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Landtag

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Plenarprotokoll

Nordrhein-Westfalen

16/136

16. Wahlperiode

15.02.2017

 

136. Sitzung

Düsseldorf, Mittwoch, 15. Februar 2017

Mitteilungen der Präsidentin. 14219

Änderung der Tagesordnung. 14219

1   Gibt es ein Konzept der Landesregierung für den weiteren Umgang mit Ditib?. 14219

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14224. 14219

Dr. Joachim Stamp (FDP) 14219

Ibrahim Yetim (SPD) 14220

Serap Güler (CDU) 14221

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE) 14223

Torsten Sommer (PIRATEN) 14224

Minister Rainer Schmeltzer 14226

Serap Güler (CDU) 14228

Britta Altenkamp (SPD) 14229

Dr. Joachim Stamp (FDP) 14230

Sigrid Beer (GRÜNE) 14231

Dirk Schatz (PIRATEN) 14232

Ministerin Sylvia Löhrmann. 14233

Serap Güler (CDU) 14234

Minister Rainer Schmeltzer 14235

2   Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zum Vorgehen der nordrhein-westfälischen Landesregierung und ihrer Sicherheitsbehörden im Fall des islamistischen Attentäters Anis Amri („Untersuchungsausschuss Fall Amri“)

Antrag
der Fraktion der CDU,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14168 – Neudruck

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14246. 14236

Armin Laschet (CDU) 14236

Dr. Joachim Stamp (FDP) 14240

Simone Brand (PIRATEN) 14241

Thomas Stotko (SPD) 14242

Monika Düker (GRÜNE) 14245

Daniel Schwerd (fraktionslos) 14248

Dietmar Schulz (fraktionslos) 14248

Dr. Joachim Stamp (FDP) 14249

Ergebnis. 14250

3   Gesetz zur Bewertung, Darstellung und Schaffung von Transparenz von Ergebnissen amtlicher Kontrollen in der Lebensmittelüberwachung (Kontrollergebnis-Transparenz-Gesetz – KTG)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/12857 – Neudruck

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz
Drucksache 16/14182 – Neudruck

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14190

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14233 – Neudruck

zweite Lesung. 14250

Inge Blask (SPD) 14250

Christina Schulze Föcking (CDU) 14251

Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE) 14253

Henning Höne (FDP) 14255

Simone Brand (PIRATEN) 14256

Minister Johannes Remmel 14257

Henning Höne (FDP) 14259

Christina Schulze Föcking (CDU) 14260

Norwich Rüße (GRÜNE) 14260

Ergebnis. 14261

Namentliche Abstimmung
siehe Anlage 1

4   Stärkung und Aufwertung der Pflege durch mehr Selbstverwaltung – Nordrhein-Westfalen braucht eine Pflegekammer

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11224

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/14183

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14191. 14262

Angela Lück (SPD) 14262

Oskar Burkert (CDU) 14263

Arif Ünal (GRÜNE) 14264

Susanne Schneider (FDP) 14265

Daniel Düngel (PIRATEN) 14266

Ministerin Barbara Steffens. 14267

Ergebnis. 14269

5   Nach der Einigung von Bund und Ländern auf die Ausweitung des Unterhaltsvorschusses – Landesregierung muss Kommunen entlasten

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14173

In Verbindung mit:

Unzureichende „Bund-Länder-Einigung“ zur Reform des Unterhaltsvorschussgesetzes: Nordrhein-Westfalen muss auf die Beseitigung der Doppelbürokratie drängen und den kommunalen Anteil der Kosten für Unterhaltsvorschusszahlungen deutlich verringern

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14176. 14269

Ralf Nettelstroth (CDU) 14269

Henning Höne (FDP) 14270

Stefan Kämmerling (SPD) 14271

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 14272

Torsten Sommer (PIRATEN) 14273

Ministerin Christina Kampmann. 14274

Ergebnis. 14275

6   Vernachlässigte Stadtbahn-Infrastruktur sanieren; ÖPNV von finanziellen Altlasten befreien

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14166

Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14251. 14276

Oliver Bayer (PIRATEN) 14276

Andreas Becker (SPD) 14277

Henning Rehbaum (CDU) 14278

Rolf Beu (GRÜNE) 14279

Christof Rasche (FDP) 14279

Minister Michael Groschek. 14280

Ergebnis. 14283

7   „Ja“ zur Fußballeuropameisterschaft in NRW-Stadien

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14171

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14234

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14253. 14283

Holger Müller (CDU) 14283

Markus Herbert Weske (SPD) 14284

Josefine Paul (GRÜNE) 14285

Dr. Björn Kerbein (FDP) 14286

Lukas Lamla (PIRATEN) 14287

Ministerin Christina Kampmann. 14288

Ergebnis. 14289

8   Unabhängiges Gutachten zur Kostenschätzung der gesamten Folgekosten der Braunkohle

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/12842

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Wirtschaft, Energie, Industrie,
Mittelstand und Handwerk
Drucksache 16/14184. 14289

Rainer Christian Thiel (SPD) 14289

Josef Hovenjürgen (CDU) 14290

Wibke Brems (GRÜNE) 14291

Dietmar Brockes (FDP) 14292

Kai Schmalenbach (PIRATEN) 14293

Minister Garrelt Duin. 14294

Namentliche Abstimmung
siehe Anlage 2

Zur Geschäftsordnung. 14297

Sigrid Beer (GRÜNE)
zur Geschäftsordnung. 14297

Ergebnis
(Antrag auf Sitzungsunterbrechung) 14297

Erklärung der Präsidentin zur Geschäftsordnung (unzulässige Filmaufnahmen) 14297

Ergebnis der namentlichen Abstimmung. 14299

9   Schlussbericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I (BLB)

gemäß § 24 UAG
zu dem Auftrag
des Landtags
Nordrhein-Westfalen
vom 13. Dezember 2012
Drucksache 16/1619 – 2. Neudruck
und der Erweiterung des Auftrags
vom 10. Juli 2013
Drucksache 16/3432

Drucksache 16/14150. 14299

Nadja Lüders (SPD) 14299

Hartmut Ganzke (SPD) 14301

Klaus Voussem (CDU) 14303

Stefan Engstfeld (GRÜNE) 14305

Dirk Wedel (FDP) 14307

Marc Olejak (PIRATEN) 14308

Ergebnis. 14310

10 Unbesetzte Lehrerstellen können nicht unterrichten, unbesetzte Polizistenstellen nicht für mehr innere Sicherheit sorgen! Die Landesregierung muss unverzüglich ein Konzept zur schnellstmöglichen Besetzung der offenen Stellen im Landesdienst vorlegen!

Eilantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14225. 14310

Petra Vogt (CDU) 14310

Heike Gebhard (SPD) 14311

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE) 14312

Ralf Witzel (FDP) 14313

Dirk Schatz (PIRATEN) 14315

Minister Dr. Norbert Walter-Borjans. 14316

Ergebnis. 14318

11 Menschenleben retten – Notrufmöglichkeiten für Menschen mit Hörschädigung in Nordrhein-Westfalen sicherstellen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/12433

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/14186

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14192. 14318

Michael Scheffler (SPD) 14319

Oskar Burkert (CDU) 14319

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE) 14320

Ulrich Alda (FDP) 14320

Daniel Düngel (PIRATEN) 14321

Minister Ralf Jäger 14322

Ergebnis. 14323

12 Engpässe in der Unterbringungseinrichtung für Ausreisepflichtige (UfA) Büren beseitigen – Landesregierung muss Kapazitäten umgehend erweitern

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14172. 14323

Ergebnis. 14323

13 Bus und Bahn attraktiver machen; kommunale Finanzierungsinstrumente für den ÖPNV ermöglichen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14167. 14323

Oliver Bayer (PIRATEN) 14323

Carsten Löcker (SPD) 14324

Henning Rehbaum (CDU) 14325

Rolf Beu (GRÜNE) 14326

Christof Rasche (FDP) 14327

Minister Michael Groschek. 14327

Ergebnis. 14327

14 Digitale Verkehrswende in NRW durch den Kauf von 100.000 fahrerlosen Fahrzeugen für den öffentlichen Nahverkehr einleiten

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/13028

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung
und Verkehr
Drucksache 16/14042. 14327

Vertagung. 14327

15 Gesetz zur Änderung des Wohn- und Teilhabegesetzes

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14161

erste Lesung. 14327

Michael Scheffler (SPD)
zu Protokoll
(siehe Anlage 3)

Ergebnis. 14328

16 Abkommen zur dritten Änderung des Abkommens über das Deutsche Institut für Bautechnik (3. DIBt-Änderungsabkommen)

Antrag
der Landesregierung
auf Zustimmung
zu einem Staatsvertrag
gemäß Art. 66 Satz 2
der Landesverfassung
Drucksache 16/14082

erste Lesung

Und:

zweite Lesung. 14328

Ergebnis. 14328

17 Wahl der Mitglieder des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses V und Wahl des/der Vorsitzenden

Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14187. 14328

Ergebnis. 14328

18 Nachwahl eines Beisitzers in den Landeswahlausschuss

Wahlvorschlag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14188. 14328

Ergebnis. 14328

19 In den Ausschüssen erledigte Anträge

Übersicht 50
gem. § 82 Abs. 2 GeschO
Drucksache 16/14189. 14328

Ergebnis. 14328

20 Beschlüsse zu Petitionen

Übersicht 16/52. 14329

Ergebnis. 14329

Anlage 1. 14331

Namentliche Abstimmung zu TOP 3 – Gesetz zur Bewertung, Darstellung und Schaffung von Transparenz von Ergebnissen amtlicher Kontrollen in der Lebensmittelüberwachung – Drucksache 16/12857 (Neudruck)

Anlage 2. 14337

Namentliche Abstimmung zu TOP 8 – Unabhängiges Gutachten zur Kostenschätzung der gesamten Folgekosten der Braunkohle – Drucksache 16/12842

Anlage 3. 14343

Zu TOP 15 – Gesetz zur Änderung des Wohn- und Teilhabegesetzes – zu Protokoll gegebene Rede

Michael Scheffler (SPD) 14343

Entschuldigt waren:

Minister Franz-Josef Lersch-Mense      
(ab 19 Uhr)

Ministerin Sylvia Löhrmann

Jens Geyer (SPD)

Helene Hammelrath (SPD)

Renate Hendricks (SPD)

Hubertus Kramer (SPD)

Josef Neumann (SPD)

André Stinka (SPD)      
(ab 17 Uhr)

Astrid Birkhahn (CDU)

Dr. Anette Bunse (CDU)           
(ab 14 Uhr)

Wilhelm Hausmann (CDU)

Heiko Hendriks (CDU)

Werner Jostmeier (CDU)

André Kuper (CDU)      
(von 13 bis 15 Uhr)

Andrea Milz (CDU)       
(bis 13 Uhr)

Friedhelm Ortgies (CDU)

Ina Scharrenbach (CDU)          
(ab 18 Uhr)

Thorsten Schick (CDU)
(bis 13 Uhr)

Ulla Thönnissen (CDU) 
(ab 16:45 Uhr)

Andrea Asch (GRÜNE)

Gudrun Zentis (GRÜNE)          
(ab 15 Uhr)

Yvonne Gebauer (FDP)

Christian Lindner (FDP)
(ab 17 Uhr)

Frank Herrmann (PIRATEN)

Nicolaus Kern (PIRATEN)

Michele Marsching (PIRATEN)

 


Beginn: 10:04 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße Sie zu unserer heutigen, 136. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich elf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Wir dürfen auch heute einem Kollegen zu seinem Geburtstag gratulieren. Herr Kollege Holger Ellerbrock von der FDP-Fraktion hat Geburtstag. Herzlichen Glückwunsch, Herr Kollege!

(Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank)

Alles Gute im Namen des Hohen Hauses! Sie nehmen gerade die persönlichen Glückwünsche entgegen. Aber der Applaus zeigt Ihnen, das Hohe Haus gratuliert Ihnen in Gänze.

Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, gerne darauf aufmerksam machen, dass alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen sich zwischenzeitlich darauf verständigt haben, den für morgen, Donnerstag den 16.02., vorgesehenen Tagesordnungspunkt 6 „‚Ja‘ zur Fußballeuropameisterschaft in NRW-Stadien“ Drucksache 16/14171, ein Antrag der CDU-Fraktion, mit dem heutigen Tagesordnungspunkt 7‚ „Chancen des digitalen Wandels an den Hochschulen nutzen – einheitliche Matrikelnummer einführen“ Drucksache 16/12829, ebenfalls ein Antrag der CDU-Fraktion, zu tauschen.

Ich sehe, dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann verfahren wir so, und die Tagesordnung für den heutigen Tag ist so verändert.

Damit treten wir in die Bearbeitung der heutigen Tagesordnung ein.

Ich rufe auf:

1  Gibt es ein Konzept der Landesregierung für den weiteren Umgang mit Ditib?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14224

Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 13. Februar 2017 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu einer aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und würde gerne als erstem Redner vonseiten der FDP-Fraktion – ich habe keinen Sprechzettel vorliegen – Herrn Kollegen Dr. Stamp das Wort geben.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Frau Präsidentin! Ich weiß nicht, ob das noch dem närrischen Landtag geschuldet ist. Aber, es war für alle, die da waren, eine tolle Veranstaltung – vielen Dank. Vielleicht wäre es manchmal gut, wir würden als Parlamentarier auch interfraktionell gemeinsam auf diese Art und Weise zusammenkommen, weil das atmosphärisch hilfreich ist.

Meine Damen und Herren! Wir haben heute ein sehr ernstes Thema, und selten hat eine Aktuelle Stunde so kurzfristig noch mal zusätzlich an Aktualität gewonnen wie heute. Vor zwei Stunden hat uns die Nachricht ereilt, dass im Auftrag des Generalbundesanwalts heute Morgen vier Wohnungen von DİTİB-Imamen durchsucht wurden. Es geht um den konkreten Vorwurf der Spionage.

Wir wissen seit der letzten Sitzung des Innenausschusses, dass alleine hier in Nordrhein-Westfalen 13 Imame als Spitzel tätig gewesen sein sollen. Das macht deutlich: Die Zusammenarbeit mit DİTİB kann und darf so nicht mehr fortgesetzt werden.

(Beifall von der FDP)

Das haben wir als Freie Demokraten hier bereits seit längerer Zeit gefordert, und ich habe mich gewundert, wie lange die Landesregierung gebraucht hat, sich dieser Notwendigkeit bewusst zu werden.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Meine Damen und Herren, wir wissen – das möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich betonen – um die jahrzehntelange, zum Teil vorbildliche Arbeit vieler DİTİB-Gemeinden vor Ort: im Bereich der Seelsorge, im ganz normalen Gemeindeleben. Es war wohl für uns alle angenehm – manchmal vielleicht auch zu angenehm, deswegen hat man sich um manches nicht gekümmert –, dass Imame von der ursprünglich laizistisch geprägten Türkei die Gemeinden hier vor Ort versorgt haben und alles seinen Gang ging. Man wurde mal zum Fastenbrechen eingeladen. Hier und da hat man mal ein bisschen Kontakt gehabt. Im Großen und Ganzen aber hat man vieles auch einfach so hingenommen, und vieles vor Ort hat ja auch gut funktioniert.

Deswegen möchte ich ganz bewusst darauf hinweisen, dass es gerade die vielen DİTİB-Gemeinden vor Ort sind, die teilweise selbst zutiefst verunsichert und über die Entwicklung enttäuscht sind. Deswegen muss ganz klar sein: Unsere Kritik hier und heute gilt den Funktionären, die, über Botschaft und Generalkonsulate gesteuert, die autoritäre Politik Ankaras in der deutsch-türkischen Gemeinschaft durchsetzen wollen und dabei vor Denunziation und Spionage nicht zurückschrecken.

(Beifall von der FDP)

Imame haben Gemeindemitglieder als angebliche Gülen-Anhänger denunziert. Sie haben Gräben in Familien gerissen, Misstrauen und Angst geschürt. Ich habe seit dem Putsch in der Türkei viele Gespräche mit ganz unterschiedlichen Menschen türkischer Herkunft geführt. Und es ist zum Teil sehr bitter, mit anzusehen, wie dort die Gräben und Risse durch die Familien laufen, wie es Denunziation im eigenen Freundeskreis, teilweise sogar in Ehen gibt.

Direkt nach dem Putsch wurden regierungskritische Imame der DİTİB in die Türkei zurückgerufen, entlassen und nach eigenen Angaben sogar am Flughafen in Haft genommen. Reformorientierte DİTİB-Vorstände wurden auf Weisung aus Ankara ausgetauscht. In Köln haben sich Imame in einer Chatgruppe sogar dazu verabredet, einem angeblichen Gülen-Anhänger seinen muslimischen Glauben nicht zu bestätigen, damit er in Nordrhein-Westfalen keinen Religionsunterricht geben kann.

Meine Damen und Herren, wer denunziert, spioniert, trickst und täuscht, kann nicht einen Tag länger Partner sein –

(Beifall von der FDP)

weder bei der Organisation islamischen Schulunterrichts noch bei der Gefangenenseelsorge und schon gar nicht bei der Salafismusprävention.

Meine Damen und Herren, unsere Kritik richtet sich aber auch an die Landesregierung, die nur schleppend und äußerst abwartend reagiert hat; denn von der Denunziation sind Türken, Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft und Deutsche betroffen. Manche haben Angst um ihre Familien. Darunter sind übrigens auch Beamte, also Staatsdiener, für die der Staat eine besondere Fürsorgepflicht hat. Deswegen erwarte ich von der Landesregierung, dass sie hier und heute darlegt, wie sie die Bürger und gerade auch die betroffenen Beamten schützen will.

(Beifall von der FDP)

Herr Minister Schmeltzer, Sie haben erst wochenlang geschwiegen und nichts unternommen, um jetzt öffentlich zu verkünden, Ihre Geduld sei am Ende, und Sie würden nicht mehr länger warten. Meine Damen und Herren, warten tun wir alle, aber eben nicht nur auf DİTİB, sondern auch auf Sie, Herr Minister Schmeltzer. Konzeptionelle Gedanken, wie es mit oder statt DİTİB weitergehen soll: Fehlanzeige.

Herr Minister, es reicht für die Integrationsarbeit in diesem Lande nicht aus, wenn man auf Empfängen hübsche Reden hält, aber sonst kein substanzieller Vorschlag kommt.

(Beifall von der FDP)

Wie stehen Sie zum Gedanken einer Islam-Stiftung, vielleicht nicht wie in Frankreich, aber vielleicht mit einer anderen Konzeption, offen für alle? Wie wollen Sie reformorientierte Muslime wie den Liberal-Islamischen Bund stärker aufwerten bzw. stärker in die Arbeit einbeziehen? Wie stellen Sie sich überhaupt die Arbeit mit den Verbänden weiter vor? Wie können die DİTİB-Imame durch in Deutschland ausgebildete und nur dem Grundgesetz verpflichtete Geistliche ersetzt werden? Ich erwarte von Ihnen hier heute dazu Aussagen und Vorschläge bzw. Konzepte.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Sie tragen die Verantwortung. Werden Sie dieser Aufgabe bitte endlich gerecht.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Yetim.

Ibrahim Yetim (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Damit hier eins von Anfang an sehr klar ist: Solange nicht eindeutig geklärt ist, welche Verstöße von DİTİB gegen unsere Gesetze begangen wurden, solange darf es auch keine Zusammenarbeit geben. Und das hat diese Landesregierung mehrfach sehr deutlich gemacht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir haben zu diesen unglaublichen Vorgängen bei DİTİB eine sehr klare Haltung, wie ich finde. Es ist für uns unerträglich, dass der türkische Staat über den Glauben Einfluss auf das Leben der türkischen Muslime in unserem Land nimmt. Wir akzeptieren auch nicht, dass ein anderer Staat das gesellschaftliche und politische Leben in unserem Land beeinflusst oder beeinflussen will. Egal, ob die Türkei türkische oder deutsche Staatsbürger ausspioniert und denunzieren lässt: Wir dürfen uns das als Rechtsstaat nicht gefallen lassen. Das ist unsere klare Position. Daran gibt es auch nichts zu deuteln.

Bei allen Verdiensten für die Integration und die religiöse Arbeit, die von den DİTİB-Gemeinden geleistet wurde – viele von Ihnen, von uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden diese kennen –, muss DİTİB jetzt die Abhängigkeit von der Türkei beenden. Ich sage Ihnen auch klar, warum: Die allermeisten der DİTİB-Gemeindemitglieder leben zum Teil seit Jahrzehnten bei uns. Viele sind hier geboren und zum Teil auch deutsche Staatsbürger. Sie genießen das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Demokratie, auf Religionsfreiheit. Und wenn sie das für sich in Anspruch nehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dann müssen sie unserer Gesellschaft auch sehr deutlich machen, dass sie das voll und ganz akzeptieren – wenn nicht, dann darf eine Zusammenarbeit auch nicht mehr stattfinden.

Der Generalbundesanwalt hat ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, welches aktuell vom Bundeskriminalamt bearbeitet wird. Diese Ergebnisse sollten wir abwarten, Herr Stamp. Auch wenn heute Morgen schon Wohnungen von Imamen durchsucht werden, muss man erst einmal abwarten, was bei dem Verfahren herauskommt.

Aber diese aktuelle Situation macht es eben notwendig, dass unsere Ministerien die Zusammenarbeit an den verschiedensten Stellen ruhen lassen. Und das funktioniert auch, das klappt auch. Das haben Sie gerade noch einmal erwähnt, Herr Stamp.

Es kann aber nicht sein, so wie die FDP es fordert, dass die Landesregierung einem religiösen Verband wie DİTİB vorschreibt, wie er sich aufzustellen hat. Das Organigramm, den Haushalt von DİTİB zu erstellen, ist Aufgabe von DİTİB. Wir trennen sehr klar zwischen Staat und Religion. Die Zukunft und den Platz, den DİTİB in unserer Gesellschaft einnehmen will, liegen in der alleinigen Verantwortung von DİTİB und nicht in unserer.

Die zweite Forderung der FDP – das entnehme ich Ihrem Antrag auf Durchführung einer Aktuellen Stunde – ist absurd. Sie wollen, dass die Landesregierung hier erklärt, mit welchen Maßnahmen sie den Schutz türkischer und deutscher Bürger in Nordrhein-Westfalen vor den Eingriffen durch DİTİB gewährleistet. Das heißt nichts anderes, als dass die FDP möchte, dass die Landesregierung einen Infobrief über ihre Maßnahmen an DİTİB schickt. Diese Idee, Herr Stamp, ist absurd.

(Beifall von der SPD)

Ich wünsche mir, liebe Kolleginnen und Kollegen, viel mehr, dass die Menschen islamischen Glaubens, die bei der DİTİB aktiv sind, erkennen, dass sie zu Handlangern eines Staates und eines Präsidenten in einem Konflikt gemacht werden, der nicht ihr Konflikt ist. Nordrhein-Westfalen ist ihre Heimat. Unser Bundesland bietet ihnen Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit, einen funktionierenden Rechtsstaat, Bildung und Aufstiegschancen.

Für sie gilt – genauso wie für alle anderen Menschen in unserem Bundesland auch – das Grundgesetz und nicht das Wort von Herrn Erdogan.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Es gibt, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Nordrhein-Westfalen auch – das darf man nicht verkennen, wenn man Kritik an DİTİB äußert – reformorientierte Gemeinden. An diese müssen wir appellieren, sich von DİTİB zu lösen. Es wird deutlich, dass der Dachverband nicht die Kraft dazu hat. Solange wie dieser Konflikt schon schwelt, hätte sich der Dachverband dazu schon sehr deutlich äußern können. Ich denke, er hat nicht die Kraft dazu. Deswegen müssen wir versuchen, die einzelnen Gemeinden, die es gibt, zu unterstützen.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das wollen Sie ja nicht!)

Ich würde mir wünschen, dass sich diese einzelnen Gemeinden in einer Art Graswurzelbewegung von dem Dachverband lösen, sodass er alleine dasteht, weil wir uns nicht in die Gefahr begeben dürfen, dass wir diejenigen, die wirklich reformorientiert sind, nicht unterstützen. Es gibt Gemeinden, die reformorientiert sind, in denen jüngere, hier geborene Menschen islamischen Glaubens sich engagieren, aktiv sind, die sich von diesen starren Strukturen lösen und an der Stelle wirklich Religion zelebrieren wollen. Sie wollen ihre Gemeinde unterstützen und für die Integration etwas tun. Die müssen wir unterstützen. Den Dachverband – das wird sehr deutlich – können wir in dieser Form nicht mehr unterstützen. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Yetim. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Güler.

Serap Güler (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einer Erinnerung anfangen. Am 3. Februar 1965 öffnete der Kölner Dom seine Pforten für Hunderte von türkischen Gastarbeitern, damit sie in den nördlichen Seitenschiffen des Doms das Ende des islamischen Fastenmonats Ramadan feiern konnten. Auf den Steinfelsen des Kölner Doms wurden die Gebetsteppiche ausgerollt, das Haupt gen Mekka geneigt, und die türkischen Gastarbeiter sprachen ihre Gebete. Ein Imam leitete den Gottesdienst im Schatten der christlichen Kreuze und Symbole. Gastarbeiter, die sich keinen Teppich leisten konnten, hatten Zeitungen mitgebracht.

Der 3. Februar 1965 war ein Tag, der Religionsgeschichte gemacht hat, schrieb die „Kölnische Rundschau“ dazu. Das ist heute für uns so weit weg, nicht nur von Jahren her, sondern weil wir uns das heute gar nicht mehr vorstellen können, da es viele Moscheen gibt, die zu unserem Land gehören, die auch die Vielfalt in unserem Land ausmachen. So wurde Anfang der 90er-Jahre die erste Moschee mit Minarett in Marl in Nordrhein-Westfalen von der DİTİB gebaut. Dass wir diese Vielfalt muslimischen Lebens in Nordrhein-Westfalen haben, ist auch ein Verdienst der DİTİB. Dass muss an dieser Stelle noch einmal deutlich gemacht werden.

Die Betreuung der vielen muslimischen Gastarbeiter gerade der ersten Generation beispielsweise hinsichtlich der Fragen der Bestattung oder Seelsorge hat die DİTİB lange Zeit aufgegriffen. Kurz: Wir haben Arbeitskräfte geholt, aber wir haben uns nicht um deren religiösen Bedürfnisse und Belange gekümmert. Das hat der türkische Staat übernommen, und wir waren fein raus. Lange sind wir damit gut gefahren, weil es uns gelegen kam. So war die Arbeitsteilung dreieinhalb Jahrzehnte lang.

Die Situation, in der wir heute stecken, fasst der Islamwissenschaftler Michael Kiefer mit einem Satz relativ gut zusammen:

„Das, was in vielen Dialogzusammenhängen über Jahrzehnte an Vertrauen aufgebaut wurde, ist binnen weniger Wochen in Trümmern gelegt worden.“

Herr Kollege Yetim, Sie sagten gerade, bevor die Vorstöße nicht klar seien, dürfte es keine Vorverurteilung der DİTİB geben. – Ich glaube, der Sachverhalt ist ziemlich eindeutig. Mindestens 13 Imame, die in Nordrhein-Westfalen in Moscheegemeinden des Islamverbands DİTİB tätig waren oder sind, haben auf Weisung der türkischen Religionsbehörde Diyanet angebliche Anhänger der Gülen-Bewegung aus Nordrhein-Westfalen über beteiligte Generalkonsulate an den türkischen Staat gemeldet. Betroffen sind, wie wir heute wissen, 33 bespitzelte Personen und elf Institutionen. Das ist mehr als eindeutig, was die Sachlage betrifft.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das ist so! – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Warum wurden dann Durchsuchungen gemacht?)

Unter den ausspionierten Personen sind fünf Lehrer, die an Schulen in Nordrhein-Westfalen unterrichten. Das ist ein nicht hinnehmbarer und absolut inakzeptabler Vorgang!

(Beifall von der CDU und Ulrich Alda [FDP] – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Gegen Spionage – nichts anderes ist das – auf deutschem Boden müssen wir uns wehren. Wir dürfen sie von niemandem dulden.

(Beifall von der CDU und Karlheinz Busen [FDP])

Wir müssen ebenfalls einen Generalverdacht gegen Muslime vermeiden. Muslime sind hierbei Täter und Opfer zugleich. Es gilt, das all denen zu sagen, die jetzt mit Schaum vor dem Mund unterwegs sind.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Natürlich dürfen wir auch nicht alle DİTİB-Imame über einen Kamm scheren.

(Britta Altenkamp [SPD]: Ach so!)

Denn diejenigen, die spioniert haben, gibt es auf der einen Seite. Aber es gibt auch auf der anderen Seite diejenigen, die als mutmaßliche Gülen-Anhänger entlassen worden sind und nun vor NRW-Arbeitsgerichten gegen ihre Kündigung vorgehen. Es bleibt also wichtig, genau hinzuschauen und pauschale Urteile zu unterlassen.

Dieser Vorgang macht eigentlich deutlich, dass wir es – das müssen wir uns alle eingestehen – leider verschlafen haben, in den letzten Jahrzehnten dafür Sorge zu tragen, dass die Imame, die in den Moscheegemeinden in Nordrhein-Westfalen predigen, unabhängig sind, nicht von anderen Staaten geschickt werden, hier sozialisiert werden und vor allem der deutschen Sprache mächtig sind.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Das haben wir versäumt. Das müssen wir nachholen. Denn wir brauchen Imame, die in Deutschland aufgewachsen und ausgebildet worden sind, die Deutsch sprechen, die Deutschland kennen und die sich zu Deutschland bekennen – und keine Imame, die de facto Beamte des türkischen Staates sind.

(Beifall von der CDU)

Wenn wir heute auch in Richtung Landesregierung die Forderungen stellen, die DİTİB müsse unabhängig sein, ist diese Forderung erst einmal richtig. Allerdings muss sich die Landesregierung auch die Frage gefallen lassen: Was haben Sie bisher getan, damit die DİTİB unabhängig wird?

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: So ist das!)

Wenn Herr Schmeltzer sagt, er fordere, dass die DİTİB binnen weniger Wochen neue Strukturen schaffe, dass es keine Imame mehr aus dem Ausland gebe und dass sie nicht mehr vom Ausland finanziert würden, müssen Sie sich die Frage gefallen lassen: Was haben Sie bisher dafür getan, wenn Sie von der DİTİB verlangen, dass sie das binnen weniger Wochen hinbekommt?

(Beifall von der CDU und der FDP – Armin Laschet [CDU]: Nichts! Nichts!)

Das wird nicht möglich sein. Deshalb bringt es uns hier nicht weiter, utopische Forderungen an die DİTİB mit Fristen – „binnen weniger Wochen“ – zu stellen. Diese umzusetzen, wird nicht möglich sein.

Was möglich ist – das sage ich in Richtung der Schulministerin – und was diese Landesregierung in Person der Schulministerin vermissen lässt, ist, dass sie sich schützend vor ihre Beamten stellt.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Frau Löhrmann, ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe eher das Gefühl, dass Sie sich schützend vor die DİTİB stellen bzw. lange gestellt haben, damit das eine oder andere nicht ans Tageslicht kommt, statt sich schützend vor Ihre Lehrer zu stellen.

(Widerspruch von Ministerin Sylvia Löhrmann)

Abschließend – gern dazu Weiteres in der zweiten Runde –:

(Britta Altenkamp [SPD]: Nein, nein!)

Mich hat ein Lehrer angeschrieben, der bespitzelt worden ist.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit, Frau Güler.

Serap Güler (CDU): Ich bin sofort fertig, Frau Präsidentin. – Dieser Lehrer hat ganz konkrete Fragen an die Landesregierung gestellt: Wann hat das Innenministerium gewusst, dass ich ausspioniert werde? Wann hat das Schulministerium gewusst, dass ich ausspioniert werde? Warum hat es bis Mitte Januar 2017 gedauert, bis ich informiert wurde?

Diese Antworten sind Sie Ihren Beamten schuldig. Es darf nicht sein – das sage ich noch einmal –, dass man sich schützend vor eine Organisation stellt, …

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Güler!

Serap Güler (CDU): … die Spionage betrieben hat, und dass man sich nicht schützend vor die eigenen Beamten stellt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Güler. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Güler, ich finde es unerträglich, wie Sie hier die Schulministerin und die Landesregierung zu Tätern machen wollen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Widerspruch von der CDU und der FDP)

Ich sage Ihnen ganz deutlich: Sie verhöhnen diejenigen, die davon betroffen sind. Ich sage Ihnen ganz deutlich – ich weiß vor dem Hintergrund meiner persönlichen Geschichte, worüber wir sprechen –: Bespitzelung von Menschen in Deutschland oder das Nachfassen und Ausspionieren werden wir nicht nur nicht dulden, sondern wir werden dem auch mit aller Konsequenz nachgehen.

(Beifall von den GRÜNEN und Eva Voigt-Küppers [SPD])

Dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es in Deutschland Spielregeln.

(Christof Rasche [FDP]: Es gibt eine politische Verantwortung!)

Die Spielregel lautet, dass der Generalbundesanwalt diesen Verdächtigungen nachgeht. Wir begrüßen ausdrücklich, dass es heute Hausdurchsuchungen gegeben hat. Allerdings – das muss ich dazusagen – weiß ich nicht, warum er sie gemacht hat und warum er sie konkret dort gemacht hat. Und das ist auch gut so: Ein Parlament hat nicht darüber zu entscheiden, wie die Justiz handelt und wie die Staatsanwaltschaft ihre Maßnahmen trifft. Das hat unabhängig zu geschehen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich sage Ihnen sehr klar: Mir wird schon angst und bange, wahrzunehmen, dass eine Behörde wie Diyanet offensichtlich den Auftrag erteilt, Bespitzelungen vorzunehmen. Ich finde auch nicht, dass der Vorgang – wie die DİTİB es am 13. Februar in ihrer Pressemitteilung getan hat – damit abgeschlossen ist, dass ein Vertreter im Moment sein Mandat innerhalb des Beirats ruhen lässt. Nein, viele Fragen stellen sich ganz konkret an die DİTİB: Wie ist die Struktur? Wie ist die Einsetzung? Wie nimmt die Religionsbehörde Einfluss? Das ist völlig klar.

Ich will Ihnen spiegeln, wie die Situation hier in Nordrhein-Westfalen aussieht. Die Schulministerin hat sehr klar diese Anforderungen an die DİTİB gestellt, und die DİTİB ist diesen Anforderungen auch nachgekommen.

Mir ist auch Folgendes wichtig: Die Arbeit des Beirats hat bisher gut funktioniert. Es wurde konstruktiv zusammengearbeitet. Und als es Probleme mit Mitgliedern dieses Beirats gegeben hat, hat auch die Schulministerin reagiert und ein Beiratsmitglied abberufen. Die Schutzmechanismen funktionieren. Ich weise auch darauf hin, dass die Mitglieder des Beirats vor Eintritt in den Beirat vom Verfassungsschutz überprüft werden. Die Landesregierung hat also bei der Besetzung des Beirats und auch bei der Konstruktion des Beirats sehr viel Sorgfalt walten lassen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Ja, es ist ein unerträglicher Vorwurf, der hier im Raum steht. Trotzdem darf es keine Vorverurteilung geben. Es müssen Urteile her. Auf Basis dieser Urteile werden Konsequenzen gezogen, und nicht vorher, weil es Zurufe aus dem Parlament gibt. Das geht hier Nordrhein-Westfalen nicht, und das gibt es auch nicht in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland. Da gibt es klare Spielregeln.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Worüber reden wir heute in dieser Diskussion? Wir reden über den Anspruch von 350.000 jungen Menschen, die dem muslimischen Glauben zusprechen. Diese 350.000 jungen Menschen haben einen Anspruch auf einen qualifizierten Religionsunterricht. Im Übrigen ist ein Religionsunterricht keine Glaubenspredigt, sondern eine offensive Auseinandersetzung mit einer der führenden Weltreligionen in einem kritischen Dialog. Dazu brauchen wir in Deutschland an deutschen Hochschulen gut ausgebildete Religionslehrerinnen und Religionslehrer. Genau das wird in Nordrhein-Westfalen vollzogen.

(Beifall von den GRÜNEN und Michael Hübner [SPD])

Wir wollen nicht, dass ein innertürkischer Konflikt in unsere Schulen hineingetragen wird. Wir wollen auch nicht, dass ein anderer Staat – schon gar nicht ein autokratisch geführter Staat – in unsere Klassenzimmer hineinregiert. Diese Ansage ist sehr klar und sehr eindeutig. Deswegen gibt es dieses Modell in Nordrhein-Westfalen.

Eins will ich Ihnen auch sagen: Die Verfassung von Nordrhein-Westfalen zu achten und einzuhalten und auch ein Verfassungspatriot zu sein, können Christen, aber auch Muslime und auch Freidenker. Unsere Verfassung in Deutschland ermöglicht das, was kluge Denker und Philosophen einen überlappenden Konsens nennen, nämlich die Anerkennung gemeinsamer Grundregeln bei aller Verschiedenheit der Akteure. Das ist die Basis, auf der wir hier in Nordrhein-Westfalen den Religionsunterricht ausgestaltet haben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Was heißt das konkret?)

– Ich sage Ihnen, Herr Kollege Stamp: Der Islam gehört zu Deutschland. Wichtiger noch: Die Muslime gehören zu Nordrhein-Westfalen. Und deswegen brauchen wir einen guten und qualifizierten Religionsunterricht in Nordrhein-Westfalen. Dafür müssen wir die Basis in diesem Land schaffen. Das ist unsere Aufgabe.

(Beifall von den GRÜNEN)

Sehen wir uns den Beirat an: Der Beirat ist mit vier Vertretern der Verbände konstruiert worden, einer kommt von DİTİB. Vier werden vom Schulministerium benannt und drei von anderen Verbänden. Wir sind umsichtig vorgegangen und haben auch Schutzmechanismen eingebaut. Ich habe soeben darauf hingewiesen: Als ein Beiratsmitglied in verfassungsrechtlicher Hinsicht auffällig geworden ist, hat die Schulministerin gehandelt und dieses Beiratsmitglied abgezogen.

Dieses Konstrukt unterscheidet sich im Übrigen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, ganz fundamental von dem, was Sie und Herr Jörg-Uwe Hahn in Hessen konstruiert haben. Sie haben die DİTİB als Religionsgemeinschaft anerkannt.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Richtig! Das ist nämlich verfassungskonform!)

Sie haben einen Exklusivvertrag mit der DİTİB abgeschlossen, um „sein Baby“, wie Herr Hahn den islamischen Religionsunterricht in Hessen nennt, umzusetzen. Ein solches Vorgehen, Herr Kollege Stamp, war nicht sehr besonnen.

Wenn Sie jetzt einen Antrag in Nordrhein-Westfalen einbringen, wie heute mit dieser Aktuellen Stunde, um das Thema scharfzustellen, dann möchte ich Sie doch daran erinnern, wie viel Porzellan Sie mit dieser Debatte zerschlagen können,

(Christof Rasche [FDP]: Nur nicht debattieren!)

wenn Sie unsere Gesellschaft weiter spalten wollen und die Schwellen für einen qualifizierten Religionsunterricht weiter nach oben ziehen.

(Widerspruch von der CDU und der FDP – Zuruf von Ralf Witzel [FDP] – Zuruf von Serap Güler [CDU] – Glocke)

Sie schaden nicht uns, sondern Sie schaden dem Dialog mit den islamischen Religionen. Im Übrigen machen Sie letztlich Ihren Parteikollegen in Hessen, Herrn Hahn, lächerlich.

Wir stehen für einen qualifizierten Religionsunterricht. Wir wollen die Brücke bauen. Wir werden den Bespitzelungsvorwürfen sehr konsequent nachgehen und dabei auf der einen Seite rechtsstaatlich handeln und auf der anderen Seite jedoch dafür sorgen, dass der Dialog der Kulturen in Deutschland weitergehen kann. Wir brauchen die Menschen, die hier leben. Wir werden ihnen auch in jeder Hinsicht ein Zuhause geben. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Zuschauer und Zuschauerinnen im Saal und natürlich auch im Livestream. Ich will mal ein bisschen Schärfe aus der ganzen Nummer rausnehmen. Religion ist ohnehin schon emotional aufgeladen. Dazu müssen wir hier nicht noch etwas beisteuern.

(Beifall von den PIRATEN und Serap Güler [CDU])

Vielleicht ist es an der Stelle sinnvoll, durch Steuermittel geförderte Religionsausübung grundsätzlich infrage zu stellen, wie wir das schon immer tun. Schließlich ist es so, dass wir den Religionsunterricht – das brachte Kollege Mostofizadeh gerade ausgezeichnet auf den Punkt – als neutralen Unterricht – und eben nicht in eine Richtung prägend – gestalten wollen. Daran müssen wir eigentlich arbeiten. Das hätten wir aber auch schon jahrzehntelang tun müssen.

Das ist hier, mit Verlaub, verpasst worden – allerdings nicht nur hier im Land, sondern eigentlich in fast allen Bundesländern. Wir müssen uns alle ins Büchlein schreiben lassen, dass das falsch gelaufen ist. Das hätten wir besser machen müssen. Denn nur so konnte es gelingen – Kollegin Güler brachte soeben sehr schön das Beispiel –, dass die DİTİB dieses Vakuum füllen konnte.

Was macht die DİTİB daraus? Sie macht manche guten Sachen, wie zum Beispiel die Überführung verstorbener Muslime in die Türkei, weil wir es in Deutschland – genauso wie beim Religionsunterricht – verpasst haben, etwa für vernünftige Bestattungsgesetze zu sorgen. Auch das haben wir jahrzehntelang von uns weggeschoben.

(Britta Altenkamp [SPD]: Auf welchem Planeten leben Sie denn?)

– Danke für den wunderbaren sachlichen Beitrag. – Das mit den Bestattungsgesetzen hätten wir viel früher haben müssen. Genau in diese Vakuumsituation, die wir gelassen haben, ist DİTİB gerne hineingegangen. Das hat die Kollegin Güler eben treffend benannt.

Was macht man dann da? Man versucht als DİTİB so viele Einflussmöglichkeiten wir irgend möglich auf die Menschen zu bekommen. Das ist so lange gutgegangen, wie die Türkei das säkulare Erbe von Atatürk hochgehalten hat. So lange hat das halbwegs funktioniert. Allerdings spätestens seit 1994 gibt es erste Berichte darüber, dass die DİTİB Andersdenkende ausspioniert und diese Informationen fleißig nach Ankara meldet. Da wundert es mich, wenn das seit 23 Jahren bekannt ist, warum das jetzt zum ersten Mal im Verfassungsschutzbericht auftaucht. Arbeitet unser Verfassungsschutz wirklich so schlecht? Ich glaube das eher nicht. Ich glaube einfach, das war bis jetzt politisch gewollt, weil es ein bequemer Ansprechpartner war. Und das müssen wir uns jetzt um die Ohren hauen lassen, dass wir es uns zu einfach und zu bequem gemacht haben. Das müssen wir jetzt ändern. Religionsausübung und staatliches Handeln gehören getrennt.

(Beifall von den PIRATEN)

Allerdings müssen natürlich auch die lebenden Menschen islamischen Glaubens ein wenig mehr auf die Gesellschaft hier zugehen. Ich möchte es mit einem Zitat von Aiman Mazyek sagen, der erfrischend klar den Mangel an Geistlichkeit 2010 schon zum Ausdruck gebracht hat. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin:

Was uns weiterhin fehlt, uns als Menschen muslimischen Glaubens, ist eine europäisch-muslimische Gelehrsamkeit, sind muslimische Intellektuelle, die den Islam in seiner europäischen Ausprägung und das Leben hier kennen. Unsere Aufklärung liegt noch vor uns.

Das ist etwas, was wir den Menschen muslimischen Glaubens wieder näherbringen müssen, dass ihr Leben hier liegt und sie sich deshalb auch an die Regeln nicht nur halten müssen, sondern diese Regeln quasi leben müssen. Und das ist ein Punkt, den müssen wir jetzt auch von der DİTİB verlangen. Wenn die DİTİB weiter hier arbeiten möchte – da bin ich anderer Meinung als die Kollegin Güler –, dann muss die DİTİB glaubwürdig und wirklich nachdrücklich erklären, dass sie sich unabhängig aufstellt. In welchem Zeitraum, darüber kann man sich streiten, das geht nicht von jetzt auf gleich, da sind wir uns wieder einig. Aber dass das Ziel sein muss, dass die DİTİB unabhängig vom türkischen Staat agiert und selbstverständlich nicht irgendwelche Akten oder Bespitzelungsprotokolle nach Ankara schickt. Ganz klar, das muss jetzt passieren. Und der erste Anfang muss dafür jetzt gemacht werden. Das sehe ich im Moment bei DİTİB tatsächlich nicht.

Das Erste, was die DİTİB-Funktionäre gemacht haben, als das Ganze jetzt aufgeploppt ist: Man fliegt nach Ankara zu einer Diskussionsrunde, um zu schauen, wie man mit der Situation umgeht. Ist man hier wirklich so verwurzelt, wie man verwurzelt sein möchte und wie man als Ansprechpartner sowohl der Landesregierung als auch der Gesamtgesellschaft sein möchte, dann kann man solche Diskussionen auch hier führen und muss das nicht mit Erdogan-Getreuen zusammen machen.

(Beifall von den PIRATEN)

Aber – das ist eben auch schon angesprochen worden – wir müssen selbstverständlich differenzieren. Der Dachverband von DİTİB muss dringend reformiert werden. Wir haben aber auch viele Gemeinden – Kollege Yetim hat es eben sehr deutlich gemacht –, die sehr, sehr sinnvolle Arbeit in den Gemeinden machen, die seelsorgerische Arbeit machen, die sich auch nicht politisieren lassen, die das Ganze sehr nachhaltig tun, und zwar mitten in unserer Gesellschaft und mit unserer Gesellschaft. Das funktioniert an vielen Stellen sehr, sehr gut. Als Beispiel sei nur genannt eine Veranstaltung letzte Woche in Dortmund gegen Rechtspopulismus in der Abu-Bakr-Moschee, zusammen mit dem Moscheeverein und der Evangelischen Kirche. Das ist nicht nur 1965 passiert, das passiert ja eigentlich laufend hier. Das müssen wir unterstützen, da müssen wir ansetzen, das müssen wir stärken.

