung ist unterschiedlich. Ich gebe genauso wie Kollege Möbius zu, es macht mich nicht glücklich – ganz im Gegenteil, es macht mich traurig –, dass wir aufgrund der Haushaltssituation zum jetzigen Zeitpunkt keine andere Möglichkeit finden. Ich habe auch Verständnis für die Enttäuschung der Beschäftigten.

Aber dieser Haushalt bietet keine Alternativen und leider immer noch keine Spielräume, um den von der Tarifgemeinschaft deutscher Länder ausgehandelten Abschluss 1:1 zu übernehmen.“

Zitat Angela Freimuth.

Eines kann ich noch hinzufügen: Das war das Haushaltsjahr, in dem wir schon über dem Niveau von 2011 lagen, und es war jenes Haushaltsjahr, dem – bis zum Jahr 2012 – das Jahr mit den höchsten Steuereinnahmen in der Geschichte des Landes – 42 Milliarden € – folgte. Frau Kollegin Freimuth, das im Kontext dessen, was Ihre Kollegen hier heute gesagt haben!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Jetzt zu den sogenannten Wahlgeschenken. Wir erzählen uns das ja in jeder Sitzung aufs Neue. Herr Kollege Laumann, Wahlgeschenk 1 aus Ihrer Sicht: die Studiengebühren. – Die Pirouetten mit dem Amtsvorgänger von Herrn Laschet, mit Herrn Röttgen, der deswegen ja auch nicht mal mehr Umweltminister sein darf, lassen wir mal weg. – Aber diese 250 Millionen € haben wir durch die Grunderwerbsteuer gegenfinanziert, genauso wie die 150 Millionen €, die noch für die Kita-Beiträge fehlen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Oder sind Sie für die Grunderwerbsteuer, Herr Kollege Laumann? Das habe ich bis jetzt nicht bemerkt.

Also müssen wir auf Ihre sogenannten Konzepte 450 Millionen € an dieser Stelle und offensichtlich noch 710 Millionen € aufgrund des Tarifabschlusses draufrechnen.

Frau Kollegin Vogt, ich freue mich auf die Nachhilfestunde. Ich lade Sie gerne ein. Ich würde gerne ein bisschen über Haushaltspolitik von Ihnen lernen. Aber, in Ihrem Konzept, das offensichtlich der Kollege Optendrenk erstellt hat, sind auch noch 549 Millionen € Einnahmen aus dem Schweizer Steuerabkommen enthalten.

(Karl-Josef Laumann [CDU]: Jawohl! – Weiterer Zuruf: Nein!)

Dann schreibe ich auch 2 Milliarden € Vermögensteuer in mein Konzept. Damit sind wir dann aber locker 1,5 Milliarden € vor Ihnen.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD)

Lieber Kollege Schatz von den Piraten, Sie sind gerade nicht gerügt worden. Ich kann Ihnen aber eines sagen: Ihr billiger Auftritt hier, den Aufsichtsrat im Parlament zu machen und der Landesregierung vorzuwerfen, uns wären die Kolleginnen und Kollegen „scheißegal“, finde ich einfach schlicht daneben.

Ich kann Ihnen nur sagen: Mir fällt es nicht leicht, meinem Nachbarn, der Polizist ist, meinem Schwager, der Lehrer ist und A13, mittlerweile vielleicht auch A14 bekommt, und den anderen Kolleginnen und Kollegen, deren Dienst ich schätze, Nullrunden aufzuerlegen. Es wäre ja geradezu irre, wenn ich mich nicht um die Lehrerinnen und Lehrer meiner Kinder – alle drei sind schulpflichtig – kümmern würde. Schon aus Eigennutz müsste man auf die Idee kommen, sich in ganz besonderer Weise mit ihnen auseinanderzusetzen. Nicht nur aus Eigennutz, sondern auch, weil ich das für politisch hochgradig notwendig halte, haben wir die Beamtinnen und Beamten und auch die Angestellten im Landesdienst, aber auch in den Kommunaldiensten – darauf habe ich immer großen Wert gelegt – fair zu behandeln. Wir haben sie nicht für unsere politischen Ziele und Ideologien zu missbrauchen. Und das, lieber Kollege Witzel, werfe ich Ihnen am heutigen Tage ausdrücklich vor.

(Beifall von den GRÜNEN und Norbert Römer [SPD])

Eines will ich noch hinzufügen: Natürlich wäre es mir lieber gewesen, die 710 Millionen € zu übertragen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass man beim Thema „Soziale Staffelung“ noch einiges überlegen kann. Aber so erbärmlich und billig, wie Sie sich heute hier aus der Affäre gestohlen haben, weil Sie mit der Finanzierung dieser Kosten nichts zu tun haben wollen, hat sich noch keine Opposition,

(Werner Jostmeier [CDU]: Doch Sie!)

an die ich mich in diesem Landtag erinnern kann, auseinandergesetzt.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Nach vorne gerichtet, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es doch so: Ich werde jetzt immer – so ähnlich wie Frau Vogt – wie die Lehrer mit einem roten Stift durch Ihre Konzepte gehen und das wegstreichen, was nicht ehrlich ist und was nicht funktioniert. Aber viel wichtiger ist doch etwas anderes: Wir haben gemeinsam den Menschen hier im Lande deutlich zu sagen, wohin haushaltspolitisch die Reise geht.

Sie halten uns ja immer den Verfassungsgerichtshof vor die Nase. Wir haben das sehr gut verstanden. Ich finde das jetzt ergangene Urteil in der Sache und die Maßstäbe, die angelegt worden sind, einigermaßen hart. Aber Ihre Landesregierung hat acht Verfassungsklagen verloren, und bei drei dieser Verfassungsklagen wurde gesagt, dass Sie die Kommunen massiv über den Tisch gezogen haben, dass Sie anderen in die Taschen gegriffen haben, um Ihre Haushaltskonsolidierung durchzusetzen. Das hat uns noch niemand unterstellen können, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Insofern bin ich sehr froh, dieser Koalition anzugehören. Ich wünsche der Landesregierung viel Glück und viel Erfolg bei ihrer weiteren Arbeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Abgeordnete Stein.

Robert Stein (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kolleginnen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne! Liebe Menschen im Stream vor den Kameras! Es ist schon ein Stück Wahlkampf, was wir hier erleben. Ich finde es auch recht spannend, wie hier argumentiert wird.

Fakt ist: Die Beamten pochen zu Recht auf einen Gehaltsausgleich. Ihnen steht der Inflationsausgleich doch zu. Sie haben schon sehr viele Nullrunden hinter sich. Insofern ist es einfach nur fahrlässig, ihnen schon wieder eine Nullrunde aufzudrücken. Im Endeffekt führt das zu einer Demotivierung Ihrer Beamten, den fleißigen und verdienten Beschäftigten des Landes NRW. Das können wir nicht gut finden.

Ich zitiere mal, was Herr Guntermann vom Deutschen Beamtenbund gesagt hat:

„Mit dem Vorhaben der Landesregierung feiert das Zeitalter der Sonderopfer für Beamte und Familien Auferstehung. … Es war offensichtlich nur für die Dauer der Minderheitsregierung, wo täglich mit Neuwahlen gerechnet werden müsste, unterbrochen.“

Das drückt doch die Stimmung aus.

(Heike Gebhard [SPD]: Wir haben die Anwärterzahl erhöht!)

Ihr Vorgehen zerstört Vertrauen und zeigt, welche Wertschätzung Sie gegenüber den Beamten haben. Das muss ich hier deutlich betonen. Da findet keine Wertschätzung statt.

(Beifall von den PIRATEN)

Herr Börschel, Sie haben aus einem Schreiben von Herrn Walter-Borjans zitiert. Herr Walter-Borjans hat dem dbb aber auch geschrieben – ich zitiere –:

„Sie wissen, dass die Landesregierung mehrfach verkündet hat, Beamte, Richter, Staatsanwälte und Versorgungsempfänger zukünftig nicht weiter von der Lohnentwicklung abzukoppeln.“

Wenn wir ehrlich sind, dürfen wir das nicht unterschlagen, Herr Börschel. So sieht das aus.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Die CDU hat ja jüngst erneut erfolgreich vor dem Verfassungsgerichtshof geklagt. Der Verfassungsgerichtshof hat dabei etwas Bemerkenswertes in seinem Urteil geschrieben. Er hat nämlich ausgeführt, dass Sie methodisch vorgehen. Alles, was Sie im Bereich Finanzen machen, ist methodisch, ist die „Methode Borjans“. Das ist schlecht für das Land NRW. Deswegen lehnen wir das ab.

(Beifall von den PIRATEN)

Wir setzen uns dafür ein, dass der Tarifabschluss eins zu eins auf die Beamten übertragen wird. Dies fordern wir auch.

Frau Gebhard sagt, es gibt ein Problem mit der strukturellen Anpassung, und Herr Börschel will Ehrlichkeit in der Debatte. Vor diesem Hintergrund ist zu sehen: Von 2001 bis 2011 – das sind die uns vorliegenden Daten – sind die Steuereinnahmen um 29 % gestiegen. Die Inflationsrate hingegen stieg nur um 16 %. Wenn wir jetzt noch die Schuldenbremse heranziehen, dann muss doch der Inflationsausgleich möglich sein und immer noch etwas für das Land übrigbleiben. Von daher frage ich mich: Wo ist die Kohle hin, Herr Walter-Borjans? Wo ist die Kohle hin?

(Beifall von den PIRATEN)

Sie reden immer von Lohngerechtigkeit im Land. Finden Sie es gerecht, dass für die Beamten bis A10 der Tarifabschluss übertragen werden soll und danach nur noch häppchenweise oder gar nicht? Sind die Leute, die in einer höheren Besoldungsstufe angesiedelt sind, Menschen, die weniger arbeiten oder weniger fleißig sind? Mit dieser Argumentation habe ich arge Probleme. So kommt es draußen an. Das finde ich nicht gut.

Ganz wichtig finde ich auch: Wenn die Beamten eine Nullrunde machen, dann müssen wir das aber auch machen. Dann können wir nicht demnächst die Diäten erhöhen.

(Zurufe von der SPD)

– Das haben Sie schon erklärt? Das müssen wir dann aber auch gemeinsam tragen. Wir sind gerne dabei. Da sind wir mit im Boot.

Herr Börschel, Sie sagen, wir sind die Linke mit Internetanschluss.

(Martin Börschel [SPD]: Das war Herr Lindner!)

– Oder Herr Lindner. Es ist halt die Kombination. Sie sagen, wir machen linke Finanzpolitik. Herr Lindner sagt, wir sind die Linke mit Internetanschluss.

Wenn ich mir Ihr Bundestagswahlprogramm anschaue, wenn ich mir Ihre Finanzpolitik anschaue, dann muss ich sagen: Sie sind die Linke mit nichts, mit nichts außer Schulden. Das muss man hier mal deutlich festhalten.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ihnen muss während der letzten Debatte um den Haushalt entgangen sein, dass wir nicht mehr Schulden gefordert haben, sondern sogar Einsparvorschläge gemacht haben. Ich spreche hier das Kernkraftwerk Hamm-Uentrop an, wo möglicherweise das nächste Desaster für die Landesfinanzen wartet. Ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt. Glaubwürdig ist hier keiner von Ihnen gewesen. – Danke.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die Landesregierung spricht Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt bei Frau Vogt, Herrn Wedel und Herrn Stein drei ganz unterschiedliche „Hohe Schulen der Betriebswirtschaft und der Haushaltsökonomie“ kennenlernen können.

Ich möchte an das wunderschöne Märchen von den explodierenden Einnahmen anknüpfen.

(Christian Möbius [CDU]: Märchen? – Robert Stein [PIRATEN]: Das ist schwarz auf weiß!)

Ein Staat ist genauso wie ein Unternehmen, das bei einer wachsenden Wirtschaft, bei wachsenden Kosten und Preisen von Jahr zur Jahr keine wachsenden Einnahmen hat, in der Krise. Das heißt, der Normalfall ist die jährliche Rekordeinnahme. Das müssen Sie sich schlicht und ergreifend mal hinter die Ohren schreiben. – Das ist der eine Punkt.

Der zweite Punkt ist: Die Einnahmen des Landes bestehen ja nicht nur aus den Steuereinnahmen. Da erwarten wir in 2013 eine Veränderung in Höhe der immer wieder zitierten plus 4 %. Dazu kommen aber noch die sonstigen Einnahmen. Da sieht das Wachstum schon anders aus, nämlich plus 1,4 %. Und der dritte Teil des Einnahmeblocks sind die Kredite. Da planen wir mit minus 17,5 %, weil wir die Schuldenbremse einhalten wollen. Das bedeutet, dass sich die Einnahmen insgesamt um 1,9 % und nicht um 4 % erhöhen.

Damit sieht die Ausgangslage im Hinblick darauf, was an Preisen, Kosten und zusätzlichen Aufgaben – vor allem durch Bundesgesetze – auf uns zukommt, vollkommen anders aus. Vor diesem Hintergrund fährt diese Landesregierung erstens einen nachhaltigen Konsolidierungskurs und wird zweitens trotzdem noch ihren Aufgaben gerecht.

Herr Witzel, Ihre ständigen Zwischenrufe, der Staat müsse einfach nur abgeben, abgeben, abgeben, bedeutet doch, es geht am Ende hauptsächlich um Personal. Sie haben die Anträge selbst gestellt. Sie wollen Personal abbauen und behaupten immer, die Produktivität ermögliche das. Gleichzeitig nehmen Sie in Ihren Anträgen die Finanzverwaltung, Schulen und Polizei aus. Dann kommen Sie zu dem Ergebnis, bei dem Sie gestern schon zusammen mit Herrn Lindner waren, und sprechen vom „Apparat“, den 10 % der Stellen, die dann übrig bleiben. Sie denken, diesen Teil könnten Sie einfach um ein Drittel reduzieren, und dann werde alles noch funktionieren. Das ist eine Fehleinschätzung, die mit Hoher Schule von Haushaltsökonomie aber auch gar nichts mehr zu tun hat.

(Beifall von der SPD – Zurufe)

Ich will noch auf eines hinweisen: Die Kunst besteht darin, den Haushalt zu konsolidieren, aber die Aufgaben dieses Staates wahrzunehmen. Gerade mit Bezug auf meine Kollegin Löhrmann möchte ich deutlich machen: Wir haben im Bereich der Schulen keine „Lex Lehrer“ geschaffen, indem wir Einkommensverbesserungen bei den Lehrern weggreifen, während alle anderen eine Einkommensverbesserung erhalten. Die Lehrer liegen zwar nicht in der Spitzengruppe, aber in der gehobenen Besoldungsgruppe innerhalb des Gefüges der Landesbesoldung.

Wir haben die Kommunen gestärkt, was die Schulträgerschaft für Schulgebäude angeht. Wir haben Fortbildung möglich gemacht. Wir geben den Schulleitungen mehr Leitungszeit. Das sind rund 800 Stellen. Herr Laumann, Sie haben eben dazwischen gerufen, bei Klassenfahrten handele es sich nur um 8 Millionen €. Die Klassenfahrten nicht mehr selbst bezahlen zu müssen, ist für einige Lehrer ein Einkommensbestandteil. All diese Dinge haben mit eine Rolle gespielt.

(Beifall von der SPD)

Lassen Sie mich zum Schluss noch einen Punkt nennen, um deutlich zu machen, was so einen Personaletat ausmacht: Wenn es keinerlei Veränderung, wenn es eine absolute Nullrunde gäbe, würden zwar die Aktivitätsbezüge nicht steigen. Aber es würden die Versorgungsbezüge trotzdem um fast 5 % steigen. Es würden die Beihilfen der Bediensteten um 3 % steigen. Es würden die Beihilfen für Versorgungsempfänger um 7 % steigen. Daran sehen Sie einmal die Dynamik dieses Haushaltes.

Wenn Sie die heutigen Einnahmen einmal mit der Kostensituation von 2008 vergleichen, kann man Ihnen nur unterstellen, Sie haben entweder nicht begriffen, wie dieser Haushalt funktioniert, oder – was ich eher vermute – Sie kehren es unter den Tisch, damit Sie immer wieder deutlich machen können, wie Sie das alles gemacht hätten, wohl wissend, dass Sie die Verantwortung dafür nicht zu tragen brauchen. – Danke.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Werner Lohn.

Werner Lohn (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Beim Thema der Aktuellen Stunde geht es heute eigentlich um den Wortbruch der Landesregierung. Was wir vom Finanzminister in der letzten Stunde hören durften, waren aber überwiegend Nebelkerzen.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Am Ende hat er sich hinreißen lassen, uns in einem wirtschaftspolitischen Seminar zu erklären, was der Normalfall ist. Der Normalfall sind dennoch ständig steigende Steuereinnahmen, ständige Höchstsätze bei den Steuern. Herr Minister, selbst mit diesem Normalfall werden Sie nicht fertig; denn normal wäre es, seine Beamten und Mitarbeiter in guten Zeiten normal zu bezahlen und keine Spaltung vorzunehmen.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Von den Vertretern der Regierungskoalition hören wir wortreich faule Ausreden. All das, was Sie hier vorgetragen haben, kann man vielleicht in irgendwelchen kleinen Kreisen intensiv diskutieren. Aber hier geht es darum, dass Sie versprochen haben, Sie würden eins zu eins übertragen.

(Zuruf von der SPD: Was ist denn Ihr Rezept?)

Getan haben Sie das Gegenteil. Wortbruch bleibt Wortbruch. Das ist so.

(Beifall von der CDU – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Wie viele Polizisten sollen es denn sein? – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Zwei weitere Stichworte möchte ich noch kurz aufgreifen. Sie reden von einer sozialen Staffelung. Kompliment: In dem Finden von wohlklingenden Begriffen sind Sie super. Was dahinter steckt, ist natürlich alles andere als sozial. Sie sagen, Sie wollen die starken Schultern mehr belasten als die schwächeren Schultern. Aber wo fangen die starken Schultern an? Bei einem Beamten nach A11 mit 3.200 € brutto, der hier vor dem Landtag steht? Der wäre froh gewesen, wenn er einen Inflationsausgleich bekommen hätte. Diesen bekommt er jetzt zum zehnten Mal nicht. Sie sagen, das ist eine soziale Staffelung. Kokolores. Das ist Wortklauberei und eine Verfälschung der Realität. Sie von der SPD müssten eigentlich wissen, wer keinen Inflationsausgleich braucht. Das ist Ihr Kanzlerkandidat, der Honorarpolitiker. Der kann darauf verzichten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wenn wir darüber reden, wie wir den öffentlichen Dienst des Landes in Zukunft gestalten können, wird es die Hauptaufgabe sein, dass wir uns dem Wettbewerb um die besten Köpfe stellen,

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Wir können nur billig!)

und zwar nicht nur mit der freien Wirtschaft hier in Nordrhein-Westfalen, sondern auch länderübergreifend und bundesweit. Mit der Politik, die Sie an den Tag legen, können wir den Wettbewerb nur verlieren.

Ich möchte den Vertreter des Deutschen Städtetages, Herrn Dr. Wichmann, zitieren. Er sagt: Nordrhein-Westfalen ist unter SPD und Grünen als Arbeitgeber in die zweite Liga abgestiegen. – Ich sage Ihnen, wenn Sie mit Ihrem Schulden-Harakiri, mit Ihrem Wortbruch und mit der Arbeitsverweigerung so weitermachen, ist die dritte Liga noch zu gut. – Danke schön.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Aktuellen Stunde.

Ich rufe auf:

2   Abschlussbericht der Enquetekommission „Wohnungswirtschaftlicher Wandel und neue Finanzinvestoren auf den Wohnungsmärkten in NRW“ (Enquetekommission I)

Abschlussbericht
der Enquetekommission I
gemäß § 57 Abs. 3 GeschO
Drucksache 16/2299

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2346

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2429

zu dem Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
vom 26. Juni 2012
Drucksache 16/123

Ich erteile zuerst der Vorsitzenden, Frau Schneckenburger, zu einer zusätzlichen mündlichen Berichterstattung das Wort. Frau Kollegin, bitte schön.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich, dass wir heute den Abschlussbericht der Enquetekommission I, die den Titel trug „Wohnungswirtschaftlicher Wandel und neue Finanzinvestoren auf den Wohnungsmärkten in NRW“, im Plenum debattieren können.

Der Verlauf dieser Enquetekommission war etwas anders, als das normalerweise der Fall ist. Enquetekommissionen werden vom Landtag eingesetzt, arbeiten zwei Jahre und legen dann dem Plenum ihren Abschlussbericht vor. Das tun wir heute zwar auch, aber der Verlauf dieser Enquetekommission war unterwegs etwas anders.

Die Kommission bestand nämlich bereits in der 15. Wahlperiode und fand mit der Auflösung des Landtages am 14. März 2012 zunächst auch faktisch ihr Ende. Bei der Konstituierung des neuen Landtages ging es dann um die Frage, ob der Landtag bereit ist, das Thema wieder aufzunehmen und damit zu ermöglichen, dass eine Fortsetzung der Arbeit erfolgt. Ich bin dem Landtag sehr dankbar, dass diese Möglichkeit geschaffen wurde und dass wir damit in der Lage waren, die Arbeit der Enquetekommission zu beenden und Ihnen heute auch einen Abschlussbericht zur Beschlussfassung vorlegen zu können.

Ich bin auch deswegen dankbar dafür, weil ich der festen Überzeugung bin, dass wir in Nordrhein-Westfalen nicht nur ein wichtiges Thema in der Enquetekommission behandelt haben, das Auswirkungen auf viele Städte und Stadtteile in Nordrhein-Westfalen und auch auf viele Menschen in Nordrhein-Westfalen hat, die als Mieter und Mieterinnen in Wohnungen leben, die Finanzinvestoren gehören und von ihnen bewirtschaftet werden, sondern weil wir damit in Nordrhein-Westfalen ein Thema auf die Tagesordnung des Landtages gesetzt haben, das auch bundesweit Beachtung gefunden hat. Das zeigen uns jedenfalls Reaktionen aus dem Bundesgebiet, in denen für die Arbeit der Enquetekommission ausdrücklich gedankt worden ist, weil wir eine Frage behandelt haben, die nicht nur Nordrhein-Westfalen betrifft, sondern auch bundesweite Auswirkungen hat.

Worum ging es der Enquetekommission? Die zunehmende Globalisierung hat dazu geführt, dass der Wohnungsmarkt in Nordrhein-Westfalen in den letzten zehn Jahren für internationale Finanzinvestoren an Bedeutung gewonnen hat. Es gab zahlreiche Verkäufe und Wiederverkäufe von Wohnungen. Die Deregulierung der Finanzmärkte bildete dafür den Hintergrund.

Grundlage dieses Geschäftes war auch ein „Geschäftsmodell Hartz IV“, mit dem sich die Kommission ausführlich befasst hat. Im Hintergrund steht zudem die mangelnde Bereitschaft mancher Eigentümer, Wohnungsbestände instand zu halten, was in Kommunen zu verschiedenen Problemlagen geführt hat. Es geht dabei einerseits um städtebauliche Fragen. Diese hat die Kommission untersucht. Es ging zentral im wohnungswirtschaftlichen Bereich um die Wohnungswirtschaft, und es ging um die sozialen Folgewirkungen auf die Mieter und Mieterinnen, auf die Menschen in Nordrhein-Westfalen, aber auch auf die Entwicklung der Stadtteile. Mit all diesen Fragen hat sich die Enquetekommission befasst. Sie legt Ihnen in ihrem Abschlussbericht auch eine detaillierte Analyse vor.

Lassen Sie mich zunächst einige Anmerkungen zum Verfahren und zur Arbeitsweise der Enquetekommission machen: Zu den elf Vertreterinnen und Vertretern aller fünf Fraktionen in der Enquetekommission kamen noch fünf sachverständige Mitglieder hinzu, also externe Mitglieder, die jeweils die Fraktionen benannt haben, die der Kommission ihren Sach- und Fachverstand in einer intensiven Arbeitsphase zur Verfügung gestellt haben.

Die Kommission hat insgesamt 28 Sitzungen durchgeführt, davon 13 in der 15. und 15 Sitzungen in der 16. Wahlperiode. Seit Mitte November 2012 bis zum Ende der Kommission am 28. Februar 2013 hat die Kommission im wöchentlichen Rhythmus getagt; davor waren die Abstände etwas größer.

Sehr geehrte Damen und Herren, nicht nur der Fachverstand der einzelnen Mitglieder, sondern auch vier Gutachten bzw. Studien, die die Kommission in Auftrag gegeben hat, bildeten die Grundlage für die Handlungsempfehlungen, die den Bericht abschließen. Die Handlungsempfehlungen sind natürlich das Zentrum eines solchen Berichtes, weil sie sich mit einem Auftrag an die Landesregierung richten und insofern eine Grundlage für die kommende Arbeit der Landesregierung bilden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Hervorzuheben ist dabei besonders ein Gutachten, mit dem sechs konkrete Fallbeispiele durch ein Institut begutachtet wurden, um auch konkrete Situationen vor Ort in den Blick zu nehmen. Wir hatten als Kommission schon den Anspruch, auf das ganze Land Nordrhein-Westfalen zu schauen und uns Städte und Kommunen unterschiedlicher Struktur anzusehen, um jeweils die Frage zu beantworten, wie sie mit der Problematik Finanzinvestoren umgehen.

Ich will die Stadtteile nennen, die wir besonders in den Blick genommen haben. Das waren Bielefeld-Sennestadt, Dortmund-Jungferntal, Köln-Chorwei­ler, Marl-Drewer, Münster-Kinderhaus und Neuss-Erfttal. Wir hatten uns als Kommission vorgenommen, einige dieser Quartiere zu bereisen. Wir haben das auch geschafft. Aufgrund der Verkürzung der Zeit konnten wir aber am Ende leider nicht alle Quartiere bereisen.

Darüber hinaus haben wir eine Vielzahl von Expertengesprächen durchgeführt und auch eine öffentliche und eine nichtöffentliche Anhörung zum Thema „Rechts- und Förderinstrumente“ durchgeführt.

Nicht zuletzt haben uns Vertreter von verschiedenen Ministerien der Landesregierung mit ihrer Expertise unterstützt.

Lassen Sie mich nun noch etwas zum Inhalt des Berichts und damit auch zum Inhalt der Arbeit der Enquetekommission sagen: Ausgangslage war die Feststellung, dass wir in Nordrhein-Westfalen Wohnungen und Stadtquartiere haben, in denen beispielsweise nicht nur massiver Schimmelbefall zu beklagen ist, in denen zum Beispiel wegen eines Aufzugdefekts in einem Hochhaus eingeschlossene gehbehinderte Mieterinnen nicht in der Lage waren, ihre Wohnung zu verlassen, in denen auch Leerstände auftreten bis hin sogar zu Vandalismus in einzelnen Straßenzügen. Das sind Facetten eines Problems, das wachsende Aufmerksamkeit in Nordrhein-Westfalen gefunden hat und an uns herangetragen worden ist. Das führte auch zur Einrichtung der Enquetekommission.

Warum ist das so? Das war die Frage der Enquetekommission. Was für ein Bewirtschaftungsmodell steckt dahinter?

Wir haben festgestellt, dass der deutsche Wohnungsmarkt seit einigen Jahren ins Blickfeld internationaler Anleger geraten ist, eine Entwicklung, die Länder und Gemeinden, aber auch Mieter/innen vor zum Teil erhebliche Probleme stellt. Diese Entwicklung hat auch eine Vorgeschichte. Seit Mitte der 90er-Jahre kam es nämlich in Deutschland zu umfangreichen Privatisierungen, die insbesondere seit Beginn des Jahres 2000 in Nordrhein-Westfalen stattgefunden haben. Das Jahr 2003 war ein ganz deutlicher Einschnitt in Nordrhein-Westfalen, an dem erkennbar ist, dass ehemals – in geringerem Maße – öffentliche, vor allen Dingen aber ehemals industrielle Wohnungsbestände an internationale Finanzinvestoren verkauft wurden, an Private Equity Fonds aus dem angelsächsischen Bereich.

Das war eine bundesweite Entwicklung. Darum ist auch die Bundesaufmerksamkeit auf die Enquetekommission gerichtet gewesen. Das Bundesinstitut für Bau-, Stadt- und Raumforschung hat zwischen 1999 und 2010 fast 2 Millionen gehandelte Wohnungen gezählt, von denen über die Hälfte an private Investoren ging. In Nordrhein-Westfalen rechnen wir mit ca. 320.000 Wohnungen, die an Private-Equity-Fonds verkauft worden sind.

Der Hotspot des Handels lag in der Bundesrepublik in Nordrhein-Westfalen. In Nordrhein-Westfalen haben wir einen besonderen Schwerpunkt im Ruhrgebiet. Das lag daran, dass sich der werksgebundene Wohnungsbestand insbesondere im Ruhrgebiet befand. Große Bestände alteingesessener Industrieunternehmen wurden dabei privatisiert und zu einem großen Teil an Finanzinvestoren verkauft. Etwa ein Fünftel der Wohnungen – so die Feststellung der Kommission – wechselte dabei mehrfach den Besitzer.

Neu war dabei insbesondere die innovative Finanzierung dieser sehr großen Verkäufe. Sie funktionierte so, dass Private-Equity-Fonds mit geringem Eigenkapital und hohen Fremdkapitalanteilen ganze Unternehmen oder Teilbestände aufgekauft haben. Aus der Differenz zwischen niedrigen Zinsen für das geliehene Kapital und der höheren Rendite aus der Vermietung der Immobilien resultierten die Eigenkapitalrenditen, die wiederum den Anlegern versprochen worden waren. Es sind denjenigen, die die Fondsanteile gekauft haben, Eigenkapitalrenditen von 10 bis 15 % versprochen worden. Ein kommunales Wohnungsunternehmen rechnet mit einer Rendite von ungefähr 3 bis 5 %. Daran kann man auch erkennen, worin die Probleme liegen: Wenn nämlich mit solch enormen Renditemargen gerechnet wird, hat das Folgen für die Investitionstätigkeit in diesen Beständen.

Die Kommission hat darüber hinaus das Problem festgestellt, dass die Ankäufe in Regionen stattfanden, in denen sich der Mietmarkt aufgrund des Bevölkerungsrückgangs entspannt. Es handelte sich überwiegend um einfache Wohnungen. Auch das muss man im Hinterkopf behalten. Viele Wohnungen unterlagen zudem beim Ankauf noch der sozialen Wohnraumbindung. Vor allen Dingen in diesem Marktsegment zeigen sich Probleme in der Entwicklung. Die Aufkäufe durch internationale Finanzinvestoren beruhten zum Teil auf Fehleinschätzungen und einem Geschäftsmodell, das sich nicht wie geplant umsetzen ließ.

Spätestens auf dem Höhepunkt des Verkaufskarussells – das war ungefähr 2004/2005 – kauften viele Unternehmen Wohnungsbestände ohne genauere Marktkenntnis, ohne wohnungswirtschaftliche Erfahrung und in einigen Fällen sogar ohne solide Immobilienbewertung. Viele der Fonds haben in der Folge beim Kauf den deutschen Immobilienmarkt hinsichtlich des Einzelprivatisierungs- und Mieterhöhungspotenzials überschätzt. Das hatte natürlich auch Folgen für das Geschäftsmodell, das ursprünglich vorsah, Wohnungen nur kurz zu halten und schnell wieder zu verkaufen. Dieser Exit hat aber in vielen Fällen nicht planmäßig stattgefunden.

Für die Mieterinnen und Kommunen waren die anschließenden Umstrukturierungen problematisch. Serviceleistungen wurden zentralisiert und ausgedünnt mit der Folge, dass sich die Hausverwaltung verschlechterte, Mieten erhöht, Instandhaltungs- und Modernisierungsaufwendungen zugunsten der hohen Gewinnerwartung deutlich reduziert wurden und – das muss man ganz deutlich sagen – Personal abgebaut wurde.

Infolgedessen kam es zu einer Vernachlässigung von Wohnungen, die sich in den eingangs beschriebenen Phänomenen wie Schimmel, undichten Fenstern, kaputten Aufzügen, Fassadenproblemen, Heizungs- und Warmwasserausfällen in den Wintermonaten – auch das ist uns berichtet worden – gezeigt haben.

Der Verfall von Wohnungen hat immer auch Auswirkungen auf angrenzende Wohnungsbestände, die sich in den Stadtquartieren durch soziale Entmischung bemerkbar machten und in der Folge Probleme für die Nahversorgung beinhalteten.

Das ursprüngliche Geschäftsmodell ließ sich nicht umsetzen. Wohnungen wurden nicht mehr oder nur auf sehr geringem Niveau instandgehalten. Zum Teil haben wir auch Insolvenzen beobachten müssen.

Ich will noch eine Gruppe benennen, die von dieser Entwicklung betroffen ist, aber in der Öffentlichkeit manchmal nicht im Fokus steht, nämlich die Mieter und Mieterinnen, die ihre Wohnungen im Zuge von Einzelprivatisierungen gekauft haben und dann in einer Gemeinschaft mit dem ursprünglichen Wohnungsunternehmen leben. Es geht also um Wohnungseigentümergemeinschaften, in denen das ursprünglich vorhandene Wohnungsunternehmen die Mehrheit hat. Auch mit dieser Problematik muss man sich auseinandersetzen.

Problematische Quartiere verteilen sich auf ganz Nordrhein-Westfalen. Ich selbst habe einige Quartiere besucht und mir die Lage vor Ort genau angesehen. Die Kommission war in Münster-Kinderhaus. Ich habe mir Wuppertal-Rehsiepen, Dortmund-Westerfilde und Köln-Chorweiler angesehen.

Gemeinsam ist allen gewesen, dass sich Mieter und Mieterinnen mit der Problematik alleingelassen fühlen und dass Kommunen darauf gedrängt haben, dass das Land ihnen für die Auseinandersetzung mit der Vernachlässigungsproblematik Instrumente zum Handeln zur Verfügung stellt.

Gemeinsam ist diesen Quartieren aber auch, dass es bei Finanzinvestoren ein Geschäftsmodell Hartz IV gibt. Viele dieser vernachlässigten Wohnungen sind an Menschen vermietet, die sich im Transferleistungsbezug befinden. Die Kommunen kommen für die Kosten der Unterkunft auf. Daraus muss sich eine Diskussion um die Frage anschließen – sie hat sich auch angeschlossen –, wie die Kommune damit umgehen kann, dass sie einerseits Zahlungen für die Kosten der Unterkunft leistet, aber die Mieter und Mieterinnen keinen angemessenen Wohnraum dafür erhalten und auch persönlich häufig nicht in der Lage sind, über eine Mietminderung die Angemessenheit des Wohnraums einzuklagen.

Die Enquetekommission hat einen Handlungskatalog beraten, der sich im Grundsatz in zwei Gruppen aufteilt, nämlich einerseits in Handlungsempfehlungen, die sich an die Landesebene richten – das ist unsere Ebene –, und andererseits in Handlungsempfehlungen, die sich an die Bundesebene richten.

Ich will nur die wichtigsten nennen; es ist ein sehr umfänglicher Handlungskatalog, um den intensiv diskutiert wurde. Wir brauchen ein neues Wohnungsaufsichtsgesetz in Nordrhein-Westfalen. Wir brauchen die Möglichkeit für die Kommunen, stärker gegen die Vernachlässigung wohnungsaufsichtlich vorzugehen sowie die Möglichkeit zur Durchsetzung von Angemessenheitskriterien für Transferleistungsempfänger umzusetzen. Wir brauchen eine stärkere Beobachtung dieses Marktsegmentes und eine Stärkung von Mieter/innenrechten und eine Berücksichtigung der Interessen von Wohnungseigentumsgemeinschaften. Wir brauchen auch – das richtet sich an die Bundesebene – eine Erschwerung von Weiterverkäufen durch eine Beleuchtung der Grunderwerbsteuer, die beim Weiterverkauf von Unternehmen nicht anfällt und damit auch nicht in die Landeskasse fließt, sowie eine Besteuerung von Unternehmensverkäufen, damit dieses Geschäftsmodell in angemessener Weise steuerlich gewürdigt wird, wie auch andere Verkäufe durch die Grunderwerbsteuer steuerlich belastet werden.

Die Lizensierung großer Wohnungsgesellschaften wurde ebenso wie andere Maßnahmen diskutiert, die sich zum Teil an die Bundesebene richten.

Sehr geehrte Damen und Herren, die Handlungsempfehlungen sind weitgehend konsensual verabschiedet worden. Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, dabei ein sehr breites Votum der Kommission mit den vier Fraktionen dieses Hauses herzustellen. Es gibt allerdings auch Sondervoten, auf die die Kolleginnen und Kollegen sicherlich im Verlauf der Debatte eingehen werden.

Ich sage auch – weil das in die Zeit der Kommissionsarbeit fiel –, dass ich sehr froh bin, dass es beispielsweise Evonik gelungen ist, mit VIVAWEST einen werksverbundenen Wohnungsbestand in eine solide Trägerstruktur zu überführen, denn auch das ist ein Wohnungsunternehmen, das sich regional engagiert und bereit ist, nicht nur Mieter/innenrechte umzusetzen, sondern sich auch an der energetischen Sanierung zu beteiligen.

Für die Arbeit der Enquetekommission gilt im Ergebnis, dass uns aufgrund der Landtagsauflösung im März 2012 und der damit fehlenden Arbeitszeit der Kommission natürlich auch Zeit fehlt, die wir für die Beratung sicherlich hätten nutzen können. Für Teilbereiche der Instrumente konnte eine vertiefte Analyse nicht mehr erfolgen. Es wird Aufgabe der weiteren Arbeit sein, sehr genau zu prüfen, an welchen Stellen der Gesetzgebung man ansetzen muss.

Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass der Handlungskatalog eine gute Grundlage darstellt, die Thematik weiter zu behandeln. Das gilt sowohl für das Parlament als auch für die Landesregierung, an die sich der Handlungskatalog im Ergebnis auch richtet.

Als Vorsitzende der Enquetekommission möchte ich mich zum Schluss meines Einführungsberichts bedanken: bei allen, die diesen intensiven und gerade in der letzten Phase sehr intensiven Arbeitsprozess mitgemacht haben und wirklich miteinander ins Geschirr gegangen sind. Das gilt für die Kolleginnen und Kollegen aller fünf Fraktionen. Ihnen danke ich für die gute und vor allen Dingen inhaltsreiche Zusammenarbeit. Das gilt auch für die ehemaligen Kolleginnen der Fraktion Die Linke, die in der letzten Legislaturperiode noch Teil der Enquetekommission war.

Daneben danke ich auch den Sachverständigen, die die Kommission begleitet haben und in ganz wesentlichem Maße durch ihren Sach- und Fachverstand zum Ergebnis dieser Arbeit beigetragen haben. Dank gilt auch all denen, die die Kommission beraten und die sich in Anhörungen als Gesprächspartner/in zur Verfügung gestellt haben. Das waren Mieterinitiativen in Nordrhein-Westfalen, Fach­leute aus der Wohnungswirtschaft und zum Teil auch Gesprächspartner der Finanzinvestoren. Nicht alle waren für uns erreichbar, manche waren jedoch für ein Gespräch erreichbar. Dank gilt für viele Fachfrauen und Fachmänner aus den Kommunen.

Mein Dank gilt auch den wissenschaftlichen Referentinnen und Referenten der Fraktionen, die unsere Arbeit in vielfacher Hinsicht unterstützt haben, und vor allen Dingen last but not least natürlich dem Kommissionssekretariat, das durch die Landtagsverwaltung gestellt wurde, und das vor allen Dingen in den letzten Wochen Außerordentliches geleistet hat. Dafür unser aller herzlicher Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN, der FDP und den PIRATEN)

Da ging es wahrlich nicht um Dienst nach Vorschrift, sondern um einen Einsatz, der dem Kommissionsbericht insgesamt sehr gut getan hat und der großen Dank und große Anerkennung verdient.

Schließlich will ich auch noch die anderen beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Landtagsverwaltung einbeziehen, die uns unterstützt haben. Herr Präsident, ich darf Sie bitten, diesen Dank an die Landtagsverwaltung weiterzugeben.

(Vizepräsident Eckhard Uhlenberg nickt.)

Herzlichen Dank.

(Allgemeiner Beifall)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger. Ich habe den Dank, den Sie gerade ausgesprochen haben, schon an den Landtagsdirektor weitergegeben.

Wir kommen nun zur Beratung. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Voigt-Küppers.

Eva Voigt-Küppers (SPD): Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sag mir, wo du wohnst, und ich sage dir, wer du bist. – Provokante These oder Wirklichkeit? Diese Frage stellte sich mir, als ich Vertreterinnen und Vertretern der Bürgerinitiative Preuswald in Aachen traf.

Ein schönes Wohnviertel, am Rande der Stadt im Wald gelegen, sei der Preuswald gewesen, erzählten sie. In der Mitte gebe es einige Hochhäuser mit großzügigen Mietwohnungen, umgeben von Einfamilienhäusern. Das Elend habe begonnen, als die Hochhäuser von einer sogenannten Heuschrecke übernommen wurden. Immer schlechter sei die Wohnsituation geworden: Müll um die Häuser herum, verdreckte und beschädigte Hauseingänge, Schimmel in den Wohnungen. Jahrelange Einwendungen, Proteste und Beschwerden – nichts half. Heute würden sie schon merkwürdig angeschaut, wenn sie nur mit dem Bus fahren, auf dessen Schild „Endstation Preuswald“ steht.

Auf der anderen Seite sehe ich Zeitschriften wie „Schöner Wohnen“ oder „Mein Zuhause“. Ich sehe, wie immer größere und aufwendiger eingerichtete Wohnungen gezeigt werden. Von Penthäusern und Maisonette-Wohnungen lese ich da. Offensichtlich scheint es in Nordrhein-Westfalen nicht nur eine Schere zwischen Arm und Reich zu geben, sondern zunehmend auch zwischen gutem und schlechtem Wohnen.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Dabei ist Wohnen ein Grundrecht. Es ist dringend an der Zeit zu fragen, wie es um dieses Recht in Nordrhein-Westfalen bestellt ist. Für uns in der SPD ist klar: Bezahlbares Wohnen gehört zum Kern eines Lebens in Würde. Es braucht Sicherheit und staatliche Unterstützung. Die Wohnung ist der Mittelpunkt der privaten Existenz für jeden Bürger und für jede Bürgerin. Wohnen ist nicht nur das Dach über dem Kopf, sondern ein Zuhause, in dem man sich wohlfühlt.

(Beifall von der SPD)

Diesen Anspruch sahen wir in Gefahr. Wohnungen wurden in den vergangenen Jahren nicht mehr als langfristige Investitionen von verlässlichen Eigentümern betrieben. Finanzinvestoren drangen auf den Markt, die eine möglichst hohe Mieteinnahme bei geringen Investitionen in Reparaturen und Bestandserhalt erwirtschaften wollten. Der einzige Anreiz war, nach kurzer Zeit wieder gewinnbringend an den nächsten Investor zu verkaufen. Dieses Geschäftsmodell ist rein renditeorientiert. Landläufig wird dies mit dem Begriff der „Heuschrecke“ bezeichnet. Sie kaufen, pressen aus und verkaufen weiter.

Diese Geschäftspraktiken haben starke Auswirkungen auf die Stadtquartiere und die Situation der Mieterinnen und Mieter. Um zu ermitteln, wie drastisch die Situation ist und in welchem Zustand sich der Wohnungsmarkt in Nordrhein-Westfalen derzeit befindet, hat die Enquetekommission eine gründliche Bestandsaufnahme vorgenommen.

Wir konnten dabei auf fachliche Expertise zurückgreifen. Das Wissen von externen Sachverständigen, die Ergebnisse der beauftragten Gutachten und die konkreten Fallstudien vor Ort halfen uns dabei, eine ausführliche Analyse durchzuführen. Dabei hat die Kommission nicht ausschließlich hinter verschlossenen Türen getagt. Wir haben uns die konkreten Missstände vor Ort angeschaut. Wir haben mit Verbänden, Mieterinitiativen, Quartiersmanagern, Wohnungsvertretern und Finanzinvestoren gesprochen. Wir haben hier im Landtag Anhörungen durchgeführt und Experten zu unseren regelmäßigen Sitzungen eingeladen. Kurzum: Die Enquetekommission hat Betroffene zu Beteiligten gemacht.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Heute nach zweijähriger ausführlicher Beratungsphase und arbeitsintensiven Sitzungen liegt der Abschlussbericht vor. An dieser Stelle gilt mein besonderer Dank vor allem der Arbeit von Kerstin Jochimsen. Ohne sie hätten wir den Bericht nicht vorlegen können. Denn sie hat nicht nur in der Neuwahlsituation hervorragend gearbeitet, sie war besonders in den vergangenen Wochen über das übliche Maß hinaus belastbar.

(Allgemeiner Beifall)

Danke auch an den Sachverständigenbeirat, der die Arbeit stets intensiv begleitet und mit seinem Wissen zu einem erfolgreichen Abschlussbericht beigetragen hat.

Im Bericht wird aufgezeigt, dass es Problemimmobilien in ganz Nordrhein-Westfalen gibt. Sie zeigen sich auf vielseitige Art und Weise. Es gibt nicht die Schrottimmobilie, es gibt nicht das Geschäftsmodell der Wohnungswirtschaft, es gibt auch nicht den Typ des Finanzinvestors. Im Gegenteil: Der Wohnungsmarkt in Nordrhein-Westfalen ist sehr unterschiedlich. Er gliedert sich in wachsende und schrumpfende Räume. Es gibt eine große Bandbreite an handelnden Akteuren.

Insgesamt – so stellen wir fest – besteht ein erheblicher Modernisierungsbedarf. Inakzeptable und nicht selten gesundheitsschädliche Zustände von Mietobjekten dürfen wir nicht länger dulden. Sie entwickeln sich zu einer Abwärtsspirale und haben erheblichen Einfluss auf Bildungschancen von Kindern und Jugendlichen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zunächst wird das Wohnumfeld unattraktiv, Einkaufsmöglichkeiten fallen weg, ebenso Freizeitmöglichkeiten. Durch diesen äußeren Verfall verschlechtert sich das Sozialumfeld. Diejenigen, die es sich leisten können, ziehen weg. Nur die, die es sich nicht erlauben können, bleiben dort. Es kommt zu Leerständen und einer zunehmenden sozialen Entmischung, der sogenannten Segregation. Das soziale Niveau sackt ab, ganze Straßenzüge und Wohnviertel verwahrlosen.

Langfristig ergeben sich aus diesen Missständen folgenschwere Auswirkungen. Kinder, die in einem solchen Umfeld aufwachsen, in dem Armut, Perspektivlosigkeit, Bildungsferne und negative Rollenvorbilder herrschen, besitzen auch schlechtere Bildungschancen. Das führt zu hohen sozialen Folgekosten. Dies dürfen wir im Sinne einer vorbeugenden Politik nicht länger zulassen.

(Beifall von der SPD)

Wir können nicht länger zusehen, wie immer mehr Stadtteile abstürzen, die Wohnungen verfallen und das Wohnumfeld verkommt. Wir werden dafür sorgen, dass Kinder und Jugendliche in einem Wohnquartier groß werden, wo ihnen Chancen für die Zukunft gegeben werden.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Eine verantwortliche Wohnungspolitik ist Sozialpolitik, Bildungspolitik und Präventionspolitik.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen. Finanzinvestoren fahren das sogenannte Geschäftsmodell Hartz IV. Dahinter steckt eine einfache Masche. Der Finanzinvestor erhält eine sichere Miete, wenn er an Transferleistungsempfänger und -empfängerinnen vermietet. Dieses Geld bekommt der Investor unabhängig von der Qualität der Wohnung Einzige Anstrengung, die ihm noch bleibt, ist, Leerstände zu verhindern. Wenn man dann kein Geld in Hausmeisterservice und Instandhaltung investiert, ist die Rendite für den Anleger sicher.

Deshalb fordern wir die Landesregierung auf, in einem Abstimmungsprozess mit den Kommunen und den Jobcentern darauf hinzuwirken, dass die Angemessenheitskriterien unterschiedliche Qualitäten von Wohnraum berücksichtigen. Gleichzeitig soll die Landesregierung durch eine entsprechende Beratung der Kommunen darauf hinwirken, dass sich Transferleistungsempfängerinnen und -empfänger zur Wahrnehmung ihrer Rechte durch kommunale Kooperationsvereinbarungen bei Mietvereinen beraten lassen können.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Weiter fordern wir die Novellierung der Landesbauordnung Nordrhein-Westfalen. Denn wir wollen eine Rechtsgrundlage schaffen, damit nicht genutzte und verfallene Gebäude einer bauaufsichtlichen Beseitigungsanordnung unterliegen.

(Beifall von der SPD – Martin Börschel [SPD]: Bravo!)

Wir wollen die vorrangige Sicherung von Bußgeldern und Ersatzvornahmen. Wir fordern die Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von Wohnraum. Denn wir wollen ein verschärftes Wohnungsaufsichtsgesetz, beispielsweise mit einer Vereinfachung des Verfahrens für Unbewohnbarkeitserklärungen und der Ergänzung eindeutiger Mindeststandards für Wohnraum. Wir fordern eine Evaluierung des Zweckentfremdungsverbots und der Kündigungssperrfristverordnung.

Schließlich fordern wir die Landesregierung auf, die Förderinstrumente gerade im Hinblick auf Investitionen in Problemimmobilien weiterzuentwickeln. Dieser Prüfauftrag umfasst auch die Frage, ob Ankaufhilfen in Form von Darlehen oder Bürgschaften für den Erwerb von Problemimmobilien bereitgestellt werden können.

(Beifall von der SPD)

Wir gehen noch weiter. Im zweiten Schritt werden wir durch Bundesratsinitiativen diese Missstände anpacken. Wir werden dort steuer- und finanzrechtliche Instrumente, das Wohnungs- und Städtebaurecht und das Sozial- und Zivilrecht angehen. Denn ein Ansetzen auf der Bundesebene bedeutet eine direkte Ursachenbekämpfung der negativen Ausmaße des Geschäftsmodells von Private-Equity-Investoren.

Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, diesem Antrag zuzustimmen, damit alle Menschen in Nordrhein-Westfalen gute und bezahlbare Wohnungen haben und sich dort auch zu Hause fühlen können. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin Voigt-Küppers. – Nun spricht für die CDU Kollege Voussem.

Klaus Voussem (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit Einsetzung der Enquetekommission im November 2010 sind mittlerweile zweieinhalb Jahre vergangen. Zur Bewertung der Arbeit dieser Kommission gehört sicherlich auch ein Blick zurück auf die Debatte, die wir bei der Einsetzung dieser Kommission geführt haben.

Auslösendes Moment für die Einsetzung dieser Kommission war, dass viele Abgeordnete das Gefühl hatten, dass es in diesem Land ein massives Problem mit vernachlässigten und verwahrlosten Immobilien, sogenannten Schrottimmobilien, gibt – Immobilien, die nicht auf dem aktuellen Stand der Gebäudetechnik stehen, Immobilien, deren Erscheinungsbild heruntergekommen ist, aber auch Immobilien, in denen menschenwürdiges Leben nicht möglich ist.

Wohnen ist wie Essen und Trinken ein Grundbedürfnis der Menschen. Wie jeder Lebensmittelskandal ist daher auch jeder Skandal auf dem Wohnungsmarkt einer, der extrem emotional aufgeladen ist. Die Arbeit der Enquetekommission hat sicherlich zur Versachlichung der hoch emotionalen Debatte beigetragen.

Eine wichtige Erkenntnis dabei ist für mich das Folgende: 99 % der Wohnungen in diesem Land sind in einem guten Zustand. Vernachlässigte und verwahrloste Immobilienbestände sind mithin kein Massenproblem. Die Mehrzahl der Vermieter und Hauseigentümer geht anständig mit ihren Mietern um. Trotzdem bleibt die Erkenntnis, dass es Problemimmobilien in unserem Land gibt.

Da Wohnen ein Grundbedürfnis der Menschen ist, sind auch 1 % Problemimmobilien in unserem Land 1 % zu viel.

(Beifall von Holger Ellerbrock [FDP])

Dazu kommt, dass die Konzentration von problematischen Wohnungsbeständen in einzelnen Quartieren einige Kommunen dieses Landes vor erhebliche Probleme stellt. Obwohl wir nur von 1 % der Wohnimmobilien unseres Landes sprechen, war es daher richtig und wichtig, uns mit den Ursachen von Problemimmobilien zu beschäftigen.

Da stand am Anfang die These, dass vernachlässigter und verwahrloster Wohnraum allein ein Problem von Wohnungsbeständen neuer Finanzinvestoren sei. Heute wissen wir: Ein erheblicher Anteil von Problemimmobilien, immerhin 43 %, befindet sich in Hand privater Einzeleigentümer. Und nicht nur das: Die Enquetekommission kommt zu dem Ergebnis, dass zukünftig die privaten Einzeleigentümer noch problematischer einzuschätzen sind als die Finanzinvestoren.

Sicherlich: 55 % der Problemimmobilien befinden sich im Eigentum von Finanzinvestoren. Allerdings gehört es ebenfalls zur Erkenntnis der Enquetekommission, dass sich der heute vielfach beklagte Instandhaltungsrückstand in den Wohnungsbeständen von Finanzinvestoren bereits vor dem Erwerb der Bestände durch die Investoren aufgestaut hat. Es waren eben auch schon die Wohnungsbaugesellschafen des Bundes, der Länder und Kommunen, die bei der Instandhaltung gespart und die heutige Situation mit zu verantworten haben.

(Beifall von der FDP und Bernhard Schemmer [CDU])

All dies zeigt, meine Damen und Herren: Wenn das Problem mit vernachlässigten und verwahrlosten Immobilien ernsthaft angegangen werden soll, reicht es nicht, einfach nur mit dem Finger auf die bösen Finanzinvestoren zu zeigen. Es reicht nicht, die Geschäftsmodelle von Finanzinvestoren als böse Fratze des Kapitalismus zu verteufeln. Sicherlich: Auch hier gibt es Auswüchse, die wir unterbinden müssen. Es ist zum Beispiel niemandem zu vermitteln, weshalb der Erwerber eines Einfamilienhauses Grunderwerbsteuer zahlen muss, der Erwerber einer 94%igen Beteiligung an einer Wohnungsbaugesellschaft mit mehreren hundert oder tausend Wohnimmobilien jedoch von der Grunderwerbsteuer befreit ist.

Wir unterstützen daher ausdrücklich die Forderung, die von der damaligen rot-grünen Bundesregierung durchgesetzte Steuerbefreiung für Investoren rückgängig zu machen.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Wenn aber Problemimmobilien nicht nur in Beständen von Finanzinvestoren zu finden, sondern unabhängig von der Eigentümerstruktur ein generelles Problem für die in diesen Immobilien lebenden Menschen und die Kommunen sind, wenn wir feststellen, dass in den kommenden Jahren vor allem Problemimmobilien im Eigentum von Einzeleigentümern zum Problem werden, dann müssen Lösungsansätze gefunden werden, die nicht alleine die Finanzinvestoren in den Blick nehmen.

Ich bin froh, dass die Enquetekommission sich von der ursprünglich sehr engen Betrachtung alleine der Problemimmobilien im Bestand von Finanzinvestoren gelöst hat. Wenn ich mich an die Diskussion über das Arbeitsprogramm am Anfang unserer Arbeit zurückerinnere, dann war gerade das sehr umstritten.

Den Menschen in unserem Land, die von Problemimmobilien betroffen sind – sei es als Mieter, sei es als benachbarte Eigentümer –, ist es herzlich egal, wer Eigentümer der Problemimmobilie ist. Sie wollen Lösungen von uns haben. Sie wollen, dass die Kommunen aktiv werden und sie mit den Problemen nicht alleine gelassen werden. Warum – fragen viele – werden Kommunen nicht aktiv? Fehlt es etwa am Rechtsinstrumentarium?

Eine Feststellung unserer Arbeit war, dass den Kommunen bereits heute ein umfangreiches Rechtsinstrumentarium zur Verfügung steht. Leider wird dieser Instrumentenkasten vielfach nicht voll ausgeschöpft. Das hat nach Erkenntnis der Enquete mehrere Ursachen.

Zunächst ist festzuhalten, dass das vorhandene Instrumentarium vielen Kommunen schlicht und ergreifend unbekannt ist. Eine Handlungsempfehlung ist daher, dass die Landesregierung zukünftig die Information und Beratung von Kommunen im Umgang mit Problemimmobilien intensivieren muss.

Eines der schärfsten Schwerter der Kommunen ist sicherlich die Androhung von Ersatzvornahme. Leider ist dieses Schwert, insbesondere in Kommunen mit defizitären Haushalten, ziemlich stumpf. Wenn die Kommune im Zweifelsfall aus Kostengründen eine Ersatzvornahme nicht vornimmt, verliert die Drohung ihre Wirkung. Hier würde schon eine bessere Absicherung der Forderung aus der Ersatzvornahme nach Ansicht der Kommission dieses Instrument deutlich schärfen.

Veränderungsbedarf ist sicherlich vorhanden. Allerdings sind wir der Auffassung, dass einige Vorschläge über das Ziel hinausschießen. Um es ganz klar zu sagen: Wir lehnen alle Forderungen ab, die finanz- und ordnungspolitisch bedenklich sind.

Ein Beispiel: In den Handlungsempfehlungen findet sich die Forderung nach Ankaufhilfen in Zwangsversteigerungsverfahren. Solche Ankaufhilfen lehnen wir als CDU entschieden ab. Sie verzerren den Markt, treiben die Preise in die Höhe, erlauben es unverantwortlichen Eigentümern, sich auf Kosten der Allgemeinheit zu sanieren, und belasten die öffentlichen Haushalte selbst, wenn man sie als revolvierende Fonds auflegen würde. Oder es wird davon gesprochen, ein Lizensierungssystem für Vermieter einzuführen – aus unserer Sicht ein viel zu weit gehender Eingriff in die Eigentumsfreiheit.