Aber sobald staatliche und religiöse Interessen vermischt werden und religiöse Interessen dazu benutzt werden, um staatliches Handeln durchzuziehen und um, wie jetzt geschehen, die Bespitzelung voranzutreiben, teilweise auch Hetze zu betreiben – Kollege Dr. Stamp sagte es ja eben, zitiert aus dieser Facebook-Gruppe –, geht das absolut nicht. Hier brauchen wir eine strikte Trennung. Religion muss Privatsache sein, das darf nicht anders funktionieren. Wir stehen für eine strikte Trennung. Und das müssen wir von allen Religionsgemeinschaften erwarten, an der Stelle auch von der DİTİB. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Schmeltzer.

Rainer Schmeltzer, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! In der Zusammenfassung dessen, was gewesen ist und was gelaufen ist, mit all den Erfahrungen aus den letzten Jahrzehnten, finde ich bei all den Debatten doch eine recht große Übereinstimmung.

Trotzdem schauen wir doch einmal kurz zurück. Wir schauen sicherlich seit einiger Zeit mit Sorge und mit sehr starken Irritationen auf die Entwicklung der Türkei. Der zum Glück vereitelte Putschversuch, die Vielzahl terroristischer Akte, die bewaffneten Konflikte im Osten der Türkei, die massiven Eingriffe in die Pressefreiheit, die Entlassungen vieler Menschen aus öffentlichen Einrichtungen, das lässt uns um die innere Sicherheit und um die Demokratie in dem Land fürchten, in dem die Wurzeln von rund einer Million nordrhein-westfälischer Männer, Frauen und Kinder liegen.

So sehr wir der Republik Türkei inneren Frieden und demokratische Stabilität wünschen, so wenig können wir es akzeptieren, dass innertürkische Konflikte in Nordrhein-Westfalen ausgetragen werden. Das gilt für alle beteiligten Seiten – egal, ob es um parteipolitische, ethnische oder innerislamische Konflikte geht.

(Beifall von der SPD)

Für die Landesregierung ist deshalb klar, dass die Spitzelaktionen gegen tatsächliche oder auch vermeintliche Anhänger des Predigers Gülen nicht hingenommen werden können. Die Opfer der Denunziationen und Nachstellungen können unseren uneingeschränkten Schutz beanspruchen. Deshalb, Herr Dr. Stamp, hat die Landesregierung kurzfristig bzw. sofort und umsichtig Vorkehrungen getroffen, um die von den Spitzelaktionen betroffenen Personen zu informieren und ihnen die entsprechende Unterstützung anzubieten.

Welche Konsequenzen gegenüber der DİTİB – dem Bundesverband, der auch seinen Sitz hier in Nordrhein-Westfalen hat, aber auch dem Landesverband Nordrhein-Westfalen und den dazugehörigen Moscheegemeinden – zu ziehen sein werden, ist natürlich zum einen von den Ergebnissen der bundesanwaltlichen Ermittlungen abhängig. Das ist schon angesprochen worden. Ich freue mich darüber, zur Kenntnis nehmen zu können, dass die Durchsuchungen am heutigen Tag ein deutliches Signal geben, dass der Generalbundesanwalt hier auch tätig ist. Wir sind auf die Erkenntnisse gespannt. Zum anderen ist das aber natürlich auch vom weiteren Verhalten der DİTİB, und zwar auf allen Ebenen, abhängig.

Die betroffenen Ministerien, die in Kooperationsverhältnissen mit der DİTİB und anderen muslimischen Verbänden stehen, stimmen sich bezüglich des Umgangs mit der DİTİB kontinuierlich eng ab. Auch ich führe immer entsprechende Gespräche, Herr Dr. Stamp – aber sicherlich nicht immer vor der Landespressekonferenz.

Aktuell ist gewährleistet, dass die DİTİB bis auf Weiteres an keiner Beschlussfassung und verbindlichen Vereinbarung mit der Landesregierung beteiligt ist. Das gilt auch für die Arbeit des Beirats für den Islamischen Religionsunterricht in NRW, in dem die DİTİB ihren Sitz ruhen lässt. Das gilt ebenfalls für den Prozess der Statusfeststellung unter Leitung der Staatskanzlei.

Derzeit werden hier die Ergebnisse des erweiterten Gutachtens, das wir im August letzten Jahres in Auftrag gegeben haben, über die Staatsnähe der DİTİB und natürlich auch der anderen islamischen Verbände sowie über die Folgen der türkischen Entwicklungen für den Statusprozess abgewartet. Wir wollen wissen: Wie gibt es definitive Einflussmöglichkeiten, und wie ist die Abhängigkeit tatsächlich vor Ort verankert?

Damit ist insgesamt gewährleistet, dass die Einführung und Gestaltung des islamischen Religionsunterrichts gesetzeskonform und auch in Umsetzung der Integrationsoffensive Nordrhein-Westfalen geschieht. Dies ist ein Gebot der Religionsfreiheit, aber auch ein Baustein für gelingende Integration.

Spätestens jetzt erweist es sich als gut und richtig, dass der Prozess der Statusfeststellung nicht übers Knie gebrochen worden ist, sondern der juristischen und religionswissenschaftlichen Begutachtung aller Verbände angemessener Raum gegeben worden ist.

Ebenso gut und richtig ist es, dass alle Fraktionen des Landtages in diesem Prozess mitwirken. Sie sind ja im August letzten Jahres auch direkt über das erweiterte Gutachten informiert worden. Für Ihre Fraktion, die CDU, sitzen Herr Prof. Sternberg und Frau Güler sowie für die FDP Sie selber, Herr Dr. Stamp, in diesem Kreis.

Auch Rheinland-Pfalz und Hessen lassen derzeit die Frage des Einflusses türkisch-staatlicher Stellen auf die DİTİB in besonderen Gutachten untersuchen.

Hessen – es ist gerade schon angesprochen worden – hat allerdings anders als Nordrhein-Westfalen die DİTİB bereits als Religionsgemeinschaft anerkannt. Hier möchte ich – da ergänze ich den Kollegen Mostofizadeh – an Folgendes erinnern: Es war der FDP-Justiz- und -Integrationsminister Hahn, der damals die Anerkennung der DİTİB dort vorangetrieben hat. Er hat meinen Vorgänger, Herrn Kollegen Schneider, für das Vorgehen beschimpft, das wir in Nordrhein-Westfalen gewählt haben. – Auch das müssen Sie bei Ihren Einlassungen hier berücksichtigen, Herr Dr. Stamp.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, auch in Niedersachsen ruhen derzeit die Gespräche zwischen der Landesregierung und dem DİTİB-Landesverband. Auch dort wird die Unabhängigkeit eingefordert.

Ebenso unumstritten ist aber, dass die DİTİB in den vergangenen Jahrzehnten gute und wichtige Dienste für Hunderttausende nordrhein-westfälische Musliminnen und Muslime erbracht hat und wiederholt auch als Brückenbauerin zwischen dem Staat und den Muslimen agiert hat. Das darf bei allen weiteren Diskussionen und Planungen, aber auch bei anstehenden Entscheidungen nicht vergessen werden.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich habe in den letzten Wochen bei vielen meiner Besuche vor Ort auch Angehörige von örtlichen DİTİB-Gemeinden getroffen, die sich deutlich und auch glaubhaft von den Spitzelaktionen distanziert haben und die sich unmissverständlich als deutsche Muslime verstehen.

In Würdigung all dieser Aspekte ist es kein Widerspruch, von der DİTİB einerseits klare Konsequenzen aus dem Vorgefallenen zu erwarten, andererseits aber weiterhin mit ihr im Gespräch zu bleiben.

Frau Kollegin Güler, es gibt definitiv keinen Generalverdacht gegen alle DİTİB-Gemeinden. Zumindest an dieser Stelle teile ich Ihre Meinung ausdrücklich. Sie sind im Interesse der vielen Menschen, die in den Moscheegemeinden der DİTİB Seelsorge erfahren, Gebetsräume Moscheen besuchen, Beerdigungsdienste in Anspruch nehmen und viele soziale Dienstleistungen nutzen. Das ist ein Fakt, den wir auch zur Kenntnis nehmen müssen und gerne zur Kenntnis nehmen.

Der Bundesverband, aber auch der Landesverband der DİTİB haben sich in den letzten Wochen mehrfach zu den Vorfällen und zur öffentlichen Debatte geäußert. Das nehmen wir wahr. Wir nehmen aber auch wahr, dass Diskussionen innerhalb der DİTİB stattfinden. Auch das erkennen wir durchaus an.

Um verloren gegangenes Vertrauen wiederzugewinnen, bedarf es aber mehr. Ich erwarte von der DİTİB, in erster Linie vom Landesverband in Nordrhein-Westfalen, den ernsthaften Willen zur Loslösung vom direkten Einfluss türkisch-staatlicher Institutionen. Entsprechende Signale müssen erfolgen, und zwar direkt uns gegenüber, nicht gegenüber den Medien. Ich bin für DİTİB jederzeit erreichbar, meine Damen und Herren.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Rainer Schmeltzer, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Richtig ist: Die Umsetzung jeglicher Form der Verselbstständigung hingegen benötigt Zeit und nachhaltige Konzepte.

Wir wissen uns als Landesregierung von Nordrhein-Westfalen im Ziel mit der Bundesregierung und anderen Landesregierungen einig. Auch die Bundeskanzlerin hat gut daran getan, das in den Türkei-Gesprächen zur Sprache zu bringen.

(Zuruf von der CDU: Sie ist auch eine gute Frau!)

Es ist gut und richtig, wenn wir populistische Schnellschüsse vermeiden, jeglicher Form der Spionage entschieden Einhalt gebieten und den rund 1,5 Millionen Muslimen und Aleviten in unserem Land deutlich machen, dass sie zu uns gehören und bei uns das Grundrecht auf freie Religionsausübung uneingeschränkt wahrnehmen können.

Die Landesregierung hat großenteils in enger Abstimmung mit dem Landtag in der zu Ende gehenden Legislaturperiode den Dialog und die Kooperation mit Muslimen und ihren Organisationen verstetigt und ausgebaut. Sie hat damit eine gute Grundlage für die weitere Konsolidierung des Verhältnisses zwischen Staat und Muslimen geschaffen.

Zu den wesentlichen Aufgaben der nächsten Landesregierung wird es gehören, gemeinsam mit den Muslimen und ihren Organisationen daran zu arbeiten, dass die organisatorische Unabhängigkeit von anderen Staaten realisiert werden kann. Unverzichtbar ist, dass sich DİTİB und die anderen Verbände alsbald zum Ziel der Unabhängigkeit bekennen.

Meine Damen und Herren, gehandelt haben wir an vielen Stellen, insbesondere seit August 2016 durch die Erweiterung des Gutachtens. Alle beteiligten Ressorts haben immer zeitnah reagiert – ich auch, Herr Dr. Stamp. Wenn Ihnen das diesmal zu leise war: Geschenkt! Sonst bin ich Ihnen immer zu laut. Sie müssen sich irgendwann entscheiden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Schmeltzer. – Herr Minister Schmeltzer hat die Redezeit um gut zwei Minuten überzogen. Das heißt, dass jetzt auch die Fraktionen, wenn sie möchten, entsprechend länger reden können. – Frau Kollegin Güler für die CDU-Fraktion ist die nächste Rednerin.

Serap Güler (CDU): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Schmeltzer, „schnell und konsequent“ habe die Landesregierung gehandelt, haben Sie gesagt. Ich habe wirklich eine andere Vorstellung von „schnell und konsequent“.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wie die Landesregierung hier gehandelt hat, war alles andere als schnell und konsequent. Im Gegenteil: Frau Löhrmann wollte erst nichts sagen, Sie genauso wenig. Dann haben Sie sich geäußert. Frau Löhrmann musste nachlegen. Insgesamt war das Bild, das die Landesregierung bei diesem Thema abgegeben hat, alles andere als schnell und vor allem alles andere als konsequent.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Schnell, Herr Schmeltzer – um es vielleicht mal mit dem Wort „Schnellschuss“ zu untermauern –, war die Aussetzung des „dialog forum islam“ von Ihrer Seite. Sie haben angekündigt, dass Sie als Konsequenz aus dieser Spitzelaffäre das „dialog forum islam“ aussetzen, dass es keine Zusammentreffen des „dialog forum islam“ mehr geben wird, bis die Ergänzungen des von der Landesregierung in Auftrag gegebenen Gutachtens zur Türkisch-Islamischen Union der Anstalt für Religion, sprich DİTİB, vorliegen. Das teilten Sie letzte Woche mit.

Da stelle ich Ihnen an dieser Stelle die Frage: Hat das „dialog forum islam“ Ihrer Ansicht nach wirklich die selbst auferlegten Aufgaben bisher erfüllt, die unter anderem sind: die Verbesserung der Information über Musliminnen und Muslime in Nordrhein-Westfalen oder aber auch die Analyse von Zwangsbarrieren für Musliminnen und Muslime und deren Abbau zur Verbesserung von Bildungs- und Teilhabechancen?

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Aufgaben schon erfüllt sind. Deshalb kann ich nicht verstehen, dass Sie aufgrund dieses Ereignisses, was nur die DİTİB betrifft, alle anderen muslimischen Verbände in diesem Beirat mit bestrafen, indem Sie die Sitzungen komplett aussetzen möchten. Es gibt ein deutsches Sprichwort hierfür: Man soll das Kinde nicht mit dem Bade ausschütten – Ich kann das an dieser Stelle auch gerne auf Türkisch sagen: Bir pire için ev yakilmaz. – Das machen Sie gerade. Das ist alles andere als angemessen

(Beifall von der CDU)

und auch nicht das, was Sie hier gerade uns einzureden versucht haben, nämlich dass Sie den Dialog mit den Muslimen intensiv fortführen werden. Das tun Sie eben mit der Aussetzung des Forums nicht.

Richtig ist: Diese Affäre muss Konsequenzen haben. Das haben hier alle Redner auch sehr deutlich gesagt. DİTİB kann auch die Schuld nicht vollständig nach Ankara delegieren. Da bin ich bei Ihnen, Herr Sommer. Ich glaube, das ist gerade nicht ganz deutlich gewesen. Schließlich gehören auch die Religionsattachés eben zu der Struktur der DİTİB. Deshalb kann sie nicht sagen: Das alles war die Diyanet; das hat mit uns nichts zu tun.

Ja, sie muss unabhängig werden. Allerdings wird das – das habe ich gerade schon gesagt – kein Prozess von wenigen Wochen. Was sie allerdings sofort tun muss, ist: aufzuhören, die Interessen der türkischen Regierung auf deutschem Boden auszutragen. Das sage ich an dieser Stelle ganz deutlich.

(Beifall von der CDU)

Das Organisieren von Demonstrationen für ausländische Politiker gehört ganz deutlich nicht zu den Aufgaben eines Religionsverbandes.

Herr Mostofizadeh, ich weiß nicht, welchen Film Sie hier gerade abgespielt haben. Ich weiß auch nicht, wieso man unbedingt immer die Kollegen anschreien muss, wenn man hier vorne steht und redet.

(Heiterkeit und Beifall von der CDU und der FDP)

Aber Sie müssen sich wirklich nicht hier hinstellen – das gilt auch für Herrn Schmeltzer – und in diesem Haus Werbung für den islamischen Religionsunterricht machen. Ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, wie wichtig dieser Unterricht ist.

(Zurufe von der SPD)

Das bedeutet aber auch, dass sich die Landesregierung jetzt, heute – nicht morgen –, Gedanken darüber machen muss, wie es mit dem Beiratsmodell weitergehen wird. Denn uns allen muss klar sein, dass wir 2019 keine Religionsgemeinde anerkannt haben werden in Nordrhein-Westfalen. Was ist der Plan B dieser Landesregierung? Der muss heute eigentlich vorliegen, damit eben der Religionsunterricht fortgesetzt werden kann. Den können Sie nicht liefern, Frau Löhrmann.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich sagte es vorhin: Für die Bedeutung, wie wichtig dieser Religionsunterricht ist, müssen Sie bei niemandem hier werben. Das ist uns allen mehr als deutlich und klar. Ich erzähle gerne einen Schwank aus meiner Kindheit. Ich bin mit Ammenmärchen groß geworden. Meine Eltern erzählten mir: Hör auf, nachts zu pfeifen, das weckt die Schlangen in der Hölle! – Ich hatte keinen Religionslehrer, den ich danach fragen konnte, ob das richtig ist oder nicht.

Das mag ja noch ein niedliches und harmloses Geschichtchen sein. Aber was heute alles andere als harmlos ist, das ist die Ansprache der Salafisten an unsere Jugendlichen. Genau davor müssen wir diese Jugendlichen schützen. Auch dafür ist der islamische Religionsunterricht bedeutend und wichtig in unserem Land.

Meine Sorge ist, dass dieses Vorgehen, dass diese Spitzelaffäre der DİTİB die Integration der Muslime in Nordrhein-Westfalen insgesamt gefährden könnte. Das darf nicht passieren. Weder dürfen wir wegen der DİTİB dazu beitragen, dass alle Muslime in diese Ecke gestellt werden, noch dazu, dass sich die Mehrzahl der Muslime von uns nicht mehr angesprochen fühlt. Das ist die Aufgabe von uns allen in diesem Haus.

Herr Mostofizadeh, dann passt es nicht, wenn Sie hier den Kollegen von der FDP oder dem Kollegen Stamp Spaltung vorwerfen. Das gehört sich nicht. Das ist nicht anständig. Wenn wir hier über eine aktuelle Situation diskutieren, dann hat die Opposition auch das Recht, kritische Fragen an die Landesregierung zu stellen, ohne dass sie sich den Vorwurf der Spaltung anhören muss.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das ist nicht fair. Das ist an dieser Stelle in dieser Debatte auch nicht angebracht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Güler. – Für die Fraktion der SPD spricht Frau Kollegin Altenkamp.

Britta Altenkamp (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ein bisschen komme ich mir in dieser Diskussion schon komisch vor. Seit 17 Jahren führe ich diese Diskussion mit.

Ich denke, ich gehöre zu denjenigen, die immer vorsichtig darauf hingewiesen haben, dass die Abhängigkeit der DİTİB von Diyanet in den letzten Jahren eher gewachsen ist, als dass sie deutlich zurückgegangen wäre und dass deshalb alle Fragen hinsichtlich der Anerkennung als Religionsgemeinschaft mit sehr vorsichtigen Schritten angegangen werden sollten.

Gerade heute erlebe ich die Kolleginnen und Kollegen, die mir und uns Sozialdemokraten vorwerfen, obwohl wir in dieser Diskussion wirklich immer zur Vorsicht gemahnt haben, auf die Bremse zu treten und zu versuchen, die Dinge, die doch auf einem guten Weg sind, zu verhindern.

Herr Dr. Stamp, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie geschildert haben, man könne mit DİTİB leichten Herzens Veranstaltungen machen. Aber das konnte doch nie darüber hinwegtäuschen, dass man sich gerade seit der Zeit von Ministerpräsident Erdogan darüber im Klaren sein musste, dass es ein klares Durchregieren aus der Türkei über die Diyanet, über die Religionsattachés bis hin zu den Imamen und Hod­schas in Deutschland gegeben hat. Insofern muss ich ganz deutlich sagen: Das Kind, das da unterwegs war, ist jetzt in den Brunnen gefallen. Dies scheint bei einigen zu einer 180-Grad-Wende zu führen, was – das wissen Sie doch alle – in der Integrationspolitik das Falscheste ist, was man tun kann.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Denn tatsächlich stellt hier niemand – davon gehe ich aus – die Muslime insgesamt – bei dem, was bei DİTİB offensichtlich passiert ist – unter Generalverdacht.

Aber eines ist doch auch klar: Sie haben uns noch vor wenigen Wochen kritisiert, als wir beim „Forum Statusfragen“ den Blick auf DİTİB gerichtet und gemeinsam mit der Landesregierung erklärt haben: Ja, es muss noch ein neues Gutachten her, weil die Verfasstheit, in der DİTİB im Augenblick ist, nicht zu dem Verfahren passt, das wir haben, um Religionsgemeinschaften anzuerkennen.

Warum, meine Damen und Herren, ist es so wichtig, DİTİB als Religionsgemeinschaft anerkennen zu können? Weil daran auch die Frage hängt, ob es wirklich eine nachhaltige, inhaltliche Beteiligung von DİTİB gibt. DİTİB vertritt eben die größte Gruppe der Muslime, nämlich die türkischstämmigen; jedenfalls nehmen sie das für sich in Anspruch.

Das Angebot von konfessionellem Religionsunterricht in einer ordentlichen religiösen Verfasstheit muss unter Beteiligung von Religionsgemeinschaften laufen. Ich gehöre zu denjenigen, die immer gesagt haben: DİTİB ist nicht eine Religionsgemeinschaft im klassischen Sinne, sondern es ist auch eine politische Organisation

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das gilt umso mehr, als die Diyanet seit der Amtsübernahme von Tayyip Erdogan direkt beim Ministerpräsidenten angesiedelt ist. Insofern bin ich, ehrlich gesagt, schon ein wenig überrascht.

Mich verwundert auch, wie leicht hier rechtsstaatliche Prinzipien, die wir in Deutschland haben, mal eben schnell beiseitegeschoben werden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir können doch nur auf der Basis von Fakten vorgehen und sagen, was zu tun ist und was nicht, nachdem, wie der Minister gesagt hat, die Gespräche ausgesetzt worden sind. Wir sollten uns doch nicht selber in eine Situation bringen, in der wir faktenfrei entscheiden: Das muss jetzt weg! – Solch eine symbolhafte Politik wünsche ich mir absolut nicht.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Es kann aber sein, dass wir hier einen leichten Vorgeschmack von Auseinandersetzungen in integrationspolitischen Fragen im Wahlkampf bekommen.

Man muss noch einmal fragen: Wie ist DİTİB überhaupt entstanden? Wir haben dazu schon einige Punkte gehört. Sicherlich zeigt sich an der Stelle, dass es ein großer Fehler war, sich keine Gedanken darüber zu machen, dass da nicht nur Arbeiter kommen, sondern eben Menschen, die eine andere Kultur und Religion haben. Der richtige Hype in Bezug auf DİTİB hat aber erst nach dem 11. September stattgefunden; denn erst da ist deutlich geworden, dass auch die Türken von der deutschen Mehrheitsgesellschaft als Muslime angesehen und als solche identifiziert wurden. Das hat zu einem hohen Grad an Selbstethnisierung geführt, bei der DİTİB für viele Muslime ein Teil, ein ganz wichtiger Baustein war.

Wenn wir die Probleme, die im Augenblick mit DİTİB bestehen, nüchtern betrachten, dann können wir doch nur der Landesregierung folgen und sagen: Ja, angesichts rechtsstaatlicher Prinzipien müssen jetzt sowohl die Zusammenarbeit auf allen Ebenen als auch die Ziele der Vereinbarung ruhen.

Wir dürfen aber die Kommunikation nicht einstellen; das ist uns doch allen klar. Wir müssen zusehen, dass es eine Kommunikation gibt, die wiederum, da gebe ich dem Minister absolut recht, nicht vor Kameras stattfinden darf und symbolhaft mit harten Forderungen aufgeladen wird. Ich meine vielmehr, dass man eine Kommunikation in geschlossenen Räumen führen muss, um deutlich zu machen, dass es so, wie sich DİTİB im Augenblick darstellt, nicht bleiben kann. Die Frage ist: Was ist passiert, und wie kann es weitergehen?

Ich teile die dringende Aufforderung der Landesregierung: DİTİB muss erkennbar unabhängig von der Türkei und den Institutionen der Türkei werden. Der Landesverband in Nordrhein-Westfalen hat es in der Hand, da entschlossen vorzugehen. Das wird nicht ohne Folgen für DİTİB insgesamt in Deutschland bleiben. Erst dann können wir doch darüber reden, wie eine Religionsgemeinschaft DİTİB anerkannt werden kann; denn unsere verfassungsrechtlichen Fragestellungen sind doch sehr streng. DİTİB passt da in der jetzigen Verfasstheit nicht hinein.

Das eine ist, das, was jetzt faktisch passiert, von dieser Frage zu trennen, zu warten, was die Ermittlungen bringen. Das andere ist, deutlich zu machen: Wenn sich DİTİB nicht erkennbar von der Türkei loslöst – das wird ein Prozess sein, das wird nicht sofort passieren –, dann können die Gespräche hinsichtlich Statusfragen und anderer Dinge nicht mehr aufgenommen werden. Das wird in der Form nicht funktionieren.

Dass die Landesregierung die Kommunikation nicht einstellt, finden wir Sozialdemokraten absolut richtig. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Altenkamp. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Mostofizadeh, Sie haben gesagt, ich würde spalten. Ich habe vorhin ausdrücklich die DİTİB-Gemeinden vor Ort und deren Arbeit gewürdigt, wie es der Kollege Sommer und die Kollegin Güler gemacht haben. Ich glaube, dass das hier im Haus auch nicht strittig ist. Ich habe bewusst erklärt, dass man davon eine bestimmte Funktionärskaste unterscheiden muss, die aus Ankara gesteuert wird. Wenn diese Funktionärskaste, die bespitzelt, abgespalten werden kann, dann bin ich gerne ein Spalter, lieber Herr Mostofizadeh.

(Beifall von der FDP)

Dann haben Sie gesagt, ich hätte Porzellan zerschlagen. Ich habe Ihnen vielleicht die Möglichkeit zerschlagen, den Eindruck zu erwecken, Sie seien Herr der Lage. Die Debatte hat doch offenkundig gezeigt, dass SPD, Grüne und diese Landesregierung überhaupt kein Konzept haben, wie sie mit der Situation umgehen wollen.

(Beifall von der FDP)

Herr Yetim belehrt uns zuerst, wir dürften uns in die Strukturen von DİTİB nicht einmischen. Zwei Sätze weiter fordert er, wir sollten kritische DİTİB-Gemeinden aus dem Bundesverband herauslösen. Das ist doch ein Scherz. Wie passt denn das zusammen?

(Ibrahim Yetim [SPD]: Lesen Sie doch mal!)

Frau Altenkamp erzählte hier eben mit großem Pathos, sie habe schon immer davor gewarnt, dass Herr Erdogan bei DİTİB durchregiere. Was ist denn in all den Jahren passiert? Welche Alternativen haben Sie denn auf den Weg gebracht? Nichts! Nada! So sieht es doch aus.

(Beifall von der FDP – Britta Altenkamp [SPD]: Wenn wir was gemacht haben, haben Sie uns doch dafür kritisiert!)

Sie bemühen den ehemaligen Justizminister Jörg-Uwe Hahn, der in Hessen ein verfassungskonformes Modell mit dem Landesverband von DİTİB auf den Weg gebracht hat, der sich satzungstechnisch vom Bundesverband gelöst hat.

(Beifall von der FDP)

Herr Minister, Sie müssen sich einmal informieren, bevor Sie hier das große Wort führen.

(Minister Rainer Schmeltzer: Aha! – Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Hier zeigt sich, dass Sie überhaupt kein Konzept haben.

(Minister Rainer Schmeltzer: Danke für die Vorlage!)

Ich habe Ihnen vorhin gesagt, ich würde gerne wissen, wie Sie die anderen Verbände stärker einbeziehen wollen. Dazu habe ich nichts gehört. Ich habe gefragt, wie Sie zu der Idee einer Islamstiftung stehen. Dazu habe ich nichts gehört. Auch zu der Frage, wie zukünftig anstelle der DİTİB-Imamausbildung eine alternative Imamausbildung in Deutschland vonstattengehen soll, habe ich hier konzeptionell nichts gehört.

Ihr Problem ist: Sie haben kein Konzept. Es ist Aufgabe, der Opposition, das offenzulegen, damit sich etwas ändert. Das ist jedenfalls mein verfassungsmäßiges Verständnis von Opposition. Das werden wir hier jeden Tag wieder tun. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, beginnen wir beim Verfassungsrecht. Beginnen wir bei den Elementen des kooperativen Verhältnisses zwischen Staat und Religion. Dazu gehören in dieser Verfassung zwei. Das heißt, dass diejenigen, die als Religionsgemeinschaften anerkannt werden wollen, auch die institutionelle Kooperation im Rahmen des Religionsverfassungsrechts beschreiben müssen. Das sind die Schritte, die die Islamverbände gehen müssen und gehen wollen. Dabei unterstützen wir sie gerne. Aber genau das sind die Kräfte, die wir jetzt auch stärken müssen. Das ist die Abfolge, Herr Kollege Stamp. So herum geht es.

Wir Grüne haben uns von 2013 bis 2016 sehr intensiv in einer Kommission mit dem Verhältnis von Weltanschauung, Religionsgemeinschaften und Staat beschäftigt und gerade diese Frage herausgearbeitet. Wir sind die einzige Partei, die das gemacht hat. Heute Morgen war es eine Inszenierung, Herr Stamp.

Ich muss noch einmal auf die Situation in Hessen verweisen. Meinen Sie, nach dem, was Herr Hahn auf den Weg gebracht hat, gäbe es da keine Diskussion um DİTİB? Ganz im Gegenteil! Dort ist eine direkte Einflussnahme der DİTİB in ganz anderer Art und Weise gegeben.

Es ist auch eine Inszenierung der Kollegin Güler, um den Schlingerkurs zu verschleiern. Wenn wir hier keinen Regierungswechsel gehabt hätten, wäre genau dieser Weg des Exklusivvertrages mit DİTİB von Herrn Laschet und Herrn Pinkwart gemeinsam gegangen worden.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das ist doch der Plan gewesen. Das muss man sehr deutlich machen. In welcher Situation wären wir dann?

(Serap Güler [CDU]: Lenken Sie nicht von Ihrer Verantwortung ab!)

– Frau Güler, Sie haben doch genug Gelegenheit gehabt. Ich will darauf verweisen, wie Sie hin und her tänzeln.

2015 haben wir schon sehr kritisch angemerkt, dass DİTİB und die Islamverbände als Religionsgemeinschaften nicht anerkennungsfähig sind. Das haben Sie uns damals schon vorgeworfen. Ich zitiere:

„Die pauschalen Vorverurteilungen der Grünen sind im Verfahren um die Anerkennung muslimischer Verbände

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Aha!)

als Körperschaften des öffentlichen Rechts fehl am Platz.“

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Hört, hört!)

Hallo! Was war das hier für eine Inszenierung?

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Sie versuchen doch, die Dinge zu verkehren. Das darf doch nicht wahr sein. Da sind Sie doch überhaupt nicht glaubwürdig.

Wir haben hier in einem gemeinsamen Verfahren mit den bedeutendsten Staatsrechtlern und Religionsverfassungsrechtlern die Frage des Beirats besprochen, um die Übergangsphase zu gestalten. Mögliche Kooperationspartner sind dann auch in der Pflicht, den Weg zu gehen. Den Weg, den die Religionsgemeinschaften gehen wollen, können wir in einem sauberen Verhältnis zwischen Staat und Religionsgemeinschaften, Herr Dr. Stamp, gestalten, Ihnen aber nicht oktroyieren.

Wir haben hier keine Staatsreligion, sondern ein geordnetes Verhältnis. Diese geordneten Schritte müssen gegangen werden. Genau den Punkt hat die Landesregierung auf den Weg gebracht. Die Anforderungen werden definiert. Deswegen ist das heute Morgen hier wirklich nur eine Inszenierung.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Sie haben kein Konzept!)

– Es gehören zwei dazu. Wir müssen die Kräfte stärken, die genau diesen konstruktiven Weg gehen wollen, Herr Stamp.

(Lachen bei Dr. Joachim Stamp [FDP])

– Mit Lachen kommen Sie da nicht weiter.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Wie stärken Sie den denn? Wie stärken Sie den denn?)

Wenn die Strukturen der Imamausbildung da sind, muss die finanzielle Unterstützung zwischen Staat und Religionsgemeinschaften ausgehandelt werden. Sie müssen sich einmal kundig machen und nicht nur Schlagzeilen produzieren. Sie müssen beschreiben, was da notwendig ist.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Dazu gehören verfassungsrechtliche Grundlagen. Das sind doch Luftblasen, die Sie hier von sich geben.

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

Wir haben nicht einen Punkt konkret miteinander bestritten.

Dass jetzt genau und rechtsstaatlich geprüft wird, ist doch selbstverständlich. Die Landesregierung hat alles getan, um genau das sicherzustellen und keine individuellen Vorverurteilungen zu treffen. Da, wo es Hinweise gab, hat die Schulministerin direkt gehandelt. Bei uns ist sichergestellt, dass kein Verband direkten Einfluss auf den Unterricht in der Schule hat. Das ist der wesentliche Punkt. Klären Sie einmal für Hessen, ob das da wirklich so ist, Herr Stamp.

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

Wenn Sie das geklärt haben, können wir uns weiter unterhalten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Schatz.

Dirk Schatz (PIRATEN): Ich hoffe, das Hochfahren des Pultes geht nicht von meiner Redezeit ab. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Das Thema, das heute so auf die Tagesordnung gebracht wurde, finde ich vom Grundsatz her okay. Wir müssen darüber sprechen, das ist völlig berechtigt. Allerdings bin auch ich der Meinung, wir sollten da ein bisschen besonnener herangehen.

Diskussionen wie diese heute bedeuten doch immer ein leichtes Strapazieren der eigenen kulturellen und religiösen Identität. Genauso geht es auch vielen Mitgliedern, die unter dem Dach der DİTİB in Nordrhein-Westfalen organisiert sind. Denn wir dürfen nicht vergessen – das wurde schon mehrfach erwähnt –: Viele dieser Organisationen und auch viele Moscheevereine trifft der Spitzelskandal genauso wie manch einen „empörungspolitischen“ Sprecher hier im Landtag.

Ich persönlich halte den plötzlichen und abrupten Abbruch irgendeines Dialogs tendenziell, ehrlich gesagt, eher für gefährlich. Stattdessen sollten wir lieber auf einen echten Dialog setzen, und zwar mit allen Muslimen.

Es hat den großen Anschein – die Ermittlungen des GBA, der heute Morgen die Pressemitteilung herausgegeben hat, bestätigen das –, dass hier von DİTİB oder zumindest von einigen Mitgliedern im Namen der DİTİB geheimdienstliche Aktivitäten vollzogen wurden. Die müssen nach deutschem Recht geahndet werden. Das müssen wir verfolgen, das steht völlig außer Frage. Deswegen finde ich die Ermittlungen auch völlig richtig. Nur sollten wir eben nicht alle DİTİB-Moscheevereine unter einen Generalverdacht stellen. Denn es gibt, wie Herr Yetim richtigerweise gesagt hat, beispielsweise auch durchaus reformorientierte Moscheevereine.

Es werden ja schon Stimmen laut, DİTİB generell zu verbieten. Dazu kann ich nur sagen, dass Pauschalverbote und auch Pauschalverurteilungen – da liege ich mit der CDU, mit Frau Güler, auf einer Linie – hier nichts bringen werden. Ich sage sogar – das habe ich gerade schon erwähnt –, dass sie kontraproduktiv sind, weil sie eben ausgrenzen statt einzubeziehen.

Der Dialog muss kritisch und vor allem auf Augenhöhe geführt werden. DİTİB muss sich distanzieren, muss sich vom Staat lossagen. Es muss sich etwas ändern. Wir können nicht dulden, dass der türkische Staat über den Weg der DİTİB und über den Weg der Imame Spionageaktivitäten auf deutschem Boden begeht. Das stellt hier niemand infrage. Das machen wenige, aber das hat von Ihnen niemand getan.

Allerdings kann man nicht von jetzt auf gleich – dort bin ich auch wieder mit Frau Güler und der CDU auf einer Linie; die Landesregierung sollte sich große Gedanken darüber machen, was falsch läuft, wenn Piraten und CDU derart auf einer Linie sind; das kommt nicht häufig vor, daher scheinen Sie nicht alles richtig gemacht zu haben – die Zusammenarbeit komplett einstellen, sollte DİTİB nicht unverzüglich alles ändern. Ich frage Sie: Wie soll das funktionieren? Das geht schon deshalb nicht, weil es gar nicht so abrupt geändert werden kann.

Sollte zum Beispiel die finanzielle Unterstützung von heute auf morgen eingestellt und die Moscheevereine vor Ort mit der Finanzierung alleingelassen werden, müsste ein Großteil aller Vereine vermutlich seine Tore schließen. Stellen Sie sich einmal vor, sämtliche staatliche Leistungen an christliche Organisationen würden von heute auf morgen eingestellt werden. Was würde das für die christlichen Kirchen bedeuten? Genau das Gleiche wäre hier auch der Fall.

Deshalb müssen wir einen Weg finden, der auch den Moscheegemeinden gerecht wird, die sich nicht so haben unterwandern lassen, die sich reformorientiert geben. Gerade jetzt ist es wichtig, auf gesetzliche Reformen zu drängen, die es den muslimischen Gemeinden möglich machen oder auch erleichtern, sich selbst zu organisieren, sich selbst zu tragen und vor allem sich selbst zu finanzieren.

Wir reden schon seit einiger Zeit über die Anerkennung von Religionsgemeinschaften. Das Problem ist jedoch – da gebe ich auch wieder den Kritikern recht –, dass wir nur reden, die Landesregierung aber nicht mehr tut.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Wir geben Gutachten in Auftrag, dann geben wir Ergänzungsgutachten in Auftrag und, und, und. Wir reden, reden und reden darüber, aber es passiert einfach nichts.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

– Was glauben Sie denn, was passiert, wenn wir nichts tun? Die anderen handeln. Aber wir müssen handeln. – Ich bedanke mich. Schönen Tag noch.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Löhrmann.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will noch einmal deutlich machen, was die Eckpfeiler dessen sind, wie die Landesregierung vorgeht, und zwar die gesamte Landesregierung. Einen Begriff dieser Eckpfeiler haben Sie dankenswerterweise gerade aufgegriffen, Herr Schatz. Das ist zum einen „besonnen“, und der andere ist „rechtsstaatlich“.

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

Das ist, glaube ich, bei dem deutlich geworden, was Minister Schmeltzer eben gesagt hat. Es kann natürlich nicht angehen, nichts zu tun. Wir haben uns in den verschiedenen Geschäftsbereichen der Landesregierung gekümmert, sowohl was den Statusbericht durch die Erweiterung der Gutachten angeht – im Übrigen im Einvernehmen mit dem Parlament, das will ich noch einmal unterstreichen – als auch das Agieren von Minister Schmeltzer bezogen auf das „dialog forum islam“ und den islamischen Religionsunterricht in meinem Geschäftsbereich. Bei Ihnen ging das ein bisschen durcheinander, Frau Güler.

Ich will hier eines in aller Deutlichkeit festhalten: Die Gestaltung dieses Unterrichts wird nicht von einer Religionsgemeinschaft organisiert.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

– Die ist nämlich in Nordrhein-Westfalen noch nicht anerkannt, anders als in Hessen, sondern existiert auf der Grundlage eines Gesetzes, das CDU, SPD und Grüne in der vorigen Legislaturperiode verabschiedet haben. Dieses Gesetz ist von niemandem beklagt worden, und es ist als verfassungskonform bezeichnet worden, lieber Herr Stamp. Sie haben eben in den Raum gestellt, als sei das nicht so,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

als habe Hessen einen verfassungskonformen Weg und wir nicht. Das ist in der Anhörung von allen anwesenden Verfassungsrechtlern – Prof. Dr. Sternberg mag es bitte bestätigen, weil er damals für die Union sehr eng beteiligt war – bestätigt worden. Wir haben hier sehr sorgfältig beraten und damit im Übrigen einen Vorschlag der Deutschen Islam Konferenz unter der Leitung des damaligen Innenministers Schäuble aufgegriffen. Auf so breiten Füßen steht der Weg Nordrhein-Westfalens. Darüber bin ich sehr froh.

Alle, die ein Interesse an dem Religionsunterricht für die muslimischgläubigen Schülerinnen und Schüler haben – das bekunden hier einige –, sollten nicht hart zu kritisierende Vorfälle und das Vorgehen Einzelner, deren konkrete Schuld aber noch zu beweisen ist, nutzen, um dieses Modell zu diskreditieren. Herr Stamp, das tun Sie von der FDP, und es ging darum, das deutlich zu machen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Unser Modell sichert die Abbildung der Vielfalt von Verbänden und die Unabhängigkeit; denn das Schulministerium entsendet vier Vertreterinnen und Vertreter. Was das Modell in Hessen betrifft: Ich bin auch im Austausch mit dem jetzigen Kultusminister. Er ist nicht so ganz froh darüber, dass in 47 Schulen der islamische Religionsunterricht in der Zuständigkeit der DİTİB organisiert wird. Ich bin froh, dass unser Religionsunterricht unter staatlicher Aufsicht mit hier ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrern stattfindet.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Auch in Hessen lautet die Parole: Wir beobachten die DİTİB. Wenn etwas Konkretes passiert, schreiten wir ein. – Dafür braucht man auch kein Konzept zu schreiben, sondern das muss man konkret tun.

Meine Damen und Herren, ich will noch einmal deutlich machen, dass wir, immer wenn mir oder den anderen Mitgliedern der Landesregierung etwas bekannt geworden ist, sofort gehandelt haben. Das haben wir aber nicht an die Zeitungen gegeben; denn man muss mit den verschiedenen Akteuren auf Augenhöhe und vernünftig sprechen, um Ergebnisse zu erzielen. So muss man vorgehen: auf Augenhöhe, vertrauensvoll und trotzdem klar in der Sache.

Deswegen bin ich sehr froh, dass sich DİTİB nach neuer Aufforderung innerhalb von Tagen – ich hatte eine Frist von 14 Tagen gesetzt – entschieden hat, ihren Sitz im Beirat ruhen zu lassen, um die Arbeit nicht zu gefährden; denn auch DİTİB sind die Arbeit des Beirats und der Religionsunterricht wichtig. Sie hat aber keinen unmittelbaren Einfluss auf den Religionsunterricht – das möchte ich hier noch einmal sehr deutlich feststellen –, und das unterscheidet uns von anderen Bundesländern. Andere Bundesländer folgen jetzt unserem Weg, weil er besser ist, als sich in die Hände einer einzigen Organisation zu begeben, wenn man den Religionsunterricht gestalten will.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Frau Güler, Sie sagen, hier würden Dinge verschleppt. Ich weiß nicht, wovon Sie sprechen. Nicht erst Mitte Januar hat sich die Landesregierung gekümmert, sondern bereits bevor dies jetzt in der Zeitung stand. Schon Mitte Dezember hat mein Haus das Innenministerium und den Verfassungsschutz informiert, als wir zum ersten Mal von den Bespitzelungen gehört haben, als uns das durch Lehrkräfte kundig gemacht wurde. Das will ich noch einmal sehr deutlich feststellen.

Ich stelle mich nicht vor eine Organisation, sondern trage selbstverständlich alles dazu bei, um die Lehrerinnen und Lehrer zu schützen und um dann Ansprachen von Gefährdeten durch das Innenministerium zu initiieren, damit sie nicht alleingelassen werden, genauso wie wir das bei Frau Kaddor sehr schnell organisiert haben. Das will ich noch einmal sehr deutlich machen. Dafür schreibe ich nicht erst ein Konzept, sondern wir handeln sofort.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich habe ebenfalls sehr schnell Konsequenzen gezogen, als ein anderes Beiratsmitglied in Misskredit geraten ist. Ich meine, ich habe donnerstags davon erfahren, und am Sonntag war die Sache geklärt, sodass ich es Montag oder Dienstag öffentlich machen konnte. Fünf Tage waren das. Ich habe aber nicht jeden Schritt öffentlich gemacht, denn dann hätte ich dieses Ergebnis nicht erzielt. Mir war es aber wichtig, das Ergebnis zu erzielen; das möchte ich hier noch einmal deutlich machen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich bin froh, dass ich inzwischen für den Beirat für islamischen Religionsunterricht ein Mitglied habe gewinnen können, nämlich Frau Prof. Tatari. Sie ist berufen worden. Sie vertritt und lehrt an der Universität Paderborn eine liberale Lesart des Islams. Dieser Berufung haben im Übrigen alle KM-Verbände zugestimmt. So sind wir ganz konkret vorgegangen: Vorwürfen nachgehen, aufklären, handeln und trotzdem die Durchführung des Unterrichts sicherstellen.

Es gibt eine erste Evaluation des islamischen Religionsunterrichts. Es gibt eine erste Begutachtung, die sehr positiv ausfällt. Im Schulausschuss zumindest ist konstruktiv darüber diskutiert worden, dass dieser Religionsunterricht gut ist für die Kinder und Jugendlichen. Wer will, dass man ihn anders macht, muss ein Gesetz ändern. Wir haben nicht vor, das Gesetz zu ändern, das von CDU, SPD und Grünen beschlossen worden ist.

Vielfalt abbilden, Evaluation abwarten. Der Unterricht geht weiter. Der Beirat kann weiterarbeiten, weil die DİTİB ihren Sitz ruhen lässt, was gut und richtig ist. Bisher ist keiner Lehrkraft eine Idschaza verwehrt worden, auch das will ich bei der Gelegenheit gerne berichten.

Diesen Weg möchte die Landesregierung gern weitergehen im Interesse der Schülerinnen und Schüler, die das gleiche Recht auf einen verfassungskonformen, unter staatlicher Aufsicht stattfindenden Religionsunterricht haben wie andere Konfessionen. Er ist ein großer Beitrag zur Integration. Wer das will, sollte sich an der Sache orientieren und keine Nebelkerzen werfen, wie das hier zum Teil passiert ist. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Güler.

Serap Güler (CDU): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin Löhrmann, ich hätte mir wirklich gewünscht, dass Sie, wenn Sie hier reden, die Gelegenheit nutzen, die Fragen, die ich Ihnen ganz konkret gestellt habe – die an uns gestellt worden sind –, zu beantworten.

(Beifall von der CDU)

Wenn Sie hier verkünden, dass Sie sich natürlich schützend vor Ihre Lehrerinnen und Lehrer stellen, habe ich trotzdem die Frage, warum wir von diesen Lehrerinnen und Lehrern und von deren Anwälten angeschrieben werden, warum es bei „WESTPOL“ Berichte wie den am 29. Januar gibt: ein Interview mit einem bespitzelten Lehrer, der aus Angst vor Verfolgung und auch aus Sorge um seine Angehörigen in der Türkei anonym bleiben will und der Angst vor Repressalien hat. Er schildert das in der Sendung folgendermaßen: Wenn ich die Weihnachtsferien genutzt hätte, um in die Türkei zu reisen, säße ich heute vielleicht als Terrorverdächtiger im Gefängnis.

Frau Löhrmann, insofern stelle ich die Fragen an dieser Stelle gern noch mal, die Sie entweder jetzt beantworten können oder aber bald beantworten sollten.