Meine Damen und Herren, leider konnte die Enquetekommission viele Vorschläge aufgrund der stark verkürzten Zeit nicht zu Ende diskutieren. Wir betrachten den Enquete-Bericht daher als Einladung an alle betroffenen Ausschüsse hier im Landtag, die Ideen und Vorschläge der Enquete intensiv zu diskutieren und zu prüfen und anschließend konkrete Initiativen zu entwickeln. Die CDU-Fraktion würde sich an einem solchen Prozess gerne beteiligen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Kollege Voussem. – Nun spricht für die grüne Fraktion Frau Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe nun die Gelegenheit, für meine Fraktion einen Blick auf die Arbeit der Enquetekommission zu werfen. Wir haben den Einsetzungsantrag vor zwei Jahren gestellt, Herr Voussem, weil es eine sehr klare Problemanzeige aus den Städten gab,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

die sich deutlich anders darstellt als das, was Sie hier beschrieben haben.

Sie haben davon gesprochen, 1 % der Wohnungen in Nordrhein-Westfalen befänden sich in den Händen von Finanzinvestoren. Wir wissen, dass diese Zahl nicht richtig ist.

(Klaus Voussem [CDU]: Steht doch im Bericht!)

Es gibt in Nordrhein-Westfalen 5,8 Millionen Wohnungen im Geschosswohnungsbau. Rund 320.000 Wohnungen liegen in den Händen von Finanzinvestoren. Das konzentriert sich im Wesentlichen auf drei bis vier große Unternehmen.

Darüber hinaus – das ist das viel größere Problem, und das wissen Sie doch eigentlich aus der der Arbeit der Enquetekommission – gibt es noch viele kleine Unternehmen, die nicht so sehr im medialen Fokus stehen wie die großen, über die bundesweit berichtet worden ist. Diese kleinen Unternehmen erweisen sich für die Kommunen und die Mieter und Mieterinnen als wesentlich problematischer. Das Problem hat also eine völlig andere Dimension als hier dargestellt. Das ist in der Enquetekommission auch so diskutiert worden.

Ich will noch einmal auf einen anderen Punkt eingehen, Herr Voussem, weil er in der von Ihnen vorgetragenen Akzentuierung falsch ist. Ja, wir werden in Nordrhein-Westfalen in den Kommunen – in den Städten und Gemeinden – Probleme insbesondere mit Einzelimmobilien bekommen. Das hat etwas mit dem demografischen Wandel in diesem Land zu tun.

(Beifall von der SPD)

Das hat auch etwas damit zu tun, dass es eine Bewegung hinein in die Städte gibt. Diese ist seit Jahren zu beobachten. Auf der einen Seite verzeichnen wir diese Wanderungsbewegung in die Städte, die einhergeht mit steigenden Mietpreisen. Auf der anderen Seite bedeutet das einen Rückzug aus Teilen des sogenannten ländlichen Raums in Nordrhein-Westfalen.

Es wird also Probleme gerade wegen des demografischen Wandels geben. Damit muss man sich auseinandersetzen. Ich finde, es ist eine Aufgabe der Landespolitik, dies zu tun; denn wir werden irgendwann vor der Situation stehen, dass Teile der Einzelimmobilien in den Regionen unverkäuflich sein werden.

Herr Voussem, das ist jedoch nicht das Problem, das die Enquetekommission behandelt hat. Das war auch nicht der Einsetzungsauftrag. Wir haben uns befasst mit einem flächendeckenden Problem in einigen Kommunen, in denen ganze Stadtquartiere in eine schwierige Lage geraten, und zwar deswegen, weil es im Markt einige Wohnungsunternehmen gibt, die ihre Pflicht zu Investitionen nicht erfüllen. Das ist der entscheidende Punkt.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das führt dazu, dass Kosten auf die Kommunen überwälzt werden. Denn wer ist denn am Ende der Reparaturbetrieb? Es sind die Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Es sind die Steuerzahler und Steuerzahlerinnen in Nordrhein-Westfalen, die als Ausfallbürgen für unterlassene Investitionen zur Verfügung stehen müssen.

Ich habe in dieser Enquetekommission eines gelernt: Wenn ein größerer Akteur in einem Stadtquartier nicht in seine Immobilien investiert und nicht dafür sorgt, dass man die Wohnungen ordnungsgemäß am Markt halten kann, dann fasst er letztlich allen anderen Akteuren in diesem Stadtquartier in die Tasche, weil das ganze Quartier, der ganze Straßenzug darunter leidet.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Lassen Sie mich noch einen Blick auf die betroffenen Menschen richten. Ich fand es gut, dass wir die Gelegenheit hatten, mit vielen Menschen in den Stadtquartieren zu sprechen. Es ist, ehrlich gesagt, beschämend, wenn man in Nordrhein-Westfalen in einer Wohnung stehen muss, in der ein Raum komplett schwarz und verschimmelt ist.

Die Mieterin, die dort mit ihren vier Kindern wohnt, versucht, gegen diesen Schimmel anzukämpfen. Das Wohnungsunternehmen steht ihr nicht zur Seite. Es hat die Wohnung gekauft, tut aber nichts dafür. Die Hausverwaltung ist nicht ansprechbar. Ich selbst würde in einer solchen Wohnung keinen Tag länger wohnen bleiben wollen. Die Mieterin jedoch sagt: Ich kann nicht ausziehen, weil es für mich keine verfügbare Wohnung in diesem Preissegment in meiner Stadt, in der näheren Umgebung gibt.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Da ist die Wohnungspolitik des Landes herausgefordert. Wir müssen den Kommunen helfen. Die Kommunen haben eben nicht sämtliche Instrumente zur Verfügung, kennen sie aber nicht. So ist es nicht. Wir haben festgestellt: Es gibt in Nordrhein-Westfalen sehr gut aufgestellte Wohnungsämter. Wir müssen ihnen jedoch helfen, die Instrumente zu schärfen.

Darum geht meine Bitte an die Landesregierung, mit dazu beizutragen und einen entsprechenden Gesetzentwurf in Nordrhein-Westfalen möglich zu machen, damit die Kommunen wirkungsvoll gegen diese Problematik vorgehen können und wir in der Lage sind, den Stadtquartieren zu helfen.

Die Arbeit in der Enquetekommission fand ich sowohl persönlich wie auch fachlich sehr bereichernd. Es war eine gute Arbeit, denn sie hat uns ermöglicht, noch einmal sehr detailliert die Einzelbereiche zu beleuchten und eine Entwicklung in den Blick zu nehmen, die in Nordrhein-Westfalen meiner Meinung nach vor der Arbeit der Enquetekommission weniger beachtet war, als sie es jetzt ist.

Die Arbeit hat auch für eine große Medienaufmerksamkeit gesorgt. Mich haben Anrufe aus der gesamten Bundesrepublik erreicht. Ich finde, schon das ist ein wichtiger politischer Erfolg. Das reicht aber nicht aus; jetzt müssen wir das Ganze auch umsetzen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich bin zu folgenden Überzeugungen gekommen:

Erstens. Wohnen ist Daseinsvorsorge. Wer große Wohnungsbestände vermietet, hat auch eine Verantwortung. Darum muss man darüber nachdenken, ob man nicht über eine Art „Wohnungsführerschein“ oder „Vermieterführerschein“ zumindest diskutiert und dies auf eine Umsetzbarkeit hin prüft. Ich bin sicher: Die allermeisten Wohnungsunternehmen in Nordrhein-Westfalen werden damit überhaupt kein Problem haben.

Zweitens. Wohnen kann kein kurzfristig handelbares Gut sein. Das liegt im Kern der Sache. Wohnungswirtschaft bedeutet Ausrichtung auf Langfristigkeit. Es geht um mehr als um die vier Wände. Es geht um die Frage, ob ein Quartier sozial ausgewogen bleibt oder nicht. Es geht um Lebenschancen und funktionsfähige Städte.

Darum dürfen Wohnungen nicht ein kurzfristiges Handelsgut sein, ohne Rücksicht auf die Mieter und Mieterinnen, ohne Rücksicht auf die Städte und Gemeinden. Ich finde, dass gerade die Grunderwerbsteuerpflichtigkeit dieser Verkäufe ein Punkt ist, den wir ausführlich miteinander diskutieren müssen, um zu verhindern, dass dieses Karussell sich immer weiterdreht. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Frau Schneckenburger. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollege Voussem hatte recht, als er letztendlich sagte, dass wir in Nordrhein-Westfalen 8,4 Millionen Wohnungen haben, von denen 5 Millionen Mietwohnungen sind, darunter wieder ein knappes Drittel professionell-gewerblich vermietet. Von diesen liegen weniger als 500.000 bei den sogenannten neuen Finanzinvestoren inklusive VIVAWEST – und das in Schwerpunktgebieten.

Insofern ist die Aussage richtig: Vom Grundsatz her haben wir in Nordrhein-Westfalen vernünftige Verhältnisse. Es gibt aber Bereiche, in denen wir uns engagieren und wo wir Einhalt gebieten müssen, weil dort menschenunwürdige Wohnungen über ein Geschäftsmodell – wir haben es „Hartz IV“ genannt – zulasten des Staates hemmungslos vermarktet werden. Dagegen müssen wir etwas unternehmen. Es war richtig, was er dazu gesagt hat.

Meine Damen und Herren, Handeln ist gefordert. Das ist uns klar. Im Rahmen der Kommissionsarbeit haben wir den Begriff „Schrottimmobilie“ bewusst erweitert und gesagt: Es gibt Problemimmobilien. Denn viele ältere Privateigentümer und kleinere Vermieter haben Schwierigkeiten zu investieren. Manche öffentlichen Auflagen wie zum Beispiel zur energetischen Sanierung überfordern sie finanziell. Daran müssen wir etwas tun.

Wichtig ist auch unsere Feststellung, dass der Begriff „Heuschrecke“ eigentlich fehlgeht. Denn wir müssen privates Kapital für öffentliche Aufgaben suchen. Bei denjenigen, die man vor Jahren sofort als Beelzebub anprangerte – die großen Gesellschaften, die privatisiert worden sind, GAGFAH, LEG oder die Deutsche Annington –, weil sie die ganz Schlimmen gewesen sein sollen, hat sich herausgestellt, dass das eben nicht der Fall ist. Auch das gehört in den Zusammenhang.

Meine Damen und Herren, diejenigen, um die es insbesondere geht, das sind die Verwerter in der zweiten und dritten Generation, die mehrfach wiederverwertet haben. Frau Voigt-Küppers hat es bereits gesagt: Dort gibt es unklare Eigentümerstrukturen mit zerfledderten Zuständigkeiten, Nichterreichbarkeit, mangelnde Fachkompetenz, mangelnde soziale Kompetenz. Ich füge hinzu: Es geht auch um eine mangelnde Bereitschaft zur Kommunikation. Um die müssen wir uns in ganz besonderem Maße kümmern. Das sind Unternehmen, die noch nicht mitbekommen haben, dass nur ein zufriedener Mieter auch für einen Vermieter ein guter Mieter ist. Um diese Gruppen müssen wir uns in besonderem Maße kümmern.

(Beifall von der FDP und Eva Voigt-Küppers [SPD])

Der Flurschaden, der dort angerichtet wird, greift nicht nur auf das einzelne Haus, sondern strahlt in die Umgebung und das Quartier aus. Dem gilt es gemeinsam entschieden entgegenzutreten. Ich glaube, dass wir das bei allen Differenzierungen in der Beurteilung im Einzelnen insgesamt geleistet haben. Die Handlungsempfehlungen in Kapitel VII

(Der Abgeordnete hält ein Schriftstück hoch.)

– meine Damen und Herren, ich zeige das einmal; es sind gut 360 Seiten, die wir zusammengestellt haben – sollen praktikabel für alle Akteure sein. Frau Schneckenburger und auch Sie, Frau Voigt-Küppers, haben genauso wie der Kollege Voussem darauf hingewiesen, dass wir eine praktikable Hilfestellung für die Kommunen bieten wollen, ohne dass man die seriösen Vermieter in Verruf bringt.

Die FDP-Position ist relativ klar: Wir wollen keine Diskriminierung des privaten Kapitals für öffentliche Aufgaben. Das haben wir letztendlich auch allgemein anerkannt. Wir benötigen das mehr denn je.

Eine zielorientierte Bekämpfung der Auswüchse auf den Immobilienmarkt ist notwendig. Keine rechtliche Verschärfung zulasten aller Beteiligten! – Also kein Rasenmäher, sondern zielorientiertes Vorgehen. Das heißt: Es geht um die Schärfung der bestehenden Instrumente und die Aufforderung, dass die Kommunen Ordnungsrecht tatsächlich umsetzen.

Es geht um die Steuergerechtigkeit bei der Grunderwerbsteuer. Auch daraufhin ist schon hingewiesen worden.

Wir meinen auch, dass § 6 des Einkommensteuergesetzes mehr zum Tragen kommen soll, indem Investitionen nicht nur im energetischen Bereich, sondern auch zur barrierefreien Gestaltung von Wohnungen berücksichtigt werden. Außerdem müssen wir angesichts der Haushaltssituation des Landes deutlich machen, dass es um Haushaltsneutralität geht.

Meine Damen und Herren, die Konsensorientierung, die wir in dieser Kommission weitestgehend hatten, führte letztlich zu einem gemeinsam getragenen Abschlussbericht, auch wenn es im Einzelfall unterschiedliche Auffassungen gab. Deshalb möchte ich aus meiner Sicht allen Kolleginnen und Kollegen herzlichen Dank sagen. In Kapitel VII wird deutlich belegt, dass manches ohne Denkverbote untersucht werden sollte, von dem auch ich mich am Anfang gefragt habe, ob das überhaupt richtig ist.

Ich möchte ein Beispiel geben, wie wir über die ideologischen Hürden gesprungen sind: Für mich ist es schon schwierig: „Kommunale Ersatzvornahmen abzusichern“ oder „Wohnungsaufsicht“ sind Begrifflichkeiten, mit denen ich mich schwertue. Ich akzeptiere aber, dass Sie sich damit schwertun, zu sagen: Privates Kapital ist für öffentliche Aufgaben verfügbar zu machen, und dabei dürfen wir nicht diskriminieren. – Wir haben Wege gefunden, aufeinander zuzugehen. Das war richtig.

Ich empfand es auch als sehr positiv, dass das Arbeitsministerium in einer Sitzung öffentlich zugab, dass das Problem dort noch gar nicht in dem Maße bekannt war. Ich mache den Kollegen aus dem Ministerium daraus keinen Vorwurf. Bevor ich in die Enquetekommission gekommen bin, habe ich mir auch manches nicht vorstellen können, was ich dann selbst ansehen musste.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Der Begriff „unglaubliche Wohnungsverhältnisse“ ist wörtlich zu nehmen. So etwas habe ich nicht geglaubt. Das Ministerium hat gesagt, dass etwas dran ist und dass wir jetzt gemeinsam etwas machen müssen. Stark sein heißt, Schwäche zeigen zu können. Ich fand es vernünftig vom Ministerium, dass das so gemacht worden ist.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, ich möchte mich bei den Gutachtern bedanken, und zwar nicht nur bei dem eigenen, Herrn Kivelip, sondern auch bei Herrn Stücker, Herrn Kuhnert und Dr. Krupinski.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Und Herrn Schleicher auch!)

– Richtig, den Kollegen Schleicher aus Köln, dem zukünftigen Manager von Chorweiler, habe ich vergessen. – Es gab Gespräche vor der Bühne und hinter der Bühne. Ich empfand es als angenehm, wie wir uns in der Kommission unterhalten haben. Diese Gespräche möchte ich nicht missen.

(Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

In dem Zusammenhang möchte ich aber noch einen Punkt ansprechen: Wir haben ein Kommissionssekretariat gehabt. Frau Jochimsen haben wir dort zu Recht viel Vertrauen entgegengebracht. Wir haben ihr Prokura erteilt, den roten Faden in den Abschlussbericht zu bringen.

Frau Jochimsen ist nicht da. Soviel ich weiß, ist sie erkrankt. Was wir Frau Jochimsen in den letzten Monaten zugemutet haben, geht meiner Meinung nach über das hinaus, was wir unter dem Begriff der Fürsorgepflicht eigentlich jemandem zumuten konnten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich spreche uns Obleute an, ich spreche die Vorsitzende der Kommission an, und ich spreche auch die Verwaltung an. Was Frau Jochimsen an Personaldefiziten weitestgehend klaglos abgepuffert hat, hatte leider zur Folge, dass sie heute nicht hier, sondern krank ist. Wir dürfen den Begriff „Fürsorge“ nicht nur in Sonntagsreden verwenden, sondern müssen ihn selbst praktizieren. Da hatten wir ein Defizit in der Kommission. Das muss man sehen. – Frau Jochimsen, von dieser Stelle aus gute Besserung und herzlichen Dank!

(Allgemeiner Beifall)

Meine Damen und Herren, wir haben etwas gemeinsam Getragenes vorgelegt. Was geschieht nun? Die bittere Erkenntnis, die ich gelernt habe, ist: Ohne dass wir uns in den Fraktionen und auch selbst mit den 360 Seiten befasst haben, übernimmt Rot-Grün die Handlungsempfehlung, die wir gemeinsam unterschrieben haben, und macht daraus einen Antrag.

Meine Damen und Herren, wer Konsens sucht, muss ihn auch praktizieren. Wir müssen darüber reden.

(Beifall von der FDP)

Sie müssen nicht abwinken, sondern zur Sitzung einladen. Dann hätten wir darüber gesprochen und die Formulierungen gemeinsam gefunden. Aber das auf den Tisch zu legen und zu sagen: „Vogel friss oder stirb“, ist kein Konsens. Das zeigt, dass Sie etwas ganz anderes wollten, und das ist nicht richtig.

(Jochen Ott [SPD]: Es ist derselbe Text! Das ist doch albern!)

Leider muss ich sagen, dass einzelne Kollegen, die mir zur Konsensorientierung im vertrauten Gespräch gesagt haben: „Junge, du wirst dich noch wundern“, recht behalten haben. Diese Art kann nicht richtig sein.

Ich sage ganz deutlich: Inhaltlich hätten wir mit dem Antrag eine Menge gemeinsam machen können, wenn auch nicht alles. Der hier gewählte Weg ist nicht richtig. Deswegen werden wir den Entschließungsantrag ablehnen, nicht des Inhalts, sondern der Haltung wegen. Das Schlimme ist – das erschwert den Weg in die Zukunft –, wie wir hier miteinander umgehen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Ellerbrock, jetzt haben Sie ein Problem. Erstens haben Sie die Zeit überzogen. Zweitens könnten Sie die überzogene Zeit noch zu einer Zwischenfrage nutzen. Würden Sie die zulassen?

Holger Ellerbrock (FDP): Da das der Kollege Priggen ist, habe ich damit überhaupt kein Problem.

Vizepräsident Oliver Keymis: Weil es Herr Kollege Priggen ist. – Bitte schön, Herr Priggen.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herzlichen Dank, Herr Kollege Ellerbrock. Mir ist erklärt worden, der Antrag, über den wir abstimmen, sei Wort für Wort identisch mit dem Kapitel des Berichts, den Sie in der Sache mittragen. Insofern gibt es doch keine Differenz. Warum können wir den nicht zusammen beschließen?

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Holger Ellerbrock (FDP): Haben Sie auch eine Frage, Frau Kollegin? Dann melden Sie sich doch bitte.

(Christof Rasche [FDP]: Sie redet immer rein!)

– Ach, sie redet immer rein. Ja, gut, dann lassen wir es lieber sein. Dann beantworte ich die Frage des Kollegen Priggen.

Kollege Priggen, der Leitsatz des Kapitels VII lautet: Unbeschadet der Beurteilung im Einzelnen, kommen wir zu dem und dem Ergebnis. – Ein Antrag muss schon wesentlich konkreter sein und klarmachen, was man will. Das ist hier wohl bewusst nicht gemacht worden. Den Weg gehen wir nicht mit.

Die Fraktion der Piraten hat einen Entschließungsantrag eingebracht, in dem ebenfalls gesagt wird: Wir müssen das konkreter fassen. – Das ist der richtige Weg. Weil wir uns darüber noch hätten unterhalten können, werden wir uns gleich der Stimme enthalten.

Ich muss sagen: Die Konsensorientierung war da, sie ist aufgekündigt worden. Ich persönlich bedauere das, aber vielleicht gibt es während der inhaltlichen Verhandlungen über die Anträge noch die Möglichkeit, uns sachgerecht damit auseinanderzusetzen. – Nochmals schönen Dank.

Bei denjenigen, die im Sinne des Konsenses mitgearbeitet haben, möchte ich mich bedanken. Die anderen sollen bleiben, wo sie sind. – Danke schön.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ellerbrock. – Nun spricht für die Fraktion der Piraten Herr Wegner.

Olaf Wegner (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen am Stream und auf der Tribüne! Die Piratenfraktion hat die Arbeit der Enquetekommission nur das letzte halbe Jahr begleiten können. Viele Verabredungen wurden vorher getroffen, auf den inhaltlichen Fahrplan konnten wir somit keinen großen Einfluss mehr nehmen. Dennoch meine ich, dass sich unsere Fraktion in die abschließende Arbeit der Kommission produktiv und an vielen Stellen auch initiativ mit eigenen Vorschlägen eingebracht hat.

(Beifall von den PIRATEN)

Das erkennen Sie auch an unserem heute vorliegenden Entschließungsantrag, der die Vorschläge der Enquetekommission um einige, wie wir finden, wichtige Punkte ergänzt und konkretisiert.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind froh, dass es der Kommission weitgehend gelungen ist, den heute vorliegenden Bericht in der knappen Zeit zu verfassen. Deshalb möchten wir uns an dieser Stelle noch einmal bei allen Beteiligten, insbesondere den Sachverständigen, herzlichst für ihre Mitarbeit bedanken.

Wir sind froh, dass es am Ende immerhin gelungen ist, dass sich vier Fraktionen auf gemeinsame Handlungsempfehlungen einigen konnten. Leider war es den Kollegen der CDU-Fraktion nicht möglich, diese Empfehlungen in Gänze mitzutragen, obwohl sie – darum haben wir lange gerungen – oftmals nur als Prüfaufträge, also mit offenem Ergebnis, formuliert sind.

Als Piraten müssen wir an der einen oder anderen Stelle aber auch Kritik üben. Das fängt mit der nichtöffentlichen Arbeitsweise der Enquetekommission an. Wir verstehen vielleicht noch, dass in einigen Fällen die Nichtöffentlichkeit von Sitzungen die Voraussetzung für vertrauliche Gespräche ist. Wir können auch noch nachvollziehen, dass die Atmosphäre in nichtöffentlichen Sitzungen unter Umständen kollegialer und produktiver sein kann. Unser Verständnis hört aber dann auf, wenn interne Gutachten, die offensichtlich an eine Teilöffentlichkeit gelangt sind – so ist es in mehr als einem Fall passiert –, trotzdem weiterhin unter Verschluss gehalten werden.

(Beifall von den PIRATEN)

Das ist weder nichtöffentlich noch transparent noch produktiv, sondern völlig willkürlich und nicht nachvollziehbar.

Der zweite Kritikpunkt betrifft den kurzen Zeitraum, der für den Abschluss der Kommission zur Verfügung stand. Denn schon am Anfang des Jahres war absehbar: Die Enquetekommission braucht mehr Zeit. Den Berichtstext zu erstellen und abschließend zu bewerten, war kaum noch möglich. Wir hätten heute einen noch besseren Bericht vorliegen, hätten wir einige Wochen mehr Bearbeitungszeit gehabt.

Nicht zuletzt deshalb – und das ist doch das Bedauernswerte an der Sache – konnte die Kommission zahlreiche Handlungsmöglichkeiten nicht abschließend bewerten. Es wäre mehr drin gewesen. Aber hier wurde am falschen Ende gespart.

(Beifall von Holger Ellerbrock [FDP])

Wir haben daher die Konsequenz gezogen und ergänzende und konkretisierende Punkte in einem Entschließungsantrag formuliert. Ich möchte dazu betonen: Es handelt sich ausschließlich um Vorschläge, die in der Kommission diskutiert wurden und von denen sich viele in den konsensualen Empfehlungen der Sachverständigen wiederfinden. Wir hoffen deshalb, dass der Antrag Ihre Zustimmung finden wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, für die Piraten ist klar: Jetzt muss es darum gehen, die guten Anregungen der Enquete umzusetzen; denn es ist dringender denn je, für bezahlbaren menschenwürdigen Wohnraum in Nordrhein-Westfalen zu sorgen. Die Probleme werden immer drängender. Auch das ist eine Erkenntnis unserer Arbeit. Die Mieten steigen vielerorts wieder stark an. Andererseits verfallen Wohnungen, weil sie nicht instand gehalten werden.

Derzeit strömen – der Finanzkrise sei gedankt – wieder zahlreiche Investoren auf die deutschen Wohnungsmärkte. Viele davon versuchen sich wieder einmal an spekulativen Geschäftsmodellen, die zahlreiche Probleme mit sich bringen, vor allem für die Mieter.

Eines hat sich für uns während der Enquetearbeit deutlich gezeigt: Wir brauchen verantwortungsvolle Wohnungseigentümer. Wir brauchen eine soziale und nachhaltige Wohnungswirtschaft. Was wir nicht brauchen, sind Profitmaximierer mit wenig Ahnung von der Sache, aber umso höheren Renditeerwartungen.

(Beifall von den PIRATEN und Jochen Ott [SPD])

Um es einfach auszudrücken: Wohnungen dürfen kein Spielball für die Finanzmärkte sein.

Wir meinen: Dieses grundlegende Problem braucht grundlegende Lösungen. Die Deregulierung und Privatisierung der letzten Jahrzehnte auf den Wohnungsmärkten waren oftmals ein Fehler. Die Abschaffung der Wohnungsgemeinnützigkeit war ein Fehler. Deshalb müssen wir die Initiative für eine neue Wohnungsgemeinnützigkeit ergreifen. Aus Fehlern muss man lernen, auch aus denen der alten Gemeinnützigkeitsregelungen.

Eine neue Grundlage für eine nachhaltige, sozial orientierte Wohnungswirtschaft ist notwendig. Sie muss jetzt angegangen werden. Entscheidend ist dabei aus unserer Sicht, dass gemeinnützige Trägerstrukturen da, wo sie vorhanden sind, gestärkt werden und dort, wo sie fehlen, aufgebaut werden.

Unserer Meinung nach können und sollten Genossenschaften hier eine wichtige Rolle spielen – ebenso kommunale Wohnungsunternehmen, wenn denn ihre Einnahmen nicht zur Sanierung der kommunalen Haushalte missbraucht werden. Sie stellen eine Basis für die zukünftig notwendigen Strukturen dar.

Wer nun sagt: „Das ist doch nicht zu machen; das ist ein riesiges Projekt“, dem entgegnen wir: Wer immer nur kleine Schritte macht, kann große Gräben nicht überwinden. – Wir fordern daher die Landesregierung auf, dieser Empfehlung, die ja eine Empfehlung der gesamten Enquetekommission ist, mit hoher Dringlichkeit nachzukommen.

Das bedarf grundsätzlich einer Bundesratsinitiative. Doch das Land kann auch direkt tätig werden. Der Bericht enthält sehr aufschlussreiche Anregungen darüber, wie Auffanglösungen für problematische Wohnungsbestände aussehen könnten. Das muss angegangen werden.

Ein weiterer wesentlicher – vielleicht sogar der wesentlichste – Punkt bei einer neuen Gemeinnützigkeit wird sein, dass die Mieter selbst mehr Mitsprache- und Mitbestimmungsrechte erhalten. Keiner kennt die Situation vor Ort im Quartier und in den Wohnungen so gut wie die Menschen, die dort leben, und niemand anderes ist davon direkt betroffen. Wichtige Entscheidungen, zum Beispiel über Modernisierungen, sollten nicht mehr über die Köpfe hinweg getroffen werden; denn es ist eine Kernaufgabe von Demokratie, dass die Menschen über ihre Lebensumstände selbst entscheiden können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen nun die notwendigen politischen Konsequenzen ziehen. Das sind wir den Menschen schuldig, die ihr Vertrauen und ihre Hoffnung in die Enquetekommission gesetzt haben. Dabei dürfen wir auch nicht vor etwaigen Kosten zurückschrecken. Manche Ausgabe wird notwendig sein. Unterlassen wir sie, werden die gesellschaftlichen Kosten aber ungleich höher sein.

Die Piraten jedenfalls werden dafür sorgen, dass die Vorschläge der Enquete nicht von der Bildfläche verschwinden. Wir werden sie weiter konkretisieren. Prüfen reicht uns nämlich nicht. Es muss gehandelt werden. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Wegner. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Kollege Ott.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin in die Politik gegangen, weil ich etwas verändern wollte und weil ich mir immer gesagt habe: Wir müssen uns Probleme anschauen und dann sagen, wie man die Probleme gelöst bekommt.

Daher ist es für mich heute eine persönliche Freude, dass wir drei Jahre, nachdem die CDU zu meinen Ehren eine Anhörung im Landtag veranstaltet hat, nämlich zu den Äußerungen des stellvertretenden SPD-Landesvorsitzenden zur möglichen Zwangsenteignung von Immobilien, jetzt einen Enquetebericht vorlegen können.

Lieber Christof Rasche, es hat mich auch gefreut, dass du damals in dieser Ausschusssitzung gesagt hast, der stellvertretende Landesvorsitzende sage ja oft vernünftige Sachen, habe sich hier aber wahrscheinlich zu sehr mit Frau Schwabedissen abgesprochen. Man merkt: Kaffee zu trinken und über Enteignungen zu sprechen, kann einen ganz schön bekannt machen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, im Kern ging es aber um etwas anderes, nämlich um ein Problem, das bearbeitet werden musste. Wir haben heute gemerkt – das hat Herr Ellerbrock auch gesagt –, dass viele Menschen im Land gar nichts von diesen Problemen wussten. Deshalb war es notwendig, mit deutlichen Worten Probleme zu benennen. In den letzten Jahren haben wir daran gearbeitet, diese Probleme systematisch aufzuarbeiten und zu versuchen, Lösungen zu finden. Ich danke allen, die daran mitgewirkt haben, ganz herzlich.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Trotzdem zeigt sich, dass die CDU noch heute an vielen Stellen verharmlost. Ein bisschen traurig bin ich über den letzten Teil der Ausführungen von Herrn Ellerbrock, weil er deutlich gemacht hat, dass die FDP auch nicht zu dicht bei den Ergebnissen der Enquete bleiben kann, wenn die CDU sich ein bisschen davon distanziert. Das halte ich für sehr schade; denn wir sollten hier nichts verharmlosen, was in Teilen unseres Landes vor sich geht. Das haben Daniela Schneckenburger und Eva Voigt-Küppers sehr deutlich gemacht.

Ich will auch noch einmal auf den Kollegen Schemmer eingehen, der vor drei Jahren im Ausschuss erklärt hat, das Problem sei vor 20 Jahren entstanden; es sei das Problem der Neuen Heimat und damit von ganz anderen verursacht worden; im Grunde genommen sei das von mir Gesagte alles nicht zielführend.

Lieber Herr Schemmer, das ist genau das Problem. Auf der einen Seite haben wir Fehler der Vergangenheit, in der Tat falsche Konzepte, falsche Wohnungsunternehmen im öffentlich geförderten Bereich festzustellen. Auf der anderen Seite haben wir das andere Extrem, die Ausbeutung von Menschen in diesen Wohnungsbeständen der Finanzinvestoren.

Was wir brauchen, ist eine gute Mitte. Diejenigen, die nachhaltig Wohnungen bewirtschaften, müssen von uns gefördert und unterstützt werden. Da, glaube ich, hat die Enquete deutliche Hinweise gegeben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es hilft auch nicht weiter, sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen. Grüne Oberbürgermeister, sozialdemokratische Bundespolitiker und Kommunalpolitiker und schwarz-gelbe Politiker haben in dieser Republik Wohnungsbestände verkauft. Alle haben es falsch gemacht. Das war eine falsche Politik, die uns heute viel höhere volkswirtschaftliche Kosten beschert. Deshalb kann man das miteinander benennen. Dann soll man das auch tun. Insofern braucht man sich nicht gegenseitig die Schuld zuzuweisen, sondern wir sind in die Politik gegangen, um Lösungen zu finden, um etwas zu verändern,

(Beifall von Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

und nicht, um dabei stehen zu bleiben, nur zu sagen, was die anderen alles nicht gemacht haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, aus meiner Sicht ist aber deutlich geworden, dass es ein ganz dickes Brett ist, das wir hier bohren müssen. Die Menschen in den Wohnungsbeständen, die ich kenne – in meiner Stadt etwa in Chorweiler oder Finkenberg –, wollen natürlich, dass es viel schneller geht. Aber die Bretter, die wir hier zu bohren haben, sind so dick, dass wir das aufgemetert haben: kommunale Fragen, Landesfragen, Bundesfragen.

Wir haben verschiedene Politikfelder, von der Finanzpolitik bis hin zur Wohnungspolitik und zur Ordnungspolitik. Das alles muss man zusammenbringen, als normaler Politiker den Menschen auch erklären können und dann noch hoffen, dass die „Bürokraten“ in unseren Bürokratien auch verstehen, dass das jetzt zu bearbeiten ist, und zwar miteinander und nicht gegeneinander.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, dass wir so weit gekommen sind, jetzt den Ball im Feld zu haben, und das systematisch angehen wollen, ist ganz wichtig.

Ich freue mich, dass der Bauminister unseres Landes Mike Groschek deutlich gemacht hat, dass er gerade im Bereich der Wohnungspolizei, der Wohnungsaufsicht sehr schnell vorgehen will. Denn es darf nicht sein, dass wir menschenunwürdige Wohnungsbestände haben, die dann auch noch vom Steuerzahler bezahlt werden. Da müssen wir endlich einen Riegel vorschieben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir müssen das Geschäftsmodell Hartz IV überwinden. Wenn der Steuerzahler eine Sozialleistung mit gutem Gewissen zahlt, damit es Menschen gutgeht und damit sie eine vernünftige Wohnung haben, aber dieses Geld gar nicht zum Wohle der Menschen eingesetzt wird, sondern auf irgendwelchen Inseln landet, dann ist irgendetwas faul. Das muss verändert werden, und da müssen wir gemeinsam ran.

(Beifall von der SPD und den PIRATEN)

Ich bin auch der Meinung, dass man so große Themen wie die Gemeinnützigkeit wieder aufmachen muss. Es war ein Fehler, die Gemeinnützigkeit im geförderten Wohnungsbau und in Wohnungsbaugesellschaften abzuschaffen. Ja, da müssen wir ran.

(Beifall von der SPD und den PIRATEN)

Ja, es stimmt auch, was im Koalitionsvertrag steht, nämlich dass die NRW.BANK eine besondere Verantwortung hat, selbstverständlich. Auch das hat die Enquetekommission festgestellt. Ich bin mir sehr sicher, dass wir das in unseren Diskussionen in den nächsten Wochen und Monaten immer wieder thematisieren und erleben werden.

Ich möchte mit folgenden Hinweisen zum Schluss kommen: Der Minister hat mehrfach darauf hingewiesen. Das Zuhause der Menschen, die Heimat, da, wo man lebt, ist von besonderer Bedeutung. Gerade in meiner Region, gerade in einer bestimmten Jahreszeit wird ganz oft davon gesprochen, dass Heimat nicht nur ein Wort ist, sondern dass es da ist, wo du glücklich bist, wie dieses Jahr die Paveier singen. Das ist mehr als Gefühlsduselei. Hier geht es um ein Zuhause. Aber dieses Recht auf ein Zuhause gilt für alle Menschen, egal, wo sie in NRW wohnen, und egal, in welchem Stadtteil sie wohnen.

Deshalb muss weiter gültig bleiben, was die Väter und Mütter des Grundgesetzes aufgeschrieben haben, nämlich: Eigentum verpflichtet.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Wenn ich Wohnungsbestände habe, dann muss ich dafür sorgen, dass die in einem vernünftigen Zustand sind. Dann müssen die Menschen sich dort wohl fühlen können. Denn Heimat und Zuhause sind das Wichtigste, was viele Menschen in diesem Land haben und brauchen.

Deshalb danke ich von ganzem Herzen all denen, die mitgewirkt haben, dass wir so weit gekommen sind.

Aber ich weiß auch, Herr Ellerbrock: Das ist der erste Schritt. Es wird in den nächsten Wochen und Monaten darum gehen, das konkret umzusetzen und einen vernünftigen Weg zu gehen, den die Enquetekommission aus meiner Sicht aufgezeigt hat.  – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Ott. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Kollege Schemmer.

Bernhard Schemmer (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer den Bericht auf Seite 345 aufschlägt, stellt fest, dass eine Reihe von Handlungsempfehlungen der Kommission von unserer Fraktion abgelehnt und nicht mitgetragen werden. Der stellt weiter fest, dass viele dieser Vorschläge unter Einschränkungen mitgetragen werden.

Woran liegt das? Ich glaube, man kann Handlungsempfehlungen in dieser Zeit nur dann mittragen, wenn finanzielle Konsequenzen für die Haushalte die Kommunen und Länder wirklich nicht zu sehr negativ treffen, und auch erst dann mittragen, wenn das abschließend geprüft ist.

Aus Sicht der CDU-Fraktion sind nicht alle Handlungsempfehlungen so umfassend in der Enquetekommission diskutiert worden, wie es eigentlich notwendig gewesen wäre, um das abzuschließen. Für eine abschließende Beurteilung fehlte auch hier und da sicherlich die ausreichende Zeit. Das lag sicherlich auch daran, dass diese Kommission in einer verkürzten Version arbeiten musste.

Aber um ein bisschen aus dem Bereich dieses „Friede, Freude, Eierkuchen“ herauszukommen, muss man einmal ein paar andere Probleme ansprechen.

Wir hatten in dieser Enquetekommission ein völlig unzureichendes und völlig verfehltes Zeitmanagement. Das lag auch in einem starken Maße an der fehlenden, an der mangelnden Professionalität der Sitzungsleitung. Wir haben das eben in den zwei Wortmeldungen gehört. Man kann nicht gleichzeitig neutral eine Sitzung leiten und Vertreter einer ganz speziellen Fraktion sein und versuchen, deren Meinung einzubringen.

Ich rufe das noch einmal in Erinnerung. Wir hatten die Enquetekommission im letzten Jahr wieder eingesetzt,

(Jochen Ott [SPD]: Das ist wirklich peinlich! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Unterirdisch! Das Allerletzte!)

um eigentlich die Möglichkeit zu haben, nachdem der Landtag aufgelöst war, die Informationen, die bis dahin vorlagen, zusammenzutragen.

(Jochen Ott [SPD]: Das ist entlarvend! Das zeigt, dass Sie es bis heute nicht verstanden haben!)

Was ist denn stattdessen gemacht worden? – Sehen Sie sich die Seiten 357 bis 359 an. In der vergangenen Landtagsperiode wurden mit sieben Experten Gespräche geführt, nach der Wiedereinsetzung waren es neun. Das ist doch nicht das Zusammentragen, sondern das war doch der Versuch, in so einem Husch-Husch-Verfahren den Rest nun auch noch durchzuarbeiten.

Das eigentliche Zusammentragen, denke ich, sieht anders aus. Erst im Januar, wenige Wochen vor Ende der Arbeit hat es sich doch ergeben, dass wir mehr über Verfahrensfragen diskutiert haben als über den Inhalt, weil der Inhalt nicht zusammengetragen war. Beim Inhalt wurde über solche Dinge diskutiert wie: die Zahl „1 % der Wohnungen“ wäre falsch. Bei 8,6 Millionen Wohnungen in Nordrhein-Westfalen beträgt 1 % 85.000. Und 85.000 Schrott­immobilienwohnungen haben wir nicht gesehen. Wir müssen da doch auch bei dem bleiben, was der Sache nahe ist.

Kurzum: Es wurde zu wenig im Kreis der Obleute über die Verfahrensfragen diskutiert und es zu sehr in der Kommission gemacht. Ich denke, es wäre besser gewesen, das ruhig angehen zu lassen. Das gilt auch heute.

Aus Sicht der CDU-Landtagsfraktion ist jetzt wieder kein Schnellschuss gefragt. Vielmehr wäre es sinnig, über die Umsetzung der Handlungsempfehlungen – sowohl der umstrittenen als auch der anderen – langsam zu diskutieren, Themen zu erarbeiten und zu Handlungsempfehlungen zu kommen.

Wenn Herr Ellerbrock seinen Unmut darüber äußert, dass Rot-Grün in diesem Punkt durch den Entschließungsantrag hier ihre Mehrheit zelebrieren will, dann muss ich ihm zustimmen. Ich kann nur noch einmal sagen: Erkenne sie an ihren Daten! Aus 1,1 Milliarden € für neue Wohnungen hat Rot-Grün 850 Millionen € gemacht. Mit den 550 Millionen € im letzten Jahr erreichen Sie nicht einmal die Hälfte der Wohnraumförderung für die betroffenen Menschen. Ich finde, an dieser Wirklichkeit erkennt man, was hier tatsächlich geleistet worden ist. – Schönen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schemmer. – Für die grüne Fraktion spricht noch einmal Frau Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich hatte mich eigentlich nicht mehr zu Wort gemeldet, meine Wortmeldung resultiert allein aus Ihren Äußerungen, Herr Schemmer.

Herr Schemmer, ich weise Ihre Unterstellung in aller Form zurück.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wenn es eines Beweises bedurft hätte, auf welche Schwierigkeiten die Arbeit der Enquetekommission im Inneren gestoßen ist, dann haben Sie ihn soeben mit Ihrem Beitrag angetreten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich finde, am Ende einer solchen Arbeit muss man sagen: „Wir haben gemeinsam ein gutes Ergebnis auf den Tisch gelegt“, und man redet nicht über die Schwierigkeiten. Da Sie es aber angesprochen haben, will ich noch einmal öffentlich erklären, dass es die CDU-Fraktion war, die die Arbeit der Enquetekommission damit belastet hat, indem sie versucht hat, den Untersuchungsauftrag über lange Zeit zu verschieben, dass sie Verfahrensfragen in dieser Enquetekommission diskutiert und uns damit viel Zeit genommen hat, die wir für inhaltliche Arbeit gebraucht hätten, und die vor allen Dingen versucht hat, Sand im Getriebe zu sein. Ich bedauere das sehr. Ich bin sehr froh darüber, dass es gelungen ist, mit den anderen Fraktionen in konstruktiver Weise zusammenzuarbeiten. Ich bin sicher, wir haben ein gutes Ergebnis für dieses Land vorgelegt. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Frau Schneckenburger. – Ich habe keine weiteren Wortmeldungen. Ich schließe die Beratung.

Aber bevor wir in die Abstimmung gehen, habe ich die Anmeldung zu einer persönlichen Erklärung nach § 29 unserer Geschäftsordnung. Diese Erklärung möchte Herr Ott abgeben. Bitte schön, Herr Ott.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Den Umgang mit der Vorsitzenden der Enquetekommission, Daniela Schneckenburger, in dieser Debatte durch Sie, Herr Schemmer, halte ich persönlich für unsäglich. Er widerspricht all dem, was wir in den letzten zwei Jahren in der Arbeit erlebt haben. Ich finde einen solchen Umgang miteinander nicht zielführend. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Ergebnis der Debatten nach der Neuwahl, als zwischen den Parlamentarischen Geschäftsführern verabredet worden ist, wie mit diesem Umstand, dass die Enquete mitten in der Arbeit aufgelöst wurde, umzugehen ist, gemeinsam getragen wurde. Das sieht man daran, dass die CDU alle Mitglieder behalten durfte, obwohl ihr nach der Neuwahl eigentlich weniger zugestanden haben. Das sieht man daran, dass die Piraten bereit gewesen sind, in die Arbeit der Linken einzusteigen. Man sieht daran auch, dass Sie sich an all das nicht mehr erinnern können.

Ich möchte ganz persönlich anfügen: Ich habe in meinem politischen Leben noch in keiner Arbeit so viel Druck – ich nenne es so – von Lobbyisten und interessierten Kreisen in diesem Land gehabt bis hin zu persönlichen Verunglimpfungen, die mich in rechtsradikale Ecken gestellt haben, wie in diesem Bereich. Das zeigt, wir reden hier über ein hochsensibles Thema, in der Tat ein Thema, das nicht alle Menschen gleichermaßen in Nordrhein-Westfalen betrifft, aber die Menschen, die bei dem Thema die Opfer sind, leiden darunter massiv. Deshalb bin ich sehr traurig, dass die Debatte mit solch einer Beleidigung der Ausschussvorsitzenden endet.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Meine Damen und Herren, wir kommen nun zur Abstimmung.

(Unruhe)

Würden Sie sich, Herr Kollege, wie auch die anderen Kollegen jetzt bitte beruhigen? – Danke schön.

Wir haben drei Abstimmungen vorzunehmen.

Erstens. Über die Empfehlung der Enquetekommission, den Bericht Drucksache 16/2299 zur Kenntnis zu nehmen. Wer stimmt dieser Empfehlung der Enquete zu? – Wer ist dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Es ist einstimmig so zur Kenntnis genommen.

Zweitens entscheiden wir über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piraten Drucksache 16/2346. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Piratenfraktion, die SPD, die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag mit Mehrheit angenommen.

Drittens entscheiden wir über den Entschließungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/2429. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – Die Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne und CDU. Wer enthält sich? – FDP. Damit ist der Entschließungsantrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

Meine Damen und Herren, im Namen des Hohen Hauses danke ich allen Mitgliedern der Enquetekommission sowie allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für die engagierte, umfangreiche und offenbar nicht immer ganz unkomplizierte Arbeit.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ich bin sicher, Sie alle haben mit dem Bericht einen bedeutsamen Beitrag geleistet. Auf der Basis dieses Berichts werden wir hier im Hohen Hause über die zukünftigen Schritte beraten und entscheiden, unabhängig davon, wie manches im Leben zustande kommt. Dafür wünsche ich uns allen eine gute Hand.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt


3   Einrichtung einer Enquete-Kommission zur Bewertung der Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte in Nordrhein-Westfalen unter den Bedingungen der Schuldenbremse und des demografischen Wandels in der Dekade 2020 bis 2030

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2133 – Neudruck

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU Herrn Kollegen Schmitz das Wort. Bitte schön.

Hendrik Schmitz (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Heute stehen wir am Abgrund – morgen sind wir einen Schritt weiter!“ Diese gängige Redewendung trifft die gegenwärtige Finanzpolitik der Landesregierung auf den Kopf.

Das Kabinett um Frau Kraft macht sich aber leider keinen Kopf um die Zukunft dieses Landes. Da kann der Verfassungsgerichtshof noch so viele Leuchtfeuer entzünden: Die Landesregierung hält weiter Kurs auf Klippen und Untiefen. So langsam frage ich mich, ob Ihnen die vom Verfassungsgerichtshof zum wiederholten Mal attestierte Inkompetenz in dieser Frage überhaupt nicht peinlich ist, liebe Landesregierung.

Meine Damen und Herren, es gibt eine schöne Werbung, in der es heißt: Mit Geld spielt man nicht! – Das gilt nicht nur für Banken, das gilt auch für Regierungen. Mit Geld spielt man nicht – und auch nicht mit der Landesverfassung. Verlässliche, seriöse Politik heißt, dass man sein politisches Handeln an den Vorgaben der Verfassung ausrichtet. Es heißt nicht, dass man die Grenzen der Verfassung für die eigene Politik zu verschieben versucht.

Meine Damen und Herren von der Landesregierung, Sie müssen sich bald entscheiden: entweder warmherzige Kümmerer mit NRW im Herzen oder kaltschnäuzige Verächter der Verfassungswirklichkeit. Beides zugleich geht nicht! Denn weder mit Geld noch mit der Verfassung spielt man – und erst recht nicht mit den Zukunftschancen der kommenden Generationen. Genau um deren Zukunftschancen geht es uns.

Darum beantragen wir als CDU-Fraktion eine Enquetekommission zu den Folgen des demografischen Wandels und der Schuldenbremse in den Jahren 2020 bis 2030.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, auch wenn wir die Haushaltsdebatte bereits verlassen haben, möchte ich dieses Thema noch mal ansprechen. Mich als Vertreter der jungen Generation macht diese Haushaltspolitik schlicht und ergreifend wütend!

(Beifall von der CDU)

Es kann doch nicht sein, das der Politik, dass dieser Regierung die kommenden Generationen vollkommen egal sind. Sie machen hier in aller Ruhe und Selbstzufriedenheit Politik auf Kosten der Zukunft, auf Kosten der jungen Menschen in diesem Lande.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Meine Damen und Herren, diese Landesregierung nimmt die Zukunftssorgen der jungen Generation nicht ernst. Vielleicht nimmt sie sie wahr, man merkt nur leider nichts davon.

Es kann doch nicht sein, dass die Generation der Babyboomer bald in Rente geht, sich aus der Sicherheit des Beschäftigungsverhältnisses in die Hand des Staates begibt und dieser nicht dafür sorgt, dass diese Hand auch Halt bietet. Es kann vor allem nicht sein, dass die junge Generation – meine Generation – ein System schultert, dessen dauerhafte Tragfähigkeit völlig ungeklärt ist.

Die Landesregierung ignoriert nicht nur, dass die Gesellschaft in Zukunft durch den demografischen Wandel und durch Migration vollkommen anders zusammengesetzt sein wird, nein, sie ignoriert vollständig, dass man die Zukunft gestalten muss. Sie leben nur im Jetzt, und das auch noch auf Pump!

(Beifall von der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Sind das die Ergebnisse Ihrer Enquetekommission?)

Politik hat Verpflichtungen und Verantwortung gegenüber den Menschen in diesem Land, und zwar gegenüber jenen, die bereits leben, aber auch gegenüber denen, die erst noch geboren werden.

Sie können oder Sie wollen nicht sehen, dass junge Menschen bereits heute immens gefordert sind, wenn sie flexibel auf Beschäftigungsmöglichkeiten und Arbeitsorte reagieren müssen. Eine Konstante bietet dabei oft nur der Staat mit seinen Leistungen. Und was bedeutet das für uns, für die Politik? Das bedeutet, dass wir den Mut haben müssen, neue Wege zu gehen, um die Werte, die uns wichtig sind, zu bewahren.

Wie wir die Zukunft unserer Gesellschaft gestalten können, hängt nicht nur vom politischen Willen oder von den jeweiligen politischen Wünschen ab, sondern zuallererst von anderen Fragen. Die Frage ist doch, welchen Handlungsspielraum die öffentlichen Haushalte in der Zukunft überhaupt noch bieten. Die Frage ist auch, was überhaupt noch finanzierbar ist, wenn wir über Infrastruktur oder über Daseinsvorsorge reden.

Meine Damen und Herren, diese Fragen dürfen uns nicht gleichgültig lassen. Denn wem diese Fragen egal sind, dem sind auch die Zukunftschancen der kommenden Generationen egal. Dem ist Generationengerechtigkeit egal. Dem ist auch der faire Umgang mit der Generation egal, welche die Folgen des demografischen Wandels schultern muss.

(Beifall von der CDU)

Und das ist die Generation, auf der immens hohe Erwartungen lasten. Denn die rot-grüne Regierung erwartet schließlich von meiner und den kommenden Generationen, eines Tages die von ebendieser Regierung angehäufte Schuldenlast abzuzahlen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Abgeordneter, entschuldigen Sie. Lassen Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Mostofizadeh zu?

Hendrik Schmitz (CDU): Ich möchte gerne im Kontext vortragen. Wir können darüber gerne später reden.

Im Gegenzug darf diese Generation der Schuldentilger von dieser Regierung wenigstens eines erwarten, nämlich dass Sie aufhören, mit den öffentlichen Haushalten Blindekuh zu spielen. Wenn sich eine Regierung keine Gedanken über die Zukunft des Staates und seine Finanzierung macht, dann kommt es früher oder später zu einem harten Bruch, der besonders junge Menschen und junge Familien von heute auf morgen im Regen stehen lässt.

Die Haushaltsdebatten haben gezeigt, dass Kritik – sei sie noch so konstruktiv – an der Landesregierung abprallt. Ich kann nur hoffen, dass die regierungstragenden Fraktionen mehr Interesse an den Themen aufbringen, die wir eingebracht haben. Hier setzen wir mit unserem Antrag zur Einsetzung einer Enquetekommission an.

Alle Fraktionen in diesem Hohen Hause müssen sich mit dem wichtigen Thema der Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte vor dem Hintergrund des demografischen Wandels auseinandersetzen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das war der erste vernünftige Satz!)

Ein „Weiter so“ ist dauerhaft nicht möglich. Das dürfte wohl jedem hier bewusst sein. Die Enquetekommission ermöglicht einen ernstzunehmenden Versuch, gemeinsame Konzepte für die Zukunft zu entwickeln.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter. Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Hendrik Schmitz (CDU): Ja, das ist mein letzter Satz, Herr Präsident.

Ich bitte Sie daher alle nachdrücklich, sich unserem Antrag anzuschließen und sich der Zukunft Nordrhein-Westfalens nicht zu verschließen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nunmehr Herrn Kollegen Weske das Wort.

Markus Herbert Weske (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! An und für sich ist die Einrichtung einer Enquetekommission nicht ganz so spektakulär und obliegt besonderen Regeln in diesem Hohen Hause. Insofern kann ich schon zu Beginn ankündigen, dass die SPD-Landtagsfraktion gleich dem CDU-Antrag auf Einrichtung einer Enquetekommission zustimmen wird, und zwar nicht wegen Ihres Antrages, sondern trotz Ihrer Eingangsrede, Herr Schmitz.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Verzeihen Sie mir, dass ich den Titel der Kommission nicht ausgesprochen habe. Dann wäre meine Redezeit jetzt nämlich zu Ende. Aber dazu komme ich später noch.

Ich möchte an dieser Stelle vier Anmerkungen machen.

Erstens. Bevor der Antrag konkret wird, wird über vier Seiten Prosa eine leider sehr undifferenzierte Lobeshymne auf die Schuldenbremse gesungen. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Schuldenbremse steht im Grundgesetz, und wir müssen und werden sie einhalten. Aber das, was Sie zum Beispiel auf Seite 4 dazu schreiben, ist – mit Verlaub – doch etwas übertrieben:

„Deshalb zählt das Erreichen der Schuldenbremse zu den wesentlichen Voraussetzungen einer humanen Gestaltung des demografischen Wandels.“

Ich gehe davon aus, dass es in den Beratungen der Kommission auch seitens der Expertinnen und Experten reflektierte und kritischere Betrachtungen der Schuldenbremse geben wird.

(Vereinzelt Beifall von der SPD und den PIRATEN)

Immerhin erklären Sie später im Antrag – das ist auch das Wichtige –, dass wir in der Kommission eine ideologiefreie, argumentative Beratung über sinnvolle bzw. abwegige Lösungsvorschläge führen werden. – So soll es sein.

Zweitens. Angesichts des heutigen Equal-Pay-Days verweise ich gerne auf die Studien unter anderem der Bertelsmann Stiftung, auf die Sie sich in Ihrem Antrag beziehen. Ich meine allerdings einen anderen Zusammenhang, der in diesem Antrag überhaupt nicht auftaucht. Eine wichtige Handlungsoption gegen die sinkende Zahl der Erwerbstätigen im Zusammenhang mit dem demografischen Wandel ist laut den Studien die Steigerung der Frauenerwerbstätigkeit. Die beiden Stellschrauben dafür sind die Verbesserung der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und der Kampf gegen die Lohndifferenz. Davon ist in Ihrem Antrag aber nichts zu finden. Insofern müsste es in dem Antrag eigentlich heißen: Deshalb zählt das Erreichen der Gleichstellung von Frau und Mann zu den wesentlichen Voraussetzungen einer humanen Gestaltung des demografischen Wandels.

(Beifall von der SPD)

Drittens. Ich begrüße es ausdrücklich, dass es in der Enquetekommission um alle öffentlichen Haushalte in Nordrhein-Westfalen gehen soll und nicht nur um den Landeshaushalt. Es darf eben nicht sein – das fordern wir auch an anderer Stelle, wenn es um die Aufnahme einer Schuldenbremse in die Landesverfassung geht –, dass am Ende die Städte und Gemeinden die Dummen sind, wenn Bund und Länder versuchen, zwecks Einhaltung der Schuldenbremse die Lasten auf die Kommunen wegzudrücken.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Nun könnte man sagen: Die Gefahr ist gering, da sozialdemokratische Regierungszeiten in Nordrhein-Westfalen in der Regel 39 Jahre andauern. Damit wäre die Dekade zwischen 2020 und 2030 abgedeckt.

Nein, ich hoffe an dieser Stelle, dass wir am Ende in einem gemeinsamen Bericht zu guten und praktikablen Lösungsvorschlägen im Umgang mit den Folgen von demografischem Wandel und Schuldenbremse für die Kommunen kommen werden.

Viertens. Ich möchte einen Kürzungsvorschlag machen. Keine Sorge, es geht nicht um Mitarbeiter, Büroräume, Forschungsaufträge oder Studienfahrten. Ich ahne schon, wohin die Reise laut CDU gehen soll. Angesichts des Namens der Enquetekommission, der 175 Zeichen umfasst, sollten wir uns um eine knackigere Überschrift bemühen. Eben wurde der Vorschlag gemacht „Null Dispo 20 bis 30“. Das wäre sicherlich ein Anfang an dieser Stelle. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Weske. – Das war gerade Ihre erste Rede im Landtag Nordrhein-Westfalen. Dazu darf ich Ihnen im Namen des gesamten Hohen Hauses sehr herzlich gratulieren.

(Allgemeiner Beifall)

Jetzt erteile ich Herrn Kollegen Abel von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Schmitz, ich bin schon enttäuscht darüber, dass Sie in Ihrem Beitrag so wenig über Ihren eigenen Antrag gesprochen haben. Die CDU scheint es jetzt noch nicht mal mehr fertigzubringen, einen Antrag auf Einsetzung einer Enquetekommission sachlich zu begründen, ohne die Textbausteine aus dem Wahlkampf zu verwenden. Ich hoffe, das wird in der Kommission anders.

(Beifall von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Wir sprechen beim demografischen Wandel immerhin über die zentrale Herausforderung der nächsten Jahrzehnte. Darauf möchte ich meinen Redebeitrag konzentrieren. Es geht darum, welche Herausforderungen es gibt. Wir wissen, dass die Geburtenrate sinken wird, dass wir abnehmende Schüler- und Studierendenzahlen und weniger Fachkräfte haben werden. Wie können wir unsere Infrastruktur bei diesen Voraussetzungen erhalten, bzw. wie müssen wir sie verändern?

Weder sind diese Fragen neu, noch sind es die Voraussagen der Demografen. Es wäre auch nicht die erste Enquetekommission, die sich mit diesen Fragestellungen auseinandersetzt. Sicherlich kann man in Nuancen auch zu einer anderen Bewertung in der Frage kommen, welche Bedeutung dem demografischen Wandel zugemessen wird. Aber dass uns als Politik die Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte mit Blick auf die Dekade 2020 und darüber hinaus zusätzlich vor Herausforderungen stellt, diesen Wandel zu gestalten, das sollte allen klar sein.

Insofern ist der Antrag zu dieser Enquetekommission Ausdruck dieser Erkenntnis. Deshalb begrüßen wir ihn. Wir begrüßen ihn auch deswegen, weil uns zur Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte und zu den möglichen Auswirkungen bisher – vorsichtig ausgedrückt – nur begrenzte Erkenntnisse und Szenarien für die Länderebene vorliegen. Wir hoffen daher, dass wir nicht nur deskriptiv tätig werden, sondern auch Handlungsmaßnahmen für Politikfelder, die vom demografischen Wandel betroffen sind, erarbeiten können.

Lassen Sie mich kurz einige Punkte benennen, die aus unserer Sicht unbedingt ins Arbeitsprogramm gehören. Wir haben bei uns in Nordrhein-Westfalen sehr unterschiedliche Regionen. Wir haben stark wachsende Regionen wie meine Heimatstadt Düsseldorf und die Rheinschiene hinunter, auf der anderen Seite stark schrumpfende Regionen wie Teile des Bergischen Landes oder Südwestfalen. Wir haben also gegensätzliche Trends. Das verlangt von uns differenzierte Antworten und Flexibilität, um die Versorgung der Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Diese Disparität stellt auch Fragen an unsere Instrumente und Kriterien, stellt Fragen an das, was wir fördern und vor allen Dingen, wie wir es zukünftig fördern.

Aber bei den bloßen Haushaltsimplikationen sollten wir nicht stehen bleiben. Vielmehr wollen wir Szenarien entwickeln, wie wir diese Auswirkungen begrenzen, wie wir ihnen begegnen können. Wir müssen uns bewusst sein, dass es auch Ängste vor diesen Auswirkungen gibt, besonders wenn die soziale und die sachliche Infrastruktur betroffen sind, insbesondere in den schrumpfenden Regionen unseres Landes. Auch deshalb darf der demografische Wandel nicht als Bedrohung oder als Schreckgespenst antizipiert werden. Wir wollen sachlich analysieren. Eine Enquetekommission ist dafür bestimmt der geeignete Rahmen.

Gleiches gilt für die Migration. Auch hier gibt es große Ängste. NRW ist das Land mit dem höchsten Bevölkerungsanteil mit ausländischen Wurzeln. Nach den Prognosen des Bundes ist ganz klar: Wir werden den demografischen Wandel nicht schaffen, ohne Einwanderung zu befördern. NRW erfüllt hierfür bereits viele Voraussetzungen. Wir müssen uns aber deutlich weiterentwickeln. Mittlerweile gibt es eine weltweite Konkurrenz um Fachkräfte, um den schönen Anglizismus Braindrain zu vermeiden. Das bedeutet für uns, dass wir die Wünsche und Ziele der Leute, die zu uns kommen, die hier arbeiten und ihre Heimat finden wollen, berücksichtigen und unsere Instrumente daraufhin untersuchen.

Meine Damen und Herren, Enquetekommissionen bilden eine Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns auch trauten, Wissenschaftlerinnen und Forscherinnen einzuladen, die nicht schon einen populären Namen haben und deren Thesen wir daher wahrscheinlich auch schon kennen. Wir wünschen uns vielmehr, bei der Bestellung von Sachverständigen auf die vielen kleinen Institute und auf vielleicht bisher nicht so bekannte Köpfe zurückzugreifen, die aber kluge und vielleicht auch ungewöhnliche Ideen haben oder neue Einsichten liefern können.

(Beifall von den PIRATEN)

Lassen Sie mich zum Schluss sagen – die Angesprochenen mögen es mir nachsehen –: Wir wünschen uns auch, dass wir uns bei den Sachverständigen nicht nur auf Finanzwissenschaftler beschränken. – Das ist ganz schön im Saal: Man sieht jetzt sofort, wer was studiert hat.

Ich komme zum Schluss. Wie der demografische Wandel gestaltet wird, wie er sich auf unseren Sozialstaat auswirken wird, wie er sich auf unseren Lebensstandard auswirken wird, das wird im Wesentlichen von unseren künftigen wirtschafts-, sozial- und arbeitsmarktpolitischen Entscheidungen und deren gesellschaftlicher Umsetzung abhängen. Die Herausforderungen sind groß, ebenso sind es die Chancen.

Wenn es nach uns geht, dann können wir sachlich zusammenarbeiten. Lieber Herr Kollege Schmitz, wir können an Lösungsvorschlägen für die Bewältigung dieser Herausforderung arbeiten. Denn egal, welche Parteizugehörigkeit man hat, und egal, wer gerade regiert: Wir alle müssen uns diesen Herausforderungen stellen.

Ich bedanke mich im Namen meiner Fraktion für den Aufschlag. Wir freuen uns auf die Zusammenarbeit in der Enquetekommission. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die FDP-Fraktion spricht als nächster Redner Herr Kollege Hafke.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Anliegen, das in dem Antrag zur Einrichtung einer Enquetekommission dargestellt wird, ist absolut richtig. Die FDP-Fraktion begrüßt diesen Antrag deshalb ausdrücklich.

(Beifall von der FDP)

Es ist gute Tradition, dass sich das Parlament mit den großen Zukunftsthemen in einem der Tagesaktualität etwas entrückten Raum beschäftigt. Das Thema „Tragfähigkeit zukünftiger Haushalte“ ist ohne Frage ein ganz zentrales Zukunftsthema.

Der demografische Wandel ist ein Begriff, bei dem Verwendungshäufigkeit und politische Schlussfolgerungen in einem Missverhältnis stehen. Anders gesagt: Jeder spricht darüber, aber kaum einer ist sich wirklich bewusst, was es bedeutet, geschweige denn, dass politische Konsequenzen gezogen würden.

Die demografische Entwicklung wird massive Veränderungen für unsere Gesellschaft mit sich bringen. Für die Politik bedeutet das ebenfalls massive Veränderungen; denn die Entwicklung erzwingt ein zukunftsgerichtetes Denken, und zwar mehr als das sonst manchmal üblich ist, wenn man sich etwa die rot-grüne Haushaltspolitik hier im Land Nordrhein-Westfalen anschaut.

Der demografische Wandel ist eine große gesellschaftspolitische Aufgabe. Der Generationenvertrag zwischen Jung und Alt droht zu brechen. Die Politik muss also das vielbeschworene Miteinander der Generationen neu gestalten.

Das ist aber nicht nur gesellschaftspolitisch relevant. Deshalb finde ich es richtig, dass hier sozusagen die Hard Facts im Mittelpunkt stehen. Haushaltspolitik ist schließlich die Basis politischen Handelns. Hier drückt sich der Grad an Nachhaltigkeit, Realismus und Zukunftsorientierung aus, mit der Politik betrieben wird.

Die Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte zu betrachten ist deshalb etwas sehr Grundsätzliches, bei dem wir uns klar werden müssen, was die Entwicklung für die sozialen Sicherungssysteme bedeutet. Beispiel: Wir haben bald die Situation, dass ein sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer zwei Rentner finanzieren muss. Damit bricht der Generationenvertrag. Welche Konsequenzen hat das für das Land Nordrhein-Westfalen? Welche Konsequenzen ergeben sich für den Arbeitsmarkt, die In­frastruktur oder das Bildungssystem? Wir werden einen Fachkräftemangel erleben, dem wir begegnen müssen. Wie gehen wir mit Nachfolgeregelungen bei Handwerksunternehmen um? Wie können wir diese unterstützen, wie können wir das gestalten?

Wir müssen uns klar werden, mit welchen finanziellen Spielräumen wir überhaupt rechnen können. Das Land hat riesige Pensionslasten, die sich in aktuellen Haushalten kaum abbilden. Deshalb ist es unerlässlich, dass wir deutlich sagen, was wir wie und warum priorisieren müssen.

Die FDP-Fraktion hat immer wieder deutlich gemacht, dass Haushaltspolitik für uns vor allem auf zwei Werten beruht: Generationengerechtigkeit und Chancenpolitik. Wir wissen, dass wir der jungen Generation, die auch noch zahlenmäßig kleiner wird, nicht die Lasten der Schulden von heute und die Zinsen von morgen aufbürden dürfen. Wir wissen, dass wir die Handlungsspielräume von morgen nur sichern können, wenn wir sie nicht heute in Schuldenbergen ersticken.

(Beifall von der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Landtag hat gestern den Haushalt 2013 beschlossen. Wenn wir über Schuldenbremse und Chancenpolitik reden, war das ein schlechtes Signal. Ich freue mich, dass wir heute ein positives Signal setzen, das die grundsätzliche Bereitschaft ausdrückt, über die limitierten Zeiträume von Haushaltsjahren und Legislaturperioden hinaus zu denken. Wenn wir im Rahmen der Enquetekommission auch ehrlich und mutig die Herausforderungen identifizieren und Lösungen skizzieren, dann können wir als Parlament hier einen wichtigen Schritt gehen.

In diesem Sinne wird die FDP dem Antrag zustimmen. Wir freuen uns auf die Beratungen in der Enquetekommission. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter Hafke. – Für die Piratenfraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Dr. Paul das Wort.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Zuschauer! Wir diskutieren hier gerade über die Einsetzung einer Enquetekommission, in der es, wie schon gesagt, um die Tragfähigkeit von öffentlichen Haushalten unter den Bedingungen von Schuldenbremse und demografischem Wandel in der Dekade 2020 bis 2030 gehen soll. So weit, so gut – oder doch schlecht?

Wenn man sich den Antragstext durchliest, bleiben Fragezeichen an den Grundannahmen förmlich kleben. Fangen wir mit der Behauptung an, dass der sogenannte demografische Wandel die öffentlichen Haushalte belasten werde. Es wird zunächst behauptet – ich zitiere –:

„Bei unveränderten Rahmenbedingungen ist in Deutschland ab Mitte der 2020er Jahre sogar mit einem Rückgang des BIP zu rechnen.“

Diese Aussage stammt aus den intellektuellen Torfmooren von Gütersloh. Dennoch will ich ihr zunächst gar nicht die wissenschaftliche Validität absprechen. Aber sind Schuldenbremsen, Lohnnullrunden, Rentenkürzungen und Arbeitszeitverlängerungen durch Erhöhung des Renteneintrittsalters die richtigen Elemente?

Die Frage wird doch schon im Antrag ideologisch beantwortet. Sie fordern in Ihrem Antrag – ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident –:

„Den demografischen Wandel gestalten heißt, wie eingangs gesagt, Herausforderungen zu bewältigen, für die es keine historischen Beispiele und kein Erfahrungswissen gibt. Umso wichtiger sind für Politik und Gesellschaft die nüchterne Aufarbeitung von Daten und Fakten, die möglichst konkrete Beschreibung der Herausforderungen und die ideologiefreie, argumentative Beratung über sinnvolle bzw. abwegige Lösungsvorschläge.“

Aber was bitte ist denn eigentlich die Schuldenbremse? Sie ist ein ideologischer Begriff; das ist ein Fakt.

(Werner Jostmeier [CDU]: Der kommt von Steinbrück! Der hat das in die Verfassung geschrieben!)

– Deswegen ist es trotzdem ein ideologischer Begriff, egal, wo er herkommt.

Nach meiner Ansicht wirkt sich die Schuldenbremse zunächst als Investitionsbremse aus, die Politik und öffentliche Haushalte in ihren Handlungsspielräumen einschränken wird.

(Christian Lindner [FDP]: Bizarr!)

Auch die möglichst frühzeitige Einhaltung der Schuldenbremse als unerlässlicher Schritt zur Sicherstellung der Tragfähigkeit der öffentlichen Haushalte ist eine ideologisch aufgeladene Aussage und hat mit Ihrer Einforderung der ideologiefreien Beratung überhaupt nichts zu tun.

Des Weiteren gibt es auch begründbare Kritik an Ihrer Argumentation und der Zahlenarithmetik zum Thema „demografischer Wandel“.

Erstens. Prognosen für ein halbes Jahrhundert sind Esoterik. Wer 1950 für das Jahr 2000 Aussagen treffen wollte, hatte mit Sicherheit nicht die Entwicklung und die Verbreitung der Antibabypille im Blick. Hätte man 1900 Aussagen zum Jahr 1950 machen wollen, wären die beiden Weltkriege mit Sicherheit nicht mitgedacht worden.

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Zweitens. Als Grundlage der Erhebung des Statistischen Bundesamtes ging man 2003 von einem Renteneintrittsalter von 65 Jahren aus. Dass dies verändert wurde, ist in dieser Berechnung aber nicht mehr enthalten. Auch interessant ist, dass eine Verschiebung des realen Renteneintrittsalters in Zukunft die Zahl der Beitragszahler größer werden lässt.

Aber wir wollen in der Bewertung der Frage der CDU und ihrer Enquetekommission nicht zuvorkommen. Wir freuen uns auf eine kontroverse und nachhaltige Diskussion in der Enquetekommission, deren Einsetzung wir sehr gerne zustimmen.

Erlauben Sie mir noch eine kleine Schlussbemerkung. Warum, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, bedienen Sie sich andauernd der Einschätzung einer steuerbegünstigten Stiftung? Es gibt viele wissenschaftlich validere Studien zu dem Thema. Die werden wir hoffentlich in der Enquetekommission bearbeiten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung erteile ich nun Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Einrichtung einer Enquetekommission ist eine ureigene Angelegenheit des Parlaments. Die Landesregierung hat nicht dazu Stellung zu nehmen, ob man sie einrichten sollte oder nicht. Ich will nur ein paar Anmerkungen machen.

Ich glaube, Herr Weske hat davon gesprochen, dass der Titel schon sehr lang geraten ist. Wenn man diese Enquetekommission nicht zu einer fortwährenden Wahlkampfveranstaltung machen will, müsste man sogar noch etwas hinzufügen, nämlich: Wie machen wir es eigentlich, dass das Land in Zukunft handlungsfähig bleibt und seine Aufgaben wahrnehmen kann, und das angesichts des demografischen Wandels und der Schuldenbremse?

Die Umkehrung sollte dagegen nicht sein: etwas, was man immer wieder gerne in den Mittelpunkt stellen möchte – die Schuldenbremse –, immer wieder zu betonen, um sich daran abzuarbeiten. Wer Herrn Schmitz und seine einführenden Worte gehört hat, der hat schon gemerkt: Dieser Tonfall mit Schaum vor dem Mund ist normalerweise nicht das Klima, in dem man eine Enquetekommission bestreitet.

(Hendrik Schmitz [CDU]: Nein! Da war kein Schaum vor dem Mund!)

Sie muss sich vielmehr auf dem Boden gemeinsamer Einschätzung und gemeinsamer Sorge um das Land mit dem beschäftigen, was zu tun ist.

(Beifall von der SPD)

Der Antrag nimmt das Jahrzehnt von 2020 bis 2030 in den Blick. Wer sich die Debatten darüber vor Augen führt, womit wir schon in den nächsten Jahren zu rechnen haben – wir können das bereits auf die Jahre 2014/2015 beziehen, wenn wir uns die derzeitigen Turbulenzen im Euroraum angucken –, und wer sich anschaut, wie unterschiedlich unsere Positionen in der Einschätzung dessen sind, wie wir den Weg bis 2020 gestalten – in dieser Zeit laufen wir auf das Ende des bisherigen Solidarpakts zu, der Länderfinanzausgleich muss neu geregelt werden –, der mag sich kaum vorstellen, dass eine seriöse und ernsthafte Diskussion für die Jahre 2020 bis 2030 möglich ist – erst recht, wenn man dafür nicht die richtige Atmosphäre findet.

Doch ich finde, dass es aller Anstrengungen wert ist, sich dieser Diskussion gemeinsam zu stellen. Das gilt gerade wegen der kurz- und mittelfristig unsicheren und gleichzeitig langfristig sicheren Entwicklungen. Wir wissen, dass sich vieles im Altersaufbau unserer Bevölkerung verschieben wird. Es wird sich auch vieles in der geografischen Verteilung der Bevölkerung verschieben. Wenn man, wenn es so weit ist, korrigierende Maßnahmen ergreifen können will, wo es möglich ist, bzw. begleitende Maßnahmen, wo Korrekturen nicht möglich sind, aber wo man die richtigen Rahmenbedingungen schaffen muss, muss man damit früh anfangen. Man muss sich früh damit beschäftigen, was sein wird und was möglicherweise sein kann.

Erlauben Sie mir dazu einige Anmerkungen. Ich bin schon seit Langem in der Landesverwaltung mit dabei. Ich weiß, dass wir Mitte der 80er-Jahre Prognosen hatten, die uns für 2000 erklärt haben, dass wir die Marke von 16 Millionen Einwohnern unterschreiten. Ich weiß, dass 1985 ein gewisser Bernhard Worms einen Wahlkampf mit der Überschrift „Abstimmung mit dem Möbelwagen“ geführt hat, weil die Menschen reihenweise das Land verlassen würden. Das Ergebnis war, dass die SPD bei dieser Wahl 52,1 % bekommen hat.

(Beifall von der SPD – Christian Lindner [FDP]: Das lag nur am Sprecher von Johannes Rau!)

– Wahrscheinlich auch ein gutes Stück, das mag sein.

Ich möchte dafür werben, dass es sinnvoll ist, wenn wir wissen, dass viele Veränderungen auf uns zukommen und es viele Rezepte zum Umgang damit gibt, diese unterschiedlich verlaufenden, zum Teil gegenläufigen Linien genau anzuschauen, zum Beispiel bei der Frage, was mit der Zuwanderung ist. Denn sie war ein Stück weit dafür verantwortlich, dass es nicht so gekommen ist und im Jahr 2000 nur noch 16 Millionen Menschen in Nordrhein-Westfalen gelebt haben. Weiterhin ist Zuzug in bestimmten Regionen des Landes zu erkennen. Es gibt aber auch Verschiebungen, mit der Folge, dass sowohl der Rückbau von Infrastruktur in den einen Regionen Geld kostet, aber auch der Aufbau von Infrastruktur an anderer Stelle.

Bei all dem ist es richtig, sich zusammenzusetzen. Aber ich werbe sehr dafür, das nicht wieder unter der Überschrift zu machen: Wie können wir damit fünf Jahre lang Honig saugen, um immer wieder neue Überschriften zu produzieren, die sich nicht für eine Auseinandersetzung über die Sache eignen, sondern die Plakate füllen können, mit denen man am Ende aber nicht weiterkommt? – Danke.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Finanzminister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb die Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der CDU hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/2133 – Neudruck. Ich darf fragen, wer diesem Antrag zustimmen möchte. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag einstimmig vom Landtag Nordrhein-Westfalen angenommen.

(Achim Tüttenberg [SPD]: Die Sitzverteilung ist entsprechend der heutigen Anwesenheit!)

Wir treten ein in Tagesordnungspunkt

4   Bilanz für die Familie. Gute Rahmenbedingungen für ein familienfreundliches NRW – Familienförderung evaluieren und wirksamer gestalten

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2118

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Abgeordneten Hafke das Wort.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Familienfreundlichkeit ist ein großes Ziel. Wir alle setzen uns für ein familienfreundliches Nordrhein-Westfalen ein. Die Familien im Land brauchen unsere Unterstützung. Vor allem muss es uns darum gehen, dass alle Kinder faire Chancen bekommen.

Familienförderung ist also eine zentrale, auch landespolitische Gestaltungsaufgabe. Ausdruck davon sind die Förderleistungen, die in einer Vielzahl von Programmen und Maßnahmen vom Land finanziert werden. Die Vielzahl an Förderleistungen führt jedoch auch zu einer Unübersichtlichkeit und im einen oder anderen Fall auch zu Ineffektivität.

Die Politik hat aber die Pflicht, ihre Leistungen zu überprüfen und eine aufgabengerechte Umsetzung zu gewährleisten. Wir fordern deshalb mit unserem Antrag eine Bilanz für die Familie. Wir brauchen eine Gesamtschau der familienpolitischen Leistungen als Basis. Wir erwarten, dass die Landesregierung uns diese recht kurzfristig zur Verfügung stellt, da es sich hierbei um einen statistischen Teil handelt.

Ein zweiter Schritt ist die Effektivitätsprüfung. Sie beginnt mit dem Identifizieren von Doppelförderungen und dem Erstellen von Leistungsbilanzen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit Schritt 3 beginnt für uns als Parlament die spannende Arbeit. Wir müssen das Fördersystem einer kritischen Analyse unterziehen. Interessant ist das vor allem deshalb, weil wir dann auch die Diskussion über unsere durchaus unterschiedlichen Ziele und Prioritäten führen müssen.

Dass hierbei Differenzen bestehen, sehen wir etwa am beitragsfreien Kindergartenjahr. Was sind denn die Ziele und Prioritäten, die dahinter liegen? Geht es darum, Familien finanziell zu entlasten, oder geht es darum, Kindern gute Betreuung und Bildung anzubieten? Das letztgenannte Ziel wird damit nicht erreicht. 150 Millionen € jedes Jahr in einer massiv angespannten Haushaltslage fließen allein in eine finanzielle Entlastung. Die Bilanz für die Familien lautet an dieser Stelle also: plus 150 Millionen € für einige, eher gutverdienende Menschen, minus 150 Millionen € jährlich für alle Familien, die von Qualitätsverbesserungen in den Kitas profitieren könnten. Insofern kann eine Bilanz für die Familie auch die gute demokratische Auseinandersetzung über die familienpolitischen Ziele befördern.

In den Gesamtzusammenhang von Leistungen, Wirkungsprüfungen und Zieldiskussionen sollten wir die Chance nutzen, die Familienfreundlichkeit in Nordrhein-Westfalen zu bilanzieren und dann zu schauen, wo Defizite und Handlungsnotwendigkeiten bestehen. Der gesamte Betreuungsbereich, in den wegen des verzichtbaren beitragsfreien Kitajahres und des unverzichtbaren U3-Ausbaus kaum Mittel geflossen sind, zeigt deutlich: Einiges ist noch zu tun.

In diesem Sinne freue ich mich über eine gute und konstruktive Beratung im Ausschuss. Ich freue mich über eine hoffentlich breite Zustimmung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die SPD-Fraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Rahe das Wort.

Ernst-Wilhelm Rahe (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nordrhein-Westfalen muss familienfreundlicher werden! – Das ist wirklich wieder ein wunderschöner Satz, der uns aus der liberalen Wortküche präsentiert wird.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Aber nicht viele Kellner da!)

Man könnte auf den ersten Blick meinen, die FDP habe die Familienpolitik neu entdeckt und will uns nun auf den rechten Weg bringen, um die Lebensbedingungen für die Familien in unserem Land zu verbessern. So weit der erste Blick.

Bei genauerem Hinsehen wird deutlich, dass Sie im Grunde genommen genau das Gegenteil im Schilde führen. Wenn Sie von einem angestrebten, zielgenauen, wirksamen und effektiven Förderungssystem sprechen, geht es ganz offensichtlich darum, bewährte Unterstützungsstrukturen für die Familien in Nordrhein-Westfalen zurückzufahren.

Das ist im Übrigen nicht neu, also nicht so, wie Sie es gestern in Ihrer Pressemitteilung behauptet haben. Ich selbst kann mich noch gut daran erinnern, welche völlig überflüssigen Irritationen Sie in der sozial- und familienpolitischen Szene schon 1992 ausgelöst haben. Bereits damals haben Sie mit Ihrer Großen Anfrage die Landesregierung mit der Darstellung der Beratungsstruktur in Nordrhein-Westfalen beschäftigt.

(Christian Lindner [FDP]: Ich übernehme dafür die Verantwortung!)

Der Titel der Großen Anfrage der FDP lautet – ich zitiere –: „Nordrhein-Westfalen – durch Beratungsinflation auf dem Weg in die Bevormundungsgesellschaft?“

(Zuruf von Christian Lindner [FDP] – Hans-Willi Körfges [SPD]: Oh!)

Schon damals haben Sie vollmundig ein zeitgemäßes Controlling gefordert, damit sich – ich zitiere – „das Beratungswesen nicht zu einem Beratungsunwesen entwickelt“.

Sie sehen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn die FDP in ihrem heutigen Antrag eine kritische Wirksamkeits- und Akzeptanzanalyse fordert, dann ist Vorsicht geboten.

(Beifall von der SPD)

Meine Damen und Herren, der Hintergrund dieses Antrags ist doch klar. Vor einigen Wochen – Anfang Februar – sind im „Spiegel“ die ersten Zwischenergebnisse einer Gutachtergruppe aufgetaucht, die von der Bundesregierung selbst eingesetzt wurde. Sie war beauftragt, die familienpolitischen Leistungen des Bundes zu bewerten.

Die Ergebnisse dieser Experten zeichnen ein verheerendes Bild. Rund 156 Einzelleistungen mit einem Gesamtvolumen von 200 Milliarden € jährlich bleiben weitgehend wirkungslos.

(Christian Lindner [FDP]: Die haben wir als FDP 2009 eingeführt!)

Das Fazit der Expertengruppe: Die Familienpolitik der Bundesregierung hat auf ganzer Linie versagt.

(Beifall von der SPD)

Das Einzige – Herr Lindner, jetzt kommt ein Kompliment –, was man der FDP wirklich zugutehalten kann, ist die Initiative ihrer familienpolitischen Sprecherin in der Bundestagsfraktion. Sie hat das Familienministerium aufgefordert, den Expertenbericht rasch zu veröffentlichen und die notwendigen Konsequenzen daraus zu ziehen.

Ich fürchte nur, daraus wird nichts. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie ausgerechnet an einer familienpolitischen Frage in Berlin eine neue Koalitionskrise provozieren würden. Weil Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, das auf der Bundesebene wohl nicht gelingt, versuchen Sie, mit diesem Antrag hier ganz offensichtlich eine Nebelkerze zu zünden.

Meine Damen und Herren, das Land Nordrhein-Westfalen setzt für familienpolitische Leistungen im engeren Sinne, also bei den direkten Transferleistungen, rund 200 Millionen € ein. Davon wird allein rund die Hälfte für den Unterhaltsvorschuss gebraucht. Das Land konzentriert sich also richtigerweise auf die Förderung von Infrastruktur. Da geht es um Beratung, Betreuung und um Hilfe, wo sie gebraucht wird. Es geht darum, Familien in ihrer wichtigen Aufgabe zu unterstützen, Kindern eine gute und zufriedene Kindheit zu ermöglichen. Dabei gilt die einfache Feststellung: Alle Eltern wollen gute Eltern sein! Wenn sie dabei Unterstützung brauchen, erhalten sie Hilfe von öffentlichen Stellen und vor allen Dingen von freien Trägern.

Eines ist doch klar: Wer die Landschaft der Familienförderung kennt, der weiß doch, dass diese Angebote selbstverständlich seit Jahren einem Monitoring und einem Controlling unterliegen.

(Beifall von der SPD)

Wenn Sie sich in diesem Arbeitsfeld auskennen und den Kontakt in Ihren Wahlkreisen haben, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann wissen Sie, dass Qualitätsmanagement, Kundenzufriedenheit und Evaluation ganz ohne Frage zum fachlichen Handwerkszeug in diesen Diensten und Einrichtungen und nicht zuletzt zur Förderpolitik des Landes gehören.

Zum Schluss noch eines: Die direkte Familienförderung findet in den Kommunen statt. Jugendämter, freie Träge, Wohlfahrtsverbände, Selbsthilfegruppen und vor allem engagierte Bürgerinnen und Bürger setzen sich für ein gutes Lebensumfeld ein.

Es gibt zahlreiche Beispiele dafür, dass sich die Aktiven vor Ort vernetzen und zusammenarbeiten. Ich selbst bin zum Beispiel ehrenamtlicher Sprecher in einem lokalen Bündnis für Familie. Hier zeigt sich: Familienpolitik ist zuallererst eine Sache der örtlichen Zusammenarbeit.

(Beifall von Wolfgang Jörg [SPD])

Diese Vernetzung, also die Entwicklung eines Kindes auf der kommunalen Ebene, insgesamt im Blick zu haben, das ist im Übrigen der Leitgedanke unseres vorbeugenden Ansatzes in der Landespolitik.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter.

Ernst-Wilhelm Rahe (SPD): Im Projekt der Landesregierung „Kein Kind zurücklassen“ wird die systematische Vernetzung zunächst exemplarisch in 18 Kommunen realisiert. Hier sind bereits erste Fortschritte deutlich erkennbar. Ich gehe davon aus, dass wir in den Ausschussberatungen hierüber noch mehr erfahren werden.

Lassen Sie uns dann gemeinsam den Erkenntnisgewinn nutzen, um weiterhin für ein familienfreundliches Nordrhein-Westfalen zu arbeiten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Tenhumberg das Wort.

Bernhard Tenhumberg (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Familienpolitik muss Rahmenbedingungen für Lebensabläufe schaffen, in denen Familienentwicklung gelebt werden kann. Der Schutz der Familie ist eines der Grundrechte des Grundgesetzes. Daraus ergeben sich für die Familien Hilfs- und Abwehransprüche gegenüber dem Staat. Primär ist der Bund im föderalen deutschen System für die Familienpolitik zuständig, der sowohl im Programm als auch in der Höhe der Förderung Erhebliches leistet.

(Beifall von der CDU)

Eine gute und vernünftige Familienpolitik ist der Schlüssel zu einer fairen gesellschaftlichen Entwicklung. Denn in der Familie steht der Starke für den Schwachen, stehen die Eltern für das Kleinkind und den aufwachsenden Jugendlichen, die erwachsenen Kinder in der Pflege für ihre Eltern. Der Generationenvertrag hat eben nicht nur eine finanzielle Wirkung, er spielt als größte Leistung in unserer sozialen Marktwirtschaft eine Rolle in der Verantwortung im Familienverbund.

Deshalb, meine Damen und Herren, steht die Familie begründet unter dem besonderen Schutz unserer Verfassung.

(Beifall von Walter Kern [CDU])

Wir alle müssen uns wieder mehr dieser Verantwortung bewusst werden. Nur wenn Eltern die Solidarität des Staats erfahren, werden sie diese Solidarität auch vorleben können.

Wir können also feststellen, dass die Familie ein Grundelement unserer Demokratie ist und auch die soziale Marktwirtschaft von guten Familienstrukturen profitiert.

Das Grundgesetz verpflichtet auch die Länder, Familien unter den besonderen Schutz der staatlichen Ordnung zu stellen. Damit hat das Land Nordrhein-Westfalen einen erheblichen Spielraum, durch eigenes Handeln die Lebenssituation von Familien positiv zu gestalten.

Das kann in vielfältiger Weise passieren, zum Beispiel durch Landeserziehungsgeld, Begrüßungsgeld bei der Geburt eines Kindes, gute Bedingungen in Kindergärten und Schule – dort, wo wir in Nordrhein-Westfalen durch Ihre ideologische Regierungspolitik zurzeit erhebliche Probleme haben.

Wichtig, meine Damen und Herren, bei all den Leistungen für Familie ist es, dass die Wahlfreiheit durch ein breites Angebot gewährleistet wird und der Staat nicht Lebensentwürfe für Familien vorgibt. Der Staat hat der Familie zu dienen.

(Beifall von der CDU)

Da hat Nordrhein-Westfalen, da hat Rot-Grün ebenfalls große Probleme. Deshalb ist es vernünftig, dass im vorliegenden Antrag das Land aufgefordert wird, eine genaue Bestandsaufnahme vorzunehmen, um aus diesen Erkenntnissen die Familienförderung wirksamer gestalten zu können.

Dass da einiges im Argen liegt, erkennt man mit einem Blick auf die Homepage des NRW-Familienministeriums. Dort sind auf den verschiedensten Seiten, die sich mit Familienpolitik befassen, verschiedene Verweise. Einmal landet man auf dem Link für Hilfen des Landesministeriums, dann auf dem Link der Bundesinitiative, dann kommt man zum Link Kinderschutzzentren und weiter zum Link Jugendschutz; weiter unter der Familienpolitik geht es mit Links zum Familienzentrum NRW, Väter NRW, Familienberater NRW, Familien in NRW: im Ergebnis alles etwas undurchsichtig, durcheinander und zu wenig vernetzt.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Meine Damen und Herren, Sie schaffen Schnittstellen, wir schaffen Verbindungsstellen. Viele Fragen müssen beantwortet werden, wobei der vorliegende Antrag dafür Gelegenheit bietet.

Was tun Sie eigentlich, um Eltern zu unterstützen, die aktiv und bewusst ihre Kinder bis zu drei Jahren selbst bilden, betreuen und erziehen wollen? Warum unterstützt das Land nicht die Aktion Wunschkinder und nimmt damit in Kauf, dass viele Paare ungewollt kinderlos bleiben? Was tut das Land, um alleinerziehende junge Mütter systematisch zu unterstützen? Was tut das Land, um Familieneinkommensgerechtigkeit zu realisieren? Was tut das Land, um den § 13 Kinderbildungsgesetz in der Breite im Land umzusetzen?

(Beifall von Walter Kern [CDU])

Was tut das Land, meine Damen und Herren, um kinderreiche Familien bei der Bewältigung ihrer erzieherischen Arbeit zu unterstützen? Was tut das Land, um kinderreiche Familien mit ausreichendem Wohnraum auszustatten?

(Reiner Priggen [GRÜNE]: Das erklärt die Andrea gleich!)

Wie steht es eigentlich mit der Familienfreundlichkeit im Ministerium und hier im Landtag? Meine Damen und Herren, viele, viele Fragen. Deshalb ist der Antrag der FDP passgenau. Er kommt zum richtigen Zeitpunkt. Herzlichen Glückwunsch! Wir schließen uns ihm voll an, und wir freuen auf die Beratung im Fachausschuss. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Tenhumberg. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Asch das Wort.

Andrea Asch (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Bernhard Tenhumberg, wir haben gerade die Haushaltsberatungen hinter uns. Ich kann nur empfehlen, in den Haushalt zu schauen. Da steht schwarz auf weiß, was die rot-grüne Landesregierung in all diesen Dimensionen, die sie genannt hat, für Familien in Nordrhein-Westfalen tut. Eines geht da auch klar hervor: Es ist deutlich mehr als das, was die schwarz-gelbe Landesregierung, die Vorgängerregierung, jemals getan hat.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von Bernhard Tenhumberg [CDU])

Das steht fest. Wir wollen das aber jetzt nicht noch einmal alles wiederholen. Dafür würde meine Redezeit längst nicht ausreichen.

Zum FDP-Antrag: Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, dieser Antrag geht deutlich an die falsche Adresse. Vergleichen wir die Dimensionen der Leistungen: Es sind immerhin knapp 2 Milliarden €, die im Haushalt für Familien stehen – viel Geld, viele Ressourcen. Vergleicht man das mit den bundespolitischen Leistungen in Höhe von 200 Milliarden €, dann ist das 1 %.

Das hat übrigens auch der damalige CDU-Familienminister so erkannt. Er hat nämlich in der Antwort auf eine Große Anfrage der SPD-Fraktion im Jahre 2006 zur Situation der Familien in NRW geschrieben – Zitat des ehemaligen CDU-Familienministers Laschet –:

„Wir brauchen mehr Transparenz bei den finanziellen Leistungen für Familien. Dafür ist primär die Bundesregierung verantwortlich.“

Und genau so ist es. Sie fordern von der Landesregierung etwas ein, was die CDU-Familienministerin auf Bundesebene nicht auf die Reihe bekommt. Denn genau da wäre es in der Tat angesichts der Unübersichtlichkeit und des Dschungels an familienpolitischen Leistungen zielfördernd, alles auf den Prüfstand zu stellen.

(Beifall von den GRÜNEN und der CDU – Zuruf von Bernhard Tenhumberg [CDU])

Das hat im Übrigen die Bundesregierung auch erkannt. Sie hat eine Regierungskommission zwischen Finanzministerium und Familienministerium eingerichtet, um diesen gesamten Bereich einmal zu evaluieren und daraus Schlüsse zu ziehen. Jetzt höre und staune: Der Zwischenbericht dieser Kommission ist da. Der Endbericht liegt auch in den Schubladen. Aber leider ist das Ergebnis nicht so, dass es der Bundesregierung jetzt in den Kram passt.

Die Ergebnisse sind so unbequem, dass die Bundesregierung nicht will, dass das jetzt im Vorwahlkampf in die politische Diskussion kommt. Das ist der Punkt. Deswegen sind bis heute die angekündigten Evaluierungsergebnisse aus dieser Kommission nicht in der politischen Debatte.

(Beifall von den GRÜNEN, Wolfgang Jörg [SPD] und Britta Altenkamp [SPD])

Das ist auch deswegen so, weil die Aussagen im Zwischenbericht sehr eindeutig sind. Da steht nämlich: Viele familienpolitischen Leistungen der Bundesregierung sind nicht produktiv, einige – man höre! – sind sogar kontraproduktiv.

(Beifall von der SPD)

200 Milliarden € lässt es sich der Staat, die Bundesregierung im Jahr kosten. Dennoch geht das Geld in die falsche Richtung und wird nicht zielorientiert eingesetzt. Man sieht es daran: Die Kinderarmut bleibt auf verändert hohem Niveau. Insgesamt profitieren – so auch der Zwischenbericht – die Falschen von diesen familienpolitischen Leistungen. Wir müssen uns nur das Ehegattensplitting anschauen. Knapp 20 Milliarden €, meine Damen und Herren, fließen in diesen Steuervorteil,

(Christian Lindner [FDP]: Das werden Sie nicht verändern! Das ist Verfassungsgebot!)

mit dem vor allen Dingen, Herr Lindner, die Ehepaare belohnt werden,

(Christian Lindner [FDP]: Mit der Verfassung haben Sie offenbar notorische Probleme!)

in denen ein Partner deutlich mehr verdient. Kinder spielen in diesem Konzept des Splittings überhaupt keine Rolle. Es ist sogar so, dass Verheiratete ohne Kinder den Steuervorteil bekommen, während Alleinerziehende, die sich mit den Kindern wirklich durchschlagen müssen – meistens sind es Frauen – überhaupt keinen Steuervorteil von dieser Bundesregierung bekommen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist eine himmelschreiende, familienfeindliche Situation, meine Damen und Herren.

Die gleiche Schieflage haben wir übrigens beim Kindergeld. Das ist immer noch zu wenig bekannt. Arme Familien – die ärmsten, die Hartz-IV-Familien – profitieren mit keinem Cent vom Kindergeld, wohingegen die Einkommensempfänger von mehr als einer halben Million Euro im Jahr im Vergleich zu mittleren Einkommensgruppen 100 € im Monat mehr haben, weil sie nämlich von der Günstigerprüfung profitieren.

(Christian Lindner [FDP]: Und wer hat es gemacht?)

Das ist die soziale Schieflage der familienpolitischen Leistungen in der Bundesrepublik.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der CDU)

Wir Grüne haben konkrete Konzepte, wie man das ändern kann. Wir wollen den Systemwechsel im Familienlastenleistungsausgleich. Wir wollen das Abschmelzen des Ehegattensplittings und die Überführung der Ressourcen gemeinsam mit dem Kindergeld in eine Kindergrundsicherung. Damit bekämpfen wir konkret die Kinderarmut – die SPD hat ein ähnliches Konzept – und verteilen die Mittel gerecht. So erreichen wir Familien, die das Geld tatsächlich brauchen.

Aber statt uns auf diesem sinnvollen Weg zu folgen, führt die Bundesregierung unsinnige neue Geldleistungen ein. Statt einmal Ordnung in diesen Dschungel zu bringen, gibt es jetzt noch das Betreuungsgeld; 1,2 Milliarden € werden zusätzlich obendrauf gelegt. Das ist Ihre Politik auf Bundesebene.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Kommen Sie bitte zum Schluss, Frau Abgeordnete; Ihre Redezeit ist abgelaufen.

Andrea Asch (GRÜNE): So wirft man 1,2 Milliarden € aus dem Fenster und schafft Raum dafür, dass viele Familien die Kinderkrippenplätze nicht nutzen, die wir mit viel Geld ausbauen und zur Verfügung stellen.

Der Antrag geht in die falsche Richtung. Wir haben unseren Garten gut bestellt. Sorgen Sie von Schwarz-Gelb dafür, dass der Dschungel auf Bundesebene endlich einmal gelichtet wird.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Asch. – Für die Piratenfraktion erteile ich nunmehr Herrn Kollegen Düngel das Wort.

Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident! – Wir haben schon eine ganze Menge gehört, vor allen Dingen über Punkte, die gar nicht in dem Antrag stehen. In dem Antrag steht im Grunde – an dieser Stelle unterstützen wir ihn selbstverständlich –: Wir wollen von der Landesregierung eine Art Auflistung bestehender familienpolitischer Leistungen seitens des Landes.

Das tragen wir mit; das kann nicht schaden. Ich muss jedoch in Richtung der antragstellenden Fraktion sagen: Lieber Marcel Hafke, aber auch lieber Herr Tenhumberg, wir haben vorhin schon etwas gehört über den Bericht der Bundesregierung. Bitte wirken Sie auf die Bundesregierung ein, dass uns dieser Abschlussbericht relativ zeitnah zur Verfügung gestellt wird.

(Beifall von den GRÜNEN)

Denn nur dann wird ein Schuh daraus. Wenn wir uns als Land familienpolitisch als Insel wahrnehmen, dann brauchen wir an dieser Stelle gar nicht weiterzumachen. Das Ganze kann nur Hand in Hand mit dem Bund funktionieren.

Der Familienbericht, den die Bundesregierung angestoßen hat, ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Die politische Wertung – auch der Auflistung, die wir von der Landesregierung zu bekommen haben, falls dem Antrag zugestimmt wird – ist dann der zweite Schritt.

Wir als Piraten sehen einige Dinge anders. Marcel Hafke hat vorhin vom beitragsfreien Kindergartenjahr gesprochen. Hier kommen wir nicht zusammen. Wir Piraten sehen das ganz anders – das wissen Sie –; wir fordern sowieso generell die kostenfreie Bildung, schon von Beginn an. Dass das nicht von jetzt auf gleich zu realisieren ist, ist ganz klar.

Über diese Punkte müssen wir uns unterhalten und eine politische Wertung vornehmen. Wir unterstützen den Antrag insoweit, als er verlangt, dass zunächst die Fakten aufgezeigt werden. Nochmals die Bitte an Schwarz-Gelb: Wirken Sie darauf ein, dass die Bundesregierung endlich aus dem Quark kommt und uns Ergebnisse präsentiert.

Ein bisschen Sorgen machen mir in dem Antrag der FDP solche Begriffe wie „Synergieeffekte“ usw. Ich hoffe, dass das am Ende nicht bedeutet, dass an landespolitischen Maßnahmen gespart werden soll. Das ist der falsche Weg. Wenn Synergieeffekte irgendwo zu nutzen sind, dann sollte man dies tun. Das Geld sollte dann aber aus dem familienpolitischen System nicht herausgezogen, sondern dort eingesetzt werden, wo es tatsächlich sinnvoll ist.

Ich halte die Frist in dem Antrag – den 30. Juni – für ziemlich knapp bemessen. Wir beraten den Antrag im Ausschuss frühestens bei der nächsten Sitzung am 18. April. Hierzu wird uns Frau Ministerin Schäfer gleich bestimmt etwas mehr erzählen.

Ich bin gespannt und freue mich auf die weitere Beratung im Ausschuss. Wir werden sicherlich gemeinsam etwas Konstruktives hinbekommen. – In diesem Sinne vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Schäfer das Wort.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Dass wir ein familienfreundliches Land sein wollen, darüber sind wir uns alle ganz schnell einig. Dass wir Familien früher und gezielter fördern wollen, darüber können wir auch ganz schnell Einigkeit erzielen.

Was mich allerdings wundert, Herr Tenhumberg und Herr Hafke, ist, dass Sie uns vorwerfen wollen, wir würden eine wenig familienfreundliche Politik machen und Familien nicht unterstützen. Ich kann mich noch daran erinnern, dass unter Ihrer Regierungsverantwortung die Bereiche Familienbildung, Familienberatung und Familienhilfe um 4,6 Millionen € gekürzt worden sind. Warum haben Sie das denn gemacht?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU)

Vielleicht können Sie das noch einmal erläutern.

Insofern haben wir Ihre familienunfreundliche Politik korrigiert, Herr Kern – lieber Walter –,

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

und haben diesen Betrag wieder heraufgesetzt. Im Übrigen haben wir trotz der Konsolidierung des Haushaltes in diesem Jahr an keiner Stelle bei Prävention, bei der Förderung von Familien, Kindern und Jugendlichen gekürzt – an keiner einzigen Stelle!

Es ist uns wichtig, dass wir nahe dran sind an den tatsächlichen Bedürfnissen der Familien und die Mittel so einsetzen, dass sie bei den Kindern, bei den Jugendlichen und bei ihren Eltern ankommen. Ich bin Herrn Tenhumberg außerordentlich dankbar, dass er deutlich gemacht hat, wie informativ die Internetseiten des Ministeriums sind.

(Bernhard Tenhumberg [CDU]: Bitte schön!)

– Danke schön, Herr Tenhumberg. – Im Übrigen weise ich noch einmal darauf hin, dass wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, in dieser Legislaturperiode einen Familienbericht zu erstellen. Dieser Bericht ist jetzt in der Vorbereitung und wird uns mit Sicherheit einen Schritt weiter bringen, auch im Dialog mit den Familien in unserem Land.

Ich weise außerdem darauf hin, dass wir das Modellvorhaben „Kein Kind zurücklassen! Kommunen in NRW beugen vor“ auf die Schiene gesetzt haben, mit dem noch einmal ausgelotet werden soll, wie man die bestehenden Kooperations-, Förder- und Angebotsstrukturen noch weiter optimieren kann. Dass Optimierungsbedarf besteht, darüber sind wir uns alle einig.

Man darf Familienpolitik nicht in Säulen und nicht in Schubladen denken. Das ist wichtig. Man muss sie ganzheitlich betrachten. Insofern bin ich Herrn Tenhumberg noch einmal dankbar dafür, weil er gesagt hat: Der größte Teil der Familienpolitik in Deutschland wird durch die Bundesregierung wahrgenommen. – Das geschieht über einen Anteil von 200 Milliarden €, von denen unsere 2 Milliarden € respektive 200 Millionen € für die Familienpolitik ein nur kleiner Anteil sind.

Deswegen ist es umso dramatischer, dass diese Bundesregierung ihre Versprechen nicht umgesetzt hat. Sie hatte in ihrem Koalitionsvertrag versprochen, dass sie die Familienpolitik evaluieren wolle und diese Evaluation in der jetzt noch laufenden Legislaturperiode schrittweise umsetzen wolle.

Wo ist diese Evaluation? – Fehlanzeige! Es liegt noch gar nichts auf dem Tisch, auf dessen Grundlage man schrittweise eine Optimierung vornehmen könnte. Im Gegenteil: Zu den 154 familienpolitischen Bundesmaßnahmen sind zwei weitere dazugekommen, die ich als absolut unsinnig erachte. Das eine ist das Betreuungsgeld, das drei Viertel aller Menschen in diesem Land überhaupt nicht wollen, das aber die Bundesregierung trotzdem umsetzt, um der CSU einen Gefallen zu tun. Das andere ist das Bürokratiemonster „Beratungs- und Teilhabepaket“, das sie den Eltern, Verbänden und anderen beschert hat.

Das heißt: Die familienpolitischen Leistungen der Bundesregierung lassen tatsächlich sehr zu wünschen übrig. Das hat der „Spiegel“ treffend mit der Überschrift „Der 200-Milliarden-Irrtum“ übertitelt.

Ich möchte einen weiteren Punkt ansprechen, den Sie auch in Ihrem Antrag aufwerfen. Dabei geht es um die Frage der Doppelförderung. Die Abstimmung landespolitischer Maßnahmen auf die bundespolitischen Maßnahmen ist nicht das Problem. Wir müssen uns aber anschauen, was der Bund mit seinen Programmen macht, ohne sich mit den Ländern abzusprechen. Das ist das Problem.

Dazu habe ich Frau Schröder bereits geschrieben. Sie hat mir zurückgeschrieben: Dass Programme auf lediglich drei Jahre angelegt seien – das kennen wir ja – liege an der „Anregungskompetenz des Bundes“ So hat sie das betitelt.

Ich weise nur auf Folgendes hin: Die Programme bei den Mehrgenerationenhäusern werden für zeitlich befristete Maßnahmen eingesetzt. Dann ist Schluss! – Aber wer soll das weiter übernehmen? – Oder das EFI-Programm, Erfahrungswissen für Initiativen, Schulung von Älteren. Das sind Beispiele dafür, die belegen, wie unkoordiniert und an den Ländern vorbei die Bundesregierung ihre Familienpolitik betreibt.

An der Stelle müssen wir Verbesserungen erzielen. Das sollten Sie vielleicht einmal mit in Ihre Fraktionen auf Bundesebene nehmen. Dann wird daraus ein Schuh. Dann können wir das mit der Evaluation auf Länderebene auch gemeinsam abstimmen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die FDP-Fraktion hat sich noch einmal Herr Kollege Hafke zu Wort gemeldet.

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, es ist schon hochinteressant: Sie haben die Begabung, bei einer landespolitischen Debatte nur nach Berlin zu rufen. Es wäre doch Ihre Aufgabe, zuerst einmal Ihre Hausaufgaben in Nordrhein-Westfalen zu machen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Sie können nicht immer nur nach Berlin rufen. Frau Asch, Sie haben davon gesprochen, Sie hätten den Garten so schön bestellt. Wenn Sie den Garten so schön bestellt haben, dann können Sie dem Parlament ja auch belegen, für welche familienpolitischen Leistungen Mittel ausgegeben werden, wofür sie verwendet werden und ob diese Leistungen im Ergebnis auch bei den Familien ankommen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Erklären Sie doch einmal den Menschen, ob das beitragsfreie Kindergartenjahr bei den Kindern ankommt oder nicht nur einige wenige entlastet werden! Nur nach Berlin zu rufen, ist eine ganz einfache Aufgabe.

Jeder Cent, der hier im Parlament bewilligt wird, muss auf den Prüfstand. Davor darf sich auch eine rot-grüne Landesregierung nicht scheuen. Ich erwarte, dass diese Politik auf Effizienz überprüft wird, ob sie bei den Bürgerinnen und Bürgern tatsächlich ankommt und ihren Zweck erfüllt.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Entschuldigung, Herr Kollege. Würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Jörg zulassen?

Marcel Hafke (FDP): Ja, sehr gerne.

Wolfgang Jörg (SPD): Lieber Kollege Marcel Hafke, wissen Sie, welche Einkommensgruppe am meisten von der Beitragsbefreiung für den Kindergartenbesuch profitiert?

Marcel Hafke (FDP): Es ist so, dass von der Beitragsfreiheit diejenigen profitieren, die mittlere bis hohe Einkommen haben. Denn diejenigen, die bislang geringe Einkommen haben, mussten bis heute auch keine Beiträge zahlen. Das ist Realität.

(Lebhafter Widerspruch von Wolfgang Jörg [SPD])

Lieber Wolfgang Jörg, wenn man über Effizienz von Familienleistungen nachdenkt, dann wäre es doch gut gewesen, die 150 Millionen € in eine bessere Ausbildung von Erzieherinnern und Erziehern und von mehr Flexibilität zu investieren, damit die Vereinbarkeit von Familie und Beruf Realität wird. In Nordrhein-Westfalen haben SPD und Grüne sie für Wahlgeschenke ausgegeben. Im Ergebnis kommt das bei den Kindern nicht an. Kein Kind zusätzlich geht in den Kindergarten. – Das muss hier auch entsprechend überprüft werden.

Es ist schon abenteuerlich, wenn die SPD mit irgendwelchen Archiven aus dem Jahr 1992 ankommt. Was für Argumente sind das? Können Sie den Menschen draußen erklären, welche Maßnahme wofür ankommt und welches Kind wieso weshalb warum davon profitiert?

(Wolfgang Jörg [SPD]: Ja, natürlich! Ja, sicherlich! Doch, das können wir!)

Das können Sie nicht. Von daher glaube ich, es wäre richtig, wenn sich das Parlament einmal damit beschäftigt, das analysiert und den Menschen ehrlich sagt, welche Aufgabe was bringt.

Sie können es sich nicht immer so einfach machen und immer nach Berlin rufen. Machen Sie Ihre Aufgaben hier in Nordrhein-Westfalen anständig! Wir diskutieren im Ausschuss darüber. Anschließend kann man entsprechende Konsequenzen ziehen. Das ist das Vernünftigste der Welt. Jedes Unternehmen macht das so, jede Privatperson. Also sollte auch eine Landesregierung dazu in der Lage sein.

Wenn Frau Kollegin Asch sagt, das sehe in Nordrhein-Westfalen alles so gut aus, dürfte es ein Leichtes sein, das dem Parlament bis zum 01.06. vorzulegen. Denn wenn alles vorhanden ist, dann sollte das auch gehen.

Ich denke, dass die Debatte richtig und wichtig ist und wir sie im Ausschuss entsprechend führen sollten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Weitere Wortmeldungen liegen mir zu diesem Tagesordnungspunkt nicht vor. Ich schließe die Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags 16/2118 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend – federführend –, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales, an den Integrationsausschuss, an den Ausschuss für Kommunalpolitik sowie an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir treten ein in Tagesordnungspunkt

5   Gegen Verunsicherung und für Vertrauen in der Bevölkerung: Die Landesregierung muss eindeutige und nachvollziehbare Positionen für eine konsequente Umsetzung der Energiewende beziehen und vertreten!

Eilantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2331

Die Fraktion der Piraten hat mit Schreiben vom 18. März 2013 fristgerecht einen Eilantrag zum zuvor genannten Thema eingereicht.

Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Kollegen Schmalenbach das Wort.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und zu Hause! Mit der Rolle rückwärts in Sachen Atomausstieg hat die Bundesregierung vor knapp zwei Jahren die Energiewende in Deutschland eingeleitet. Die Energiewende ist zweifelsohne eine der größten politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Herausforderungen der kommenden Jahrzehnte.

Als Energieland Nummer eins nimmt NRW hierbei eine Schlüsselrolle ein. In unserem Land wird sich die Energiewende maßgeblich entscheiden. Die Landesregierung hat die Verantwortung und die Aufgabe, für die konsequente Umsetzung der Energiewende zu sorgen. Jetzt werden die Weichen zur Bewältigung dieser Jahrhundertaufgabe gestellt. Dabei ist eines klar: Der Erfolg und die Akzeptanz der Energiewende hängen maßgeblich vom Vertrauen der Bevölkerung in eine verlässliche, stringente und nachvollziehbare Strategie des Landes NRW ab.

Was macht die Landesregierung? – Sie rudert unkoordiniert in vollkommen unterschiedliche Richtungen. Sie fahren noch nicht mal einen Zickzackkurs, Sie fahren gar keinen Kurs.

(Beifall von den PIRATEN)

Gestatten Sie mir, die Worte von Herrn Lindner vom gestrigen Tage leicht anzupassen: Zwischen Rot und Grün geht es in Sachen Energie zu wie zwischen Schwarz und Gelb im Bund.

(Beifall von den PIRATEN)

Ihr energiepolitischer Blindflug schürt Verunsicherung und Unverständnis in der Bevölkerung, insbesondere vor dem Hintergrund der gerade stattfindenden Bund-Länder-Gespräche. Es ist nicht so, dass Rot-Grün auf nebensächliche Detailfragen keine gemeinsame Antwort findet, schon die Grundausrichtung ist ein einziger Widerspruch in sich. Ich nenne nur drei Beispiele.

Thema „Neubau von Kohlekraftwerken“: Sie, Herr Wirtschaftsminister Duin, lassen keine Gelegenheit ungenutzt, zu betonen, dass NRW neue Kohlekraftwerke brauchen wird. Herr Minister Remmel eiert in dieser Frage herum.

Thema „Braunkohle“: Sie werden auch in Zukunft eine wichtige Rolle spielen, sagen Sie, Herr Minister Duin. Ihr Koalitionspartner fordert auf Bundesebene vehement den Kohleausstieg bis 2030.