Frage 1: Wann hat das Innenministerium gewusst, dass ich ausspioniert wurde? – Das ist die Frage des Lehrers.

Frage 2: Wann hat das Schulministerium gewusst, dass ich ausspioniert wurde?

Frage 3: Warum hat es bis Mitte Januar 2017 gedauert, bis ich informiert wurde?

Das sind die Fragen, die Sie hier hätten beantworten können, um für Klarheit zu sorgen.

(Beifall von der CDU)

Diese Gelegenheit haben Sie nicht genutzt, und deshalb müssen Sie sich an dieser Stelle noch mal den Vorwurf gefallen lassen, dass Sie sich eher schützend vor die DİTİB und nicht schützend vor Ihre Beamten stellen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Güler. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Schmeltzer.

(Unruhe)

Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Nun hat für die Landesregierung Herr Minister Schmeltzer das Wort. Bitte schön.

(Zuruf von Serap Güler [CDU])

Rainer Schmeltzer, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte insbesondere auf Frau Kollegin Güler eingehen.

(Zuruf von Serap Güler [CDU])

– Natürlich; das bleibt nach Ihren Wortbeiträgen ja gar nicht aus, das liefert ja genügend Stoff.

Wenn Frau Ministerin Löhrmann gerade gesagt hat, das sei „etwas durcheinander“ gewesen, möchte ich das „Etwas“ ein bisschen zurücknehmen. In Ihrem ersten Wortbeitrag war alles durcheinander, Frau Güler.

(Widerspruch von Serap Güler [CDU])

– Sie haben doch gerade geredet. Es ist doch alles gut. – Das hat vielleicht damit etwas zu tun, dass im Pressespiegel vom 9. Februar dieses Jahres ein sehr interessantes Interview mit Ihnen veröffentlicht wurde. Dazu sage ich: Mindestens an vier Punkten stimme ich da mit Ihnen überein. Dumm nur, dass in dem gleichen Pressespiegel drei Seiten vorher mein Pressegespräch wiedergegeben wurde, an dem Sie überhaupt nichts aussetzen können, weil Sie all das, was ich schon gesagt habe, nachgeredet haben.

(Zuruf von Serap Güler [CDU] – Zurufe)

– Ja, das ist diese bekannte Unruhe, wenn man sich ertappt fühlt. Aber das ist alles okay, meine Damen und Herren.

Deswegen müssen Sie ja – und das ist das, was die Kollegin Löhrmann angesprochen hat – irgendetwas heranziehen, das nicht der Wahrheit entspricht, Frau Kollegin Güler.

Wenn Sie hier sagen, ich hätte, egal in welchem Gespräch – ich weiß ja, was ich sage – …

(Armin Laschet [CDU]: Nein, das wissen Sie nicht!)

– doch, doch –, das „dialog forum islam“ ausgesetzt, dann hätte ich von Ihnen gerne einmal die Quelle gewusst, wo ich das gesagt haben soll. Der O-Ton von mir lautet: Seitens des Integrationsministeriums steht in den nächsten Wochen kein „dialog forum islam“ an.

Es ist natürlich richtig, Frau Kollegin Güler, dass wir im „dialog forum islam“ mit allen Verbänden zusammenarbeiten. Versuchen Sie doch nicht, in irgendeiner Form darzulegen, dass wir nicht mit allen Verbänden zusammenarbeiten würden.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Wir werden auch weiterhin mit allen islamischen Verbänden zusammenarbeiten. Das belegt schon die Tatsache, dass wir derzeit – ich habe das „dialog forum islam“, wie gesagt, überhaupt nicht ausgesetzt, sondern es steht derzeit keines an – das nächste „dialog forum islam“ zusammen mit allen Verbänden sehr konstruktiv vorbereiten.

Aber hier kommt der Einschub: DİTİB hat von sich aus an der Vorbereitung des nächsten „dialog forum islam“, das noch terminiert werden muss, nicht teilgenommen. Man muss also, wenn man schon zitiert und ein Haar in der Suppe finden will, bei der Wahrheit bleiben und dann auch richtig zitieren.

Hier ist in den Raum geworfen worden, wir hätten überhaupt kein Konzept, wenn es darum geht, dass Religionslehrer für den islamischen Religionsunterricht ausgebildet werden sollen, und wir wüssten nicht, wie wir damit umgehen sollten. Doch auch das entspricht so nicht der Wahrheit.

Gemeinsam mit der Bundesregierung haben wir einen Standort gerade hier in Nordrhein-Westfalen ins Leben gerufen, nämlich an der Universität Münster, wo wir Religionslehrer für den islamischen Religionsunterricht ausbilden. Das muss man doch auch zur Kenntnis nehmen und nicht versuchen, hier am Redepult irgendetwas darzustellen, was nicht den Tatsachen entspricht. Das ist nicht der richtige Umgang im Rahmen einer Diskussion, bei der wir uns doch in den Zielen eigentlich einig sein sollten.

Herr Kollege Schatz, eine letzte Anmerkung zu Ihrer Feststellung, wir sollten uns Gedanken machen, wenn Sie mit Frau Güler einer Meinung sind. Ich bin der festen Überzeugung: Wenn Sie sich mit Frau Güler inhaltlich einig sind über das, wozu ich gerade Ausführungen gemacht habe, dann müssen nicht wir uns Gedanken machen, sondern dann muss sich insbesondere die CDU-Fraktion Gedanken machen. – Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die Aktuelle Stunde.

Ich rufe auf:

2  Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel 41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zum Vorgehen der nordrhein-westfälischen Landesregierung und ihrer Sicherheitsbehörden im Fall des islamistischen Attentäters Anis Amri („Untersuchungsausschuss Fall Amri“)

Antrag
der Fraktion der CDU,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14168 – Neudruck

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14246

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der CDU Herrn Kollegen Laschet das Wort.

Armin Laschet (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Anschlag in Berlin treibt die Menschen in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland weiter um. Vor zwei Monaten, am 19. Dezember 2016, kamen beim bislang folgenreichsten islamistischen Anschlag auf deutschem Boden zwölf Menschen ums Leben und 50 wurden zum Teil schwer verletzt.

Der Täter Anis Amri war kein Unbekannter. Den Behörden war er bekannt als gewaltbereit und islamistisch radikalisiert. Er hat sich dem IS als Selbstmordattentäter angeboten. Er hat einem V-Mann erzählt, er wolle im Namen Allahs töten. Er hat sich nach Schusswaffen und der Herstellung von TNT erkundigt. Er war unter 14 verschiedenen Aliasnamen hochmobil zwischen den Bundesländern unterwegs, und er hat Sozialbetrug begangen.

Nordrhein-Westfalen hat über weite Strecken und im Wesentlichen die Zuständigkeit für Amri gehabt.

(Thomas Stotko [SPD]: Das stimmt doch nicht!)

– Wer ruft: „Das stimmt doch nicht!“? – Herr Stotko?

(Zurufe)

– Herr Stotko, da exakt fängt das Problem an. Wenn man nicht einmal weiß, wofür man als Landesregierung Verantwortung trägt, macht man auch die Fehler, die gemacht wurden.

(Lebhafter Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Laschet, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Stotko zulassen?

Armin Laschet (CDU): Ich muss jetzt erst die Frage von Herrn Stotko beantworten. – Deshalb darf ich Ihnen kurz die Rechtslage erklären: Für die Beobachtung des Gefährders Amri war ausschließlich Nordrhein-Westfalen zuständig. Für die Strafverfolgung des notorischen Mehrfachtäters Amri war Nordrhein-Westfalen zuständig. Und auch für die Abschiebung des abgelehnten Asylbewerbers Amri war Nordrhein-Westfalen und niemand anders zuständig. So ist die Rechtslage!

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATTEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Würden Sie jetzt eine Zwischenfrage zulassen?

Armin Laschet (CDU): Nein, im Moment nicht. – Das ist das eine.

Und jetzt kommt der Innenminister des Landes – das führt zum eigentlichen Problem – und erklärt den Menschen in Nordrhein-Westfalen, erklärt dem Landtag, erklärt der deutschen Öffentlichkeit: Wir sind bis an die Grenzen des Rechtsstaates gegangen.

Das macht fassungslos. Das vertritt in Deutschland juristisch niemand – weder Heribert Prantl, noch Georg Mascolo, noch der Deutsche Richterbund, noch irgendjemand, der etwas von juristischen Sachverhalten versteht.

Die Menschen im Land – nicht zuletzt die Angehörigen der Opfer vom Breitscheidplatz – fragen sich doch, wenn das stimmt, was Herr Jäger sagt: Was ist denn das für ein Rechtsstaat? Was muss man in Deutschland denn noch tun, damit der Rechtsstaat das Recht durchsetzt und solche gefährlichen Leute aus dem Verkehr zieht?

(Beifall von der CDU und der FDP)

Zwei Monate nach dem Anschlag lesen wir heute: Der Bundesjustizminister – der hat wahrscheinlich nach Ihrer Auffassung, Herr Stotko, auch keine Rechtskenntnis – erklärt gegenüber dem Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages, dass es elf Strafverfahren gegen Herrn Amri gab. – Das hätte ich gern mal hier im Landtag gehört, das hätte ich gern mal von unserem Innenminister gehört! Warum müssen immer Journalisten oder Bundesbehörden etwas aufdecken, was durch das Land Nordrhein-Westfalen verdeckt und uns nicht mitgeteilt wird?

(Beifall von der CDU und der FDP)

Das hätten Sie uns doch auch mal sagen können! Warum machen wir drei Innenausschusssitzungen, wenn am Ende Justizminister Heiko Maas die Antworten geben muss, die dieser Minister, der eigentlich zuständig ist, der Öffentlichkeit hätte geben können?

(Beifall von der CDU und den PIRATEN)

Was ist das nun? Wir waren doch alle der Meinung, es gebe nur diesen einen Fall aus Duisburg. Wir wissen aber jetzt: Es gibt Ermittlungsverfahren gegen Amri bei Staatsanwaltschaften in Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Berlin, als da wären: unerlaubte Einreise; Freiburg: Erschleichung von Leistungen; unerlaubter Aufenthalt im Bundesgebiet und Urkundenfälschung, Diebstahl, Verstoß gegen das Asylgesetz, Verdacht des Leistungsbetrugs in Kleve, in Duisburg, in Arnsberg – lauter Staatsanwaltschaften, die ermitteln.

Und all das geschah in einer Zeit, in der Herr Amri angeblich nahezu lückenlos beobachtet wurde und in der unser Innenminister hier im Landtag sagte: Alle Behörden wussten immer alles. – Nur die eigenen Staatsanwaltschaften nicht,

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

die die vorhandenen Strafbefehle nicht zustellen konnten, weil sie nicht wussten, wo Herr Amri sich aufhält. Die Einzigen, die wussten, wo Herr Amri sich aufhält, waren Herr Jäger, das Innenministerium und die Landesbehörden;

(Zurufe von der SPD)

sie wussten immer alles. Aber die Staatsanwaltschaften im Land, die die Strafbefehle hätten zustellen müssen, wussten nicht immer alles.

Deshalb muss das Handeln der nordrhein-westfälischen Behörden im Fall Amri aufgeklärt werden. Begangene Fehler oder folgenreiche Unterlassungen müssen offen und deutlich benannt werden. Auch die Behauptung, man sei bis an die Grenzen des Rechtsstaats gegangen, kann man, wenn alle Dokumente auf dem Tisch liegen, besser beurteilen als heute.

Unsere Aufgabe ist es, das Vertrauen in den Rechtsstaat wiederherzustellen, das Sie durch Ihre Öffentlichkeitsarbeit in den letzten Wochen zerstört haben.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Unser und mein Versprechen an die Opferfamilien und die Öffentlichkeit gilt: Wenn Nordrhein-Westfalen schon nicht alles getan hat, um Amri von seiner Tat abzuhalten, ihn aufzuhalten, in Haft zu setzen, dann wollen wir wenigstens dafür sorgen, dass bei der Aufklärung nichts unterlassen wird und alles offen auf den Tisch kommt, was erforderlich ist.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Wir haben einen wochenlangen Abwägungsprozess durchgeführt. Wir haben in der Debatte hier vor einem Monat bereits über die Frage gesprochen. Folgende Argumente haben uns dazu gebracht, einen Untersuchungsausschuss zu beantragen:

Erstens. In den letzten Wochen ist der Eindruck gewachsen, dass im Fall Amri von der Landesregierung aus eigenem Antrieb keine Transparenz mehr erwartet werden kann.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP und den PIRATEN – Zurufe von der SPD)

Wir können nicht darauf warten, dass uns Heiko Maas oder andere zufällig helfen. Sie von der Landesregierung haben die Transparenz nicht hergestellt. Es gab im Landtag drei Innenausschusssitzungen und eine Plenardebatte, und Sie haben auf viele Fragen nicht geantwortet.

(Michael Hübner [SPD]: Sagen Sie doch wenigstens, dass es Wahlkampf ist! Mein Gott!)

– Herr Hübner, wenn Sie mal vertraulich mit Herrn Jäger reden, sagen Sie ihm doch mal: Es wäre klug gewesen, wenn nicht Heiko Maas, sondern du das der Öffentlichkeit gesagt hättest. – Warum stellt dieser Minister nie aus eigenem Willen Transparenz her, sondern immer nur, wenn etwas von anderen – von den Recherchediensten von „NDR“, „WDR“, der „Süddeutschen Zeitung“ – aufgedeckt wird? Warum?

(Beifall von der CDU und den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Zweitens. Der Innenausschuss ist an seine Grenzen gestoßen, weil er den Minister nicht unmittelbar befragen kann. Der Minister weist das ab, und dann antwortet dieser und jener.

(Zuruf: Unmöglich!)

Aber dass der Minister als Zeuge Antworten gibt – auf Frage um Frage –, das ist im Innenausschuss nicht möglich.

Drittens: Beweissicherung. Wir haben bei dem Fall „Kölner Silvesternacht“ erlebt, dass plötzlich Akten gelöscht wurden, weil ein Beweisantrag nicht schnell genug gestellt wurde und Behörden einfach sagen: Nach drei Monaten wird gelöscht.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Und zufällig fängt plötzlich jemand an zu löschen: bis zum Datum 4. Januar.

(Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Deshalb ist es erforderlich, jetzt alle Akten zu sichern, damit für jeden, der löschen will, klar ist: Das Parlament hat heute einen Beschluss gefasst. – Schnell müssen Beweissicherungsanträge folgen, damit nicht erneut, wie bei der Kölner Silvesternacht, getrickst und gelöscht wird. Das muss verhindert werden.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP und den PIRATEN – Ibrahim Yetim [SPD]: Unverschämt! – Marc Herter [SPD]: Haben Sie dafür irgendeinen Anhaltspunkt?)

Viertens. Nordrhein-Westfalen ist der wichtigste Ausschnitt im Gesamtbild der Beurteilung des Vorgangs. Hier lag die Zuständigkeit für den Gefährder, für den ausreisepflichtigen, notorisch straffälligen Asylbewerber und für die polizeiliche Gefahrenabwehr.

Jetzt meinen manche – Herr Hübner hat das gerade intoniert –: Das ist ja Wahlkampf. – Ich habe das hier schon mal gesagt: Dieser Landtag hat einmal – das sage ich auch selbstkritisch an uns – die größte Katastrophe in der Landesgeschichte nicht aufgeklärt – die Loveparade –, weil zufällig ein Wahldatum dazwischen lag: Die alte Regierung hat es vorbereitet, und die neue Regierung war gerade erst im Amt. Ich will mir nicht ein zweites Mal den Vorwurf machen lassen, dass ein Wahldatum die Aufklärung verhindert hätte.

(Beifall von der CDU und den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Deshalb muss jetzt der Beschluss kommen. Dieses Mal machen wir es nicht wie beim letzten Mal.

(Beifall von der CDU)

Jetzt können wir es so machen, dass alles konfrontativ geht, oder wir machen es zusammen mit der Kooperationsbereitschaft der Landesregierung.

Wir haben Sie vor zwei Wochen eingeladen, unserem Antrag beizutreten. Wir haben Ihnen unseren Beschlussentwurf geschickt. Erst am vergangenen Montagabend haben wir 40 Änderungswünsche in Bezug auf unseren Antrag bekommen. Die haben wir in ganz kurzer Zeit – von Montagabend bis zu unserer Fraktionssitzung – intensiv geprüft. Die Piraten und die FDP haben desgleichen getan. Wir haben 23 dieser Anregungen komplett übernommen und vier in geänderter Fassung. Das ist zwei Drittel dessen, was Sie uns vorgeschlagen haben.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Körfges zulassen?

Armin Laschet (CDU): Nein, ich mache das jetzt schnell zu Ende. – Ja, oder? Ja, bitte, machen wir eine Zwischenfrage.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Körfges, bitte schön.

Armin Laschet (CDU): Herr Körfges!

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich bedanke mich ganz herzlich dafür, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Im Rahmen der Vorwürfe, die Sie eben gemacht haben, haben Sie behauptet, dass der Wahltag den Untersuchungsausschuss „Loveparade“ verhindert hätte. Ist Ihnen bewusst, dass sich diese schreckliche Katastrophe unmittelbar nach einer Landtagswahl ereignet hat, lieber Herr Laschet?

(Zurufe von der SPD – Unruhe)

Armin Laschet (CDU): Das habe ich doch gesagt. Also, ich verstehe jetzt …

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft – Zurufe von der SPD – Unruhe)

– Ja, ich weiß es doch! Ich habe es doch gesagt!

(Weitere Zurufe von der SPD)

– Also, ehe sich …

(Fortgesetzt Zurufe von der SPD)

– Darf ich jetzt die Frage von Herrn Körfges beantworten? – Frau Kraft hat mir – das ist wahrscheinlich der Grund Ihrer Frage – gerade zugerufen: Sie wollten den doch nicht! – Mit „Sie“ meint sie uns, die CDU. Die Antwort ist: Ja. Ich habe gesagt: Das war eine Phase, in der eine alte Regierung vor der Landtagswahl die Loveparade vorbereitet hatte. Die CDU/FDP-Regierung war – um es konkret zu sagen – in der Vorbereitung für die Loveparade im Amt. Dann fand die Loveparade statt.

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft – Gegenrufe von der CDU)

– Ja, das habe ich doch eben dargestellt. – Frau Kraft, hören Sie doch mal …

(Zurufe von der SPD – Gegenrufe von der CDU – Unruhe)

– Wenn Frau Kraft und Sie jetzt mal aufhören, dazwischenzubrüllen, kann ich auch die Frage beantworten! Mein Gott noch mal! Das ist doch nicht so schwer!

(Beifall von der CDU und Dr. Joachim Stamp [FDP])

Haben Sie doch einfach einmal die Geduld, sich einen einzigen Satz zu Ende anzuhören. Ich fange ihn gerne noch einmal an: Eine alte Regierung aus CDU und FDP hat dieses Großereignis in Regierungsverantwortung vorbereitet. Dann passierte die Katastrophe – zehn Tage, nachdem eine neue Regierung im Amt war. Insofern kann man das der neuen Regierung auch gar nicht vorwerfen. Weil aber der Wahltag dazwischen lag – das ist ja mein Argument – haben weder die SPD noch die CDU noch irgendein anderer einen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gestellt.

(Zurufe von der SPD)

Und mein Argument – eigentlich ist das intellektuell gar nicht so schwer zu verstehen – ist:

(Zurufe von der SPD)

Die Zufälligkeit eines Wahldatums – wer auch immer dafür verantwortlich ist – hat dazu geführt – ich sage das selbstkritisch für uns, weil wir dann Opposition waren –, dass man diesen Vorgang nicht restlos aufgeklärt hat. Und das darf jetzt nicht wieder passieren. Das ist das Argument – ein ganz einfaches Argument.

(Beifall von der CDU)

Deshalb sage ich jetzt zum Ablauf: Wir können das kooperativ machen. Nach unserer Einschätzung kann sich der Ausschuss bereits in dieser Woche konstituieren, seine Arbeit aufnehmen und erste Beweisbeschlüsse fällen. Das kann drei Tage nach der Plenarentscheidung erfolgen. Deshalb sage ich: Wenn Sie dann sagen „Nein, die drei Tage sind nicht eingehalten“, dann muss er sich am Montag konstituieren, nur um vorzubeugen, dass irgendwie verhindert wird, …

(Zuruf von Marc Herter [SPD])

– Herr Herter, wenn es gut ist, ist es gut!

(Marc Herter [SPD]: Das geht so nicht!)

– Wenn wir, Herr Herter, am Freitag Beweisbeschlüsse fällen, …

(Weiterer Zuruf von Marc Herter [SPD])

– Herr Herter, Sie können sich hier gleich zu Wort melden. Wenn Sie bereit sind, am Freitag Beweisbeschlüsse zu fällen, ist ja alles gut. Wir erwarten dann, Herr Herter – damit Sie das auch gleich mitschreiben –, dass die Akten – das muss so sein – 14 Tage später bei uns sind.

(Lachen von der SPD)

– Ja, da lachen Sie. Da merkt man ja schon, dass Sie etwas anderes im Schilde führen.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD – Unruhe)

Dem unabhängigen …

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Herter zulassen?

Armin Laschet (CDU): Ja.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Marc Herter (SPD): Sehr geehrter Herr Laschet, sehr geehrter Herr Präsident, ist Ihnen bekannt, dass die Fraktionen …

(Unruhe)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Liebe Kollegen, ich bitte insgesamt um etwas mehr Ruhe, damit man sich auch gegenseitig verstehen kann. – Bitte schön.

Marc Herter (SPD): Herr Präsident, herzlichen Dank. – Ist Ihnen bekannt, dass die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen heute Morgen – namentlich die Parlamentarische Geschäftsführerin Frau Beer wie auch meine Person – Ihrem Parlamentarischen Geschäftsführer genau diesen Sachverhalt schon bestätigt haben?

Armin Laschet (CDU): Welchen?

Marc Herter (SPD): Den, den Sie gerade vorgetragen haben: dass sofortige Konstituierung am Freitag mit entsprechendem Verfahren zu Beweisanträgen möglich ist. Ist Ihnen das bekannt?

Armin Laschet (CDU): Mir ist bekannt, dass verabredet worden ist, dass am Freitag eine Konstituierung stattfinden könnte. Die Frage des Beweisbeschlusses wollte ich hier nur noch einmal fürs Protokoll klarstellen, damit wir klar sind.

(Lachen von der SPD)

Herr Herter, als ich diese Bemerkung machte und dabei aus den hinteren Reihen Ihrer Fraktion gelacht wurde, ist mir klar geworden, dass manche mit einer schnellen Arbeitsweise nicht einverstanden sind. Deshalb wiederhole ich auch das hier noch einmal:

(Zurufe von der SPD)

Wir erwarten in 14 Tagen – das heißt übersetzt: am 6. März – all die Unterlagen, die der unabhängige Regierungsbeauftragte auch hat. Dieser will Ende März fertig werden. Deshalb ist das zwar eine sehr kurze Frist; aber da man Ihnen ja schon alle Unterlagen gegeben hat, wird auch das Parlament am 6. März alle Unterlagen haben. Das will ich hier nur noch einmal klarstellen. Alles andere wird nicht akzeptiert werden.

(Beifall von der CDU, der FDP und PIRATEN)

Wir wollen so schnell wie möglich und so fern wie möglich vom Wahldatum entfernt Akten sichern und aufklären. Und wir sagen der Öffentlichkeit zu – auch wenn wir danach in neuen Regierungskonstellationen sein sollten –: Wir werden die Arbeit bis zum Ende fortsetzen. Denn das haben die Opfer, das haben die Menschen in Nordrhein-Westfalen verdient. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU, der FDP und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Laschet. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss ist keine leichtfertige Entscheidung. Ich war damals – Stichwort: Loveparade – nicht Mitglied dieses Hauses, aber ich war zu dem Zeitpunkt Generalsekretär der Landespartei und Beobachter der Landespolitik. Für uns als Freie Demokraten war es seinerzeit entscheidend, die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren nicht zu stören. Deswegen möchten wir hier jetzt nicht die Parallele ziehen.

(Beifall von der FDP)

Gleichwohl verstehe ich den Kollegen Laschet in seiner Intention, dass alles versucht werden muss, um hier aufzuklären. Wenn ich mir den Entschließungsantrag von Rot-Grün anschaue und auch das, was an Korrespondenz gelaufen ist und was an Erklärungen hier vertont worden ist, dann habe ich die ganz große Befürchtung, dass es jetzt wieder das kleine Karo gibt: War nicht das Land Berlin verantwortlich? War nicht der Bund verantwortlich? Wir hier in Nordrhein-Westfalen waren angeblich nur ganz am Rande verantwortlich.

Das aber ist ganz kleines Karo. Wir sind der Landtag von Nordrhein-Westfalen, und wir müssen aufarbeiten, was in Nordrhein-Westfalen alles schiefgelaufen ist.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Leider ist in der Debatte das kleinste Karo, sozusagen die Karo sieben, der Innenminister, der nach wie vor bestreitet, dass in seinem Verantwortungsbereich überhaupt Fehler passiert sind.

Es steht immer noch die Frage im Raum, warum Anis Amri nicht inhaftiert worden ist, warum keine Meldeauflagen verhängt worden sind, warum man seinen Bewegungsraum und auch seine Telekommunikation nicht ganz anders eingeschränkt hat. Stattdessen werden im Innenausschuss Witzchen gemacht nach dem Motto: Versuchen Sie mal, meinem zwölfjährigen Sohn das Internet oder das Telefon wegzunehmen.

(Christof Rasche [FDP]: Unglaublich!)

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass solche Sperenzchen bei diesem ernsten Thema nicht angemessen sind. Deswegen werden wir hier weiter ermitteln.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Der Innenminister versteckt sich immer hinter der Rechtsauffassung eines Abteilungsleiters, und im Übrigen nicht nur der Innenminister. Kommen Sie mal in die Innenausschusssitzung, dann erleben Sie es auch von den Kolleginnen und Kollegen der SPD und der Grünen, dass immer wieder gesagt wird: Sie haben doch gehört, was der Abteilungsleiter gerade gesagt hat. – Da wird sich von der gesamten regierungstragenden Mannschaft, vom Minister bis hin zu den Parlamentariern, hinter einem Abteilungsleiter und seiner Rechtsauffassung versteckt.

Es kann doch nicht sein, dass die Prognose der Exekutive die Entscheidung der Judikative vorwegnimmt. Nur wenn ein Gericht entscheidet, kann tatsächlich von der Grenze des Rechtsstaats die Rede sein.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Das ist das Rechtsstaatsverständnis der Freien Demokraten.

Wir kommen hier nicht weiter, weil der Innenminister nicht bereit ist, über die Fehler in seinem Bereich zu sprechen. Wir sagen ganz bewusst: Es sind Fehler auch an anderer Stelle gemacht worden, auch in Berlin, auch im Bund. Aber wir wollen hier über die Fehler in Nordrhein-Westfalen sprechen. Und ich wiederhole es noch einmal: Weil er die Fehleranalyse verweigert, Frau Ministerpräsidentin, müssen Sie diesen Innenminister entlassen. Das ist der Grund. Und von dieser Forderung rücken wir auch nicht ab, unabhängig vom Einsetzen eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses.

(Beifall von der FDP und Peter Biesenbach [CDU])

Wir haben es uns nicht leichtgemacht, weil wir natürlich auch sehen, mit was für einem brutal engen Zeitfenster wir es tun haben, und weil wir auch bei den Opfern und den Angehörigen keine falschen Erwartungen dahin gehend wecken wollen, was in der Kürze dieser Zeit zu leisten ist.

Wenn man aber auf eine solche Verweigerungsfront stößt, was die Fehleranalyse angeht, dann muss man als Parlamentarier in diesem Hause zu dem Ergebnis kommen: Wir müssen es wenigstens versuchen. Den ordentlichen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss – da sind wir uns wohl alle einig – wird es selbstverständlich auch in der nächsten Legislaturperiode geben. Wir werden ihn mit initiieren; das ist für uns eine Selbstverständlichkeit. Jetzt machen wir es quasi als letzten Strohhalm, weil dieser Innenminister uns gar keine andere Wahl lässt, als auf diese Weise zu versuchen, hier noch zu Ergebnissen zu kommen.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN)

Ich kann mir nur wünschen – mit Blick auf den designierten Vorsitzenden des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses habe ich eine gewisse Hoffnung, dass das möglich ist –, dass wir das parteipolitische kleine Karo dort heraushalten und versuchen, so zügig wie möglich all die Widersprüche, die jetzt im Raum stehen, sauber aufzuklären. Das ist das, was wir zu leisten versuchen werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Fraktion der Piraten spricht Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe Zuschauer! Terror möchte Angst und Unsicherheit erzeugen. Er möchte einem Volk das Gefühl nehmen, sicher und frei zu sein. Was Terroristen aber nicht können, das ist, den Kern unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft anzugreifen, unser Grundgesetz und unser freiheitliches Denken.

Wenn wir aber nun aus Aktionismus handeln, wenn wir unüberlegt und ohne Vernunft handeln, um möglichst schnell zu handeln, um Wählerstimmen abzugreifen und nicht, um langfristig Sicherheit zu schaffen, dann laufen wir Gefahr, dass der größtmögliche Angriff auf unsere Demokratie gelingt, indem wir unüberlegt Grundrechte abschaffen.

Proaktives Handeln im Sinne der Prävention, Gefährderansprache, Ausschöpfen der bestehenden Gesetze, den Rahmen der Möglichkeiten nutzen – das sind die richtigen Wege, die wir begehen sollten.

Wenn Sie die Frage stellen, ob Prävention helfe, Ideologien zu bekämpfen, sage ich Ihnen ganz klar: ja. Ein Beispiel ist die Religionswissenschaftlerin Nina Käsehage. Sie hat 35 von 38 jungen Menschen, Männer und Frauen, davon abgehalten, in den Dschihad zu ziehen. Sie wollte zunächst den Staatsschutz involvieren. Aber das wollten die Eltern nicht, da viele von ihnen aus Ländern kommen, wo Polizei eben anders als bei uns ist.

Gemeinsam mit den Eltern hat sie die Männer und Frauen in nächtelangen Gesprächen überzeugt. An diesem Beispiel sehen Sie zum einen, dass Prävention und Bildung vor Radikalisierung schützen, und zum anderen, dass es wenig hilfreich ist, das Projekt „Wegweiser“ weiterhin beim Verfassungsschutz angegliedert zu belassen, denn das schreckt offensichtlich ab.

Was ist schiefgelaufen im Fall Amri? – Minister Jäger sagt, es sei über alle Maßen kommuniziert worden und es habe etliche Gespräche im Terrorabwehrzentrum gegeben. Aber man muss sich schon über die Qualität dieser Gespräche wundern, wenn sie nicht dazu führen, dass eine Person wie Amri 24 Stunden an sieben Tagen pro Woche überwacht wird.

Wie immer: Trotz der vielen Gespräche gab es mangelnde Kommunikation der Akteure miteinander. So wusste Ravensburg nicht in vollem Umfang, wer verhaftet worden war. Duisburg hatte keinen Plan, Kleve wohl auch nicht so richtig. Spricht denn NRW überhaupt mit Berlin – außer auf diesen sieben Sicherheitskonferenzen? Sprechen die Nachrichtendienste und die Polizeibehörden überhaupt miteinander? Was passiert eigentlich auf einer NRW-Sicherheits-konferenz, bei der Amri auch mehrfach Thema war? Wo sind die Protokolle, die die Abgeordneten im Innenausschuss dazu verlangt haben? Bis jetzt: Fehlanzeige.

Wir sehen immer wieder Egoismen der einzelnen Behörden, aber auch der einzelnen europäischer Länder. Die Mutter eines leider unter terroristischen Einfluss geratenen Sohnes sagt: Mein Sohn ist durch Europa gereist wie durch einen Club Med. Alle Länder haben schön zugeschaut: Er ist gerade hier. Aha, gerade ist der dort. – Aber reagiert hat niemand.

Wir haben die OSZE. Wir haben Europol. Aber es scheitert häufig an Eitelkeiten einzelner Behörden und Nachrichtendienste. Die Rolle der beteiligten V-Leute des Landeskriminalamts bleibt bisher absolut nebulös. Was nutzen eigentlich V-Leute, wenn ihre konkreten mehrfachen Aussagen in keiner Weise als gerichtsfest angesehen werden? Wozu überhaupt der ganze Verfassungsschutz, der entweder nichts verfolgt oder Informationen nicht richtig auswertet? – Eine lahme Ente ohne Nutzen für die Gesellschaft ohne die Fähigkeit, unsere Gesellschaft vor Gefahren zu bewahren! Die Fehler, die mit dem NSU gemacht wurden, wiederholen sich wohl offensichtlich auch bei Amri.

Dann zur Einstufung als Gefährder: Was soll das überhaupt? Sie hat keine strafrechtliche Bewandtnis. Sie ist kein Rechtsbegriff. Sie scheint nicht wirklich etwas mit irgendetwas Präventivem zu tun zu haben. Es gibt acht Stufen. Amri wurde auf Stufe fünf geführt. Da fragt man sich natürlich, wie viele in Deutschland mit Stufe eins herumlaufen. Was führt zu einer solchen Einstufung? Müssen sie erst mit einem Sprengstoffgürtel und Kalaschnikow im Düsseldorfer Hauptbahnhof stehen? Werden diese Leute an der langen Leine gehalten? Jede einzelne Behörde, die beteiligt war, hat ihren ganz speziellen Fokus auf Einzelaspekte. Wichtige Informationen wurden nicht übergeordnet zusammengeführt. Daher sprechen wir nicht von einem Behördenversagen, sondern von einem Führungs- und Leitungsversagen auf der ganzen Linie.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Deshalb fordern wir die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses, wenn auch mit deutlich anderen Akzenten als die CDU, die gebetsmühlenartig nach schärferen Gesetzen und mehr Überwachung ruft.

(Armin Laschet [CDU]: Haben wir gar nicht gemacht!)

Sicherungshaft, unsinnige Fußfesseln, anlasslose Vorratsdatenspeicherung – das sind die feuchten Träume rechter Sicherheitspolitik.

(Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] – Marc Olejak [PIRATEN]: Und linker mittlerweile!)

Welche Fragen müssen unserer Meinung nach in diesem Ausschuss beantwortet werden? Warum wurden keinerlei Gegenmaßnahmen unternommen, als den Behörden zu Jahresbeginn 2016 die ersten Mehrfachmeldungen von Amri bekannt wurden? Warum wurden ihm keine Grenzen gesetzt? Warum erfolgte keine Gefährderansprache?

Amri hatte nach seinem Status die Auflage, sich in NRW aufzuhalten. Auch die konsequente Verfolgung des Verstoßes gegen diese Auflage gehört zu den möglichen Sicherheitsmechanismen. Stattdessen gab es noch nicht einmal die Information, dass er NRW verlassen hat. Er versuchte, mit gefälschten Papieren nach Italien zu reisen usw. Diese aufenthalts- und ausländerrechtlichen Verstöße hätten sich aufsummieren lassen können. Warum wurde kein Sammelverfahren organisiert, obwohl diese Verstöße im gemeinsamen Terrorabwehrzentrum besprochen wurden?

Herr Minister Jäger, Sie bekommen es hin, jemanden, der oft genug schwarzgefahren ist und der in Summe 50 Tagessätze zahlen muss, nach Afghanistan abzuschieben. Und dann bekommen Sie es nicht hin, so jemanden wie Amri besser dingfest zu machen?

(Minister Ralf Jäger: Falsch!)

Ich verstehe das nicht. Ich finde das unfassbar.

(Beifall von den PIRATEN)

Denn was passiert, wenn kleine Verstöße nicht geahndet werden? Das Sicherheitsgefühl des Täters steigt von Tag zu Tag, und es kommt zu einer Eskalationsspirale. Er hatte das Gefühl: Ich kann machen, was ich will.

Warum wurde die Staatsanwaltschaft falsch informiert? Haben die sogenannten Sicherheitsbehörden ihre schützende Hand über ihn gehalten – etwa um vermeintliche Terrornetzwerke zu observieren? All das hätte uns ein anständiges Innenministerium beantworten können. Aber der Innenminister behauptet mal A und dann mal B, egal ob das die Passersatzpapiere, die Kommunikation mit Kleve oder die Abstimmung mit Berlin und dem Bund betrifft.

(Beifall von den PIRATEN und der FDP)

Das Ausweichen bei Fragen muss enden. Schluss mit innenpolitischer Geisterfahrt! Auf die Aussagen des Innenministers ist ganz offensichtlich kein Verlass. Deshalb brauchen wir Auskunft von unabhängiger Seite. Das Vertrauen in diesen Innenminister ist nun endgültig dahin, und wir sind als Parlamentarier dazu gezwungen, selbst Akteneinsicht zu nehmen, um unserer Kontrollfunktion nachkommen zu können. Dafür brauchen wir den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Brand. – Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Kollege Stotko das Wort.

Thomas Stotko (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 19. Dezember 2016 waren allein auf den Weihnachtsmärkten in Berlin Zehntausende unterwegs. Sie waren in Weihnachtsstimmung und freuten sich auf das nahe Fest.

Unter ihnen waren unter anderem auch zwölf Menschen, über die der Tod grausam, schnell und heimtückisch hereinbrach: der Tod, der sich in das Leben eines 40-jährigen Neussers schlich und ihm auf dem Breitscheidplatz seine Mutter raubte; der Tod, der eine Israelin erfasste, die gerne reiste, und deren letztes Reiseziel im Leben Berlin bleiben wird; der Tod, der das Leben eines deutschen Lebenspartners, eines 62-jährigen Amerikaners, beendete, der vor zehn Jahren nach Berlin kam, um mit dem Opfer ein gemeinsames Leben führen zu können; der Tod, der eine 31-jährige Italienerin aus ihrem Berufsleben in Berlin riss, die in ihrer Heimat als „Engel mit Flügeln“ bezeichnet wurde. Der Tod hat für alle zwölf Opfer, aber auch für deren Angehörige, Verwandte, Freunde und Arbeitskolleginnen und -kollegen einen Namen: Anis Amri.

Wenn der Landtag NRW am heutigen Tage einen Untersuchungsausschuss einsetzt, sind diese zwölf Opfer und die mit ihnen verbundenen Menschen der Maßstab für unsere Arbeit. Nach der bisherigen Diskussion darf ich sagen: Es wäre nur schön, wenn es auch tatsächlich der Maßstab wäre.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Diese Menschen, diese Betroffenen erwarten von uns eine lückenlose Aufklärung. Diese Menschen erwarten von uns keine Beschränkung auf einzelne Bundesländer, auf einzelne Behörden oder einzelne Personen, und diese Menschen erwarten zu Recht auch von uns als Parlamentarier, dass wir nicht in partei- und fraktionstaktischen Grenzen denken und arbeiten. Diese Menschen erwarten von uns auf keinen Fall, dass wir einen Untersuchungsausschuss einsetzen, der keine 100 Tage vor der Landtagswahl nur einem Ziel dienen soll: Material für eine Landtagswahl zu sammeln, weil man sonst nichts hat, was man an einem Infostand verwerten könnte.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Frechheit! Unglaublich! – Weitere Zurufe von der CDU)

Warum trifft Sie diese Bemerkung so ins Mark, liebe Kolleginnen und Kollegen insbesondere von der CDU?

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Tut sie doch gar nicht!)

Wir kennen Ihr Ziel. Wenn man nämlich einen Hacker auf Ihre Pressestelle ansetzen würde, könnten wir schon jetzt Ihre zukünftigen Pressemitteilungen lesen. Ich kann sie Ihnen einmal vorlesen:

Erstens. Vertuschung – 14-Tage-Frist des Chefaufklärers Laschet nicht eingehalten. Zweitens. Hinhaltetaktik – Beweisbeschluss immer noch nicht vollständig erfüllt. Drittens. SPD und Grüne verhindern eine rasche Aufklärung.

(Lothar Hegemann [CDU]: Das steht in der alten Pressemitteilung!)

Viertens. Skandal – noch immer nicht alles übersandt.

(Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

Diese Pressemitteilungen von Ihnen kennen wir doch heute schon.

(Beifall von der SPD)

Warum haben Sie diese vorbereitet, ohne zu wissen, wie hier die Arbeit gemacht wird? – Weil sie kein Interesse daran haben – wirklich gar keins –, mögliche Versäumnisse bei Behörden des Bundes, der Berliner Polizei und der Justiz sowie anderer Bundesländer, aber auch anderer Staaten wie Tunesien aufzudecken.

(Zuruf von Christian Möbius [CDU])

Ihnen geht es hier in Nordrhein-Westfalen in den nächsten drei Monaten nur um eine Sache: Sie wollen einen NRW-Innenminister grillen. Das ist das, was Sie antreibt. Ich darf Ihnen sagen: Das wird misslingen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Armin Laschet [CDU] – Weitere Zurufe von der CDU)

Warum kennen wir Ihre Pressemitteilungen vorher schon? – Dort, Herr Kollege Laschet – weil Sie es gerade so betont haben –, wo Sie Aufklärung betreiben könnten, nämlich im Deutschen Bundestag und im Berliner Senat, machen Sie gar nichts – freundlich formuliert. Dort machen Sie überhaupt nichts.

(Zurufe von der CDU)

Sie sind stellvertretender Bundesvorsitzender der CDU. Die Aufklärung im Deutschen Bundestag interessiert Sie null, weil nämlich der Bundesinnenminister Ihr Parteibuch hat. Das würde Ihnen wehtun.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Stimmt doch überhaupt nicht!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Laschet?

Thomas Stotko (SPD): Herr Kollege Laschet, Sie waren gerade so nett, meine Zwischenfrage während Ihrer Rede nicht zuzulassen. Sie erlauben, dass auch ich zusammenhängend vortrage. Sie können sich ja später noch einmal melden.

(Beifall von der SPD)

Manche Retourkutsche kommt eben an. Tut mir leid, Herr Kollege Laschet. Sie können ja am Schluss noch einmal reden; Sie haben ja noch Zeit.

(Armin Laschet [CDU]: Alles gut!)

Wir wissen das auch, weil wir im Berliner Senat noch fünf Jahre Zeit haben, um Aufklärung zu betreiben, im Deutschen Bundestag noch sieben Monate.

(Armin Laschet [CDU]: Herr Kauder verlangt doch einen PUA! Die Große Koalition!)

Sie wollen Aufklärung und in Nordrhein-Westfalen einen Untersuchungsausschuss betreiben, der noch 90 Tage Zeit hat. Es geht Ihnen nur darum, 90 Tage lang Unruhe zu stiften, aber nicht darum, Aufklärung zu betreiben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen von Armin Laschet [CDU] – Zuruf von Christian Möbius [CDU])

Wir haben Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, ein klares Angebot gemacht. Wir haben Ihnen gesagt: Lassen Sie uns in Nordrhein-Westfalen und im Bund einen Sonderermittler, Sonderbeauftragten – wie auch immer Sie es nennen wollen – zum Zwecke einer raschen und schnellen Aufklärung einsetzen. Sie haben es ausdrücklich abgelehnt. Sie haben eine offene und umfassende Aufklärung nicht gewollt. Auch das muss hier gesagt werden.

(Marc Olejak [PIRATEN]: Was Sie sagen, ist falsch! Das ist eine Frechheit! – Christian Möbius [CDU]: Das steht aber nicht in der Verfassung! – Weitere Zurufe von der CDU)

– Ja, Sie können sich gerne noch einmal melden.

(Zuruf von der CDU: Sie kennen die Verfassung nicht!)

Herr Kollege Laschet, der Kollege Stamp musste sich schon einmal entschuldigen, weil er sich gegenüber einem Mitarbeiter eines Hauses unfreundlich ausgedrückt hat. Was müssen Sie für Ihre Pressemitteilung und Ihren heutigen Wortbeitrag erst tun? Darin sagen Sie, Beschäftigte im öffentlichen Dienst würden vorsätzlich täuschen, tricksen, löschen und Daten vernichten, damit Sie das nicht bekommen. Wir erwarten von Ihnen eine Entschuldigung gegenüber allen Beschäftigten im öffentlichen Dienst in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Widerspruch von der CDU)

Wie können Sie es wagen, die Love-Parade als Beispiel zu benennen, man müsse jetzt wegen des Wahltermins anders verfahren? Ihnen ist gerade schon erklärt worden, dass die Love-Parade nach der Landtagswahl stattgefunden hat.

(Widerspruch von der CDU)

Seit wann beantragen denn Regierungsfraktionen Untersuchungsausschüsse? Wenn Sie ehrlich sein wollen, Herr Kollege Laschet, dann sagen Sie doch nicht einfach nur: „Ach, wir haben das irgendwie wegen des Wahltermins nicht gemacht“,

(Zuruf von Armin Laschet [CDU] – Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

dann sagen Sie auch: „Wir wollten keinen Untersuchungsausschuss, weil es unseren CDU-Staatssekretär und unseren FDP-Innenminister betroffen hätte“, die hier auf der Anklagebank gesessen hätten.

(Armin Laschet [CDU]: Wen?)

Das haben Sie nicht gewollt. Deshalb haben Sie keinen Untersuchungsausschuss eingerichtet.

(Zurufe von der CDU)

Sie schlagen dem Fass die Krone aus, Herr Kollege Laschet. Auch darauf hat der Kollege Herter Sie vorhin schon hingewiesen. Dessen Zwischenfrage haben Sie ja akzeptiert. Wie können Sie hier am Redepult behaupten, es gebe Schwierigkeiten bei der Frage der ersten Terminierung des jetzt einzusetzenden Untersuchungsausschusses. Wie können Sie behaupten, dass man Ihnen irgendeine Drei-Tages-Frist vorhalten könne.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Den kennen wir nicht!)

Sie wissen seit heute Morgen kurz nach zehn, dass die Sitzung am Freitag stattfinden wird und dort alle Möglichkeiten bestehen, die das Untersuchungsausschussgesetz akzeptiert. Wie kann man sich hier hinstellen und derart die Wahrheit unterlassen? Das will ich Ihnen ganz deutlich sagen.

(Beifall von der SPD)

Und dann komme ich zu Ihrer ominösen 14-Tages-Frist. Wissen Sie, manche Dinge liest man ja und wundert sich. Das mag bei anderen Dingen auch so sein. Das gilt bei Ihnen bestimmt auch, wenn Sie etwas von mir lesen.