Thema „Stromsteuer“: Sie, Herr Minister Duin, fordern eine Absenkung der Stromsteuer, um die Verbraucherinnen und Verbraucher zu entlasten. Grün hält die Stromsteuersenkung für genauso unausgegoren wie Altmaiers gefährliche Strompreisbremse. ? Dabei wundert mich schon, dass Sie, Herr Minister Remmel, wie auf Ihrer jüngsten Japan-Reise demonstriert, in sicherer geografischer Entfernung von Minister Duin plötzlich doch klare Positionen zur Energiewende vertreten können.

(Beifall von den PIRATEN – Dietmar Brockes [FDP]: Aha!)

Nur in Reichweite des Wirtschaftsministeriums werden aus Ihren festen Standpunkten schnell politische Eiertänze.

(Zuruf von Thomas Kufen [CDU])

Und dann wundern Sie sich, dass die nordrhein-westfälische Bevölkerung voller Verunsicherung auf die Jahrhundertaufgabe der Energiewende blickt.

Wir Piraten bleiben dabei: NRW muss bundesweit Vorreiter bei der konsequenten Umstellung des Energiesystems auf nachhaltige Technologien werden.

(Beifall von den PIRATEN)

Dazu bedarf es aus unserer Sicht eines unmissverständlichen Ausstiegsszenarios aus der fossilen Energiegewinnung, einer fairen und sozialverträglichen Lastenverteilung, einer Erhöhung des Innovationsdrucks auch und insbesondere auf die energieintensiven Industrien.

Liebe Regierungskoalition, schaffen Sie endlich Vertrauen und Akzeptanz in der nordrhein-westfälischen Bevölkerung. Sorgen Sie für eine klare, nachvollziehbare Strategie bei der Bewältigung der immensen Herausforderungen der Energiewende. Sagen Sie endlich, wie sich NRW den zukünftigen Herausforderungen der Energiefrage stellen wird. – Sie, meine Herren Minister Duin und Minister Remmel, können an dieser Stelle gleich damit anfangen.

Gestatten Sie mir noch eine kleine Bemerkung zum Schluss: Dem Problem liegt meiner Meinung nach ein Designfehler zugrunde. Angesichts der anstehenden Aufgaben müsste Energie ein eigenes Ressort sein. Das aktuelle Design stellt dar, welchen Stellenwert Energie in diesem Lande hat: ein Anhängsel des Ausschusses für Wirtschaft. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Eiskirch das Wort.

Thomas Eiskirch (SPD): Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Es ist schon erstaunlich, wie mit dem Antrag zunächst das Vertrauen der Bevölkerung in eine verlässliche, stringente und nachvollziehbare Handhabung der Energiewende eingefordert wird – der Kollege Schmalenbach hat es gerade deutlich gemacht –, um bereits im nächsten Absatz die bestehende und überhaupt noch verbliebene Verlässlichkeit einer rechtswirksamen Genehmigung und gesetzlichen Regelung völlig infrage zu stellen.

Zwei Beispiele: Im Piratenantrag wird mal eben der genehmigte Abbau der Braunkohle bis 2045 infrage gestellt und der Ausstieg aus der Kohleenergie bis 2030 gefordert. Das ist nicht Verlässlichkeit und nicht Stringenz, das ist Wahnsinn.

Da wird mal eben auf eine Überprüfung sämtlicher Ausnahmeregelungen von der EEG-Umlage sowie aller Stromsteuerrabatte für energieintensive Unternehmen gedrängt. Auch das ist nicht Verlässlichkeit und Strategie, das ist Wahnsinn. Es ist schlicht und ergreifend kein hilfreicher Beitrag, den die Piraten mit diesem Eilantrag im Zuge der Energiewende leisten.

Von entscheidender Bedeutung sind verlässliche Rahmenbedingungen. Planungssicherheit und Vertrauen bei Investoren und Verbrauchern muss hergestellt werden und nicht Verunsicherung. SPD und Grüne waren schon bei ihrem Atomausstiegsgesetz auf Bundesebene die Garanten für Verlässlichkeit. Genau diese Verlässlichkeit wurde von CDU und FDP mit dem Ausstieg aus dem Ausstieg ohne jede Not aufs Spiel gesetzt.

(Beifall von Stefan Zimkeit [SPD])

Diesen Zickzackkurs setzt die Bundesregierung nun mit der EEG-Preisbremse fort. In den heute stattfindenden Gesprächen der Ministerpräsidenten und der Bundeskanzlerin – Sie haben es gerade angesprochen, Kollege Schmalenbach – geht die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen mit einvernehmlichen Vorschlägen

(Dietmar Brockes [FDP]: Wo denn?)

zu den Themen „Erneuerbare Energien und EEG“, „Energieintensive Unternehmen“ und „Stromsteuer“ an den Start. Die Landesregierung wird dies gleich mit Sicherheit deutlich machen.

Mit ihrem höheren Anteil an der Stromerzeugung wächst den erneuerbaren Energien ohne jeden Zweifel eine größere Verantwortung für die Funktions? und Leistungsfähigkeit des gesamten Energiesystems und für die Kosten der Stromerzeugung zu. Die Energiewende muss – das ist eigentlich eine Binsenweisheit, bei diesem Antrag aber augenscheinlich notwendig zu erwähnen – das magische Dreieck aus Versorgungssicherheit, Klimaschutz und Kosteneffizienz sicherstellen.

Versorgungssicherheit erfordert gesicherte Stromleistungen. Das heißt, parallel zum Ausbau der erneuerbaren Energien werden gesicherte Kraftwerksleistungen aus laufenden und aus neuen fossilen Kraftwerken benötigt. Diese Kraftwerke drohen jedoch im bestehenden Marktdesign unwirtschaftlich zu werden. Die Folge ist, dass Investitionen in neue, flexible und schadstoffärmere Kraftwerke unterbleiben und gegebenenfalls sogar bestehende Kraftwerke vom Netz genommen werden müssten.

Deshalb brauchen wir ein neues Strommarktdesign, das die Vorhaltung von regelbaren Kraftwerkskapazitäten honoriert. Dieses neue Strommarktdesign wird zugleich die erneuerbaren Energien mit den notwendigen konventionellen Kraftwerken systematisch verzahnen müssen.

Wenn wir jetzt nicht aufpassen, werden wir durch das, was die Herren Altmaier und Rösler dort vorschlagen, nämlich keine Strompreis?, sondern eine Investitionsbremse bekommen, und zwar sowohl eine Bremse für Investitionen in weitere erneuerbare Energien als auch eine Bremse beim weiteren Ausbau möglichst schadstoffarmer und lasteffizienter konventioneller Kraftwerke.

Im Moment gibt es jede Menge Gutachten zum Thema „neues Strommarktdesign“. Ich hoffe, dass Sie diese Gutachten auch sorgfältig auswerten. Wenn man das tut, werden genau diese Herausforderungen nämlich völlig klar.

SPD und Grüne treten deswegen gemeinsam dafür ein, dass NRW ein guter Standort für energieintensive Unternehmen bleibt. Im internationalen Wettbewerb stehende energieintensive Unternehmen in Deutschland sind auf wettbewerbsfähige Strompreise angewiesen, damit die Produktion und somit CO2-Emissionen nicht ins Ausland verlagert werden.

Ausnahmen – oder auch Kompensationen – müssen auf die Bereiche begrenzt bleiben und werden, in denen das für faire Wettbewerbsbedingungen auch erforderlich ist. Das ist völlig unstrittig.

Der größte kurzfristige Einspareffekt wird in dem Konzept von SPD und Grünen nicht durch die Themen „Erneuerbare Energien“ oder „Energieintensive Industrien“ realisiert werden, sondern bei dem Thema „Stromsteuer“. Darüber sollten wir heute auch noch das eine oder andere Wort verlieren; denn es geht wirklich um den Weg, wie man den Strompreis für die Menschen, für die Verbraucherinnen und Verbraucher, in den Griff bekommen kann, und nicht um diese Ablenkungsmanöver.

Die erhöhte EEG-Umlage und die Stromsteuer für erneuerbare Energien führen unmittelbar zu Mehrausgaben für die Stromverbraucher und Steuermehreinnahmen für den Bundeshaushalt. Deswegen begrüßen wir es als Landtag Nordrhein-Westfalen – zumindest die regierungstragenden Fraktionen; für die SPD kann ich das hier sagen – ausdrücklich, wenn die Landesregierung sich dafür einsetzt, die Stromsteuer um 25 % entsprechend dem Anteil der erneuerbaren Energien an der deutschen Stromversorgung zu reduzieren und die Stromverbraucher damit um ca. 1,6 Milliarden € pro Jahr zu entlasten.

(Dietmar Brockes [FDP]: Das tut sie ja nicht!)

Ich sage hier noch einmal ganz deutlich – dann komme ich auch zum Schluss –: Wenn die Bundesregierung die privaten Haushalte wirklich von Strompreiserhöhungen entlasten will, soll sie eine Grundmenge an Stromverbrauch von der Stromsteuer freistellen.

Die Landesregierung Nordrhein-Westfalen tritt auch dieses Mal wieder mit klaren und verlässlichen Positionen in der Ausgestaltung der Energiewende auf und an.

(Dietmar Brockes [FDP]: Wo denn?)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Abgeordneter.

Thomas Eiskirch (SPD): Das tue ich sehr gerne.

In diesen Monaten werden die entscheidenden Weichen für einen neuen energiepolitischen Rahmen geschaffen, der Verlässlichkeit und Planungssicherheit für die vor uns liegenden Jahre und Jahrzehnte schaffen soll. Das ist schlicht und ergreifend nicht in wenigen Wochen zu schaffen. Man hätte allerdings früher anfangen können, wenn diese Bundesregierung seit dem Einstieg in den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg der Atomindustrie nicht mehrere Jahre hätte verstreichen lassen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Abgeordneter, kommen Sie bitte zum Schluss.

Thomas Eiskirch (SPD): All das macht deutlich: Die SPD wird diesen Antrag ablehnen müssen, weil er zwar Stringenz und Verlässlichkeit einfordert, sie selbst jedoch nicht beinhaltet. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Eiskirch. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Kufen das Wort.

Thomas Kufen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Eilantrag der Piraten soll suggerieren, dass es jetzt endlich um Klarheit und Verlässlichkeit geht. Wer hätte etwas dagegen? Es irritiert nur ein wenig, dass ausgerechnet die Piraten das einfordern; denn wenn man sich ihr wirtschaftspolitisches Programm oder ihr Wahlprogramm im Bereich Energie anschaut, stellt man fest: Das ist das Gegenteil von Verlässlichkeit.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Oh, toll!)

Es ist eigentlich eher eine große Verunsicherung.

(Beifall von der CDU – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Die Stimmen werden am Ende des Tages ausgezählt, Herr Kufen!)

Insofern finde ich das in der Tat etwas anmaßend. Gleichwohl begrüße ich diesen Antrag, Herr Schmalenbach. Ich bin ausgesprochen dankbar dafür.

Der erste Teil, die Einleitung, hätte sogar fast von der CDU sein können. Er ist aber nicht von der CDU. Das merkt man daran, dass darin Ihr gespaltenes Verhältnis zum Thema „Datteln“ zum Ausdruck kommt.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Wir haben ein ganz klares Verhältnis dazu!)

Insofern hätten wir das Thema „Datteln“ anders bewertet.

Also sind wir am Ende doch unterschiedlicher Meinung. Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Auch wir werden den Antrag ablehnen.

Gleichwohl gibt es hier in der Tat die gute Möglichkeit, noch einmal über das energiepolitische Konzept der Landesregierung zu sprechen. Herr Eiskirch sagte, dieses Konzept liege in klarer Stringenz vor. Ich kann nur sagen: Bei dieser Regierung ist einzig und allein klar, dass sie die Energiewende „Management by Hühnerhaufen“ betreibt – und sonst nichts.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU und der FDP)

Vielleicht sind es – mit Blick auf Herrn Remmel – Bio-Hühner. Damit habe ich gar kein Problem. Wenn Sie uns hier aber weismachen wollen, es gebe in Nordrhein-Westfalen eine Stimme, mit der man in den Energiegipfel – dessen Ergebnis wir noch nicht kennen – hineingehe, führen Sie dieses Parlament aber ein bisschen an der Nase herum.

Wir haben mehrfach versucht – Herr Brockes, die Piratenfraktion, meine Fraktion –, Ihnen einmal zu entlocken, mit welchen Thesen, mit welchen Formulierungen, mit welchen Positionen zu Stromsteuer oder zu EEG Sie in diese Gespräche hineingehen. Ich kann nur sagen: Fehlanzeige.

Selbst wenn Sie sich in diesem Land einigen, ist noch nicht einmal die Frage beantwortet, wie Sie aus den Gesprächen mit den A?Ländern herausgehen. Schließlich gibt es zahlreiche Konflikte zwischen Nord und Süd sowie Ost und West. Tun Sie doch nicht so, als bekämen Sie eine Lösung leichter hin als andere! Es gibt massive Interessenkonflikte, die wir entsprechend berücksichtigen müssen.

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Herr Rösler!)

– Ich will gerne etwas zu Herrn Rösler sagen. Ich habe den Eindruck, dass Herr Altmaier und Herr Rösler vielleicht besser zusammenarbeiten als Herr Lindner und Herr Rösler. Man weiß es nicht.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN – Sigrid Beer [GRÜNE]: Das mag sein!)

Eines sage ich Ihnen aber ganz klar: Diese Bundesregierung hat ein Konzept vorgelegt, wie man in der Frage der Strompreise etwas machen kann.

Meine Damen und Herren, das Schlimmste ist doch, wenn wir auch bei der EEG-Umlage nichts tun. Dann wird am Ende alles teurer – aus dem einfachen Grund, dass wir jetzt ungefähr eine Million Energie-Einspeiser haben und 2020 rund drei Millionen Einspeiser in den Energiemarkt haben werden. Das zu steuern, um es dann auch hinzubekommen – Stichworte: Leitungsausbau und Anschluss –, und zwar bei Erhalt der Akzeptanz für die Erneuerbaren, ist die wichtige Aufgabe.

Ihnen fällt nichts anderes ein, als in Ihrem Masterplan-Fetisch von einem sogenannten Masterplan zu sprechen. Herr Duin und Herr Remmel, mittlerweile habe ich verstanden, dass Sie gar keinen Masterplan meinen, sondern wahrscheinlich eine Roadmap. Das hätten Sie dann sagen müssen. Einen Masterplan wird es bei dem, was Sie vorschlagen, am Ende nicht geben.

Alle Experten sagen Ihnen, dass wir mehr Koordinierung zwischen den Bundesländern brauchen. Das ist keine Frage. Schauen Sie sich alleine die Ausbauziele an, die von der Bundesregierung auch immer wieder korrigiert werden müssen, weil die Ziele der Bundesregierung gerade von den Ländern in einem rasanten Tempo überholt werden! 2020 werden wir einen Anteil erneuerbarer Energien von ungefähr 35 % haben wollen.

Das ist unsere Planung. Jeder weiß doch: Am Ende, wenn wir alle Planungen der Länder einmal nebeneinander legen, sind wir jetzt schon bei 60 bis 65 %. Also brauchen wir auch eine bessere Koordinierung zwischen den Ländern.

Dann sage ich Ihnen, meine Damen und Herren der Landesregierung: Ihre Aufgabe wäre auch eine regionale Koordinierung mit den Stadtwerken, mit den Akteuren, mit den Akteuren im Energieland Nummer eins. Da kann ich nur sagen: Das ist Ihr blinder Fleck. Da haben Sie nichts geliefert. Da haben Sie nichts eingebracht. Sie machen Gutachten sozusagen, um vielleicht auch bestimmte Kraftwerksbetreiber vorzuführen. Das kann ja sein. Aber dass Sie hier gemeinsam für dieses Land Verantwortung wahrnehmen, das sehe ich nicht.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Abgeordneter.

Thomas Kufen (CDU): Da sind wir sehr interessiert, in der verbleibenden Zeit, die wir in diesem Parlament in dieser Debatte noch haben, mehr darüber zu erfahren, mit welchen Ideen Sie eigentlich in die Debatte gegangen sind. Denn bisher kann ich das nicht nachvollziehen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Abgeordneter, bevor Sie zum Ende kommen: Würden Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Olejak von der Piratenfraktion zulassen?

Thomas Kufen (CDU): Unbedingt. Sehr gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, Sie haben das Wort.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank. Herr Kufen, ist Ihnen bewusst, dass die CDU im Jahre 2012 ohne Wahlprogramm in den Wahlkampf gegangen ist?

(Beifall von den PIRATEN)

Thomas Kufen (CDU): Nein, nein, nein, nein, nein. Ist Ihnen bewusst, dass es einen Wahlaufruf gab? Dass Sie ihn nicht gelesen haben, sehe ich daran, dass Sie Piraten gewählt haben und nicht CDU.

(Zuruf von den PIRATEN: Drei Seiten! Drei lächerliche Seiten! Herzlichen Glückwunsch!)

Es gab einen Aufruf. Ich habe mich nicht über die Quantität ausgelassen, sondern über die Qualität.

(Zuruf von den PIRATEN)

Das, was Sie zur Energiepolitik in Ihrem Wahlprogramm gesagt haben, ist am Ende ein Anschlag auf den Industriestandort Nordrhein-Westfalen.

(Zuruf von den PIRATEN: Sie hatten ja keines!)

Es ist gut, dass Sie darauf keinen Einfluss haben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Brems das Wort.

Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Piraten, eigentlich könnte man sagen, die Hauptbotschaft Ihres Antrags ist erledigt. Denn es gibt nicht nur eine gemeinsame Linie dieser Landesregierung bei den Verhandlungen, sondern auch mit anderen rot-grünen Landesregierungen.

Dann muss ich Ihnen natürlich sagen: Ihr Antrag enthält schon einige richtige Aspekte. Sie fangen ganz gut an. Auch Herr Eiskirch hat das schon einmal gesagt. Es geht um Verlässlichkeit. Es geht darum, die Bürgerinnen und Bürger mitzunehmen.

Aber wenn es dann darum geht, wie fair unser Strompreis ist, wie gerechtfertigt eigentlich die Preise sind, die jetzt gerade genommen werden, dann fehlen mir doch einige ganz entscheidende Aspekte in Ihrer Kritik und in Ihrer Aufzählung, was denn nun alles anders gemacht werden sollte.

Ich fange einmal beim Beispiel der Netznutzungsentgelte an. Es ist klar, das gehört nicht direkt zum EEG, aber insgesamt zu den Strompreisen. Da hat die Bundesregierung eine klare Klatsche vom OLG bekommen, dass diese Netznutzungsentgeltbefreiungen nicht verfassungsmäßig sind. Gleichzeitig gibt es ein Beihilfeprüfungsverfahren der EU-Kom­mis­sion. Daran sieht man auch, da muss man ganz klar ran. Das ist einer der Punkte, für die wir einstehen.

Ein weiterer Aspekt, der in Ihrem Antrag fehlt, ist der europäische Emissionshandel. Die niedrigen Preise für CO2-Zertifikate sorgen dafür, dass die Börsenpreise für Strom viel zu gering sind und damit die EEG-Umlage gleichzeitig wieder steigt. Das heißt, wir brauchen eine zeitnahe Stärkung des europäischen Emissionshandels.

Ich komme zum Thema, wie eigentlich Herr Altmaier als zuständiger Minister für erneuerbare Energien mit diesen umgeht. Er fordert pauschale Kürzungen, die zu massiven Verunsicherungen, zu Investitionsstopps führen. Altmaiers Strompreisbremse ist eine Ausbaubremse für die erneuerbaren Energien. Das müssten auch Sie genauso sagen.

Sie gehen nicht ein auf Mitnahmeeffekte und falsche Anreize beim EEG. Wir brauchen eine standortabhängige Vergütung, beispielsweise bei der Windenergie. Wir müssen dafür sorgen, dass Mitnahmeeffekte wie die Marktprämie gestrichen werden und dass teure Prämien für Offshore-Windenergieanlagen reduziert werden.

Schade, dass Sie bei diesen Punkten und bei der Forderung nach rot-grüner Positionierung der CDU und der FDP auf den Leim gehen.

(Lachen von der CDU)

Gucken wir uns das erste Positionspapier von Altmaier und Rösler an. Beispielsweise bei der Reduzierung der Industriebefreiung von der EEG-Umlage sind sie so unspezifisch geblieben, einfach nur zu sagen: Da muss man etwas machen. – Ja, wer, wie, wo, was, wann?

Dann hätten Sie, liebe Piraten, uns aber bei dem Punkt auch genauso gut dazu auffordern können, Nebel mit einem Netz einzufangen. Das ist genauso sinnvoll, wie sich dazu so unspezifisch zu äußern.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wie sehr hier mit Nebelkerzen hantiert wird, kann man auch an der heutigen Pressemitteilung der FDP und von Herrn Lindner sehen. „Die SPD solle die Gespräche zur Strompreisbremse aber nicht für wahltaktische Manöver missbrauchen“, schreibt er darin.

(Beifall von Thomas Kufen [CDU] und Ralf Witzel [FDP])

Ich musste ehrlich gesagt schon ein bisschen lachen. Denn das grenzt an Ironie, wenn man anderen genau das vorwirft, was das eigene Ziel bei dieser ganzen Geschichte ist.

(Beifall von den GRÜNEN)

Liebe Piraten, Sie haben in Ihrem Eilantrag Bezug auf einen Zeitungsartikel genommen. Ich möchte aus einem anderen, nämlich einem Interview der „Frankfurter Rundschau“ zitieren:

„Wenn man Verbraucher spontan fragt, wie viel sie für Strom ausgeben, wissen es die meisten gar nicht. Deswegen muss man hinter der Strompreisdebatte eine gezielte Kampagne gegen die erneuerbaren Energien vermuten. Wir haben ja schon eine ganze Reihe solcher Kampagnen erlebt. Zunächst hieß es nach dem Atomausstieg 2011, es gehen die Lichter aus. Dann hörte man, Deutschland hat zu viel Strom, er läuft uns aus den Ohren heraus. Dann kam die Strompreisdebatte. … Man erfindet alle paar Monate ein neues Thema, um die Energiewende madig zu machen.“

(Beifall von den GRÜNEN und den PIRATEN)

– Eigentlich kommt jetzt der Applaus genau von der falschen Fraktion. Denn das hat Josef Göppel, CSU-Bundestagsabgeordneter, gesagt.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Wo er recht hat, hat er recht!)

– Wo er recht hat, hat er recht, absolut.

Aber nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde: Natürlich müssen wir dafür sorgen, dass die Energiepreise und nicht nur die Strompreise sozialverträglich sind. Dinge, die uns dabei wichtig sind, habe ich eben aufgezählt.

Aber diese Debatte wird benutzt – auch von Bundesumweltminister Altmaier –, um die Energiewende zu torpedieren. Für ein Gelingen der Energiewende brauchen wir keine Irrlichter, die so tun, als seien sie für die Energiewende, aber eigentlich nur die Interessen der großen Energieversorger vertreten. Wir brauchen Leuchttürme, die uns dann spätestens ab September mit rot-grünen Signalfarben den richtigen Weg zur Energiewende im Bund zeigen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Für die FDP-Fraktion spricht als nächster Redner Herr Kollege Brockes.

Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben uns schon sehr gewundert, warum heute hier dieser Antrag der Piraten als Eilantrag gestellt wird. Denn schließlich ist die heutige Bund-Länder-Gesprächsrunde seit Langem bekannt. Insofern liegt hier meines Erachtens auch kein neuer Gesichtspunkt vor.

Was den Antrag konkret angeht, muss ich Ihnen auch direkt zu Beginn sagen, dass wir dem leider nicht folgen können,

(Zurufe von den PIRATEN: Ooh!)

weil Sie einige Punkte in den Forderungen haben, von denen Sie auch wissen, dass diese unserer Auffassung ganz klar widersprechen. Denn gerade wenn Sie sich für die Beibehaltung der Stromsteuer einsetzen, geht das aus unserer Sicht in die falsche Richtung. Denn wir brauchen dringend eine Entlastung der Bürgerinnen und Bürger. Gerade diese Stromsteuer, die von SPD und Grüne eingeführt wurde, um den Strompreis zu verteuern, muss angesichts der heutigen Preise abgebaut werden, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Ebenso müssen wir sagen, dass man Ihre Forderung zum Ausstieg aus der Kohle, wobei Sie ja noch nicht einmal zwischen Braun- und Steinkohle differenzieren, heute nicht so einfach in einem Eilantrag beschließen kann. Denn dies hätte gravierende Auswirkungen sowohl auf die Versorgungssicherheit als auch auf die Wirtschaftlichkeit und würde damit weiterhin zur Verunsicherung beitragen. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen der Piraten, erwarten wir von Ihnen auch einen Vorschlag, ein Gesamtkonzept, und eben nicht, dass wir dies in einem Eilantrag vorgelegt bekommen.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, aber trotzdem begrüße ich die heutige Debatte. Denn seit Wochen verlangen wir, die Liberalen, die CDU und auch die Piraten, dass die Landesregierung hier einmal deutlich macht, mit welcher Position, mit welchen konkreten Maßnahmen, mit welchem Konzept sie in die Gespräche in Berlin gehen würde.

Wir fragen dies seit Wochen, wir haben selbst Anträge dazu schon gestellt, sodass im Vorfeld genügend Zeit war, um darauf einzugehen, aber wir bekommen einfach keine Informationen.

Der zuständige Energieminister – das wurde auch von den Kollegen schon gesagt – versteckt sich immer hinter einem Masterplan und hat bis heute nicht konkret gesagt, was er damit meint, was er damit verbindet.

Deshalb, meine Damen und Herren, hört man sich in Berlin um. Herr Kollege Schmalenbach, da braucht man gar nicht bis nach Japan zu reisen, um zu erfahren, dass der Umweltminister hier eine andere Position hat als der Energieminister. Denn das man hört bereits in Berlin, wenn man dort nachfragt, mit welcher Position Nordrhein-Westfalen dort in die Beratungen geht. Wir hatten in dieser Woche die vorbereitenden Gespräche und höre da, alle sagen unisono: Nordrhein-Westfalen hat keine einheitliche Position.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Hä?)

Der zuständige Energieminister, Herr Duin, argumentiert und verhandelt in Richtung Senkung der Stromsteuer, und der anwesende Umweltminister sagt genau das Gegenteil in derselben Runde. Das ist eine Katastrophe.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Nordrhein-Westfalen, das größte Bundesland, das Energieland Nummer eins, hat keine eigene Position, um die Strompreisexplosion zu begrenzen. Hier gibt es keine Maßnahmen, kein abgesprochenes Konzept, wie man dies selbst verringern will. Das ist  – ehrlich gesagt – schlimm, ja eine Katastrophe.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Entschuldigung, Herr Kollege Brockes. Würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Schmeltzer zulassen?

Dietmar Brockes (FDP): Herr Präsident, gerne lasse ich auch eine Zwischenfrage des Kollegen Schmeltzer zu.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gut, dann verfahren wir so.

Dietmar Brockes (FDP): Dafür hat er ja heute keine Zwischenrufe gemacht.

Rainer Schmeltzer (SPD): Nichts anderes habe ich von Ihnen erwartet, Herr Kollege Brockes. Und wenn ich Ihnen damit sogar noch Redezeit ersparen kann, schone ich auch meine Stimme und brauche keine Zwischenrufe.

Ich habe gerade zur Kenntnis genommen, was man alles so aus Berlin hört und was man alles so aus den Vorgesprächen zur heutigen Runde der Ministerpräsidentenkonferenz und der Konferenz mit der Kanzlerin hört. Deswegen meine Frage, weil man ja alles gehört hat – ich bin scheinbar nicht „man“ genug –: Woher haben Sie das? Beziehungsweise: Haben Sie an den Gesprächen teilgenommen?

Dietmar Brockes (FDP): Herr Kollege Schmeltzer, als Liberaler bin ich halt gut vernetzt und habe deshalb auch Kontakt zu den anderen Landesregierungen aufgenommen, an denen wir beteiligt sind und an diesen Diskussionsrunden teilnehmen.

(Minister Johannes Remmel: An welchen denn?)

Das ist genau der Punkt, dass man sich hier hintenherum informieren muss, weil diese Landesregierung nicht bereit ist, uns mitzuteilen, welche Position sie hat.

(Beifall von der FDP)

Sie ist deshalb nicht bereit, uns dies kundzutun, weil sie eben keine hat, meine Damen und Herren.

Deshalb sage ich Ihnen eins zum Abschluss: Hören Sie bitte auf, hier über die Bundesregierung, über das Verhältnis Altmaier/Rösler etc. zu debattieren

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Wieso? Macht doch Spaß!)

oder sich dahinter zu verstecken. Die Bundesregierung hat zur Strompreisbremse eine eigene Position. Und dazu sind Sie hier in Nordrhein-Westfalen nicht in der Lage. Hören Sie auf, sich hinter anderen zu verstecken, machen Sie endlich Ihre Hausaufgaben. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Brockes. – Für die Landesregierung sind gleich zwei Minister gemeldet, die Minister Duin und Remmel.

(Lachen von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

– Bitte meine Kollegen. Ich vermute aber, dass sie nacheinander an das Rednerpult treten wollen.

(Zuruf von den PIRATEN: Gleichzeitig!)

Dann darf ich allerdings bitten, die vereinbarte Gesamtredezeit von fünf Minuten für die Landesregierung möglichst im Blick zu behalten.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Die darf so lange reden, wie sie will!)

Herr Minister Duin als Erster für die Landesregierung. Bitte schön.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Meine Damen und Herren! Es ist von verschiedenen Rednern eingefordert worden, dass der Wirtschaftsminister und der Umweltminister in den Verhandlungsrunden gemeinsam vorgehen. Deswegen ist es natürlich selbstverständlich, dass wir Ihnen gemeinsam hier Rede und Antwort stehen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich weiß gar nicht, woher da die Aufregung kommen soll. Ich will aber meine Redezeit nicht verschwenden, um auf diese ganzen Kleinigkeiten noch einmal einzugehen.

Herr Kufen, Herr Brockes, Sie sind von dem eigentlichen Spiel so weit weg – das ist unfassbar. Wir regen uns in den Verhandlungen manchmal über Altmaier, über den Staatssekretär Kapferer usw. auf. Ich finde, wir überlegen unsere Haltung in der Aufregung über die beiden noch, wenn wir das Schauspiel hier sehen. Das ist wirklich meilenweit von der Realität entfernt.

(Dietmar Brockes [FDP]: Das tut weh!)

– Nein, Herr Brockes, Sie tun mir nicht weh.

(Heiterkeit von der SPD)

Es geht – das möchte ich auch Herrn Schmalenbach noch einmal sagen – um Planungssicherheit. Deswegen haben alle rot-grünen Vertreter in diesen Verhandlungen eine gemeinsame Position verabredet, die in allen Punkten durchdekliniert ist.

(Dietmar Brockes [FDP]: Nichts Konkretes!)

– Alles sehr konkret! – Wenn die Bundesregierung, wie ursprünglich gemacht – inzwischen revidiert, aber ich will das erwähnen –, in die Bestandsanlagen eingreifen will, dann sagt Rot-Grün „Nein!“ dazu, weil das mit Planungssicherheit und Investitionssicherheit in diesem Land nichts mehr zu tun hat. Man kann nicht im Nachhinein in die Verabredungen eingreifen. Deswegen haben wir das abgelehnt.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Brockes zu?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr gerne:

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte, Herr Kollege.

Dietmar Brockes (FDP): Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade das gemeinsame Papier von SPD und Bündnis 90/Die Grünen zu den Verhandlungen angesprochen und gesagt, dass dies sehr konkret sei. Mir liegt es ebenfalls vor. Deshalb die Frage: Welche konkrete Position zur Stromsteuer haben Sie in diesem Papier eingenommen?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Das kann ich Ihnen sehr genau sagen. Wir haben gesagt, nicht wie Sie gerade, was übrigens überhaupt nicht die Position Ihrer Partei ist, nämlich dass Sie die ganze Stromsteuer abschaffen wollen – das haben Sie gerade, glaube ich, durcheinander gebracht –, die Stromsteuer kann um den Anteil, den die Erneuerbaren zurzeit zur Stromerzeugung beitragen, nämlich 25 %, reduziert werden, und zwar von 2,05 Cent auf rund 1,5 Cent. Das macht ein Gesamtvolumen von 1,6 Milliarden € aus. Das ist ein deutlicher Beitrag zur Entlastung. Das ist der Punkt, den wir dort beschrieben haben.

Darüber hinaus haben wir zu den Ausnahmen, die vorgeschlagen wurden, klar im Sinne des Landes Nordrhein-Westfalen ausgeführt. Da ging es um das Thema „Bergbau“. Manche bekommen ja sofort eine Alarmstimmung, wenn sie das Wort „Kohle“ nur hören. Es geht um das Thema „Bergbau“ und hier um die Frage, ob man die besonderen Ausnahmeregelungen des Bergbaus in Nordrhein-Westfalen jetzt abschafft oder nicht. Diese Regelung hätten 15 Länder gerne mit unterschrieben. Sie wäre aber in unserem Haushalt in Nordrhein-Westfalen direkt negativ zu Buche geschlagen. Deswegen haben wir das im wohlverstandenen Interesse des Landes Nordrhein-Westfalen abgelehnt.

(Beifall von der SPD)

Bezüglich der Belastung der Industrie haben wir gesagt, wir müssen uns zum Beispiel beim Thema „Netzentgelte“ bewegen. Da sind wir in großer Einigkeit mit den Ideen, die aus dem Bundeswirtschaftsministerium gekommen sind. Wir können das nicht unverändert lassen. Wir werden da etwas tun müssen.

Als sich Herr Laschet in den letzten Tagen so lautstark geäußert hat, habe ich gesagt, die Sozialdemokratisierung der Union sei bald abgeschlossen. Er hat nämlich eine ganze Reihe von ursozialdemokratischen Forderungen wiederholt. Wir haben gesagt, wir wollen gerne eine Strompreisbremse mit unterstützen, aber wir gefährden dadurch keine Jobs in Nordrhein-Westfalen.

Meine Damen und Herren, ich komme zum Schluss. Es gibt ein klares rot-grünes Konzept. Das liegt der Kanzlerin heute auf dem Tisch. Sie kann dem zustimmen, oder sie kann es vertagen. Ich befürchte, sie hat Angst vor der Entscheidung und wird sich deswegen noch einmal auf der Zeitschiene nach vorne flüchten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Nun hat ebenfalls für die Landesregierung Herr Minister Remmel das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mir ist es genauso wie dem Kollegen Duin wichtig, zu unterstreichen, dass wir in Berlin mit einer gemeinsamen Position aufgetreten sind. Es war auch gar kein Problem, diese Position zu finden, weil die sich aus der Regierungserklärung der Ministerpräsidentin, aus dem Koalitionsvertrag und dem, was wir bisher als gemeinsame Politik der Landesregierung machen, ableitet.

Um es einmal in Zahlen auszudrücken – wir haben Hausnummern vorgelegt, und die Bundesregierung ist im Ungefähren geblieben –: 200 Millionen bei Offshore Wind, 100 Millionen bei den Netzentgelten, bis zu 700 Millionen bei den Ausnahmen, 1,6 Milliarden Reduktion bei der Stromsteuer durch den 25%-Anteil der Erneuerbaren, und 500 bis 800 Millionen bei der Frage Liquiditätshilfe. – Das sind die rot-grünen Zahlen. Das sind die ganz konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen. Hierzu kann sich die Bundesregierung verhalten. Ich habe bisher – das war ja Sinn und Zweck dieses Antrags – keine Nachricht aus Berlin, wie die Dinge stehen. Aber sobald das vorliegt, werden wir Sie unterrichten.

Eines ist mir, ja uns beiden wichtig: Seit eineinhalb Jahren ist von der Bundesregierung nichts gemacht worden, um die Rahmenbedingungen der Energiewende zu gestalten.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Was haben Sie denn gemacht?)

Deshalb ist das, was jetzt auf dem Tisch liegt, sehr kurz gedacht, weil auch manches aus dem Ruder gelaufen ist. In Berlin wurde zwei Jahre lang nicht gestaltet. Das ist das Ergebnis. Wenn man etwas kurzfristig erzielen will, dann wird es offensichtlich an der einen oder anderen Stelle holprig. Darüber hinaus dreht man nicht an den Stellschrauben, an die man eigentlich drehen müsste.

Wir müssen in der Tat über die Gestaltung des Emissionshandels reden, weil das Auswirkungen auf die Börse hat. Wir müssen über die Marktgestaltung und das Marktdesigns reden. Auch hierzu gibt es keinen Vorschlag der Bundesregierung. Wenn man die Erneuerbaren besser an die Börse in die Direktvermarktung bringen will, muss man den Wälzmechanismus ändern. Auch hierzu gibt es keine Vorstellungen der Bundesregierung.

Wenn man die Strompreise in den Griff bekommen will, dann muss an dem Marktdesign grundsätzlich etwas geändert werden. Dazu ist die Bundesregierung offensichtlich nicht in der Lage. Wir haben aus Nordrhein-Westfalen viele gemeinsame Vorstellungen auf den Tisch gelegt, meine sehr geehrten Damen und Herren. Jetzt geht es um kurzfristiges Handeln. Wir reichen dazu die Hand. Jetzt muss die Bundesregierung einschlagen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die Piratenfraktion hat sich noch einmal Herr Kollege Schmalenbach zu Wort gemeldet.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Herren Minister, Sie haben die ganze Zeit davon geredet, dass Sie eine gemeinsame Position haben. Ein ganz klares Signal aus der Piratenfraktion: Diese gemeinsame Position ist die des Bergbau- … äh, Wirtschaftsministers und nicht die des Herrn Umweltministers Remmel. Das ist mein Problem. Die Positionen, die wir in Berlin vertreten, erscheinen mir nicht grün genug. Von einer rot-grünen Koalition erwarte ich, dass diese die Energiewende im Sinne aller nach vorne treibt und dies dann auch nach Berlin trägt. Darüber streiten wir uns jedes Mal. Rösler und Altmaier sind das Duo infernale. Die sind da einfach komplett unangebracht. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Über einen Eilantrag ist direkt abzustimmen. Wir kommen deshalb direkt zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags der Fraktion der Piraten Drucksache 16/2331. Wer stimmt diesem Eilantrag zu? – Das ist die Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP. Enthalten sich Abgeordnete? – Das ist offensichtlich nicht der Fall. Somit ist der Eilantrag mit großer Mehrheit abgelehnt.

Ich schließe die Beratung zum Tagesordnungspunkt 5.

Ich rufe auf:

6   Fragestunde

Drucksachen 16/2310, 16/2426, 16/2427

Mit diesen Drucksachen liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 13 und 14 sowie zwei Dringliche Anfragen mit den Nummern 15 und 16 vor.

Nach den Richtlinien für die Fragestunde werden Dringliche Anfragen zu Beginn der Fragestunde aufgerufen und gehen somit allen anderen Fragen vor. Ich gehe von Ihrem Einverständnis aus, dass wir die beiden inhaltlich gleichen Dringlichen Anfragen 15 und 16 zusammen zur Beantwortung aufrufen. – Ich sehe keinen Widerspruch.

Ich rufe die

Dringliche Anfrage 15

des Abgeordneten Daniel Düngel von der Fraktion der Piraten auf:

Information des Parlaments über den tatsächlichen Bedarf bzw. die Nachfrage nach Betreuungsplätzen für Unterdreijährige

In ihrer gestrigen Pressekonferenz verkündete Frau Ministerin Schäfer die Zahl der Betreuungsplätze, welche zum kommenden Kindergartenjahr in den Kommunen zur Verfügung stehen werden. Auf Nachfragen zu den Zahlen der Anmeldungen über die vorhandenen Plätze hinaus verwies sie auf Mehrfachanmeldungen, die den tatsächlichen Bedarf nicht verdeutlichen würden.

Wie viele Anmeldungen für Betreuungsplätze für Unterdreijährige sind der Landesregierung aus Kreisen und Städten bekannt?

In Verbindung mit:

Dringliche Anfrage 16

des Abgeordneten Marcel Hafke von der FDP-Fraktion auf:

Inwiefern ist die Erfüllung des U3-Rechts­anspruchs nach den vom Familienministerium am 19. März 2013 bekanntgegebenen Zahlen in Nordrhein-Westfalen noch realistisch?

Am 19. März hat die Familienministerin neue Zahlen zum U3-Ausbaustand präsentiert. Danach stehen zum für den Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz für Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr entscheidenden 1. Au­gust 2013 rund 144.000 Plätze für Unterdreijährige in Nordrhein-Westfalen zur Verfügung. Die Ministerin führte in diesem Zusammenhang aus, dass damit der vom Deutschen Jugendinstitut für Nordrhein-Westfalen prognostizierte Betreuungsplatzbedarf – das „Etappenziel“ – im U3-Bereich zwar gedeckt, aber dennoch offen sei, wie hoch der Bedarf tatsächlich ist.

Es stellt sich daher nun die Frage, inwieweit durch das Erreichen des „Etappenziels“ die Nachfrage der Eltern gedeckt werden kann bzw. inwiefern dadurch die Erfüllung des Rechtsanspruchs in allen Regionen Nordrhein-Westfalens gewährleistet ist.

Ich darf Frau Ministerin Schäfer um die Beantwortung der beiden Dringlichen Anfragen bitten.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Danke schön. – Herr Präsident, das mache ich sehr gerne! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Die Umsetzung des Rechtsanspruches für die ein- und zweijährigen Kinder ist ein zentrales Anliegen dieser Landesregierung, nicht nur in Worten, sondern auch in Taten. Deshalb haben wir im Jahr 2010 eine riesige Aufholjagd begonnen; denn die schwarz-gelbe Landesregierung hatte nicht nur eine, sondern viele unfertige Baustellen im Land hinterlassen und damit eine große Verunsicherung bei Trägern ausgelöst.

Wir haben noch im Jahr 2010 den Kommunen vor Ort im Rahmen unseres Landesinvestitionsprogramms 150 Millionen € als Soforthilfe zur Verfügung gestellt. Insgesamt haben wir den Jugendämtern inzwischen 440 Millionen € an zusätzlichen Investitionsmitteln für den U3-Ausbau bereitgestellt. Auch der gesetzlichen Verpflichtung des Belastungsausgleichs sind wir nachgekommen. Das war eine weitere Baustelle, die wir vorgefunden haben. Wir stellen in diesem Rahmen bis Ende 2013 insgesamt weitere rund 272 Millionen € zur Verfügung. Insgesamt sind es bis 2018 1,4 Milliarden €.

Damit wir es nicht vergessen: Die schwarz-gelbe Landesregierung hat in den Jahren von 2005 bis 2010 keinen einzigen zusätzlichen Cent für diese großen Herausforderungen zur Verfügung gestellt, im Übrigen auch nicht in der mittelfristigen Finanzplanung. Vielmehr waren alle Anstrengungen und Planungen darauf ausgerichtet, den Ausbau allein mit den vom Bund zur Verfügung gestellten Investitionsmitteln abzuarbeiten. Der vom Bund zur Verfügung gestellte Anteil an den Betriebskosten wurde erst gar nicht an die Kommunen ausgekehrt, obwohl er gerade für diese vorgesehen war, sondern direkt dem Landeshaushalt einverleibt.

Sie haben übrigens auch nicht mit den Beteiligten geredet und sie an einen Tisch geholt, wie ich es im Rahmen des Krippengipfels getan habe und auch weiterhin tun werde.

Nach den aktuellen Zahlen, die die Jugendämter – das ist mir ganz wichtig – am vergangenen Freitag gemeldet haben, trägt dieses große Engagement aller Beteiligten, für das ich mich an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich bedanken möchte, endlich Früchte. Wir haben beim Platzangebot einen riesigen Schritt nach vorne gemacht. Insgesamt kommen im Kindergartenjahr 2013/2014 landesweit 27.804 neue Plätze hinzu, davon allein 22.000 Plätze in Kindertageseinrichtungen. Damit stehen insgesamt in Nordrhein-Westfalen ab dem 1. August 144.883 Plätze für die Betreuung der unterdreijährigen Kinder zur Verfügung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

In Anbetracht der demografischen Entwicklung ist das eine landesweite Betreuungsquote von 33,1 %. Damit liegen wir über der vom Deutschen Jugendinstitut für NRW seinerzeit festgestellten Betreuungsquote von durchschnittlich 32 %, die im Jahr 2007 den im Rahmen des Krippengipfels vereinbarten Ausbauplanungen zugrunde gelegt worden ist.

Wenn wir nur die Rechtsanspruchskinder, also mit anderen Worten zwei Jahrgänge – nämlich die ein- und zweijährigen Kinder – in den Blick nehmen, kommen wir landesweit sogar auf eine Betreuungsquote von 49,2 %. Dabei haben wir im Land sicherlich eine große Spannbreite, die darauf beruht, dass die Bedarfe vor Ort unterschiedlich sind. Sicherlich müssen wir jetzt die regionale Entwicklung im Blick behalten.

Die Umsetzung des Rechtsanspruches zum 1. August 2013 ist in Anbetracht dieser Zahlen jetzt auch realistisch. Es ist realistisch, weil wir 2010 den Hebel umgelegt haben. Ich sage allerdings ausdrücklich, dies ist ein Etappenziel. Wir haben in den nächsten Wochen und Monaten und danach noch große Aufgaben zu lösen. Daran arbeiten wir so konsequent weiter wie bisher.

Wir lösen Probleme, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie beschwören Probleme und manchmal erfinden Sie Probleme. Sie hatten sich ganz lange darauf festgelegt, dass 144.000 Plätze im nächsten Kita-Jahr nicht zu schaffen sind. Sie haben sich in der CDU- und der FDP-Fraktion in der Kassandra-Rolle verfangen. Ich kann noch einmal Herrn Tenhumberg vom 24. Januar 2013 zitieren:

„Trotz dieser leidvollen Erfahrungen und der Unfähigkeit, das Versagen einzugestehen, versprechen Sie von Rot-Grün wider besseres Wissen zum 1. August dieses Jahres 144.000 U3-Betreuungsplätze, davon 106.200 im Kita-Be­reich. Nach dem bisherigen Desaster glaubt Ihnen das keiner mehr.

Meine Damen und Herren, es ist vollkommen schleierhaft, wie die zuständige Ministerin die landesweit fehlenden Betreuungsplätze schaffen will. Die Ausbaudynamik ist erlahmt. … Diese Landesregierung stochert im Dunkeln! Kein Flächenland in Deutschland ist derzeit so weit davon entfernt, die versprochenen Vorgaben zu erfüllen, wie Nordrhein-Westfalen.“

Herr Tenhumberg, anstatt der 106.200 Plätze im Kita-Bereich haben wir jetzt 106.657. Das möchte ich an dieser Stelle nur noch einmal deutlich sagen. Mein Rat ist: Würdigen Sie die Leistung aller Beteiligten! Wenn Sie die der Landesregierung nicht würdigen wollen, dann würdigen Sie doch bitte die Leistung der Kommunen und der Träger, die sich mit uns gemeinsam unglaublich angestrengt haben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ihre Fragestellung und Ihr Verhalten lassen aber befürchten, dass Sie das eigentlich gar nicht interessiert. Vielmehr erwecken Sie zunehmend den Eindruck, dass Sie nicht damit zurechtkommen, dass wir den Karren, den Herr Laschet damals in den Dreck gestellt hat, wieder flottgemacht haben. Ihnen geht es offenbar nur um das politische Kalkül, wenn ich Ihre Pressemitteilung lese

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– lesen Sie einmal die Pressemitteilungen von Herrn Hafke und von Herrn Tenhumberg, Herr Dr. Stamp –, und das zulasten der vielen Eltern und Kinder im Land.

Jetzt zu Herrn Düngel: Es geht um die Bedarfe. Die konkreten örtlichen Bedarfe stellen die örtlichen Jugendämter fest. Das ist auch ihre Aufgabe als örtliche Träger der Jugendhilfe. Das ist jetzt nicht ein Phänomen in Nordrhein-Westfalen, sondern das gilt für alle anderen Flächenstaaten. Das heißt, der Bedarf wird auf der örtlichen Ebene festgestellt und nicht zentral.

Dabei stehen allerdings die gemeldeten Platzzahlen, die die Jugendämter jetzt an uns gemeldet haben, in einem Zusammenhang mit dem örtlichen Bedarf, denn die Basis der örtlichen Jugendhilfeplanung – das ist der Kern der kommunalen Selbstverwaltung – ist der Bedarf der Eltern.

Die Bedarfsfeststellung erfolgt in den Jugendämtern sehr unterschiedlich. Manche Kommunen bedienen sich örtlicher Befragungen von Eltern und bemühen das gleiche Institut, das auch die Bundesregierung bemüht hat, um die Länderprognosen zu entwickeln. Einige Kommunen haben bereits elektronische Anmeldesysteme, und sicherlich fließen auch die Erfahrungen der örtlichen Gegebenheiten darüber, was üblicherweise an Anmeldungen ankommt, in die Planungen ein.

Letztlich sind das bei der erstmaligen Umsetzung des Rechtsanspruchs – das ist zum 01.08.2013 – Prognosen und Hochrechnungen. Ob nämlich die anhand von Befragungen ermittelten Bedarfe tatsächlich realisiert werden, das zeigt sich nun erstmals zum Kindergartenjahr 2013/2014. Das konkretisiert sich zurzeit vor Ort in einem Prozess, in dem alle Eltern, Einrichtungen, Tagespflegepersonen und die örtlichen Jugendämter beteiligt sind.

Dabei muss man berücksichtigen – das ist ganz wichtig –, dass Eltern nicht verpflichtet sind, ihren Bedarf beim örtlichen Jugendamt anzumelden. Sie können vielmehr an mehreren Kindertageseinrichtungen Anmeldungen abgeben, ganz direkt und ganz zentral. Sogar das örtliche Jugendamt weiß das nicht. Erst im Laufe des Prozesses der Rückmeldungen der Träger der Einrichtungen an die Eltern konkretisiert sich tatsächlich, wie die Wünsche der Eltern auch berücksichtigt werden können. Wenn Eltern dann nicht berücksichtigt werden, erst dann melden sie sich beim kommunalen Jugendamt. Das ist die Situation, was die Bedarfe angeht. Ich hoffe, ich konnte damit zur Aufklärung beitragen, wie sich das Bild in Nordrhein-Westfalen darstellt. – Herzlichen Dank.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für eine erste Nachfrage erteile ich Herrn Kollegen Hafke das Wort.

Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Ministerin für die Beantwortung der Fragen.

Ich möchte das Ganze von Ihnen noch etwas präzisierter in Erfahrung bringen und wissen, ob Sie dem Parlament darlegen können, wie die Situation beim Bedarf tatsächlich aussieht.

Sie haben am 19.03. die aktuellen Zahlen bei den U3-Plätzen in einer Pressekonferenz vorgestellt. Mich interessiert, welche Informationen der Landesregierung vorliegen, dass mit den vorgelegten Zahlen zum Beispiel in den Städten Duisburg, Dortmund und Wuppertal, wo die Betreuungsquote bei 26 % nach Ihren Aussagen liegt, tatsächlich die Elternnachfrage gedeckt werden kann bzw. die Umsetzung des Rechtsanspruches damit auch gewährleistet ist.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Ministerin, bitte.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Hafke, ich dachte, ich hätte das gerade ausführlich dargelegt.

Es ist so, dass die kommunalen Jugendämter die Bedarfe ermitteln und nicht das Land und dass die kommunalen Jugendämter kommunale Jugendhilfeplanungen machen. Sie können diese vornehmen, indem sie eine Befragung durchführen, indem sie auf ihren Erfahrungswerten aufbauen. Es ist aber nicht so, dass die Eltern ihre Bedarfe beim kommunalen Jugendamt jetzt zum Beispiel zum 15.03. angemeldet haben. Die Eltern gehen vielmehr zu einer Kita, dann gehen viele zu noch einer Kita. Manche Eltern versuchen es an fünf oder sechs Kitas gleichzeitig. Jetzt muss ich doch erst einmal klären, was tatsächlich passiert. Welche Kita welches Kind annimmt, das liegt auch in der Verantwortung der Kindertageseinrichtung.

Wenn sich das konkretisiert hat – das ist ein ziemlich aufwendiger Prozess, der zurzeit auf der kommunalen Ebene läuft –, wissen wir am Ende des Tages erst, welche Eltern keinen Platz für ihr Kind in einer Kita bekommen haben oder keinen Platz in einer Kindertagespflege. Die haben dann alles Recht, zum kommunalen Jugendamt zu gehen und zu sagen, ich habe einen Rechtsanspruch auf einen U3-Platz. In diesem Umfang muss das Jugendamt diesen Anspruch dann auch bedienen. So ist das Verfahren.

Das heißt, wir können nicht die Mehrfachanmeldungen in irgendeiner Weise erfassen. Ich weiß nicht, wie Sie sich das konkret und pragmatisch vorstellen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Eine weitere Frage stellt Herr Kollege Brockes.

Dietmar Brockes (FDP): Vielen Dank. – Frau Ministerin, wenn Eltern für ihr Kind doch keinen Platz bekommen und den Klageweg beschreiten müssen, wer ist dann für diese Eltern der Klagegegner?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Dazu gibt es zwei Gutachten der kommunalen Spitzenverbände, die diese in Auftrag gegeben haben. In diesen Gutachten ist ausdrücklich gesagt worden, dass sich die Klage gegen die kommunalen Jugendämter richtet und nicht gegen das Land.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Eine weitere Frage stellt Herr Kollege Busen.

Karlheinz Busen (FDP): Frau Ministerin, Sie haben gerade gesagt, 440 Millionen € hätten Sie zur Verfügung gestellt. Können Sie mir sagen, wie viele Plätze Sie damit geschaffen haben?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Wir haben zum gemeldeten Tag insgesamt über 106.000 Plätze in den Kindertageseinrichtungen, und wir haben 37.800 Plätze in der Kindertagespflege. Diesen liegt das Volumen von 440 Millionen € an Landesmitteln und 484 Millionen € an Bundesmitteln zugrunde. Ich kann Ihnen jetzt nicht auf einen Platz genau sagen, wie viel das ist, weil gleichzeitig Bundes- und Landesmittel in die Fläche des Landes ausgeschüttet worden sind.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Der nächste Fragesteller ist Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Ministerin, unter welchen Voraussetzungen hält die Landesregierung die Deckung der Nachfrage an U3-Plätzen unter Zuhilfenahme sogenannter provisorischer Lösungen für vertretbar?

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Ministerin.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Wir haben bei allen Rückfragen immer wieder gesagt, dass es in Nordrhein-Westfalen auch bei der Schaffung zusätzlicher Plätze nicht um Qualitätseinbußen gehen darf, sondern dass Qualität alleroberste Priorität hat.

(Vorsitz: Präsidentin Carina Gödecke)

Jede Einrichtung, die geplant wird, in Betrieb genommen wird, bei der sich etwas verändert, unterliegt der Betriebserlaubnis des Landesjugendamtes, das das Kindeswohl an oberste Stelle aller Entscheidungen stellt.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Frau Ministerin, ich gehöre zu denen, die es für unwahrscheinlich gehalten haben, dass die Kommunen die 144.000 Plätze bereitstellen. Das erreicht zu haben, ist eine tolle Leistung der Kommunen, die man einfach mal würdigen muss.

(Beifall von der SPD)

Daran anschließend stellt sich die Frage: Was verbirgt sich hinter diesem Rechtsanspruch? Wie viele Stunden müssen die Kitas geöffnet haben? Welche Entfernungen gibt es? Wie sehen die Stundenkontingente und die Öffnungszeiten aus? Können Sie dazu nähere Ausführungen machen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Das mache ich gerne, Herr Ellerbrock. Bei den Anmeldungen, die wir für das Jahr 2013 haben, möchten 57 % der Eltern eine 45-Stunden-Betreuung für ihr U3-Kind, über 30 % der Eltern möchten eine 35-Stunden-Betreuung für ihr U3-Kind und ca. 7 % der Eltern möchten eine 25-Stunden-Betreuung für ihr U3-Kind. Daran wird deutlich, dass wir einen hohen Zeitanteil bedienen und dass der Ausbau der U3-Plätze nicht zulasten der Zeit gegangen ist, die den Eltern zur Verfügung gestellt wird.

Zu den Entfernungen kann ich Ihnen nur sagen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass alle kommunalen Jugendämter alles dafür tun werden, Eltern auch wohnortnahe Einrichtungen anzubieten.

Weil es in den Medien gelegentlich anders dargestellt wird, will ich hier aber die Gelegenheit nutzen, klar zu sagen, dass sich der Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz richtet. Der kann entweder in einer Kindertageseinrichtung oder in der Kindertagespflege zur Verfügung gestellt werden. Der Bund hat vorgesehen, dass 70 % der Plätze in Kitas vorgehalten werden sollen und 30 % in der Kindertagespflege. In Nordrhein-Westfalen haben wir jetzt 74 % in der Kindertagespflege

(Zuruf: Das wäre ja ein Ding!)

– Entschuldigung: 74 % in den Kitas und 26 % in der Kindertagespflege. Ja, das wäre echt ein Ding.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, dieses Parlament hat ja gestern den Landeshaushalt für das Jahr 2013 beschlossen. Mich interessiert dazu Ihre Einschätzung: Inwiefern reichen die im Haushalt 2013 zur Verfügung gestellten Mittel aus, um die erforderlichen U3-Plätze für die Gewährleistung des Rechtsanspruchs ab dem 1. August 2013 zu schaffen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sie reichen natürlich völlig aus, weil wir in diesem Jahr im Landeshaushalt sogar noch einmal 40 Millionen € für die weitere Unterstützung beim investiven Ausbau abgebildet haben. Dazu kommen noch die Fiskalpaktmittel des Bundes in Höhe von 126 Millionen €, die wir 2013 und 2014 zusätzlich für Investitionen verausgaben können.

Diese Landesregierung und dieses Parlament haben ja schon durch das Lastenausgleichsgesetz dafür Sorge getragen, dass wir bis 2018 1,4 Mil­liarden € an die Kommunen ausschütten, die die Betriebskosten und weitere investive Kosten umfassen. Das sind durchgeleitete Umsatzsteuermittel, die nicht in unserem Landeshaushalt einbehalten werden, sondern die wir den Kommunen zuleiten, wie es der Bund vorgesehen hat.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wie wird die Landesregierung die Kommunen für den Fall unterstützen, dass es doch zu Klagen kommt?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich sage noch mal ausdrücklich: Die Landesregierung unterstützt die Kommunen in hervorragender Weise beim Ausbau der U3-Plätze, damit es möglichst nicht zu Klagen kommt.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Tenhumberg.

Bernhard Tenhumberg (CDU): Schönen Dank, Frau Präsidentin. – Die Meldung der Platzzahlen erfolgte ja auf der Grundlage von U3-Kind­pauschalen zum 1. August für das Kitajahr 2013/2014. Das waren angeblich 144.883. Heute lese ich eine Mitteilung in den „Westfälischen Nachrichten“, in der die Dezernentin zitiert wird:

„,Das Ministerium hat Plätze mit eingerechnet, die erst im Frühjahr 2014 zur Verfügung stehen werden‘ … So erkläre sich vermutlich die Differenz von rund 700 Betreuungsplätzen zwischen der Rechnung in Düsseldorf und der Kalkulation der Stadt.“

Meine Frage, Frau Ministerin: Wie viele U3-Plätze sind tatsächlich am 15. März 2013 verfügbar? Oder anders gefragt: Wie viele der 144.883 Plätze sind noch in Bau und Planung?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sehr geehrter Herr Tenhumberg, wir haben die Jugendämter aufgefordert, die Plätze zu melden, die zum 1. August 2013 zur Verfügung stehen. Wenn es so ist, wie Sie es darstellen, dann hat die Dezernentin vielleicht nicht in ihrem Jugendamt nachgefragt, was man eigentlich gemeldet hat.

Ich wage zu behaupten, dass es vielleicht eine Abstimmungsschwierigkeit zwischen der Dezernentin und dem Leiter des Jugendamtes gab. Es hat niemand diese Gemeinde gezwungen, Plätze anzumelden, die erst im Frühjahr 2014 fertig werden. Die Aussage war vielmehr: Die Kommunen melden uns Plätze, die im Kindergartenjahr 2013/2014 zur Verfügung stehen. – Und das konnte jede Kommune entsprechend machen.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön, Frau Ministerin. – Herr Kollege Düngel ist der Nächste.

Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Ministerin, für die bisherigen Antworten. – Ich möchte etwas konkreter für die Kommunen nachfragen, die nach eigenen Schätzungen wohl einen höheren Bedarf haben als die seinerzeit festgelegten 32 % und auch als die durchschnittlichen 33,1 %, die wir wohl jetzt im Land zur Verfügung haben. Wie kann die Landesregierung diese Kommunen und die Eltern unterstützen, um vor Ort zu helfen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Danke schön, Herr Düngel. Ich gehe gerade aber noch mal auf die Frage von Herrn Tenhumberg ein, weil ich da etwas vergessen habe.

Eine Kommune kann jederzeit nachmelden. Es wäre für die Stadt also überhaupt kein Problem gewesen, ihre Kitaplätze erst im Frühjahr zu melden. – So viel dazu.

(Zuruf von Bernhard Tenhumberg [CDU])

Zu Ihrer Frage, Herr Düngel. Am 11. April führe ich wieder einen Krippengipfel durch, zu dem bereits eingeladen worden ist, weil ich im ständigen Dialog mit allen Beteiligten bin und bleiben möchte. Wir gehen davon aus, dass wir alle Prognosen erstellt haben. Das Deutsche Jugendinstitut hat eine Prognose gemacht, die länderweit als Durchschnittsgröße gilt. Die Kommunen haben Prognosen gemacht, welche Bedarfe sie erwarten. Sie haben dementsprechend ihre Platzzahlen bei uns angemeldet, die wir auch alle voll finanzieren.

Am 1. August 2013 können wir ganz konkret sagen, inwiefern und in welchem Umfang es weitere Handlungsbedarfe zum Beispiel in den großen Städten geben wird. Das wird zurzeit in dem Austausch, den ich versucht habe Ihnen deutlich zu machen – Anmeldung in den Kitas, Rückmeldung an die Eltern, Anmeldung beim Jugendamt und Planung des Jugendamtes –, in den Kommunen bearbeitet. Das ist vermutlich noch mal eine große Herausforderung. Aber auf jeden Fall stehen wir an der Seite der Kommunen mit weiterer Unterstützung; das habe ich noch mal deutlich gemacht.

Wir haben jetzt fachbezogene Pauschalen ausgeschüttet, die sich an der Anzahl der U3-Kinder und an der Anzahl der Kinder bemessen haben, die mit Ü3, also mit drei und mehr Jahren, in einer Kita sind. Jetzt gucken wir mal, wo im Lande die Bedarfe ausreichend erfüllt sind. In weiten Teilen Nordrhein-Westfalens gibt es mit Sicherheit eine hohe Deckung der Wünsche der Eltern.

Dann müssen wir überlegen: Wie geht es dann weiter – auch mit der Unterstützung anderer Kommunen in einem besonderen Spektrum, wenn sie besondere Herausforderungen haben?

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der Kollege Sommer wird Ihnen die nächste Frage stellen.

Torsten Sommer (PIRATEN): Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, vielen Dank für Ihre ausführlichen Mitteilungen.

(Ministerin Ute Schäfer: Wo?)

– Hier!

(Ministerin Ute Schäfer: Jetzt habe ich Sie entdeckt!)

– Klein und unscheinbar.

(Heiterkeit – Ministerin Ute Schäfer: Nein, nein, das ist nicht so!)

– Danke schön. – Sie haben eben sehr deutlich beschrieben, wie das Anmeldeverfahren bisher funktioniert und dass sich aus diesem Anmeldeverfahren ergibt, dass konkrete Zahlen erst relativ spät vorliegen. Wäre es an dieser Stelle nicht sinnvoll, dass alle Kitas die Anmeldungen, die ihnen vorliegen, ans Jugendamt melden, dass dort die Zahlen ermittelt und direkt weitergeleitet werden? Das muss ja gar nicht personifiziert mit Namen geschehen, sondern das können einfach nur Zahlen sein.

(Britta Altenkamp [SPD]: Das geht nur, wenn es personifiziert ist!)

Wäre dieser Gang der Dinge nicht erheblich sinnvoller und hätte uns die Planung erheblich erleichtert?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Darüber habe ich schon intensiv nachgedacht. Aber überlegen Sie mal, was passiert, wenn man das so macht, wie Sie es jetzt sagen, und anonymisierte Daten meldet: Dann werden manche Kinder fünfmal gemeldet.

(Britta Altenkamp [SPD]: Das ist das Problem!)

– Das ist genau das Problem. – Habe ich Sie missverstanden?

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Anonymisierte Daten weitergeleitet, gemeldet – richtig! – Zurufe: Mikro!)

– Später ja. Da kommen sie sowieso an. Aber wenn jetzt gemeldet werden soll, wie viele Anmeldungen es gibt, und wenn eine Kita dem Jugendamt zum Beispiel 30 Anmeldungen meldet, sagt die andere Kita

(Zuruf von Torsten Sommer [PIRATEN])

– Dann verstehe ich Sie nicht richtig.

Präsidentin Carina Gödecke: Bitte kein Zwiegespräch jetzt. – Auch wenn die Frage missverständlich ist: Die Fragestunde hat Regeln. Einmal nachfragen ist okay.

(Ministerin Ute Schäfer: Ich will vielleicht noch ergänzen …)

Dann würde ich Herrn Kollegen Dr. Stamp, der dieses Bedürfnis vorhin auch hatte, ungerecht behandeln.

(Zustimmung von Dr. Joachim Stamp [FDP] – Ministerin Ute Schäfer: Ich würde gern noch eine Ausführung und Erläuterung machen!)

– Das dürfen Sie.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Manche Kommunen haben versucht, zentrale Anmeldungen zu machen. Das ist gar nicht einfach. Das möchte ich auf dem nächsten Krippengipfel vorstellen und diskutieren lassen.

Da gibt es auch die Frage der Anmeldefristen: Ab wann hat man tatsächlich den Rechtsanspruch? Mit dem Tag, an dem man das Kind angemeldet hat? Ab wann besteht der Rechtsanspruch? Sind es drei oder sechs Monate, in denen der Platz da sein muss?

All diese Dinge wollen wir beim nächsten Krippengipfel mit den Beteiligten erörtern.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. Ich nenne ab jetzt immer auch die Fraktion der Fragesteller. Dann ist die Orientierung etwas einfacher.

(Heiterkeit – Ministerin Ute Schäfer: Danke!)

– Für alle. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Höne von der FDP.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, sind nach Auffassung der Landesregierung genug Erzieherinnen und Erzieher in NRW vorhanden, um den mit dem Rechtsanspruch einhergehenden Arbeitsmehraufwand vollständig zu bewältigen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Auch da bin ich verhalten optimistisch. Wir haben zurzeit 90.000 Erzieherinnen und Erzieher in den Kitas. Das sind 13.000 mehr als 2008.

Ich kann Ihnen eine weitere Zahl nennen, die uns optimistisch bleiben lässt; wir müssen trotzdem immer dafür sorgen, dass wir für diesen Beruf ordentlich Werbung machen: Wir haben zurzeit 21.400 junge Menschen in der Erzieher- und Erzieherinnenausbildung – im letzten Ausbildungsjahr waren es 19.500 –, sodass wir davon ausgehen können, dass jedes Jahr 4.000 bis 5.000 Erzieherinnen und Erzieher neu auf den Markt kommen. Insofern haben wir in Nordrhein-Westfalen immer darauf geachtet, dass genügend Fachpersonal ausgebildet und qualifiziert wird. Das wollen wir auch weiter im Auge behalten.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Wegner von den Piraten.

Olaf Wegner (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, vielen Dank für Ihre bisherigen Antworten.

Sie haben vorhin ausgeführt, dass nicht das Land den Bedarf ermittelt, sondern dass das die Kommunen tun. Somit kann von Ihnen keine genaue Prognose gegeben werden, wie der Bedarf aussieht.

Ihren Optimismus in allen Ehren: Ein Großteil der Fachleute ist sich einig darin, dass die Plätze nicht überall ausreichen.

Sie sind vorhin schon mehrmals gefragt worden, wie Sie den Kommunen helfen wollen. In diesem Zusammenhang haben Sie immer wieder auf den 1. August verwiesen. Deswegen versuche ich jetzt, meine Frage andersherum zu stellen: Ist es richtig, wenn ich davon ausgehe, dass Sie derzeit keine konkrete Strategie haben, eine Kommune zu unterstützen, sollte in dieser Kommune der Bedarf am 1. August nicht gedeckt sein?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich möchte Ihnen widersprechen, wir würden die Kommunen nicht konkret unterstützen. Wir sprechen mit allen Kommunen, die ihre Fragen und Erwartungen an uns richten. Nicht zuletzt hat die Taskforce in tausend Fällen Unterstützung geleistet und versucht, vor Ort pragmatische Lösungen zu entwickeln.

Das machen wir als Land. Wir haben ein unglaubliches Investitionsprogramm aufgelegt, um die Kommunen dabei zu unterstützen. Wir beraten sie. Allerdings können wir, Herr Wegner, keine Grundstücke kaufen und keine Kitas bauen. Das ist tatsächlich Aufgabe der Kommunen und der Träger. Diese Aufgabenteilung müssen wir auch beibehalten.

Ich möchte aber noch mal ganz deutlich machen: Wir arbeiten mit unseren Zahlen nicht in irgendeinem luftleeren Raum, und wir haben uns diese Zahlen nicht selber ausgedacht. Wir arbeiten mit Prognosen – genau wie die Kommunen. Der Rechtsanspruch für die U3-Betreuung tritt ja erst zum 1. August in Kraft. Anders kann man nicht arbeiten. Man muss eine wissenschaftlich basierte Grundlage haben, um zu ermitteln, wie viel Prozent der Eltern offensichtlich den Wunsch haben, ihr U3-Kind in eine Kindertageseinrichtung oder in die Kindertagespflege zu geben. Diese wissenschaftliche Grundlage wurde erstmals 2007 auf der Basis von Zahlen aus dem Jahr 2005 veröffentlicht. Weil diese Zahlen inzwischen so alt geworden waren, hat das DJI, das Deutsche Jugendinstitut, 2012 eine neue länderscharfe Studie aufgelegt. Diese länderscharfe Studie für Nordrhein-Westfalen erfüllen wir zurzeit.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Milz von der CDU.

Andrea Milz (CDU): Frau Ministerin, bei uns im Rhein-Sieg-Kreis gibt es unter anderem die Stadt Niederkassel. Am 14. März konnte ich lesen, dass Niederkassel angegeben hat, 344 U3-Kind­pauschalen anmelden zu wollen. In Ihrer Liste stehen jedoch 394 Pauschalen. Wie erklären Sie sich den Unterschied?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Erst mal ist es so, dass Niederkassel 394 Pauschalen angemeldet hat und nicht wir diese Zahl aufgeschrieben haben.

Ich will noch mal ganz deutlich machen, wie KiBiz.web funktioniert, nicht dass sich jemand vorstellt, wir könnten da in irgendeiner Weise irgendeine Zahl verändern: Diese Zahlen werden durch die kommunalen Jugendämter eingepflegt.

Wenn Sie Online-Banking machen, wissen Sie: Es gibt zum einen den Finanzstatus und zum anderen die Umsätze. Den Finanzstatus können Sie anklicken, dann wird er auch aufgerufen, Sie können ihn aber nicht verändern.

An den Umsätzen im KiBiz.web können nur die kommunalen Jugendämter etwas verändern, nicht das Land. Wir können nur gucken. Wir können nichts anderes tun.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Kollege Brockes von der FDP hat eine Frage. Das ist seine zweite und damit letzte Frage.

Dietmar Brockes (FDP): Frau Ministerin, die Kommunen, die nicht genügend Plätze zur Verfügung haben, müssen ja Mittel vorhalten, um für privat organisierte Betreuungsplätze Schadensersatzzahlungen leisten zu können. Gehen Sie davon aus, dass diese Kommunen auch Mittel vorhalten müssen, um Schadensersatzzahlungen für Einkommensverluste aufgrund fehlender Betreuungsmöglichkeiten zu leisten?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Da will ich mich nicht auf juristisches Terrain begeben. Ich kann Ihnen nicht sachkundig sagen, wie ein Richter im Einzelfall entscheidet.

Ich gehe generell davon aus, dass die Eltern das erstattet bekommen, was sie brauchen, um ein Kind privat unterzubringen. Das ist das, was bei den kommunalen Spitzenverbänden zurzeit diskutiert wird. Über anderes möchte ich nicht spekulieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Frau Kollegin Schneider von der FDP hat eine Frage.

Susanne Schneider (FDP): Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, die kommunalen Spitzenverbände haben mehrfach gefordert, das Land solle verbindliche Anmeldefristen für U3-Betreuungsplätze vorgeben. Inwieweit plant die Landesregierung, dieser Forderung nachzukommen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich habe es eben schon mal angesprochen: Wir greifen diesen Wunsch der kommunalen Spitzenverbände sehr gerne auf und wollen das mit ihnen am 11. April beim nächsten Krippengipfel erörtern. Es gibt die Überlegung, ob man diese Fristen für drei oder für sechs Monate etabliert. Das machen die Bundesländer unterschiedlich. Das wollen wir am 11. April besprechen.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Alda von der FDP.

Ulrich Alda (FDP): Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, welche einklagbaren Ansprüche könnten Eltern nach Einschätzung der Landesregierung bei Nichterfüllung des Rechtsanspruchs auf einen Betreuungsplatz für ihr unter dreijähriges Kind ab dem Sommer 2013 zustehen? Ich nenne mal beispielhaft Verdienstausfall. Wäre so was möglich?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Die Frage hat Ihr Kollege gerade schon gestellt, und ich habe sie beantwortet.

Ich gehe generell davon aus, dass, wenn es eine solche Situation gäbe und Eltern klagen und recht bekommen würden, sie ein Anrecht darauf hätten, die Kosten, die sie privat für Kinderbetreuung aufbringen müssen, erstattet zu bekommen.

Über die anderen Dinge kann ich keine Prognose abgeben. Das müsste ein Einzelfall ergeben. Das kann ich nicht sagen.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Lürbke von der FDP. Das ist ebenfalls seine zweite und letzte Frage.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin.  – Sehr geehrte Frau Ministerin, da absehbar ist, dass es in einigen Kommunen mit zu wenigen U3-Plätzen zu Streitigkeiten zwischen Eltern und Kommunen vor Ort kommen wird: Wie bewertet die Landesregierung den Vorschlag, eine übergeordnete Ombudsstelle oder Schlichtungsstelle einzurichten, die zwischen Eltern und Jugendämtern vermittelt, um langwierige Klageverfahren für Eltern zu vermeiden?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Darauf kann ich nur antworten, dass es bei den Jugendämtern eine solche Beratungsstelle schon gibt. Man braucht keine neue Ombudsstelle einzurichten. Die Beratung von Familien ist originäre Aufgabe der Jugendämter. Das ist im Sozialgesetzbuch festgeschrieben. Ich hatte in der letzten Ausschusssitzung auch den Paragrafen dazu genannt; ich glaube, es ist § 24.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Hafke von der FDP.

Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie haben am Dienstag die Zahl der U3-Plätze verkündet: rund 144.000. Seitdem gibt es allerdings mehrere Presseartikel, in denen sich die Städte äußern und etwas verwundert darüber sind, wie diese Zahlen zustande gekommen sind. Herr Kollege Tenhumberg hat gerade ein Beispiel genannt; es stehen noch mehrere andere Beispiele in der Zeitung.

Weil Sie gesagt haben, diese 144.000 Plätze würden definitiv zur Verfügung stehen, würde mich interessieren, ob Sie den Eltern garantieren können, dass am 1. August diese 144.000 Plätze zur Verfügung stehen und auch genutzt werden können.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Es liegt mir fern, Garantien auszusprechen; das sollte man nie tun. Wir haben alle unsere Möglichkeiten ausgeschöpft, die Kommunen in die Lage zu versetzen, diese Plätze zur Verfügung zu stellen.

Zu den Pressemeldungen, die Sie heute gelesen haben, habe ich natürlich recherchiert. Das ist schon hochinteressant. Ich nehme mal eine Kommune wie Recklinghausen. Dort hieß es, sie habe 143 Plätze weniger, als wir angemeldet haben. Die Zahl von 885 Plätzen, die die Kommune Recklinghausen angegeben hat, stammt aus einer Pressemitteilung vom 18. Januar. Und vom 18. Januar bis zum 15. März ist noch einiges passiert. Das heißt, die Zahlen, die Sie heute in der Zeitung lesen konnten, stammen aus Pressemitteilungen, die schon älter sind.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Schmitz von der FDP.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, entspricht der Umfang des Rechtsanspruchs auf einen Betreuungsplatz für unter Dreijährige dem Umfang des Rechtsanspruchs auf einen Betreuungsplatz für über Dreijährige, bzw. in welchen Punkten geht er darüber hinaus?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Die Buchungszeiten der Eltern für Ü3-Kinder liegen im 45-Stunden-Bereich etwas unter den Buchungszeiten der Eltern für U3-Kinder. Bei den anderen Dingen habe ich es jetzt nicht mehr präsent, meine aber, es ist annähernd ähnlich.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Jetzt Herr Kollege Dr. Stamp von der FDP. Zweite Frage, letzte Frage.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Frau Präsidentin, es ist sehr gut, dass Sie hier Gerechtigkeit gegen jedermann walten lassen. Vielen Dank dafür. Sehr wohl kann ich meine Rückfrage aber noch an dieser Stelle artikulieren.

Frau Ministerin, Sie haben vorhin ausgeführt, dass die Landesregierung die Kommunen aus Ihrer Sicht ausreichend unterstützt habe. Das haben Sie auch mehrfach wiederholt. Heißt das, dass die Landesregierung im Klagefall keine Mitverantwortung sieht und die von den Klagen betroffenen Kommunen dann alleine lassen wird?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Dr. Stamp, im Gegensatz zur schwarz-gelben Landesregierung haben wir die Kommunen nun tatsächlich in einem unglaublichen Maße unterstützt. Deswegen darf ich das auch wiederholen und mache es auch mit freudigem Herzen.

Ich habe Ihnen aber eben auch schon gesagt, dass die kommunalen Spitzenverbände diese Frage geklärt haben. In dem Rechtsgutachten ist eindeutig gesagt worden: Die Klagen richten sich gegen die Kommunen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Kern von der CDU.

Walter Kern (CDU): Danke schön, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, in Münster sollen 300 Plätze durch Aufstockung der U3-Gruppen realisiert werden. In Recklinghausen – so sagt es die Statistik – gibt es 80 U3-Plätze durch Erweiterung der Gruppen. Das sind allein in Recklinghausen 13 % vom Gesamtbestand.

Haben Sie Erkenntnisse über den landesweiten Trend, inwieweit Gruppenvergrößerungen die Zahlen realisieren? Wie sichern Sie dort die Qualität?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Kern, Sie kennen das Kinderbildungsgesetz sehr genau, weil Sie damals, als es in Kraft gesetzt worden ist, verantwortlich waren. Sie wissen, dass in dem Kinderbildungsgesetz – die Frage hat Herr Tenhumberg auch gestellt – keine Gruppen definiert sind. Es gibt eine Erzieher/Kind-Relation. Und diese Erzieher/Kind-Relation darf nicht unterschritten werden. Das ist ein Qualitätsmerkmal. Darauf legen wir sehr viel Wert. Das habe ich auch immer ganz deutlich gemacht.

Sie wissen auch, dass man Gruppengrößen in einem 10-%-Korridor über- und unterschreiten darf und trotzdem noch die volle finanzielle Ausstattung bekommt. Ich denke, dass sich die Kommunen in diesem Korridor bewegen, wenn sie in den Einrichtungen Gruppen gebildet haben.

Auf jeden Fall muss die Erzieher/Kind-Relation als allerwichtigstes Qualitätsmerkmal eingehalten werden.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Marsching von den Piraten.

Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wir hören von einigen Eltern, dass sie sich beschweren, dass sie für ihre Kinder im Zuge des U3-Ausbaus keine Ü3-Plätze mehr bekommen, dass es da zu Problemen kommt. Deswegen meine Nachfrage: Welche Auswirkungen auf die Ü3-Betreuung sieht die Landesregierung durch den U3-Ausbau? Was ist Ihnen dazu bekannt?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Wir haben die Anmeldungen für den Ü3-Bereich genauso bekommen wie die Anmeldungen für den U3-Bereich. Die Zahlen sind zeitgleich eingegangen. Für uns hat es keine Veränderung der Betreuungsquote gegeben. Das, was Sie sagen, kann ich nicht nachvollziehen. Das mag vereinzelt so sein, aber das bildet sich in unseren Zahlen nicht ab. Keine Veränderung!

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Herr Kollege Dr. Orth von der FDP stellt die nächste Frage.

Dr. Robert Orth*) (FDP): Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte Sie fragen, Frau Ministerin, welche Entfernung zu einem U3-Betreu­ungs­platz nach Auffassung der Landesregierung für Kinder und Eltern in ländlichen oder städtischen Gebieten zumutbar ist.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich muss Ihnen sagen, dass das die Kommune regelt. Da gibt es keine Vorschriften oder Regelungen seitens der Landesregierung. Das ist die kommunale Selbstverwaltung, die hier über das kommunale Jugendamt läuft. Eine Landesregelung gibt es da nicht.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Von den Piraten der Kollege Olejak, bitte.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, sehen Sie für den Fall, dass eine Klage kommt, das Land oder den Bund allein in der moralischen Verpflichtung, weiterhin Verantwortung zu übernehmen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Das Land handelt nach Recht und Gesetz. Es gibt auch Rahmenvorgaben, an die es sich zu halten hat, wenn es handelt. Es gibt keine Rahmenvorgabe, die das Land an dieser Stelle in die Pflicht nimmt.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Der Kollege Sommer von den Piraten mit seiner zweiten und damit gleichzeitig letzten Frage.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Ministerin Schäfer, wir haben uns ja eben ein bisschen missverstanden. Aber aus Ihrer Antwort habe ich herausgehört, dass wir darüber noch mal in Ruhe reden können. Deshalb will ich jetzt gerne meine zweite Frage stellen.

Sie haben eben erläutert, dass die Öffnungszeiten für die Kitas in den Kommunen nicht verändert werden sollen. Nun komme ich aus Dortmund und weiß, dass die städtischen Kitas von der FABIDO sehr wohl ihre Öffnungszeiten verändern wollen. Man möchte diese Kindertagesstätten spätestens um 16 Uhr schließen. Das wird für Berufstätige sehr schwierig werden. Gleichzeitig hat die Stadt Dortmund eine Kita an den Städtischen Kliniken so ausgestattet, dass es dort sogar späte Öffnungszeiten bis 22 Uhr gibt.

Ich hätte gerne gewusst: Wie stellt sich das Land zu solchen „Ausreißern“? Wie möchte man dem begegnen, wenn zum Beispiel eine Kommune wie Dortmund Öffnungszeiten nur für städtische Mitarbeiter verlängert und der „normale“ Bürger von diesen Öffnungszeiten keinen Gebrauch machen kann und stattdessen sogar mit Öffnungszeiten nur bis 16 Uhr abgestraft wird?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Kollege, da muss ich Sie enttäuschen, was die Handlungskompetenz des Landes bei den Öffnungszeiten angeht. Ich habe auch nicht von Öffnungszeiten in den Kitas gesprochen, sondern von angemeldeten Betreuungszeiten, die wir finanzieren.

Wir finanzieren bei 57 % der U3-Kinder 45 Stunden, bei über 30 % 35 Stunden und bei 7 % 25 Stunden. Wie diese Betreuungszeiten in den Kitas abgebildet werden, das zu regeln ist wieder Aufgabe der Träger und der Kommunen. Das ist auch eine Frage, der sich ein lokaler Rat widmen kann, also der Dortmunder Rat oder die Bezirksvertretung, wer auch immer vor Ort tatsächlich nah dran ist.

So etwas kann man unmöglich zentral regeln. Das wäre auch wieder die Anmaßung einer Aufgabe, auf die die Kommunen im Zuge ihrer kommunalen Selbstverwaltung und auch die Träger im Zuge ihrer eigenen Verwaltung großen Wert legen. Das können wir nicht vorschreiben.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Düngel von den Piraten.

Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen Dank. – Ich habe Fragen bzw. Bitten. Ich kenne Äußerungen von Eltern und Presseartikel, in denen davon berichtet wird, dass die Kindertagesstätten wegen des ausgeübten „Drucks“ in Richtung U3-Ausbau vor Ort recht offen, recht flexibel mit den Grenzen der zulässigen Gruppengrößen umgehen sollen. Auf gut Deutsch gesagt: Die Kindergärten sind zum Teil tatsächlich überbelegt. Wir haben im Ausschuss häufig darüber gesprochen, dass seitens der Landesregierung keinesfalls ein Qualitätsabbau gewünscht ist. Das ist auch gut so.

Gibt es Überlegungen vonseiten der Landesregierung, vor Ort zu überprüfen bzw. zu überwachen, ob die gesetzlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Für die Überprüfung bzw. Überwachung sind die Landesjugendämter nach den kommunalen Jugendämtern zuständig. Solche Fälle sind uns als Landesregierung noch nicht vorgetragen worden. Ich bekomme zwar viele Briefe, einen solchen habe ich meiner Korrespondenz aber noch nicht vorgefunden.

Wenn Sie jedoch von einem Einzelfall wissen: Es gibt unsere Task Force, die wir gerne vor Ort einsetzen und die prüfen kann, ob und wie wir Hilfe leisten können. Wenden Sie sich also bitte vertrauensvoll an unsere Task Force.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Der Kollege Tenhumberg von der CDU stellt Ihnen die nächste Frage.

Bernhard Tenhumberg (CDU): Vielen Dank. – Wir hatten festgehalten, dass die Anmeldung von Kindpauschalen erfolgt ist. Dabei handelt es sich nicht um die Zahl der vorhandenen U3-Plätze.

Neben Ihrer Veröffentlichung gibt es weitere Veröffentlichungen der Jugendämter – zum Beispiel von Oberhausen, Arnsberg, Duisburg, Lünen, Bonn, Münster –, die von den Zahlen des Ministeriums abweichen. Vor diesem Hintergrund frage ich: Sind die Zahlen, die ja angeblich im EDV-Verfahren übermittelt wurden, vom Weg des jeweiligen Jugendamtes bis hinein in die Liste des Ministeriums jemals überarbeitet, korrigiert oder berichtigt worden?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ganz klare Aussage: Nein, die Zahlen, die wir addiert haben, sind die Zahlen, die uns die Jugendämter gemeldet haben. Sie konnten diese Daten bis zum 15. März, 24 Uhr, eingeben. Die Daten konnten nur von den Jugendämtern eingegeben werden.

In diesem Zusammenhang kann ich Ihnen noch eine nette Episode schildern, die uns zu Ohren gekommen ist: Am Freitagnachmittag – am 15. März – hatte ein Jugendamt seine Zahlen noch nicht gemeldet. Das kann man am Computer erkennen, denn dann steht die Ampel noch auf Rot. Sie springt erst nach der Meldung auf Grün um.

Da das besagte Jugendamt noch nicht gemeldet hatte, hat das zuständige Landesjugendamt versucht, den Jugendamtsleiter zu erreichen. Dieser musste am Freitagnachmittag seine Wanderung unterbrechen, in sein Jugendamt fahren und die Kitas anmelden. Danach ist er wieder zum Wandern gegangen. – Das Land hat also keinerlei Einfluss auf die gemeldeten Zahlen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Zur Information: Herr Kollege Tenhumberg hat seine zweite Frage gestellt und hat damit keine weitere Frage mehr. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Schneider von der FDP-Fraktion. Es ist ebenfalls ihre zweite und damit letzte Frage.

Susanne Schneider (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, vor dem Hintergrund, dass die Landesregierung gerade Gespräche mit den Landesjugendämtern und den kommunalen Spitzenverbänden hinsichtlich der Anmeldefristen führt: Welcher Zeitraum ist für die Fristen im Gespräch, bzw. wie sollen die Fristen ausgestaltet sein – starr oder flexibel?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich habe Sie akustisch nicht verstanden. Die Frage bitte noch einmal.

Susanne Schneider (FDP): Okay. – Sie führen ja gerade Gespräche mit den Landesjugendämtern und mit den kommunalen Spitzenverbänden hinsichtlich der Anmeldefristen. Welcher Zeitraum ist für die Fristen im Gespräch, bzw. wie sollen die Fristen ausgestaltet sein – starr oder flexibel?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Wir möchten im Grunde genommen eine Ausgestaltung, die sowohl elternfreundlich ist, mit der aber auch die Träger leben können. Deswegen wird es mit Sicherheit um einen Zeitraum im Bereich zwischen drei und sechs Monaten gehen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Hafke von der FDP-Fraktion. Das ist seine dritte Frage und damit – als einer der Fragesteller – seine letzte.

Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie haben in Ihren Zahlen veröffentlicht, dass zum Beispiel die Städte Dortmund, Wuppertal und Duisburg eine Betreuungsquote von 26 % haben. Meine eigene Heimatstadt Wuppertal ist mit den besagten 26 % davon betroffen. Der dortige Sozialdezernent sagt, dass zum 1. August dieses Jahres mindestens 1.000 U3-Plätze fehlen werden.

Meine Frage an Sie lautet, ob Sie dann noch davon ausgehen können, dass der Rechtsanspruch am 1. August tatsächlich erfüllt werden kann. Kann es auch sein, dass ein großer Anteil der Kommunen, die unter diesen Werten bleiben, den Rechtsanspruch nicht erfüllen kann?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Hafke, Sie haben Städte genannt, bei denen die Quote etwas niedriger liegt als in anderen – auch großen – Städten. Das will ich noch einmal ganz deutlich machen.

Man muss sich einmal fragen, warum sich die Ausbaudynamik unterschiedlich entwickelt hat. Diese Aufgabe – der Rechtanspruch auf einen U3-Platz – ist seit dem Jahr 2007 bekannt. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es in der Tat unterschiedliche Geschwindigkeiten gab, in denen Kommunen sich dafür engagiert haben, ihrer kommunalen Quote – diese ist ja regional sehr unterschiedlich – näher zu kommen.

Wir unterstützen die Kommunen sehr gerne, aber wir sind nicht dafür verantwortlich, wenn manche Kommune vielleicht zu spät mit ihrer Planung angefangen hat.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Marsching von den Piraten; es ist seine zweite und damit letzte Frage.

Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, in dem Schreiben an die Landschaftsverbände vom 22. Februar 2013 haben Sie den Landesjugendämtern den Hinweis herausgegeben, dass neue Kitaplätze nur mit U3-Kindern belegt werden dürften.

Die Landschaftsverbände haben Ihnen am 11. März geantwortet, dass durch den U3-Rechtsanspruch auch der Bedarf an Plätzen für Kinder über drei Jahre zugenommen hätte. Damit steigt der Druck auf die Eltern, ihre Kinder schon im Alter von unter drei Jahren bei der Kita anzumelden, weil sie sonst keinen von den neuen Plätzen erhalten würden.

Wie gedenkt die Landesregierung die Situation für die Eltern und für das Betreuungspersonal hier zukünftig zu entspannen?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich weise noch einmal ausdrücklich darauf hin, dass bereits in dem ersten Förderbescheid für U3-Plätze, den wir als Landesregierung an wen auch immer geschickt haben, stand, dass diese U3-Plätze nur für U3-Kinder zur Verfügung gestellt werden dürften. Es ist wichtig, dies noch einmal deutlich hervorzuheben.

Des Weiteren habe ich Ihnen vorhin schon gesagt, dass bei uns auf Landesebene nicht erkennbar ist, dass sich die Betreuungsquote im Ü3-Bereich so entwickelt hat, dass es dort zu Engpässen kommt. Wir haben hier keine veränderten Zahlen.

Wenn es Einzelfälle gibt – auch hier noch einmal das Angebot –, gehen wir sehr gerne vor Ort und leisten gegebenenfalls Unterstützung.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Ihnen von den Piraten Herr Kollege Wegner. Es handelt sich auch bei ihm um die zweite und letzte Frage.

Olaf Wegner (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin! – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich möchte noch einmal kurz auf die Qualität der Kitas zurückkommen, zu der Sie vorhin schon gefragt worden sind. Sie haben gesagt, dass im KiBiz ausschließlich ein Kind-Betreuer-Schlüssel gefordert ist.

Meine Frage ist: Sind Sie der Meinung, dass ein Kind/Betreuer-Schlüssel ausreichend ist, um die Qualität in den Kitas zu sichern? Ist nicht eventuell doch die Größe einer Gruppe mit ausschlaggebend?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Natürlich, Herr Wegner. – Insofern gehe ich davon aus, dass man mit einer guten Erzieher/Kind-Relation Gruppen so ausrichten kann, dass sie tatsächlich pädagogisch gut arbeiten können. Aber das ist die Voraussetzung dafür, dass man das machen kann.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Düngel von den Piraten. Es ist seine dritte Frage. Da er Fragesteller war, ist das seine letzte Frage.

Daniel Düngel (PIRATEN): Ich habe eine ganz allgemeine Frage, Frau Ministerin Schäfer. Welchen Änderungsbedarf sehen Sie zum Beispiel vor dem Hintergrund der kommunalen Selbstverwaltung bei der Ermittlung bzw. Anmeldung der Bedarfszahlen, den wir als Landtag gegebenenfalls umsetzen könnten?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Das gilt es zu besprechen. Denn anders als Schulen sind Kindertageseinrichtungen in kommunaler Verantwortung oder anderer Trägerschaft. Deswegen können wir keine Zentralanmeldungen vornehmen. Das funktioniert nicht so wie bei einer Schule.

Aber wir können natürlich den Kommunen über eine Plattform den Austausch untereinander ermöglichen, wie die Kommune A es handelt oder die Kommune B, ob es Modelle gibt, die man gut übertragen kann. Wir können sozusagen ein Erfahrungsnetzwerk gründen. Das finde ich schon wichtig, weil ich glaube, dass es sinnstiftend ist, das zu tun.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht mehr vor. Damit sind die Dringlichen Anfragen 15 und 16 beantwortet. Ich danke der Ministerin ganz herzlich und rufe auf die

Mündliche Anfrage 13

der Abgeordneten Ingola Schmitz von der Fraktion der FDP.

Wie beurteilt die Landesregierung die von Trianel in ihrem Projektbericht getroffenen Aussagen über die Auswirkungen des geplanten Pumpspeicherkraftwerks am Rursee durch die Eingriffe in die Natur, die Landschaft, die Papierindustrie, den Tourismus sowie den Wassersport und bezüglich der Wirtschaftlichkeit?

Nach dem im Koalitionsvertrag festgelegten Willen der Landesregierung soll am Rursee und in unmittelbarer Nähe zum Nationalpark das viertgrößte Pumpspeicherwerk Deutschlands entstehen. Die Landesregierung will dieses Projekt in der Eifel unterstützen und dazu mit der NRW.BANK geeignete Finanzierungsinstrumente zur Absicherung der Planungskosten entwickeln. Die Kosten des Projektes, das vom Investor Trianel geplant und ausgeführt wird, sollen inzwischen mit rund 1 Milliarde € veranschlagt werden.

Die Sinnhaftigkeit dieses Vorhabens ist im Spannungsfeld von Energiewende, Naturschutz, Tourismus und Regionalentwicklung derzeit in der betroffenen Region stark umstritten.

Wie beurteilt die Landesregierung die von Trianel in ihrem Projektbericht getroffenen Aussagen über die Auswirkungen des geplanten Pumpspeicherkraftwerks am Rursee durch die Eingriffe in die Natur, die Landschaft, die Papierindustrie, den Tourismus sowie den Wassersport und bezüglich der Wirtschaftlichkeit?

Eigentlich soll diese Frage Herr Kollege Remmel beantworten. Aber Herr Kollege Remmel ist im Moment noch nicht im Raum.

(Vereinzelt Unruhe)

– Ich glaube nicht, dass es Grund zur Aufregung gibt, denn er war gerade in der Nähe. Könnte die Landesregierung der Sitzungsleitung vielleicht einen Hinweis geben, damit sich das sitzungsleitende Präsidium beraten kann?

(Minister Johannes Remmel betritt den Sitzungssaal.)

– Da ist er. Herr Kollege Remmel, es ging doch schneller, als man vermutet hat. Ich habe die Frage der Kollegin Schmitz von der FDP-Fraktion für alle Kolleginnen und Kollegen noch einmal vorgetragen. Ihr Mikrofon ist eingeschaltet. Sie können die Frage sofort beantworten.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Speichertechnologien sind für Nordrhein-Westfalen notwendig und in den verschiedensten Bereichen zukünftig sinnvoll auszubauen. Pumpspeicherwerke nehmen eine wichtige Funktion ein. Deshalb begrüßt die Landesregierung auf den verschiedensten Ebenen, dass es Initiativen gibt, solche Pumpspeicherwerke auch in Nordrhein-Westfalen auf den Weg zu bringen.

Wir sind allerdings an vielen Stellen im konkreten Verfahren, sodass wir uns zu Verfahrensständen bezogen auf einzelne Projekte und einzelne Sachfragen nicht äußern können. Das wird in den jeweiligen Verfahren geprüft. Sie wissen, dass sich die konkrete Situation bezogen auf das hier genannte Vorhaben derzeit in einem Regionalplanverfahren befindet. In einem solchen Verfahren können keine abschließenden Bewertungen beispielsweise zu den hier angesprochenen Fragen der Auswirkungen auf Natur und Landschaft, zur Frage der wasserrechtlichen Beurteilung gemacht werden. Das muss in späteren entsprechenden Genehmigungsverfahren im Detail geklärt werden. Dort werden sich die unterschiedlichen Beteiligten einbringen.

Die Landesregierung unterstützt generell die Errichtung und den Bau von Pumpspeicherkraftwerken, weil sie notwendig sind, um die Gestaltung der Energiewende immer dann zum Gelingen zu bringen, wenn es darum geht, erneuerbaren Strom in eine Form zu bringen, sodass er an anderer Stelle, wenn er gebraucht wird, abrufbar ist.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Die erste Nachfrage hat die Fragestellerin, Frau Kollegin Schmitz von der Fraktion der FDP-Fraktion.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Remmel, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse hat die Landesregierung, die dazu führen, dass die Landesregierung weiterhin den Zubau von Pumpspeicherwerken befürwortet, obwohl die kommerziell tätigen Unternehmen RWE, E.ON und EnBW davon zunehmend Abstand nehmen?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Das hängt mit der Fragestellung zusammen, die wir eben in der Diskussion um den Eilantrag besprochen haben, in welcher Weise nämlich zukünftig der Markt gestaltet wird. Im bisherigen Marktgeschehen sind Pumpspeicherwerke – wir in Nordrhein-Westfalen haben ein größeres in Rönkhausen im Sauerland – zu einem festen Zeitpunkt mittags um 12 Uhr gefahren worden, weil zu der Zeit eine entsprechende Stromspitze zu erwarten gewesen ist. Danach konnten Sie sozusagen die Uhr stellen.

Das ist heute nicht mehr der Fall. Wir haben zunehmend Sonnenenergie als erneuerbare Energieform gerade in den Mittagsspitzen, sodass auch konventionelle Kraftwerke – das ist kein Geheimnis – in einer solchen Situation ein Wirtschaftlichkeitsproblem haben, das darauf abstellt, einen 24-Stunden-Betrieb zu fahren.

Insofern wird es zukünftig darauf ankommen, die Spitzen entsprechend abzufahren und die Geschäftsmodelle für Pumpspeicherwerke oder überhaupt Kapazitäten so zu entwickeln, dass sie in den Phasen, in denen Strom aus erneuerbaren Energieformen nicht oder in geringem Maße zur Verfügung steht, gefahren werden können. Derzeit machen sich viele Menschen Gedanken darüber, wie ein solches Marktmodell aussehen kann. Auf Ebene der Landesregierung sind wir dabei, uns an dieser Diskussion intensiv zu beteiligen. Aber allen Beteiligten ist klar: Speicherkapazitäten, egal in welcher technischen Form, werden zukünftig gebraucht.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Brockes von der FDP stellt Ihnen die nächste Frage.

Dietmar Brockes (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, wir sind uns einig, dass wir gemeinsam das Gelingen der Energiewende wollen und dass wir insbesondere die Bürgerinnen und Bürger mitnehmen müssen, denn ohne sie würde es nicht funktionieren. Da Sie gerade die generelle Unterstützung für das Pumpspeicherkraftwerk angesprochen haben, hätte ich gerne gewusst, inwiefern Sie die Plausibilität und auch die Nachhaltigkeit des Projektes geprüft haben.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich habe für die Landesregierung deutlich gemacht, dass wir Pumpspeicherkraftwerke im Allgemeinen unterstützen und befürworten. Ansonsten gilt das, was wir an anderer Stelle auch sagen: Die Landesregierung baut keine Pumpspeicherkraftwerke, sie reißt auch keine ab. Die Grundaussage kennen Sie. Wir haben uns hier auf unsere rechtliche Funktion zu beziehen. Es ist energiewirtschaftlich, energiepolitisch und klimapolitisch generell sinnvoll, solche Investitionen zu tätigen.

Ich sage auch deutlich: Wenn ein Unternehmen bundesweit an drei Standorten entsprechende Untersuchungen durchführt und es sich jeweils um Investitionen im Bereich von einer halben Milliarde handelt, dann ist es im ökonomischen, energiepolitischen und klimapolitischen Interesse Nordrhein-Westfalens, dass wir uns um diese Investitionen für unser Land bemühen. Sie wissen, dass das für zwei Standorte gelten könnte, einen in Ostwestfalen und einen in der Eifel. Die Landesregierung hat in der Tat, wie im Koalitionsvertrag dargelegt, ein Interesse an solchen Investitionen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Schneider von der FDP.

Susanne Schneider (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Remmel, ist der Landesregierung der Projektbericht „Trianel-Wasserspei­cher­kraftwerke Deutschland“ vom 20. Dezember 2012 bekannt? Wenn ja, seit wann?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Frau Kollegin, Sie müssen dem Hohen Haus auch erklären, dass es zurzeit einen Rechtsstreit zwischen Trianel und denjenigen gibt, die den Bericht, der uns nicht bekannt ist, veröffentlicht haben. Daher werden Sie verstehen, dass ich aus naheliegenden Gründen keine Stellung dazu nehmen möchte.

Ich weise darauf hin, dass es ein Regionalplanverfahren gibt, dessen Stand Sie kennen. Die nächste Sitzung des Regionalrats dazu wird im Sommer stattfinden. Ich gehe davon aus, dass mögliche offene Fragen bis dahin einer Klärung zugeführt werden.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Beu von den Grünen.

Rolf Beu (GRÜNE): Herr Minister, wie bewerten Sie die Wichtigkeit der Pumpspeichertechnologie allgemein für die von der amtierenden Bundesregierung verkündete Energiewende, und wie bewerten Sie vor dem Hintergrund die mangelnde Entscheidungsfreude des Regionalrates Köln, erst aktuell in die Planung einzusteigen?

(Zuruf: Eine Frage!)

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Kollege, Sie werden verstehen, dass ich mich als Vertreter der Landesregierung nicht in die Angelegenheiten des Regionalrates Köln einmische. Das Gremium muss zu gegebener Zeit die Entscheidungen treffen, die anstehen. Da mag ich keine Bewertung abgeben.

Zur Wichtigkeit von Pumpspeicherwerken habe ich mich eben schon geäußert. Die Landesregierung sieht darin eine Entwicklungschance für unser Land auf den verschiedensten Ebenen. Ich will nicht nur die Pumpspeicherwerke als Kraftwerke nennen, sondern verschiedene Technologien, denken Sie an „Power to Gas“, die Batterietechnik oder auch die Entwicklung im Bereich von Brennstoffzellen und Wasserstoff. Hier könnte ein wesentlicher Beitrag des Technologielandes Nordrhein-Westfalen für das Gelingen der Energiewende liegen. Die Landesregierung unternimmt auf allen Ebenen und in allen Technologiefeldern Anstrengungen, die besondere Position Nordrhein-Westfalens herauszustellen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Bevor ich das Mikrofon zu einer weiteren Frage für Frau Schmitz freischalte, möchte ich auf zwei Dinge aufmerksam machen.

Erstens zu Ihrer Orientierung: Die Stunde ist erreicht.

Zweitens. Die Fragestunde hat eine Regel, die heißt: Man stellt immer eine Frage. – Das ist jetzt ein paarmal durcheinandergegangen; wir sehen es auch weiterhin großzügig.

Dann habe ich noch eine Frage an den Kollegen Beu: Sie haben noch einmal gedrückt. Wollen Sie wirklich eine zweite Frage stellen? – Dachte ich mir. Zur Information an alle: Ich schalte die Mikrofone auch wieder aus.

Jetzt hat Frau Kollegin Schmitz von der FDP das Wort zur zweiten Frage.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, dem Investor Trianel wird öffentlich vorgeworfen, das Projekt nach positivem Bescheid zum Regionalplanänderungsverfahren nicht weiterverfolgen, sondern die Rechte daran veräußern zu wollen. Wie stellt die Landesregierung sicher, dass die politischen Gremien, hier der Regionalrat, nicht zum Spielball unternehmerischen Taktierens werden?

(Rolf Beu [GRÜNE]: Fragen Sie mal RWE!)

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich kenne solche Überlegungen nicht und würde sie auch nicht kommentieren. Ich weiß – das habe ich Ihnen eben dargestellt –, dass Trianel an drei Standorten in Deutschland unterwegs ist und dann Investitionsentscheidungen treffen wird.

Sie wissen auch – das bitte ich ernst zu nehmen –: Solche Projekte sind mit hohen Planungskosten verbunden. Selbstverständlich ist es im Interesse des Unternehmens, dass diese Planungskosten wieder rentierlich werden. Deshalb kann ich Unternehmensentscheidungen verstehen, die darauf abzielen, sich zu gegebener Zeit festzulegen. Ich hoffe, dass die Festlegung auf Nordrhein-Westfalen erfolgt, und würde mich freuen, wenn wir alle einen Beitrag dazu leisten könnten.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt Herr Kollege Witzel von der FDP.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit zur Nachfrage. – Die Finanzierung der zwei NRW-Pumpspeicherwerke Nethe und Rur durch die NRW.BANK wird im Koalitionsvertrag ausdrücklich angesprochen. Weil mich interessiert, welche Modalitäten bei der Finanzierung angedacht sind, frage ich: Welche Pläne oder Absprachen gibt es, die möglicherweise bereits vor dem Baubeschluss eine Risikoübernahme des Landes beinhalten?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Es werden derzeit Gespräche mit der NRW.BANK geführt – die Landesregierung ist mittelbar daran beteiligt –, in welcher Form eine gewisse Phase der Planungszeit in welcher Form abgesichert wird. Konkrete Ergebnisse dieser Gespräche liegen mir nicht vor. Allerdings spielt in diesem Zusammenhang sicherlich die Prüfung der Wirtschaftlichkeit eine entscheidende Rolle.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Der Kollege Deppe von der CDU stellt Ihnen die nächste Frage.

Rainer Deppe (CDU): Herr Minister, gibt es Erkenntnisse der Landesregierung oder aus anderen Quellen, wie hoch der Bedarf an Speicherkapazitäten in Nordrhein-Westfalen sein wird? Ich frage das auch vor dem Hintergrund, dass im Moment zwei Standorte in der öffentlichen Diskussion sind, es aber auch noch weitere Untersuchungen für andere Standorte gibt.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich kann das nur aus einer anderen Diskussion und Perspektive heraus beschreiben. Wir hatten einen intensiven Austausch mit der Europäischen Kommission und hier mit Herrn Kommissar Oettinger. Der Kommissar hat die Frage der Schaffung von Speicherkapazitäten für ganz Europa als eine der zentralen Fragen der zukünftigen Gestaltung unserer Energiesysteme bezeichnet.

Hier ist die Kapazität in Deutschland ausgesprochen begrenzt. Wir haben nur Kapazitäten, um unseren Strom wenige Minuten lang aus diesen Speichern zu gewinnen. Deshalb ist jede zusätzliche Kilowattstunde sehr willkommen.

In Nordrhein-Westfalen unternehmen wir sehr breite Anstrengungen, solche Kapazitäten zu planen und zu bauen. Beispielsweise sind wir zusammen mit den Wasserverbänden bezogen auf die Möglichkeit, im Rahmen von Talsperren zusätzliche Kapazitäten zu schaffen, gutachterlich unterwegs. Außerdem haben wir zusammen mit der RAG ein Gutachten zu der Frage auf den Weg gebracht, ob wir stillgelegte Bergwerke unter Tage für solche Speicheraktivitäten nutzen können. Sie wissen, dass es Überlegungen gibt, auch in Nordrhein-Westfalen in Kavernenkraftwerken Strom zu speichern.

Die zeitliche Perspektive solcher Investitionen muss man auf das Jahr 2019/20 ausrichten. Dann werden, wie in der Bundesregierung und im Bundesrat beschlossen, zusätzliche Kapazitäten vom Netz gehen. Auf diese Zeit hin müssen die Investitionen ausgerichtet werden. Die Zeit ist also knapp. Deshalb ist es notwendig, hier auch klare, orientierende Entscheidungen zu treffen.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen Herr Kollege Brockes von der FDP. Das ist seine zweite und damit letzte Frage.

Dietmar Brockes (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben eben auf meine Frage ausgeführt, dass Sie Pumpspeicherkraftwerke generell unterstützen – und somit auch dieses Projekt. Außerdem haben Sie ausgeführt, dass dort bisher keine konkreten Prüfungen durchgeführt wurden. Würden Sie mir zustimmen, dass es doch gerade zu Akzeptanzproblemen führen kann, wenn der konkrete Standort noch nicht näher untersucht wurde?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sie haben mich missverstanden. Die Antwort war eben auf das bezogen, was die Landesregierung in diesem Fall getan hat. Selbstverständlich sind die nachgeordneten Behörden in den entsprechenden Verfahren – wie in jedem anderen Verfahren auch – beteiligt. In den Regionalplanverfahren finden Vorprüfungen statt, inwieweit naturschutzrechtliche und wasserrechtliche Fragen von Bedeutung sein können. Nach der Einschätzung dort sind diese Fragen dann nachher im Bebauungsplanverfahren oder im Planfeststellungsverfahren zu klären und einer Klärung zuzuführen. Das ist der bisherige Eindruck.

Jedes Verfahren ist also immer auf seiner Ebene zu sehen. Derzeit läuft ein Änderungsverfahren zum Regionalplan. Da ist die Entscheidung auf der Ebene des Regionalrates zu treffen. Alle Erkenntnisse, die vorliegen, werden dort abgewogen und im Rahmen einer Entscheidung im Regionalrat zu einem Ergebnis geführt.

Präsidentin Carina Gödecke: Danke schön. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Schneider von der FDP. Das ist ihre zweite und letzte Frage.

Susanne Schneider (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Remmel, der Investor Trianel betont immer wieder, dass das Projekt essenziell für die Energiewende sei. Wie stellt die Landesregierung sicher, dass die energiepolitische Begründung des Projektes von neutralen Gutachtern überprüft wird?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Die Frage der energiepolitischen Überprüfung dieses konkreten Projektes stellt sich zum jetzigen Zeitpunkt für die Landesregierung noch nicht. Wir können nur allgemeine Aussagen darüber treffen, dass Investitionen in Pumpspeicherkraftwerke in der Bundesrepublik und damit auch in Nordrhein-Westfalen von Bedeutung sind, um die Volatilität der erneuerbaren Energien abzufedern und in den Lücken, wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht bläst, entsprechend Strom liefern zu können. Dieser Grundsatz galt, gilt und wird zukünftig gelten. Deshalb ist jede Investition willkommen.

Ob das ganz konkrete Projekt energiewirtschaftlich, von der Netzstabilität her usw. umsetzbar ist, wird einer späteren Prüfung unterzogen. Ich gehe aber davon aus, dass der Investor das bereits umfassend vorgeprüft hat.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. – Herr Kollege Ellerbrock von der FDP stellt Ihnen eine Frage.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Minister Remmel, im Zusammenhang mit der Kohlenmonoxidleitung von Dormagen nach Krefeld hat vor ungefähr drei Jahren der umweltpolitische Sprecher der damaligen Oppositionsfraktion der Grünen, ein Herr Remmel, die damalige schwarz-gelbe Landesregierung deutlich geziehen, man habe bei einem so wichtigen Projekt zu wenig Aufklärungsarbeit geleistet; man müsse das verstärken, wenn so etwas überhaupt infrage kommen solle.

Nun stellt sich bei diesem Pumpspeicherwerk die Frage, wie man es eigentlich ans Netz bringt. Das kann entweder mit einer Freileitung oder einem 400?kV-Erdkabel erfolgen. Es ist ja wichtig, dass man an die Netze herankommt, um keinen Wegwerfstrom zu produzieren. Gedenkt die Landesregierung, hier entsprechende Aufklärungsarbeit zu leisten, um der Bevölkerung vor Ort deutlich zu machen, dass die Hochspannungsleitung oder das Erdkabel nicht nur notwendig, sondern auch unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten tolerabel und verantwortbar ist?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wenn das erforderlich sein sollte, ist die Landesregierung in der Tat – das habe ich mehrfach erklärt, auch vor Ort – hier zu einer Unterstützung bereit. Wir haben allerdings den Eindruck, dass das Unternehmen nicht nur in der Eifel, sondern auch in Ostwestfalen in vorbildlicher Art und Weise sehr frühzeitig die örtlichen Entscheidungsträger und die Bevölkerung in vielfältigen Veranstaltungen einbezogen hat.

Sie wissen, es gibt hier Interessenkonflikte, auch zwischen einzelnen Ortschaften. Die eine Ortschaft hat ein höheres Interesse. Die andere hat ein vielleicht geringeres Interesse. Ich hoffe, dass sich noch ein Interessenausgleich ergeben wird. Aber im Vorfeld ist die Öffentlichkeitsarbeit und die Bürgerbeteiligung hier aus meiner Sicht sehr vorbildlich geleistet worden.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage stellt Ihnen Frau Kollegin Schmitz von der FDP. Das ist ihre dritte Frage. Als Fragestellerin hat sie damit auch keine Frage mehr.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Frau Präsidentin. Herr Minister, zunächst einmal vielen Dank für Ihre bisherigen Ausführungen. Ich habe noch eine weitere Frage zum Investor. Der Investor Trianel hat zum Regionalplanänderungsantrag und zum Raumordnungsverfahren lediglich eigene sogenannte Fachbeiträge beigesteuert.