(Zurufe von der CDU

Aber ich will Ihnen Folgendes sagen: Wie können Sie vor dem Hintergrund, dass in Ihrer Regierungszeit frühestens nach sieben Wochen Unterlagen an den Untersuchungsausschuss übersandt wurden,

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Der Vorsitzende ist von Ihrer Fraktion!)

was in unserer Regierungszeit im schnellsten Falle beim PUA Silvester knapp vier Wochen gedauert hat, ernsthaft sagen, das müsste binnen zwei Wochen funktionieren?

(Armin Laschet [CDU]: Die liegen doch alle vor!)

Keine Arbeitsfähigkeit im Parlament!

(Armin Laschet [CDU]: Die liegen alle vor, Herr Stotko! Der Ermittler hat sie schon!)

Keine Arbeitsfähigkeit bei den Fraktionen! Sie machen Tamtam für nichts. Ich sage Ihnen das ganz deutlich. Wir werden gemeinsam mit Ihnen alles …

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

– Sie können so viel schreien, wie Sie wollen.

(Armin Laschet [CDU]: Wir wollen das, was der Ermittler hat! Aus!)

Wir werden mit Ihnen gemeinsam alles dafür anstellen, so schnell wie möglich Akten zu bekommen, die unter geeigneten Regularien wie Geheimhaltung übersandt werden und dann hier auch von uns gemeinsam verwendet werden.

Wissen Sie, was Sie so in die Enge treibt und Ihr Problem wird? – Weil Sie gestern eine Pressemitteilung herausgegeben haben, bei der ich wirklich dachte, jetzt liegt er ganz daneben. Sie sind ja der Chefaufklärer in diesem Untersuchungsausschuss. Wie lautet Ihre Pressemitteilung zusammen mit dem Kollegen Sieveke? – Sie leiten mit Herrn Sieveke die Aufklärung. Finde ich super. Sie sind überhaupt nicht in dem PUA. Wie leiten Sie denn dann irgendeine Aufklärung?

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Biesenbach?

Thomas Stotko (SPD): Ja, gleich! Ich mache die beiden gleich.

Herr Kollege Laschet, der Kollege Stamp hat wenigstens einen Hintern in der Hose. Der sagt, dann gehe ich auch selbst in den PUA rein.

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Sie machen das nicht mal. Sie vernehmen keinen Zeugen. Sie kennen keine Akten, können sich keine Akten anlesen. Und Sie sind der Chefaufklärer der CDU? Das schauen wir uns gerne in den nächsten drei Monaten an. Das wird eine lustige Nummer, kann ich Ihnen sagen. Mit Ihnen wird das nichts werden. Aber Herr Sieveke als Vorsitzender im Ausschuss wird sicher in der gleichen Art und Weise seine Arbeit betreiben, da mache ich mir keine Gedanken.

(Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

Aber, Herr Kollege Laschet – er ist ja gerade raus –, vielleicht hätten Sie doch auf den Kollegen Lindner hören sollen. Denn der Kollege Lindner ist ja auch Fraktionsvorsitzender, hat wie Sie auch Einblicke in den Bund, was politische Geschehnisse angeht, und der hat seine eigene Fraktion vor der Einsetzung eines PUA gewarnt. Wie war noch einmal seine Formulierung? Ich schaue jetzt die FDP-Kolleginnen und -kollegen an. Sie wissen es ja fast noch besser als ich. Er glaubt nicht an abschließende Ergebnisse, hat er Ihnen dargestellt, und insbesondere fürchtet er die Belastung für die Steuerzahler. Ich finde es super, dass der Lindner eine solche Meinung teilt. Er wäre bei uns in dieser Frage gut aufgehoben gewesen, aber ich will nur sagen: Mehrheitsfähig ist er bei Ihnen in der FDP-Fraktion ja nicht mehr. Offensichtlich hat der Herr Stamp jetzt die Mehrheitsfähigkeit.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Jetzt ist natürlich Karneval!)

Aber ich sage nur: Er hat völlig recht damit. Abschließende Ergebnisse werden wir nicht mehr erwarten können.

Warum bringt mich das zu der folgenden Schlussbemerkung? Was wird also am Ende bis zur Landtagswahl – also in den nächsten drei Monaten – von diesem Untersuchungsausschuss übrigbleiben? – Keine lückenlose Aufklärung, keine umfassende Ermittlung, keine Rückschlüsse auf mögliche Fehler und nicht zuletzt keine Hinweise auf notwendige Veränderungen in der Zukunft, um die Wiederholung eines Falls wie Amri zumindest wesentlich erschweren zu können.

Nein, es bleiben nur enttäuschte Angehörige, Verwandte, Freunde und Arbeitskolleginnen und -kollegen von zwölf Terroropfern aus sechs Ländern zurück, weitere Leidtragende eines politischen Schauspiels, wie Sie es insbesondere in der CDU und in der FDP hier heute betreiben. Deshalb haben wir mit unserem Entschließungsantrag noch einmal verdeutlicht, was uns wichtig ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir allein aus parlamentarischer Zurückhaltung irgendeinen Einsetzungsantrag mit einer Enthaltung bestrafen werden. Mehr ist leider auch nicht möglich. Freuen wir uns auf die gemeinsame Arbeit. – Wenn Sie die Zwischenfragen noch stellen wollen, bleibe ich gerne hier stehen, Kollegen Biesenbach und Laschet.

(Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

– Ist fertig? – Gut!

(Langanhaltender Beifall von der SPD – Beifall von Dr. Ruth Seidl [GRÜNE])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Stotko. – Als nächste Rednerin spricht für die grüne Fraktion Frau Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Menschen in Deutschland fragen sich zu Recht, wie es zu dem schrecklichen Attentat am 19. Dezember in Berlin kommen konnte, war der Attentäter seit Langem doch im Fokus der Sicherheitsbehörden, hatte Kontakt zur salafistischen Szene, wurde wegen mehrerer Straftaten gegen ihn ermittelt bzw. wurde es versucht, gegen ihn zu ermitteln, ohne Erfolg.

Nach sieben Sitzungen des GTAZ, des Gemeinsamen Terrorabwehrzentrums, in Berlin, bei dem Anis Amri Thema war, bilanziert man gemeinsam. Es ist wichtig, festzustellen, wer das war. – Das war das Landeskriminalamt und das Landesamt für Verfassungsschutz Nordrhein-Westfalen, das Bundeskriminalamt, der Bundesnachrichtendienst, das Bundesamt für Verfassungsschutz, der Generalbundesanwalt, die Bundespolizei, das Landeskriminalamt und der Landesverfassungsschutz des Landes Berlin. Gemeinsam bilanziert man – und nicht nur, Herr Laschet, der Innenminister von Nordrhein-Westfalen, sondern gemeinsam – auf Grundlage der vorliegenden Erkenntnisse: kein konkreter Gefährdungssachverhalt erkennbar. Eine fatale Fehleinschätzung, genau sechs Wochen vor dem Attentat.

Nicht nur die Opposition hat hier Fragen. Selbstverständlich haben wir die auch. Die liegen auf der Hand.

Erstens. Was war denn der Grund für die falsche Einschätzung der Gefährlichkeit? Konnte man das auch mit damaligem Wissen schon anders einschätzen, oder sagt man das nur aus heutiger Sicht?

Zweitens. Warum konnte man ihn nicht inhaftieren oder/und ununterbrochen überwachen und beobachten? Lag es vielleicht schlicht am fehlenden Personal? Gab es hier Fehleinschätzungen? Fehlten Rechtsgrundlagen? Wer hat die Entscheidung getroffen?

Drittens – auch da verlassen die Fragen das Land NRW –: Wurde hier eng genug zusammengearbeitet? Gab es Zuständigkeitslücken? Hier geht es vor allen Dingen um die Zusammenarbeit zwischen Verfassungsschutz und Polizei –

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

aber nicht nur auf Länderebene, Herr Laschet, sondern auch mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz.

(Armin Laschet [CDU]: Ja!)

Welche Rolle hat das gespielt? Wie arbeitete man mit den Landesverfassungsschutzämtern von Berlin und NRW zusammen?

Selbstverständlich haben wir – auch wir als regierungstragende Fraktionen – alle diese Fragen zum Thema von drei Innenausschusssitzungen gemacht, von denen im Übrigen keine weniger als vier Stunden dauerte. Wir stehen auch weiter für Aufklärung.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Herr Kollege Stamp, deswegen finde ich es eine infame Unterstellung, angesichts dieser Sitzungen aus dem, was wir dort betrieben haben, schlicht eine Verweigerungsfront für Aufklärung zu machen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist eine Skandalisierungs-Rhetorik. Mit einer solchen Skandalisierungs-Rhetorik ist die FDP auch im postfaktischen Zeitalter angekommen.

(Zurufe von der CDU und der FDP: Oh!)

– Ja; denn es ist schlicht falsch. Ich frage Sie: In welcher Veranstaltung haben Sie hier gesessen? Wo wurden denn da Antworten verweigert?

Was gerade auch nicht zur objektiven Aufklärung aller vorgelegten Fragen, die auch wir haben, beiträgt, ist die Einsetzung eines PUAs in der Form, wie Sie ihn sich vorstellen, Herr Laschet, Herr Stamp und Frau Brand.

Das ist doch Wahlkampfstrategie. Es ist auch durchschaubar, dass es Wahlkampfstrategie ist. Sie wollen die Regierung attackieren. Geschenkt! Das ist auch genau Ihr Job. Das sollen Sie auch tun. Aber mit diesem Instrument des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses – und das wird hier offensichtlich – betreiben Sie Missbrauch. Denn mit diesem Instrument werden Sie zwar versuchen, die Regierung zu treffen. Vielleicht schaffen Sie das auch. Aber Sie werden hier nichts Wirkliches zur Aufklärung beitragen können.

(Armin Laschet [CDU]: Warten Sie doch einmal ab! Woher wissen Sie das denn schon jetzt?)

– Ich sage Ihnen auch, warum. Warum haben Sie denn den Sonderermittler abgelehnt, den die Ministerpräsidentin Ihnen angeboten hat? Relativ kurz nach dem Anschlag gab es eine Einladung der Ministerpräsidentin, einen Sonderermittler einzusetzen. Sie hätten die Möglichkeit gehabt, die Fragen mit zu definieren. Ich gehe einmal davon aus, dass die Ministerpräsidentin für personelle Vorschläge offen gewesen wäre.

(Ministerpräsidentin Hannelore Kraft nickt.)

Man hätte sich auch darüber verständigen können, welche Fragen man dort stellt. Sie sind ja noch nicht einmal hingegangen und haben hier versucht, sich an einer Aufklärung in dieser Form zu beteiligen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

So viel übrigens zum Thema „Verweigerungsfront“, Herr Stamp!

(Beifall von Stefan Zimkeit [SPD])

Auch hier straft das Handeln der Regierung Ihre These Lügen.

Zweitens. Sie formulieren in Ihrem Antrag – das haben wir ja mit unseren Ergänzungen dann auch deutlich gemacht – ausschließlich einen NRW-Bezug.

(Armin Laschet [CDU]: Das stimmt nicht!)

Es ist uns ja noch nicht einmal gelungen, auf Seite 2 bei der Sachverhaltsdarstellung – nicht beim Untersuchungsauftrag, sondern bei Sachverhaltsdarstellung – eine Ergänzung zu erreichen. Dort steht lapidar:

„In diesem Zusammenhang ist Nordrhein-Westfalen in das Zentrum der bundesweiten Debatte … gerückt.“

Wir haben vorgeschlagen, zu schreiben:

„In diesem Zusammenhang ist Nordrhein-Westfalen neben Berlin in das Zentrum der bundesweiten Debatte … gerückt.“

Nein, Berlin durfte da nicht stehen. Herr Laschet, es ist doch durchschaubar, dass es Ihnen, wenn Sie solche Ergänzungsvorschläge ablehnen, nicht um das Gesamtbild geht, sondern nur darum, den Fokus auf NRW zu legen. Und das ist einfach nicht sachgerecht.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Im Übrigen wird in Berlin – das ist ja klar – nicht über einen PUA geredet. Das hier ist doch Aufklärung nach Parteibuch. Ich halte das auch für sehr durchschaubar.

Drittens. Sie arbeiten im Antrag permanent mit Vorfestlegungen. So schreiben Sie hier zum Beispiel:

„Bei einer Zusammenführung der Ermittlungsverfahren zu einem Sammelverfahren wäre es auf dieser Entscheidungsgrundlage unter Umständen möglich gewesen, …“

„Seit Bekanntwerden der Täterschaft Amris wurden in der Öffentlichkeit mehrere Möglichkeiten erörtert, …“

Das sind Spekulationen. Das sind Vorfestlegungen. Das sind Standpunkte, Empfindungen, Meinungen, die man aber wohlsortiert, nämlich nur in einem ganz engen Ausschnitt, wiederum nur da, wo NRW und der Minister betroffen sind, hier mal so in den Raum stellt.

In einem seriösen Einsetzungsbeschluss hat so etwas nichts zu suchen. Dort formuliert man konkrete Fragen, die sich aus dem Sachverhalt ergeben.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Am Schluss des Antrags entlarven Sie sich selbst. Sie stellen dar, dass Sie selber nicht mehr daran glauben, dass in nicht einmal 100 Tagen so ein PUA hier tatsächlich eine seriöse Aufklärung liefern wird. Das sagen Sie ja selber.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Nicht eine seriöse, sondern eine vollständige!)

Herr Laschet, waren Sie eigentlich schon einmal in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss? Das, was Sie hier gerade skizziert haben, wie man das alles in 90 Tagen ratzfatz erledigt kriegt, halte ich für nicht seriös. Selbst wenn wir am Freitag – wofür selbstverständlich auch wir zur Verfügung stehen – hier Beweisbeschlüsse fassen, müssen Akten angefordert, gelesen und ausgewertet werden, auf dieser Grundlage Zeugen geladen und vernommen werden und deren Aussagen dann ausgewertet werden. Dies ist schlicht nicht möglich, wenn man den Gesamtzusammenhang hier wirklich seriös aufarbeiten will.

Wir haben dazu Änderungsvorschläge gemacht. Sie haben sie schlicht abgelehnt.

(Armin Laschet [CDU]: Wir haben zwei Drittel übernommen!)

Sie haben sich noch nicht einmal Mühe gegeben, den Anschein zu erwecken, es ginge Ihnen hier um objektive Aufklärung und um die Sache.

Wir wollen alles dafür tun, dass, wenn es Fehler gegeben hat, diese benannt werden und vor allem die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden. Das ist eine Arbeit, die nicht auf den Wahltermin hin ausgerichtet sein kann, sondern darüber hinausgehen muss.

Dabei hilft nicht das – das sage ich der Opposition auch ganz klar –, was heute und übrigens auch im Innenausschuss in jeder Sitzung passiert, nämlich Ignoranz von Fakten, Überbietungswettbewerb bei Vorwürfen und Vorfestlegungen.

(Christof Rasche [FDP]: Treiben Sie Ihren Minister an!)

Hier wurde ja sogar einmal der Vorwurf, mit Amri hätte man Russisch Roulette gespielt, in den Raum gestellt. Herr Stamp, das war im Übrigen eine Ihrer schlimmsten Äußerungen, die durch nichts belegbar oder sogar widerlegbar sind.

Es erfolgen Diffamierungen von leitenden Beamten aus den Ministerien – bis hin zu den Verschwörungstheorien. Heute gipfelte es in der Unterstellung, dass sie in den Ministerien jetzt alle die Schredder anwerfen. Man geht einfach einmal davon aus, dass da die Schredder schon angeworfen worden sind.

(Christof Rasche [FDP]: Keine Aufklärung!)

Ich halte diese diffamierenden Unterstellungen und diese Verschwörungstheorien am Ende für einen Schlag ins Gesicht der Opfer dieses Anschlags.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Denn alles das trägt nicht zu einer seriösen Aufarbeitung – unabhängig, objektiv, nicht nach Parteibuch und nicht abhängig von einem Wahltermin – bei. Wir werden uns weiter daran beteiligen bzw. dafür sorgen, dass es nicht in dieser Form passiert. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Düker. – Es spricht nun Herr Abgeordneter Schwerd, fraktionslos.

Daniel Schwerd (fraktionslos): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Tribüne und am Stream! Im Fall des Terroristen Anis Amri sind im Vorfeld zahlreiche Fehler gemacht worden. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Da helfen auch peinliche Schuldzuweisungen an andere nicht, Herr Minister, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen. Wer aus Fehlern nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. Das mag bei manchen Fehlern akzeptabel sein, im Fall eines terroristischen Anschlages ist es das nicht.

Die Einstufung von Anis Amri als nicht ganz so gefährlich war so ein Fehler. Wir müssen aufklären, wie es dazu kam. Wir müssen zum Beispiel aufklären, warum es nirgendwo ein vollständiges Lagebild gab. Wir müssen aufklären, warum wichtige Informationen nicht geflossen sind, zum Beispiel über seinen Aufenthaltsort, über diverse Straftaten, über die eindeutigen Aussagen, die er gegenüber der V-Person auf der gemeinsamen Fahrt nach Berlin gemacht hat. Die Kommunikation zwischen den beteiligten Behörden hat nicht funktioniert. Wir müssen untersuchen, wieso. Das muss geändert werden.

Wir müssen aufklären, warum die bestehenden Gesetze nicht angewendet worden sind, warum es zum Beispiel keine Meldeauflagen gab. Das Innenministerium sagt, von Meldeauflagen hätte man abgesehen, weil er dann möglicherweise abgetaucht wäre – was natürlich eine völlig widersinnige Schlussfolgerung ist, wenn man ihn nicht flächendeckend überwacht, er also sowieso ständig von der Bildfläche verschwindet.

Wenn man von einer möglichen Gefahr weiß, dann muss man doch entweder unmittelbar einschreiten oder sie wenigstens ständig im Auge behalten. Sollte es dafür zu wenig Personal gegeben haben, dann sollte man das doch bitte auch ändern.

Wir müssen aufklären, warum man noch nicht einmal versucht hat, vor Gericht eine Abschiebungsanordnung zu erwirken. Die Tatsache, dass man damit vor einen Richter zu treten hat und gute Gründe vortragen muss, kann doch kein Argument sein, das zu unterlassen.

Das Innenministerium spricht vom Hafthindernis, dass die Passersatzpapiere von den tunesischen Behörden erst nach zu langer Zeit eingetroffen wären. Das erklärt aber nicht, warum man nicht wenigstens dann Abschiebehaft beantragte, als die Erteilung der Papiere wesentlich näher gerückt war, nachdem eine offizielle Bestätigung über seine Staatsbürgerschaft vorlag. Auch dieser Ablauf muss überprüft werden.

Das Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen war federführend im Fall Anis Amri. Es war verantwortlich für die Koordinierung und Initiierung von Maßnahmen des Ausländerrechtes und des Strafrechtes. So hatten es die beteiligten Ämter von Bund und Ländern beschlossen. Folgerichtig müssen wir an dieser Stelle mit der Untersuchung ansetzen. Es ist Augenwischerei, wenn Innenminister Jäger, wenn die Fraktionen von SPD und Grünen die Verantwortung dafür auf Behörden anderer Länder oder des Bundes abschieben wollen.

Die hier zahlreich begangenen Fehler korrigiert man nicht auf die Schnelle mit neuen Gesetzen, härteren Strafen oder esoterischer Sicherheitstechnik. Dem muss man schon auf den Grund gehen. Und man wird seine politische Verantwortung für diese Fehler auch nicht los, wenn man am lautesten nach Überwachungstechnik und Gesetzesverschärfungen ruft.

Die politische Verantwortung für dieses Desaster trägt der Innenminister. Dafür sollte er seinen Hut nehmen. – Vielen herzlichen Dank.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schwerd. – Nun spricht Herr Schulz, fraktionslos.

Dietmar Schulz (fraktionslos): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! NRW war zuständig in Sachen Amri. Wir brauchen uns also nicht darauf zu versteifen, dass hier möglicherweise Bundesbehörden die Federführung hatten oder Behörden anderer Länder.

Aufklärung tut Not. Aufklärung war im Innenausschuss des Landtags Nordrhein-Westfalen in mehreren Sitzungen, an denen ich teilgenommen habe, nicht zu erlangen aufgrund des Hinweises oder des Verweises auf ein wie auch immer geartetes vermeintliches oder tatsächlich gegebenes Behördenwirrwarr innerhalb der Strukturen der inneren Sicherheit des Landes Nordrhein-Westfalen.

Es ist also durchaus berechtigt, hier und jetzt sehr schnell einen Untersuchungsausschuss zu fordern. Diese Forderung unterstreiche ich und unterschreibe ich in vollem Umfang, auch wenn hier kritisiert worden ist, es seien ja nur noch 90 oder 100 Tage. Es spielt an dieser Stelle aus meiner Sicht überhaupt keine Rolle, um wie viele Tage es sich handelt. Es kann auch keine Rolle spielen, wie lange es möglicherweise dauert, bis angeforderte Akten da sind. Denn die Frau Ministerpräsidentin hat in ihrer Unterrichtung hier ganz eindeutig zu Protokoll erklärt, dass der Sonderbeauftragte der Landesregierung alle Unterlagen und alle Akten bekommt, wenn er sie nicht schon jetzt bekommen hat.

Es gilt, mit einem einzigen Beweisantrag sämtliche Akten, sämtliche Unterlagen, die die Landesregierung, die das Innenministerium diesem Beauftragen übergeben hat, zu kopieren und dem Untersuchungsausschuss zu übermitteln. Das ist ein Beweisantrag. Mehr brauchen wir nicht.

(Beifall von der CDU und den PIRATEN)

Mehr brauchen wir dafür im Prinzip nicht, es sei denn, die Übergabe der Unterlagen an den Beauftragten ist nicht vollständig. Das wird dann zu überprüfen sein. Dann braucht man sich auch nicht vorzuwerfen, dass hier irgendwelche Akten geschreddert werden oder auch nicht geschreddert werden.

Liebe Fraktionen von Rot und Grün, machen Sie den Vorwurf nicht den Antragstellern, der Opposition! Denn Sie haben ähnliche Unterstellungen in Ihrem Entschließungsantrag unter III. 3. stehen, nämlich, dass möglicherweise aus dem Dunstkreis des Untersuchungsausschusses, der eingesetzt wird, irgendwelche Akten an Unbefugte weitergegeben werden könnten. Dagegen sollen aufseiten des Untersuchungsausschusses Vorkehrungen getroffen werden. Das sieht das PUA-Gesetz sowieso vor. Also: Nicht vorwerfen, etwas zu tun, was man selber doch auch tun möchte und auch noch dokumentiert!

Zum Entschließungsantrag: Wie auch immer, eine Erweiterung wollen Sie nicht. Sie wollen sich hier, liebe Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, enthalten. Ich verstehe es, ehrlich gesagt, nicht. Sie wollen aufklären. Aufklärung hätte Not getan im Innenausschuss. Das wurde nicht geliefert. Warum beteiligen Sie sich nicht entsprechend Ihrer Kontrollfunktion im Parlament nunmehr an dieser Aufklärung? Sonst könnten Sie eigentlich auch gegen den Untersuchungsausschuss stimmen. Dass Sie sich enthalten, finde ich nicht in Ordnung.

Ich werde jedenfalls diesem Untersuchungsausschussantrag zustimmen. – Danke schön.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schulz. – Als nächster Redner ist bei mir für die FDP-Fraktion Herr Dr. Stamp gemeldet.

(Zuruf: Jetzt kommt die Entschuldigung!)

Dr. Joachim Stamp (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich höre hier gerade den Zuruf: „Jetzt kommt die Entschuldigung!“ – Ich denke, wenn sich hier jemand entschuldigen muss, dann ist das der Kollege Stotko.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Wenn ich hingehe und an die einzelnen Beispiele der ums Leben gekommenen Opfer erinnere und sage, in diesem Geist muss die Aufklärungsarbeit stattfinden, und anschließend kommt eine reine Kanonade von Beleidigungen an die politischen Mitbewerber, dann ist das eine ganz miese Doppelmoral.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN – Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Stotko, an anderer Stelle haben Sie dem Kollegen Laschet unterstellt, er würde pauschal den Sicherheitsbeamten Aktenvernichtung vorwerfen.

(Zuruf von der SPD: Hat er doch!)

Das ist doch gar nicht der Fall. – Aber, meine Damen und Herren, wer von uns ist denn im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss NSU gewesen und hat sich die ganzen Versäumnisse angesehen und das aufgearbeitet? – Das kommt doch nicht aus der hohlen Hand!

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Dann haben Sie gefragt, wie das denn mit der Zeitspanne gehen soll, wie lange das mit der Beantragung der Akten und ihrer Anlieferung dauern soll. – Ja, Herr Stotko, auf welcher Basis soll denn der Sonderermittler der Ministerpräsidentin uns hier im März berichten? Ich denke, der hat alle Akten. Oder ist das nur Theater gewesen? – Das wird man ja wohl einmal fragen dürfen.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Sie haben hier in der Substanz nichts beigetragen, haben hier das große Pathos bemüht, und das war in der Kombination so, wie Sie das hier gemacht haben, schäbig.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Damit kommen wir zur Abstimmung.

Ich gebe folgenden Hinweis. Gemäß Art. 41 Abs. 1 Satz 1 der Landesverfassung hat der Landtag das Recht und auf Antrag von einem Fünftel der gesetzlichen Mitglieder die Pflicht, Untersuchungsausschüsse einzusetzen. Somit ist der beantragte Untersuchungsausschuss dann einzusetzen, wenn mindestens 48 Abgeordnete dem Antrag zustimmen.

Ferner weise ich auf den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/14246 hin.

Wir kommen nun zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/14168 – Neudruck. Wer stimmt diesem Antrag zu? – CDU, FDP, die Piratenfraktion sowie die beiden fraktionslosen Abgeordneten Schulz und Schwerd. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Es enthalten sich SPD und Grüne.

Damit gibt es folgende Entscheidung. Ich stelle im Einvernehmen mit den Schriftführern fest, dass mindestens 48 Abgeordnete dem Antrag zugestimmt haben, und sich SPD und Grüne enthalten haben. Somit ist der Untersuchungsausschuss V eingesetzt.

Zweitens stimmen wir ab über den Entschließungsantrag Drucksache 16/14246 der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP, die Piraten sowie die fraktionslosen Abgeordneten Schwerd und Schulz. Gibt es Enthaltungen? – Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/14246 mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfaktionen und der fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Wir rufen auf:

Gesetz zur Bewertung, Darstellung und Schaffung von Transparenz von Ergebnissen amtlicher Kontrollen in der Lebensmittelüberwachung (Kontrollergebnis-Transparenz-Gesetz – KTG)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/12857 – Neudruck

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz
Drucksache 16/14182 – Neudruck

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14190

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14233 – Neudruck

zweite Lesung

Nun ist die Aussprache eröffnet, und am Pult steht unsere Kollegin Frau Blask bereit. Bitte schön, Frau Kollegin, Sie haben das Wort. Außerdem möchte ich um ein bisschen mehr Ruhe für die nächste Rednerin bitten. – Danke schön.

Inge Blask (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich freue mich. Heute liegt uns zur Verabschiedung das Gesetz zur Bewertung, Darstellung und Schaffung von Transparenz von Ergebnissen

(Unruhe – Glocke)

amtlicher Kontrollen in der Lebensmittelüberwachung, kurz KTG, vor.

Nach der Verbändeanhörung und der ausführlichen Diskussion im Ausschuss lassen Sie mich noch auf unsere Änderung eingehen, die wir eingebracht haben.

Die Verbände hatten in der Anhörung kritisiert, dass die Nachprüfung mit drei Monaten zu lang sei. Wir haben diese auf sechs Wochen verkürzt. Zudem wurde das Einsetzen eines Pfeils über den jeweiligen Farben kritisiert. Wir halten den Pfeil für sinnvoll, weil dadurch auch innerhalb der jeweiligen Farbskala Veränderungen deutlich werden. Aber, die Unternehmen können während der dreijährigen Einführungsphase wählen, ihn gar nicht bzw. mit oder ohne Pfeil auszuhängen. Wir werden einen QR-Code ermöglichen, sodass alle Ergebnisse auch im Internet einsehbar werden.

Rechtzeitig vor Ablauf der dreijährigen Einführungsphase wird uns die Landesregierung berichten, insbesondere über den Punkt, bei dem es um die Kosten für den Vollzug des KTG NRW geht. Da geht es um Konnexität. Diese Initiative der Regierungsfraktionen begrüßt der Landkreistag ausdrücklich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Brockes?

Inge Blask (SPD): Lassen Sie mich erst einmal zu Ende sprechen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie möchten keine Zwischenfrage zulassen. Bitte schön.

Inge Blask (SPD): Hierbei ging es um die Verfassungsmäßigkeit, meine Damen und Herren. Wir wissen natürlich nicht, wie Gerichte entscheiden. Aber die Stellungnahme von Prof. Dr. Schink macht deutlich, dass er die im KTG vorgesehene Regelung als verfassungskonform einstuft. Eine Verknüpfung der rechtlichen Beurteilung des Verbraucherinformationsgesetzes vorzunehmen und dies mit dem rechtlichen Wirken des KTG gleichzusetzen, ist unzulässig, da Sie hier Äpfel mit Birnen vergleichen, meine Damen und Herren von der Opposition.

(Unruhe – Glocke)

Dass die AVV RÜb ein richtiges Instrument ist, um eine Bewertung vorzunehmen, haben bereits die Minister auf der Verbraucherschutzministerkonferenz im Jahr 2011 bestätigt und dies bundesweit empfohlen. Sehr geehrte Damen und Herren, dies zu unserem Gesetzentwurf.

Nun lassen Sie mich auf das eingehen, was die Opposition hier an Kritik anzumelden hat. Sie stellen immer wieder die Dokumentation als nicht so wichtig dar. Argumentiert wird, dass es doch schlimmer sei, wenn die Mäuse durch den Laden liefen, als wenn die Dokumentation des Schädlingsbefalls fehle.

Dass Dokumentation wichtig sein kann, soll Ihnen dieses Beispiel zeigen: Vielleicht erinnern Sie sich an den Darmkeim EHEC, der über verunreinigte Sprossensamen nach Deutschland kam. Bei der Epidemie starben 53 Menschen, rund 4.000 erkrankten, mehr als 800 davon schwer. – Wie wollen Sie, meine Damen und Herren, da unseren Bürgerinnen und Bürgern erklären, dass die Dokumentation zum Beispiel über den Einkauf überflüssig sei?

Aber eigentlich lehnen Sie grundsätzlich die Transparenz über die Ergebnisse der Lebensmittelkontrolle ab, obwohl der damalige CDU-Verbraucher­schutz­minister Eckhard Uhlenberg die verpflichtende flächendeckende Transparenz der Lebensmittelüberwachungsbehörden gefordert hat. Ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten Minister Uhlenberg, Pressemitteilung vom 21.04.2010:

Ich halte es für richtig, die Ergebnisse der sorgfältigen Arbeit der Lebensmittel-Überwachungsbehörden flächendeckend öffentlich zu machen. Transparenz schafft Vertrauen. Ich bin sicher, dass die Wirtschaft, die Verbraucher und die Lebensmittelüberwachung von einer Pflicht zur Bekanntmachung der Ergebnisse profitieren werden.

Hört, hört! – Ich freue mich, dass Sie als damaliger Verbraucherschutzminister, Herr Uhlenberg, die freiwilligen Smileys flächendeckend zur Pflicht machen wollten. Grundlage für die Smileys war auch damals die AVV RÜb, genauso, wie heute das Kontrollbarometer die AVV RÜb als Grundlage hat. Sie sagen, die rote Ampel dürfe nicht sein; dann müssten die Unternehmen geschlossen werden. Das Smiley-System war aber nichts anderes; denn nach Ihrer Argumentation hätte es das dritte Smiley auch nicht geben dürfen.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Meine Damen und Herren, ich stelle fest, auch die damalige schwarz-gelbe Regierung mit Herrn Verbraucherschutzminister Uhlenberg wollte die Forderung nach einer verpflichtenden Veröffentlichung von Ergebnissen der Lebensmittelüberwachung auf den Weg bringen. Das zeigt doch sehr deutlich, dass Sie nicht über Argumente und Fakten reden wollen, sondern nur dagegen sind, um dagegen zu sein. Das ist fadenscheinig, unglaubwürdig und Wahlkampfgetöse, meine Damen und Herren von CDU und FDP.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zum Schluss zitiere ich mit Genehmigung des Präsidenten gerne noch den WDR mit einem Kommentar von Wolfgang Otto:

„Lebensmittelhersteller protestieren gegen die geplante ‚Hygiene-Ampel‘. Das Gesetz sei überflüssig, sagen sie. Doch die Lobbyisten verkaufen uns für dumm. …

‚Liebe Kunden, Verbraucher, Mitbürger, Ihr seid einfach zu doof für die Hygiene-Ampel!‘ Auf den Satz laufen alle Argumentationsketten hinaus.“

Meine Damen und Herren, wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten trauen den Verbraucherinnen und Verbrauchern die Hygieneampel zu. Wir sind Verbraucherschutzland Nummer eins und wollen es auch bleiben. Mit dem Gesetz setzt Nordrhein-Westfalen bundesweit ein Zeichen für mehr Transparenz und Verbraucherschutz. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Blask. – Für die CDU-Fraktion hat nun Frau Schulze Föcking das Wort.

Christina Schulze Föcking (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbstverständlich teilen wir den Ansatz, dem Verbraucher Qualitätsstandards und umfangreichen Schutz vor mangelnder Hygiene zukommen zu lassen. Wir haben sehr engagierte Lebensmittelkontrolleure, die nicht erst seit diesem neuen Gesetzentwurf für die Aufgabe in unserem Land unterwegs sind und sehr, sehr gute Arbeit leisten.

Wir finden es auch gut, dass Verbraucher die Chance erhalten, einen einfachen Eindruck zu bekommen, ob ihr Bäcker, Metzger oder Gastronom vor Ort hygienisch einwandfrei arbeitet. Genau das verspricht das Gesetz. Allerdings wird es diesem Anspruch nicht gerecht. Das Gesetz schafft nicht mehr Transparenz, sondern es gaukelt eine Pseudotransparenz vor.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Es führt Verbraucher in die Irre. Es stellt nämlich auf ein Bewertungssystem ab, das für den angestrebten Zweck untauglich ist. Der Nutzen für den Verbraucher ist zu klein. Dafür aber kann das Risiko für die betroffenen Betriebe existentiell sein. Bei der Expertenanhörung – und daraus sollten wir lernen – haben sich nämlich nicht nur die Gastronomie und das Lebensmittelhandwerk gegen dieses Gesetz ausgesprochen. Auch Lebensmittelkontrolleure bewerten es ablehnend. Kostensteigerungen in den Kommunen bleiben weiterhin zu erwarten.

Wir haben somit wieder einmal einen Gesetzentwurf der Landesregierung, der komplett an den Bedürfnissen der Betroffenen und Verbraucher vorbeigeht.

(Beifall von der CDU und der FDP – Karlheinz Busen [FDP]: Richtig!)

Aber das ist aus dem Hause Remmel hinreichend bekannt. Denken wir nur an das Landesjagdgesetz oder auch an das Landesnaturschutzgesetz.

(Zurufe von der SPD)

– Wissen Sie, zahlreiche meiner Kolleginnen und Kollegen und auch ich selbst haben Betriebsbesuche in Metzgereien und Bäckereien gemacht und auch viele Familienbetriebe mit langer Tradition besucht.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Gute Gespräche!)

Häufig waren es Betriebe, die noch nach alter Handwerkskunst frisches Brot und regionale Würste erzeugen.

(Zuruf von der SPD: Nach alter Väter Sitte!)

Das ist eigentlich genau die Gruppe von heimischen Unternehmen, denen Sie Ihre Aufmerksamkeit schenken sollten.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Auch mit zahlreichen Gastronomen haben wir gesprochen. Überall sind die Sorgen groß, extrem groß.

Basis Ihres Gesetzes ist die AVV RÜb. Hierzu hat der Landesverband der Lebensmittelkontrolleure schon bei der Expertenanhörung klargemacht, Frau Kollegin Blask: Diese Verordnung eignet sich aus fachlicher Sicht nicht für eine Hygieneampel.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Blask?

(Dietmar Brockes [FDP]: Selbst keine zulassen! – Zuruf von Henning Höne [FDP])

Christina Schulze Föcking (CDU): Ja, herzlich gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön, Frau Blask.

Inge Blask (SPD): Frau Schulze Föcking, ich möchte gerne eine Frage stellen. Ich habe ja gerade deutlich gemacht, dass auch Ihr Verbraucherschutzminister flächendeckend in Nordrhein-Westfalen den Smiley gesetzlich einführen wollte. Würden Sie noch einmal beschreiben, wo der Unterschied zwischen Ihrem Smiley-System und unserem Ampelsystem ist?

(Zurufe von der CDU)

Christina Schulze Föcking (CDU): Frau Blask, das ist ganz einfach. Zuerst einmal sind wir jetzt im Jahr 2017

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Sieben Jahre später!)

und sollten die Expertenanhörung dem zugrunde legen, was in Ihrem Gesetzentwurf steht. Wenn wir die Experten ernst nehmen und die Betroffenen ernst nehmen und Gespräche führen, stellen wir ganz schnell fest: Das passt so nicht.

Sie kennen gewiss auch die Einschätzung der Clearingstelle Mittelstand des Landes zum Kontrollergebnis-Transparenz-Gesetz. Wörtlich heißt es in dieser Stellungnahme vom 5. Juli 2016 – ich zitiere –:

„Allerdings ist das vorliegende Konzept des Kontrollbarometers aus Sicht der Clearingstelle Mittelstand nicht geeignet, diesen Informationsanspruch des Verbrauchers zu erfüllen.“

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

Und weiter:

„In Anbetracht seiner Gestaltung sowie der unzureichenden Auskunft über die genauen Inhalte der Prüfbereiche ist zu befürchten, dass das Kontrollbarometer eher Verständnisprobleme oder gar Missverständnisse bei Verbrauchern verursacht, als Klarheit zu schaffen.“

Daher „lehnt die Clearingstelle Mittelstand die Einführung des geplanten Kontrollbarometers ab“.

Finden Sie noch immer, Frau Blask, dass dieses Gesetz im Interesse der Betroffenen ist? Was entgegnen Sie der Clearingstelle Mittelstand, die immerhin von der rot-grünen Landesregierung eingerichtet wurde? Ich denke, so etwas muss man doch hören und auch daraus lernen und dieses dementsprechend umsetzen.

(Michael Hübner [SPD]: Haben wir doch!)

Also kommen wir zurück zur AVV-RÜb. Denn diese Verwaltungsvorschrift ist ursprünglich dafür gemacht worden, eine Risikobewertung vorzunehmen, um beispielsweise festzulegen, wie häufig kontrolliert werden soll. Es werden deutlich mehr Aspekte beleuchtet als nur die Hygiene- und Qualitätsstandards der Betriebe. Auch das OVG in Münster kommt zu diesem Ergebnis, als es im Dezember letzten Jahres die von Ihnen so gelobte Gastro-Ampel in den Städten Bielefeld und Duisburg und die damit verbundene App der Verbraucherzentrale stoppte.

Wörtlich heißt es in dem Urteil unter anderem:

„Der Punktwert enthält … auch keinen Aussagewert dahin gehend, ob es in den Restaurants oder Imbissbuden sauber zugeht, ob auf der Pizza nicht falscher Schinken oder nachgemachter Käse aufgetischt wird, … ob sich ein Betrieb in Sachen Sauberkeit und Kundeninformation korrekt verhält.“

Ist es nicht widersinnig, wenn es, wie das „Westfalen-Blatt“ vom 9. Februar schreibt, schon „Minuspunkte dafür gibt, wenn der Kellner sein Hemd zu Hause wäscht, selbst wenn es nachher so rein ist wie ein Hemd aus der Großwäscherei“? Was interessiert den Kunden tatsächlich: wo die Kleidung des Kellners gewaschen wurde oder ob er gerade echten Käse auf seinem Essen hat? Ist es nicht genauso widersinnig, dass bauliche Gegebenheiten, für die der Betrieb nichts kann, schon zu Punktabzügen führen können? Das hat rein gar nichts mit Hygiene zu tun.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Lück?

Christina Schulze Föcking (CDU): Jetzt nicht, Herr Präsident.

Vizepräsident Oliver Keymis: Okay.

Christina Schulze Föcking (CDU): Fragen Sie doch einmal bei einer Bäckerei in Nettersheim nach, was die davon hält, ein Traditionsbetrieb. Die Bäckerei wird wohl zukünftig allein aufgrund ihrer baulichen Situation Minuspunkte bekommen. Nicht umsonst hat diese Bäckerei in der letzten Zeit keinerlei Beanstandungen erfahren. Damit ruinieren Sie Existenzen und dienen nicht dem Verbraucherschutz. Das hier ist pure Pseudotransparenz.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Der Betrieb produziert hygienisch einwandfrei.

Warum gibt es diesen roten Barometerbereich? Rot bedeutet Stopp, bedeutet Gefahr, Anforderungen nicht erfüllt. Eine gastronomische Einrichtung, die eine rote Barometer-Bewertung hat, muss geschlossen werden.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Stimmt doch gar nicht!)

Meine Damen und Herren, Ihr Gesetz verfehlt eindeutig genau das. Ihr Gesetz verfehlt eindeutig seinen Regelungszweck.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie haben das doch gar nicht verstanden!)

Die Betroffenen haben das in der letzten Woche noch einmal eindrucksvoll dargelegt und dies an vielen Punkten deutlich gemacht. Wir sagen Ja zu guten und hohen Hygienestandards,

(Norbert Meesters [SPD]: Die wissen gar nicht, was drinsteht! – Gegenruf von Christof Rasche [FDP])

Ja zu vernünftigen und zielführenden Kontrollen, aber Nein zu diesem Gesetz. Ich bin sicher, Eckhard Uhlenberg und die damalige Landesregierung hätten es besser gemacht.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schulze Föcking. – Nun spricht für die grüne Fraktion Frau Dr. Beisheim.

Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Frau Kollegin Schulze Föcking, Sie haben nach wie vor eine sehr verengte Sicht auf dieses Thema. Was Sie uns gerade noch einmal deutlich bestätigt haben, ist, dass Sie den Verbraucherinnen und Verbrauchern in Nordrhein-Westfalen vorenthalten wollen, wo sich die schwarzen Schafe befinden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das ist auch ungerecht gerade den Betrieben gegenüber, die gute Arbeit abliefern, gerade den Betrieben gegenüber, die von Meisterhand geführt werden.

(Christof Rasche [FDP]: Misstrauen hoch zehn!)

– Das ist kein Misstrauen, sondern wir wissen genau, dass diese Betriebe überhaupt keine Probleme damit haben werden, ein gutes Ergebnis zu erzielen.

(Christof Rasche [FDP]: Sprechen Sie mal mit denen!)

Wir wollen mit diesem Kontrollbarometer gerade die gute Arbeit der Lebensmittelkontrolleure hier in Nordrhein-Westfalen sichtbar machen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das ist im Sinne des Verbraucherschutzes in Nordrhein-Westfalen, und das zeigt auch die hohe Akzeptanz des Pilotprojektes in Bielefeld und Duisburg.

(Henning Höne [FDP]: Nein!)

Als Duisburgerin kann ich Ihnen auch sagen: Nach ungefähr einem Jahr waren alle damit zufrieden, und auch die Betriebe hatten damit umzugehen gelernt.

(Beifall von den GRÜNEN – Norwich Rüße [GRÜNE]: So ist das! Das ist nämlich kein Problem!)

Deshalb ist diese dreijährige Pilotphase auch sinnvoll, in denen alle Beteiligten sich mit dem Ganzen vertraut machen können. Daher bin ich mir sicher, dass auch dieses Kontroll-Barometer so wie in Duisburg und Bielefeld hohe Akzeptanz erzielen wird.

(Zuruf von Karlheinz Busen [FDP])

Das ist kein Pranger, sondern das ist wirklich im Sinne eines Prüfsiegels, ein Prüfsiegel eines amtlichen Ergebnisses auf eine sehr einfache Art und Weise. Wenn wir hier über Transparenzgesetze sprechen, auch in anderen Zusammenhängen, ist es immer wieder Ziel, Transparenz dadurch zu erzielen, dass man auf eine unkomplizierte Art und Weise Zugang zu öffentlichen Kontrollergebnissen bekommt.

Was Sie und wir sagen: Es ist richtig, dass die allermeisten Betriebe hygienisch einwandfrei arbeiten. Aber es ist auch richtig, dass jeder vierte Betrieb beanstandet wird. Vielleicht haben Sie heute Morgen Radio gehört. Auf WDR 2 wurde eine Lebensmittelkontrolleurin interviewt. Die hat gesagt, dass es unter den Schmuddel-Betrieben auch immer wieder Wiederholungstäter und -täterinnen gibt. Gerade das sichtbar zu machen, ist Sinn dieses Kontrollbarometers und würde bei anderen Dingen nicht funktionieren.

(Beifall von den GRÜNEN und Inge Blask [SPD])

Gerade diese Betriebe, die ohne große Sachkunde Lebensmittel verarbeiten und anbieten können, sind die Betriebe, die große Arbeit machen, auch Arbeit machen im Sinne von Schulungen, die durch die Lebensmittelkontrolle vor Ort durch geführt werden. Durch dieses Kontrollbarometer wird sich dieser Bedarf verringern. Ich denke, auch die Arbeitsbelastung der Kontrolleure und Kontrolleurinnen vor Ort wird sich auf ein angemessenes Maß einpendeln.

(Henning Höne [FDP]: Das sehen die Kommunen völlig anders!)

Wenn Sie sagen, das mit der Dokumentation stehe immer im Vordergrund, dann kann ich nur sagen: Ich kenne diese Debatte aus den 90er-Jahren. Wie sagen die jungen Leute heutzutage? „Voll retro“. Wir haben diese Debatten geführt, als es darum ging, Managementsysteme einzuführen. Was ist heute? Ein ISO-System nach 9001 oder 17025 ist heute ein Instrument zur ordentlichen Unternehmensführung.

Auch dieses Siegel ist ein Instrument, um seinen Betrieb vernünftig zu führen. Denn es ist immer so, dass eine amtliche Kontrolle keine flächendeckende repräsentative Aufnahme über den Hygienezustand aller Betriebe ist. Es bleibt eine Momentaufnahme. Deshalb ist es richtig, die Dokumentation zu prüfen durch die Dokumentationspflichten, die heute schon da sind. Es wird nichts mehr dokumentiert, sondern es wird nur kontrolliert, dass diese Dokumentationen auch durchgeführt werden. Aber die Dokumentation ist wichtig, um dem Unternehmer auch an die Hand zu geben, die Rückverfolgbarkeit überhaupt nachweisen zu können.