(Vorsitz: Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)

Neutrale Gutachten wurden nicht vorgelegt. Die vom Investor vorgelegten Fachbeiträge sind bekanntermaßen fehlerbehaftet und unzureichend. Wie stellt die Landesregierung sicher, dass die raumplanerischen Auswirkungen des Projektes fachlich korrekt und neutral untersucht werden?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Das ist ein übliches Verfahren, dass bei entsprechenden Genehmigungsverfahren, Raumordnungsverfahren die Gutachten von dem Antragsteller und dem Investor vorgelegt werden. Es ist Aufgabe der Bezirksregierung, der Raumplanungsbehörde, diese Daten auf Plausibilität zu überprüfen und gegebenenfalls weitere Erkundigungen einzuziehen. Ich gehe davon aus, dass hier die fachliche Arbeit voll umfänglich geleistet wird und die notwendigen Prüfungen stattfinden.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Eine Frage vom Herrn Kollegen Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer weiteren Nachfrage geben. Ich fand den Hinweis gerade bemerkenswert, dass die Landesregierung zum jetzigen Zeitpunkt die ökonomische Sinnhaftigkeit des Projektes noch gar nicht bewerten kann, möchte Ihnen aber jetzt im Rahmen dieser Nachfrage eine Frage zur wasserwirtschaftlichen Situation und zum Wassersport stellen.

Nach Aussage von Trianel soll der Wassersport am Rursee durch das Pumpspeicherwerk nicht behindert werden. Nach dem, was uns bekannt ist, soll es so sein, dass durch Einströmen und Abpumpen bei Betrieb des Pumpspeicherwerkes Strömungen entstehen, die allerdings Wassersport behindern und Schwimmer gefährden können. Bei Vollbetrieb stürzen demnach 340 Kubikmeter Wasser pro Sekunde in den See, was etwa einem Wassereintrag der Mosel bei Koblenz in den Rhein entspricht.

Deshalb die Frage an Sie: Welche Überlegungen gibt es seitens der Landesregierung und der prüfenden Behörden, falls der WVER als Eigentümer des Sees aus Gefährdungsgründen den Wassersport auf dem Rursee untersagt? Ist das realistisch? Was sind aus Ihrer Sicht die Konsequenzen?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Kollege, Sie haben mit einer Bemerkung begonnen, der ich erst gerne widersprechen möchte. Ich habe keinerlei Aussage gemacht, dass die Landesregierung Pumpspeicherwerke für nicht ökonomisch hält, im Gegenteil. Wir halten sie wirtschaftlich, energiewirtschaftlich, klimapolitisch und ökologisch für sinnvoll.

Ihre Frage eben bezog sich auf eine ganz konkrete Prüfung hinsichtlich einer Absicherung und einer Kreditbeziehung zur NRW.BANK. Da habe ich bezogen auf diese konkreten Prüfungen geäußert, dass mir keine abschließenden Erkenntnisse aus dieser Prüfung vorliegen hinsichtlich einer solchen Rentabilitätsprüfung. Das bitte ich auch präzise zu behandeln. Darum geht es erstens.

Zweitens. Ich würde gerne darauf hinweisen, dass die Talsperren in Nordrhein-Westfalen und insbesondere in der Eifel aus wasserwirtschaftlichen Gründen errichtet worden sind, zur Trinkwassersicherung und zur Regulierung der Gewässer.

Die touristische Nutzung ist eine, die zu begrüßen ist, aber kein ursprünglicher Errichtungsgrund der Talsperren. Deshalb muss man diese Perspektive auch bedenken und im Auge haben, wenn es um die weitere Nutzung, auch ökonomische Nutzung, dieser Talsperren geht. Nach meinem Kenntnisstand wird der Wassersport dort nur geringfügig beeinträchtigt.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine Frage der Frau Abgeordneten Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. Herr Minister, ich habe die Frage, in welcher Weise gesichert ist, dass zum Beispiel Trianel für die Notwendigkeiten eines eventuellen Rückbaus bzw. für eventuelle Folgeschäden aufkommen wird. Wie ist da das Prozedere geregelt?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wir befinden uns derzeit im Regionalplanverfahren. Das ist eine Prüfung, inwieweit das von den Zielen und den Grundsätzen, die die Landesplanung festlegt und die dann in der Regionalplanung konkretisiert sind, möglich ist.

Die konkreten Entscheidungen zur Ausgestaltung eines solchen Kraftwerks werden in einem späteren Planungsverfahren geklärt. Sicherlich sind wie bei jedem Investitionsvorhaben auch entsprechende Rückstellungen für Rückbau und/oder Haftungen zu tätigen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine Frage des Herrn Abgeordneten Deppe von der CDU-Fraktion. Bitte schön.

Rainer Deppe (CDU): Herr Minister, zuerst einmal herzlichen Dank für Ihr klares Bekenntnis zur Notwendigkeit, Speicherkapazitäten in Nordrhein-Westf­a­len zu schaffen.

Könnten Sie das vielleicht hier oder bei anderer Gelegenheit insbesondere den Leuten erläutern, die sich beklagen, dass hier Erzeugungsanlagen für erneuerbare Energien entweder abgeschaltet werden müssen, weil die Netze nicht in der Lage sind, den Strom aufzunehmen, oder der Strom unter Umständen verbilligt ins Ausland abgegeben werden muss? Könnten Sie vielleicht auch einmal Größenordnungen aufzeigen, in welchem Rahmen dieser hier regenerativ in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland erzeugte Strom auch hier gespeichert werden kann?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr gerne, Herr Deppe. Wenn Sie gestatten, würde ich Ihre Frage zum Anlass nehmen, das etwas detaillierter möglicherweise in einem Bericht an den Landtag oder den Ausschuss darzustellen. Konkrete Zahlen liegen mir heute hier in der Fragestunde nicht vor.

Wir haben allerdings im letzten Jahr mehrere Tage gehabt, an denen wir einen sogenannten negativen Börsenpreis hatten, das heißt, durch eine hohe Menge an erneuerbaren Energien noch dafür gezahlt werden musste, dass Strom überhaupt abgenommen wurde.

Wir hatten mehrere Tage und Wochen, in denen über einen gewissen Zeitraum sehr preiswerter Strom ins Ausland geliefert worden ist und dortige Strompreise quasi subventioniert worden sind. Sie kennen auch die Situation, dass an manchen Stellen abgeregelt werden muss, weil nicht ausreichend Abnahmemöglichkeiten für erneuerbaren Strom vorhanden sind. Deshalb ist es notwendig und richtig, Kapazitäten zu schaffen, um in solchen Situationen sehr preiswerten erneuerbaren Strom aufzunehmen, um ihn dann, wenn er benötigt wird, wieder abzugeben. Das sagen alle Expertinnen und Experten, und daran gibt es auch keinen Zweifel.

Je höher der Anteil der Erneuerbaren im Netz ist, desto mehr Erfordernisse gibt es, hier etwas zu tun. Ich betone aber noch einmal ausdrücklich, dass es nicht nur darum geht, die Volatilität der Erneuerbaren in den Griff zu bekommen, sondern auch darum, die bestehenden Investitionen in konventionelle Kraftwerke nicht leerlaufen zu lassen und die Wirtschaftlichkeit auch mit solchen Maßnahmen sicherzustellen. Denn es macht ja keinen Sinn, hier Kraftwerke vorzeitig vom Netz zu nehmen, weil sie nicht mehr wirtschaftlich sind, weil sie ihr ursprüngliches Geschäftsmodell nicht mehr realisieren können, nämlich in einem Dauerbetrieb zu fahren.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön. – Es gibt eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Ohne ausdrücklichen Dank für die pflichtgemäße Beantwortung der Fragen will ich doch noch eine Frage stellen. Herr Minister, Sie haben eben den Regionalplan angesprochen. Der Regionalplan hat ja die Aufgabe, eine reine Flächensicherung insbesondere gegenüber konkurrierenden Nutzungen sicherzustellen. Danach ist ja im Genehmigungsverfahren und in der Bauleitplanung, wenn überhaupt, nur noch eine begrenzte politische Entscheidungsmöglichkeit der Politiker vor Ort gegeben.

Es sind vor Ort aber noch eine Menge Fragen offen. Deswegen hat ja der Regionalrat Köln die Entscheidungsfindung erst einmal vertagt. Wie engagieren Sie sich als Landesregierung, dass die Fragen der Politiker vor Ort plausibel und nachvollziehbar beantwortet werden? Das war ja Ihre Forderung, die der damalige umweltpolitische Sprecher der Grünen, Remmel, im Zuge der CO-Leitung vorgebracht hat. Da möchte ich gerne wissen, wie Sie das jetzt verwirklichen wollen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich werde selbstverständlich auch gerne in Kenntnis der nicht getroffenen Entscheidung im Regionalrat die Regierungspräsidentin in Köln bitten, auch noch einmal aufgrund der heutigen Fragestunde und Ihres besonderes Wunsches zu berichten, welche Fragen und Problemstellungen noch offen sind und ob es Möglichkeiten der Landesregierung gibt, hier zur Aufklärung beizutragen. Das ist selbstverständlich eine Aufgabe, der ich mich gerne stellen mag.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich möchte Sie darauf hinweisen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass die Zeit für die Fragestunde auch überschritten ist. Es liegt aber noch die

Mündliche Anfrage 14

des Herrn Abgeordneten Schulz aus dem Geschäftsbereich des Finanzministeriums vor.

Ich frage den Abgeordneten Schulz, ob diese schriftlich oder in der nächsten Plenarsitzung beantwortet werden soll.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Vielen Dank für die Nachfrage! Wir möchten es in diesem Fall nicht schriftlich beantwortet haben, da wir es für zu wichtig halten! Daher möchten wir es in der nächsten Plenarsitzung behandelt wissen!)

– Okay. Vielen Dank, Herr Abgeordneter Schulz. Also mündliche Beantwortung.

Wir sind am Ende der Fragestunde.

Ich rufe auf:

7   Mit Forschung und Entwicklung (FuE) den Mittelstand in Nordrhein-Westfalen stärken

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2274

Ich gebe für die CDU-Fraktion der Frau Abgeordneten Birkhahn das Wort.

Astrid Birkhahn (CDU): Herr Präsident! Meine Herren, meine Damen! Nordrhein-Westfalen verfügt landesweit über 70 Hochschulen und damit über ein festgeknüpftes Wissenschafts- und Forschungsnetz. Durch eine technologieoffene Forschungs- und Förderungsausrichtung wurde eine breit aufgestellte Forschungslandschaft gesichert. Wenn wir auf die Metropolregion Ruhr schauen, dann werden wir feststellen, dass sich hier mit 21 Hochschulen und 600 Studiengängen die dichteste Hochschullandschaft Europas befindet.

Das Ruhrgebiet, so kann man sagen, ist gleichsam die Herzkammer der Forschung und Wissenschaft und damit Forschungsschrittmacher. Hier schlägt das Herz der Forschungs- und Wissenschaftsfreiheit.

Aber nicht nur in der Wissenschaft und Forschung ist Nordrhein-Westfalen gut aufgestellt, einen bemerkenswerten Beitrag dazu, dass Nordrhein-Westfalen ein innovatives Land ist, leisten die kleinen und mittelständischen Unternehmen. Keine andere Gruppe beweist gleichermaßen täglich aufs Neue ihre Anpassungsfähigkeit, ihren Unternehmergeist, ihren Einfallsreichtum.

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat im Dezember 2012 festgestellt, dass für das Jahr 2010 ca. 27.000 Unternehmen immer wieder und fast 30.000 kleine und mittlere Unternehmen in Deutschland ständig Forschung und Entwicklung betreiben – darunter natürlich auch zahlreiche Unternehmen in Nordrhein-Westfalen.

Durch freie Forschung und Wissenschaft bleibt der Mittelstand in Nordrhein-Westfalen der Wirtschaftsschrittmacher. Kleinen und mittelständischen Unternehmen kommt in Nordrhein-Westfalen eine zentrale Bedeutung bei der Produktion und Verbreitung von neuem Wissen, neuen Produkten und neuen Dienstleistungen zu. Sie sind wichtige Antriebskraft für die Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit der nordrhein-westfälischen Wirtschaft. Dabei ist es die Forschung, die vor allem mittelständische Unternehmen so stark macht. Denn gerade in diesen Betrieben sitzen innovative, kreative Köpfe mit vielen Ideen. Und diese benötigen Freiheit seitens der Politik und Zuwendungen, um Forschung zu betreiben.

Die schwarz-gelbe Bundesregierung wendet jährlich 2,5 Milliarden € auf, die Europäische Union plant für die Jahre von 2014 bis 2020 insgesamt 20 Milliarden € zur Förderung von unternehmensinterner Forschung ein.

Jetzt sollte man meinen, eine Landesregierung würde alles daransetzen, den Wirtschaftsherzschlag dieses pulsierenden Landes mit einer Wissenschafts- und Forschungsfreiheit dauerhaft zu stabilisieren und zu stärken. Weit gefehlt! Die rot-grüne Regelungslust und Lenkungswut ergreift jetzt auch die Hochschulen. Die Fachministerin schwadroniert über Leitplanken und Forschungsschwerpunkte und setzt mit einem Hochschulgesetz kontraproduktive Eckpunkte. Nicht Hochschulzukunft, sondern Hochschulentmündigung bewirkt dieses Konstrukt, und dazu jede Menge Frust.

(Beifall von Dr. Stefan Berger [CDU])

Zukunftsfeste Wirtschaftsentwicklung und Forschungsfreiheit kann es nur geben, wenn eine entsprechende Sensibilität vorhanden ist und wenn man sie vor Eingriffen und Einflussnahmen schützt. Ihnen, sehr geehrte Frau Ministerin Schulze, fehlt genau diese Sensibilität. Mit Ihrer Forschungspolitik betreiben Sie und diese Landesregierung eine Lähmungspolitik.

(Beifall von der CDU)

Sie lähmen den Forschungs- und Wissenschaftsstandort Nordrhein-Westfalen und damit auch die kleinen und mittelständischen Unternehmen, indem Sie völlig ausblenden, dass Wissenschaft und Forschung dann stark sind, wenn man ihnen Freiheit lässt. Die Untersuchung von Prof. Bogumil muss Ihnen ja heute die Ohren haben klingeln lassen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmeltzer von der SPD zu?

Astrid Birkhahn (CDU): Nicht so gerne. Ich befinde mich gerade auf der Zielgeraden.

Sie betreiben eine Politik des Herzstillstands für den Mittelstand. Sie stimulieren nicht die kleinen und mittleren Unternehmen, die als Schrittmacher der Spitzenforschung fungieren, Sie schränken den Gestaltungs- und Innovationsradius enorm ein. Sie nehmen in Kauf, dass Spitzenleute aus mittelständischen Unternehmen abwandern. Ihre Forschungspolitik und Regelungswut begrenzen die Forschungskapazitäten, schränken die Wissenschaftsfreiheit ein und schwächen die Unternehmen. Sie haben eine Hemmnispolitik für den nordrhein-westfälischen Mittelstand zu verantworten.

Damit diese Hemmnispolitik ein Ende hat, meine Damen und Herren, haben wir als CDU-Landtagsfraktion den vorliegenden Antrag eingebracht. Kennzeichen einer auch in Krisenzeiten wirksamen und auf den Mittelstand ausgerichteten Innovations- und Wirtschaftspolitik ist, dass der Wissenstransfer auf kleine und mittelständische Unternehmen ausgerichtet ist und diese über Forschungs- und Wissenschaftsfreiheit verfügen. Wer erfolgreich sein und bleiben will, der muss von bürokratischen Hemmnissen im Finanzierungs- und Förderungsdschungel befreit sein, der muss frei sein, um frei zu forschen und innovativ sein zu können.

Deswegen bleiben wir unserem Motto treu: Vorfahrt für den Mittelstand sowie für Forschung und Wissenschaft! Wir freuen uns auf die Diskussion in den Fachausschüssen.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Birkhahn. – Für die SPD spricht Herr Abgeordneter Bell.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Thema, das die CDU mit ihrem Antrag aufgreift, ist wichtig.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Forschungsförderung für kleine und mittelständische Unternehmen ist selbstverständlich eine Thematik, mit der sich dieser Landtag beschäftigen muss und die es verdient, einer qualitativen Debatte zugeführt zu werden.

Ich habe mir Ihren Antrag angeschaut und muss sagen: Der Antrag ist niveauarm, inhaltsleer, bar jeder Kenntnis bestehender Aktivitäten auf der Landesebene.

(Beifall von Rainer Schmeltzer [SPD])

Insoweit war ich sehr gespannt auf Ihren Redebeitrag, Frau Birkhahn. Ich sage sehr deutlich: Außer Worthülsen wie „Bürokratisierung“ und Ähnliches haben Sie zur dieser Thematik nichts Substantielles beigetragen.

Lassen Sie mich sehr deutlich sagen: Ein Antrag aus dem Bereich Wissenschaftspolitik zur Frage FuE und KMU, in dem nicht einmal der Begriff „Fachhochschulen“ erwähnt wird, ist das Papier nicht wert, auf dem er steht. Dieser Antrag, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist eher der Gattung zuzuordnen: Wir versuchen, mit den Begriffen „CDU“ „KMU“ und „Forschung und Innovation“ in den Suchmaschinen hochzukommen. Von Substanz ist dieser Antrag meilenweit entfernt.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Dies möchte ich an nur zwei Beispielen – ich habe ja hier nicht so viel Zeit, um über alle Punkte des Antrags zu reden – deutlich machen:

Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass es mannigfache Überschneidungen bei der Förderung gebe. Weder in Ihrem Antrag noch in Ihrer Rede, Frau Birkhahn, haben Sie ein Beispiel genannt, wo es diese Überschneidung gibt. Dieser Antrag ist nichts anderes als eine Aufzählung von Behauptungen, die mit einer bestimmten Verve vorgetragen werden, die sich aber selber entblößen, weil lediglich versucht wird, ein bestimmtes Bild zu entwerfen, um den Standort Nordrhein-Westfalen zu diskreditieren. Lassen Sie mich das an dieser Stelle so deutlich sagen.

(Beifall von der SPD – Josef Hovenjürgen [CDU]: Meine Güte!)

Unter Punkt 6 Ihres Antrags steht – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –:

„Die Verbesserung des Zugangs von KMU zu günstigen Krediten für FuE und Innovation muss im Rahmen des Haushalts stärker ausgeprägt und gesichert werden.“

Bei allem Respekt: Ich habe mir gestern Ihre Haushaltsanträge angeschaut. Erstens findet sich davon dort nichts wieder. Zweitens sind wir der Auffassung, dass wir mit der NRW.BANK ein geeigneteres Instrument haben, um diese Probleme zu lösen. Das, was Sie in diese Debatte einbringen, ist – gelinge gesagt – noch nicht einmal im Ansatz hilfreich.

Ich bin nicht nur Mitglied im Wissenschaftsausschuss, sondern auch im Wirtschaftsausschuss. Für mich ist erkennbar, dass bei Ihnen der Übergang von Wirtschaft zu Wissenschaft nicht vernünftig besetzt ist. Warum sonst blenden Sie den Bereich EFRE-Neuorientierung komplett aus? Nach den bisherigen Vorstellungen werden im EFRE 2014 40 % der gesamten Mittel für Forschung und Entwicklung für KMU zur Verfügung stehen, nach den Planungen ungefähr 1 Milliarde €.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, anstatt Anträge zu schreiben, die uns Lebenszeit kosten, sollten Sie die Zeit besser dafür nutzen, Ihre Bundesregierung stärker in die Pflicht zu nehmen, dass sie das, was im Koalitionsvertrag auf Bundesebene definiert ist, nämlich die steuerliche Forschungsförderung für KMU, stärker in den Blick nimmt. Da ist nämlich selbst auf der Zielgeraden dieser Bundesregierung und dieser Koalition, die Gott sei Dank im September abgelöst wird, keine Lösung erkennbar.

(Beifall von der SPD)

In diesem Sinne freue ich mich nicht sonderlich auf die Beratung im Ausschuss, aber wir werden sie natürlich durchführen.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: Wir werden sie ertragen!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bell. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Dr. Seidl.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Mittelstand ist das Rückgrat der nordrhein-westfälischen Wirtschaft. Nur dank der vielen kleinen Unternehmen konnte die NRW-Wirtschaft die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise überstehen. Wir sind uns einig, dass es deshalb umso wichtiger ist, die Vielfalt und Leistungsfähigkeit des Mittelstandes zu erhalten und zu fördern. 99,5 % aller Unternehmen in Nordrhein-Westfalen sind KMU. Solche Betriebe stellen 80 % aller sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnisse und bilden 83 % der Auszubildenden aus.

(Beifall von den GRÜNEN)

Jetzt kommt der entscheidende Satz: Arbeitsplätze, Wachstum und Innovationen entstehen nämlich genau hier.

Deshalb freuen wir uns, dass kleine und mittelständische Unternehmen in der Tat in den vergangenen Jahren bei den Aufwendungen für Forschung und Entwicklung enorm aufgeholt haben. Frau Birkhahn, insofern kann ich Ihnen nur zustimmen, zumindest was die Analyse Ihres Antrags angeht. Ich kann Ihnen auch zustimmen, wenn Sie sagen, dass die Akquise von Fördermitteln für die KMU eine besondere Herausforderung darstellt und wir als Land die Aufgabe haben, entsprechende Unterstützungsstrukturen zu liefern.

Vor diesem Hintergrund habe ich Ihren Aufforderungskatalog an die Landesregierung aufmerksam gelesen. Dabei fällt allerdings auf, dass Sie nicht auf der Höhe der Zeit sind, was die vorhandenen Strukturen und die derzeitigen Aktivitäten der Landesregierung angeht. Das ist ein wenig enttäuschend. Es ist im Übrigen auch schade, dass Sie sich bei Ihrem Beitrag heute überhaupt nicht auf die inhaltlichen Punkte dieses Antrags bezogen haben und wir damit gar nicht direkt in die Auseinandersetzung gehen können.

Lassen Sie mich einige der von Ihnen in Ihrem Antrag angesprochenen Punkte zusammenfassend beantworten. Aus unserer Sicht gibt es eben keine Überschneidungen der Förderprogramme von Bund und Land. Wenn Sie sich die Programme angucken und gegeneinander abwägen, erkennen Sie: Das BMWi unterstützt kleine und mittelständische Unternehmen bei Technologieprojekten mit geringem Fördervolumen. Die Beteiligung an den Innovationswettbewerben des Landes setzt in der Regel eine Kooperation zwischen Unternehmen und Hochschulen voraus.

Bei den Innovationsgutscheinen im Landesprogramm „Mittelstand.innovativ!“ wird das FuE-Projekt nicht vom Unternehmen, sondern von der beauftragten Hochschule oder Forschungseinrichtung durchgeführt. Die FuE-Förderung in NRW ist im Übrigen grundsätzlich technologieoffen. Das haben Sie in Ihrem Antrag bestritten. Eine Benachteiligung bestimmter Forschungs- und Wirtschaftszweige kann deshalb nicht unterstellt werden. Das hätten Sie heute auch erst einmal belegen müssen.

In Bezug auf das Thema Fachkräftemangel möchte ich Sie auf folgende Initiativen hinweisen – das war der dritte Punkt in Ihrem Antrag –: Wir haben das „Neue Übergangssystem Schule – Beruf“ initiiert. Wir haben die Studiengebühren abgeschafft. Noch nie hatten wir so viele Studienanfängerinnen und Studienanfänger wie heute. Die Ausweitung der dualen Studiengänge in Kooperation zwischen Wirtschaft und Fachhochschulen ist zu nennen. Hinzu kommt die „Fachkräfteinitiative NRW“, die attraktivere Rahmenbedingungen – Stichwort: Vereinbarkeit von Familie und Beruf – für das Personal in den Unternehmen sichert. – Allein diese Dinge machen eine ganze Menge aus, um dem Fachkräftemangel in Nordrhein-Westfalen zu begegnen.

Auch die Frage der Netzwerke ist nicht neu. Ich kann nur auf die Förderung der 16 Landescluster, auf die „InnovationsAllianz“, das Programm „Mittelstand.innovativ!“ und die vielen Transferstellen an den Hochschulen verweisen. Die Forderung nach Vernetzung von Unternehmen und Forschung ist im Übrigen ein zentraler Bestandteil des Rahmenprogramms „Fortschritt NRW“, in dem es um Forschung und Innovation für nachhaltige Entwicklung in Nordrhein-Westfalen geht.

Im Übrigen ist es in diesem Zusammenhang paradox, dass ausgerechnet die CDU-Fraktion im Rahmen der Haushaltsberatungen die hierfür zur Verfügung stehenden 10 Millionen € komplett streichen wollte; denn hier geht es um Forschung und Entwicklung in regionalen Innovationsnetzwerken. Diese bilden den Rahmen, in dem Unternehmen, Wissenschaft und Verbraucher gemeinsame und nutzenübergreifende Lösungen für regionale Herausforderungen entwickeln können.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das Innovationsnetzwerk „Energie Impuls OWL e. V.“ ist nur ein Beispiel für ein solches Netzwerk. Insofern hinkt Ihr Antrag auch hier hinter den Maßnahmen der Landesregierung weit hinterher.

Last but not least: Um herauszufinden, wie sich der Mittelstand Jahr für Jahr entwickelt, brauchen wir weder ein Expertengremium noch einen weiteren Bericht. Dazu liegen schon genügend wissenschaftliche Erhebungen und Statistiken vor, die regelmäßig fortgeschrieben werden. Außerdem haben wir erst vor Kurzem das auch von Ihnen im Grundsatz begrüßte Mittelstandsgesetz im Landtag verabschiedet. Ein wesentlicher Bestandteil ist neben der Mittelstandsverträglichkeitsprüfung von Initiativen der Landesregierung auch der Mittelstandsbeirat. Dieser kann auf besondere mittelstandrelevante Problemstellungen hinweisen und dem Parlament dazu einen Mittelstandsbericht vorlegen. Genau dieses Instrument ist dazu geeignet, um Problemlagen, die die Entwicklung von KMU wirklich hemmen, zu beseitigen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Dr. Seidl, Ihre Redezeit.

Dr. Ruth Seidl (GRÜNE): Das Geld für einen weiteren Fortschrittsbericht können wir uns vor diesem Hintergrund sparen. Unter dem Strich bringt uns Ihr Antrag keine neuen Erkenntnisse. Aber wir sind gerne bereit, die Diskussion im zuständigen Ausschuss weiter zu vertiefen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Dr. Seidl. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Freimuth.

(Beifall von den GRÜNEN)

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich dachte schon, der eifrige Applaus des Kollegen Markert würde mir gelten, aber offensichtlich war das noch der Abspann. Aber bitte halten Sie sich nicht zurück.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist ganz sicherlich sinnvoll, die Innovationsförderung auch im Bereich der kleinen und mittelständischen Unternehmen zu unterstützen und zu fördern. Immerhin sind 98 % aller in Deutschland gemeldeten Unternehmen solche kleinen und mittelständischen Unternehmen.

(Vereinzelt Beifall von der FDP)

So können wir nämlich in der Tat dazu beitragen, dass Arbeitsplätze erhalten bleiben und geschaffen werden.

Besonders für die sogenannten KMUs ist es aber nicht immer einfach, mit den aktuellen Entwicklungen Schritt zu halten; denn sie verfügen eben nicht über so viele Ressourcen wie zum Beispiel Großunternehmen, stehen aber im globalen Wettbewerb natürlich vor ähnlichen Herausforderungen. Die alleinige Konzentration auf Kostensenkungspotenziale hilft nicht weiter, um mittelfristig die internationale Konkurrenzfähigkeit zu sichern.

Deswegen ist es auch erforderlich, dass der Mittelstand Anstrengungen unternimmt, innovative Produkte und Dienstleistungen sowie Erzeugungsprozesse auf den Weg zu bringen. Dabei sollten wir ihn unterstützen. Es geht dabei nicht darum, dass der Staat das alles organisiert. Das hat der erfolgreiche Mittelstand im Übrigen auch gar nicht nötig. Wichtig ist vielmehr, dass wir Rahmenbedingungen setzen und Impulse geben, dass wir unterstützen, Brücken zu bauen zwischen Wissenschaft und Wirtschaft, den Wissens- und Informationstransfer begünstigen und erleichtern. Auf diesem Gebiet leisten – das ist gerade zu Recht erwähnt worden – die Fachhochschulen in unserem Land in der Tat schon Großartiges.

Die in dem Antrag der CDU aufgestellten Forderungen sind aus Sicht der FDP-Fraktion grundsätzlich geeignet, auch die Forschungs- und Entwicklungsbestrebungen des Mittelstandes in Nordrhein-Westfalen zu stärken. Weitere Ergänzungen sind sicherlich sinnvoll. Lassen Sie mich nennen die Stichworte Innovationsgutscheine, Innovationsassistenten oder Innovationsdarlehen. Diese bestehenden guten Ansätze sollten nicht unerwähnt bleiben.

Zwingend notwendig ist es aber für das Land, die Zusammenarbeit mit dem Bund aufzunehmen, um zum Beispiel den Bürokratieaufwand für die kleinen und mittleren Unternehmen im Rahmen der Antragstellung für das 7. Rahmenprogramm der EU bzw. Folgeprogramme in Grenzen zu halten.

Ein Abgleich der Förderleistungen des Landes mit denen des Bundes und der Europäischen Union ist ebenfalls grundsätzlich sinnvoll, um Überschneidungen zu vermeiden und fehlende Akzentsetzungen aufzuzeigen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmeltzer zulassen?

Angela Freimuth (FDP): Nein, ich möchte im Zusammenhang vortragen.

Wenn die Landesregierung allerdings weitermacht wie bisher, wird ein solcher Abgleich der Förderleistungen nicht mehr nötig sein, weil sie auf Landesebene in Teilen nicht mehr vorhanden sind. SPD und Grüne halten es anscheinend nicht für notwendig, sich um den Wissenstransfer für den Mittelstand zu kümmern, sonst hätte es wohl kaum eine Absenkung der Innovationsförderung im Einzelplan 06, also in dem Einzelplan des Innovationsministeriums, um rund die Hälfte gegeben.

Die größte Kürzung erfahren die Zuschüsse für laufende Zwecke an private Unternehmen, von denen besonders kleine und mittlere Unternehmen profitierten. Namentlich geht es hier um die bereits erwähnten Instrumente Innovationsgutscheine, Innovationsassistenten und Innovationsdarlehen. Ich sagte eben auch, „sie profitierten“, weil bereits jetzt mehr oder weniger ersichtlich ist, dass eine Förderung von Innovationsassistenten bzw. Innovationsgutscheinen und Innovationsdarlehen offensichtlich nicht mehr erfolgt. Anträge können nicht gestellt werden, weil derzeit oder vielleicht auch nie mehr geklärt werden kann, ob und wie solche Programme fortgeführt werden.

Das bedeutet dann wohl bedauerlicherweise auch das Aus für diese erfolgreichen Maßnahmen. Das ist insofern besonders schmerzlich, weil wir gerade in diesem Bereich feststellen, dass hier – ideologisiert – wieder einmal alles das, was Freiheit und Eigenverantwortung in den Vordergrund stellt und erfolgreiche Maßnahmen sind, wieder einmal rückabgewickelt werden soll, ähnlich wie wir das auch beim Hochschulfreiheitsgesetz beobachten können.

Meine Damen und Herren, statt auf erfolgreiche Instrumente wird hier auf ideologische Etikettenpolitik gesetzt. Das Bewährte wird nicht fortgeführt, sondern wird im schönen Schein unter flottem Namen „Fortschritt NRW“, dann aber ohne Inhalt, geopfert. Damit geht Politik wieder einmal zulasten des Mittelstands.

(Beifall von Ingola Schmitz [FDP])

Das findet natürlich nicht unsere Zustimmung. Wir werden im Beratungsverfahren in den Ausschüssen sicherlich noch Gelegenheit haben, den einen oder anderen Aspekt zusammenzuführen. Vielleicht gibt es, Herr Kollege Bell, auch wenn ich das nach Ihren Eingangsäußerungen fast nicht mehr für möglich halte, doch noch eine Einsicht im Interesse der kleinen und mittelständischen Unternehmen in diesem Land. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Schwerd.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren heute über einen Antrag, dessen Thema von enormer Bedeutung für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen ist. Er vereint nämlich zwei Aspekte, zum einen die Förderung des Mittelstands – Nordrhein-Westfalen ist noch mehr als andere Bundesländer von einer mittelständischen Struktur geprägt – und zum anderen die Verbesserung von Forschungs- und Entwicklungsmöglichkeiten für die angesprochenen kleinen und mittelständischen Unternehmen.

Ich finde es uneingeschränkt gut, dass wir uns mit diesem Thema im Parlament befassen.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Das Gleiche kann ich aber leider nicht über den eigentlichen Antrag der CDU sagen, so leid mir das tut.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Der Antrag selbst setzt sich zusammen aus einem Sammelsurium von Allgemeinplätzen und Forderungen, über die im Grunde Konsens herrscht. Es wird noch nicht einmal versucht, den Nachweis aufzuzeigen, wo die Landesregierung Fehler oder Versäumnisse begangen hat. Ich bin der Meinung, von einer Partei, die sich Mittelstandspartei nennt, hätte mehr Konkretes kommen können.

(Beifall von den PIRATEN)

Lassen Sie mich auf einzelne Punkte eingehen: Wir begrüßen selbstverständlich die Forderung, den sogenannten Förderdschungel zu lichten und Doppelungen bei den Förderprogrammen zu vermeiden. Auch die technologieoffene Förderung sehen wir als sinnvoll an. Aber anders, als von der CDU formuliert, sind technologieoffene und technologiespezifische Förderung komplementär zueinander. Eine Ausrichtung nur auf eine Förderart ist nicht zielführend.

(Beifall von den PIRATEN)

Bei Ihrem dritten Punkt bin ich ein wenig erstaunt. Zwar bin ich auch der Meinung, dass Zugangsbarrieren zu Förderungsprogrammen für kleine und mittlere Unternehmen abgebaut werden müssen, ich frage mich aber, warum Sie nur vom 7. Rahmenprogramm der EU sprechen. Das wird Ende dieses Jahres auslaufen. Lassen Sie uns doch über die Ausgestaltung des neuen Programms „Horizont 2020“ sprechen; das ist wohl sinnvoller.

(Beifall von den PIRATEN und den GRÜNEN)

Ihren nächsten drei Forderungen kann niemand widersprechen. Die duale Ausbildung muss aufgewertet werden. Das ist richtig. Kleine und mittlere Unternehmen sollen sich stärker untereinander und mit der Wissenschaft vernetzen. Das ist auch richtig. Adressaten für diese Forderung sind aber die Unternehmen und nicht der Staat.

Auch der Forderung nach der Verbesserung des Zugangs von Mittelständlern zu günstigen Krediten ist zuzustimmen. Das kann aber auch gut über die NRW.BANK geschehen und muss nicht über den Landeshaushalt laufen, wie von Ihnen gefordert. Zudem ist das aktuelle Zinsniveau so günstig wie nie.

Zuletzt wollen Sie einen Fortschrittsbericht anfertigen lassen. Vermutlich spielen Sie dabei auf den sogenannten Innovationsbericht an, der inzwischen eingestellt worden ist, da er außer Kosten von 700.000 € offenbar wenig Erhellendes produziert hat. Wir sehen das also kritisch.

Ich möchte zum Schluss kommen. Es ist wichtig, dass wir uns intensiv mit den Rahmenbedingungen für Forschung und Entwicklung des Mittelstandes in Nordrhein-Westfalen auseinandersetzen. In diesem Sinne begrüßen wir diesen Antrag. Wir erwarten aber auch, dass in den Ausschüssen konkrete Defizite benannt und zielgenaue Verbesserungsvorschläge angesprochen werden. Der Antrag der CDU erscheint uns zu allgemein und oberflächlich. Wir Piraten werden in den Ausschüssen gerne dabei helfen, am nötigen Tiefgang mitzuwirken. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schulze.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man es freundlich formuliert, kann man dem Antrag der CDU-Fraktion vielleicht noch gute Absicht unterstellen. Er ist aber, wie ich finde, erstaunlich aus der Zeit gefallen.

Es werden bereits offene Türen eingerannt. Es wird von unzutreffenden Vermutungen ausgegangen. Es werden juristisch bedenkliche Vorschläge gemacht. Mit den sieben vorgebrachten Punkten blendet der Antrag zugleich die in Nordrhein-Westfalen seit Langem bestehenden Angebote und Aktivitäten fast vollständig aus. Wenn man es genau nimmt, wäre das Instrument der Kleinen Anfrage zum Erkenntnisgewinn wahrscheinlich besser geeignet gewesen.

(Beifall von der SPD)

Meine Damen und Herren von CDU und FDP, wenn Ihnen wirklich so viel daran liegt, kleine und mittlere Unternehmen zu fördern, frage ich mich, warum es in der Regierungszeit dieser Bundesregierung nicht dazu gekommen ist, dass es endlich die steuerliche Forschungsförderung gibt. Dafür hatten Sie doch Zeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das wird sich ändern, aber erst nach September. Das ist ein wichtiger Punkt im Wahlprogramm der SPD.

Setzen wir uns mit den Punkten im Einzelnen auseinander.

Erstens. Überschneidungen der Förderprogramme sind nicht erkennbar. Sie werden lediglich behauptet. Nach unserer Analyse gibt es sie nicht. Vor allem bestehen sie nicht zwischen Bundesländern, weil jedes Unternehmen nur in dem Land antragsberechtigt ist, in dem es seinen Sitz hat.

Zweitens. Die Forschungsförderung der Landesregierung ist und bleibt technologieoffen. Niemand wird ausgeschlossen. Allerdings wählen wir in einem transparenten Verfahren die thematisch Besten aus. Dagegen dürfte eigentlich niemand etwas haben.

Drittens. Die Landesregierung hat bereits im März 2011 etliche Maßnahmen ergriffen, um die Erfolgsaussichten der EU-Förderanträge von KMUs, von Hochschulen und auch von anderen Wissenschaftseinrichtungen in Nordrhein-Westfalen zu verbessern. Wir sind übrigens sehr erfolgreich. Die Kommissarin Geoghegan-Quinn hat uns gerade vor Kurzem erst dafür gelobt.

Viertens. Bei der Bekämpfung des Fachkräftemangels greift der Antrag komplett ins Leere. Es werden bestehende Aktivitäten völlig ausgeblendet. Beispielsweise haben wir mit dem Ausbildungskonsens des Landes Nordrhein-Westfalen das neue Übergangssystem Schule und Beruf beschlossen. Das Konzept schafft klare Angebotsstrukturen für Schülerinnen und Schüler. Auch die Fachkräfteinitiative Nordrhein-Westfalen ist offensichtlich von Ihnen noch nicht wahrgenommen worden. Über die Leistungen der Fachhochschulen ist eben schon gesprochen worden.

Fünftens. Zur Vernetzung von Wissenschaft und Wirtschaft gibt es in Nordrhein-Westfalen ganz hervorragende Beispiele. Wir haben 16 Landescluster, die Innovationsallianz, das Programm „Mittelstand.innovativ!“ und Transferstellen an den Hochschulen. Kooperationen zwischen Wissenschaft und Wirtschaft werden in Wettbewerben prioritär gefördert.

Sechstens. Aus rechtlichen und auch aus ordnungspolitischen Gründen sehen wir die Aufgabe, KMUs günstige Kredite zur Verfügung zu stellen, auch in Zukunft bei der NRW.BANK und nicht beim Landeshaushalt. Gründerfonds und Investitionskapital bieten übrigens auch die KfW und EU-Programme.

Siebtens. Um festzustellen, wie sich der Mittelstand in Nordrhein-Westfalen jedes Jahr entwickelt, benötigen wir kein Expertengremium und auch keinen weiteren Bericht. Es gibt etliche Berichte und regelmäßig fortgeschriebene Erhebungen vom Stifterverband, vom Deutschen Patent- und Markenamt, es gibt das KfW-Mittelstandspanel und vieles andere mehr. Mehr Papier brauchen wir wirklich nicht.

Meine Damen und Herren, wir sind aber natürlich gerne bereit – das gilt auch für meine Kolleginnen und Kollegen in den zuständigen Ausschüssen –, Ihnen weitere Informationen zu geben. Das ist ein wichtiges Thema. Sich darüber zu informieren, ist aller Mühen wert. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin Schulze. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Beratung und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2274 an den Ausschuss für Innovation, Wissenschaft und Forschung – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir kommen zu

8   Kulturelle Bildung allen Kindern und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen ermöglichen – Landesregierung muss halten, was sie verspricht: Kein Kind zurücklassen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2288

Ich eröffne die Beratung und erteile für die FDP-Fraktion Frau Kollegin Schmitz das Wort.

Ingola Schmitz*) (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Das zentrale Projekt unserer Kulturpolitik auch in dieser Legislaturperiode bleibt der Ausbau der kulturellen Bildung.“ So können wir es dem Koalitionsvertrag der rot-grünen Landesregierung entnehmen.

Wir sind – da bin ich mir sicher – in diesem Hause alle der Meinung, dass der kulturellen Bildung unserer Kinder und Jugendlichen eine Schlüsselrolle zukommt und ihre Förderung eine gute und richtige Zukunftsinvestition ist. Ein Mehr an kultureller Bildung ermöglicht auch ein Mehr an gesellschaftlicher Teilhabe, stärkt die Kreativitätsentfaltung und die Entwicklung sozialer Kompetenzen.

Dies alles sind Grundsteine für ein aktives Miteinander, das in Zeiten einer sich immer schneller entwickelnden globalisierten Welt zunehmend schwieriger wird. Deswegen ist es wichtig und richtig, sich gerade in diesem Bereich besonders zu engagieren und dabei möglichst alle jungen Menschen zu erreichen.

Sehr geehrte Frau Ministerin Schäfer, sicherlich ist die Idee des Kulturrucksacks interessant und nicht von vornherein abzulehnen. Das haben wir immer wieder betont. Neue Ideen sind uns immer sehr willkommen und stoßen bei uns auf offene Ohren sowie auf die Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit.

Deutlich gerügt, sehr geehrte Frau Ministerin, haben wir die Vernachlässigung des Programms „Jedem Kind ein Instrument“.

(Beifall von der FDP)

Gern würden wir hierbei eine schnellstmögliche Ausweitung auf das ganze Land sehen, aber wir bleiben auch realistisch, denn solche Vorhaben sind kostenintensiv und vor dem Hintergrund der angespannten Haushaltslage sicherlich nicht ohne Weiteres zu realisieren.

An dieser Stelle trifft der ökonomische Gesichtspunkt auf das hehre Ziel der kulturellen Bildung als Zukunftsinvestition für alle. Dennoch sollten wir uns von diesem Ziel nicht abbringen lassen.

(Beifall von der FDP und Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sollten also schauen, auf welchem Stand wir bei der kulturellen Bildung angelangt sind. Was haben wir schon? Was brauchen wir noch? Kulturrucksack, „Kultur und Schule“, „Jedem Kind ein Instrument“, Jugendkunst- und ?kulturschulen, Kinder- und Jugendtheater – sie alle werden im Koalitionsvertrag genannt. All das will die Koalition ausbauen, effizienter und nachhaltiger fördern.

Wie Sie das machen wollen, haben Sie uns nicht gesagt. Aber wie erwähnt: Die FDP-Landtagsfraktion ist in Sachen kultureller Bildung für gute, konstruktive Vorschläge jederzeit offen. Sie sehen: Wir machen uns auch unsere eigenen Gedanken zu diesem Thema.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, unsere Bildungslandschaft gleicht einem jungen Laubblatt, das sich gerne stabilisieren möchte, es aber nicht vermag, weil ihm die Struktur fehlt. So zerfällt es wieder in Einzelteile, die nach und nach vertrocknen. Obwohl das Blatt im Moment des Öffnens frisch und glänzend erscheint, kann es sich doch nicht richtig entfalten und auch nicht in seiner Ganzheit zur Geltung kommen.

Lassen Sie uns gemeinsam unserer Bildungslandschaft die Struktur geben, die sie benötigt, um nachhaltig bestehen zu können, also die Lebensadern, die notwendig sind für eine kulturelle Stabilität in unserem Land.

(Beifall von der FDP und Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])

Der vorliegende Antrag soll Anlass geben, die vielen Elemente in der kulturellen Bildung zu verbinden und Möglichkeiten zu suchen, trotz intensiver Sparbemühungen den ökonomischen Aspekt bei der kulturellen Bildung als Ressource verstehen zu können.

Hiermit wird ein Anlass gegeben, sich einen möglichst genauen Überblick zu verschaffen. Dieser kommt allen anderen Beteiligten und möglichen Teilnehmern an kulturellen Bildungsangeboten zugute.

Ein unkomplizierter Überblick über die Angebotslandschaft erleichtert den persönlichen, individuellen Zugang zu diesen Angeboten. Für die Politik bietet er die Chance, möglichst effizient Lücken zu schließen und strukturierten Ausbau zu betreiben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir würden uns freuen, wenn Sie unserem Antrag – selbstverständlich nach eingehender Beratung im Kulturausschuss – Ihre Zustimmung geben könnten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schmitz. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Bialas.

Andreas Bialas (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich begrüße den Antrag sehr,

(Beifall von der FDP)

denn er gründet auf der Zielrichtung des Gedankens der Teilhabe. Bei der Teilhabe an kultureller Bildung waren wir nie weit auseinander. Das steht sogar in bester sozial-liberaler Tradition.

(Beifall von Dietmar Brockes [FDP] – Zurufe von der CDU: Ui! – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Denn wir gehen gemeinsam – ich schließe auch die CDU und alle anderen ein – von dem Gedanken aus, die Kunst bewirke etwas. Sie bewirkt etwas Positives für die Gesellschaft. Sie bewirkt etwas Positives für das Individuum. Das hat etwas mit Persönlichkeitsentwicklung, mit Mündigkeit und mit Emanzipation zu tun. Das hat etwas mit personellen Kompetenzen und mit Zukunftsfähigkeit einer Gesellschaft zu tun. Das hat auch etwas mit Werten zu tun. Wir sind uns einig, wenn wir gemeinsam sagen: Das verträgt nichts Exklusives. Das ist für alle da. Das muss für alle da sein.

Ute Schäfer hat im neuen „Jahrbuch für Kulturpolitik“ der Kulturpolitischen Gesellschaft einen Text mit dem Titel „Kulturelle Bildung eröffnet Lebenschancen!“ geschrieben. Wie gesagt: Auch da sind wir uns einig. Das handlungsleitende Prinzip ist ja das „auch“. Die Frage für uns lautet natürlich immer wieder: Wie muss das arrangiert werden? Deswegen bin ich, wie gesagt, immer dankbar, wenn solche Themen behandelt werden.

Wir müssen selbstverständlich die Bildungseinrichtungen, die außerschulischen Lernorte sowie die Qualität und Ausbildung von Vermittlern und die Arbeit der Kultureinrichtungen in den Blick nehmen. Wir müssen vor allen Dingen auch die Angebotsstruktur der kulturellen Bildung in den Blick nehmen – nicht nur fokussiert auf Kinder und Jugendliche –, denn sie stellt ein lebensbegleitendes Angebot entlang der individuellen Biografie dar.

Grundsätzlich ist aber – da müssen wir uns ein wenig von Projekten lösen – die Haltung wichtig. Kulturelle Bildung verstehen auch wir als ein Menschenrecht. Auf diesen Weg müssen wir uns machen.

Ich gehe auf Ihren Antrag ein. Die Ausgangslage ist zum Teil gut beschrieben. Da schimmerte viel Olaf Zimmermann durch; das fand ich erst recht gut.

Aber Ihre darauffolgende Systematik ist sehr durchschaubar. Sie spielen hauptsächlich auf zwei Projekte an: JeKi – toll, Kulturrucksack – nicht so toll. Sie schreiben in Ihrem eigenen Antrag, wie es mit JeKi aussieht – ich schaue mir dieses Projekt kurz an –, nämlich etwa 32.000 Erstklässler und 3.500 Viertklässler.

Ich sage noch einmal ausdrücklich: Das Prinzip JeKi ist das richtige. Aber wenn Sie ein Projekt haben, bei dem Sie innerhalb von vier Jahren über 80 % der Teilnehmer verlieren, müssen Sie sich fragen, ob das in der Grundanlage noch das richtige Projekt ist.

(Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wenn Sie die Forderungen nach Effizienz stellen, müssen Sie sich genau diese Frage stellen und können nicht immer wieder hergehen und sagen: Und das müssen wir jetzt ausweiten. Wir müssen die Prinzipen anerkennen, die darin richtig sind, und ausweiten, aber nicht dieses Projekt in der jetzigen Form. Deswegen müssen wir es evaluieren, wir müssen es weiterentwickeln, um es tatsächlich als Angebot darstellen zu können.

Eines ist bei solchen Projekten auch entscheidend: Wir müssen immer wieder die Anschlussfähigkeiten von Projekten, um – wie gesagt – lebenslang eine Begleitung darstellen zu können, prüfen. Wenn ich derzeit sehe, dass die Angebotsstruktur nach vier Jahren – wenn sie überhaupt noch da ist – abrupt endet, dann ist das nicht zwingend ein Erfolgsgarant.

Insgesamt: Wir müssen uns ein wenig stärker von Projekten lösen und überlegen, wie wir zu einer Gesamthaltung in allen Einrichtungen – in Bildungseinrichtungen und Kultureinrichtungen – kommen, die kulturelle Bildung als Schwerpunkt, aber auch als Querschnittsaufgabe versteht.

Sie mahnen in den Einzelpunkten eine Auflistung einer Darstellung der Angebote im Land an. Das wird etwas schwierig, und das wissen Sie auch. Denn das eine ist die Frage, welche Angebote es im Land gibt, und das andere ist die Frage, welche Angebote das Land zur Verfügung stellt. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Denn wir haben selbstverständlich die Kulturangebote für Kinder und Jugendliche. Wir haben die Projekte des Landes mit JeKi, Kulturrucksack, Kultur und Schule. Wir haben aber auch die Projekte in den Regionen.

Wir haben Förderkriterien, in denen kulturelle Bildung als Teil mitgemacht wird. Wir haben Paktkriterien wie zum Beispiel beim Theaterpakt. Wir haben Angebotsstrukturen über die offene Ganztagsschule. Wir haben auch Angebotsstrukturen über den Kinder- und Jugendplan. Wir haben Bildungsangebote durch die Bildungsträger. Die Musik- und Kunstlehrer wollen wir nicht vergessen. Wir haben zusätzliche Angebote in den Kommunen.

Wir haben natürlich auch anteilige Ansätze in jenen Kultureinrichtungen. Wir haben darüber hinaus häufig auch noch Kultureinrichtungen für Kinder und Jugendliche im Bereich der Bildung, die praktisch durch ihre Einrichtung selbst schon ein Spezifikum darstellen. Ich nenne nur einmal die Bibliotheken und die Musikschulen. Da wird eine Auflistung doch etwas schwierig.

Aber wenn wir noch einmal die Haltung und den Gesamtblick betrachten, dann müssen Sie sich fragen: Was ist ein möglicher Ordnungsrahmen? Diesen Ordnungsrahmen kann die Kommune darstellen. Deswegen ist es immens wichtig, dass wir eine kommunale Strategie kultureller Bildung entwickeln. Das ist einer der Wege. Auf Landesebene müssen wir schauen, wie wir es in vielen Bereichen entsprechend unterstützen können, auch ein Stück weit weg von dem Gedanken der Projektierung. Das sage ich ganz offen.

Auf die zweite Frage gehe ich nicht groß ein. Es ist vieles im Internet. Es ist nicht so, dass wir hier Projekte machen und darüber nicht sprechen. An den entsprechenden Stellen ist es durchaus transparent ersichtlich.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, Ihre Redezeit ist beendet.

Andreas Bialas (SPD): Ich beeile mich. – Ich komme noch zu dem Punkt, ob die Zusammenführung Sinn macht. Wenn man zusammenführt, muss es einen Mehrwert haben. Diesen Mehrwert sehe ich derzeit in dieser Form nicht.

Noch einmal: Wichtig sind die Gesamtkonzeptionen der kulturellen Bildung in den Kommunen. Es ist ebenfalls wichtig – auch das noch einmal zur Haushaltsführung –: Ich kann nicht flächendeckend alle erreichende kultureller Bildung, die teuer ist, anmahnen und gleichzeitig immer wieder skandalisieren, dass dieser Haushalt die Schuldenbreme nicht entsprechend einhält. Davon muss man ein Stück weit wegkommen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Ihre Redezeit ist um eine Minute überzogen.

Andreas Bialas (SPD): Das ist der letzte Satz. – Sie haben beim letzten Mal die Nautik angesprochen. Deswegen antworte ich noch einmal mit der Nautik. Mit dem Antrag haben wir noch keinen gemeinsamen Ankerplatz gefunden. Selbstverständlich überweisen, selbstverständlich über kulturelle Bildung reden! – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die CDU-Landtagsfraktion spricht Herr Prof. Dr. Dr. Sternberg.

Prof. Dr. Thomas Sternberg (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen, meine Herren! In Nordrhein-Westfalen gab es einmal von 1946 bis 1995 ein Kultusministerium. Dieses Kultusministerium hatte die klassischen Bereiche Schule, Wissenschaft und Kultur. In der Kultusministerkonferenz hat sich der Begriff noch gehalten, obwohl es solche Kultusministerien nur noch in drei Ländern gibt: in Thüringen, in Mecklenburg-Vorpommern und in Rheinland-Pfalz.

Seit 1995 ist die Kultur in andere Ministerien abgewandert, und zwar in ganz unterschiedliche Bereiche, bis sie dann 2005 in die Staatskanzlei geholt wurde und mit einem eigenen Staatssekretär, mit Herrn Hans-Heinrich Grosse-Brockhoff, besetzt wurde. Jetzt ist sie wieder Anhängsel und fünftes Rad am Wagen zusammen mit Familie, Kindern, Frauen, Jugend, Senioren und Sport, wahrscheinlich auch noch Freizeit und Erholung und rangiert jetzt unter „ferner liefen“.

Warum sage ich das? Die Trennung der Kultur von der Bildung war ein verhängnisvoller Fehler. Denn heute wird Kultur sehr häufig in dem Kontext von Freizeitgestaltung wahrgenommen. Wenn jedoch Kultur nur eine Form der Zerstreuung, des Entertainments und der Events meint, dann hat sie ihre Förderungslegitimation verloren.

Meine Damen und Herren, kulturelle Bildung ist streng genommen eine Tautologie. Kultur hat eigentlich immer mit Bildung zu tun. Der Begriff taucht übrigens zum ersten Mal bei Cicero auf. Er verwendet ihn als cultura animi, als die Pflege des Geistes, und so wurde er auch immer gebraucht.

Am 11. April wird zum ersten Dialogtreffen der kulturellen Bildung in Frankfurt am Main eingeladen – eine ganz frische Einladung –, und das findet unter dem schönen Titel – den finde ich wunderbar – „Kultur bildet“ statt. Der Titel ist genau richtig.

Wenn wir jetzt strenger über kulturelle Bildung sprechen, handelt es sich um ein absolutes Mega-Thema der Kulturpolitik. Vor wenigen Wochen stellte die Bundesvereinigung Kulturelle Kinder- und Jugendbildung e. V. in Remscheid das neue Handbuch „Kulturelle Bildung“ vor. Auf über 1.000 Seiten werden in 88 Beiträgen die verschiedenen Aspekte unseres Themas diskutiert. Die neue Bundesministerin Johanna Wanka stellt übrigens darin dar, wie in Niedersachsen bis zum Regierungswechsel in diesem Jahr kulturelle Bildung als Querschnittaufgabe begriffen wurde.

Der Schlussbericht der Enquetekommission „Kultur in Deutschland“ behandelte 2007 das Thema auf immerhin 47 Seiten. Die dortigen Handlungsempfehlungen an die Länder sind nach wie vor außerordentlich lesenswert.

Bezeichnend ist, dass der Text – da schließe ich an Kollegen Bialas an – bei der Enquetekommission sehr nachdrücklich mit dem Kapitel beginnt: Kulturelle Bildung in der Lebensperspektive. Denn kulturelle Bildung kann nicht nur eine Sache für Kinder und Jugendliche sein, sondern sie reicht weiter über die Erwachsenenbildung bis hin zur Seniorenbildung.

In Nordrhein-Westfalen wurden wir 2005 einmal zum Musterland der kulturellen Bildung mit dem Programm „Kultur und Schule“, das bis heute erfolgreich läuft, mit dem neuen Etatposten „Interkulturelle Kulturarbeit“ und nicht zuletzt mit dem großen Modellprojekt JeKi, dem größten Feldversuch der kulturellen Bildung, den es in Deutschland je gab, und seinen Ablegern JeKiSS. Es war der erste und wichtigste Beitrag zur Kulturhauptstadt Ruhr 2010.

Damit sind wir schon beim Kernproblem. Natürlich war immer klar, dass das einen Versuchscharakter hatte und die Kulturhauptstadt die Begrenzung auf das Ruhrgebiet legitimierte. Wir haben die Ausweitung damals durch erste Haushaltsansätze und eine Evaluation vorbereitet. Trotzdem wird das Programm seit 2010 auf das Ruhrgebiet begrenzt. Sie können JeKi verändern, vereinfachen, reduzieren, erweitern, Sie können ganz vieles machen – nur eine Einschränkung auf das Ruhrgebiet ist durch nichts zu legitimieren.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die Ministerpräsidentin hat gestern gesagt, die kulturelle Bildung werde weiter gefördert im Sinne der Kinder in unserem Land. Man muss hier wohl einschränken: Gemeint sind vor allem Kinder im Ruhrgebiet.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Priggen zulassen?

Prof. Dr. Thomas Sternberg (CDU): Aber immer gern.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Priggen, bitte schön.