Gerade im Schadensfall und bei Skandalen ist es besonders für den Unternehmer immer wieder wichtig – auch in der Abwehr von Schadenersatzansprüchen –, lückenlos zu dokumentieren, wie die gesamte Kette war: vom Einkauf bis zum verzehrten Produkt.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Deppe?

Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE): Ja, sehr gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön, Herr Deppe.

Rainer Deppe (CDU): Vielen Dank. – Frau Kollegin, vielleicht könnten Sie diesem Haus und der Öffentlichkeit einmal erklären, warum es für einen Betrieb sinnvoller und vor allem für den Kunden wichtig ist, ob die Wäsche der Mitarbeiter zentral in einer Großwäscherei gewaschen wird oder privat zu Hause. Das ist offenbar ein wichtiges Kriterium. Vielleicht können Sie hier mal erklären, was das über den Hygienestatus eines Betriebes aussagt.

(Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

Dr. Birgit Beisheim (GRÜNE): Ich denke, das ist ein Spezialthema unter Hygienikern. Aber ich kann Ihnen sagen: Das ist genau der gleiche Grund, warum im öffentlichen Bereich keine Handtücher aufgehängt werden, die man dann mit nach Hause nimmt, um sie dort zu waschen. Sie müssen sicherstellen, dass die Wäsche, die Sie tragen, unter hygienischen Bedingungen gewaschen wird – gerade im Lebensmittelbereich.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wenn Sie wie ich aus einem Haushalt kommen, der mit Lebensmitteln umzugehen weiß, dann wissen Sie auch, wie wichtig es ist, sicherzustellen, dass gerade Ihre Arbeitsmittel und Ihre Kleidungsstücke sicher und sauber sind. Das hat nichts damit zu tun, dass man das nicht will, sondern es geht darum, das sicherzustellen. Und es ist nicht sichergestellt, wenn die Kolleginnen und Kollegen ihre Kleidung mit nach Hause nehmen. Das ist schlichtweg so.

(Zuruf von der SPD und der CDU)

Nach all den Debatten in diesem Raum kann ich nur sagen: In der Vergangenheit und heute hat sich eigentlich gezeigt, dass der Verbraucherschutz bei uns in guten Händen ist. Dass es so bleibt, dessen bin ich mir sehr sicher. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Dr. Beisheim. – Nun spricht für die Fraktion der FDP Herr Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Dr. Beisheim, Sie haben zu Beginn Ihrer Rede das Pilotprojekt in Bielefeld und Duisburg gelobt. Darum möchte ich mit einer kleinen Erinnerung daran einsteigen, was Ihnen das Oberverwaltungsgericht zu diesem Pilotprojekt ins Stammbuch geschrieben hat;

(Beifall von der FDP und der CDU)

denn eine Weiterentwicklung und große Unterschiede zwischen dem Projekt und Ihrem Gesetzentwurf sind nicht zu erkennen.

Das Projekt schaffe weder Markttransparenz noch unterstütze es Verbraucher, eigenverantwortliche Konsumentscheidungen zu treffen. – Das wurde zu diesem Projekt, das nun Grundlage für Ihre Ampel ist, gesagt. Sie bringen das Gesetz jetzt trotzdem auf den Weg, und zwar ohne auch nur in irgendeiner Art und Weise auf die Kritik und auf die inhaltlichen Hinweise des Gerichts einzugehen.

(Zurufe von der SPD: Deswegen!)

Das, lieber Kollege Rüße, ist mindestens vermessen. Vielleicht ist es auch ein Stück weit ignorant.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, Sie behaupten, Sie wollten Transparenz. In Wahrheit täuschen Sie die Verbraucher in zweierlei Hinsicht:

Erstens. Die Kontrollergebnisse, die sich aus vielen Einzelaspekten speisen, werden ganz pauschal und zu stark vereinfacht in die drei Farbbereiche grün, gelb und rot eingeordnet. Die Farben – oder auch der entsprechende Punktwert – reichen aber nicht aus für einen wirklichen Rückschluss auf die Hygienebedingungen. Es geht nicht darum, ob man es den Menschen zutraut, sondern da geht es um die Frage: Was wird in der Realität eigentlich wahrgenommen, und was ist am Ende für den Verbraucher entscheidend? – Frau Blask, das hier ist auch nur eine Nebelkerze. Es geht doch gar nicht um die Rückverfolgung.

(Zuruf von Norbert Meesters [SPD])

– Herr Meesters, Sie hätten ja sprechen können. Jetzt haben Sie Frau Blask den Vortritt gelassen, darum hören Sie am besten zu.

(Beifall von der FDP – Zurufe von der SPD und der CDU)

Niemand streitet die Rückverfolgbarkeit ab. Aber es ist ein Unterschied, ob es einen Punktabzug gibt, weil nicht geputzt wurde, oder ob es einen Abzug gibt, weil nicht aufgeschrieben wurde, dass geputzt wurde.

(Beifall von der FDP)

Oder gibt es einen Punktabzug, weil sich der Betrieb zum Beispiel in einem historischen Gebäude befindet? Sie haben im Ausschuss so gerne auf die 74 % der Verbraucher verwiesen, die entsprechende Ergebnisse wollen. Dann müssen Sie sich schon die Frage stellen, ob die Leute wissen wollen, ob geputzt wurde, oder ob darüber geschrieben wurde, dass das erfolgt ist.

(Zuruf von der SPD)

Für die Verbraucher ist es gerade nicht zu erkennen, wie das Ergebnis zustande gekommen ist.

Zweitens. Der Punktwert basiert auf der gerade schon angesprochenen AVV RÜb, die dafür keine fachlich geeignete Grundlage bildet. Das, was Sie hier vorstellen und vorschlagen, ist keine Hygieneampel, das ist eine Hygienenebelkerze.

Meine Damen und Herren, Sie führen nicht nur die Verbraucher hinters Licht, sondern Sie lassen auch die Kommunen im Stich. Die Kommunen werden für die Ausführung dieses Gesetzes zuständig sein. Sie haben eine Kostenfolgeabschätzung aufgestellt, bei der Sie erst mal von einem geringen Mehraufwand für die Kommunen sprechen. Drei Seiten später müssen Sie dann feststellen, dass dieser Punkt mit den kommunalen Spitzenverbänden streitig sei. Das ist von Ihrer Seite aus sehr vorsichtig formuliert. Der Landkreistag rechnet mit Mehrkosten bis zu 41 Millionen € in den nächsten sechs Jahren. Hinzu kommen weitere Kosten für die aufwendigeren Betriebsprüfungen.

Dann legen Sie hier einen Entschließungsantrag vor, in dem Sie mit warmen Worten erklären: In Zukunft finden wir eine Lösung dafür; wir schauen noch mal.

(Zuruf von der SPD: Mit wahren Worten!)

Ihre kommunalpolitischen Kollegen – schön, dass Herr Kollege Hübner in der ersten Reihe sitzt – haben für den morgigen Plenartag einen Antrag zur Konnexität auf den Weg gebracht. Da messen Sie aber deutlich mit zweierlei Maß. Der Bund soll es immer von vornherein ausgleichen; das gilt aber für Sie nicht. Das ist einfach nur lächerlich.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Zudem schreiben Sie in der Abschätzung, dass es über die Software – das BALVI-System – demnächst einfacher sein soll, das Ganze zu erfassen. Sie haben sich selber 27 Monate Schonzeit eingeräumt, bis die Software fertig war, die es den Kommunen leichter und günstiger machen soll, die Ergebnisse zu erfassen.

Direkt nach Inkrafttreten des Gesetzes haben die Betriebe aber ein Recht darauf, freiwillig geprüft zu werden. Da stellt sich die Frage – Herr Minister Remmel, vielleicht können Sie gleich darauf eingehen –: Können Sie eigentlich Ihre Hand dafür ins Feuer legen, dass die Software ab dem Tag, da das Gesetz verabschiedet ist, wirklich einsatzbereit ist?

(Beifall von der FDP)

Oder sind Sie ähnlich gut vorbereitet wie bei der Wiedereinführung der Widerspruchsverfahren? Da sehen wir bis heute, dass Sie es nicht auf die Kette bekommen haben.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Meine Damen und Herren, von Ihnen wurde die Clearingstelle Mittelstand eingerichtet. Gerade habe ich die kommunalpolitischen Kollegen angesprochen. Jetzt empfehle ich den wirtschaftspolitischen Kollegen und dem Wirtschaftsminister doch sehr, sich das noch einmal anzuschauen. Dort hieß es, hier werde eine unzureichende Auskunft über Prüfbereiche ausgesprochen. Es gebe eher Verständnisprobleme, als Klarheit zu schaffen. Die Clearingstelle hat die Hygieneampel rundherum aus grundsätzlichen Erwägungen abgelehnt.

Sie ignorieren also die Hinweise des Gerichts. Sie schaffen eine Scheintransparenz, die Verbraucher täuscht. Sie belasten die Kommunen. Sie setzen sich über die Clearingstelle Mittelstand hinweg.

(Zuruf von der SPD: Falsch!)

Das belegt wieder einmal: Sie beteiligen zwar die Betroffenen, beziehen sie aber nur ein oder hören sie, wenn es ohnehin in die Ideologie und in den Plan passt.

Meine Damen und Herren, ein Hygieneführerschein wäre der richtige Weg. Diesen Weg wollen Sie nicht gehen. Sie gehen den einfachen, den falschen Weg, der die Kommunen belastet und die Verbraucher täuscht. Diesen Gesetzentwurf kann man nur ablehnen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die Piratenfraktion erteile ich Frau Kollegin Brand das Wort.

Simone Brand (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer! Ich wollte eigentlich gar nicht mehr so viel sagen, weil Frau Blask und Frau Dr. Beisheim alles ausgeführt haben, was wichtig für diese Ampel ist.

Transparenz ist einfach unabdingbar für den Verbraucherschutz. Nur der informierte Verbraucher kann die für sich richtigen Entscheidungen treffen. Deshalb gibt es auch das große Verbraucherinteresse an der Ampel.

Ich möchte auf Kritikpunkte eingehen, die gerade genannt wurden. Herr Höne, die Sache mit dem Oberverwaltungsgericht haben Sie scheinbar nicht verstanden.

(Zuruf von der SPD: Ja!)

Das Oberverwaltungsgericht hat die Sache gestoppt, weil es noch keine gesetzlichen Grundlagen gab. Die schaffen wir jetzt mit diesem Gesetz. Das war der einzige und der wesentliche Grund.

(Zuruf von Henning Höne [FDP] – Beifall von der SPD)

Frau Schulze Föcking, wenn es um Landwirte geht, sagen Sie: Bei mir waren Landwirte mit Tränen in den Augen. – Jetzt waren Sie mit sorgenvollem Blick bei den Bäckereien.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Da muss man sich fragen: Warum haben die Ängste und Sorgen? Sind das vielleicht auch Ängste und Sorgen, die von Ihnen geschürt werden, die überhaupt jeder Grundlage entbehren?

(Zuruf: Davon kann man ausgehen!)

Die Versuche in Bielefeld und in Duisburg, die langjährigen Erfahrungen in Dänemark und andere haben gezeigt: Es musste kein einziger Betrieb schließen. Es gab eine einzige rote Kennzeichnung, und das konnte behoben werden. Das heißt, Sie malen hier Gespenster des Untergangs an die Wand, die nicht nachvollziehbar sind.

Ich möchte auf den Punkt eingehen, den auch Herr Höne erwähnt hat, nämlich auf die Dokumentation. Eine Kontrolle ist immer punktuell. Es ist unabdingbar wichtig, dass dokumentiert wird, was zwischen zwei Kontrollen gemacht wird. Werden Kühlketten eingehalten? Wird jeden Tag geputzt? Das ist wichtig, und dementsprechend hat die Dokumentation auch einen gewissen Wert.

(Zurufe von der FDP und der CDU)

Nicht ganz nachvollziehbar finde ich, dass gesagt wird: Es ist viel zu wenig Personal bei den Behörden vorhanden, um die Kontrollen in der Form durchzuführen. – Es ist eine seltsame Logik, dass Gesetzesverstöße nicht zu ahnden und zu kontrollieren sind, nur weil zu wenig Personal da ist. Der Umkehrschluss müsste doch lauten: Dann müssen wir eben mehr Personal einstellen, damit die Gesetze eingehalten werden.

Zum Schluss möchte ich sagen – ich hoffe, es hören viele Leute im Stream und im Publikum zu; es ist eben angesprochen worden –: CDU und FDP haben unter Umweltminister Uhlenberg 2010 fast genau das Gleiche beantragt. Da ging es allerdings um Smileys, also lächelnde, neutrale und böse guckende Smileys. Das ist genau das Gleiche wie eine rote, gelbe und eine grüne Ampel.

Eigentlich wollen doch alle hier Politik zum Wohl der Bürger in diesem Land machen. Wenn man aber in der Opposition ist, ist eine Gesetzesvorlage schlecht, und wenn man in der Regierung ist, ist genau das Gleiche gut. Das ist doch ein Sinnbild dafür, wie die etablierten Parteien insgesamt agieren, je nachdem, ob sie an der Macht sind oder ob sie in der Opposition sind. Es geht nicht um die bestmögliche Entscheidung, es geht um Machterhalt bzw. eben nicht. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Remmel das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich eine Frage von Herrn Höne direkt beantworten: Die Software steht. Ich lade Sie herzlich ein, das erste Kontrollbarometer, das ausgedruckt wird, mit mir gemeinsam aufzuhängen. – Insofern ist diese von Ihnen so wichtige Frage direkt am Anfang beantwortet.

(Henning Höne [FDP]: Das könnte ich annehmen! Seien Sie vorsichtig!)

Ich freue mich, dass der Landtag heute das Kontrollergebnis-Transparenz-Gesetz verabschiedet. Mit diesem Gesetz wird die Lebensmittelsicherheit in Nordrhein-Westfalen verbessert. Gleichzeitig werden Verbraucherinnen und Verbraucher in ihren Konsumentscheidungen gestärkt.

Wir haben lange genug – mehr als acht Jahre – über die Notwendigkeit von Transparenz in der Lebensmittelüberwachung geredet. Seit Jahren sind die Beanstandungsquoten bei Betriebskontrollen auf gleichem Niveau. Das ist der entscheidende Punkt, Frau Schulze Föcking, auf den Sie bislang in der Debatte keine Antwort gegeben haben. Es würde mich schon interessieren, wo Sie doch landesweit versuchen, Kampagnen daraus zu fahren: Warum wollen Sie die Ergebnisse, die in Dänemark, in Großbritannien – mittlerweile in acht europäischen Staaten –, in Amerika erzielt worden sind, die regelmäßig – regelmäßig! – nachweisbar zu einer Verbesserung der Lebensmittelhygiene führen, den Bürgerinnen und Bürgern in Nordrhein-Westfalen vorenthalten? Diese Frage haben Sie bislang nicht beantwortet.

Es würde mich wirklich interessieren: Warum dürfen die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen nicht von einer besseren Hygiene, von einer besseren Lebensmittelsicherheit profitieren? Dabei sage ich nicht, dass sie im Großen und Ganzen schlecht ist, sondern ich sage: Sie ist verbesserungsfähig und verbesserungswürdig. Wenn wir doch die Instrumente kennen, um das umzusetzen, sollten wir das auch tun.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir haben lange darum gerungen, wie eine solche Transparenz eingeführt werden soll und kann. Deshalb ist auch in Absprache mit den entsprechenden Verbänden die dreijährige Übergangszeit in das Gesetz eingeflossen. Ich finde, das ist eine wichtige Zeit – so ist es auch im Entschließungsantrag dokumentiert –, zusammen mit den Betroffenen, mit den Beteiligten, mit den Verbraucherschutzverbänden, mit den Lebensmittelverbänden zu eruieren: Ist das richtig justiert, oder muss gegebenenfalls nachgesteuert werden? Auch in dieser Phase ist eine Veröffentlichung nicht verpflichtend. Eine Gewöhnungsphase ist also durchaus denkbar.

Zu dem großen Vorwurf, hier würde ein Bürokratiemonster in die Welt gesetzt: Meine sehr geehrten Damen und Herren, die AVV RÜb gilt schon länger, als diese Koalition in Nordrhein-Westfalen an der Regierung ist. Wenn also die AVV Rüb – lange Zeit Grundlage einer umfassenden Lebensmittelkontrolle – durch den Bund falsch eingesetzt worden wäre, hätten Sie doch längst initiativ werden müssen, um diese Grundlage zu ändern.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum heute auf einmal das, was etwa acht bis zehn Jahre Grundlage der Lebensmittelkontrolle war, schlechter sein soll. Es geht doch nur darum, die Ergebnisse auch öffentlich zu machen. Da sind wir bei dem entscheidenden Punkt. Sind Sie mit mir der Meinung, dass die Daten, die durch die öffentliche Hand erhoben werden, auch Eigentum der Bürgerinnen und Bürger sind, sodass sie sie ebenfalls sehen dürfen?

(Beifall von den GRÜNEN)

Diese Frage beantworten Sie an keiner Stelle. Wie kann man denn auf der einen Seite für E-Government, Open Data und Digitalisierung der Gesellschaft sein, aber andererseits dann, wenn es darauf ankommt, die notwendigen Schritte nicht machen?

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der FDP: Das sind die falschen Schritte!)

Das müssen Sie mir mal erklären, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Hovenjürgen zulassen?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte, Herr Kollege.

Josef Hovenjürgen (CDU): Danke, Herr Minister Remmel, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Wenn Sie sagen, dass die von der öffentlichen Hand erhobenen Feststellungen auch Eigentum der Öffentlichkeit sind, so frage ich Sie: Sind Sie auch der Auffassung, dass die Befunde sachgerecht erhoben werden? Mir sind Fälle bekannt, dass betroffene Lebensmittelunternehmer bis zu drei Monate auf die Untersuchungsergebnisse gewartet haben, um dann mit einem Befund konfrontiert zu werden, der nicht mehr nachvollziehbar ist. Halten Sie das für sachgerecht?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Wir haben in der Lebensmittelkontrolle eine geübte Praxis. Wenn Sie diese geübte Praxis für zu schlecht halten, hätten Sie in der Vergangenheit längst Gelegenheit gehabt, diese Praxis zu verändern – durch Mehrausstattung an Personal, durch entsprechende Verordnungen.

(Beifall von den GRÜNEN – Christof Rasche [FDP]: Keine Antwort!)

In der Vergangenheit haben gerade Sie nie bemängelt, dass es dort Defizite gibt.

(Zurufe von der CDU)

Im Übrigen möchte ich auf Ihren Vorwurf, es seien zu viele Dokumentationspflichten enthalten, die nichts mit Hygiene zu tun hätten, eingehen. Hat es etwa nichts mit Hygiene zu tun, wenn die Kühlkette nicht eingehalten ist? Sicher hat das etwas mit Hygiene zu tun. Ich freue mich auch jedes Mal, wenn auf der Toilette einer Autobahnraststätte dokumentiert ist, dass da jemand sauber gemacht hat. Die Dokumentation gehört dazu, um Hygiene nachzuweisen.

(Beifall von den GRÜNEN und Michael Hübner [SPD])

Deshalb ist es so wichtig, sowohl über die Kühlkette, die Reinigung als auch die Rückverfolgbarkeit eine Dokumentation vorliegen zu haben. Selbstverständlich hat das etwas mit Hygiene zu tun. Was denn sonst?

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Worum es Ihnen eigentlich geht, ist an dem doch verräterischen Beitrag von Frau Schulze Föcking deutlich geworden. Sie haben das Jagdgesetz erwähnt, Sie haben das Naturschutzgesetz erwähnt, Sie haben das Wassergesetz erwähnt.

(Christina Schulze Föcking [CDU]: Habe ich gar nicht!)

Was hat das mit dem Kontrollergebnis-Transparenz-Gesetz zu tun? Was hat das mit dem heutigen Beratungsgegenstand zu tun?

(Zurufe von der FDP und der CDU)

– Nein, das zeigt, worum es Ihnen geht. Ihnen geht es nicht um den Inhalt, Ihnen geht es nicht um die Bürgerinnen und Bürger, Ihnen geht es darum, eine politische Kampagne zu fahren. Das ist das Thema, das Sie aufzubauen versuchen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ihre Redezeit, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Hinzu kommt, dass Sie mit Unwahrheiten und Falschdarstellungen die Bürgerinnen und Bürger und die Betroffenen verunsichern.

(Weitere Zurufe von der CDU – Zuruf von Christof Rasche [FDP])

– Ja, selbstverständlich. Wie kann es denn sein, dass Sie hier Dinge einführen, die in der Praxis überhaupt keine Relevanz haben? Die Frage, wo die Wäsche gereinigt wird, hat doch mit Hygienebarometer und Kontrollbarometer überhaupt nichts zu tun. Das ist an den Haaren herbeigezogen, um irgendwelche Verunsicherungen zu betreiben.

(Zurufe von der FDP)

Das ist die klare Option, die offensichtlich in Ihrem politischen Interesse war.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, würden Sie noch eine Zwischenfrage zulassen?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Gern lasse ich eine weitere Zwischenfrage zu.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die Zwischenfrage kommt von Frau Kollegin Freimuth. – Bei der Gelegenheit darf ich Sie darauf hinweisen, dass Ihre Redezeit abgelaufen ist. – Jetzt aber erst mal Frau Kollegin Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Herr Minister, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Da Sie selber gerade davon sprachen, dass hier Dinge eingeführt werden, die nicht zum Thema gehören, möchte ich Sie fragen, wie Sie sich dazu verhalten, dass Sie in Ihrem Redebeitrag zu Sachverhalten sprechen, die Kollegin Schulze Föcking in ihrem Redebeitrag überhaupt nicht erwähnt hat.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ist das darauf zurückzuführen, dass Ihr Textbaustein an der Stelle vorauseilend ist?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Was meinen Sie denn damit? Das habe ich nicht verstanden.

(Zurufe von der FDP – Angela Freimuth [FDP]: Das Landeswassergesetz zum Beispiel! – Zuruf: Sie hätten von Ihrem Redemanuskript abweichen müssen; das hat sie nämlich gar nicht gesagt!)

Die Kollegin hat eine Reihe von Gesetzen erwähnt – lesen Sie das im Protokoll nach –, die mit dem Beratungsgegenstand nichts zu tun haben. Es ging ihr offensichtlich darum, das in eine Reihe zu stellen und daraus eine politische Kampagne zu machen. Das haben Sie doch die letzten Wochen und Monate versucht. Das ist möglicherweise Ihr gutes Recht. Aber mein Recht ist es, das darzustellen und den Bürgerinnen und Bürgern zur Entscheidung vorzulegen, dass nämlich nicht ihre Rechte auf Transparenz umgesetzt werden sollen, sondern dass auf dem Rücken der Betroffenen eine Kampagne durchgeführt werden soll. Das gehört, wie ich finde, mit zur Diskussion.

(Beifall von den GRÜNEN)

Unter dem Strich – um auch das zu sagen –: Wenn Betriebe in den roten Bereich eingeordnet sind, dann handelt es sich um eine Summe von schweren Verstößen gegen die Hygiene. Bei jedem dieser Verstöße würden Sie sagen: Das darf in einem Betrieb nicht vorkommen.

Aber auch bei Verstößen, die sozusagen im grünen Bereich sind, gibt es durchaus Sachverhalte, die zur Hygiene gehören. Ob beispielsweise ein Handwaschbecken vorhanden ist oder nicht, gehört aus meiner Sicht zur Hygiene. Ob die Kühlkette eingehalten worden ist oder nicht, gehört zur Hygiene. Ob die Ware im Kühlschrank abgedeckt ist oder nicht, gehört zur Hygiene. Trotzdem landen die Betriebe im grünen Bereich. Ich meine, es sollte Anreize geben, gerade diese Zustände, die sich in der Vergangenheit nicht verbessert haben, zu verbessern.

Das wollen wir gemeinsam tun. Wir wollen das nicht nur, um die Betriebe entsprechend zu kennzeichnen, sondern auch, um den Wettbewerbsvorteil, den gute Betriebe bereits heute haben, für die Bürgerinnen und Bürger sichtbar zu machen. Auch das gehört mit zum Gesamtkonzept. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat die ihr zur Verfügung stehende Redezeit um 2:25 Minuten überzogen. Wird aus den Reihen der Fraktionen noch einmal das Wort gewünscht? – Ich sehe zunächst Herrn Kollegen Höne. Bitte, Herr Kollege.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auf zwei oder drei Aspekte möchte ich dann doch noch einmal eingehen. Die Betriebe, die ich besucht habe – viele andere Kolleginnen und Kollegen haben sie auch besucht –, sperren sich ja nicht gegen Kontrollen. Aber die Betriebe – übrigens auch diejenigen, welche die durch die Medien einigermaßen bekannt gewordenen „Remmel-Semmel“ verkauft haben – bemängeln schon, dass durch die Pflicht zur Veröffentlichung etwas verloren geht, nämlich die Augenhöhe, das gute kollegiale Verhältnis zu den Prüfern, um gemeinsam etwas zu verbessern. Das riskieren Sie hier.

(Beifall von der FDP)

Uns allen muss doch klar sein, wem solche neuen Prüfmechanismen bzw. neuen Herausforderungen am ehesten und im Verhältnis am meisten wehtun. Das sind doch nicht die großen Ketten, die Global Player, auf die Sie immer so gerne hinweisen, sondern es sind die kleinen, die inhabergeführten Betriebe. Vom Prinzip her ist das also ein weiterer Bereich, in dem dieser Minister einen Strukturwandel vorantreibt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Wenn Sie sagen, das Niveau der Beanstandungen sei über viele Jahre gleich geblieben, dann meine ich: Lassen Sie uns – das wünschen wir uns – doch einmal genauer hinschauen. Wo ist das denn so? Gibt es das bei den Betrieben, die – ich glaube, die Kollegin Beisheim hat es eben angesprochen – „mit Meisterhand“ – so hatten Sie es formuliert – Lebensmittel herstellen oder weiterverarbeiten? Haben wir da gleichbleibend hohe Beanstandungen? Oder betrifft das eigentlich andere Betriebe? Meine Vermutung ist, dass es im Wesentlichen die letztgenannten sind.

Wenn das so ist, dann müssten wir ganz woanders ansetzen. Die brauchen doch nicht im Nachhinein eine Ampel und ein bisschen Beratung nebenbei. Sie brauchen das, was Sie mit einem Halbsatz ganz am Ende Ihres Entschließungsantrages ansprechen. Da müssten wir bei der Sachkunde ganz anders herangehen. Die Tatsache, dass jemand mit Lebensmitteln umgehen kann, ohne für wenige Euro Gebühr einen Test über das Gehörte bei der Kammer abzulegen, ist doch der eigentliche Skandal. Dagegen machen andere – in der Gastronomie oder in einem anderen Bereich – eine Ausbildung und beschäftigen sich jahrelang mit Lebensmittelhygiene.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Höne, Ihre Redezeit. Das war’s!

(Heiterkeit von allen Fraktionen)

Henning Höne (FDP): Wir lehnen das weiterhin ab.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die CDU-Fraktion hat sich noch einmal Frau Kollegin Schulze Föcking zu Wort gemeldet. Bitte.

Christina Schulze Föcking (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister, das Waschbecken gehört in der Tat definitiv zur Hygiene.

Ich komme aber noch einmal auf Folgendes zurück: Die baulichen Gegebenheiten haben definitiv nichts mit Sauberkeit zu tun.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir reden über Denkmalschutz, dementsprechend über Bauten, die schon lange stehen. Gerade da brauchen die Betriebe Unterstützung, dafür dürfen sie keine Minuspunkte bekommen.

Reden Sie mit den Betrieben bzw. mit den Betroffenen vor Ort. Ich kann nur noch einmal diesen Appell an Sie richten; denn die Bäcker, Metzger und Gastronomen sind überhaupt nicht gegen Hygiene, sondern ganz im Gegenteil dafür. Sie werden aber zu Unrecht an den Pranger gestellt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Gerade das Handwerk braucht jetzt unsere Unterstützung. Sie machen es umgekehrt. Der Kollege Höne sagte es bereits: Sie unterstützen die Großen und treiben den Strukturwandel an. Reden Sie nicht nur, sondern handeln Sie auch danach. Reden Sie lieber mit den Menschen vor Ort, damit dieses Gesetz so nicht verabschiedet wird.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Grünen hat sich noch einmal Herr Kollege Rüße zu Wort gemeldet.

(Zurufe: Oh!)

Norwich Rüße (GRÜNE): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin einigermaßen enttäuscht, wie Sie hier versuchen, diese sinnvolle gesetzliche Neuregelung ausschließlich für Wahlkampfzwecke zu nutzen.

(Widerspruch und Zurufe von der CDU: Oh!)

Wenn Sie, Frau Schulze Föcking, einmal hingeguckt hätten, welche Veränderungen wir mittlerweile eingebaut haben, dann hätten Sie gesehen, dass wir den Betrieben doch längst an den Stellen entgegenkommen, wo es notwendig ist. Sie reden über Dinge, die längst abgearbeitet worden sind.

(Beifall von den GRÜNEN)

Bei dem Punkt, der besonders kritisch war, nämlich dann, wenn eine Kontrolle nicht so gut verläuft, schnell eine Nachkontrolle zu bekommen, haben wir erklärt: Diesen Wunsch werden wir erfüllen.

Tun Sie nicht immer so, als wären Sie die Einzigen, die im Mittelstand bzw. im Handwerk unterwegs wären. Liebe Kollegin, das mache ich genauso.

(Zurufe von der CDU)

Ich war mit der Kollegin Frau Dr. Beisheim bei den Handwerkern. Wir haben das Gespräch mit den Innungsmeistern geführt. Dabei haben wir zugesagt – und das halten wir auch ein –, in den nächsten drei Jahren genau zu gucken: Ist das machbar für die Handwerksbetriebe? Wo müssen wir vielleicht noch nachsteuern? Das alles werden wir machen.

Wenn man aber wie Sie diese grundsätzlich gute Idee, in Nordrhein-Westfalen mehr Verbraucherschutz durchzusetzen, schon grundsätzlich ablehnt, dann liegt man vollkommen falsch. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Rüße, vielen Dank. Ich konnte Ihnen nicht mehr die Frage stellen, ob Sie noch eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Höne mitnehmen wollen.

Norwich Rüße (GRÜNE): Ja, natürlich.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gut, dann machen wir das noch. Herr Kollege, bitte.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Rüße, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade die Übergangszeit angesprochen und erklärt, dass Sie die Auswirkungen noch einmal überprüfen wollen. Dazu stellt sich mir die Frage: Welche Erkenntnisse – wenn überhaupt – haben Sie denn in den letzten drei Jahren aus dem Pilotprojekt in Bielefeld und Duisburg gezogen?

Norwich Rüße (GRÜNE): Aus dem Pilotprojekt haben wir vor allem die Erkenntnis gezogen, dass die Verbraucher dieses Instrument sehr wohl nutzen. Das haben Sie von vornherein in Zweifel gezogen. Es gab 400.000 Abrufe. Die Menschen wollen wissen: Wie arbeitet die Gastronomie? Ist eine Dönerbude zuverlässig oder nicht? Kann ich zu diesem oder jenem Italiener gehen? Das ist das Allererste.

Wenn wir das jetzt flächendeckend in Nordrhein-Westfalen einführen, müssen wir uns das Ganze im Hinblick auf die Fragen, die Sie aufgeworfen haben – zum Beispiel beim Thema „Reinigung von Kitteln“ usw. – noch einmal genau anschauen. Der Hinweis des Ministers ist jedenfalls richtig, nämlich dass die Grundlage zunächst mal Bundesrecht ist. Da muss man also auch noch einmal nachbessern; das ist dann auch notwendig.

Wenn Sie schon Kritik üben, dann sollten Sie das auch an der richtigen Stelle tun, Herr Höne.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nunmehr endgültig nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung, und zwar stimmen wir ab erstens über den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 16/12857 (Neudruck). Der Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz empfiehlt in Drucksache 16/14182 (Neudruck), den Gesetzentwurf Drucksache 16/12857 (Neudruck) in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wir kommen daher zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 16/14182 (Neudruck), nicht über den Gesetzentwurf selbst.

Die CDU-Fraktion hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Bekanntlich haben die Abstimmenden bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten.

Bevor wir in die Abstimmung einsteigen, darf ich alle Kolleginnen und Kollegen bitte, ihr Votum möglichst klar und deutlich abzugeben, damit die Schriftführer das auch zweifelsfrei notieren können. Die anderen darf ich bitten, darauf zu achten, dass sie während der namentlichen Abstimmung den Geräuschpegel im Plenum doch möglichst gering halten.

Dann darf ich die Schriftführer bitten, mit dem Namensaufruf der Abgeordneten zu beginnen.

(Der Namensaufruf erfolgt. [Abstimmungsliste siehe Anlage 1])

Gibt es weitere Kolleginnen und Kollegen, deren Votum wir noch nicht haben notieren können? – Das ist offenbar nicht der Fall.

Damit schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen.

Ich weise darauf hin, dass wir gleich noch zwei weitere Abstimmungen haben, und verbinde dies mit der herzlichen Bitte, jetzt nicht sofort aus dem Plenarsaal zu stürmen. Wir werden diese Abstimmungen direkt im Anschluss an die namentliche Abstimmung vornehmen.

(Die Auszählung erfolgt.)

Meine Kolleginnen und Kollegen, ich darf Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekanntgeben. Ihre Stimme abgegeben haben 218 Abgeordnete. Mit Ja haben votiert 133 Abgeordnetenkollegen, mit Nein stimmten 84 Kollegen. Ein Abgeordneter hat sich der Stimme enthalten. Damit stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/12857 (Neudruck) in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses in zweiter Lesung angenommen und verabschiedet worden ist.

(Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE])

Ich lasse zweitens abstimmen über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/14190. Wer ist für den Entschließungsantrag der Koalitionsfraktionen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, die Piratenfraktion sowie der fraktionslose Abgeordnetenkollege Stüttgen. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP sowie der fraktionslose Kollege Schulz. Gibt es Enthaltungen? – Es gibt keine Enthaltungen. Damit stelle ich fest, dass der Entschließungsantrag Drucksache 16/14190 angenommen ist.

Ich lasse drittens abstimmen über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 16/14233 (Neudruck). Wer ist für dem Entschließungsantrag von CDU und FDP? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP sowie der fraktionslose Kollege Schulz. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, die Piratenfraktion sowie der fraktionslose Kollege Stüttgen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist wiederum nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/14233 abgelehnt.

Ich schließe die Beratungen und Abstimmungen zu Tagesordnungspunkt 3 und rufe auf:

4  Stärkung und Aufwertung der Pflege durch mehr Selbstverwaltung – Nordrhein-Westfalen braucht eine Pflegekammer

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11224

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/14183

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14191

Ich darf darauf hinweisen, dass der Antrag der CDU-Fraktion gem. § 82 Abs. 2 Buchstabe b) unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales überwiesen worden ist mit der Maßgabe, dass eine Aussprache und Abstimmung erst nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgen soll.

Nach diesen Hinweisen darf ich die Aussprache eröffnen und erteile als erster Rednerin für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Lück das Wort. Bitte schön, Frau Kollegin.

Angela Lück (SPD): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stärkung der Pflege in Nordrhein-Westfalen ist auch hier bei uns im Landtag Nordrhein-Westfalen immer wieder ein Thema. Wir lassen da nicht locker.

Es ist unbestritten: Für eine gute Versorgung von pflegebedürftigen Menschen sind die Pflegenden unverzichtbar. Zufriedenheit im Beruf, gesellschaftliche Anerkennung sowie Aufstiegs- und Entwicklungsmöglichkeiten sind wichtige Voraussetzungen, wenn wir mehr Frauen und Männer für den Pflegeberuf gewinnen und dauerhaft binden wollen.

Um die Arbeits- und Beschäftigungssituation in der Pflege entscheidend zu verbessern und hierüber letztendlich auch die Attraktivität des Berufes in der Pflege deutlich zu steigern, bedarf es weiterer, vielfältiger Aktivitäten und Maßnahmen, um insbesondere mehr junge Menschen für diesen Beruf zu begeistern. Die Arbeit am Menschen, am Krankenbett und im Alltagsleben der Menschen mit Pflegebedarf ist meistens mit körperlicher und seelischer Schwerstarbeit verbunden, oft zudem unter ungünstigen Arbeitsbedingungen. Von der unzureichenden Bezahlung wissen wir auch alle.

In Nordrhein-Westfalen haben wir als erstes Bundesland strukturelle Mindeststandards für die Fachpflege in dem neuen Krankenhausbedarfsplan festgelegt und im Bund darauf hingewirkt, dass endlich alltagstaugliche und angemessene Personalbemessungsinstrumente in der Pflege ermittelt und eingeführt werden sollen. Ausreichend Pflegepersonal, flexiblere und familienfreundlichere Arbeitszeiten, mehr Zeit für Patientinnen und Patienten und eine bessere Bezahlung der Beschäftigten sind notwendig, um die Arbeitsbedingungen in der Pflege deutlich zu verbessern.

In der aktuellen Pflegepolitik in NRW steht die Situation der beruflich Pflegenden bereits heute im Blickpunkt vieler landespolitischer Maßnahmen. Nehmen wir alleine die Ausbildungsumlage in der Altenpflege, die zu einer deutlichen Ausweitung der Ausbildungsplätze in der Altenpflege geführt hat.

Seit mehr als zehn Jahren beschäftigen wir uns hier im Landtag auch damit, wie die Interessenvertretung der Pflege in alle relevanten gesundheitspolitischen Entscheidungsprozesse mit einbezogen werden kann. Für eine zeitgemäße Weiterentwicklung der Pflege ist es auch wichtig, dass sich diese Berufsgruppe im Gesundheitswesen eigenständig – neben ärztlicher und therapeutischer Versorgung – versteht. Dies ist eine Voraussetzung für eine Modernisierung und Aufwertung der Pflege und somit auch für die Steigerung der Attraktivität der Pflegeberufe.

Diskutiert haben wir im Zusammenhang mit der Stärkung der Pflege auch immer – bereits ab der 14. Wahlperiode – die Einführung einer Pflegekammer. Vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung in den anderen Bundesländern, die auf dem Weg sind, eine Pflegekammer zu installieren, haben wir den Diskussionsprozess wieder aufgenommen. Die letzte Expertenanhörung im Ausschuss am 26. Oktober letzten Jahres hat es deutlich gemacht: Die Einrichtung einer Pflegekammer in NRW ist sehr umstritten.

Die Gründe dafür sind offensichtlich. Es gibt unterschiedliche Auffassungen, wofür eine Pflegekammer genau zuständig ist. Wie sehen das Aufgabenprofil, die Organisation, die Struktur und die Finanzierung aus? Welche Berufsgruppen werden einbezogen? Wie gestaltet sich die finanzielle Beteiligung der Mitglieder?

Im aktuellen Diskussionsprozess im Landtag Nordrhein-Westfalen ist deutlich geworden, dass die in der Pflege Tätigen durch eine Befragung an der Entscheidung für die Einrichtung einer Pflegekammer beteiligt werden sollen. Wir wollen damit den Pflegenden bei der Entscheidung eine wichtige Rolle zukommen lassen und sie beteiligen.

Dafür ist es natürlich erforderlich, dass die Pflegenden vor einer Befragung auch genauestens informiert werden. Es muss allen klar sein, welche Zuständigkeiten eine Kammer hat und welche eben nicht. Ebenso muss die Akzeptanz von verpflichtender Mitgliedschaft und zu zahlenden Mitgliedsbeiträgen abgefragt werden.

Um ein wirklich akzeptables Ergebnis zu erlangen, sehen wir die Notwendigkeit einer Urabstimmung mit einem festgelegten Quorum.

Die Entwicklung der Pflegekammern in den anderen Bundesländern müssen wir gut beobachten und danach auch ein Handlungskonzept für NRW entwickeln.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, Ihren Antrag, wieder eine Pflegekammer in Nordrhein-Westfalen zu installieren, haben wir letzte Woche im Ausschuss mit allen anderen Parteien abgelehnt. Darum ist es wichtig und richtig, dass wir uns heute hier noch einmal über unseren Entschließungsantrag auseinandersetzen; denn wir haben in unserem Entschließungsantrag ein festes Prozedere vorgelegt.

Ich gehe auch davon aus, dass Sie die Stellungnahme des Pflegerates Nordrhein-Westfalen zu unserem Entschließungsantrag kennen und ebenso gelesen haben, dass der Pflegerat unseren Antrag ausdrücklich befürwortet und auch die ernste Absicht begrüßt, diesen Prozess zur Kammerbildung so zu beschreiten.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Angela Lück (SPD): Weil dies aus unserer Sicht der richtige Weg ist, haben wir unseren Entschließungsantrag vorgelegt. Wir laden Sie ein, sich diesem Entschließungsantrag anzuschließen und ihn mitzutragen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Lück. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Burkert.

Oskar Burkert (CDU): Frau Präsidentin! Frau Lück, ich habe gerade Ihre Rede aufmerksam verfolgt. Die ersten Sätze, die Sie gesagt haben – Wertschätzung in der Pflege –, unterstützen wir voll und ganz. Aber bisher hat die Pflege immer nur am Katzentisch gesessen.

(Angela Lück [SPD]: An welchem denn?)

Sie wurde nie beteiligt; es sei denn, dass wir die Genehmigung gaben: Ja, wir wollen sie auch mal fragen; sie dürfen auch mal mitreden.

In Bezug auf die Pflegekammern, die jetzt installiert sind, hat es Befragungen gegeben.

Wenn wir alleine das Gesetz aus Rheinland-Pfalz nehmen: In 14 Punkten in § 2 Abs. 2 ist die Aufgabe der Pflegekammer ausgeführt. In § 2 Abs. 1 des Gesetzes in Rheinland-Pfalz steht eindeutig drin, dass die Pflege zu hören ist bei für sie relevanten Fragen. Wir wissen, in Sachverständigenanhörungen in Ausschüssen ist die Pflege nie vertreten, es sei denn, wir haben den Goodwill, dass sie teilnehmen kann. Nordrhein-Westfalen beweist sich mal wieder bei Rot-Grün: Wir wollen wieder mit Absicht Letzter sein.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Burkert, darf ich Sie unterbrechen? Frau Kollegin Howe würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Oskar Burkert (CDU): Im Moment nicht.

(Inge Howe [SPD]: Das ist aber schade!)

– Sie haben ja gleich die Möglichkeit der Intervention.

Hier wird also nur wieder auf die lange Bank geschoben. Hier wird ausgeredet. Es passiert nichts.

Ich bin ganz bei der Ministerin, die ja in der 15. Legislaturperiode sehr deutlich gesagt hat: Wir brauchen eine Pflegekammer.

Die Enquetekommission „Pflege“ hat geschrieben: Das ist im Moment nicht möglich, denn es gibt verfassungsrechtliche Bedenken.

Sie waren selber bei der Anhörung. Prof. Weidner wie auch Herr Mai, der Präsident der Pflegekammer, haben sehr deutlich gesagt: Die verfassungsrechtlichen Bedenken, die es gibt, sind überhaupt nicht relevant, nämlich die wenigen Klagen, die eingereicht wurden, sind noch nicht einmal angenommen worden. Also wurde ganz eindeutig gesagt: Dieses Gesetz in Rheinland-Pfalz ist verfassungskonform.

Warum übernehmen wir denn nicht einfach dieses Gesetz, sondern sagen wieder: „Nein, das können wir jetzt nicht tun, das müssen wir erst auf den Weg bringen“? Wir wissen auch, dass wir nicht in dieser Legislaturperiode noch ein Gesetz beschließen können. Wir können keinen Vorratsbeschluss für ein Gesetz in der nächsten Periode fassen.

In unserem Antrag steht aber, was wir tun können. Die Landesregierung und das Ministerium können sich auf den Weg machen, all diese Dinge, Befragungen etc., abzuklären und vorzubereiten, um dann in der nächsten Legislatur diese Vorbereitung zu haben und dann dem Gesetz die Zustimmung zu geben. Sie haben es ja gesagt: Wir brauchen diese Pflege.

Ich kann Ihnen nur sagen: Sie haben das ja schon einmal abgelehnt, als wir diesen Antrag eingebracht haben. Es ist schade für die Pflege. Die Pflege wird immer mit schönen Worten bedacht, aber in den Handlungen immer auf den letzten Platz gestellt. Schade!

(Beifall von Walter Kern [CDU])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank. Herr Burkert, bleiben Sie bitte noch am Redepult. Frau Kollegin Howe hat das Wort für eine Kurzintervention.

Inge Howe (SPD): Lieber Kollege Burkert, wir waren beide in den Jahren von 2005 bis 2010 im Parlament und haben beide dem Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales angehört. Während dieser Zeit wurde das Thema „Pflegekammer“ ebenfalls diskutiert unter Ihrer Regierungsführung. Herr Minister Laumann und Ihre Fraktion waren damals ausdrücklich gegen die Gründung einer Pflegekammer in Nordrhein-Westfalen. Jetzt scheint sich das ja geändert zu haben. Herr Laumann ist umgeschwenkt und begrüßt auf einmal eine Pflegekammer aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen.

Zu dieser Intervention hat mich aber verleitet, dass Sie sagen, in Nordrhein-Westfalen würde die Pflege nicht gehört. Sie wissen – Sie waren dabei –: Die Pflege wird von uns immer gehört, ohne dass eine Pflegekammer im Hintergrund steht. Sie ist beteiligt, wenn wir Expertengespräche machen. Sie ist beteiligt, wenn wir hier Anhörungen haben. Sie wird immer eingeladen.

Außerdem dürfte Ihnen bekannt sein, dass das Know-how der Pflege hier im Parlament selber vertreten ist in Form von zwei Abgeordneten, die qualifizierte Pflegekräfte sind und eine jahrzehntelange Praxis in der Pflege haben. Ich glaube, diese vertreten die Interessen der Pflege hier in ganz besonderem Maße. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Howe. – Herr Kollege Burkert.

Oskar Burkert (CDU): Das waren ja jetzt zwei Punkte. Der erste Punkt: Es ist richtig. Ich hatte es eben schon einmal erwähnt, warum wir in der 14. Legislaturperiode die Pflegekammer abgelehnt haben, nämlich resultierend aus dem im Jahre 2005 hier im Hause beschlossenen Bericht der Enquetekommission „Pflege“. Da steht es genauso drin. Die Kammer wäre nicht verfassungskonform. – Das hat sich mittlerweile erledigt.

In diesen Jahren von 2005 bis heute – es sind zwölf Jahre ins Land gegangen – haben wir festgestellt, dass die Pflege eben nicht dieses Standing hat. Wer überprüft die Qualität? Wer überprüft die Leistungsfähigkeit, die Weiterbildung, all diese Dinge, die in diesen 14 Punkten in Rheinland-Pfalz aufgeführt sind?

Der Enquete-Bericht hat das Eine damals gesagt. Wir haben eine Fortschreibung. Wir sind inzwischen schlauer geworden. All die Berufe, die verkammert sind, haben ein ganz anderes Standing und sind nicht immer nur auf den Goodwill angewiesen.

(Beifall von Walter Kern [CDU] – Zuruf von Inge Howe [SPD])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Burkert. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Ünal.

Arif Ünal (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Stärkung der Pflege und die Verbesserung der Situation der in der Pflege tätigen Menschen ist in NRW tatsächlich seit jeher ein sehr wichtiges Thema gewesen.

Hierzu haben wir auch gerade in der zurückliegenden Legislaturperiode sehr viele Maßnahmen eingeleitet. Ich erinnere an eine Verdoppelung der Pflegeausbildungsplätze seit 2010 und weiterhin an die Verabschiedung des Alten- und Pflegegesetzes und des Wohn- und Teilhabegesetzes des Landes, einem Maßstab für die moderne und zeitgerechte Pflegestruktur, der wirklich bundesweit einzigartig ist, sowie an die Bereitstellung von Fördermitteln für die Weiterentwicklung und Angebote für umfassende flächendeckende Beratungen auf der Landesebene.

Schließlich haben wir uns auch hier in NRW und auch mit Nachdruck auf der Bundesebene dafür eingesetzt, dass wir in der stationären Kranken- und Altenpflege einen verbindlichen Personalschlüssel bekommen haben. Darüber hinaus bleibt es natürlich ein wichtiges Thema, wie die Pflege am besten organisiert und vertreten werden kann, insbesondere auch gegenüber anderen Berufsfeldern.

Dies ist eine Voraussetzung für eine Modernisierung und Aufwertung der Pflege und mithin auch für die Steigerung der Attraktivität der Pflegeberufe.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bereits 2008 und 2009 – viele Kollegen haben es erwähnt – hat sich der Landtag auf Initiative der Landtags-Grünen mit der Gründung einer Pflegekammer befasst. Damals wurde aus unterschiedlichen Gründen dieser Vorschlag verworfen. Die Einführung einer Pflegekammer für die Pflegeberufe ist mittlerweile in anderen Bundesländern ein Thema. Einige Bundesländer haben sich dazu entschlossen, eine Kammer für Pflegeberufe einzurichten, andere befinden sich in einer politischen Diskussion, und eine Gruppe von Ländern lehnt das weiterhin ab.

In Nordrhein-Westfalen haben wir uns auch wiederholt mit diesem Thema auseinandergesetzt und eine große Anhörung durchgeführt. Nach der Anhörung haben wir gemeinsam die Auswertung der Anhörung im Ausschuss vorgenommen. Es hat sich bei der Debatte gezeigt, dass die Erwartungen an eine Pflegekammer sehr unterschiedlich sind.

Die in der Pflege tätigen Fachkräfte nennen uns selber folgende Punkte: Stärkung der Interessenvertretung der Pflegenden und Verbesserung der organisatorischen Rahmenbedingungen für die Pflegeberufe hin zur Verbesserung ihrer Bezahlung. Dabei wird deutlich, dass nicht für alle genannten Themen die Pflegekammer zuständig sein kann. Heimaufsichten und MDK werden natürlich ihre Aufgaben weiterführen.

In der Anhörung wurde deutlich die Zwangsmitgliedschaft kritisiert. Das ist auch ein Fakt gewesen. Es ist aber auch klar, dass die Einrichtung einer Pflegekammer ein wichtiger Schritt zur Stärkung der Interessenvertretung der Pflegenden sein und nicht zuletzt einen wichtigen Beitrag zur Qualifizierung in der Ausbildung und Weiterbildung leisten kann.

Hierfür muss aber eine breite Akzeptanz bei den Pflegekräften selbst vorhanden sein. Die Pflegekräfte müssen an der Entscheidung für eine Einrichtung einer Pflegekammer aktiv beteiligt werden. Wir halten es daher für notwendig, die Pflegenden darüber in einer Urabstimmung zu befragen und hierbei umfassende Informationen zu geben, damit Fehlinformationen bei der Entscheidung keine Rolle spielen.

Zudem haben die Grünen und SPD einen Entschließungsantrag formuliert. Da ist unsere Erwartung, dass in einer Kammer die unterschiedlichen Aufgabenfelder der Pflege vertreten sein müssen. Nicht zuletzt müssen auch die Interessen und die Selbstbestimmung der zu Pflegenden bei der Qualitätssicherung und Formulierung der Anforderungen eine wesentliche Rolle spielen.

Deswegen hoffe ich, dass wir heute diesen Entschließungsantrag beschließen und auf den Weg bringen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ünal. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Schneider.

Susanne Schneider (FDP): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wer in meinen Lebenslauf schaut, stellt fest, dass ich mehrere Berufsabschlüsse im Gesundheitswesen erlangt und in diesen Berufen auch jahrelang gearbeitet habe, auch in der Pflege. Schon als kleines Mädchen wollte ich Krankenschwester werden und wurde es schließlich auch.

Damals war Krankenpflege ein absoluter Traum- und Trendberuf. Um einen Ausbildungsplatz musste man sich zwei bis vier Jahre im Voraus bewerben, heute undenkbar. Und als Schwester Susanne, so hieß das dann nach dem Staatsexamen, hätte ich es furchtbar gefunden, wenn eine Landesregierung, ohne mich zu fragen, beschlossen hätte, mich zu verkammern: mit Zwangsmitgliedschaft, mit Zwangsbeiträgen usw. Das wäre für mich ein weiterer Grund gewesen, in die FDP, in diese freiheitliche Partei einzutreten,

(Zurufe von der SPD)

die den einzelnen Menschen in den Mittelpunkt stellt und auch diesen für sich selbst entscheiden lässt.

(Beifall von der FDP – Lachen von den PIRATEN)

Die Frage der Einrichtung einer Pflegekammer bewegt Menschen, die in der Pflege arbeiten. Das erfahre ich immer wieder bei Gesprächen mit Vertretern der Pflegeberufe und bei meinen zahlreichen Besuchen in Krankenhäusern. Dabei finden sich sowohl engagierte Befürworter wie auch Gegner einer Pflegekammer.

Ich bin, wie meine Fraktion, hier weiterhin skeptisch, ob die verbindliche Einrichtung einer Pflegekammer mit Pflichtmitgliedschaft und Pflichtbeiträgen der richtige Weg zur Stärkung der Pflegeberufe ist. Wichtige Fragen wie eine faire Vergütung werden auch künftig in den Aufgabenbereich der Tarifpartner fallen.

Wie auch in der Anhörung von vielen Vertretern hervorgehoben, wäre es fatal, Illusionen über die Kompetenzen und Möglichkeiten einer Pflegekammer zu wecken. Eine Kammer kann eben keine eierlegende Wollmilchsau sein, die die Situation der Pflegekräfte schlagartig verbessert. Und: Eine Pflegekammer wird Geld kosten. Sie wird die Beschäftigten in der Pflege aber nicht nur mit entsprechenden Kammerbeiträgen belasten, sondern ihnen auch zusätzliche Pflichten wie zum Beispiel Fortbildungen auferlegen. Fortbildungen sind natürlich wichtig.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneider, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Yüksel möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Susanne Schneider (FDP): Sehr gerne, Frau Präsidentin.

Serdar Yüksel (SPD): Frau Kollegin, herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Mich würde interessieren, warum die FDP nichts gegen Ärzte- oder Handelskammern, aber gegen die Pflegekammer Vorbehalte hat. Dort haben wir auch die Zwangsmitgliedschaften. Daher würde mich interessieren, warum Sie nicht die Abschaffung der Handelskammern, Ärztekammern, Rechtsanwaltskammern und ähnliche berufsständische Zwangsmitgliedschaften fordern und etwas gegen Pflegekammern haben.

Susanne Schneider (FDP): Lieber Herr Kollege Yüksel, zum einen sind diese von Ihnen gerade aufgezählten Berufe freie Berufe, was Sie mit der Pflege gar nicht vergleichen können. Das müssten Sie wissen, Sie haben das ja auch einmal gelernt.

Zum anderen werden Sie feststellen, dass wir nichts gegen die Pflege-Kammer haben, gegen den Zusammenschluss an sich. Ich habe nur ein Problem mit dem Zwang, mit der Zwangsmitgliedschaft und mit den Zwangsbeiträgen. Vielleicht hören Sie uns noch einmal zu. Ich erkläre Ihnen das gerne weiter.

Fortbildung ist wichtig. Die Kosten wären dann aber von den Beschäftigten zu tragen; denn diese und nicht die Arbeitgeber sind hier verantwortlich. Die Freiheit der Pflegekräfte würde durch all diese Zwänge noch mehr beschnitten. Da stellt sich mir schon die Frage, ob potenzielle Bewerberinnen und Bewerber so vom Pflegeberuf abgeschreckt werden und sich in der Folge der Fachkräftemangel in der Pflege sogar noch verstärkt.

Deshalb müssen die Pflegenden in einer Urabstimmung befragt werden. Für die FDP-Fraktion ist auch das Modell einer Vereinigung der bayerischen Pflege als Körperschaft mit freiwilliger Mitgliedschaft eine interessante Alternative. Wichtige Ziele wie eine Mitwirkung an der Gesetzgebung und eine verbesserte Qualitätssicherung können so auch ohne die mit Zwangsmitgliedschaft und Zwangsbeiträgen verbundenen Probleme erreicht werden. Ich würde mir wünschen, dass wir uns die ersten Erfahrungen mit diesem seit Jahresanfang im Aufbau befindlichen Modell genau anschauen.

Zu den vorliegenden Anträgen: Beim CDU-Antrag wundere ich mich, dass die Union hier in Nordrhein-Westfalen auf die Einführung einer Pflegekammer drängt, während es zum Beispiel im Nachbarland Niedersachsen ganz anders aussieht. Dort hat in der Landtagsdebatte am 12. Dezember 2016 – also erst vor Kurzem – die Abgeordnete Joumaah ausgeführt – ich zitiere –: Die CDU-Fraktion lehnt eine Pflegekammer ab. Wir brauchen sie nicht. Sie ist unnötig. – Zitatende.

Liebe CDU, zwei Meinungen, zwei Fraktionen. Eigentlich fehlt nur noch Heiner Geißler als Streitschlichter.

(Beifall von Angela Freimuth [FDP])

Der Entschließungsantrag der Koalitionsfraktionen geht zwar in vielen Punkten in die richtige Richtung. Ich hätte mir aber schon ein paar deutlichere Aussagen wie zum Beispiel zum bayerischen Modell gewünscht. So lassen Sie letztlich alle Optionen offen und schieben die Verantwortung in den neu zu wählenden Landtag. Lassen Sie uns dann zusammen in diesem dafür sorgen, dass Pflege wieder ein Traum- und Trendberuf wird. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Düngel.

Daniel Düngel (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Frau Schneider, der letzte Satz war gut. Ich glaube, der ist sogar einigermaßen konsensfähig. Ansonsten waren da schon ein paar …

(Zuruf von Susanne Schneider [FDP])

– Ich darf trotzdem kurz auf Ihren Debattenbeitrag eingehen, auch wenn er nicht wirklich weiterhilft. Ansonsten enthielt er tatsächlich nicht viel.

Der eine oder andere Zuhörer, die eine oder andere Zuhörerin wird sich vielleicht fragen, wie die Positionen eigentlich sind. Die CDU hat immerhin einen klaren Antrag vorgelegt. Zumindest hier in Nordrhein-Westfalen ist die CDU für die Einrichtung einer Pflegekammer. Auf Rot-Grün komme ich gleich noch zurück.

Sehen wir uns die Entwicklung im Ausschuss speziell in den letzten Monaten an. Wir haben die Anhörung gehabt. Das ist hier schon mehrfach gesagt worden. Fakt ist: Bei all den Anhörungen gibt es nicht die eine Meinung, die sagt: Wir brauchen diese Pflegekammer, weil sie einfach gut ist. – Diese gibt es einfach nicht. Es gibt viele Argumente gegen eine Pflegekammer. Es gibt viele Proargumente, die auch wir als Piraten selbstverständlich versucht haben, miteinander abzuwägen.

Wir als Piratenfraktion haben in den vergangenen Jahren hier im Landtag diverse Anträge gestellt, um die Situation der Pflegekräfte zu verbessern. Das ist nicht immer auf Gegenliebe gestoßen. Aber so funktioniert halt nun Demokratie. Unser Demokratieverständnis fußt jedenfalls auf dem Gedanken der Mitbestimmung. Getreu dem Motto: „Nicht über die Menschen entscheiden, sondern mit den Menschen entscheiden“, ist für uns ganz klar: Wenn es zu der Einrichtung einer Pflegekammer kommen soll, dann brauchen wir diese Urabstimmung unter allen Pflegekräften. – Sie ist auf jeden Fall durchzuführen.

Die verschiedenen Institutionen, die wir nach der Einrichtung einer Pflegekammer haben, greifen tatsächlich sinnvoll ineinander. Das bedeutet zum Beispiel, dass eine Pflegekammer Standards in der Pflege setzen kann. Berufsverbände können sich für zielgerichtete Weiterbildungsangebote einsetzen und solche schaffen. Gewerkschaften können daraufhin diese Ergebnisse nehmen und die eigene Position bei Verhandlungen für eine bessere Vergütung einsetzen. Das ist ein gewisser Dreiklang, der gut miteinander funktionieren kann.

Bei all dem muss man beachten, die Einrichtung einer Pflegekammer wird selbstverständlich Geld kosten. Die Kammer wird allerdings auch viel Geld durch vorgesehene Pflichtbeiträge bekommen. Solch eine Urabstimmung mit einer entsprechenden Informationskampagne wird letzten Endes mindestens eine halbe Million Euro kosten. Auch das ist ein Wert, den man benennen muss. Das muss man ehrlicherweise sagen.

Die CDU-Fraktion hat gesagt: Wir wollen diese Pflegekammer. – In dem Antrag steht nichts von Befragung und Urabstimmung. Das ist raus. In dem Antrag steht: Die Pflegekammer soll eingerichtet werden. – Damit werden Fakten geschaffen. Für uns ist daher klar: Wir können diesem Antrag nicht zustimmen. Wir werden den CDU-Antrag selbstverständlich ablehnen, wie wir es auch im Ausschuss schon gemacht haben.

Ich komme zu dem Entschließungsantrag von Rot-Grün. Darin ist der bisherige Diskussionsprozess relativ sauber abgebildet. Das ist alles soweit richtig und findet unsere …

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche.

Daniel Düngel (PIRATEN): Bitte.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Burkert würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Daniel Düngel (PIRATEN): Ja, selbstverständlich.

Oskar Burkert (CDU): Herr Düngel, im letzten Absatz heißt es unter: „Der Landtag beschließt“ nicht „einzurichten“, sondern die Voraussetzungen sollen geschaffen werden. Das betrifft alle Dinge, die dazugehören – also Befragungen etc. –, und Hinweise zu geben, damit es zu einem Beschluss kommen kann.

Daniel Düngel (PIRATEN): Weder in dem bisherigen Diskussionsprozess, Herr Kollege Burkert, noch hier im Plenarsaal haben Sie genau auf diesen Punkt gesteigerten Wert gelegt. Wir haben im Ausschuss darüber diskutiert. Wir haben über die Befragungsmöglichkeiten diskutiert. Wir haben über die Urabstimmung diskutiert. Ich habe die CDU-Fraktion nicht als führenden Player gesehen, die gesagt hat, dass dies eine Grundvoraussetzung ist, die sie auf jeden Fall umsetzen möchte. Der CDU-Fraktion geht es hier um die reine politische Mehrheit, und das reicht aus unserer Sicht tatsächlich nicht aus.

Der Entschließungsantrag! Guter Prosatext, der darin steht, richtiger Diskussionsverlauf, es wird alles gut dargestellt. Dann ist allerdings in dem Beschlussteil nichts mehr wirklich Greifbares. Da stehen Formulierungen wie: Entwicklungen beobachten, auswerten, Konzept vorlegen, Stärkung der Interessenvertretung weiterzuverfolgen, über weitere Schritte entscheiden. Das alles reicht nicht aus. Das spiegelt auch nicht mehr den Diskussionsstand ab, an dem wir mittlerweile eigentlich sind. Da sind wir meines Erachtens schon ein Stück weiter, und da hätte ich von den regierungstragenden Fraktionen tatsächlich mehr und auch eine deutlichere Haltung erwartet. Bei dem Entschließungsantrag werden wir uns enthalten, weil in dem Text selbst zumindest nichts Verkehrtes steht.

Ich komme zurück zu unserer Positionierung. Wir Piraten setzen uns für eine Verbesserung der Rahmenbedingungen in der Pflege ein. Das haben wir – ich hatte das vorhin erwähnt – in der Legislaturperiode bislang auch mehrfach getan. Für uns ist ein weiterer Baustein die Einrichtung einer Pflegekammer in NRW. Ich sage mal: Es kann ein weiterer guter Baustein sein. Allerdings – das ist der entscheidende Punkt – sollte vor einer solchen Einführung neben der politischen Mehrheit auch unbedingt eine Mehrheit der in der Pflege tätigen Menschen vorhanden sein. Daher ist für uns eine Urabstimmung unter den späteren Pflichtmitgliedern in der Pflegekammer elementar und absolut unverzichtbar.

Deswegen: CDU-Antrag Ablehnung, SPD-Antrag leider nur eine Enthaltung. Ich hoffe, dass wir den Prozess dann aber in der nächsten Legislaturperiode fortführen können. – Vielen Dank.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Steffens.

Barbara Steffens, Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde, als Erstes sollten wir gemeinsam festhalten, dass diese aktuelle Beratung zeigt, dass die Verbesserung der Situation der Pflegekräfte in Nordrhein-Westfalen partei- und fraktionsübergreifend ein wichtiges Anliegen ist, auch wenn wir die Wege, die noch zu gehen sind bezüglich einer Pflegekammer, vielleicht etwas unterschiedlich diskutieren oder unterschiedlich sehen.

Für die Landesregierung ist die Pflege, sind die Menschen, die in der Pflege beschäftigt sind, ein ganz wichtiger Bereich in Nordrhein-Westfalen. Das gilt seit 2010. Das ist wichtig. Wir müssen auch weiterhin die Situation der Pflegekräfte in Nordrhein-Westfalen und deren Rahmenbedingungen mit in den Blick nehmen. Motivierte Pflegekräfte sind das Fundament für eine gute Pflege. Es ist das A und O, dass unsere Pflege gesichert ist. Deswegen müssen wir die Pflege in Nordrhein-Westfalen stärken.

Wir haben hier in diesem Land mit fast 200.000 Pflegefachkräften Menschen, die einen Jobmotor darstellen, die die tragende Säule sind, die im ambulanten, im stationären Bereich, in Krankenhäusern, in vielen Bereichen arbeiten. Diese Menschen brauchen die Rahmenbedingungen und die Wertschätzung für diese hoch anstrengende Tätigkeit und die fachlichen wie emotionalen Anforderungen an ihren Beruf. Deswegen auch von meiner Seite an der Stelle einen herzlichen Dank an die Pflegekräfte im Land, dass Sie diese Arbeit für uns tagtäglich leisten!

(Beifall von Arif Ünal [GRÜNE])

Was gilt es an Rahmenbedingungen zu verbessern? Wir haben in Nordrhein-Westfalen eine vergleichsweise hohe Personalquote, eine überdurchschnittlich hohe Tarifbindung. Wir haben die Umlage eingeführt und haben damit eine Erhöhung von 10.000 auf über 18.500 Fachkräften in der Ausbildung erreicht. Das heißt, wir haben viel getan. Trotzdem ist klar, die Berufsgruppe fühlt sich an vielen Stellen nicht so gesehen, hat das Gefühl, dass andere Berufsgruppen im Gesundheitswesen mehr für sich herausholen. Also ist klar: Die Konsequenz aus diesem Frust, der zum Teil vorhanden ist, ist, zu überlegen, welche Instrumente die Pflegefachkräfte in den Auseinandersetzungen stärken können. Für diese Unzufriedenheit habe ich ein sehr hohes Verständnis. Ich glaube auch, dass wir gemeinsam immer wieder und an allen Stellen prüfen müssen, welche Stärkungen es geben kann.

Herr Burkert, wenn Sie sagen, die Pflege sitze am Katzentisch, dann mag das vielleicht in der Vergangenheit so gewesen sein. Auch ohne gesetzliche Regelung haben wir als Landesregierung Nordrhein-Westfalen im Ministerium die Pflegefachkräfte in alle Prozesse, die wir in dieser Legislaturperiode hatten, eingebunden. Sie saßen immer mit am Tisch, sie sind immer gehört worden, und zwar sowohl die Berufsverbände wie auch die Fachgesellschaften und die Gewerkschaften. Denn ein Anliegen dieser Landesregierung und auch mein persönliches Anliegen war, dass wir mit den Menschen gemeinsam die Gesetze machen und gestalten.

Trotzdem ist es sinnvoll zu sagen, wir brauchen noch eine rechtliche bzw. gesetzliche Regelung. Aber wir haben es gemacht, ohne dass wir dazu gesetzlich gezwungen sind, und es war auch gut und wichtig, weil in allen Prozessen – im Landesausschuss Pflege und Alter, am Runden Tisch Geburtshilfe, bei den Modellstudiengängen – die Blickrichtung der Pflegenden für uns ganz wichtig war.

Wo stehen wir jetzt mit einer Pflegekammer? Ja, wir haben es eben schon gehört. In der Legislaturperiode, nachdem wir die Enquetekommission hatten, habe ich damals als Abgeordnete selbst den Antrag nach der Pflegekammer gestellt und war auch davon überzeugt, dass wir einen solchen Weg gehen sollten. Wir haben gemeinsam Anhörungen gemacht, und das Ergebnis war: Die Pflegekammer wurde von den Experten als nicht verfassungskonform bezeichnet.

Sie haben das eben ein bisschen weggewischt und gesagt: Da sind wir jetzt weiter. – Da sind wir leider noch nicht weiter, sondern wir erleben in Rheinland-Pfalz, dass gegen die einzelnen Beitragsbescheide geklagt wird. Und ob die Kammer mit der Zwangsmitgliedschaft, mit dem Zwangsbeitrag wirklich verfassungskonform ist oder nicht, werden erst diese Gerichtsverfahren zeigen. Deswegen ist es auch zwingend notwendig, dass man diese Entscheidungen abwartet. Denn in Nordrhein-Westfalen eine Kammer zu implementieren, wenn dann herauskommt, dass sie nicht verfassungskonform ist und das im Landtag festgestellt wird, wäre meines Erachtens grob fahrlässig, vor allen Dingen den Pflegebedürftigen gegenüber. Deswegen halte ich es für richtig und gut, dass in dem Antrag beschrieben wird, dass wir die Verfahren im Blick haben müssen.

Der zweite Schritt, der zwingend notwendig ist – auch das haben die Umfragen und die Befragungen in anderen Bundesländern gezeigt –, ist, dass wir die Pflegenden selbst fragen. Denn wir wissen, es gibt einen großen Unterschied zwischen Altenpflege und Krankenpflege. Es gibt zum Teil auch Unterschiede zwischen denjenigen, die im ambulanten und im stationären Bereich tätig sind. Deswegen ist es wichtig, die Menschen selbst zu fragen, ob sie eine solche Pflichtverkammerung mit einem Pflichtbeitrag haben wollen.

Es gibt viele Punkte, die auch hier erwähnt worden sind, die dafür und dagegen sprechen. Es gibt Stimmen, die sagen, es schwächt auch die Gewerkschaften. Gerade die Tarife sind das, was von den Pflegebedürftigen oft mit einer Kammer verbunden wird, was eine Kammer aber nicht leisten kann. Das alles muss mit im Blick sein. Da müssen wir denjenigen, die wir befragen, klar sagen, was eine Kammer leisten kann, was die Vorteile einer Kammer sind, aber auch deutlich die Grenzen aufzeigen. Denn den Frust bei den Pflegenden, wenn es eine Kammer gibt, aber die Erwartungen nicht erfüllt sind, können wir, auch gemeinsam, nicht verantworten.

Von daher halte ich den Antrag für einen guten und richtigen Weg, um zu sagen: die in den Prozessen getroffenen Entscheidungen in den Blick nehmen, die Befragung der Pflegefachkräfte durchführen und dann entscheiden, welches der Weg ist. Frau Schneider, dann kann es auch sein, dass man über den bayerischen Weg reden muss, weil es keine Mehrheit gibt.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin, die Redezeit.

Barbara Steffens, Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Ich glaube, in diesem Sinne gehen wir hier einen guten, gemeinsamen Weg. – Danke.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, sodass ich an dieser Stelle die Aussprache schließen kann.

Wir kommen erstens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/11224. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in der Drucksache 16/14183, den Antrag abzulehnen. Wir kommen damit zur Abstimmung über den Antrag selbst. Wer dem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, die FDP, die Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Stüttgen. Möchte sich jemand enthalten? – Ein Kollege der Piratenfraktion enthält sich. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Antrag der CDU-Fraktion abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 14/14191. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Die CDU-Fraktion. Es enthalten sich demzufolge die FDP und die Piraten. Der fraktionslose Abgeordnete Stüttgen hat nicht mitgestimmt. Der Entschließungsantrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis angenommen.

Wir sind damit am Ende der Beratung über Tagesordnungspunkt 4. Ich rufe auf:

5  Nach der Einigung von Bund und Ländern auf die Ausweitung des Unterhaltsvorschusses – Landesregierung muss Kommunen entlasten

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14173

In Verbindung mit:

Unzureichende „Bund-Länder-Einigung“ zur Reform des Unterhaltsvorschussgesetzes: Nordrhein-Westfalen muss auf die Beseitigung der Doppelbürokratie drängen und den kommunalen Anteil der Kosten für Unterhaltsvorschusszahlungen deutlich verringern

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14176

Ich eröffne die Aussprache. Kollege Nettelstroth hat das Wort.

Ralf Nettelstroth (CDU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Unterhaltsvorschuss wird wieder einmal im Parlament behandelt, weil sich auf der Bundesebene mittlerweile einiges getan hat. Vom Grundsatz her begrüßt die CDU-Fraktion, dass die Unterhaltsvorschussleistungen heute auch Kindern bis zum 18. Lebensjahr gewährt werden. Wir finden es auch richtig, dass die Begrenzung auf 72 Monate entfällt.

Aber Sie erinnern sich an die Diskussion, die wir letztens im Plenum geführt haben: Es waren noch einige Fragestellungen offen, insbesondere die Frage, wie die Deckung etwaiger Mehrkosten aussieht, nicht nur für die Länder, sondern auch für die Kommunen, die von den Ländern mit vertreten werden.

Wir nehmen zur Kenntnis, dass mittlerweile eine Einigung erzielt worden ist, die vorsieht, dass sich der Bund anstatt wie bisher mit einem Drittel nun mit 40 % beteiligt – er beteiligt sich also stärker – und dass die Beteiligung der Länder 60 % beträgt. Das heißt für die nordrhein-westfälischen Kommunen – hier haben wir die Situation, dass die Kommunen den höchsten Anteil haben – 80 % dieser 60 %. Das sind auf die Gesamtsumme gerechnet 48 %.

Vor diesem Hintergrund waren zwei weitere Fragen zu beantworten: Die eine Frage bezog sich darauf, in welchem Zeitraum das umgesetzt wird. Seinerzeit stand der 1. Januar zur Diskussion. Wir sind dankbar, dass das jetzt auf den 1. Juli verschoben worden ist; denn das gibt allen Beteiligten die Möglichkeit, sich auf die neue Gesetzeslage einzustellen.

Der zweite Aspekt war die Abgrenzung zu SGB-II-Leistungen – Unterhaltsvorschussleistungen –; denn leider haben wir die Situation, dass viele Alleinerziehende mit unterhaltsberechtigten Kindern Leistungen nach dem SGB II beziehen. Das würde in der Tat entsprechende Mehraufwendungen bei der Darstellung der Ansprüche mit sich bringen. Vor diesem Hintergrund halten wir den Kompromiss für richtig, zu sagen, dass nur dann, wenn eine Aufstockung möglich ist – die wird hier bei 600 € festgemacht –, die Leistungen über den Unterhaltsvorschuss gewährt werden sollen, ansonsten über die SGB-II-Regelung.

Diese Regelung ist aber auf die Erweiterung beschränkt, also auf Jugendliche vom zwölften Lebensjahr an bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres. Da musste man in der Tat darüber nachdenken, das zu erweitern.

Deshalb komme ich jetzt zu unserem Antrag. Wir sagen unter Punkt 1 ganz klar, dass wir eine stärkere Beteiligung des Landes Nordrhein-Westfalen an den Mehrkosten des Unterhaltsvorschusses wünschen. Wir haben die Situation, dass in Nordrhein-Westfalen in dem letzten Jahr, für das die Zahlen vollends vorliegen – 2015 –, ca. 205 Millionen € aufgewandt worden sind. Also braucht man nicht viel zu raten, sondern es ist klar, dass erhebliche Mehrkosten, sicherlich im dreistelligen Bereich, auf alle Beteiligten in Nordrhein-Westfalen zukommen werden.

Vor diesem Hintergrund sind wir der Auffassung, dass man es nicht bei dieser 80%igen Beteiligung innerhalb Nordrhein-Westfalens belassen darf, sondern dass man es halbieren muss: dass also nur noch 50 % der Landesaufwendungen – anders gesprochen: 30 % der Gesamtaufwendungen – bei den Kommunen ankommen dürfen.

Zweiter Punkt. Unterhaltsvorschussleistungen sind, wie der Name schon sagt, eine Vorschussleistung. Nur leider wird sie oft zur endgültigen Leistung, wenn man nicht mehr die Möglichkeit hat, im Wege des Rückgriffs auf den Unterhaltspflichtigen zuzugreifen. Vor diesem Hintergrund wollen wir uns nach dem Motto „Best Practice“ daran orientieren, wie andere Länder mit dieser Thematik umgehen.

Da stellen wir fest, dass wir in Nordrhein-Westfalen derzeit 20 % der aufgewendeten Beträge des Unterhaltsvorschusses zurückholen. In Bayern sind es 35 %, in Baden-Württemberg 33 %. Wenn man sich ansieht, wie das dort gemacht wird, stellt man fest, dass in der Zusammenarbeit mit der Finanzverwaltung deren große Erfahrungen genutzt und Synergien gezogen werden und dass das letztendlich dazu führt, dass die Rückholquote höher ist.

Deshalb lautet unsere zentrale Forderung unter Punkt 2, dass man diese Kompetenzen zusammenfasst und die Finanzverwaltung in Nordrhein-Westfalen an dem Wiederholen der Unterhaltsvorschussleistungen beteiligt.

Der dritte Punkt bezieht sich auf die Evaluierung. Ich habe es eben angesprochen. Wir müssen sehen, wie sich jetzt in der konkreten Umsetzung die SGB-II-Leistungen zu den Unterhaltsvorschussleistungen entwickeln. Wir werden darüber nachzudenken haben – der FDP-Antrag wirft das auch auf, und das werden wir im Fachausschuss vor diesem Hintergrund diskutieren müssen –, ob man diese Regelung auch auf die Unterhaltspflichtigen gegenüber den Null- bis Zwölfjährigen ausdehnt. Dazu sollte man im Rahmen einer gewissen Zeit eine Evaluierung vornehmen und aus der Auswertung entsprechende Rückschlüsse ziehen, die die Verwaltungsarbeit erleichtern.

Denn den Kommunen entstehen nicht nur Mehrkosten dadurch, dass sie mehr Leistungen aufbringen müssen, sondern auch durch die damit verbundene Bürokratie, die möglichst gering gehalten werden sollte. Das ist das Interesse der Spitzenverbände und auch unser Interesse.

Vor diesem Hintergrund werden wir heute der Weiterleitung des Antrags an den Ausschuss zustimmen. Ich freue mich schon auf die sehr intensive Diskussion dort. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Nettelstroth. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es bleibt unsererseits dabei – das möchte ich eingangs deutlich sagen –, dass eine Entlastung, dass eine Unterstützung, dass eine Vereinfachung für alleinerziehende Eltern inhaltlich nicht falsch sein kann. Darin sind wir uns alle hier im Hause sicherlich einig.

(Vereinzelt Beifall von der FDP und der CDU)

Darum begrüßen wir grundsätzlich weiterhin, dass bestehende Altersgrenzen sowie Befristungen der maximalen Bezugsdauer aufgehoben werden sollen. Wenn man aber das grundsätzliche Ziel teilt, alleinerziehende Eltern zu entlasten, kann man den erreichten Bund-Länder-Kompromiss, die erreichte Einigung so nicht hinnehmen.

Mein Vorredner, Herr Kollege Nettelstroth, hat gerade darauf hingewiesen: Nordrhein-Westfalen wälzt 80 % seiner eigenen Kosten beim Unterhaltsvorschuss auf die Kommunen um. Das Ergebnis dieses Formelkompromisses der Bund-Länder-Gruppe trifft die Kommunen in Nordrhein-Westfalen genau aus diesem Grunde härter als in jedem anderen Bundesland. Mehr Kosten wälzt kein anderes Bundesland auf die Kommunen ab.

Umso bedauerlicher ist es, dass die Ministerpräsidentin oder Mitglieder des Landeskabinetts in der entsprechenden Arbeitsgruppe des Bundesrates gar nicht erst vertreten waren. Denn auch bei dem nun vorliegenden angepassten Gesetzentwurf handelt es sich unter dem Strich weiterhin um ein Entlastungsprogramm des Bundes zulasten von Ländern und Kommunen.

Da ist es natürlich erfreulich, dass die Bereitschaft des Bundes vorhanden ist, seinen Finanzierungsanteil von einem Drittel auf 40 % anzuheben – völlig klar. Wenn aber die Landesregierung das Gesetz zur Ausführung des Unterhaltsvorschussgesetzes nicht umgehend ändert, hat das zur Folge, dass die nordrhein-westfälischen Kommunen 48 % und das Land lediglich 12 % der Gesamtaufwendungen zu tragen haben. Das ist auch mit Blick auf die Finanzkraft ein Ungleichgewicht, das wir nicht hinnehmen möchten.

(Vereinzelt Beifall von der FDP und der CDU)

Wenn Väter und Mütter ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen, dann ist das kein kommunales Problem, dann ist das kein reines Vor-Ort-Problem, sondern dann ist das ein gesamtgesellschaftliches Problem, ein Problem, das auch im Interesse der gesamten Gesellschaft zu lösen ist.

Vollmundig fordern die Fraktionen von SPD und Grünen in einer morgigen Debatte die Einhaltung des Konnexitätsprinzips. Wenn der Landkreistag in etwa von einer Verdoppelung der Zahlen ausgeht, wäre es nur folgerichtig, dass das Land den Anteil, den die Kommunen zu tragen haben, halbiert. Das wäre ein Signal, dass es auch die regierungstragenden Fraktionen ernst meinen mit der Konnexität und mit dem Antrag, den sie in die morgige Plenarsitzung einbringen.

(Vereinzelt Beifall von der FDP)

Ebenfalls hat es die Landesregierung in der Debatte versäumt, mit dem Bund, mit den anderen Ländern auf die Anerkennung des Vorrangs der Leistungen nach dem SGB II vor anderen Sozialleistungen zu drängen. Durch die neuen Differenzierungen, die jetzt bei den Altersgrenzen eingezogen werden sollen, wird es zu neuen Schwierigkeiten kommen. Das belastet zusätzlich die Kommunalverwaltung durch neue Prüfvorgänge gerade im Zusammenhang mit den sogenannten Aufstockern. Auch haben weiterhin die Betroffenen mehrere Verwaltungsvorgänge, Ansprechpartner und Behörden vor der Brust.

Es wäre besser, einheitliche Regelungen über die gesamte Lebensspanne bis zum 18. Lebensjahr zu vollziehen.

(Beifall von der FDP und Torsten Sommer [PIRATEN])

Ich hatte es gerade schon angesprochen: Der Landkreistag verweist in seinem Rundschreiben Nr. 56 aus dem Jahr 2017 aktuell noch einmal darauf, ergänzt und unterstreicht das, was wir schon in den letzten Debatten zum Unterhaltsvorschuss haben erkennen können. Der Landkreistag prognostiziert – ich zitiere –,

„dass die geplanten Änderungen auf Bundesebene auch bei den angedachten Modifikationen bei voller Jahreswirkung zu einer potenziellen Verdoppelung der kommunalen Nettobelastungen führen werden. Auch der Personalaufwand wird sich … entsprechend entwickeln.“

Ich sage es noch einmal: Genau wegen dieser drohenden Verdoppelung wäre es richtig, wenn der kommunale Anteil hier in Nordrhein-Westfalen in einem ersten Schritt von 80 auf 40 % gesenkt wird. Dann hätten wir eine Chance, es für die Kommunen kostenneutral zu gestalten.

(Beifall von der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, um festzustellen, dass eine Doppelbürokratie vorliegt – darauf weisen Sie in Ihrem Antrag hin –, bedarf es unserer Meinung nach nicht einer neuen Kommission. Da reicht ein Blick in den Bericht des Bundesrechnungshofes aus dem Jahre 2012.

Positiv bewerten wir – das möchte ich an dieser Stelle noch sagen – die Forderung nach einer zentralen Zuständigkeit für die Geltendmachung der übergegangenen Ansprüche. Dadurch erhoffen wir uns auch eine höhere Quote zugunsten der Kommunen.

Es bleibt dabei: Der Großteil der Alleinerziehenden erfährt durch die verabredete Form leider keine Verbesserung.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Henning Höne (FDP): Das kann uns alle nicht zufriedenstellen. Wir sind darum gespannt auf die weiteren Diskussionen im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Kämmerling.

Stefan Kämmerling (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Alleinerziehende Elternteile leisten in unserem Land Großes. Alleinerziehende Elternteile leisten Größeres, als irgendwer hier in diesem Saal in der Lage wäre, in einem kurzen Wortbeitrag auch nur annähernd angemessen zu würdigen.

Wegen eben dieser Leistung Alleinerziehender bin ich Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig so dankbar dafür, dass sie jetzt Ungerechtigkeiten beseitigt, die längst hätten beseitigt werden müssen.

Die bisherige und gegriffene Höchstbezugsdauer für Unterhaltsvorschuss von 72 Monaten wird endlich aufgehoben.

Die Höchstaltersgrenze für den Bezug wird von zwölf Jahren auf 18 Jahre heraufgesetzt. Für alle Kinder bis zwölf Jahre spielt die Bezugsdauergrenze von 72 Monaten nun keine Rolle mehr. Allein hierdurch werden 46.000 Kinder zwischen sechs und zwölf Jahren im UVG-Bezug bleiben können.

Kinder, die nicht auf SGB-II-Bezug angewiesen sind oder deren alleinerziehender Elternteil in SGB-II-Bezug ein eigenes Einkommen von mindestens 600 € brutto erzielt, haben im Alter von zwölf Jahren bis zum vollendeten 18. Lebensjahr ebenfalls einen Anspruch auf Unterhaltsvorschuss. Hierdurch werden 75.000 Kinder erreicht; auch für die gibt es keine Höchstbezugsdauer mehr.

Die Jobcenter müssen zwar trotzdem eine Einkommensprüfung vornehmen, aber durch die grundsätzliche Herausnahme der SBG-II-Bezieher entfallen in großem Umfang Doppelprüfungen auf kommunaler Seite.

Gut ist auch, dass die Reform nicht, wie zunächst befürchtet, am 1. Januar 2017, sondern erst am 1. Juli 2017 in Kraft tritt. Denn klar ist: Auch die allerbeste Reform will gut vorbereitet sein. Das ist Politik den umsetzenden Stellen schon aus Respekt vor ihrer wichtigen Arbeit schuldig.

(Beifall von der SPD)

Zum Antrag der FDP: Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, bekommen es hin, auf anderthalb DIN-A4-Seiten die Ausgangslage zu beschreiben und mit nicht einem Wort zu erwähnen, welche Entlastung diese Initiative von Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig für Zigtausend Kinder ist.

(Beifall von der SPD)

Bei der CDU sieht es nicht viel besser aus. Auf ebenfalls anderthalb Seiten Sachverhaltsbeschreibungen schafft auch sie es, mit keinem Wort die segensreichen Auswirkungen dieser Reform zu erwähnen.

Ob man das in einem Antrag als Ausgangslage oder als Sachverhalt bezeichnet, spielt keine Rolle. Wenn ich mir vorstelle, dass sowohl bei der FDP als auch der CDU die Familienpolitiker in diese Anträge eingebunden waren, kann ich ableiten, welche Rolle in Ihren beiden Fraktionen Kinder in beschwerten Lebenssituationen drei Monate vor der Landtagswahl spielen, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD)

Wir werden gleich alle gemeinsam die vorliegenden Anträge in die Fachausschüsse überweisen. Ich nehme mal vorweg, es wird dabei bleiben, dass wir die Ausweitung der finanziellen Beteiligung des Bundes an den Mehrkosten alle gemeinsam begrüßen.

Trotzdem bleibt die Frage offen, welche konkreten Mehrbelastungen auf unser Bundesland und unsere Kommunen zukommen – eine Frage, die auch FDP und CDU in ihren Anträgen aufwerfen, obschon sie ganz genau wissen, dass die erste Lesung des Gesetzes im Deutschen Bundestag am 16. Februar 2017, also erst morgen, erfolgt. Danach kommen die zweite und die dritte Lesung. Hiernach muss das Gesetz nochmals durch den Bundesrat. Diese Beratungen sind seriöserweise abzuwarten, bis das Land sich gegenüber den Kommunen verhalten kann.

Heute stehen noch keine Zahlen fest, die konkrete Rückschlüsse für Land und Kommunen zuließen. Ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere nicht nur gern Noten kniffelt, sondern vielleicht auch UVG-Zahlen. Wir aber, meine Damen und Herren, haben in diesem Land Verantwortung und machen uns deshalb ein solches Vorgehen auch bei UVG-Zahlen nicht zu eigen.

Der Überweisung der Anträge auf sinnvolle Termine und die passenden Fachausschüsse, wie vorgeschlagen, stimmen wir selbstverständlich zu. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Kämmerling. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn der von der Familie getrennte Vater nicht zahlt, standen bisher viele Mütter schlecht da; das gilt auch für Alleinerziehende insgesamt. Deshalb ist es ausdrücklich zu begrüßen, dass es Bund und Ländern gelungen ist, sich auf einen Kompromiss zu einigen, den Streit beizulegen und sich auf eine Ersatzfinanzierung zu verständigen.

Es ist nur schwierig, am Ende herauszufinden – das muss ich auch auf meinen Vorredner beziehen –, wer die Mehrkosten zahlt, weil sich die Reform des Unterhaltsvorschussgesetzes in sinnvolle Entlastungen der Großen Koalition im Sozial- und auch im Familienbereich einreiht, wobei aber nicht klar geregelt ist, wo und wie Kompensationen stattfinden. Es gibt jetzt einen Kompromiss, der, eingebettet in den Kompromiss zum Bund-Länder-Finanzgefüge, auch von uns mitgetragen und unterstützt wird. Von uns geht auch das klare Signal aus, meine Damen und Herren von CDU und FDP, dass wir die Kommunen nicht im Regen stehen lassen werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Aber ich finde, wenn Sie die Landesregierung auffordern, die Kommunen zu unterstützen und nicht alleinzulassen, gehört es zu Redlichkeit dieser Debatte, festzuhalten, dass wir seit 2010 ein GFG mit 7,6 Milliarden für die Kommunen hatten. Jetzt erhalten die Kommunen über das GFG 40 % mehr, also 10,6 Milliarden. Inzwischen geben wir im Landeshaushalt jeden dritten Euro für unsere Kommunen aus. Das ist eine Steigerung von 70 % gegenüber 2010.

(Angela Freimuth [FDP]: Die Kommunen sind doch keine Bittsteller!)

Sie brauchen uns wirklich nicht daran zu erinnern, wie es um die Lage der Kommunen bestellt ist. Und Sie brauchen uns aufgrund der Wegstrecke, die wir mit konkreten Maßnahmen und konkreten Haushalten hinterlegt haben, auch nicht daran erinnern, dass bei Mehrbelastungen das Land gefordert ist.

(Zuruf von der CDU)

Aber die vom Bund geschätzten Mehrkosten sind anzuzweifeln. Eine Schätzung ist schwierig, weil es keine Daten gibt. Darauf haben verschiedene Vorredner hingewiesen. Selbst der Bund, der einen Gutachter beauftragt hat, um die Zahlen zu verifizieren – wie groß ist der neue Empfängerkreis, was kommt an Mehrkosten auf Länder und Kommunen zu? –, ist zu dem Ergebnis gekommen, das nicht verlässlich prognostizieren zu können. Von daher ist es für uns eine Blackbox.

Noch weniger lässt sich prognostizieren, in welchem Umfang die Kommunen auch bei Kindern ab zwölf Jahren dadurch, dass sie aus dem SGB-II-Bezug herauskommen, entlastet werden. Im Rahmen der Verhandlungen wurde eine Erhöhung des Finanzierungsanteils des Bundes erreicht. Eine Aussage zur künftigen Beteiligung, die Sie in Ihren Anträgen fordern, können wir aufgrund wegen der fehlenden Datengrundlage jetzt nicht verlässlich treffen.

Das, was wir in den letzten sieben Jahren, seit 2010, auf den Weg gebracht haben, zeigt, dass wir ein verlässlicher Partner für unsere Kommunen sind. Das wird auch in Zukunft so bleiben, meine Damen und Herren. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren hier im Saal und im Stream! Kollege Abel hob gerade auf eine fehlende Datengrundlage ab. Dann eine solch umfangreiche Gesetzesänderung in den Bundesrat einzubringen, ist schon ein bisschen erschreckend. Wir wissen nicht, was wen wie viel Geld kostet, aber wir ändern schon mal. Na ja, Prinzip Hoffnung!

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Das Ziel ist klar!)