Reiner Priggen (GRÜNE): Ganz herzlichen Dank, Herr Prof. Sternberg, für die Zulassung der Zwischenfrage. Wenn ich es richtig weiß, dann ist in diese Stiftung außer 25.000 € Kapital keine weitere Zustiftung geflossen. Nur das Land Nordrhein-Westfalen gibt über 8 Millionen € im Jahr hinein. Meine Frage: Müsste nicht eigentlich festgestellt werden, dass dieses Projekt gescheitert ist, wenn niemand anderes eingestiegen ist und es mitfinanziert?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Prof. Sternberg.

Prof. Dr. Thomas Sternberg (CDU): Herr Priggen, das beantworte ich sehr gerne. Es ist so, dass in dieses Projekt im Ruhrgebiet tatsächlich nachher keiner mehr eingestiegen ist. Aber das Projekt ist mehrfach kopiert worden, und zwar nicht nur in Deutschland. Es ist durchaus ein Modell geworden.

Ich habe vorhin bereits gesagt: Ich kann mir vorstellen, JeKi deutlich zu verändern, auch deutlich günstiger zu machen. Damit habe ich kein Problem. Nur die Begrenzung auf das Ruhrgebiet in der jetzigen Form, die ist nicht zu legitimieren.

(Beifall von Angela Freimuth [FDP])

Wenn wir uns das nicht für das ganze Land leisten können, dann bin ich doch für alles zu haben, dann müssen wir es ändern. Aber die Begrenzung aufs Ruhrgebiet ist eine unverantwortliche Bevorzugung der Kommunen des Ruhrgebietes gegenüber den anderen Kommunen im Land Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von Angela Freimuth [FDP])

Meine Damen und Herren, ich komme noch zu anderen Themen. Gestern haben die Koalitionsfraktionen in den Etatverhandlungen ja noch die Kurve gekriegt und die 500.000 € Kürzungen im Titel „Kunst und Kultur für Kinder und Jugendliche“ zurückgenommen. Aber eines bleibt: Die Kürzungen in Höhe von 13,5 Millionen € im Kulturetat werden sich auf alle Titel auswirken. Irgendwann braucht auch die Kunststiftung wieder einen Ankaufsetat. Irgendwann braucht man auch wieder freie Mittel für besondere Projekte. Das Geld fehlt.

Deshalb haben wir gestern trotz unseres klaren Sparwillens einen Antrag gestellt, die Kulturkürzungen vollständig zurückzunehmen. Wir bleiben bei unserem Prinzip und dem der Bundesregierung, dass die Kultur aufwachsen kann, auch wenn man die Haushalte konsolidiert. Unsere Regierung hat bis 2008 gezeigt – die Bundesregierung heute –, dass Konsolidierung und Gestaltung keine Gegen­sätze sind. Es kommt darauf an, dass man Kultur ernst nimmt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Meine Damen und Herren, es wäre über vieles zu reden. Es wäre zu reden über Schulpolitik, die viel mit kultureller Bildung zu tun hat. Es wäre zu reden über außerschulische Lernorte. Ich kann darauf aber jetzt nicht eingehen.

Der Antrag, der hier vorliegt, verfolgt das Ziel der Erfassung und Systematisierung der kulturellen Bildung und ihre Einbindung in ein stimmiges Konzept. Nachdem wir jetzt mehr als zwei Jahre immer wieder auf ein ominöses Kulturfördergesetz verwiesen worden sind, das alle kulturpolitischen Fragen dieser Welt klären soll, sollten wir uns jetzt in einem wichtigen Teilbereich an die Arbeit machen, etwas erarbeiten, strukturieren. Ich freue mich auf die Debatte im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Prof. Sternberg. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mit dem beginnen, was die Ministerpräsidentin gestern in der Generaldebatte zum Haushalt gesagt hat. Aus meiner Erinnerung: Wir alle wissen, wie wichtig kulturelle Bildung gerade für die Persönlichkeitsentwicklung junger Menschen ist. Da geht es in der Tat um Teilhabe. Gerade in diesem Alter entwickeln junge Menschen eigene kulturelle Interessen. Wir müssen ihnen alle Chancen geben, die Kreativität zu erproben und sich mit Kunst und Kultur vertraut zu machen.

Ich habe das hier gerne wiederholt, weil ich es bemerkenswert finde, dass sie das in der Generaldebatte erwähnt hat. Das zeigt den Stellenwert der kulturellen Bildung. „Kein Kind zurücklassen“ bedeutet eben auch, den Zugang zu Kunst und Kultur für alle zu ermöglichen. Das sehen wir als Fraktionen von Grünen und SPD so, das sieht die Landesregierung so, voran Ministerin Schäfer.

(Beifall von Reiner Priggen [GRÜNE])

Und das, meine Damen und Herren, ist auch Ausdruck der Erkenntnis, dass wir die Herausforderungen der Zukunft ohne die Kultur nicht werden bewältigen können, dass zu guter Bildung eben nicht nur guter Unterricht gehört, sondern dass gerade Theaterbesuche, Lektüre von Büchern, Musik machen, Musik hören, Texte schreiben junge Menschen bewegen können.

Die Potenziale, die wir dadurch heben können, sind ein riesiger Schatz, von dem wir alle profitieren können. Ich meine das nicht ökonomisch. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass kreative Potenziale auch für die Wirtschaft immer wichtiger werden.

Meine Damen und Herren, genau deswegen satteln wir in diesen Bereichen drauf – trotz schwieriger Haushaltslage.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir haben seit Regierungsübernahme für Zuwächse bei Kunst und Kultur für Kinder und Jugendliche gesorgt, inklusive dem Kulturrucksack, der landauf, landab in vielen Kommunen gepackt wird.

Aktuell haben wir mit dem verabschiedeten Haushalt eine halbe Million Euro draufgelegt. Wenn Sie schauen, wo wir begonnen haben, und sehen, dass wir jetzt jedes Jahr 7,9 Millionen € alleine in diese Projekte geben – JeKi nicht mit eingerechnet –, dann zeigt Ihnen das doch bei einem Gesamtetat von etwas mehr als 182 Millionen €, wo die Prioritäten liegen.

Damit wäre eigentlich alles erschöpfend gesagt. Jetzt gibt es aber noch den Antrag von den Kolleginnen und Kollegen der FDP. Ich hatte mir überlegt  – aber das lässt die Geschäftsordnung des Hohen Hauses nicht zu –, mit einem Beamer durch die Webseite kulturrucksack.nrw.de zu klicken. Denn alles, was Sie in Ihrem Antrag einfordern – Transparenz, Kriterien offenlegen, bisherige Projekte online stellen –, können Sie seit Beginn des Projektes Kulturrucksack auf dieser Webseite nachlesen.

Da wir das jetzt hier nicht online nachvollziehen können, habe ich für die Kolleginnen und Kollegen schon einmal nachgeschaut, was es dazu in ihrem Heimatkreis in den nächsten Wochen so gibt. Zum Beispiel findet am 28. März im Burgenmuseum Nideggen, sehr geehrte Kollegin Schmitz, eine Reise in die musikalische Welt des Mittelalters statt. Da können Kinder viele interessante Instrumente, alte Texte und Speisen kennenlernen.

Herr Nückel, in den Flottmann-Hallen Herne probt bereits seit Februar eine Gruppe 10- bis 14-Jähriger Szenen und Performances für Improvisationstheater ein. Die Aufführungen werden am 22. und 23. Juni im Rahmen des Herner Kulturfestivals gezeigt. Die Teilnahme ist für die Kinder kostenlos. Ich drücke ihnen alle Daumen für eine gelungene Aufführung.

Jetzt muss ich etwas mit der Redezeit improvisieren. – Meine Damen und Herren, ich bin Ihnen für den Antrag trotzdem sehr dankbar. Denn auch wenn er sich wohl erledigt hat ­– das können wir im Ausschuss noch mal beleuchten –, können wir im Hohen Hause somit noch mal über die Kulturpolitik sprechen, was ja nie schaden kann, und auch noch mal sagen, was wir machen wollen.

Wir wollen eine biografische Kulturförderung: vom Kindergarten über die Grundschule bis hin zu den 10- bis 14-Jährigen und darüber hinaus.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir knüpfen an den vorhandenen Angebotsstrukturen an: Kunst im Kindergarten, dem Projekt „Jedem Kind ein Instrument“ – lieber Thomas Sternberg, ich bin sehr gespannt auf deine Vorschläge im Ausschuss – und dem Landesprogramm „Kultur und Schule“.

Unser Ziel ist, dass wir allen Kindern und Jugendlichen die Möglichkeit geben, die ganz andere Welt von Kunst und Kultur zu erleben. Das ist besonders wichtig für die Städte, in denen es knapp ist.

Wir werden Ihren Antrag im Ausschuss debattieren. Vielleicht schauen Sie bis dahin, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, noch mal auf die Webseite. Möglicherweise brauchen wir dann gar nicht alle Punkte zu besprechen. Wenn es irgendwo gute Verbesserungsvorschläge gibt: Wir sind sehr offen dafür. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Lamla.

Lukas Lamla (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Kulturelle Bildung in Nordrhein-Westfalen gleicht einem Kinderzimmer. Es ist nicht besonders ordentlich darin, und an der Tür hängt ein Schild, auf dem steht: Erwachsene unerwünscht. Auf dem Boden liegt der Kulturrucksack, der Inhalt verstreut. Dazu stapeln sich Kultur- und Schulsachen auf dem Schreibtisch, während das Instrument von JeKi verstaubt im Regal liegt und dort darauf wartet, das nächste Mal benutzt zu werden.

Das ist zwar typisch für ein Kinderzimmer, aber dennoch: Hier sollte aufgeräumt werden.

Ich habe kürzlich versucht, mir einen schnellen Überblick über die Angebote im Bereich kultureller Bildung zu verschaffen, und dabei festgestellt: Es gibt viele bunte Bilder auf verschiedensten Webseiten, aber – das muss ich ganz klar betonen – ich habe nur einen einzigen roten Faden gefunden und erkannt, dass kulturelle Bildung sich vor allem an Kinder und Jugendliche richtet. Der Nachwuchs soll ja schließlich nicht nur Kultur aus dem Joghurtbecher kennenlernen. Das ist auch gut so.

Gleichzeitig bekomme ich jedoch den Eindruck, dass sich die Landesregierung hier nur auf einen einzigen Bereich konzentriert, streng nach dem Highlander-Prinzip: Es kann nur einen geben. – Dieser eine Bereich ist jedoch zu wenig.

Auf der Webseite des Ministeriums wird unter dem Punkt „Kulturelle Bildung“ neben bunter Bebilderung im kinderfreundlichen Stil die Erwachsenenbildung nur ganz kurz thematisiert. Ich möchte diesen kleinen Passus hier einmal zitieren. Dort heißt es:

„Auch Erwachsene aus bildungsfernen Schichten oder mit Migrationshintergrund und die Bedürfnisse von Senioren erfordern neue Wege, um Menschen mit Kultur vertraut zu machen.“

Doch wo genau sind diese neuen Wege, Frau Ministerin? Dieses winzige Bekenntnis zur kulturellen Erwachsenenbildung steht allein auf dem Flur, während die Party im Kinderzimmer stattfindet.

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat auch schon festgestellt, dass die kulturelle Erwachsenenbildung häufig nicht mehr als Grundversorgung, sondern als Luxusangebot angesehen wird. Das ist ein fataler Fehler, denn Erwachsenenbildung darf sich in Zeiten großer gesellschaftlicher Veränderungen nicht mehr oder weniger nur auf berufliche oder erwerbsorientierte Weiterbildung beschränken.

(Beifall von den PIRATEN)

Denn das wäre geistige Verarmung.

Dabei muss in NRW wirklich niemand geistig verarmen, ganz im Gegenteil. Einerseits gibt es eine Fülle verschiedenster Kulturangebote: von der Oper bis hin zum Theater, über Comedy, Kino, Konzerte. Alle Geschmacks- und Stilrichtungen werden bedient. Andererseits müssen diese Angebote von Theater und Oper im Leben der vielen Menschen überhaupt erst stattfinden. Opern und Theater sind für viele Bürger oft nicht mehr als der Name einer Haltestelle in der Nähe eines Prachtbaus. Das ist sehr schade.

Dieser Zustand soll aber nicht als bildungsferne Geistesarmut abgetan werden. Bildungsferne ist nämlich heilbar, sie muss kein Dauerzustand sein. Bildungsferne entsteht in allen gesellschaftlichen Schichten, wenn kulturelle Bildung nach der Schule aus dem Leben wegfällt, die Zeit dafür fehlt oder Berufliches in den Vordergrund rückt.

Es gibt im Ausschuss daher dringenden Redebedarf. Einerseits muss das Angebot für Kinder und Jugendliche übersichtlich und für die Öffentlichkeit einsehbar dargestellt werden. Insoweit haben die Antragsteller recht. Die Möglichkeiten zur Zusammenfassung dieser Angebote sollten auch geprüft werden. Darüber hinaus fordern wir Piraten eine Auseinandersetzung mit dem Status der Erwachsenen- und Seniorenbildung im Bereich Kunst und Kultur auf Landesebene.

(Beifall von den PIRATEN)

Es muss ja nicht beim chaotischen Kinderzimmer bleiben. Teenager können auch mal erwachsen werden.

Meine Damen und Herren, es fällt mir persönlich gerade wirklich schwer, über den Bereich Kultur und ganz besonders über Bildung zu sprechen, wenn ich gleichzeitig mitbekomme, dass die NRW-SPD-Fraktion sich auf Bundesebene für das Leistungsschutzrecht ausspricht. Denn das Leistungsschutzrecht ist für die kulturelle Vielfalt im Netz eine große Gefahr. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön, Herr Kollege Lamla. – Für die Landesregierung spricht nun Frau Ministerin Schäfer.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gemeinsam mit den Kommunen und den vielen freien Trägern sorgen wir dafür, dass in Nordrhein-Westfalen für Kinder und Jugendliche ein dichtes, oft auch kostenloses, zumindest aber kostengünstiges Angebot der kulturellen Bildung bereitsteht.

Unterschiedliche Ansätze und Zielgruppen brauchen allerdings auch unterschiedliche Formen der Ansprache, der Beratung und der Vernetzung.

Ich freue mich, dass Sie, Frau Schmitz, das breitgefächerte Angebot in Ihrem Antrag begrüßen. Sie kritisieren aber, dass es kein ganzheitliches Angebot ist.

Ich sage an dieser Stelle allerdings ausdrücklich, dass uns diese Vielfalt der Angebote ganz besonders wichtig, dass sie für uns sogar ein Markenzeichen ist. Um sie zu sichern und weiterzuentwickeln, arbeiten wir mit vielen erfahrenen und kompetenten Partnern zusammen, zum Beispiel mit der Landesarbeitsgemeinschaft Kulturpädagogische Dienste oder mit der Landesmusikakademie Nordrhein-Westfalen. Damit gewinnen wir viele wertvolle Kompetenzen für die kulturelle Bildung. Es kommt zu Synergieeffekten für alle Beteiligten. So entstehen Qualität und Effizienz in der kulturellen Bildung.

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne noch einmal ein paar Worte zu JeKi sagen, das von FDP und CDU mehrfach angesprochen worden ist. Um es ganz deutlich zu sagen: Als wir dieses Projekt übernommen haben, war es schlicht und einfach auf Sand gebaut, weil CDU und FPD keinerlei Vorsorge dafür getroffen hatten, wie dieses Projekt ausfinanziert werden sollte, nachdem sich die Bundeskulturstiftung daraus zurückgezogen haben würde. Man wusste: Sie hat nur Mittel in Höhe von 3 Millionen € für drei Jahre bereitgestellt.

Das war eine Riesenbaustelle für uns. Wir mussten dieses Projekt erst einmal stabilisieren, Herr Prof. Sternberg. Ansonsten hätte es gar nicht mehr stattfinden können. Sie hatten keinerlei Vorsorge dafür getroffen!

Liebe Frau Schmitz, wollte man das auf das ganze Land ausweiten, würde das für Nordrhein-Westfalen  – das ist mal berechnet worden –83 Millionen € kosten.

(Widerspruch von Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])

– Herr Prof. Sternberg, ich gebe Ihnen ja recht: Man kann das verändern. Nur mussten wir diese große Baustelle erst mal aufräumen und stabilisieren. Natürlich werden wir auch etwas verändern.

Zwischendurch hatten wir eine Neuwahl. Es gab also eine Zeit, in der wir nicht weiterarbeiten konnten. Das gilt auch für das Kulturfördergesetz.

Also: Seien Sie ganz beruhigt! Wir machen unsere Hausaufgaben Zug um Zug. Aber wir hatten nun mal viel damit zu tun, Ihre Baustellen aufzuräumen.

In der Förderpolitik lege ich großen Wert darauf – das will ich ausdrücklich sagen –, Programme und Initiativen gemeinsam mit den jeweiligen Akteuren zu entwickeln. Das gilt natürlich auch für die kulturelle Bildung.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Transparenz ist dazu eine wichtige Grundlage. Deshalb gibt es zu all unseren Aktivitäten umfassende Informationen im Netz, vor allem natürlich auf unserer Ministeriumsseite, soweit es uns betrifft. Zu jedem Landesprogramm – etwa „Kultur und Schule“ und „Kulturrucksack“ – bieten wir neben verschiedenen Medien auch das Internetportal an, das Interessierte und Beteiligte informiert und auch zur Kommunikation einlädt. Es wird im Übrigen sehr gut genutzt.

Wir informieren auch mit dem jährlich vorgelegten Kulturförderbericht über die kulturelle Bildung in Nordrhein-Westfalen. Dazu gibt es Fachgespräche, Konferenzen und andere Veranstaltungen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Außerdem trägt zur Transparenz die von der Landesregierung finanzierte Arbeitsstelle „Kulturelle Bildung in Schule und Jugendarbeit“ bei. Sie unterstützt Schulen, Einrichtungen und Kulturpartner. Auch dazu gibt es ein Internetangebot und zahlreiche Veröffentlichungen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Ministerin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Prof. Sternberg?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ja, bitte.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett. – Bitte schön, Herr Sternberg.

Prof. Dr. Thomas Sternberg (CDU): Frau Ministerin, wenn ich richtig informiert bin, ist am 1. Mai 2010 unmittelbar vor der damaligen Landtagswahl sogar noch ein Evaluations- bzw. ein Perspektivbericht zu JeKi als Manuskript ohne Endredaktion vorgelegt worden. Ist an diesem Bericht eigentlich irgendwann mal weitergearbeitet worden?

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ja, daran ist weitergearbeitet worden. Wir sind ja dabei, dieses Projekt weiterzuentwickeln. Aber in diesem Bericht ist damals auch zum Ausdruck gekommen, dass es, würde man das Projekt auf das ganze Land übertragen, 83 Millionen € kosten würde. Das hat dieser Bericht vor allem ausgesagt.

Noch einmal: Als wir das Projekt übernommen haben, Herr Prof. Sternberg, war es total unterfinanziert. Ich habe noch nie ein Projekt gesehen, das so schlecht vorbereitet war.

Ich sage Ihnen noch etwas dazu: Sie haben 11 Millionen € an Spendenmittel vorausgesetzt, damit dieses Projekt weiterlaufen kann. Sie wissen genau, dass lediglich 500.000 € respektive 1 Million € eingeworben worden sind.

Das Projekt war komplett unterfinanziert, schlecht vorbereitet. Wir haben es stabilisiert und werden es weiter überarbeiten, um dann zu überlegen, welche Bereiche man in die Fläche des Landes bringen kann. Das dauert allerdings, das ist nicht ganz leicht.

Ich möchte noch etwas zu den Informationsquellen sagen. Die Internetportale habe ich Ihnen genannt. Frau Schmitz, ich kann es Ihnen leider nicht ersparen, aber in Ihrem Antrag steht, dass sich an dem Kulturrucksack 28 Kommunen beteiligen. Hätten Sie ins Internet geschaut, hätten Sie gemerkt, dass inzwischen 130 Kommunen in Nordrhein-Westfalen in diesem Bereich mitmachen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich möchte Herrn Abel ausdrücklich danken, dass er das an dieser Stelle so deutlich betont hat. Das war sehr hilfreich.

Ich bin froh, dass wir eine so bunte, eine so lebendige Landschaft der kulturellen Bildung in Nordrhein-Westfalen haben. Sie ist ein großer Schatz. Das bescheinigen uns auch andere Bundesländer. Wir sind in diesem Bereich gemeinsam mit dem Schulressort durchaus federführend. Wir brauchen uns hinter niemandem zu verstecken. Das ist in der Tat eine wichtige Voraussetzung für ganzheitliche Bildung.

Ein Wort abschließend noch zu Herrn Lamla: Sie haben die kulturelle Bildung im Erwachsenenbereich angesprochen. Ich will Ihnen ganz deutlich sagen, dass es da durchaus unterschiedliche Aufgabenbereiche gibt. Für die Erwachsenenbildung sind unsere Volkshochschulen im Land Nordrhein-Westfalen natürlich von zentraler Bedeutung. Das ist nicht unbedingt eine Aufgabe, die in meinem Ministerium ressortiert. Gleichwohl beschäftigen wir uns mit Kultur im Alter. Auch dazu gibt es Projekte, die man natürlich auch bei uns findet. Es gibt das Kultursekretariat Gütersloh, das sich in besonderer Weise mit Kultur im ländlichen Raum beschäftigt – im Rahmen der demografischen Entwicklung.

Aber noch einmal: Das, was Sie unter klassischer Erwachsenenbildung verstehen, das bildet sich auch in unseren Volkshochschulen ab, die natürlich ebenfalls kulturelle Arbeit leisten. – Herzlichen Dank!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Wir sind am Ende der Debatte.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2288 an den Ausschuss für Kultur und Medien – federführend – sowie an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung. Abschließend abgestimmt werden soll im federführenden Ausschuss. – Wer stimmt dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt

9   Fahrplan Breitbandausbau für Nordrhein-Westfalen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2280

Ich eröffne die Beratung und erteile für die Piratenfraktion Herrn Kollegen Schwerd das Wort.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Surferinnen und Surfer! Breitbandinternet ist in unserem Land heute in seiner Bedeutung für Wirtschaft und Gesellschaft ebenso wichtig wie die anderen großen Infrastrukturträger, wie Straßen oder Schienen. Wir sind uns alle einig, dass der wirtschaftliche Erfolg unseres Landes zum großen Teil darauf beruht, eine gut ausgebaute Infrastruktur zu haben.

Wir müssen daher endlich anfangen, uns dem Ausbau der digitalen Infrastruktur mit der gleichen Energie zu widmen.

(Beifall von den PIRATEN)

Das Thema „Breitbandinfrastruktur“ hat dabei eine doppelte gesellschaftliche Bedeutung. Es geht um die gleichberechtigte Teilhabe der Menschen an der Gesellschaft. Das Internet hat die Art und Weise, in der wir zusammenleben, arbeiten und unsere Freizeit gestalten, radikal verändert. In Zukunft wird die Bedeutung des Internets in allen gesellschaftlichen Bereichen noch zunehmen: Fernarbeit, E-Government, E-Learning sind einige Stichworte.

Der Bundesgerichtshof bezeichnet den Zugang zum Breitbandinternet bereits als Teil der materiellen Lebensgrundlage. Umso erschreckender ist es, dass immer noch Tausende Bürger in Nordrhein-Westfalen keinen Zugang zu einer zeitgemäßen Internetversorgung haben. Auch für Bürger im ländlichen Raum oder in einer Kommune mit angespannter Haushaltslage muss das Land sicherstellen, dass Breitbandinternet flächendeckend zur Verfügung steht.

(Beifall von den PIRATEN)

2 MBit/s im Downstream als Internetgrundversorgung zu definieren, wie es die Landesregierung tut, entspricht Technik von vorgestern. Das reicht heute nicht mehr aus.

(Beifall von den PIRATEN)

Der zweite Aspekt bezieht sich auf die Bedeutung vom Breitbandinternet für die Volkswirtschaft. Investitionen in schnelle Breitbandnetze rechnen sich. Unternehmen profitieren von schnellen Internetverbindungen, mit deren Hilfe sie innovative Produkte und Dienstleistungen entwickeln und anbieten können. Regionen, die mit dieser Entwicklung nicht mithalten können, werden in Zukunft wirtschaftlich zurückfallen.

Die Landesregierung verfolgt angeblich das Ziel, bis 2018 eine flächendeckende Breitbandinfrastruktur von mindestens 50 MBit/s zu ermöglichen. Das begrüßen wir ausdrücklich. Allerdings erkennen wir bislang keine Anstrengungen, wie die Regierung das bewerkstelligen will. Weder der Wirt-schafts? noch der Landwirtschaftsminister können angeben, wie die nächsten fünf Jahre konkret genutzt werden sollen, um das Ausbauziel zu erreichen.

Wir fordern die Landesregierung auf, darzulegen, wie sie dieses Ziel erreichen will. Mit welchen Instrumenten und Mitteln wollen Sie in welcher Zeit eine flächendeckende Breitbandinfrastruktur erreichen?

Darauf aufbauend wollen wir mit den anderen Fraktionen hier im Haus einen konkreten Fahrplan bis 2018 erarbeiten. Denn es gibt zahlreiche ungeklärte Fragen:

Der Netzausbau ist privatwirtschaftlich organisiert. Wie können wir erreichen, dass auch dort eine Breitbandinfrastruktur entsteht, wo es sich derzeit nicht lohnt? Bisher wird diese Wirtschaftlichkeitslücke mit Landesfördermitteln überbrückt.

Wie können wir dafür sorgen, dass die Telekommunikationsanbieter angemessen an den Kosten beteiligt werden? Denn sie verdienen anschließend durch die Nutzung der Infrastruktur ihr Geld.

Oder noch besser: Wie können wir dafür sorgen, dass die Netze nach dem Ausbau in Nutzerhand bleiben, wenn sie schon mit öffentlichen Mitteln gefördert werden?

Wie können wir die staatlichen Ausgaben so gering wie möglich halten? Denn es gilt wie immer, mit möglichst wenig Landesmitteln möglichst viel zu erreichen. Wir müssen uns dazu auch Gedanken um das gesamte Regulierungsdesign machen.

Was ist mit Kommunen, die selbst die entsprechende Infrastruktur bereitstellen wollen?

Schließlich: Reicht der Fokus auf den Ausbau des Downstreams aus, oder müssen wir nicht auch die Upstream-Bandbreite viel stärker in den Blick nehmen?

Das sind nur einige grundlegende Fragen. Wir halten es für entscheidend, darüber endlich zu einem parteiübergreifenden Diskussionsprozess zu kommen.

Wir haben zwei kurzfristige Übergangsmaßnahmen vorgeschlagen, um den Breitbandausbau in NRW schon jetzt zu beschleunigen:

Erstens muss die Definition der Internetgrundversorgung in einem ersten Schritt von 2 MBit/s auf mindestens 6 MBit/s erhöht werden.

(Beifall von den PIRATEN)

Das würde dafür sorgen, dass auch die Kommunen staatlich gefördert werden könnten, die derzeit über eine anachronistisch langsame Anbindung verfügen.

Zweitens haben wir gefordert, dass auch finanzschwache Kommunen in die Lage versetzt werden, sich an den Förderprogrammen des Landes zu beteiligen. Diese Forderung hat Rot-Grün schon kurz nach unserer Beantragung erfüllt. Dafür unser Dank!

(Matthi Bolte [GRÜNE]: So sind wir!)

Dennoch kann es sich hierbei nur um einen allerersten Schritt handeln. Wir fordern: Machen sie den Breitbandausbau zur Chefsache! Denn unser Land braucht neue Impulse in diesem Bereich. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schwerd. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Kollege Vogt.

Alexander Vogt*) (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der weitere Ausbau der Netz­infrastruktur und schneller Internetverbindungen ist ein Ziel der SPD-geführten Landesregierung; Herr Schwerd, hier sind wir gar nicht so weit auseinander. Die Bedeutung von Breitbandzugängen für den Wirtschaftsstandort NRW wird wachsen. Unternehmen und auch die private Kommunikation profitieren von Breitband? und Glasfaserverbindungen.

Auch im privaten Bereich wird ein schneller Netzzugang wichtiger. Teilhabe am gesellschaftlichen Leben hängt immer mehr auch mit dem Zugang zu leistungsfähigen Internetverbindungen zusammen.

Wir haben dieses Thema in NRW im rot-grünen Koalitionsvertrag verankert. Natürlich müssen in einigen Bereichen des Flächenlandes NRW, insbesondere im ländlichen Raum, weitere Anstrengungen unternommen werden. Nach Angaben des TÜV haben fast 98 % der Haushalte in NRW eine Versorgung von 2 MBit/s oder höher, und mehr als zwei Drittel der Haushalte können eine Versorgung von 50 MBit/s aufweisen. Heute nennen wir 2 MBit/s noch Grundversorgung. Das wird sich in den kommenden Jahren sicherlich nach oben verändern.

Um weiter voranzukommen, müssen wir gemeinsam mit den Netzbetreibern, den Kommunen und dem Bund an neuen Projekten arbeiten. Bisher hat die Landesregierung einiges zur Förderung von Breitband auf den Weg gebracht, einiges ist geplant.

Neben Beratungsmaßnahmen werden Gewerbegebiete beim Ausbau gefördert. Hier wird insbesondere der ländliche Raum mit Hilfen bedacht. Auch Darlehensprogramme durch die NRW.BANK sind zur Förderung und als Anreiz für den weiteren Ausbau vorhanden. Mit BreitbandConsulting.NRW ist ein Beratungsinstrument geschaffen worden, welches die Landkreise und Kommunen vor Ort über Förderungen und Projekte zum Netzausbau beraten kann.

Wir konnten die Förderung seit der Regierungsübernahme steigern. Bereits 2010 wurden beispielsweise 70 Projekte in Höhe von 4,5 Millionen € zur Breitbandförderung in NRW bewilligt. – Zum Vergleich: 2009, also zu Zeiten von Schwarz-Gelb, wurden nur 13 Projekte mit 1,9 Millionen € bewilligt.  – Im Jahr 2012 waren wir bei 8,6 Millionen €. Und wir wollen weiter daran arbeiten, bestehende Förderungen zu stärken.

Seitens der CDU wird gleich sicherlich das Wahlkampfversprechen aus Bayern angesprochen. Dort werden pünktlich ein halbes Jahr vor der Wahl 500 Millionen € und eine flächendeckende Versorgung mit 50 MBit/s in den nächsten Jahren versprochen. Das ist ein hohes Ziel. Ob es realistisch ist, wird sich sicherlich zeigen.

Verschweigen darf man hierbei aber nicht, dass Schätzungen davon ausgehen, dass ein Investitionsvolumen von 2 Milliarden € nötig sein wird. 1,5 Milliarden € müssten somit vermutlich durch die Kommunen aufgebracht werden. Darum gilt es, bei allen Forderungen nach einem verstärkten Ausbau der Infrastruktur auch realistisch zu bleiben.

Meine Damen und Herren, der Breitbandausbau ist wichtig für NRW, für die Menschen und für die Unternehmen hier. Wir sind gar nicht so weit von dem Antrag der Piraten entfernt. Diesen Antrag werden wir im Ausschuss weiter diskutieren. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Vogt. – Die CDU-Fraktion schickt nun Herrn Schick ins Rennen.

(Allgemeine Heiterkeit)

Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Diskussion um den schleppenden Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen ist im Landtag und seinen Ausschüssen alles andere als neu. Wir als CDU-Fraktion hatten zuletzt im Februar dieses Jahres im Wirtschaftsausschuss die Debatte angestoßen.

Trotzdem – das will ich nicht verhehlen – habe ich gewisse Sympathien für den Antrag der Piraten;

(Beifall von Dr. Joachim Paul [PIRATEN] – Josef Hovenjürgen [CDU]: Hey!)

denn er legt noch einmal in aller Deutlichkeit offen, dass die Landesregierung bei diesem Thema eine äußerst langsame Leitung hat.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sonst fallen die Minister Remmel und Duin vornehmlich dadurch auf, dass sie in unterschiedliche Richtungen marschieren. Diesmal ist das nicht der Fall. Das ist auch kein Wunder; denn beim Thema „Breitband“ gibt es außer beschwichtigenden Worten wenig Bewegung. Das Einzige, was sich bewegt, Herr Minister Duin und Herr Minister Remmel, sind Ihre Finger, wenn es darum geht, dem jeweils anderen die Verantwortung zuzuweisen.

(Beifall von der CDU)

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist also kein Wunder, dass die Menschen außerhalb der Ballungsgebiete beim Thema „Breitband“ bei dieser Landesregierung falsch verbunden sind.

Herr Minister Remmel, Herr Minister Duin, Sie werden hier sicherlich gleich mit Statistiken aufwarten, nach denen NRW bei der Versorgung mit 2?MBit-Leitungen hervorragend ausgestattet ist und einen Spitzenplatz belegt. Damit sind Sie aber so weit von der Realität entfernt wie der gute alte C64 mit Datasette vom heutigen Tablet. Egal ob Unternehmen oder Privatkunden – möglichst viele Personen und Unternehmen müssen sehr schnell mit 16?MBit-Leitungen ausgestattet werden; denn ein Unternehmen braucht diese schnellen Leitungen für Videokonferenzen genauso, wie ein privater Haushalt sie für HDTV im Wohnzimmer benötigt. Hier liegt NRW trotz großer Bevölkerungsdichte nicht an der Spitze der Bundesländer. Beispielsweise Baden-Württemberg ist mit 16?MBit-Leitungen deutlich besser ausgestattet, obwohl es auch dort ländliche Gebiete und schwierige topografische Verhältnisse gibt.

Herr Minister Duin, kämpfen Sie endlich dafür, dass mehr Tempo auf die Datenautobahnen kommt! Viele Mittelständler in Südwestfalen, in Ostwestfalen, im Münsterland, am Mittelrhein und am Niederrhein warten dringend darauf.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Mit schnellem Internet können neue Geschäftsfelder erschlossen werden. Die immer wichtiger werdenden Just-in-time-Lieferungen können sich über diese schnellen Netze wesentlich besser koordinieren lassen. Nicht zuletzt, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf voranzutreiben, ist es wichtig, den Unternehmen diese Möglichkeiten zu gewähren. Auch dafür braucht man leistungsfähige Internetverbindungen.

Aber nicht nur die Unternehmen brauchen in Nordrhein-Westfalen mehr Tempo im Netz. Auch für die ländlichen Regionen sind schnellere Geschwindigkeiten unverzichtbar. Egal ob E?Learning, das Verschicken von größeren Bilddateien oder das Schauen von HDTV über das Internet – bei geringen Up- und Downloadgeschwindigkeiten ist das ein stetes Ärgernis.

Herr Minister Remmel, Sie sind für den ländlichen Raum zuständig. Führen Sie diese Bezeichnung nicht nur im Namen Ihres Ministeriums, sondern tragen Sie mit Ihrem Ministerium auch endlich zur Problemlösung bei!

(Beifall von der CDU)

Herr Vogt hat gerade richtigerweise die Förderung von Breitband in Bayern angesprochen. Ich will gar nicht auf die Summen hinaus, die dort aufgerufen werden. Das ist nicht mein Thema. Mir geht es vielmehr darum, wie man Kommunen unterstützt und welche Lösungsmöglichkeiten man dort anbietet. In Bayern ist man wesentlich flexibler – übrigens mit der Unterstützung der Europäischen Kommission. Beihilferechtliche Fragen, die dann immer gern als problematisch eingewendet werden, sind bei dem bayerischen Vorhaben also kein Problem. Allein durch Sonntagsreden werden nämlich keine E?Mail, kein Konstruktionsplan und auch kein Fernsehbild schneller verschickt.

Selbstverständlich entwickelt sich auch das Internet in Nordrhein-Westfalen immer schneller. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das passiert aber nicht wegen, sondern trotz dieser Landesregierung.

(Beifall von der CDU)

Lob gebührt vielmehr den vielen Menschen in Nordrhein-Westfalen, die mit anpacken, nämlich den Verwaltungen, den Bürgermeistern und den Unternehmen, die diese Probleme selbst in die Hand nehmen und an der einen oder anderen Stelle zu einer Lösung führen.

Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Schick. – Nun spricht für die grüne Fraktion Herr Bolte.

Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns wohl einig darüber – das haben die ersten Redebeiträge durchaus gezeigt –, dass der Ausbau der Breitbandinfrastruktur sehr positive volkswirtschaftliche, aber insbesondere auch – das haben alle Vorredner betont – gesellschaftliche Effekte hat. Vor diesem Hintergrund ist es gut und richtig, den Breitbandausbau mit Nachdruck voranzutreiben.

Dieses Ziel verfolgen wir natürlich weiter. Herr Schwerd hat schon die Zielsetzung angesprochen: 2018 bis auf 50 MBit. Im Moment fördern wir den Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen mit etwa 7 Millionen € jährlich. Die Ausbaustrategie ist zweigleisig angelegt: zum einen die Herstellung der Grundversorgung und zum anderen die Schaffung der Hochleistungsnetze bis 50 MBit in dem genannten Zeitraum. Daher sind wir sicherlich auf dem richtigen Weg.

Zunächst ist es aber wichtig, einzusehen, dass es auch weiße Flecken gibt. Mein Vorredner hat gerade gesagt, die Realität spiegele sich nicht in den Statistiken wider. Das fand ich interessant argumentiert. Wie soll es denn funktionieren, dass aus einer Statistik keine Realität abzuleiten ist? Darüber müssen wir uns vielleicht später einmal unterhalten.

Ich finde interessant, dass wir aus Berlin stets hören, es gebe keine weißen Flecken mehr. Da habe ich mich immer gefragt: Was sagt denn gerade der Bundeswirtschaftsminister den Menschen hier vor Ort, die sehr wohl bestätigen können, dass es weiße Flecken gibt und dass an diesen weißen Flecken gearbeitet wird? – Dann habe ich mir die Debatte um den Reichtums- und Armutsbericht angeguckt. Herr Rösler hat einfach ein flexibles Verhältnis zur Realität.

(Beifall von den GRÜNEN – Ralph Bombis [FDP]: Sie hören nicht zu!)

Diese aktuelle Lage darf natürlich nicht von den Fehlern der Vergangenheit ablenken. Der Breitbandausbau ist kein Thema, das es seit gestern gibt. Da wurden insbesondere vor 2010 Chancen vertan. Es wurden Fördermöglichkeiten nicht genutzt. Das müssen Sie sich auch durchaus vorwerfen lassen, wenn Sie jetzt ständig bohren.

Es geht aber auch um direkte Veränderungen. Herr Schwerd hat es eben schon angesprochen. Das Haushaltsgesetz ermöglicht es jetzt Kommunen in einer schwierigen finanziellen Situation, den Breitbandausbau voranzutreiben, wenn dort alternative Wege gegangen werden. Das ist ein wichtiger Schritt.

Meine Damen und Herren, es reicht nicht, alleine über Fördermittel zu reden. Es gibt dringenden gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Da ist insbesondere der Bund gefragt, einen passenden rechtlichen Rahmen zu setzen für eine Breitbandinfrastruktur, die gesellschaftliche Teilhabe am Internet ermöglicht. Wir haben es mit einem Beispiel dafür zu tun, was wir seit 2009 in aller Konsequenz immer wieder feststellen müssen. Die Bundesregierung verschnarcht den digitalen Wandel. Das ist für eine Gesellschaft im frühen 21. Jahrhundert absolut verheerend.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Deshalb haben wir, SPD und Grüne, im Koalitionsvertrag zwei Maßnahmen verankert, auf die ich kurz eingehen möchte, die eben den Zugang zum schnellen Internet deutlich beschleunigen sollen.

Das eine ist die Absicherung der Netzneutralität. Da waren wir uns lange Zeit eigentlich alle einig, dass das gesetzlich abgesichert werden muss. Aber das, was am Ende ins TKG integriert wurde, ist eben keine durchschlagskräftige und keine eindeutige Absicherung der Netzneutralität. Das wird eine neue Mehrheit im Bundestag nach dem 22.09. anpacken müssen.

Mindestens genauso wichtig ist aber auch unser Vorschlag für eine Breitbanduniversaldienstverpflichtung. Ich finde, die Anbieter müssen stärker als bisher in die Pflicht genommen werden. Vielleicht kommen wir darüber auch noch einmal in eine interessante Diskussion.

Zugang zum Netz – das ist eine zentrale Aufgabe für die Daseinsvorsorge. Es macht einfach Sinn zu sagen: Wenn die Post auf jede Hallig geliefert wird und wenn der Strom auf jede Almhütte kommt, dann brauchen wir robuste gesetzliche Regelungen für die Versorgung mit breitbandigem Internet.

(Beifall von der SPD)

Das war übrigens schon einmal fast erreicht. Die Union im Bundestag war im Zuge der letzten TKG-Novelle schon so weit, einer Universaldienstverpflichtung zuzustimmen. Dann kam die FDP. Mit ihr kam die Mär vom niemals versagenden Markt. Dann hat man sich wahrscheinlich ein paar Mal mit Gurken und Wildtieren verglichen, und dann war der Universaldienst vom Tisch. Das ist schade.

Meine Damen und Herren, wir werden hier in Nordrhein-Westfalen den Breitbandausbau mit Nachdruck vorantreiben. Wir werden insgesamt den digitalen Wandel als Chance für unsere Gesellschaft und als Chance für alle gesellschaftlichen Bereiche gestalten. Das ist unser Auftrag als heute in Verantwortung stehende Politikerinnen und Politiker. Diesem Auftrag werden wir hier in Düsseldorf auch gerecht. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bolte. – Die FDP hat Herrn Bombis auf die Redeliste gesetzt. Das Mikrofon ist Ihres, Herr Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank, sehr geehrter Herr Präsident. – Meine Damen, meine Herren! Die FDP-Fraktion hier im Landtag mahnt seit geraumer Zeit, dass die flächendeckende Versorgung unseres Landes mit leistungsfähigen Breitbandanschlüssen und der Aufbau von Hochleistungsnetzen nicht nur erforderlich sind für die komfortable Nutzung neuer Dienste, wie beispielsweise hochauflösendes Fernsehen oder Telemedizin. Sie sind vor allen Dingen auch Voraussetzung für wirtschaftliches Wachstum, mehr Beschäftigung und steigenden Wohlstand auch in der Zukunft. Das ist bei meinen Vorrednern bereits angeklungen.

Die erforderliche Geschwindigkeit solcher Verbindungen – das sollten wir uns noch einmal ganz deutlich vor Augen führen – steigt hierbei kontinuierlich an.

Herr Bolte, wenn Sie sagen, aus Berlin hören Sie nicht die richtigen Botschaften und die konkreten Zahlen, muss ich Sie leider korrigieren. Aber offenbar hören Sie da wie bei so vielen Dingen nicht richtig zu. Es ist nämlich außerordentlich positiv zu bewerten, dass der Bundeswirtschaftsminister vor Kurzem die Bundesstrategie in diesem Bereich noch einmal, was die Resultate angeht, bewertet hat. Philipp Rösler hat festgehalten, dass seit Beginn dieser Bundesstrategie im Jahr 2009 die Breitbandverfügbarkeit, was 50 MBit pro Sekunde angeht, eine Steigerung um rund 45 % zu verzeichnen hat und dass damit ca. 55 % aller deutschen Haushalte insgesamt an das schnelle Internet angeschlossen sind.

(Beifall von der FDP)

Also es wird hier mitnichten davon geredet, dass das Ziel vollständig erreicht ist. Aber es ist ein beachtlicher Erfolg dieser Strategie.

Wichtig ist – insofern begrüßen wir als FDP-Fraktion den Antrag der Piraten ausdrücklich –, dass wir auch weiter auf diesem Weg voranschreiten.

Wir haben in diesem Plenum bereits 2011 einen entsprechenden Antrag eingebracht. Meine Damen und Herren von Rot-Grün, ich kann Ihnen leider den Hinweis nicht ersparen, dass Sie bei diesem Antrag damals von Schwarzmalerei gesprochen haben und dass Sie es als nicht notwendig erachtet haben, den Breitbandausbau hier weiter zu forcieren. Deswegen, meine Damen und Herren, ist dieser forcierte Ausbau nun leider umso dringender geworden.

(Beifall von der FDP)

Aus den Beratungen im Wirtschaftsausschuss, die bereits angeklungen sind, muss man sagen, haben wir vor allen Dingen festzuhalten, dass erstens in den letzten Jahren, was die Förderinstrumente angeht, keine Veränderungen vorgenommen worden sind und dass zweitens keine neuen Ideen seitens der Landesregierung erkennbar sind und dass schließlich zu allem Überfluss auch noch damit zu rechnen ist, dass durch den Wegfall der europäischen Ziel-2-Mittel eher zukünftig auch noch eine zusätzliche Finanzierungsproblematik entsteht. Dies wird insbesondere für Kommunen mit überschuldeten Haushalten Antworten von uns verlangen.

Es bleibt also festzuhalten, dass – übrigens auch entgegen den Ankündigungen des Wirtschaftsministers vom Oktober 2012 bei NetCologne – die Landesregierung bisher keine weiteren Vorschläge gemacht hat, um etwa durch Anreizmodelle die Investitionsbereitschaft von Unternehmen zu stärken. Von greifbaren Resultaten rede ich da noch nicht einmal.

Wir werden so die Zielvorstellung der Landesregierung nicht erreichen können, das Ziel, bis 2018 50 MBit flächendeckend bereitzustellen. Selbst das würde, auch wenn wir es erreichten, aber zur Folge haben, dass für die nächsten fünf Jahre beachtliche Teile in unserem Land von Milliarden Megabits freigestellt sind. Es wird insofern also eine digitale Zweiklassengesellschaft entstehen.

Wir als FDP sind klar der Auffassung, dass wir diese Ziele ehrgeiziger fassen müssen. Bereits 2015 müssen wir eine wesentlich umfassendere Abdeckung mit diesem schnellen Internet im Land erreichen, zumal wir ab diesem Zeitpunkt schon wieder von notwendigen Geschwindigkeiten von 100 oder mehr MBit reden werden. Dafür sind die Voraussetzungen in Nordrhein-Westfalen aber nicht gegeben. Dass es möglich ist, zeigen andere Bundesländer wie etwa Bayern. Deswegen ist es in einem ersten Schritt zum Beispiel notwendig, dass die Landesregierung endlich die Kompetenzen in diesem Bereich zusammenfasst, dass nicht mehr Landwirtschaftsministerium, Staatskanzlei und Wirtschaftsministerium hier zuständig sind, sondern wir die Kompetenzen beim Wirtschaftsminister bündeln, dass weitere Stärkungen, etwa der Anlaufstellung BreitbandConsulting.NRW, erfolgen, damit diese auch proaktiv auf die Kommunen in Nordrhein-Westfalen zugehen kann und dann auf dieser Basis die weiteren Schritte folgen können.

Ich halte für meine Fraktion fest: Das Thema ist für die Menschen und für die Unternehmen und damit für die gesamte Entwicklung in Nordrhein-Westfalen von entscheidender Bedeutung. Die Landesregierung hat hier leider in den letzten zwei Jahren nicht genug getan. Nordrhein-Westfalen hat hier einiges an Nachholbedarf. Insofern freuen wir uns auf die dringend notwendigen Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Bombis. – Die Landesregierung hat mit Minister Duin den Fachminister benannt. Sie haben das Wort. Bitte schön.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vielen Dank für diese sehr an der Sache orientierte Debatte, vielen Dank für diesen Antrag. Ich denke, dass es in der Tat lohnt, sich nicht nur heute, sondern auch im Ausschuss und an anderen Orten sehr intensiv mit den Fragestellungen, die dieser Antrag aufgeworfen hat, auseinanderzusetzen.

Es ist genauso klar – und da geht es nicht darum, dass man irgendwelche geschönten Statistiken zu Rate zieht –, dass wir in der Tat – und wer hätte das noch vor einigen Jahren gedacht? – eine Versorgung von rund 99 % mit 2 MBit haben, dass wir rund 80 % Versorgung mit 16 MBit haben und dass wir eben zwei Drittel Versorgung mit 50 MBit haben. Das reicht nicht aus, ist aber auch nicht der Stand irgendeines Entwicklungslandes, sondern ist eine gute Basis, auf der wir aufbauen wollen. Deswegen steht in der Koalitionsvereinbarung – das ist die unumstrittene Leitlinie auch für diesen Bereich –, dass wir bis zum Jahre 2018 flächendeckend eine Datenübertragungsrate von 50 MBit erreichen wollen.

Davon gehen wir aus. Wir gehen aber gleichzeitig davon aus, dass staatliches Handeln nur dort sinnvoll ist, wo der Markt tatsächlich versagt. Entlang dieser Maxime will ich mich zu den einzelnen drei Feststellungen und dann zu den vier Forderungen des Antrages im Namen der Landesregierung gerne verhalten.

Die erste Feststellung ist, dass eine Förderung des Breitbandausbaus den Wirtschaftsstandort stärkt und digitale Teilhabe sichert. Das ist unstrittig und völlig richtig festgestellt.

Das Zweite ist: Der Antrag sagt, dass wir zu langsam vorangehen. – Meine Damen und Herren, die Landesregierung wird zur Beschleunigung des Breitbandausbaus einen Runden Tisch mit allen am Breitbandausbau Beteiligten einrichten. Wir werden in kürzester Zeit eine entsprechende Vorlage im Kabinett haben und das beschließen. Wir werden die TK-Unternehmen, die Bezirksregierungen, die kommunalen Spitzenverbände, die NRW.BANK und andere einbeziehen, um eine klare Strategie zur Erreichung des Ziels 2018 50 MBit zu erarbeiten.

Dritte Feststellung: In Gebieten, in denen eben die Privaten nicht so bereit sind, die entsprechenden Investitionen zu tätigen, sagen die Piraten – so habe ich es jedenfalls verstanden –, dass Investitionen durch das Land notwendig sind, dass wir fördern sollen.

Natürlich gibt es Bundesländer, die andere finanzielle Möglichkeiten haben. Wir haben gestern sehr intensiv über das gesprochen, was finanziell machbar ist. Deswegen ist es meines Erachtens nicht zulässig, den Eindruck zu erwecken, dass wir nur einfach ins Portemonnaie greifen müssen, um Vergleichbares in der Größenordnung 500 Millionen € oder noch mehr tun zu können. Wir brauchen andere Konzepte, wir brauchen intelligentere Konzepte.

(Thorsten Schick [CDU]: Wir brauchen auch mehr Steuereinnahmen!)

Deswegen zu den Beschlussempfehlungen des Antrages:

Dem ersten Punkt, dass wir eine entsprechende flächendeckende Breitbandinfrastruktur ermöglichen wollen, kann man ja nur zustimmen.

Das Zweite ist schon etwas schwieriger. Ich habe gerade dargestellt, dass wir im Rahmen der Beratungen am Runden Tisch mit allen Beteiligten diese Handlungsoptionen und Vorschläge beraten werden.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sommer?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist sehr nett. – Bitte schön.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Minister Duin. Danke, dass Sie die Zwischenfrage gestatten. Sie haben jetzt schon zwei Mal diesen Runden Tisch erwähnt. Das Ganze geht uns wirklich alle an. Möchten Sie neben den normalen Playern, die da eingeladen werden sollen, auch weitere Vertreter aus der Mitte des Parlaments an diesem Runden Tisch teilnehmen lassen, damit das Plenum immer passend informiert ist?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir haben bisher keine endgültige Kabinettsvorlage zu diesem Thema. Ich sage Ihnen zu, dass ich mir diese Anregung durch den Kopf gehen lasse und mit meinen Kolleginnen und Kollegen im Kabinett besprechen werde.

(Unruhe bei den PIRATEN)

– Wir müssen ja dazu eine gemeinsame Entscheidung treffen. Klar muss aber ohnehin sein, dass wir so etwas nicht als Veranstaltung hinter verschlossenen Türen organisieren. Es geht vielmehr darum, möglichst viele Partner einzubeziehen, damit wir die gesteckten Ziele, die in der Koalitionsvereinbarung niedergelegt sind, auch erreichen. Da geht es nicht um irgendetwas, was später im Bereich der Geheimdiplomatie enden muss, sondern es geht einfach darum, möglichst viele Ideen, die auch außerhalb der großen millionenschweren Förderprogramme liegen, zu sammeln, um sie dann auf den Weg zu bringen.

Damit bin ich auch bei dem Thema „Fahrplan“. Ich denke, dass sich die dritte Forderung aus dem Antrag dadurch automatisch erledigt.

Bei der vierten haben Sie zwei Punkte, auf die ich getrennt eingehen will: Was zum einen die Veränderung der aktuellen Förderung angeht, ist es schlichtweg nicht möglich – das muss man einfach zur Kenntnis nehmen –, während einer Förderperiode, wenn man klar abgestimmte Programme zum Beispiel mit der Europäischen Union hat, die gesteckten Ziele von 2 MBit auf 6 MBit anzuheben. Gerade jetzt am Ende dieser Förderperiode wird niemand die Richtlinien der Förderprogramme verändern. Und einseitig durch das Land funktioniert das sowieso nicht. Und da die Förderperiode ausläuft, wird auch die EU nicht in der Lage sein, dies kurzfristig noch zu modifizieren.

Der zweite Punkt ist absolut richtig benannt, nämlich dass wir Kommunen mit angespannter Haushaltslage in die Lage versetzen müssen, ihren Beitrag leisten zu können. Deshalb haben wir auch im Ausschuss an verschiedenen Stellen mit Blick auf die zukünftige Förderperiode ganz klar gesagt, dass wir für finanzschwache Kommunen den Fördersatz auf 90 % anheben und den Ersatz des verbleibenden kommunalen Eigenanteils nicht dem kommunalen Haushalt auferlegen, sondern ermöglichen wollen, zweckgebundene Spenden, Drittmittel, also das Geld anderer, dafür einzusetzen. Ich meine, dass das ein Weg in die richtige Richtung ist, um den finanzschwachen Kommunen einen entsprechenden Ausbau zu ermöglichen.

Alles in allem: Ich finde, dass es sich lohnt, sich mit diesem Thema auch parteiübergreifend intensiv zu befassen, und freue mich ebenso wie Sie auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Minister Duin. – Damit sind wir am Ende der Beratung und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksacke 16/2280 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk – federführend –, an den Ausschuss für Kommunalpolitik und an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Wer stimmt der Überweisung zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

10       Barrierefreien Zugang zu Mobilität ermöglichen. Zugangshürden ab- statt aufbauen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/2283

Ich eröffne die Beratung und erteile Herrn Kollegen Bayer das Wort.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Mobilitätsakteure! Niemand hier möchte Zugangssperren gegen Schwarzfahrer errichten. Davon gehe ich aus. Das würde auch allem widersprechen, was wir sonst so fordern, schon unseren Bemühungen, vollständige Barrierefreiheit zu erreichen, wie es das Personenbeförderungsgesetz bis 2022 bundesweit fordert. Die barrierefreie Umgestaltung der Bus- und Bahnhaltestellen wäre mit zusätzlichen Barrieren gegen Schwarzfahrer kaum erreichbar.

Es geht jedoch beim barrierefreien Zugang zu Mobilität nicht nur um bauliche Maßnahmen, an vielen Stellen gibt es Zugangshürden. Auch hohe Einzelticketpreise oder eine niedrige Taktfrequenz sind Zugangshürden. Im Regen auf den Bus warten zu müssen, ist eine Zugangshürde. Und viermal umsteigen zu müssen, ist auch eine Zugangshürde. Es gibt viele Dinge, die Zugangshürden sind und den ÖPNV unattraktiv machen. Auch vermeintliche Kleinigkeiten können entscheidende Eintrittshürden zur Nutzung des ÖPNV sein. Auch im Sinne verbesserter Lebensqualität in den Städten sollte es die Aufgabe aller Akteure sein, den ÖPNV attraktiver zu gestalten und Zugangshürden abzubauen. Ziel muss es sein, mehr Verkehrsteilnehmer für den ÖPNV zu gewinnen.

Die Grundhaltung, die hinter noch so vagen Plänen steht, Schwarzfahrer durch Zugangssperren abzuhalten, die auch alle anderen Nutzer beeinträchtigen, geht in die komplett entgegengesetzte Richtung. Darum ist unser Antrag wichtig – nicht, weil wir befürchten, dass der VRR nun unmittelbar damit beginnt, Bahnsteigkarten einzuführen, wir möchten hingegen, dass Verkehrsverbünde und Verkehrsunternehmen das Ziel eines attraktiveren ÖPNV ohne Zugangshürden verinnerlichen können,

(Beifall von den PIRATEN)

dass sie ein eigenes Interesse an einer grundsätzlichen Erhöhung der Fahrgastzahlen im ÖPNV entwickeln können. Denn – seien wir ehrlich – dies ist derzeit nicht gegeben. Eine Erhöhung der Fahrgastzahlen ohne oder mit negativem wirtschaftlichem Nutzen für das Unternehmen ist für Verkehrsbetriebe ungefähr so attraktiv, wie eine Stunde im Schneeregen auf den Bus zu warten. Und damit die Fahrgäste nicht im Regen stehen gelassen werden, muss es das Land Nordrhein-Westfalen für die Verkehrsunternehmen attraktiver machen, den ÖPNV attraktiver zu machen, und zwar nicht nur für Abo-Kunden, sondern auch für neue Nutzer des ÖPNV.

Wir haben bereits und werden noch oft darüber diskutieren, wie man eine Steigerung der Attraktivität des ÖPNV bewirken und dessen Akzeptanz und Nutzung durch die Gesellschaft ausweiten kann. So schlägt die Zukunftskommission ÖPNV der Landesregierung auch in ihrem Zwischenbericht Maßnahmen zur Verbesserung von Raumbedienung und Angebotsgestaltung vor. Ja, auch Herr Husmann ist dort neben vielen weiteren Vertretern der Akteure Mitglied, und zwar in den entscheidenden Arbeitsgruppen Zielsystem und Finanzierung.