– Das Ziel ist klar. An zwei Stellen bin ich auch völlig Ihrer Meinung. Die Erweiterung bis zum 18. Lebensjahr ist gut, ebenso dass die Befristungen wegfallen. Ich würde mir trotzdem eine vernünftige Berechnungsgrundlage wünschen. Das gehört für mich zu einer sachdienlichen, faktenorientierten Politik. Dass es anders ist, finde ich ein bisschen erschreckend.

Insgesamt haben diejenigen Vorteile, die nicht im SGB-II-Bezug sind, und diejenigen – zumindest, wenn sie im SGB-II-Bezug sind –, die aufstocken. Dabei geht es – das ist eben schon genannt worden – um mindestens 600 € brutto. Ich finde es ein Unding, dass das Aufstockertum durch diese Gesetzesänderung auch noch hofiert wird; es gehört eigentlich abgeschafft. Es müssen solche Löhne gezahlt werden, dass man, wenn man eine Vollzeitstelle hat, auch davon leben kann. Das jetzt noch so zu protegieren, finde ich wirklich schlimm. Das ist nicht richtig, es gehört eigentlich weg.

Wer wird davon betroffen sein? Wir haben die sehr übersichtliche Datenlage im Hinterkopf. Schätzungen zufolge werden von den neuen Regelungen etwa 20 % der Alleinerziehenden – meist Frauen – betroffen sein. Wahrscheinlich haben 80 % davon insgesamt keinen Vorteil, weil sie eben im SGB-II-Bezug sind oder weniger als 600 € brutto dazuverdienen. Sie gehören zwar nicht zu den Vergessenen dieses Gesetzes – das möchte ich nicht sagen –, aber doch zu den Ignorierten dieses Gesetzes. Das kann nicht richtig sein.

In der Enquetekommission zur Kinder- und Jugendpolitik ist viel darüber gesprochen worden, dass es gerade für Kinder eine Grundsicherung geben muss. Solche Gesetze und Entschlüsse konterkarieren aber solch eine Grundsicherung. Das darf eigentlich nicht sein, das finde ich auch hier falsch. Ich bin sehr gespannt, wie wir das im Ausschuss noch einmal auseinanderdividieren.

Eben ist viel – gerade Kollege Nettelstroth hat da sehr schön differenziert – über die Kostenverteilung zwischen Bund, Land und Kommunen geredet worden. Dabei geht es um Prozentzahlen, weil uns die Echtzahlen vielfach fehlen. Wenn ich das einem Bürger auf der Straße erklären muss, kann ich ihm selbstverständlich all diese Zahlen nennen. Aber wenn dann die Rückfrage kommt, warum das so ist, muss ich jedes Mal sagen: Es ist eben ein gewachsenes System. – Von kompletter Konnexität – über die man 2005/2006 einmal gesprochen hat, als es um das Konnexitätsausführungsgesetz ging – ist hier wenig zu spüren. Tatsächlich wird an Symptomen herumgedoktert.

Eigentlich müsste man das einmal – das würde in unserem Föderalismus natürlich nur funktionieren, wenn man es komplett über alle Länder hinweg macht – auseinandernehmen und feststellen, welche Kosten der Bund verursacht, welche Kosten die Kommunen zu tragen haben und was das Land als Mittler dazwischen macht. Das wäre eine sehr sinnvolle Geschichte.

Dann könnten wir auch Zahlen vergleichen. Aktuell können wir die Zahlen aus Bayern und NRW nicht vergleichen, weil die Kommunen andere Finanzierungssysteme haben. Unser Gemeindefinanzierungsgesetz ist ganz anders ausgestattet als das in Bayern. Jetzt also nur den Einzelfall herauszugreifen und dann diese Zahlen zu vergleichen, wird dem Ganzen nicht gerecht. Das macht keinen Sinn. All diese Effekte gesondert auszurechnen, wird auch niemand hinkriegen; damit könnten wir, glaube ich, eine ganze Uni mehrere Semester lang beschäftigen. Ich bin sehr gespannt, wie wir das – gerade in den Ausschüssen – auflösen wollen.

Ich komme zum nächsten Punkt: Steigerung der Rückgriffsquote. Das ist eine gute Idee, schließlich handelt es sich ja quasi nur um im Voraus gezahltes Geld. Eigentlich müssten fast ausschließlich die Väter, die nicht zahlen, viel mehr in Rückgriff genommen werden. Hier ist es aber auch wieder schwierig, die einzelnen Bundesländer – ich möchte eigentlich nicht „Bundesländer“, sondern „Sozialräume“ sagen – zu vergleichen. Denn wir haben Sozialräume, wo auch die Väter vielfach im SGB-II-Bezug sind. Von denen werden wir das Geld nie wiederkriegen. Egal, wie gut wir das organisieren, wie gut das jetzt gemacht ist, wir werden da keine Steigerung hinbekommen.

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Was folgt denn jetzt daraus?)

– Daraus folgt, dass wir dieses Gesetz eigentlich ganz anders aufhängen müssten. Viel sinnvoller wäre es, die Grundsicherung für Kinder im Hinterkopf zu haben. Nicht das Aufstockertum sollte gefördert werden, sondern das ganz normale Einkommen. Das wäre sehr sinnvoll.

Ich bin sehr gespannt, wie wir das in den Ausschüssen hinbekommen. Ich freue mich darauf, dies in beiden Ausschüssen – im AGS und im Kommunalausschuss – besprechen zu dürfen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Kampmann.

Christina Kampmann, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erst einmal freue ich mich, dass wir das gemeinsam als wichtigen familienpolitischen Fortschritt begreifen. Besonders freue ich mich, dass dieser Fortschritt gerade den Menschen in unserem Land hilft, die ihn am dringendsten brauchen, weil sie es an vielen Stellen – das hat auch unser Familienbericht gezeigt – schwerer als andere haben. Damit schaffen wir eine wichtige Unterstützungsmaßnahme zur Reduzierung von Kinderarmut. Das betrifft also das, was auch die Opposition immer von uns fordert.

Sie können aber nicht auf der einen Seite sagen: „Toll, dass wir mit der Reform des Unterhaltsvorschusses so eine gute, wichtige familienpolitische Maßnahme haben, mit der wir dazu beitragen können, Kinderarmut zu reduzieren“, während Sie auf der anderen Seite feststellen, dass es kein Geld kosten darf. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren von der Opposition, funktioniert nicht. Das sollte auch nicht der Anspruch sein, den Sie in Bezug auf Ihre eigene politische Arbeit haben.

Herr Höne und Herr Sommer, Sie haben gerade noch einmal betont, dass das ein Fortschritt sei, von dem nicht alle profitieren würden. Ich sage Ihnen aber: Auch ein Fortschritt, von dem nur ein Teil profitiert, bleibt ein Fortschritt.

Herr Kollege Kämmerling hat die Zahlen gerade noch einmal genannt. Von der Aufhebung der Höchstbezugsdauer für Kinder bis zwölf Jahre profitieren bundesweit 46.000 Kinder. Das ist eine ganze Menge. Von den Maßnahmen für die Kinder zwischen zwölf und 18 Jahren profitieren 75.000 Kinder bundesweit. Das sind sehr beeindruckende Zahlen.

Wenn man in Ihrer Logik fortfahren würde, dann könnte man ja sagen: Es gibt quasi einen Automatismus, dass man, weil jemand alleinerziehend ist und der andere Teil keinen Unterhalt zahlt, quasi im SGB-II-Bezug ist.

Sie wissen: Das ist mitnichten der Fall. Das ist realitätsfern. Das stimmt schlicht nicht. Denn es gibt zum Glück auch einen großen Teil Alleinerziehender, der es schafft, die Arbeit und die Kinder unter einen Hut zu bringen. Genau dieser Teil soll auch von der Reform profitieren.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Ministerin, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sommer zulassen?

Christina Kampmann, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ja. Bitte schön, Herr Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich glaube, weder Kollege Höne noch ich haben gesagt, dass die Entlastung der 46.000 bzw. 75.000 Kinder, die Sie gerade genannt haben, nicht geschehen soll. Uns ging es mehr darum, zu sagen, dass es add-on noch etwas geben müsste.

Mir wäre es ganz recht, wenn Sie uns vielleicht nicht in Echtzahlen, sondern in Prozentzahlen sagen könnten: Wie viel Prozent aller Kinder profitieren von dem neuen Gesetz und wie viel Prozent eben noch nicht? – Vielen Dank.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Frau Ministerin.

Christina Kampmann, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Ich habe mein Handy nicht dabei, so wie Sie wahrscheinlich, Herr Sommer. Sie können googeln, wie viele Kinder es insgesamt in Deutschland gibt, und den Prozentsatz berechnen. Ich bin mir sicher, Ihre mathematischen Fähigkeiten reichen dazu aus, sodass das kein Problem sein dürfte.

(Beifall von der SPD – Torsten Sommer [PIRATEN]: 20!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, wenn Sie glauben, bei der Reform des Unterhaltsvorschusses hätten wir die Kommunen nicht im Blick, muss ich Ihnen sagen: Auch da liegen Sie falsch; denn genau aus diesem Blickwinkel heraus haben wir ja den Kompromissvorschlag gemeinsam erarbeitet. Dazu gehört der Abbau der Bürokratie bei Kindern zwischen dem zwölften und dem 18. Lebensjahr, die entweder im SGB-II-Bezug sind oder deren Eltern weniger als 600 € verdienen, die eben keinen Anspruch nach dem neuen Unterhaltsvorschussgesetz haben.

Wir fördern damit auch nicht die Aufstocker, lieber Herr Sommer. Sie erinnern sich vielleicht, dass die SPD in dieser Legislaturperiode den Mindestlohn durchgesetzt hat, sodass ein großer Teil derjenigen, die Vollzeit arbeiten – darauf haben Sie gerade angespielt –, gar nicht nur 600 € verdienen kann.

Dazu gehört zum Zweiten die Verschiebung auf den 1. Juli, weil wir natürlich wissen, dass die Reform auch in der Praxis funktionieren muss. Ich glaube, dass wir damit den berechtigten Forderungen der Kommunen entgegengekommen sind, weil wir genau wissen, dass wir eine so wichtige Reform nur gemeinsam stemmen können. Deshalb meine ich, dass wir an der Stelle auf dem richtigen Weg sind.

Ich möchte ganz kurz noch etwas zu den Rückgriffsquoten sagen; auch da sind wir nicht untätig. Wir lassen gerade ein Gutachten erstellen, weil wir natürlich darauf hinwirken wollen, die Rückgriffsquoten zu verbessern.

Sie haben eben die Situation in Bayern angesprochen, Herr Nettelstroth, wo es eine Zentralisierung gab. Mir liegen keine Erkenntnisse darüber vor, dass die Zentralisierung tatsächlich zu einer Verbesserung der Rückgriffsquoten geführt hat. Wenn wir uns Baden-Württemberg anschauen, wo es immer noch eine dezentrale Struktur gibt, dann kann man sagen, dass wahrscheinlich eher die Sozialstruktur eines Landes entscheidend für die Rückgriffsquote ist und weniger die zentrale oder dezentrale Organisation. Aber das werden wir auch im Gutachten entsprechend prüfen lassen. Wir warten jetzt die Ergebnisse ab.

(Beifall von der SPD)

Insgesamt können Sie sehen: Die Reform ist bei uns in guten Händen. Wir haben die Kommunen an dieser Stelle fest im Blick. Für uns steht fest, dass wir Verbesserungen für die Familien in Nordrhein-Westfalen wollen, weil sie die Unterstützung am meisten brauchen. Die Reform des Unterhaltsvorschussgesetzes ist dafür ein wichtiger und vor allem ein richtiger Schritt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/14173. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/14173 an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/14176. Auch hier empfiehlt der Ältestenrat die Überweisung des Antrages Drucksache 16/14176 an den Ausschuss für Kommunalpolitik – federführend –, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – mitberatend  – sowie ebenfalls mitberatend an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

6  Vernachlässigte Stadtbahn-Infrastruktur sanieren; ÖPNV von finanziellen Altlasten befreien

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14166

Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/14251

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der Piraten dem Kollegen Bayer das Wort.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Fahrgäste am Livestream! Welches Gerät für Ihren Livestream auch immer Sie nutzen, der Steuerungstechnik unserer Stadtbahnen sind Sie auf jeden Fall um Jahrzehnte voraus.

Nicht nur die Pendlerinnen und Pendler, die mit dem öffentlichen Nahverkehr fahren, die gesamte Verkehrsinfrastruktur unserer Großstädte baut auf antike Technik: auf die Tunnel und die Strukturen der Stadtbahnsysteme. Ohne sie würde der Verkehr zusammenbrechen. Ohne die Stadtbahnen würden die Lebensadern der Gesellschaft und der Wirtschaft in unseren Ballungsräumen stocken.

Duisburg und Köln mag man den schlechtesten Nahverkehr Deutschlands diagnostiziert haben. Nun stellen sich die beiden Städte im Berufsverkehr vor – einmal mit und einmal ohne Stadtbahn. Dann wird deutlich, dass die Stadtbahnen auch für diese Städte dringend notwendig sind. Obwohl der Nahverkehr für dieses Land so bedeutsam und so wichtig ist, wird er sträflich vernachlässigt.

Unser Verkehrsminister feiert die Aufmerksamkeit für die marode Infrastruktur, die die A1-Brücke gebracht hat, die es ermöglicht hat, auch Geld vom Bund für die Sanierung zu erhalten. Das ist schön. Aber denkt die Bundesregierung, denkt Herr Dobrindt daran, auch Geld für die nachholende Sanierung der Stadtbahnen, für den ÖPNV bereitzustellen? Nein.

Öffentlicher Personenverkehr kommt bei Herrn Dobrindt nicht vor, obwohl die Vergabe von Bundesmitteln dafür verantwortlich ist, dass sich allein die Kosten für die Sanierung der Stadtbahnsysteme in NRW auf 3,1 Milliarden € summieren – nur für die nachholende Sanierung, nur für den Sanierungsstau, das Reparieren von Versäumnissen, nicht für den Ausbau und den Regelerhalt.

Denn vor allem der Bau von U-Bahn-Strecken wurde gefördert, damit die Straßenbahnen den Autoverkehr nicht stören. Eine Instandhaltungsrücklage sah das Bundesprogramm nicht vor, und um Erhalt kümmerte sich niemand bzw. nur selten jemand.

Jetzt sieht es bei den Stadtbahnen schlimmer aus als bei den Autobahnbrücken. Die Verkehrspolitik hat in beiden Fällen verdrängt, dass Infrastruktur nicht nur eröffnet, sondern auch erhalten werden muss. Aber um die Stadtbahnen kümmert sich bis heute – zumindest, was die finanzielle Ausstattung angeht – niemand.

Dabei will man dem ÖPNV noch weitere Aufgaben zuteilen, vom Klimaschutz bis zur Barrierefreiheit. Es stellen sich neue Herausforderungen wie Digitalisierung und Carsharing. Viele Großstädte müssen wegen ihrer unzureichenden Luftreinhaltepläne dabei auch nacharbeiten. Das bedeutet dann Fahrverbote für Diesel oder mehr ÖPNV. Dabei müssen wir auf Elektromobilität setzen, das heißt im Wesentlichen auf Stadtbahnen.

Aber allen Neuinvestitionen in den ÖPNV sitzen die Altlasten im Nacken. Jedem Ausbau und jeder Verbesserung des Nahverkehrs steht das Argument der Nichtfinanzierbarkeit gegenüber, weil noch Schulden und der finanzielle Berg des Sanierungsstaus drohen. Der Sanierungsstau gefährdet so die Sicherstellung eines zuverlässigen ÖPNV-Angebots mit der leichten Schiene als Rückgrat des kommunalen Nahverkehrs. Der gepriesene RRX wird ohne leistungsfähige Stadtbahnen in unseren Ballungszentren keines der gesteckten Ziele erreichen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen unsere Städte hierbei nicht alleinlassen. Denn sie müssen die Lebensadern unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaft reparieren können, um sie anschließend pflegen und an neue Anforderungen anpassen zu können. Nur wenn wir diesen Städten helfen, sich von der Altlast zu befreien, werden sie wieder handlungsfähig. Erst dann können sie sich wieder vollumfänglich dem Ausbau des lokalen ÖPNV-Angebots widmen.

Die Finanzierung der nachholenden Sanierung muss vor allem aus anderen Finanzierungstöpfen kommen und von den sonstigen Finanzierungstöpfen des ÖPNV getrennt werden. Dies hat die Enquetekommission zu den Finanzierungsoptionen des ÖPNV in NRW festgestellt und die Einrichtung eines Programms zur nachholenden Sanierung empfohlen.

Ich fordere nun diese absolut notwendigen Schritte bei der Landesregierung ein, und zwar umgehend. Denn wenn erst die neuen Koalitionsverträge vor allem auf Bundesebene angedacht, geplant und geschrieben sind, ist es zu spät. Das Thema hat jetzt hier seinen Platz – noch vor dem Wahlkampf. Dann kann die Landesregierung bis zur Wahl in NRW und vor dem Wahlkampf im Bund die Weichen stellen. NRW ist dafür der richtige Ort bzw. das richtige Land. NRW muss mit der lautesten Stimme sprechen, denn es leidet am meisten unter den Versäumnissen der vergangenen Jahrzehnte.

Ja, es sind vor allem die Ruhrgebietsstädte. Vielleicht sind sie selbst schuld. Aber Schwamm drüber! Auch Bielefeld, wo beim Stadtbahntunnel mit der Instandhaltungsrücklage gearbeitet wurde, sowie Städte und Gemeinden ohne Stadtbahn werden davon profitieren, wenn der öffentliche Nahverkehr im ganzen Land besser wird.

Ich möchte noch einige Worte zum FDP-Entschlie­ßungs­antrag sagen. Ich sehe: Wir sind uns dabei einig.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.

Oliver Bayer (PIRATEN): Ich komme zum Schluss. – Die FDP hat im Beschlussteil – hoffentlich aus Versehen – den ÖPNV nicht konkret genannt.

Ich höre mir jetzt Ihre Rede an, bin aber sehr zuversichtlich und tendiere zur Zustimmung. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die SPD spricht Herr Kollege Becker.

Andreas Becker (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat ist die Stadtbahninfrastruktur in den Kommunen in einem stark verbesserungswürdigen Zustand. Sie gehen in Ihrem Antrag von einem Volumen in Höhe von 3,1 Milliarden € aus. Herr Rehbaum hat in der ÖPNVG-Anhörung von 2 Milliarden € gesprochen. Ich gehe davon aus: Das ist nicht geraten. – Andere Untersuchungen nennen wiederum andere Zahlen. Das ist ohne Zweifel richtig.

Die Landesregierung hat das erkannt und in § 13 ÖPNV-Gesetz, Investitionsmaßnahmen im besonderen Landesinteresse, ein Programm zum Erhalt und zur Finanzierung zur Erneuerung der Infrastrukturen von Stadt- und Straßenbahnen eingerichtet. Hierzu soll es zunächst ein Gutachten geben, in dem der Bedarf für nachholende Erneuerungsinvestitionen festgestellt und priorisiert wird. Dieses Gutachten wird im Frühjahr 2018 vorliegen. Auf der Basis der darin festgehaltenen Erkenntnisse wird das Programm für größere nachholende Erhaltungs- und Erneuerungsmaßnahmen genutzt werden. Das ist der Zeitpunkt, an dem wir die einstimmigen Empfehlungen der Enquetekommission aufzunehmen und umzusetzen haben.

Ich will gern einräumen: Das Frühjahr 2018 wird für die Piraten zu spät sein. Aber es ist klug und weitsichtig, Gründlichkeit vor Schnelligkeit walten zu lassen. Das haben im Übrigen auch die Experten in der Anhörung zum ÖPNVG deutlich gemacht. Sie haben diese Initiative begrüßt. Klar ist: Auch in dieser Frage können sich die Kommunen auf das Land verlassen. Wir werden den Kommunen auch bei der Aufgabe unterstützend zur Seite stehen. Insofern ist der Antrag der Piraten durch Regierungshandeln erledigt und abzulehnen.

(Beifall von der SPD – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Das ist immer so einfach!)

– Das ist aber so. Das Programm steht im ÖPNVG; Sie haben es nicht mit beschlossen. Darin steht auch das Verfahren, dass zunächst einmal ein Gutachten angefertigt werden soll. Das ist richtig so. Angesichts der vielen Zahlen, die kursieren, sollte man wirklich schauen, wie die Prioritäten zu setzen sind und wie der Bedarf ist.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bayer zulassen, der auf dem Platz von Herrn Lamla sitzt?

Andreas Becker (SPD): Gerne.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Ich habe eine ganz einfache Frage: Wie viel Prozent des Bedarfs – egal, ob es 2 Milliarden € oder 3,1 Milliarden € bis 2025 sind – deckt das ab, was durch das ÖPNVG ermöglicht wird?

Andreas Becker (SPD): Das werden wir sehen müssen. Da werden wir Prioritäten festlegen. Wir werden dann auch darüber reden müssen, inwieweit wir die Anregungen der Enquetekommission aufnehmen.

Aber es ist doch nicht sinnvoll, jetzt im Nebel zu stochern nach dem Motto: Wer bietet am meisten? Wer hat den größten Bedarf?

(Minister Michael Groschek: Richtig!)

Es ist doch sinnvoll zu schauen, welcher Bedarf vorhanden ist. Wo muss er priorisiert werden, und wie kann er priorisiert werden?

Nächster Punkt: Ich habe gerade erst den Entschließungsantrag der FDP-Fraktion auf den Tisch bekommen. Ich konnte ihn nur überfliegen. Das, was ich überflogen habe, hörte sich nach dem üblichen Wahlkampfgetöse an, das Sie in den nächsten Wochen und Monaten noch an den Tag legen werden. Sie werden wieder mit der Infrastruktur anfangen.

(Zuruf von Henning Rehbaum [CDU])

Sie haben nicht gemerkt, dass wir längst auf dem Weg sind, die Infrastruktur auf Vordermann zu bringen. Ich sage nur: Bundesverkehrswegeplan, ÖPNV-Gesetz. Wir geben eine Rekordsumme in Höhe von 127,5 Millionen € für den Erhalt von Landesstraßen aus. Sie haben nicht gemerkt, dass wir längst auf dem Weg sind. Daher werden wir auch diesen Antrag ablehnen.

(Beifall von der SPD – Christof Rasche [FDP]: Wahlkampfgetöse!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Becker. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Rehbaum.

Henning Rehbaum (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mit einigen Schlagzeilen beginnen: „Investitionsstau – Nahverkehr im Revier droht der Kollaps“, „NRZ“ vom 25. Mai 2015. „Das geteilte Land: Maroder Westen“, „FOCUS“ vom Dezember 2014. „Viele Stadtbahnen in NRW sind marode“, „Rheinische Post“ im März 2016. „Stadtbahn vor Kollaps – Umstieg auf Bus droht“, „DERWESTEN“ am 14. April 2011.

(Andreas Becker [SPD]: Wann? 2011?)

Alle diese Überschriften leiten zu dem Thema „marode Infrastruktur in Nordrhein-Westfalen“ über. Schienen, Brücken, Tunnel und der Fuhrpark der kommunalen Bahnen stammen oft noch aus den 70er- und 80er-Jahren, sind sanierungsreif, und die Fahrgäste sind genervt. Die Analyse der Piraten über den Zustand und die Sanierungsbedürftigkeit der ÖPNV-Infrastruktur teilen wir.

Dass bei Erhaltungsmaßnahmen im ÖPNV und SPNV dringender Handlungsbedarf besteht, ist aber keine neue Erkenntnis. Das hatte die ÖPNV-Zukunftskommission NRW in ihrem Abschlussbericht bereits 2013 festgestellt. Ich zitiere:

„Nur mit den notwendigen Erneuerungsinvestitionen kann der ÖPNV leistungsfähig bleiben oder werden. Bund, Land und Aufgabenträger sind gefordert, die hierfür erforderlichen Finanzmittel vordringlich bereitzustellen.“

Dieses Zitat habe ich insbesondere für die antragstellende Piratenfraktion vorgetragen. Ich wiederhole noch einmal das Wichtigste: Gefordert sind bei der Finanzierung der Bund, das Land und die Aufgabenträger. – Die Forderungen des Piratenantrags richten sich allerdings nur an den Bund. Das ist unseriös und weltfremd. Daher ist der Antrag für uns nicht zustimmungsfähig. Wir werden ihn ablehnen.

Dieser Tunnelblick nach Berlin ist unangebracht, auch wenn es sich dabei um Tunnelsanierungen handelt. Im Übrigen verdient der Bund an dieser Stelle ein Lob. Der Bund hat sich am 14. Oktober 2016 gemäß Entflechtungsgesetz zur dauerhaften Fortzahlung der Kompensationsmittel auch nach dem Jahr 2019 bereit erklärt. Diese Mittel sollten ursprünglich im Zeitfenster bis 2019 massiv abgeschmolzen und ab 2019 auf null heruntergefahren werden. Nordrhein-Westfalen bekommt weiterhin zuverlässig die rund 130 Millionen € pro Jahr vom Bund für den ÖPNV. Dazu kommen noch die Regionalisierungsmittel.

Die rot-grüne Landesregierung kann ich beim Thema „Sanierung der ÖPNV-Infrastruktur“ nicht vor Kritik verschonen. Die Regierung Kraft hat im Jahr 2012 die pauschale Investitionsförderung um 30 Millionen € gekürzt und den Stadtbahnen bis heute 150 Million € entzogen. Die CDU hat schon 2012 vor diesen Kürzungen der Stadtbahnmittel gewarnt. Das war der Tiefpunkt rot-grüner Verkehrspolitik.

(Beifall von der CDU)

Auch der VDV hat damals Kritik an der Landesregierung geäußert. Eine Studie des VDV hatte ergeben, dass Kommunen und Verkehrsbetriebe in Nordrhein-Westfalen bis 2016 rund 1,1 Milliarden € in die Erhaltung ihrer U-Bahn- und Straßenbahnsysteme investieren müssen. Bis 2025 sind weitere rund 2 Milliarden € für diese Erneuerungsinvestitionen erforderlich.

Die Regierung Kraft wusste also von den Zuständen bei den Stadtbahnen und hat trotzdem massiv gekürzt. Pünktlich vor der Wahl kuriert Rot-Grün diesen eigenen historischen Fehler. Ich kann nur sagen: Das kommt fünf Jahre zu spät.

(Beifall von der CDU)

Auch in Bezug auf die Verteilung der Regionalisierungsmittel hat Rot-Grün Fehler begangen. Wegen absurder Pläne für eine unrealistische Magnetschwebebahn der SPD-Alleinregierung in den 90ern entgingen dem SPNV in NRW Milliarden.

Seit 1996 bekommt Nordrhein-Westfalen viel weniger Regionalisierungsmittel, als uns nach Länderproporz zustehen. Auch bis 2030 werden wir weniger bekommen als nach Königsteiner Schlüssel, nämlich nur 16,41 % statt 21,24 % für 2016.

(Bernhard Tenhumberg [CDU]: Hört, hört! – Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Das sind allein für das Jahr 2016 390 Millionen € zu wenig. Was hätten wir davon alles sanieren können?

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Unglaublich!)

Der Blick zurück ist nötig, weil Versäumnisse der Landesregierung auf den Tisch müssen. Die Menschen haben ein Recht darauf, zu wissen, was NRW entging. Der Blick zurück hilft aber den genervten Fahrgästen in Nordrhein-Westfalen kein bisschen. Fakt ist: Es fehlen rund 3 Milliarden €, um die städtischen Bahnen in Nordrhein-Westfalen in Schuss zu bringen. Wir brauchen jetzt eine Taskforce von Land und Kommunen, die schnellstens Bedarfe ermittelt und einen Finanzierungsplan aufstellt, der klare Prioritäten setzt.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Erstens: Sicherheit und Brandschutz.

Zweitens: Barrierefreiheit.

Drittens: Leistungsfähigkeit der Stadtbahnsysteme in Nordrhein-Westfalen.

Das wird in dieser Wahlperiode wohl nicht mehr klappen, aber nach dem 14. Mai sind dafür fünf Jahre Zeit, und wir sind dazu bereit. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Rehbaum. – Für die Fraktion Die Grünen spricht Herr Kollege Beu.

Rolf Beu (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen und Kolleginnen! Die leuchtende Zeit, die Herr Rehbaum für die Zukunft erwartet, haben wir schon lange.

(Henning Rehbaum [CDU]: Was?)

– Ja, ich werde auch nachher in meinem Vortrag noch einmal darauf zurückkommen.

Heute vor 20 Tagen haben wir in diesem Haus den Bericht der Enquetekommission „Finanzierungsoptionen des Öffentlichen Personenverkehrs in Nordrhein-Westfalen“ zur Kenntnis genommen. Ausführlich haben wir hier im Hause bereits vor 20 Tagen über die in der Kommission diskutierten Verbesserungsvorschläge und notwendigen Maßnahmen gesprochen. Damit ist die vorangegangene Debatte über den ÖPNV in NRW kaum lange her, verglichen mit den üblichen zeitlichen Maßstäben im ÖPNV etwa für die Fahrzeugnutzung oder das Herstellen der Schieneninfrastruktur.

Mitte Dezember 2016 hat der Landtag NRW das Achte Gesetz zur Änderung des Gesetzes über den öffentlichen Personennahverkehr in Nordrhein-Westfalen beraten und beschlossen. Zwei große Debatten zum öffentlichen Personenverkehr innerhalb gut eines Monats – das ist in anderen Bundesländern keineswegs der Fall. Für mich spiegelt es den Stellenwert wider, den der ÖPNV für Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen hat.

Bei genau dieser Diskussion über das ÖPNV-Gesetz Mitte Dezember sprachen wir – und auch ich persönlich – über die neu ins Gesetz aufzunehmenden Fördertatbestände.

Wir sprachen auch von § 13 Abs. 1 Nr. 3, in dem es wörtlich heißt – ich zitiere:

„3. Investitionsmaßnahmen zum Erhalt und zur Erneuerung der Infrastrukturen von Stadt- und Straßenbahnen sowie dem SPNV dienenden Infrastrukturen öffentlicher, nichtbundeseigener Eisenbahnen“

Was bedeutet das im Klartext? Dies wurde als Problem schon lange erkannt. Darauf müssen wir nicht hingewiesen werden – nicht von den Piraten, nicht von der CDU.

Es gibt die Notwendigkeit, Kommunen mit einem Stadtbahn-System beim Erhalt der Infrastruktur zu unterstützen. Denn die Kommunen, die das vornehmlich betrifft, sind selten in der Lage, notwendige Sanierungen finanziell alleine stemmen zu können. Sie müssen sich aber auch die Frage stellen, ob alle teuren unterirdischen Anlagen aus den 1960er-/1970er-Jahren wirklich notwendig und zukunftsfähig sind. Wir haben dies erkannt und darum bereits im Dezember letzten Jahres im Gesetz diese Fördermöglichkeiten für die betroffenen Kommunen geschaffen, damit die Finanzmittel für die Sanierung ihrer Stadtbahnstrecken von ihnen akquiriert werden können und diese für zukünftige Generationen bewahrt werden.

Da ist es mit Sonderprogrammen des Landes nicht getan, wie sie hier die Piraten beantragen. Deshalb geht auch dieser Teil des Antrages, liebe Kolleginnen und Kollegen der Piraten, leider fehl. Solche Sondermittel und Programme sind im Regelfall die ersten, die bei Finanzknappheit durch das jeweilige Finanzministerium einkassiert werden können. Darum bevorzugen wir Grünen im Landtag NRW eine solide, gesicherte Finanzierung innerhalb der ÖPNV-Gesetze gegenüber Sondertöpfen im Landeshaushalt.

Und wenn wir schon von mehr Mitteln reden, dann möchte ich noch auf etwas hinweisen: Rot-Grün hat mehr Geld für den ÖPNV in NRW organisiert; rückwirkend zum 1. Januar 2016 haben wir für mehr Mittel für den ÖPNV in Nordrhein-Westfalen gesorgt.

(Zuruf von der CDU: Aber immer noch zu wenig!)

Der Anteil Nordrhein-Westfalens an den Regionalisierungsmitteln des Bundes wird bis 2030 schrittweise auf 19 % steigen. Dieser Mittelzuwachs ist erheblich und muss sinnvoll investiert werden; da darf man nicht wie ein Nimmersatt nach immer mehr schreien.

Zusammengefasst: Wir sind schon dabei und haben schon mehr erreicht; deshalb lehnt die Fraktion Grüne im Landtag NRW den Antrag der Piraten ab. Danke für Ihre Aufmerksamkeit und dafür, dass wir in drei Monaten zum dritten Mal über den ÖPNV in NRW diskutieren konnten – er hat es verdient.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Beu. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Christof Rasche.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden mal wieder über Infrastruktur und über ÖPNV. Lieber Kollege Becker, da brauchen wir nicht von Wahlkampfgetöse zu reden; das haben wir doch gar nicht nötig.

(Lachen von Andreas Becker [SPD])

Was Sie gerade bei unserem Entschließungsantrag kritisiert haben, war inhaltlich in der Tat genau das, was wir schon zwei Jahre lang in der Enquetekommission vertreten haben, und da sind Sie gar nicht auf die Idee gekommen, das mit Wahlkampfgetöse zu verbinden. Das tun Sie nur jetzt – bei gleichem Sachverhalt –, weil halt im Mai die Wahl ansteht. Das hat also mit dem Thema gar nichts zu tun.

Wie bei Schiene, Straße und Binnenschifffahrt haben wir auch bei Stadtbahnen und bei der ÖPNV-Infrastruktur einen riesigen Sanierungsstau und einen riesigen Investitionsstau. Sich dabei dann nur, so wie in diesem Antrag geschehen, auf das Stadtbahnsystem zu konzentrieren, ist falsch; denn das Problem haben wir überall.

Das Thema „nachholende Sanierung“ ist bei allen Verkehrsträgern eine riesige Aufgabe, die über Jahrzehnte sowohl vom Bund als auch vom Land vernachlässigt wurde. Der riesige Investitionsstau/Sanierungsstau ist also durch Unterlassung entstanden, durch Unterlassung des Staates. Insofern ist auch der Staat dafür verantwortlich, diese Unterlassung wiedergutzumachen und den Sanierungsstau konsequent abzubauen. Leider hat in diesem Zusammenhang die Große Koalition in Berlin die diesbezüglichen Vorschläge der Bodewig-Kommission, die genau dieses Thema für alle Verkehrsträger aufgegriffen hat, fast vollständig ignoriert.

Ich komme kurz zur Enquetekommission: Dort hat die FDP-Fraktion mit meinem Kollegen Thomas Nückel umfangreiche Vorschläge unterbreitet, wie man mit dieser Diskussion umgehen und wie man diese Probleme beseitigen kann. Selbstverständlich haben wir argumentiert, dass der Bund in der Verantwortung steht und diesem Sanierungsstau begegnen muss.

Wir haben versucht, das Ganze in eine Bundesratsinitiative münden zu lassen. Dies wurde in der Enquete allerdings abgelehnt. Insbesondere die Kollegen der CDU taten sich schwer mit diesem Vorschlag; denn die Widersprüche – auf der einen Seite die Bodewig-Kommission mit 16 Landesverkehrsministern, unter anderem auch Mike Groschek, und auf der anderen Seite der Koalitionsvertrag und sein Inhalt – liegen auf dem Tisch. Es ist in einem solchen Zusammenhang schwer, wenn diese Widersprüche bestehen, erst recht unmittelbar vor bevorstehenden Wahlen.

So lag in der vergangenen Woche der Antrag der Piraten zu diesem sehr umfangreichen Thema auf dem Tisch, inhaltlich allerdings nur verbunden mit einem Teilaspekt der FDP-Fraktion, der von uns in der Enquetekommission vorgeschlagen wurde. Deshalb haben wir unsere gesamte Argumentationskette in unserem Entschließungsantrag zusammengefasst, inklusive Bundesratsinitiative, und stellen das Ganze heute noch einmal zur Abstimmung. Zur Wahrheit – lieber Herr Becker, Wahlkampfgetöse hin und her – gehört aber auch,

(Andreas Becker [SPD]: Also doch!)

dass das Abstimmungsverhalten zu beiden Anträgen – die Koalition hat die Mehrheit –vorhersehbar ist. Deswegen kommt auf uns alle gemeinsam nach der nächsten Landtagswahl wieder die Aufgabe zu – auch völlig unabhängig von irgendwelchen Gutachten, die ja eine Problemlösung nur in die Länge ziehen –, dieses riesige Problem von Finanzen, der Transparenz im ÖPNV und der Behebung des Investitionsstaus erneut zu diskutieren und zu lösen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek.

(Christof Rasche [FDP]: Mike, du bist dabei!)

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das will ich schwer hoffen! – So, aber jetzt ernsthaft!

Am Rande der Bundesversammlung sprach mich mein sehr guter Freund, der thüringische Parlamentspräsident Christian Carius, an und sagte: Bei den Regionalisierungsmitteln habt ihr uns aber tierisch über den Tisch gezogen.

(Christof Rasche [FDP]: Du hast doch gerade gesagt, wir sollten ernst werden!)

– Ja, ich wiederhole doch nur, was der Parlamentspräsident von Thüringen, ein Mitglied der CDU, am Rande der Bundesversammlung zu mir gesagt hat. Dem habe ich nicht zu heftig widersprochen, weil wir das Geld – Aufbau West – ja gut gebrauchen können. Und demgemäß handelt die Landesregierung.

Wir haben die Finanzierung rund um den öffentlichen Personennahverkehr rundum erneuert: Die Regionalisierungsmittel für NRW sind positiv neu gestaltet worden. Die Entflechtungsmittel sind abgesichert worden; das ist wichtig für NRW. Die ÖPNV-Gesetzesnovelle – Becker und Beu haben darauf hingewiesen – haben wir explizit nach dem vernünftigen rot-grünen Prinzip „Erhalt von Neubau“ mit Optionen versehen. Denn jetzt können endlich auch Erneuerungs- und Erhaltungsinvestitionen finanziert werden.

Wir haben am Freitag erfolgreich dafür gekämpft, dass das Bundes-GVFG längerfristig abgesichert wird. Damit können Stadtbahnen gebaut werden; damit können Straßenbahnen als U-Bahnen für Schlaue gebaut werden.

Wir haben gemeinsam mit dem Saarland gegen bockbeinige Christdemokraten erreicht,

(Zurufe von der CDU)

dass bei den Vergaben im öffentlichen Personenverkehr Fairness herrscht; denn wir werden nicht zulassen, dass „Privat vor Staat“ die Entkommunalisierung unserer Nahverkehrsbetriebe vorantreibt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die CDU hat blockiert. Das Saarland mit Frau Kramp-Karrenbauer war gescheit genug, sich aus dieser Geiselhaft des Kanzleramtes zu befreien. Deshalb einmal mehr einen schönen Gruß an das Saarland! Es gibt Ministerpräsidentinnen, die zwar das falsche Parteibuch, aber die richtige Meinung haben. Wunderbar!

(Lothar Hegemann [CDU]: Das ist hier umgekehrt! – Heiterkeit von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Rehbaum zulassen, der auf dem Platz von Herrn Lienenkämper sitzt?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Immer.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Henning Rehbaum (CDU): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Frage zulassen. Ist Ihnen bekannt, dass die CDU-Landtagsfraktion einen Antrag gestellt hat, der darauf abzielte, repräsentative Löhne für Busfahrer in den Nahverkehrsplänen festzuschreiben?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das belegt ja nur unsere These, dass die nordrhein-westfälische CDU auf Bundesebene keinerlei Einfluss hat.

(Beifall von der SPD – Lachen von der CDU)

Herr Rehbaum, das sagen wir ja immer. Sie haben es bis gerade bestritten. Dass Sie das jetzt bestätigen, finde ich als ersten Schritt zur Einsicht schon mal vernünftig.

(Henning Rehbaum [CDU]: Sie hätten ja zustimmen können!)

Jetzt zurück zum Thema: Es gibt unterschiedliche Bedarfsschätzungen. Klar ist, dass die Betroffenen von einem riesigen Bedarf ausgehen und diejenigen, die diesen Bedarf mit Geld decken sollen, eher kleinere Bedürfnisse sehen.

Deshalb haben wir gesagt, dass wir einen objektiven Maßstab anlegen wollen. Wir werden ein Gutachten beauftragten, um endlich einmal eine realistische, belastbare Zahl zu haben, im Umfang von wie vielen Milliarden Euro wir nachholende Erneuerung brauchen.

Bei diesem Problem stellt sich natürlich – neben der Landes- und Bundesfinanzierung – auch die Frage der kommunalen Finanzierungsfähigkeit. Denn es ist oft die kommunale Infrastruktur, bei der sträflicherweise nicht Vorsorge getroffen wurde, um sie zu erneuern und zu erhalten. Das hängt auch damit zusammen, dass bei unserem rot-grünen Regierungsantritt 2010 über 130 Städte durch die Vorgängerregierung in Haushaltsnot getrieben worden waren.

Inzwischen sind es weniger als zehn. Also ist die Finanzierungsfähigkeit der Städte insgesamt gestiegen und damit zugleich die Möglichkeit größer geworden, in den ÖPNV zu investieren.

Mit Rot-Grün wird dieses Land mobil. Mit Schwarz-Gelb stand dieses Land im Investitionsstau.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von der CDU)

– Ja, nachweislich. – Dass Sie dann noch hingehen und auf dem Rücken der Ärmsten ÖPNV-Politik machen wollen, ist schon stark. Das SozialTicket ist der Renner.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Dessen Inanspruchnahme als Investitionsbremse zu diffamieren, fällt auch wirklich nur Ihnen ein – uns nicht.

In diesem Sinne bin ich froh, wenn auch der neue Landtag regelmäßig über den Verkehr diskutiert. Denn Verkehrspolitik hat höchste Priorität – hoffe ich jedenfalls.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie noch einen Moment hierbleiben?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ja. Gut.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Es liegt der Wunsch nach einer Kurzintervention von Herrn Kollegen Bayer vor, der auf dem Platz von Herrn Lamla sitzt. Bitte schön.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Wir wollten ja nicht bis 2018, 2019 oder 2020 warten, bis überhaupt erst einmal Erkenntnisse vorliegen. Aus unserer Sicht liegen genug Erkenntnisse vor, um mit der nachholenden Sanierung schon mal zu beginnen. Das ist ja ein riesengroßer Batzen.

Ich frage mich auch: Wurde das Gutachten, von dem in diesem Zusammenhang die Rede war, bereits beauftragt?

Von Ihnen, Herr Minister, möchte ich konkret wissen: Als wie dringend schätzen Sie denn den Bedarf ein – allein zum Beispiel in Essen, Mülheim, Oberhausen oder Duisburg, wo Sie sich auskennen? Wie dringend ist da der Bedarf? Hat das bis 2018 Zeit?

Dann ist natürlich auch noch einmal die Frage: Wie viel Promille des Bedarfs haben Sie denn bereits zu realisieren geschafft? Wie viel wird durch die ganz, ganz, ganz kleinen Minischritte, die gemacht wurden, denn überhaupt realisiert?

Ich füge aus meiner Sicht hinzu: Diese Schritte nehmen ja leider an anderer Stelle wieder Geld vom ÖPNV weg. Das wollen wir doch gerade nicht. Wir wollen dem ÖPNV ja eine Chance für die Zukunft lassen und diese nachholende Sanierung deshalb getrennt betreiben. – Vielen Dank.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich glaube, dass hinreichend deutlich wurde, wie ernsthaft die Landesregierung die Finanzierungsvoraussetzungen in einer Rundumerneuerung zu einem wesentlich Besseren gewendet hat. Das ist von unschätzbarem Wert für den öffentlichen Personennahverkehr in Nordrhein-Westfalen, der über Jahrzehnte nicht genügend Rücklagen hatte, um zu investieren.

Durch unsere Hilfe wurden die Regionalisierungsmittel aufgestockt. Bis 2032 werden wir 2,7 Milliarden € freie Mittel haben, um Investitionsschwerpunkte zu setzen.

Ich bin froh darüber, dass der Landtag mit qualifizierter rot-grüner Mehrheit durch eine kluge, intelligente, vorausschauende ÖPNVG-Novelle Handlungsspielräume eröffnet hat.

(Beifall von der SPD)

Das war die Großtat dieses Landtags im Bereich des öffentlichen Personennahverkehrs. Dass dies ermöglicht wurde und Handlungsspielräume für alle eröffnet wurden, ist bemerkenswert und in Deutschland ohne Vergleich. Es gibt keine bessere ÖPNV-Ausstattung durch ein Land und durch den Bund als in unserem Land, jedenfalls nach der Rundumerneuerung.

(Beifall von der SPD)

Das gerade Gesagte gilt für die Regionalisierungsmittel.

(Oliver Bayer [PIRATEN]: Die aber nichts mit dem ÖPNV zu tun haben!)

Wir haben aber auch über die Entflechtungsmittel gesprochen. Die Entflechtungsmittel fließen eins zu eins in den Verkehrsbereich weiter. Davon profitieren die Städte doppelt.

Erstens bleibt es bei der von unserem Finanzminister Norbert Walter-Borjans gemachten Zusage: Die Städte können sich darauf verlassen, jährlich mit mindestens 130 Millionen € zusätzlichen Investitionen rechnen zu können. Damit können wir die Investitionsbrüche im kommunalen Straßenbau überbrücken und aufholen.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister …

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Norbert Walter-Borjans behält keinen einzigen Euro für sich, sondern investiert jeden Bundes-Euro in das kommunale Straßennetz. Dafür gebührt ihm ausdrücklich Dank.

(Beifall von der SPD)

Zweitens. Das Gleiche gilt …

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, das ist eine Kurzintervention und keine neue Rede. Die Zeit ist lange um.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Hier hat keiner mehr eine Frage …

(Zuruf von der CDU: Zum Thema!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Sie sind so gut in Schwung. Aber die Zeit ist lange um. Es tut mir leid, dass das so ein Ende findet.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Gut.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Der Minister hat ja noch so viel mitzuteilen. Aber Kurzintervention ist Kurzintervention.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der Piraten. Das ist die Drucksache 16/14166. Die antragstellende Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/14166. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag mit den Stimmen von SPD, CDU, Grünen und FDP bei Zustimmung der Fraktion der Piraten abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP. Das ist die Drucksache 16/14251. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bei Gegenstimmen von der FDP und der Fraktion der Piraten und bei Enthaltung der CDU-Fraktion.

Ich rufe auf:

7  „Ja“ zur Fußballeuropameisterschaft in NRW-Stadien

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14171

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14234

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14253

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Kollegen Holger Müller das Wort.