In dem Zielsystem werden Umweltziele und Mobilitätsziele der Bezahlbarkeit gegenübergestellt. Mal abgesehen davon, dass hier Ziele fehlen, nämlich die der gesamtgesellschaftlichen Bezahlbarkeit von Verkehr und die der Steigerung der Lebensqualität abseits von Mobilitätsbedürfnissen – nicht alles lässt sich unter „Umweltziele“ packen. Abgesehen davon fällt auf, dass die Bezahlbarkeit öffentliche und private Haushalte berücksichtigt, jedoch nicht die wirtschaftlichen Bedürfnisse der Verkehrsunternehmen, obwohl es natürlich die ganze Zeit darum geht. Der Einfluss dieser Komponente auf die Mobilitätsziele ist enorm.

Wir erfahren in dem Zwischenbericht auch, dass Fahrgeldeinnahmen im Regelfall 35 bis 50 % der anfallenden Betriebskosten abdecken und als Baustein der ÖPNV-Finanzierung unverzichtbar wären. Ein Nulltarif der ÖPNV-Nutzung sei abzulehnen. Warum? – Weil dieser Nulltarif zu erheblichen Fehlsteuerungen und zu einer finanziellen Schwächung des ÖPNV führen würde. Also, eigentlich sind die Fahrgeldeinnahmen dazu da, Fehlsteuerungen zu vermeiden, dafür zu sorgen, dass Verkehrsunternehmen eigenverantwortlich das Angebot so verbessern, dass der ÖPNV fahrgastzahlenmäßig expandieren kann. Funktioniert allerdings nicht! Stattdessen wird darüber nachgedacht, wie man Schwarzfahrer abhält, Gängelung aller Nutzer in Kauf genommen.

Fahrgeldeinnahmen können also in der Praxis die ihnen zugedachte Steuerungsfunktion nicht übernehmen. Die Anzahl verkaufter Einzeltickets massiv zu erhöhen, macht für kein Verkehrsunternehmen wirtschaftlich Sinn. Höhere Fahrgastzahlen erhöhen die Kosten, ob nun mit oder ohne den Anteil an Fahrgeldeinnahmen. Fahrgeldeinnahmen sind irrelevant! Wir brauchen von den Fahrgeldeinnahmen unabhängige Anreizsysteme.

Deshalb haben wir in dem Antrag vor allem unsere zweite Forderung gestellt. Ich bitte, diese vor allem zu beachten. Im Übrigen wäre auch das Leistungsschutzrecht eine Barriere. Darüber sollten Sie bis morgen noch einmal nachdenken. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Bayer. – Nun spricht für die SPD-Fraktion zum ersten Mal Herr Kollege Löcker. Er hält heute seine Jungfernrede. Wir freuen uns darüber und wünschen ihm dafür Glück. Glück auf! Bitte schön.

Carsten Löcker (SPD): Herzlichen Dank, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um Barrierefreiheit im ÖPNV. Googelt man unter dem Stichwort Inklusion, hat man es dieser Tage eher mit seitenweisen Abhandlungen über schulische Inklusion zu tun. Es fällt auf, dass das Thema „inklusive Gesellschaft“ auch im Internet oft nur auf die Frage der schulischen Inklusion verkürzt wird.

Abseits dieser wichtigen Debatte über die schulische Inklusion, ihre Anforderungen und Auswirkungen in Städten und Schulen muss es uns aber auch gelingen, nicht minder wichtige Fragen in diesem Zusammenhang in den Mittelpunkt einer politischen Debatte zu stellen. Damit sind wir auch bei dem Thema des heutigen Abends.

Wäre es der Anspruch des Antrags der Piraten gewesen, dieses Thema heute Abend zu diskutieren, wäre es in Ordnung gewesen. Wir sind heute Abend aber wieder einmal eines Besseren belehrt worden. Sie wollten nur das Thema „ticketloser Nahverkehr“ unter einem anderen Label noch einmal in den Mittelpunkt der Debatte stellen. Ihr Versuch, diese Debatte in der Form weiterzuführen, ist aufgefallen, meine Damen und Herren.

(Zuruf von den PIRATEN: Nein! – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Antrag lesen! – Weitere Zurufe)

Wir wollen uns gerne mit der Debatte über einen barrierefreien ÖPNV beschäftigen. Ich habe noch einmal nachgeschaut, was der Bundestag zum 1. Januar 2013 in Kraft gesetzt hat. Wir wollen einen mobilitätsgeförderten ÖPNV. Wir wollen die Menschen im Sinne der UN-Menschenrechtskonvention täglich daran teilhaben lassen und es ihnen ermöglichen, den öffentlichen Nahverkehr zu nutzen. Kurz und knapp: Mobil zu sein, ist ein Grundrecht. Dies gilt es auch im ÖPNV zu sichern.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Damit wären wir bei der Frage, ob das schon der Fall ist. Es ist legitim, das zu fragen. Vieles ist im Nahverkehr schon richtig, manches ist befriedigend, einiges ist ausreichend, man kann aber auch sagen, einiges ist noch mangelhaft.

Wir haben einen klaren Rechtsrahmen, meine Damen und Herren. Das deutsche Recht für den ÖPNV wurde an den geltenden EU-Rechtsrahmen, über den bereits geredet wurde, angepasst. Auch die Fernbuslinien wurden entsprechend liberalisiert. Auf diesen Kompromiss, der auch Regelungen zur Barrierefreiheit enthält, haben sich die Fraktionen im Bundestag bereits geeinigt, meine Damen und Herren. So viel zum Thema.

Die Barrierefreiheit im ÖPNV soll von den Kreisen, kreisfreien Städten und Zweckverbänden, wie es die Gesetzesnovelle vorsieht, verbindlich in die entsprechenden Nahverkehrspläne aufgenommen werden. Wie vorgetragen wurde, soll sie auch bis 2022 umgesetzt werden. Hiermit ist für den entsprechenden Rechtsrahmen gesorgt. Das gilt auch für die Busunternehmen. Das heißt, die Grundlage für eine realistische Ausgestaltung im ÖPNV ist damit gegeben.

Es ist auch vorgesehen, dass sich die kommunalen Behindertenbeauftragten und -beiräte sowie die Verbände der behinderten Menschen vor Ort an der Aufstellung dieser Nahverkehrspläne über mehrere Jahre beteiligen sollen und müssen. Damit ist gesichert, dass ihre Kompetenz eingebracht werden kann. Wünschenswert wäre es in diesem Zusammenhang, dass Behindertenbeauftragte und ?bei­räte einen entsprechenden Leitfaden an die Hand bekämen, damit sie diese Dinge vernünftigerweise erledigen können.

Ich bin ein bisschen aufgeregt, aber das ist kein Problem. Den Rest bekommen wir hin.

Eine weitere Neuerung ist die Liberalisierung des Fernbusverkehrs. Zukünftig dürfen Fernbuslinien untereinander und mit dem Eisenbahnverkehr konkurrieren. Das wissen wir bereits.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Damit das neue Angebot auch für mobilitätseingeschränkte Menschen nutzbar ist, um die es in diesem Zusammenhang gehen muss, sollten angemessene Übergangsfristen vorgesehen sein. Bis 2019 sollen auch die Fernbuslinien so ausgestattet sein, dass Menschen mit Behinderung sie nutzen können. Das ist ein großer Schritt voran im ÖPNV, damit er auch für Menschen mit Behinderung attraktiver ist.

Ein barrierefreier Nahverkehr ist für Menschen mit Behinderung, aber auch für ältere Menschen unverzichtbar, um Mobilität überhaupt zu ermöglichen.

Mit der Änderung des Personenbeförderungsgesetzes kommen wir der Umsetzung dieser UN-Behindertenrechtskonvention ein Stück näher, wie ich meine. Die Bundesländer und die Verbände haben hier gute Arbeit geleistet. Die Gesetzesänderung ist ein großer Erfolg für einen barrierefreien Nahverkehr.

Insofern hilft allerdings die Idee von Zugangssperren auf U-Bahnhöfen nicht wirklich weiter. So viel muss man heute sagen. Es ist kein guter Vorschlag, sollte aber auch keinen Anlass für einen Entschließungsantrag sein. Dieser Vorschlag ist einfach Mumpitz, sonst nichts. Er hilft uns in der Sache überhaupt nicht weiter.

Wir sollten die Städte und Gemeinden dabei unterstützen, ihren gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Bei der Umsetzung dieser Barrierefreiheit dürfen die Verbünde, deren Unternehmen und die sie tragenden Kommunen finanziell nicht überfordert werden. Es ist wichtig, das zu betonen, und muss noch einmal klar gesagt werden. Daher sagen wir: Fortschritt ja, aber schrittweise und mit Augenmaß, meine Damen und Herren. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Wie es gute Sitte ist in unserem Hause, darf ich Ihnen im Namen des gesamten Parlaments sehr herzlich zu Ihrer Jungfernrede gratulieren.

(Allgemeiner Beifall)

Jetzt ist Herr Kollege Rehbaum von der CDU-Fraktion an der Reihe. Sie haben das Wort, Herr Kollege.

Henning Rehbaum*) (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben doch alle das Ziel eines barrierefreien Nahverkehrs. Bei einem ÖPNV als Daseinsvorsorge ist barrierefreier Zugang eine zwingende Bedingung. Das ist mittlerweile in alle Bereiche der Regelung eingeflossen. Das ist gerade umfassend dargelegt worden und eigentlich auch schon seit über 20 Jahren bekannt.

Ich habe es selber in meiner Tätigkeit zig Niederflurbusse beschafft. Das ist mittlerweile Standard. Die Barrierefreiheit in den Stationen ist inzwischen sehr weit fortgeschritten, wenn auch sicherlich noch nicht genug.

Leider ist beim kürzlich erlassenen ÖPNV-Gesetz eine gegenläufige Entwicklung beschlossen worden, nämlich eine Kürzung um 30 Millionen € für ortsfeste Anlagen. Das ist sicherlich kein Rückenwind für die Erneuerung der Stationen. Wir haben dazu auch erlebt, dass die Piraten das ÖPNV-Gesetz nicht abgelehnt, sondern sich der Stimme enthalten haben. Es wäre vielleicht sauber gewesen, wenn Sie das Gesetz abgelehnt hätten.

Der Nahverkehr muss attraktiv sein. Ganz klar. Die Fahrgastzahlen zeigen, dass er attraktiv ist. Jedes Jahr haben wir Steigerungen. Gäste aus der ganzen Welt pilgern nach Deutschland und sehen sich das Nahverkehrssystem an, das hier ausgesprochen gut ist. Das heißt, es ist hier nicht alles so schlimm, wie es immer dargestellt wird. Nichtsdestotrotz muss das Ziel weiterhin bleiben, den Modal Split zu verbessern.

Das Ganze muss aber auch bezahlbar, es muss finanzierbar sein. Der Kostendeckungsgrad ist in den letzten zehn Jahren um 16 % verbessert worden. Das gesamte System Nahverkehr ist ein Balanceakt. Wir haben die Themen Qualität, Fahrplanangebot, Fahrpreise und Fahrgastzahlen. Das alles sind kommunizierende Röhren.

Verantwortung für die Fahrpreise haben nicht wir hier, sondern die Verkehrsunternehmen und Verkehrsverbünde. Die loten in jeder Tarifstufe aus, was machbar ist. Damit haben wir doch gute Erfahrungen gemacht. Sind die Tariferhöhungen zu hoch, gehen Fahrgäste verloren. Sind sie zu niedrig, kommen mehr Fahrgäste, aber der Kämmerer oder die Kommune müssen nachschießen und müssen an anderer Stelle das Geld wieder hereinholen, oder das Angebot muss gekürzt werden.

Wer verhandelt diese Fahrpreise? Das sind in der Regel die Aufsichtsräte, zumeist Vertreter der Kommunalparlamente, die in die Aufsichtsräte entsandt werden. Dort wird wirklich gerungen um vernünftige Tarifsteigerungen, aber auch die Verantwortung für Wirtschaftlichkeit, Bezahlbarkeit und für den Modal Split, also für mehr Fahrgäste, wird wahrgenommen. Das ist demokratisch und transparent und eine gute Praxis und sollte meines Erachtens so bleiben.

Der fahrscheinlose Nahverkehr – ich habe das auch als einen Kernpunkt Ihres Antrages ausgemacht – bleibt nach wie vor eine fixe Idee.

(Zuruf von den PIRATEN: Wo steht das?)

– Gucken Sie doch hinein! – Entsprechende Versuche hat es in Templin, in Lübben und in Hasselt in Belgien gegeben. Die Ergebnisse waren wirklich nicht überzeugend.

Wir haben bei den Nahverkehrsbetrieben in Deutschland Kosten von 12 Milliarden €, aber nur 9 Milliarden € an Fahrgeldeinnahmen. Sie müssen mir einmal erklären, woher die Fahrgeldeinnahmen von 9 Milliarden € kommen sollen. Wenn Sie das als Umlage für alle Bürger machen wollen, dann erklären Sie einmal dem Bürger in Bad Salzuflen, dass er den 10-Minuten-Takt der Gelsenkirchener U-Bahn bezahlen soll. Das funktioniert nicht.

(Beifall von der CDU)

Mit einem kostenlosen Nahverkehr machen Sie vor allem auch deutlich, dass die Arbeit der Mitarbeiter in den Verkehrsbetrieben nicht wertgeschätzt wird. Der Preis ist ein Korrektiv für Angebot und Nachfrage. Der angemessene Preis für die Benutzung des Nahverkehrs stärkt auch das Gerechtigkeitsgefühl der Leute. Sie kennen das ja alle: Watt nix kost‘, is auch nix wert.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Das ist bei euch so, klar!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sommer von der Piratenfraktion zulassen?

Henning Rehbaum*) (CDU): Ja.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege. Sie sagten gerade, man sollte dem Bürger in Gelsenkirchen das dann mit dem ÖPNV erklären.

(Henning Rehbaum [CDU]: Nein, in Bad Salz­uflen!)

– Gut, in Bad Salzuflen. Ich hätte gern von Ihnen gewusst: Wie erklären Sie dann den Bürgern in Minden-Lübbecke den Ausbau der A3 um Köln?

(Beifall von den PIRATEN)

Henning Rehbaum (CDU): Es hilft wirklich nicht weiter, wenn wir die Verkehrsträger gegeneinander ausspielen. Wir müssen vernetzter denken. Ich glaube, Sie sind eigentlich in der richtigen Fraktion; da wird ja auch immer vernetzt gedacht. Lassen Sie uns wirklich die Verkehrsträger nicht gegeneinander ausspielen, sondern wir sollten überlegen, wie wir optimal alles voranbringen können.

(Beifall von der CDU)

Barrierefreiheit ist auch uns im Nahverkehr sehr wichtig. Barrierefreiheit müssen wir Bahnsteig für Bahnsteig vorantreiben. Die Kürzungen der Investitionsmittel müssen allerdings wieder zurückgenommen werden. Für die ausgewogenen Fahrscheinpreise sollten weiterhin die Verkehrsverbünde und Verkehrsunternehmen verantwortlich sein.

Zu guter Letzt: Den kostenlosen Nahverkehr

(Zuruf von den PIRATEN: Ticketlos!)

– ticketlos – brauchen wir nicht. Der hilft bei der Barrierefreiheit nicht weiter und stützt auch nicht die Angebotsqualität. Es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn die Leute, die den ÖPNV, Bus und Bahn, nutzen, sich mit ihrem Fahrpreis an dessen Kosten beteiligen. Wie gesagt: Watt nix kost‘, is auch nix wert.

Wir stimmen der Überweisung Ihres Antrages zu. Wir schlagen allerdings vor, dass wir die Verbünde und Verkehrsunternehmen schriftlich anhören. Denn wir zerbrechen uns gerade den Kopf der Verbünde und Verkehrsunternehmen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erhält Herr Kollege Beu das Wort.

Rolf Beu (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Antrag eben noch zweimal gelesen und nicht verstanden, was die Piraten eigentlich damit beantragen wollen.

Barrierefreiheit ist zwar eigentlich das Thema, aber zu einem großen Teil verstecken sich in dem Antrag Allgemeinplätze, die zu 99 % alle unterschreiben würden. Die Vermutung ist trotzdem nahe liegend, dass sich dahinter ihre alte Zielsetzung des ticketlosen Nahverkehrs verbirgt. Die Diskussion darüber, warum das nicht geht, können wir gern im Ausschuss führen. Deswegen werden wir auch der Überweisung zustimmen.

Barrierefreiheit ist natürlich ein Thema. Ich kann auch sagen, die erwähnten „Husmann-Sperren“ finden wir natürlich obskur, weil sie behindertenfeindlich sind und letztlich zusätzliche Barrieren wie Treppen und Stufen schaffen, die wir ansonsten abbauen wollen, die aber immer noch in vielen Städten Standard sind.

Es gibt natürlich auch andere Faktoren, die für die Barrierefreiheit hinderlich sind. Beispielsweise haben viele lokale Verkehrsunternehmen in ihren Bussen einen vorgeschriebenen Vordereinstieg. Der führt natürlich nicht nur zu einer Behinderung der Fahrgäste, sondern unterminiert letztendlich auch die eigentliche Behindertenfreundlichkeit.

Was gehört eigentlich zur Attraktivität des öffentlichen Nahverkehrs? Außer der Behindertenfreundlichkeit die Preisgestaltung, die Takthäufigkeit, die Zuverlässigkeit, die Pünktlichkeit, die Sauberkeit und die Freundlichkeit des Personals. Das Fahrpersonal muss deshalb auch ausreichend bezahlt werden, um die Motivation für die Freundlichkeit tatsächlich zu begründen.

Dass aber Unternehmen kein Interesse an ihren Fahrgastzahlen und damit an höheren Einnahmen haben, wie die Antragsteller erklären, verstehen wir nun überhaupt nicht. Denn es ist tatsächlich so, dass die großen lokalen Verkehrsunternehmen defizitär sind und ihre Verluste durch steigende Fahrgasteinnahmen finanziell minimiert werden, was nicht nur im Interesse der jeweiligen Kämmerer, sondern auch im Interesse der jeweiligen Verkehrsunternehmen ist.

Deshalb ist das im Prinzip natürlich alles nicht nachvollziehbar. Aber wir können die Diskussion gerne im Ausschuss fortführen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Rasche das Wort.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die im Antrag genannte Bekämpfung von Schwarzfahren an Verkehrsknotenpunkten durch Zugangssperren in der Nähe der Bahnsteige, ähnlich wie in Paris, wird von der FDP nicht unterstützt. In diesem Punkt denken wir genauso wie die Piraten.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Wer schwarzfahren will, wird sich von dieser Maßnahme auch nicht abhalten lassen.

Ebenso wenig unterstützen wir die im Antrag erneut genannte ticket- und kostenfreie Nutzung des ÖPNV. Sie ist nicht finanzierbar. Deshalb denken die Piraten vielleicht an die Lösung: Schwarzfahren für alle.

(Beifall von der FDP)

Wenn es aber darum geht, ÖPNV und SPNV in Nordrhein-Westfalen zu verbessern, sind wir dabei. Da gibt es wirklich viel Luft nach oben. Stichworte sind Transparenz, Effizienz, fairer Wettbewerb, weniger Bürokratie, Verlässlichkeit und natürlich auch die Barrierefreiheit.

Auf die Diskussion im Ausschuss freuen wir uns deshalb ganz besonders. Wir stimmen natürlich der Überweisung in den Ausschuss zu. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht nun in Vertretung für den zuständigen Minister Groschek der Innenminister, Herr Jäger. Sie haben das Wort, Herr Minister.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank für die Worterteilung, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Piraten will den ÖPNV neu erfinden und ihn komplett kosten- und ticketlos machen.

(Lachen von der FDP – Widerspruch von den PIRATEN)

Das ist im Grunde genommen der Kern Ihres Antrags. Das meinen Sie, wenn Sie davon reden, Zugangshürden abzubauen.

(Zuruf von den PIRATEN: Ach so!?)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion der Piraten, ich möchte Ihnen mit einem Zitat antworten: Man muss nicht nur mehr Ideen haben als andere, sondern auch die Fähigkeit besitzen, zu entscheiden, welche dieser Ideen gut sind.

(Zuruf von den PIRATEN: Yeah!)

Dazu gehören auch die Fragen – die Antworten darauf sind Sie schuldig geblieben –: Wie soll das organisiert werden? Wie soll sich das rechnen? Wie soll das vor allem finanziert werden?

Meine Damen und Herren, dieses Mantra des ticketlosen ÖPNV tragen Sie auch dann vor sich her, wenn es eigentlich nur darum geht, dass sich ein Vorstand im VRR dazu Gedanken gemacht hat, möglicherweise zentrale Zugangssperren an Haltepunkten einzuführen, jedenfalls das zu diskutieren, um das Schwarzfahren erschweren zu können. Eine solche Frage kann man in der Tat kontrovers diskutieren.

Ob das, wie in anderen Ländern üblich, in Deutschland einführbar ist, sich wirtschaftlich rechnet und überhaupt in vorhandene Bestandsimmobilien und Bestandsstrecken im ÖPNV installierbar ist, lassen wir dahingestellt. Klar ist, dass wir den kommunalen Aufgabenträgen im ÖPNV die Chance geben müssen, sich darüber Gedanken zu machen, wie sie ihre Einnahmen sichern. Schließlich geht Schwarzfahren immer auf Kosten der Allgemeinheit.

Insofern würde die Landesregierung – der zuständige Minister, aber auch ich in Person – diesen Antrag ablehnen. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe damit die Beratung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2283 an den Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr  – federführend – sowie an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Abschließende Beratung und Abstimmung sollen im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um sein Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir treten ein in den Tagesordnungspunkt

11       „Kinderstuben der Demokratie“ – Erfolgreiches Modellprojekt „Kinder gestalten aktiv ihre Lebenswelt“ in Nordrhein-Westfalen fortführen!

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/2128

Ich eröffne die Beratung und erteile zunächst für die antragstellende CDU-Fraktion der Kollegin Milz das Wort. Bitte schön.

Andrea Milz (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich freue mich, dass wir über den Antrag fast in identischer Form schon zum zweiten Mal reden können oder müssen. Wir hatten ihn 2011 schon einmal eingebracht. Wegen der Landtagsauflösung ist leider das ganze Beratungsverfahren abgeschlossen worden. Deswegen muss ich ihn heute formal noch einmal einbringen.

Diejenigen, die ins Protokoll geschaut haben, haben gesehen, dass wir am 10. November 2011 sieben Kindergärten hier hatten, die ein Demokratieprojekt für Kitas bei sich als Modell eingeführt haben. Diejenigen, die dabei waren, können bestätigen: Alle sieben waren voller Begeisterung und voller Erkenntnisse, was man Kindern schon alles zumuten kann, wozu Kinder fähig und in der Lage sind, wenn sie dazu animiert werden und wenn sie es eben auch dürfen.

Dieses Modell kommt ursprünglich aus Schleswig-Holstein. Ich habe es mir damals bereits dort angeschaut und konnte das während unserer Regierungszeit glücklicherweise implementieren.

Die Frage ist natürlich: Wie geht es jetzt weiter? Ich möchte darüber nicht zu viele Worte verlieren; wir wollen heute alle vorankommen. Mir ist nur wichtig, dass wir das Thema wieder in unseren Ausschuss bekommen. Denn wir haben sehr viele Erkenntnisse schon in der letzten Wahlperiode gesammelt und müssten uns nur darüber verständigen, wie das weitergehen soll.

Denjenigen, die noch nicht die Gelegenheit wahrgenommen haben, sich eine solche Kita anzuschauen, kann ich nur empfehlen, das zu tun. Sie werden ganz überrascht sein, was möglich ist. Ich hätte es selbst nicht gedacht. Zum Beispiel: Wie wählen eigentlich Kinder, die gar nicht lesen und schreiben können?

(Daniel Düngel [PIRATEN]: Mit Wäscheklammern!)

Es gab kleine Kinder, die sich zur Wahl stellten. Was machten die anderen? Sie steckten denen Wäscheklammern als ihre Stimme an ihre Kleidung.

(Zuruf: Das können wir auch machen!)

Solche Sachen sind einfach niedlich und beeindruckend. Ich würde mich freuen, wenn wir im Ausschuss zu einem Weg finden könnten, dieses Modellprojekt in irgendeiner Form zu verstetigen oder auch Moderatoren auszubilden. Lassen Sie uns einfach gemeinsam darüber nachdenken, damit es auf diesem guten Weg, den die sieben Kitas in NRW schon gegangen sind, weitergehen kann. – Danke.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Für die SPD-Fraktion spricht nun Herr Kollege Maelzer. Bitte schön.

Dennis Maelzer (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Milz, wir diskutieren einen Antrag zum Thema „Partizipation“, den die CDU, wortgleich einem Antrag aus der vergangenen Legislaturperiode, eingebracht hat.

(Zuruf von Thomas Kufen [CDU])

Eine Kleinigkeit hat sich geändert: Lutz Lienenkämper hat ihn jetzt mit unterschrieben.

Gestatten Sie mir einige Anmerkungen dazu: Wenn Sie diesen Antrag schon in der Woche erneut einbringen, in der wir den Haushalt verabschieden, wäre es doch konsequent gewesen, gestern einen entsprechenden Änderungsantrag zu stellen, um das Volumen Ihrer Forderung zu quantifizieren und um zu erklären, an welcher Stelle die CDU streichen möchte.

(Beifall von Wolfgang Jörg [SPD])

Damit wir uns aber nicht falsch verstehen: Das Modellprojekt „Kinder gestalten aktiv ihre Lebenswelt“ war gut und richtig.

(Beifall von Walter Kern [CDU])

Es hat gezeigt: Frühe Partizipation, die altersgemäße Beteiligung von Kindern bei ihren Angelegenheiten ist möglich und fördert die Persönlichkeitsentwicklung von Kindern.

Entscheidend ist jetzt, Partizipation als ein durchgängiges pädagogisches Prinzip zu begreifen und in der Praxis anzuwenden. Aus diesem Grund muss die Beteiligung von Kindern in den Bildungsgrundsätzen verankert werden.

Wir brauchen aber kein weiteres Modellprojekt, Kolleginnen und Kollegen, an dem einige wenige Kitas beteiligt sind. Modellprojekte sollen einen Erkenntnisgewinn bringen. Wir kennen die Ergebnisse aber bereits. Sie sind dokumentiert und abrufbar. Deshalb wollen wir frühkindliche Partizipation in die Fläche Nordrhein-Westfalens tragen.

Zum Glück passiert das heute schon vielfach. In meinem Heimatort entsteht ein neuer Spielplatz. Die Spielplatzarchitekten sind Kinder im Alter von vier und fünf Jahren der Kindertagesstätte Abraxas aus Heidenoldendorf. Sie erläutern, wie ein Spielplatz aus Kindersicht aussehen muss.

Aber Partizipation ist längst noch nicht Alltag. Darum dürfen wir bei dem Thema nicht nachlassen. Wir werden bald miteinander die nächste Stufe der KiBiz-Revision diskutieren. Dabei werden wir mit Sicherheit in vielen Punkten unterschiedliche Auffassungen haben. Aber lassen Sie uns, wenn es um die Bildungsgrundsätze geht, konstruktiv zusammenarbeiten. Denn dieser Bereich eignet sich nicht für parteipolitisches Gezänk.

(Beifall von der SPD und der CDU)

In diesem Sinne freue ich mich auch auf die Ausschussberatungen und bedanke mich ganz herzlich für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ich danke Ihnen, Herr Kollege. – Ich erteile nun für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Asch das Wort.

Andrea Asch (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es auch sehr kurz machen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich erst etwas erstaunt war, dass wir uns nun zum dritten Mal mit diesem Thema befassen. Zum zweiten Mal geschieht das mit einem wortgleichen Antrag, der schon 2011 gestellt wurde. Auch 2008 hat sich der Landtag bereits auf Antrag der CDU-Fraktion mit dem Thema befasst.

Das ist nicht alles. Wir hatten auch im Ausschuss – das wurde eben bereits erwähnt – eine sehr intensive Beratung. Wir hatten eine kleine Anhörung mit den Einrichtungen, die in sehr vorbildlicher Art und Weise die Kinder beteiligen und tatsächlich von klein auf demokratische Prozesse fördern. Das hat uns alle sehr beeindruckt. Insoweit war ich schon etwas erstaunt, noch einmal einen gleichlautenden Antrag zu lesen.

Das ist ein wichtiges Thema; wir haben das geklärt. Ihnen, Andrea Milz, war es wichtig, dass wir das noch einmal auch in dieser Legislaturperiode aufgreifen.

(Zustimmung von Andrea Milz [CDU] und Thomas Kufen [CDU])

Das hätte man vielleicht auch anders machen können, wenn wir uns im Obleutegespräch verständigt hätten, das noch einmal im Ausschuss aufzugreifen. Ich glaube, da hätten wir einen breiten Konsens hergestellt. So tun wir das nun und nehmen den Antrag wiederholt auf die Tagesordnung. Dann werden wir das in der gewohnten Art und Weise miteinander beraten. – Danke.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Maelzer, Sie haben gesagt, das hätte die CDU etatisieren müssen. Ich finde, man sollte bei einem solchen Projekt nicht das ganz kleine Karo herausholen.

(Dennis Maelzer [SPD]: Schauen Sie doch mal in den Antrag!)

Das Ganze ist für das kommende Jahr gedacht. Insofern ist da noch genügend Zeit, die 5.000 € in den Landeshaushalt einzustellen.

(Beifall von der FDP und der CDU – Dennis Maelzer [SPD]: Erst lesen, dann denken und dann reden!)

Fakt ist: Ich habe in der letzten Legislaturperiode diesem Haus noch nicht angehört. Frau Asch, Sie waren schon dabei. Nach meinem Kenntnisstand gab es eine Anhörung zu diesem Thema, und die Auswertung steht noch an. Aufgrund Ihres Haushalts, für den Sie in diesem Haus keine Mehrheit gefunden haben, ist man zu Neuwahlen geschritten, und dadurch ist es nicht zur weiteren Beratung gekommen.

Das wollen wir jetzt nachholen. Dafür gibt es eine ganze Reihe guter Gründe. Ich bin zwar nicht sicher, ob man das unbedingt so machen muss, wie das im Antrag steht. Denn in der Kita meiner Töchter funktioniert das auch von alleine etwa so, wie es im Antrag beschrieben ist.

Aber dennoch bin ich der Meinung, dass das eine lohnende Initiative ist, über die wir im Ausschuss sprechen sollten. Dafür nehmen wir uns die Zeit und werden das tun. Deswegen stimmen wir selbstverständlich der Überweisung zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Piratenfraktion hat nun Herr Kollege Düngel das Wort.

Daniel Düngel (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe gerade extra noch einmal den Antrag gelesen. Meine Damen und Herren, da steht nichts von ticketlosem ÖPNV drin, auch nichts über Leistungsschutzrecht. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

(Beifall von den PIRATEN – Christof Rasche [FDP]: Bei der Pressemitteilung, die Sie geschrieben haben!)

– Nicht in dem Antrag. Aber das ist egal.

Wir wollten uns kurzfassen. Frau Milz, vielen Dank, dass wir uns über dieses Thema im Ausschuss unterhalten können. Frau Asch hatte schon ganz kurz gefragt, ob der Weg über das Plenum gehen müsse. Das weiß ich nicht; das ist egal. Wir machen es tatsächlich jetzt relativ zügig und werden uns weiter im Ausschuss beraten.

Ich habe tatsächlich einige Fragen dazu. Das Modellprojekt existierte ja schon. Sie haben schon 2011 eine Anhörung durchgeführt. Danach ist vier Monate lang nichts passiert, bis sich bekanntermaßen der Landtag aufgelöst hat. Ich möchte fragen, warum in der Zwischenzeit nichts passiert ist. Es war durchaus noch Zeit, das Projekt voranzutreiben. Das ist nicht erfolgt. Wie auch immer.

Es ist wichtig, dass wir über Partizipation auch schon im Kindergarten reden. Es ist absolut ein Thema der Piraten. Von daher vielen Dank dafür. Wir reden im Ausschuss weiter. – Schönen Abend noch!

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. Den schönen Abend können wir noch nicht ganz wünschen. Denn wir haben noch ein bisschen zu tun.

Jetzt hat für die Landesregierung Frau Ministerin Schäfer das Wort. Bitte schön.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Auch ich werde mich an dieser Stelle kurz fassen. Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, was ich seinerzeit gesagt habe, dass wir nicht ständig Modellprojekte neu auflegen, sondern überlegen, wie wir die Ergebnisse der Modellprojekte in tatsächliches pädagogisches Handeln umsetzen können.

(Zuruf von Thomas Kufen [CDU])

– Deswegen, Herr Kufen, ist die Projektdokumentation seit 2011 für alle anderen Kindertageseinrichtungen im Netz nachlesbar, an der sie sich orientieren können.

Da uns allen Partizipation als pädagogisches Prinzip sehr wichtig ist, sind wir sicherlich alle bereit, im Rahmen der Evaluierung der Bildungsgrundsätze zu überlegen, wie wir diese Dinge transportieren können. Ich gehe jedoch jetzt schon davon aus, dass es sowieso ein großes Engagement, eine große Sensibilität in unseren Kindertageseinrichtungen gibt, Kinder an Entscheidungsprozessen zu beteiligen, sie zu befähigen, in diesem Sinn stark zu werden.

Ich glaube, insofern sind wir alle nicht weit auseinander. Nur Modellprojekte sollte man dann auch mit einem definierten Anfang und einem definierten Ende begleiten und die Ergebnisse daraus auf eine besondere Art und Weise in die Fläche des Landes übertragen. Ich glaube, dafür sind die Bildungsgrundsätze genau der richtige Ansatz. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Wir sind damit am Ende der Beratung angelangt und kommen zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/2128 an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Beratung und Abstimmung sollen dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte dieser Überweisungsempfehlung zustimmen? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir kommen zu:

12       Inklusion im Sport voranbringen – Gemeinsamen Sport von Menschen mit und ohne Behinderung fördern

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/2275

Ich eröffne die Beratung und erteile zunächst für die erste der beiden antragstellenden Fraktionen Herrn Kollegen Feuß das Wort zu seiner, wenn ich recht informiert bin, ersten Rede im Landtag Nordrhein-Westfalen. Sie haben das Wort, Herr Kollege.

(Allgemeiner Beifall)

Hans Feuß (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zur Erläuterung dieses Antrags beziehe ich mich zum Teil auf Rainer Schmidt. Rainer Schmidt ist Tischtennisspieler. Er ist körperbehindert, 47 Jahre alt, Pfarrer in Bonn und mehrfacher Welt- und Europameister im Einzel- und im Teamwettbewerb, und er gewann sieben Medaillen bei Paralympics, darunter viermal Gold.

Schmidt wurde ohne Unterarme und mit einem verkürzten rechten Oberschenkel geboren. Für seine Eltern war diese Behinderung ein Schock. Er selbst hat das als Kind als relativ normal wahrgenommen. Ich zitiere Schmidt:

„Ich selbst war mir meiner Behinderung kaum bewusst. Meine Spielkameraden kannten mich von klein auf und die Erwachsenen nahmen es wie es war. So lernte ich einen guten Umgang mit dieser Grenze.“

Inklusion ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, also auch ein Thema für den Sport. Alle Menschen, egal, ob mit oder ohne Behinderung, haben ein Recht auf Teilhabe am Sport. Deshalb haben SPD und Grüne diesen Antrag eingebracht.

Rainer Schmidt hat eine ganz einfache und einleuchtende Definition von Inklusion. Inklusion ist für ihn – ich zitiere –

„die Kunst des Zusammenlebens von sehr verschiedenen Menschen. Oder auch: die Kunst des Zusammen-Sport-Treibens von sehr verschiedenen Menschen.“

Viele von uns – nicht alle – kennen die positiven Wirkungen von Sport. Sport tut uns gut. Mit diesem Antrag wollen wir dafür sorgen, dass alle Menschen die Chance auf Teilhabe am Sport haben. Inklusiver Sport ermöglicht unter anderem die Stärkung des Selbstkonzepts, den Abbau von Vorurteilen und Berührungsängsten und die Stärkung des gegenseitigen Verständnisses.

Gelingende Inklusion hat aber zwei Voraussetzungen:

Erstens: Infrastruktur. Der Rolli-Fahrer muss erst einmal in die Halle kommen können, damit die Fußgänger dort mit ihm Sport treiben können. Es geht also um barrierefreie Zugänglichkeit und Nutzung von Sportstätten.

Zweitens – das ist noch viel wichtiger –: Die entscheidende Voraussetzung ist die Haltung in den Köpfen der Menschen. Inklusion bedeutet für uns zwei gleichberechtigte Gruppen; Behinderte und nicht Behinderte begegnen sich auf Augenhöhe. Beide haben noch nicht die Lösung, aber beide versuchen gemeinsam, wie gemeinsames Sporttreiben verwirklicht werden kann.

Der Aktionsplan der Landesregierung „Eine Gesellschaft für alle“ enthält schon verschiedene Maßnahmen und Informationen zum Thema Inklusion und Sport. Unser Ziel ist es, Gelingensbedingungen für inklusiven Sport zu schaffen. Ein gelungenes Beispiel für gemeinsames Sporttreiben, das schon seit einiger Zeit in der Praxis läuft, ist die Aktion „Einfach Fußball“. Da spielen geistig behinderte und lernbehinderte Kinder Fußball, und das in einem Sportverein. Es handelt sich hier um ein Gemeinschaftsprojekt des DFB und der Bayer AG in Verbindung mit Förderschulen und örtlichen Sportvereinen.

Bei mir zu Hause im Kreis Gütersloh gibt es mit Rot-Weiß St. Vit und der TSG Harsewinkel zwei Vereine, die regelmäßig dieses Fußballtraining für Jungen und Mädchen mit einer geistigen Behinderung oder mit einer Lernbehinderung anbieten.

Es macht mich etwas kirre, dass die Uhr am Pult herunterläuft. 1:10 Minuten – das schaffe ich noch.

Zum Schluss zitiere ich noch einmal Rainer Schmidt. Dafür ist es vielleicht wichtig zu wissen, dass Rainer Schmidt Tischtennis auch bei den „Normalos“ spielt. Er spielt für Fortuna Bonn in der Bezirksklasse. Ich zitiere Schmidt:

Was brauchen wir für Inklusion? Fantasie. Wir müssen begreifen, dass jeder Mensch, ob klein oder groß, dick oder dünn, jung oder alt, medizinisch behindert oder medizinisch nicht behindert, Leidenschaft für den Sport entwickeln kann. Ich wünsche mir, dass wir entdecken, wie stark diese verbindende Kraft im Sport sein kann. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Im Namen des Hohen Hauses herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Jungfernrede im Landtag Nordrhein-Westfalen!

(Allgemeiner Beifall)

Für die zweite antragstellende Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich nun Frau Kollegin Paul das Wort.

Josefine Paul (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Paralympics 2012 in London waren ein absolutes mediales und sportliches Spektakel. 2,7 Millionen Zuschauerinnen und Zuschauer jubelten zwei Wochen den 4.200 Paralympionikinnen und Paralympioniken zu. Die Athletinnen und Athleten äußerten dabei in unzähligen Interviews, wie wichtig ihnen ihr Sport ist und wie dankbar sie für die enorme Aufmerksamkeit und die Unterstützung sind, die ihnen während der Spiele zuteilwurden.

Lassen Sie uns eines festhalten, verehrte Kolleginnen und Kollegen: Die enormen Leistungen, die Sportlerinnen und Sportler mit Handicap erbringen, verdienen unseren Respekt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Lassen Sie uns aber auch festhalten: Nur weil die Spiele vorbei sind, darf die Unterstützung und die Ermutigung für Menschen mit Behinderung, Sport zu treiben, nicht nachlassen.

Vier Jahre ist es bereits her, dass Deutschland die UN-Konvention zu den Rechten von Menschen mit Behinderung ratifiziert hat. In Art. 30 wird ihnen ausdrücklich die gleichberechtigte Teilhabe an sportlichen Aktivitäten auf allen Ebenen zugesprochen – ob in gemischten Teams mit Menschen mit und ohne Behinderung, wo sie gemeinsam trainieren und spielen, oder auch in Teams mit Menschen, die durch ihre Behinderung ähnliche Herausforderungen zu bewältigen haben.

Fest steht, auch NRW muss und wird geeignete Maßnahmen ergreifen, damit alle Menschen an Sport und Bewegung teilhaben können.

(Beifall von Manuela Grochowiak-Schmieding [GRÜNE])

Ganz in diesem Sinne hat das Sportministerium bereits im letzten Oktober eine Tagung zur Inklusion im Sport in Köln durchgeführt. In seiner Eröffnungsrede betonte Staatssekretär Neuendorf, dass trotz der hervorragenden Arbeit des nordrhein-westfälischen Behinderten-Sportverbandes nach wie vor der Anteil von Menschen mit Behinderung im aktiven Sport im Vergleich zu den aktiven Sportlerinnen und Sportler ohne Behinderung viel zu gering ist. Das möchten wir ändern. Dazu diente diese Tagung. Dazu dient nun auch dieser Antrag.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Bewegung ist für die persönliche Entwicklung und Gesundheit jedes einzelnen und für den gesellschaftlichen Zusammenhalt wichtig. Werte und Normen der Gesellschaft, gegenseitiger Respekt, Toleranz, Empathie und Gemeinschaftsgefühl werden bei gemeinsamen sportlichen Aktivitäten geschult.

Schon unsere Kleinsten erlernen, was in diesem Haus vielleicht noch ein bisschen zu kurz gekommen ist, mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Begabungen umzugehen und sich gegenseitig zu respektieren.

Darum möchte ich noch einmal ganz klar sagen: Der Sport ist ein zentraler Bestandteil auf dem Weg hin zu einer inklusiven Gesellschaft. Ein wichtiger Baustein – mein Kollege hat es gerade schon gesagt –, um dieses großes Ziel zu erreichen, ist die Infrastruktur. Denn Infrastruktur schafft Realität und ist zentrale Voraussetzung.

Wir wollen die Richtlinien für den Sportstättenbau überprüfen und sie für ein inklusives Sportland NRW fit machen. Dabei müssen wir neben den eigentlichen Sportstätten in jedem Fall auch auf den Sanitärbereich und die Zufahrtswege achten, damit die Sportlerinnen und Sportler auch auf den Platz kommen und damit sie nach dem Sporttreiben auch eine heiße Dusche genießen können. Nicht zuletzt bei diesem Wetter ist das eine wichtige Angelegenheit.

Der Rückbau von barrierefreien Sportstätten bei der Modernisierung oder gar ein nicht barrierefreier Neubau von Sportstätten darf nicht durch Landesgelder unterstützt werden. Wir wollen aktiv für das gemeinsame Sporttreiben von Menschen mit und ohne Behinderung werben. Der Wille zum gemeinsamen Sporttreiben ist bei vielen Vereinen und ihren Aktiven groß. Allein fehlt ihnen oftmals die nötige Information, um sich auch tatsächlich auf den Weg zu machen.

Gemeinsam mit den Bünden und den Verbänden wollen wir den Vereinen die nötige Unterstützung an die Hand geben, um ihre Vereine inklusiv weiterzuentwickeln. Wir setzen dabei ausdrücklich nicht nur auf gemeinsame Angebote im Breitensport. Auch für Leistungssportlerinnen und Leistungssportler sind gemeinsame Trainingseinheiten und auch das gemeinsame Spiel eine Bereicherung. Dies gilt es ebenso zu fördern. In diesem Sinne muss auch das Leistungssportprogramm 2020 angelegt werden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Herausforderungen auf den Weg hin zu einer inklusiven Gesellschaft sind vielfältig. Sie zu lösen, ist eine gesamtgesellschaftliche Herausforderung. Doch die Größe der Herausforderung steht dem Gewinn für eine vielfältige Gesellschaft in nichts nach. In diesem Sinne, liebe Kolleginnen und Kollegen: gut Sport!

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die CDU-Fraktion erteile ich nun der Frau Abgeordneten Milz das Wort.

Andrea Milz (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, in den Beschreibungen, wie viel Sport bedeutet, sind wir uns alle einig. Wir sind uns sicher auch alle darin einig, dass es für Menschen mit Behinderungen noch sehr viel zu tun gibt, damit in den Sportvereinslandschaften auch entsprechende Angebote vorrätig sind.

Die Zielvorgabe muss es sein, dass tatsächlich jedes Kind, egal ob es behindert ist oder nicht, Angebote und Zugang zu aktiven Mitgliedschaften finden kann. Dass das alles keine Normalität ist, das brauche ich denjenigen unter uns nicht zu erzählen, die sich in der Szene aufhalten.

Bei der Überschrift Ihres Antrags heißt es auch „Inklusion“. Aber die Schwerpunkte im Inhalt nachher, im Anschluss an die allgemeine Einführung, liegen, so finde ich, deutlich auf medizinischen Sichtweisen, das heißt auf Behinderten- und Reha-Sport. Dorthin fließt das Geld, was es sowieso schon gibt.

Behinderte sollen auch über Behinderten-Sportprogramme informiert werden, finden aber in vielen Landesteilen überhaupt kein Angebot außer Herz-Sport-Gruppen, Reha-Gruppen, Sportgruppen nach Krebs und all diese Dinge. Dabei sehnen sich gerade Kinder mit Down-Syndrom zum Beispiel nach Fußball spielen. Kinder im Rollstuhl wollen sich im Wasser bewegen. Viele junge Leute mit allen möglichen Behinderungen lieben es zu tanzen. Und das ist der Punkt: Sie sind nicht krank. Sie wollen keinen Reha-Sport.

(Josefine Paul [GRÜNE]: Haben Sie den Antrag auch gelesen?)

– Sie können sich melden, wenn Sie mich was fragen wollen, ja, gerne.

Gerade diesem Ziel entspricht das Vereinsentwicklungsprojekt, das beim Landessportbund am vergangenen Wochenende angelaufen ist. Da haben sich elf interessierte Vereine getroffen, die sich auf den Weg dorthin machen wollen bzw. in Teilen auch schon damit begonnen haben. Sie haben Grundsätze formuliert, sie haben über die Inklusion in den verschiedenen Abteilungen ihres Angebotes gesprochen und Erfahrungen ausgetauscht.

Ich finde – das kam, glaube ich, bei Frau Paul vorhin deutlicher heraus als bei dem Kollegen von der SPD –, dass wir sehr stark auf die Motivation der Vereine setzen müssen. Bei den Punkten 1 und 2 Ihres Antrages vermisse ich das aber. Ich frage mich: Was heißt denn eigentlich „Zugänglichkeit stärker gewichten“? Solche Punkte können wir allerdings im Ausschuss noch diskutieren.

Da nützt es dann auch nichts, wenn im Aktionsplan der Landesregierung steht, dass sie sich „im Rahmen verfügbarer Haushaltsmittel an entsprechenden Aktivitäten durch die Förderung von Projekten und Maßnahmen beteiligen“ will. Wir alle wissen ja, dass diese Haushaltsmittel nicht da sind. Das ist natürlich schade.

Im Antrag wird darauf hingewiesen, dass die positiven Aspekte des Sports auch und insbesondere für Menschen mit psychischer Behinderung oder kognitiven Einschränkungen wichtig sind. Das stimmt. Sie verweisen dann auf die besondere Strategie, derer es bedarf. Ja – dann steht dort aber nicht, ob Sie überhaupt eine Strategie haben. Jedenfalls habe ich das nicht erkennen können. Im Antrag wurden die Ausführungen dazu vielleicht einfach nur vergessen. Das ist auch wieder schade.

Ein solches Wortgeklimper – um noch einmal zum Aktionsplan zurückzukommen – findet sich an vielen Stellen. Sie haben erkannt, dass sich manche Menschen – das sagte Frau Paul auch – mit Behinderungen sehr leistungsstark entwickeln wollen und können. Man braucht dazu entsprechende Ressourcen. Ja, auch das ist richtig. Papier ist geduldig. Was das für Ressourcen sind, ist ebenfalls nicht aufgelistet. Das ist auch wieder schade.

Wenn man Inklusion im Sport wirklich will, dann darf man eben nicht nur über bestehende Angebote oder Barrierefreiheit informieren, sondern muss gezielt die Vereine informieren und unterstützen, sich zu entwickeln.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das sollte aus den Vereinen heraus selber kommen. Denn auch Vereine haben längst erkannt, dass sie zukunftsfähig sein müssen – gerade in Konkurrenz mit den Ganztags- und Halbtagsangeboten – und dass sie überlegen müssen, wie der Sport im Verein hier eine Ergänzungsmöglichkeit sein kann.

Die Vereine wissen, dass sie im Wettbewerb stehen. Sie wollen sich bewegen. Sie benötigen aber auch Kooperation und Vernetzung. Da muss man einmal schauen, ob nicht beispielsweise die Inklusionshelfer aus den familienbetreuenden Maßnahmen mit aufgenommen werden können, die über einen ungeheuren Wissensschatz verfügen.

Ein weiteres wichtiges Kriterium ist die Motivation der Übungsleiter. Ich bin selber Übungsleiterin und unterrichte solche Gruppen. Die Fortbildungsangebote fehlen zum großen Teil noch. Wir müssen darüber nachdenken, wie man hier vorgehen kann und wie man den Bereich der Inklusion in die Ausbildungskataloge derjenigen implementiert, die künftig eine Übungsleiterausbildung machen wollen, damit dieses Thema nicht ewig nachgeschult werden muss. Ich glaube, dass bei den Übungsleitern durchaus eine Aufbruchstimmung herrscht und dass man sie sehr gut für dieses Thema gewinnen kann.

Ich kann nicht in fünf Minuten alle Aspekte auflisten. Wir haben im Ausschuss noch genügend Gelegenheit zur Diskussion. Ich möchte aber noch einige Stichworte nennen. Hierzu gehören: „Anpassung der Regelwerke“, „Reduzierung der Taktikanforderungen“, außerdem die vereinfachte Darstellung der Regeln in Print- und Onlineversion. Ich war schon in Essen im Franz Sales Haus und habe mir das Ganze angeschaut. Es ist wunderbar, und ich finde es absolut phantastisch, wie es dort bereits gemacht wird.

Wie ich hörte, wird jetzt auch im Fußball schon darüber nachgedacht, ob man nicht einen regulären Wettkampfbetrieb mit inklusiven Gruppen aufziehen kann, egal ob in Turnierform oder im Ligabetrieb.

Das alles finde ich prima. Ich freue mich darauf, wenn wir dazu kommen können, die Motivation der Vereine, der Übungsleiter und letztlich die der Menschen zu nutzen, damit wir uns gemeinsam weiter auf den Weg machen können. – Danke.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Milz. – Nächster Redner ist für die FDP-Fraktion Herr Abgeordneter Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist an der Zeit, es ist gut, und es ist richtig, dass wir uns heute auch im Bereich Sport um die Umsetzung der UN-Konvention und damit über die Rechte von Menschen mit Behinderungen unterhalten.

Die UN-Behindertenrechtskonvention hat einen Prozess angestoßen, den wir als Parlament aktiv begleiten müssen. Wir stehen in besonderer Verantwortung, die Inklusion in die Lebenswirklichkeit der Menschen und damit in unsere Gesellschaft zu tragen.

Bei allen Schwierigkeiten und Unwägbarkeiten, die dieser Prozess auch mit sich bringen mag, ist für die FDP klar, dass wir in allen Bereichen, auch im Sport  – sei es im Breitensport, im Schulsport oder im Spitzensport – das Ziel der inklusiven Gesellschaft nicht aus den Augen verlieren dürfen.

(Beifall von der FDP)

Werte Kolleginnen und Kollegen von der SPD und von den Grünen, Sie haben in Ihrem Antrag eine Reihe von Feststellungen getroffen, die nicht in Abrede zu stellen sind. Kein Wunder, Sie haben ja auch einiges aus der Konvention zitiert.

Wenn Sie hier über Chancen und Herausforderungen sprechen, die die Inklusion im Sport mit sich bringt, kann ich nur zustimmen. Wer wollte auch die positiven Effekte, die der gemeinsame Sport von Menschen mit und ohne Handicap bewirkt, ernsthaft bestreiten wollen? Genau diese positiven Effekte müssen wir noch deutlicher herausstellen. Das sollten wir uns gemeinsam auf die Fahne schreiben.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren der Regierungsfraktionen, ich bin auch bei Ihnen, wenn Sie anregen, dass wir die geltenden Normen kritisch hinterfragen und darauf prüfen, ob jetzige Standards mit der Inklusion vereinbar sind. Allerdings wird mir bei Ihrem Verweis auf die Inklusion in der Schule schon etwas mulmig. Ich kann nur hoffen, dass Sie sich im Interesse aller Beteiligten bei der Ausgestaltung der Inklusion im Sport nicht das rot-grüne Vorgehen bei der Inklusion in den Schulen als Vorbild nehmen.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

– Ja, Frau Beer. – Werfen wir doch einmal einen Blick in den Forderungskatalog. Sie bleiben bei Ihren Forderungen überwiegend – und wie ich finde gefährlich – im Vagen. Für eine Gestaltungsmehrheit wirken die Forderungen darüber hinaus auch ziemlich uninspiriert.

Erstens. Sie fordern Ihre rot-grüne Landesregierung auf, ihren eigenen Aktionsplan NRW Inklusiv im Sport konsequent umzusetzen. Das ist ja geradezu banal.

Zweitens. Bei der Überarbeitung der Richtlinien zur Sportstättenförderung wollen Sie die Barrierefreiheit stärker gewichten. Soll das jetzt „ein bisschen mehr“ Barrierefreiheit bedeuten?

Hier macht mich übrigens auch der Punkt zu den Bauvorhaben etwas stutzig. Sie schreiben, dass zukünftig keine Bauvorhaben unterstützt werden sollen, in denen eine Reduzierung barrierefreier Angebote geplant ist bzw. in Planung befindliche Projekte überprüft werden sollen.

Zweifellos ist die umfassende Barrierefreiheit eine zentrale Herausforderung für die Gesellschaft. Es ist aber nicht ganz klar, welche genauen praktischen Folgen Ihre dort getroffenen Aussagen noch haben können. Ich denke, dass Sie diesen Punkt im Ausschuss noch näher erläutern müssen.

Drittens. Was verstehen Sie denn unter den angesprochenen Informationsangeboten? Sind das öffentlichkeitswirksame Kampagnen der Landesregierung mit Veranstaltungen im ganzen Land, oder reicht aus Ihrer Sicht auch eine Webseite? Vieles ist noch nicht konkret genug. Da wäre ich Ihnen dankbar, wenn wir in der weiteren Beratung noch Licht ins Dunkel bringen könnten.

Apropos „Licht ins Dunkel“: Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Fraktionen von SPD und Grünen haben gestern den Haushalt 2013 verabschiedet. Uns Liberale interessiert ganz dringend, welche Mittel Sie eigentlich für die jeweiligen Maßnahmen einplanen. Darüber habe ich in Ihrem Antrag leider nichts gelesen.

(Beifall von der FDP)

Die Inklusion im Sport ist ein wichtiges Thema. Wir finden es gut, dass wir über die bestmögliche Umsetzung intensiv im Ausschuss diskutieren werden. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass man eine Kultur der Inklusion nicht von oben verordnen kann. Sie muss gelebt werden, sie muss in tatkräftigen Schritten verwirklicht werden. Dazu bedarf es eines gemeinsamen Willens zur Veränderung. Dazu bedarf es guter Rahmenbedingungen und guter praktischer Beispiele. Dabei werden wir gerne mithelfen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Für die Piratenfraktion erteile ich nun Herrn Kollegen Lamla das Wort.

Lukas Lamla (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag „Inklusion im Sport voranbringen“ ist mit Sicherheit positiv zu bewerten. Auf der einen Seite verdeutlicht er den international hohen Stellenwert der Inklusion im Sport. Auf der anderen Seite wird die Inklusion im Sport auch hier im Landtag NRW mit der gebührenden Aufmerksamkeit behandelt.

Mit Blick auf Artikel 30 der UN-Behinderten­rechts­konvention – Herr Lürbke sprach eben davon – ist es seit März 2009 für alle Mitgliedstaaten verpflichtend, Inklusion im Sport voranzutreiben. Das gilt somit auch für Deutschland und NRW.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Sie darauf hinweisen, dass das Thema „Behindertensport“ bereits seit 30 Jahren auf Ebene der Sportministerkonferenz bearbeitet und diskutiert wird. Während der letzten 30 Jahre standen dabei Themen wie die Entwicklung und Finanzierung des Behindertensports, die Förderung des Leistungssports und die Barrierefreiheit im Sport auf der Tagesordnung.

2003, also bereits vor zehn Jahren, hat die Sportministerkonferenz den Beschluss gefasst, den barrierefreien Ausbau der Sportstätteninfrastruktur zu empfehlen. Vor diesem Hintergrund ist es umso erstaunlicher, dass in der zehnseitigen Richtlinie zur Sportstättenförderung in Nordrhein-Westfalen auf die barrierefreie Zugänglichkeit und Nutzbarkeit lediglich mit dem Begriff „behindertengerecht“ verwiesen wird.

In Ihrem Antrag schreiben Sie von einer stärken Gewichtung der barrierefreien Zugänglichkeit. Allerdings sollten Sie darauf zu sprechen kommen, dass die Grundsätze der Inklusion in der bisherigen Richtlinie ausgespart wurden und es jetzt darum geht, eine verpflichtende Verankerung bzw. Formulierung in die Richtlinie aufzunehmen, die der Inklusion in vollem Umfang Rechnung trägt.<