Holger Müller (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich grüße auch Frau Kampmann. Frau Ministerin, schön dass Sie hier sind! Ich habe noch eine Botschaft an Sie: Save the date! Am 28. März ist die letzte Sportausschusssitzung in dieser Legislaturperiode. Es wäre schön, wenn Sie als Ministerin dann noch einmal anwesend wären.

(Beifall von der CDU, der FDP und Daniel Düngel [PIRATEN])

Ich kann ohnehin feststellen, dass Sie mehr Zeit im Stadion in Rio de Janeiro verbracht haben als bei uns im Sportausschuss. Ich finde das keineswegs lustig, auch wenn es so rüberkommt.

Jetzt zu unserem Antrag „‘Ja‘ zur Fußballeuropameisterschaft in NRW-Stadien“: Da bin ich schon der Meinung, dass man hätte zustimmen können. Hochpolitisch ist dieser Antrag nicht. Und dann kommt dieser Entschließungsantrag von SPD und Grünen.

(Zuruf von der SPD: Guter Antrag!)

Ich muss Ihnen leider sagen: Das ist der Triumph des ganz kleinen Karos.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Warum stellt man einen solchen Antrag nicht gemeinsam oder kommt zu einer gemeinsamen Linie?

(Zuruf von Josefine Paul [GRÜNE])

– Ich wusste, dass das kommt. Sie haben es ja gar nicht versucht. Ich will Ihnen mal eine Geschichte aus dem Jahr 2006 erzählen.

(Zurufe von der SPD: Oh!)

2006 stellte der Grünenabgeordnete Vesper den Antrag, dass wir die Gäste für die Fußballweltmeisterschaft begrüßen sollten. Meine Fraktionsführung verlangte daraufhin, dass wir einen Entschließungsantrag stellen sollten.

(Zuruf von Michael Hübner [SPD])

– Nein, wir haben das dann nachher gemeinsam gemacht. Denn da habe ich denen gesagt: Leute, irgendwo gibt es auch Grenzen der Verblödung. – Denken Sie einfach mal darüber nach!

(Beifall und Heiterkeit von der CDU und der FDP)

Wir haben dann einen gemeinsamen Antrag gestellt. Das hatte ich hier auch erwartet. Aber Sie wollen es einfach nicht. Sie wollen es nicht!

(Josefine Paul [GRÜNE]: Wo sind da die Inhalte? Das ist doch das Problem!)

Es geht hier um knallharte Parteipolitik.

(Zuruf: Ach, Herr Müller!)

– Selbstverständlich.

Es gibt offensichtlich zwei Bewerber: Deutschland und die Türkei. Wir sagen doch immer, es müsse möglich sein, dass wir Großveranstaltungen in den wahren Demokratien und nicht in Autokratien oder gar Diktaturen stattfinden lassen. Das sind doch die Themen, die wichtig sind, und nicht, ob Sie einen Entschließungsantrag einbringen, weil Sie einfach zu langsam waren, um einen eigenen Antrag zu stellen! Man muss auch mal verlieren können, und zwar fair verlieren können.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Dann kommt der Einwurf – damit habe ich gerechnet, und das Schöne ist ja, dass Sie berechenbar sind –: Wo sind die Inhalte? – Wo sind denn die Inhalte hier? Sie erzählen da was von Good Governance, von Transparenz, von lalala.

(Zuruf von Josefine Paul [GRÜNE])

Das sind doch nur Hilfskrücken, um unseren Antrag abzulehnen, aber selbstverständlich!

(Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])

– Nein, nein, nein! Frau Paul, man hätte ja darüber reden können. Aber das haben Sie gar nicht gewollt.

Dann ist mir am Schluss Ihres Entschließungsantrags noch eines aufgefallen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Düngel zulassen?

Holger Müller (CDU): Aber sicher doch.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Daniel Düngel (PIRATEN): Herr Kollege Müller, vielen Dank. Ich will die Show gar nicht lange unterbrechen. Aber mir zwingt sich förmlich die Frage auf, ob Sie denn nachher dem Entschließungsantrag zustimmen werden. Denn ich höre ja, dass es da quasi sehr große Gemeinsamkeiten gibt. Das heißt, der rot-grüne Entschließungsantrag und möglicherweise sogar auch der Entschließungsantrag der Piraten finden dann nachher Ihre Zustimmung?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Müller.

Holger Müller (CDU): Zum Ersten: Es wäre kein Problem für Rot-Grün gewesen, sich mit uns zusammenzusetzen, übrigens auch nicht für die Piraten. Ich schaue mal, wie die SPD und die Grünen abstimmen. Davon machen wir natürlich auch unser Abstimmungsverhalten abhängig.

(Zurufe von der SPD)

– Nein, nein – Sie können ja das Zeichen setzen, indem Sie entsprechend abstimmen.

Zum Antrag der Piraten: Der ist mir eben erst auf den Tisch gelegt worden. Seien Sie mir bitte nicht böse. Ich habe ihn gelesen, aber ich konnte mich nicht mehr in der Fraktion darüber besprechen. Außerdem brauchen wir die Frage, ob wir die ÖPNV-Problematik mit aufnehmen, erst dann zu stellen, wenn wir den Zuschlag für die Europameisterschaft bekommen haben. Es macht ja keinen Sinn, jetzt darüber zu diskutieren, was wir im Hinblick auf ÖPNV machen, wenn wir noch nicht einmal wissen, ob wir den Zuschlag für die Europameisterschaft bekommen.

So, die Show – wie Herr Düngel sagte – geht jetzt weiter.

(Heiterkeit bei der CDU)

Eines ist mir allerdings aufgefallen. Am Ende Ihres Antrages loben Sie den LSB. Das ist schön, da freut sich der LSB.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Warum denn nicht?)

Ob der sich allerdings im Zusammenhang mit dem „Pakt für den Sport“ auch so gefreut hat, das weiß ich nicht. Da habe ich etwas anderes gehört.

(Zuruf von der SPD)

– Doch, Ihr Kollege Bischoff ist im Herbst letzten Jahres rumgelaufen und hat gesagt: Wir verlängern noch in dieser Legislaturperiode den „Pakt für den Sport“. – Seit Wochen warte ich auf die Einladung zur Jubelfeier von Rot-Grün zur Verlängerung des „Pakts für den Sport“. Es kommt nichts!

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Freuen Sie sich mal nicht zu früh! -Weitere Zurufe von der SPD)

Stattdessen versprechen Sie das für die nächste Wahl.

(Lachen von der CDU)

Darauf freuen wir uns dann, der LSB auch. Was Sie uns hier vorlegen, das ist ein Scheinpapier. Sie wollen die Gemeinsamkeit der Sportfraktion einfach nicht mehr. Dafür gibt es in der letzten Zeit übrigens eine Reihe von Beweisen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Weske.

Markus Herbert Weske (SPD): Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Müller, ich habe ja geahnt, dass Ihr Beitrag ein wenig in Richtung einer Büttenrede abdriften würde. Insofern habe ich mir erlaubt, ein paar Verse zu formulieren, die in das Thema einführen sollen:

Nordrhein-Westfalen hat die Kraft,

wir wollen die Europameisterschaft.

(Heiterkeit von der SPD)

Ob Köln, Dortmund oder Gelsenkirchen,

zum Fußball gibt es bei uns ein leckeres Bierchen.

Aber das wird erst der große Wurf,

kommt das Finale nach Düsseldurf.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD)

– Reim dich, oder ich schlag dich.

Aber jetzt im Ernst.

(Heiterkeit von der SPD – Hans-Willi Körfges [SPD]: Da fehlt noch ein Stadion! Nehmen wir das von Mönchengladbach!)

Als ich den Titel des CDU-Antrages „ ‚Ja‘ zur Fußballeuropameisterschaft in NRW-Stadien“ gelesen hatte, dachte ich zunächst: Diesem Antrag kann man ja nur zustimmen. Herr Müller, Sie haben eben darauf hingewiesen: Wo liegt eigentlich das Problem?

Allerdings stellte ich bei der weiteren Lektüre fest, dass man auch bei diesem Thema ein bisschen weiterdenken muss als von der Wand bis zur Tapete. Daher haben wir wichtige Korrekturen in unserem Entschließungsantrag „‚Europa zu Gast in NRW‘ – nachhaltige und transparente EURO 2024 in NRW-Stadien unterstützen“ formuliert:

Erstens. Sie, liebe CDU, beschränken sich in Ihrem Antrag auf die Unterstützung der fünf Austragungsorte Dortmund, Düsseldorf, Gelsenkirchen, Köln und Mönchengladbach. Nun endet aber heute erst die Bewerbungsfrist für die Austragungsorte, und wir tun gut daran, uns im Vorhinein gar nicht festzulegen. Daher heißt es in unserem Antrag richtigerweise:

„Die Landesregierung wird aufgefordert, alle NRW-Städte, die die Auswertungskriterien erfüllen, bei ihrer Bewerbung zu unterstützen.“

(Beifall von der SPD)

Zweitens. Das sage ich übrigens auch als Mitglied des Haushalts- und Finanzausschusses: Der Staat – besser gesagt: die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – ist Bürge für viele Stadien in unserem Land. Daher heißt es in unserem Antrag auch aus wirtschaftlichen Gründen richtigerweise:

„Der Landtag wünscht sich dabei eine Europameisterschaft in möglichst vielen Stadien in Nordrhein-Westfalen.“

Da möchte ich kurz einschieben: Auch ich habe den Antrag der Piraten vorhin erst bekommen. Wenn Sie schreiben, dass die Einnahmen zweckgebunden zum ÖPNV-Infrastrukturausbau verwendet werden sollen, dann ist das natürlich ein hehres Ziel. Fakt ist aber – und da spreche ich von meiner Esprit-Arena –, dass wir hier über ein Defizit im zweistelligen Millionenbereich pro Jahr reden. Insofern bin ich froh, wenn wir über solche Veranstaltungen ein bisschen Geld als Einnahmen bekommen, damit auch dort, wie im Land Nordrhein-Westfalen, am Ende des Jahres wieder eine schwarze Null steht.

Drittens. Bleiben wir beim Geld. Ja, wir alle wollen mit der EURO 2024 wieder ein Sommermärchen in unserem Land. Das Wort „Märchen“ darf sich aber ausdrücklich nicht auf die Finanzierung der Europameisterschaft und das Zustandekommen einer Mehrheit für das Austragungsland beziehen.

(Beifall von Heike Gebhard [SPD])

Daher heißt es in unserem Antrag richtigerweise:

„Die EURO 2024 soll als Chance verstanden werden, die positiven Aspekte der Nachhaltigkeit von Beginn des Bewerbungsprozesses an sowie die Themen der Transparenz und des Good Governance zu transportieren und zu stärken.“

Das ist der Hintergrund, Herr Müller.

Viertens. Bei unserem Antrag steht eben nicht, so wie bei Ihnen, die EURO 2024 sei ein wichtiges Signal zur Stärkung des Sportlandes Nordrhein-Westfalen. Ja, es wäre spitze, wenn die EM hier bei uns stattfinden würde. Wichtige Signale zur Stärkung des Sportlandes Nordrhein-Westfalen setzen jedoch wir hier im Landtag, unter anderem mit dem „Pakt für den Sport,“ und nicht die UEFA in der Schweiz. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Weske. – Für die Fraktion Die Grünen spricht Frau Kollegin Paul.

Josefine Paul (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Leider entscheidet die UEFA nicht auf Basis der karnevalesken Fähigkeiten der Rednerinnen und Redner im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Ich wäre mir sicher: Dann hätten wir die Sache im Sack.

(Beifall von den GRÜNEN – Michael Hübner [SPD]: Dann könnten wir nicht verlieren!)

Es geht hier aber nicht nur um humoristische Einlagen. Da sind Sie, Herr Müller, ebenso berechenbar; denn ich dachte mir schon, dass es in diese Richtung gehen würde. Natürlich sind wir ein Fußballland, und wir können auch große Turniere. Sie haben gerade schon auf die Fußballweltmeisterschaft 2006 hingewiesen. Dort hat Nordrhein-Westfalen mit den Spielorten Dortmund, Gelsenkirchen und Köln gezeigt, dass wir einen ganz wichtigen Beitrag zum „Sommermärchen“ geleistet haben.

Aber, weil Sie es schon angesprochen haben: Dieses Sommermärchen – und das ist in den letzten Wochen und Monaten breit diskutiert worden – hatte eben auch Schattenseiten. Nach wie vor ist der Korruptionsskandal, der sich um die Vergabe des Sommermärchens rankt, nicht aufgearbeitet. Das trägt zu einem erheblichen Maße zur Glaubwürdigkeitskrise des organisierten Sports bei, und es trägt auch dazu bei, dass die Unterstützung durch die Bevölkerung in den letzten Jahren gesunken ist. Das sieht man an den gescheiterten bzw. den erfolgreichen Bürgerentscheiden zu den Bewerbungen für Olympische Spiele.

(Beifall von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Das, was Sie so vollmundig, als „ganz kleines Karo“ bezeichnen, ist doch genau das, was die Menschen nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in ganz Deutschland wollen, und was sie ehrlich gesagt auch erwarten können: dass man ihnen eine Bewerbung auf den Tisch legt, die nicht alleine mit dem Fanschal gestrickt ist, sondern die auch Hand und Fuß hat und die Good-Governance-Kriterien und Transparenzkriterien beinhaltet,

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE] und Eva Voigt-Küppers [SPD])

um das verlorengegangene Vertrauen zurückzugewinnen oder immerhin deutlich zu machen, dass man willens ist, das zu schaffen. In Ihrem Antrag, den Sie als ganz großen Wurf für das Sportland Nordrhein-Westfalen hier abfeiern, steht kein Wort dazu.

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

Sie wollen einfach nur ins Stadion. Das sei Ihnen gegönnt. Aber das ist aus meiner Sicht zutiefst unpolitisch.

Dass wir das auch in Nordrhein-Westfalen können, haben Sie in unserem Antrag gelesen. Sie haben es nur irgendwie nicht so richtig zur Kenntnis nehmen wollen. Der LSB macht doch vor, dass man sich auch als Sportgroßorganisation selbst zu den Grundsätzen guter Verbandsführung verpflichten kann.

Dieses vorbildliche und wichtige Signal für mehr Transparenz sollte doch die Blaupause für eine deutsche Bewerbung, für die Arbeit des DFB und eines möglichen OK sein. Das sollten wir von ihnen erwarten können. Das sollte eine engagierte Sportpolitik auch einfordern.

Ich lade Sie herzlich ein, unserem Antrag zuzustimmen. Ich weiß, Sie werden gleich sagen, das können Sie alles nicht machen, weil wir nicht auf Sie zugekommen sind. Ich möchte einmal fragen: Wann sind Sie eigentlich auf uns damit zugekommen, dass wir Ihrem Jubelantrag beispringen sollen? – Ich kann es Ihnen sagen. Ihr Kollege ist gestern nach der Sitzung des Sportausschusses auf mich zugekommen. Da war unser Antrag schon eingereicht. Er hat gesagt: Mensch, wollt Ihr nicht noch aufspringen? – Das halte ich nicht für kooperatives Verhalten. Das gehört auch zur Wahrheit.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Gut, dass ihr das immer anders macht!)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch Nachhaltigkeit mit Blick auf Natur und mit Blick auf Finanzen müssen wir in den Blick nehmen. Das sind wichtige Aspekte, die die öffentliche Akzeptanz steigern. Ehrlich gesagt, steigern sie auch die Vorfreude.

Wir haben die Infrastruktur. Diese haben wir noch aus dem Jahr 2006. Wir haben sehr gute Stadien. Wir haben auch eine Verkehrsinfrastruktur, die – das will ich Ihnen gerne zugestehen – sicherlich ausbaufähig ist. Eine erfolgreiche Bewerbung gibt die Chance, noch einmal einen Push für eine Verbesserung der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur zu bekommen. Ich finde Ihren Vorschlag durchaus bedenkenswert, dass sich der Ausrichter an der Finanzierung beteiligen sollte. Allein mir fehlt der Glaube; denn zu den Kosten, die dafür angesetzt werden, sagt das IOC, sagt die UEFA und sagt die FIFA jedes Mal: Wir haben uns ja an der Finanzierung beteiligt. Aber die Infrastruktur hat das Land zu stellen.

Das kann man mit Fug und Recht kritisieren. Ich gebe Ihnen an der Stelle recht. Allein mir fehlt der Glaube, dass es die Stärke gibt, sie in die Verpflichtung zu nehmen.

Wir haben die Infrastrukturen. Wir haben übrigens in Deutschland auch schon einmal gezeigt, dass man mit Nachhaltigkeitsaspekten neue Impulse setzen kann. Ich erinnere im Zusammenhang mit der WM 2006 an die Kampagne Green Goal. Das war das erste innovative Umweltkonzept, welches überhaupt jemals bei einer WM durchgeführt worden ist. Damit hat Deutschland Maßstäbe gesetzt. Daran anzuknüpfen, ist nur vernünftig. Das ist doch nicht ganz kleines Karo, sondern das ist anständige Sachpolitik. Ich finde es schade, dass Sie das nur zu einer Büttenrede und Fanveranstaltung gemacht haben, statt anständig darüber zu sprechen, wie man eigentlich Akzeptanz, Transparenz und ein Ende der Korruption deutlicher machen kann.

Kurzum: Ich bin nicht gegen das hehre Ziel. Wir möchten das alle gerne; denn wir erinnern uns gerne daran, wie schön es im Jahr 2006 oder auch im Jahr 2011 gewesen ist, als die Frauen ihre Fußballweltmeisterschaft hier ausgetragen haben. Wir sind ein innovatives Sportland. Wenn die Dinge in der Bewerbung umgesetzt werden, die wir in unserem Entschließungsantrag aufgeschrieben haben, dann sind wir ein vorbildliches Sportland mit einer vorbildlichen Bewerbung. Darin liegt die eigentliche Chance dieser Bewerbung. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Paul. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Dr. Kerbein.

Dr. Björn Kerbein (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir debattieren heute über eine Bewerbung für eine Großveranstaltung, dieses Mal über die Austragung der Fußballeuropameisterschaft im Jahr 2024.

Vor 29 Jahren waren die Stadien in NRW zuletzt Schauplatz einer Fußballeuropameisterschaft. Nun wollen sich fünf nordrhein-westfälische Städte mit ihren modernen Arenen als Spielorte beim DFB bewerben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es versteht sich von selbst, dass wir allen fünf Städten natürlich die Daumen drücken. Hierzu hätte es aber nicht zwingend parlamentarischer Initiativen bedurft. Nun liegen uns heute zwei Anträge – seit 15:08 Uhr genau genommen drei Anträge – zur Unterstützung der Bewerbung für die EURO 2024 vor. Ich finde es ziemlich bedauerlich, dass es nicht zu einer gemeinsamen Initiative gekommen ist, sondern zum Teil – so unterhaltsam das auch ist – zu einer Showveranstaltung. Es hätte aus meiner Sicht zu einem echten Rückhalt für unsere bewerbenden Städte beim DFB geführt, wenn wir etwas sachlicher diskutiert hätten.

Die Zeichen für die Austragung der Fußball-EM in Deutschland stehen trotzdem sehr gut. So gilt drei Wochen vor dem Ende der Bewerbungsfrist der DFB als Favorit. Daran ändert auch die heute bekannt gegebene Bewerbung der Türkei nichts. Als Gastgeber der Fußball-EM 2024 hätten wir die Chance, zu zeigen, was Deutschland und was insbesondere Nordrhein-Westfalen zu bieten hat. Dabei meine ich nicht nur den Fußball. Großveranstaltungen sind Treiber für eine bessere Infrastruktur, zum Beispiel im Bereich des Straßenausbaus, des Sportstättenausbaus, bei der Digitalisierung und bei der Schaffung neuer und zukunftsweisender Arbeitsplätze.

Natürlich geht es uns auch um die Weiterverbreitung des Sportgedankens. Bewegung und Gesundheit, Leistungsmessung und Persönlichkeitsentwicklung, Teamgeist, Fair Play, Integration und Inklusion sind die Schlagworte und -werte, die sich unter dem Dach des Sports befinden, meine Damen und Herren.

Wir wissen von der WM 2006, wie sich die Außenwahrnehmung, aber auch das Selbstbild eines Landes durch ein solches Event nachhaltig positiv verändern kann. Ich möchte nur daran erinnern, wie in Deutschland, aber ganz besonders bei uns in NRW unsere Willkommenskultur gelebt wurde.

Wir Freie Demokraten unterstützen die Bewerbung der nordrhein-westfälischen Städte und Stadien. Wir werden heute dem CDU-Antrag zustimmen. Das Gleiche tun wir beim Antrag von Rot-Grün. Dem kurzfristig eingereichten Antrag der Piraten können wir leider nicht zustimmen. Es geht sehr, sehr stark und fast ausschließlich um ÖPNV. Fußball spielt darin nicht die ganz große Rolle. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Kerbein. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr Lamla.

Lukas Lamla (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorab: Wir Piraten sind keinesfalls gegen diese Großveranstaltung. Wir denken nur, wir müssen an dieser Stelle durchaus abwägen, welche Chancen und Risiken es gibt. Daher möchte ich in meinem Redebeitrag auf beide Seiten eingehen.

Meine Damen und Herren, der DFB erhebt den Anspruch, eine Europameisterschaft auszutragen, die ökonomisch vernünftig und ökologisch verträglich ist. Ökonomisch vernünftig und ökologisch verträglich – auf Deutsch gesagt: Es soll nicht viel kosten, und es soll nicht viel Dreck machen.

Unser Verständnis von einer ökonomisch vernünftigen Veranstaltung ist, dass keine zusätzlichen Kosten irgendwie irgendwoher plötzlich auftauchen, sondern dass ein Mehrwert für die Menschen in NRW entsteht. Unser Verständnis von einer ökologisch verträglichen Veranstaltung ist, dass der Klimaschutz nicht zu kurz kommt und auch die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes davon nachhaltig profitieren und nicht ausschließlich die UEFA am Ende der Veranstaltung mit vollen Taschen von dannen zieht, wie es in der Vergangenheit passiert ist.

(Beifall von den PIRATEN)

Die letzte EM 2016 in Frankreich kann uns nur ein gutes Beispiel sein, wie man es nicht machen sollte. Der eine oder andere von Ihnen hat bestimmt mitbekommen, damals hat sich die Sicherheitslage in Frankreich etwas verändert. Das Einrichten von speziellen Fanzonen verlangte damals Mehrkosten, die sich auf ca. 12 Millionen € beliefen, und das Budget dafür verdoppelte sich dadurch. Auf diesen verdoppelten Sicherheitskosten blieben die Kommunen sitzen. Das darf sich auf keinen Fall wiederholen. Das muss im Vorfeld direkt geklärt werden. Da müssen vertragliche Sicherheiten geregelt werden.

Wenn wir schon beim Thema „Geld“ sind, vielleicht noch eine kleine Anekdote über den Umgang mit zwielichtigen Sponsoren. Bei der EM in Frankreich hat die UEFA einen großzügigen Geldgeber akzeptiert. Man hat einen Sponsoring-Vertrag über 90 Millionen € mit dem aserbaidschanischen Staatsunternehmen SOCAR abgeschlossen – vielleicht mal gelesen. Dieses Unternehmen und dieses System sind absolut korrupt und menschenverachtend. Aber der Sponsoring-Vertrag war eben die Eintrittskarte für Funktionäre aus Aserbaidschan, um mit wichtigen europäischen Entscheidungsträgern in den VIP-Lounges unkompliziert in Kontakt treten zu können.

Hier muss man sich ganz ehrlich die Frage stellen: Möchte man das? Möchte man unter freien und sauberen Bedingungen diese Spiele austragen? Wenn ja, dann muss man sich die Frage stellen: Wie können wir denn die 90 Millionen €, die durch solche Sponsoring-Verträge zusammengekommen sind, irgendwie kompensieren?

(Zuruf von Lothar Hegemann [CDU])

Meine sehr geehrte Damen und Herren, wir Piraten würden die Europameisterschaft in Deutschland und in NRW nur dann unterstützen, wenn die Verhandlungen an bestimmte Auflagen gekoppelt und diese im Vorfeld transparent gemacht werden. Wir haben in einem eigenen Entschließungsantrag ausführlich dargelegt, wo denn der Fokus liegen könnte.

Im Sinne der Klimaschutzziele der Landesregierung muss zum Beispiel gewährleistet werden, dass der Anteil öffentlicher Verkehrsmittel hoch ist. Wie im vorangegangenen Tagesordnungspunkt vom Kollegen Bayer dargelegt, besteht gegenwärtig ein enormer Engpass in der Nahverkehrsinfrastruktur, und das gilt es zu beheben. Da könnte eine solche Europameisterschaft durchaus hilfreich sein.

Damit die Steuerzahlenden des Landes NRW nicht übermäßig belastet werden, bietet sich eine Nutznießendenfinanzierung an. Das heißt, die Veranstalter müssen einen finanziellen Beitrag leisten, um die notwendigen Infrastrukturmaßnahmen durchzuführen. Schließlich sind sie es, die von eben diesem Großereignis profitieren. Also sollen sie sich daran beteiligen und sollen das zahlen. Von dem erfolgten Infrastrukturausbau profitieren langfristig die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes. Diese Bedingungen müssen wir stellen, wenn wir über die Ausrichtung der Europameisterschaft in Deutschland und in NRW sprechen.

Die zweite Bedingung ist, dass wir den Menschen einen zusätzlichen Anreiz zur Nutzung des Nahverkehrs bieten müssen. Denn gerade für Gäste aus dem Ausland ist der NRW-Tarifdschungel undurchschaubar. Wir fordern daher, dass die Nahverkehrsnutzung während der Spieltage NRW-weit fahrscheinfrei erfolgt.

Weil wir europaweit Vorbild sein wollen, dürfen wir eine Fahrscheinfreiheit in Bus und Bahn nicht nur auf die Touristen beschränken. Bei einem solch großen gesamtgesellschaftlichen Ereignis finden ja neben den Spielen auch interkulturelle Veranstaltungen statt, Konzerte, Ausstellungen usw. Es wäre also unfair, wenn nur Stadionbesucherinnen und -besucher von der Fahrscheinfreiheit profitieren würden.

(Unruhe)

Auch die NRW-Bevölkerung muss dann während der Spiele klimafreundlich öffentliche Veranstaltungen besuchen können. – Ich komme gleich zum Schluss, meine Damen und Herren. Diese Spiele, diese Ereignisse tragen wir alle dann in NRW zusammen, und schließlich sollen wir auch alle davon profitieren.

Meine Damen und Herren, wir hätten, wenn wir uns solchen Gedanken öffnen, die einmalige Möglichkeit, europaweit ein positives Alleinstellungsmerkmal im Hinblick auf die Völkerverständigung sowie die Gewährleistung eines nachhaltigen Großereignisses zu bekommen. Ich würde mich freuen, wenn Sie es sich noch einmal überlegen und unserem Entschließungsantrag zustimmen, auch wenn er etwas kurzfristig zu Ihnen gekommen ist. Dafür entschuldige ich mich. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Lamla. – Jetzt spricht für die Landesregierung Frau Ministerin Kampmann.

Christina Kampmann, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ohne jeden Zweifel ist das Sportland Nordrhein-Westfalen auch das Fußballland Nummer eins. Wer wüsste das besser als ich als Bielefelderin. Ich bin mir sicher, die Kollegen aus Bielefeld, Björn Kerbein und Georg Fortmeier, werden mir dabei recht geben.

Natürlich wären wir auch bei der EM 2024 ein großartiger Gastgeber. Denn dass wir das alles ausrichten können – das ist jetzt schon mehrmals zur Sprache gekommen –, das haben die beiden letzten Weltmeisterschaften gezeigt, aber auch unzählige andere Sportgroßveranstaltungen, die wir in diesem Jahr organisieren.

Bei Ihrem Antrag, meine sehr verehrten Damen und Herren von der CDU, handelt es sich aber eigentlich um diesen klassischen Schaufensterantrag. Ich bin deshalb sehr froh, dass die regierungstragenden Fraktionen einen deutlich differenzierteren Antrag formuliert haben. Ich erkläre Ihnen gerne auch, warum. Denn die eigentliche nationale Entscheidung über die Standorte der EM wird nicht vor September dieses Jahres erfolgen. Das wissen Sie. Erst im Herbst 2018 wird die internationale Entscheidung gefällt, ob Deutschland überhaupt Gastgeber dieser EM 2024 sein wird.

Es ist darüber hinaus davon auszugehen, dass am Ende nach einer möglicherweise erfolgreichen deutschen Bewerbung nicht alle deutschen Bewerberstädte, auch nicht alle aus Nordrhein-Westfalen, ausgewählt werden. Denn nach den Anforderungskriterien, die uns vorliegen, kommen in der Tat nur fünf Stadien infrage, nämlich Dortmund, Düsseldorf, Gelsenkirchen, Köln und Mönchengladbach. Auch, wenn es wünschenswert wäre, dass alle fünf Städte ausgewählt werden, zeigt uns die historische Erfahrung, dass das wahrscheinlich nicht der Fall sein wird.

Im Falle einer erfolgreichen EM-Bewerbung würde erst mal allein der DFB die Stadien auswählen, in denen die Austragung stattfinden würde. Weder vor der WM 2006 noch vor der WM der Frauen im Jahr 2011 ist vom Land bereits während der Vorauswahl Partei für einen Standort in Nordrhein-Westfalen ergriffen worden. Ich finde, das macht auch Sinn; denn, wie ich noch einmal betonen möchte, das ist ausschließlich Sache des organisierten Sports, hier des DFB. Im Nachgang beider Meisterschaften wurden natürlich die Standorte – ich meine, das ist auch diesmal selbstverständlich – durch die Politik und vor allem auch durch das Land unterstützt.

An Ihrem Antrag fehlt mir auch, dass Sie das Thema „Nachhaltigkeit“ mit keinem Wort aufgegriffen haben, obwohl gerade auch DFB-Präsident Reinhard Grindel das, wie ich finde, zu Recht noch einmal stark betont hat. Gerade dieses wichtige Thema wird wiederum im Antrag der regierungstragenden Fraktionen stark aufgegriffen; denn schließlich geht es heute bei Sportgroßveranstaltungen vor allem auch um eine ressourcenschonende Organisation und eine entsprechende Durchführung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, eine Bewerbung für die Europameisterschaften 2024 ist Chance und Verpflichtung zugleich. Ich finde, Ihr Antrag wird dem nicht gerecht. Er ist nicht viel mehr als ein Schnellschuss, der uns, glaube ich, an dieser Stelle überhaupt nicht weiterbringt. Deshalb begrüße ich den Antrag der regierungstragenden Fraktionen ganz ausdrücklich. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Kampmann. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Wir kommen also zur Abstimmung. Wir haben drei Abstimmungen vor uns. Erstens stimmen wir über den Antrag der Fraktion der CDU ab, Drucksache 16/14171. Hier ist eine direkte Abstimmung beantragt. Wer stimmt also dem Inhalt des Antrags zu? – Die CDU und die FDP. Wer stimmt dagegen? – SPD und Grüne, Teile der Piratenfraktion. Wer enthält sich? – Der größere Teil der Piratenfraktion enthält sich. Gleichwohl ist der Antrag mit breiter Mehrheit abgelehnt.

Ich rufe als Nächstes den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf, Drucksache 16/14234. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – SPD und Grüne stimmen zu. Wer stimmt dagegen?

(Zurufe von der FDP)

– Oh, Pardon, die FDP stimmt, wie angekündigt, auch zu. – SPD, Grüne und FDP sind also dafür. Wer ist gegen die Entschließung? –

(Zurufe)

– Herr Stüttgen ist jetzt auch da. Eben war er nicht da. Als fraktionsloser Abgeordneter stimmt er ebenfalls zu. Das nehmen wir so zur Kenntnis. – Ich wiederhole: Herr Stüttgen, fraktionslos, SPD, Grüne, FDP und zum Teil die Piratenfraktion stimmen dafür. Wer stimmt gegen die Entschließung der Koalitionsfraktionen? – Teile der Piratenfraktion stimmen dagegen. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der CDU-Fraktion ist die Entschließung…

(Zurufe)

– Und der Enthaltung des Abgeordneten Bayer, Piratenfraktion. Bei Enthaltung der CDU-Fraktion und des Herrn Bayer, Piratenfraktion, ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/14234 mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der FDP und von Teilen der Piraten angenommen.

Damit sind wir bei der dritten Abstimmung: Entschließungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/14253. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – Die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Herr Stüttgen, fraktionslos, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag mit breiter Mehrheit abgelehnt.

Ich rufe auf:

8  Unabhängiges Gutachten zur Kostenschätzung der gesamten Folgekosten der Braunkohle

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/12842

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Wirtschaft, Energie, Industrie,
Mittelstand und Handwerk
Drucksache 16/14184

Der Antrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/12842 wurde gemäß § 82 Abs. 2 b) unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk überwiesen mit der Maßgabe, dass eine Aussprache und Abstimmung nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgt.

Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat Kollege Thiel das Wort.

Rainer Christian Thiel (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Diskussion über die Folgekosten der Braunkohle ist nicht neu. Bereits 2015 hatte Greenpeace eine Studie zu dem Thema „Gesellschaftliche Kosten der Braunkohle“ in Auftrag gegeben. Ziel war es, mit dem Mythos von der Braunkohle als kostengünstigem Energieträger aufzuräumen. Einem vorzeitigen Aussteigen aus der Braunkohleverstromung steht nämlich entgegen, dass die Braunkohle ein kostengünstiger heimischer Rohstoff ist, der subventionsfrei dafür sorgt, dass unsere Stromversorgung zuverlässig und bezahlbar ist. 2016 kam eine Studie im Auftrag des BUND, der Klimaallianz und anderer zu dem Thema „Finanzielle Vorsorge im Braunkohlebereich“ hinzu.

Der Antrag der Piraten knüpft an beide Studien eins zu eins an, übernimmt die dort aufgestellten Thesen und fordert nun ein unabhängiges Gutachten zur Kostenschätzung der gesamten Folgekosten im Braunkohlebereich, eine Sicherheitsleistung von RWE nach Bergrecht und die Einrichtung eines öffentlich-rechtlichen Fonds zur langfristigen Kostenbewältigung mit einer Nachschusspflicht.

Die Anhörung zum Antrag der Piraten dazu hat ergeben, dass das Bergbauunternehmen den Verpflichtungen nachkommt, für die Erfüllung künftiger bergbaulicher Verpflichtungen in vollem Maße geradesteht, mit dem gesamten Konzernvermögen uneingeschränkt haftet und dass Rückstellungen zur Absicherung der Wiedernutzbarmachung angemessen und sicher nach allen Regeln des Handels und des Bergrechts vorgenommen werden. Das wird überprüft von der Bergbehörde, dem Geologischen Dienst und dem LANUV. Weiterhin werden die Wirksamkeit und die Risiken der Rückstellungen von unabhängiger staatlicher Seite regelmäßig überprüft.

Ewigkeitslasten wie im Steinkohlebergbau sind im Tagebau nicht zu erwarten. Er funktioniert nämlich als rollierendes System – salopp gesagt: vorne baggern, hinten rekultivieren. Es liegen langjährige Erfahrungen mit Umsiedlungen und der Wiederherstellung nach Beendigung des Tagebaus vor. Die Fragen der Nachsorge werden bereits bei der Genehmigung eines Tagebaus umfangreich geprüft, übrigens auch die energiepolitische Notwendigkeit. Weitere Fragen im Zusammenhang dauerhafter oder langfristiger Folgen im Bereich der Wasserwirtschaft werden ebenfalls untersucht.

Sehr geehrte Damen und Herren, konventionelle Kraftwerke, Braunkohlekraftwerke werden noch lange gebraucht,

(Lachen von den PIRATEN)

übrigens auch für den Umbau der Energieversorgung. Der Anteil von Wind- und Solarenergie wächst ständig. Allerdings geht die Versorgungssicherheit damit leider nicht einher. Von den erforderlichen umfassenden und wirtschaftlich darstellbaren Speicherlösungen zur zuverlässigen und bezahlbaren Energieversorgung sind wir noch weit entfernt. Wir sind hier eher am Anfang der Grundlagenforschung.

Der Netzausbau hinkt ebenfalls hinterher. Eine intelligente Verknüpfung von Verbrauch und Erzeugung ist zwar beschrieben, aber noch keine Realität.

Im Dezember und im Januar hatten wir durchaus typisch für diese Jahreszeit Dunkelflauten, also Zeiten, in denen weder Solarstrom noch Windstrom zur Verfügung standen. Trotzdem brauchen zum Beispiel die Ford-Werke in Köln, die Aluminium-Hütte Neuss, das ThyssenKrupp-Werk in Duisburg, die CHEMPARKs von Leverkusen bis Marl, Krankenhäuser, Rundfunkanstalten, Radiosender, Tankstellen, letztlich unsere gesamte Infrastruktur Strom, um zu funktionieren –

(Zuruf von der CDU: Der Bürger auch!)

garantierten Strom, sicher verfügbar und bezahlbar.

(Beifall von Ralf Witzel [FDP] und Dietmar Brockes [FDP])

Wenn also über die Kosten der Braunkohle gesprochen wird, sollte der Nutzen für die Gesellschaft und das Funktionieren der Wirtschaft, auch unseres Alltaglebens festgehalten werden.

Das alles haben wir in Nordrhein-Westfalen sorgsam im Auge. Es gilt, die Risiken und die Chancen insgesamt abzuwägen und transparent zu machen, damit die Energiewende eine Erfolgsgeschichte werden kann.

(Beifall von Michael Hübner [SPD])

Die Empfehlung des Wirtschaftsausschusses, den Antrag abzulehnen, ist richtig. Im Übrigen ist auch richtig, was Sigmar Gabriel kürzlich gesagt hat: Erst wenn wir bis 2030 wissen, was wir alles im Rahmen der Energiewende gekonnt haben, macht es Sinn zu gucken, was danach erfolgen soll. – Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Thiel. – Für die CDU-Fraktion erhält das Wort Herr Kollege Hovenjürgen.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Thiel, ich war ein bisschen überrascht. Ich dachte, Sigmar Gabriel würde bei Ihnen gar nicht mehr zitiert, aber immerhin. Ich nehme das einmal zur Kenntnis.

(Michael Hübner [SPD]: Guter Mann!)

Vielem von dem, was Sie hier gesagt haben, kann ich mich anschließen. Wir haben uns im Ausschuss intensiv mit dem Antrag der Piraten befasst. Wir haben dazu eine Anhörung durchgeführt. Überraschendes hat diese nicht zutage gefördert. Wir brauchen eine berechenbare, volkswirtschaftlich verantwortliche Energieerzeugung. Die müssen wir sicherstellen. Wir müssen sie bedarfsgerecht sicherstellen. Insofern müssen wir einen guten Ausgleich finden auf dem Weg hin zur erfolgreichen Energiewende. All das hat der Kollege Thiel gerade beschrieben.

Wir müssen aber auch die Menschen, die mit Unsicherheiten und offenen Fragestellungen in dem Bereich zu kämpfen haben, betrachten. Hier ist aus meiner Sicht, aus unserer Sicht, aus der Sicht meiner Fraktion auch die Landesregierung gefordert, bezüglich des Bereichs, den sie mit zu verantworten hat, nämlich die Bergaufsicht, zu Transparenz beizutragen und nicht die Bergaufsicht zu einer reinen Bergbaubegleitungsbehörde verkommen zu lassen. Hier muss deutlich gemacht werden, dass auch Bürgerinteressen durch die Bergaufsicht zu vertreten sind und nicht nur Bergbauinteressen. Das müssen wir ganz deutlich sagen.

(Beifall von Dr. Gerd Hachen [CDU])

Deswegen war die Berufung des Leiters der Anrufungsstelle kein hilfreicher Beitrag, um Vertrauen in die Region hineinzubringen, um dort zu einer unabhängigen Betrachtung zu kommen. Hier war bei Vielen wieder das Gefühl vorhanden – Herr Präsident, verzeihen Sie mir den Ausdruck –: Der „alte Klüngel“ – man hilft sich, man kennt sich – gewinnt wieder den großen Teil der Oberhand, und wir nehmen den Menschen ein Stück weit die Unterstützung, die diese Anrufungsstelle eigentlich bewirken sollte.

Insofern auch hier mit Blick auf den Wirtschaftsminister und die Bergbehörde der Hinweis: Sie sind nicht nur den Bergbautreibenden, sondern auch den Bürgerinnen und Bürgern Nordrhein-Westfalens verpflichtet. Wenn das die Bergbehörde etwas intensiver leben würde, wären wir sicherlich, auch was die Akzeptanz und die Transparenz angeht, ein Stück weit besser aufgestellt.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Lassen Sie mich abschließend festhalten – man muss nicht alles wiederholen, was schon Richtiges gesagt worden ist –: Das, was die Piratenfraktion hier fordert, wäre kein abschließender Beitrag, um Sicherheit herbeizuführen, weil wir gerade im Bereich vom Bergbau immer auf Überraschungen gefasst sein müssen.

Geologie hat immer etwas mit Annahmen zu tun, die nicht Gewissheiten liefern können. Deswegen: So, wie im Moment der Tagebau betrieben wird – hinten wird kultiviert, vorne wird gebaggert –, ist es etwas, was überschaubar ist und womit die Betroffenen umgehen können.

Wir brauchen Planungssicherheit für diejenigen, die im Braunkohletagebau beschäftigt sind. Wir brauchen Rechtssicherheit für diejenigen, die vom Braunkohletagebau betroffen sind, und das in einem möglichst transparenten Verfahren.

Hierzu kann die Landesregierung über die Bergbehörde einen intensiven Beitrag leisten. Hier kann sie, hier muss sie besser werden. Wir erwarten, dass sie besser wird. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Hovenjürgen. – Nun spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Brems.

Wibke Brems (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man gerade zugehört hat, möchte man meinen: Es ist doch alles in Ordnung im Braunkohlerevier.

Aber ganz ehrlich: Der Abbau von Braunkohle hat erhebliche Auswirkungen auf Mensch und Umwelt. Herr Hovenjürgen, wir sind von Ihnen gewohnt, dass Sie mehr den Finger in die Wunde legen. Das tun Sie hier nicht. Ich bin darüber sehr enttäuscht.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Auswirkungen sind: Tausende von Menschen wurden umgesiedelt. Wertvolle landwirtschaftliche Flächen gehen verloren. Ebenso gehen wertvoller alter Waldbestand und Lebensraum unwiederbringlich verloren. Naturschutzgebiete drohen trockengelegt zu werden. Flüsse fließen in die umgekehrte Richtung. Der Grundwasserspiegel wird verändert. Damit entstehen Bodensenkungen, die Schäden an Häusern, Straßen und Infrastruktur verursachen.

Aber nicht nur während des Abbaus verändert der Braunkohleabbau die ganze Region. Die geplante Befüllung der riesigen Restseen wird bis Ende dieses Jahrhunderts andauern. Auch in Jahrzehnten kann es zu Bodenhebungen kommen. Ganze Bereiche können dauerhaft vernässt werden oder Sumpfgebiete trockenfallen.

Unklar ist, wie genau sich der Grundwasserspiegel nach Beendigung der Sümpfungsmaßnahmen wieder einstellen wird. Unklar ist auch noch, welche praktischen Herausforderungen durch die Seegestaltung entstehen können. Man kann also nicht, wie Herr Thiel das eben sagte, Langzeit- und Ewigkeitsfolgen komplett ausschließen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Es gibt Langzeit- und Ewigkeitsfolgen, die erhebliche Kosten nach sich ziehen, deren Höhe heute niemand beziffern kann. Daher ist es genau richtig gewesen, dass in einer Konstellation aus Heinrich-Böll-Stiftung und anderen im Sommer vergangenen Jahres eine Studie vorgestellt wurde, um die finanzielle Vorsorge im Braunkohlebereich in den Blick zu nehmen und die Optionen zur Sicherung der Braunkohlerückstellungen darzustellen.

Da wir sicherstellen müssen, dass hier das Verursacherprinzip gilt, ist es fatal, wenn in der Anhörung zu dem vorliegenden Antrag Vertreter der Braunkohleindustrie behaupten, es gebe keine Ewigkeitsfolgen, wie wir das gerade gehört haben. Man hätte alles im Griff, haben wir da gehört, und man hätte mit allem Erfahrung.

Aber die Anhörung hat eigentlich genau das Gegenteil gezeigt. Es gibt keinerlei Erfahrung mit künstlichen Seen dieser Größe und dieser Tiefe. Deshalb muss mit größter Sorgfalt vorgegangen werden, wenn die Böschungen und die Befüllungen geplant werden, damit sichergestellt ist, dass die Seen auch genutzt werden.

Die größte Unsicherheit besteht darüber, was passiert, wenn der Grundwasserspiegel wieder ansteigt. Daher gilt mein herzlicher Dank Minister Remmel, dass er diesen Aspekt von einem Expertenkreis genauer betrachten lässt. Denn bisher ging es nur darum, die Auswirkungen der Sümpfungsmaßnahmen im Blick zu haben, weniger aber das, was danach kommt. Darüber brauchen wir klare Erkenntnisse.

(Beifall von den GRÜNEN)

Auch möchte ich unterstreichen, dass in der Anhörung wesentliche Punkte und Fragen von uns sowie berechtigte Fragen des Forums Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft und des BUND nicht ausgeräumt wurden.

Zum Beispiel möchte ich Dirk Jansen, den BUND-Geschäftsführer aus dem Protokoll der Anhörung zitieren: „Es gibt keine Transparenz in Sachen Kostenschätzung und Rückstellungsberechnungen.“

Es gab Befürchtungen, die die Stadt Mönchengladbach geäußert hat, auf Altlasten sitzenzubleiben.

Es gibt enorme Befürchtungen zur Grundwasserqualität und vieles mehr.

All diese Bedenken konnten bei der Anhörung nicht ausgeräumt werden.

Klar ist, der Ausstieg aus der Braunkohle wird kommen. Die Erneuerbaren werden sicher, bezahlbar und umweltfreundlich unsere Energieversorgung übernehmen. Alle, die das sowie die Fragen und möglichen Folgen immer noch nicht wahrhaben wollen, tun der Region und den Kommunen in der Region keinen Gefallen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Den Piraten ist zu danken, dass sie mit diesem guten Antrag – bei uns wäre er noch besser geworden – den Finger in die Wunde gelegt haben.

(Zuruf von den PIRATEN: Was zu beweisen wäre!)

Die Arbeit ist aber mit diesem Antrag nicht beendet. Sie liegt noch vor uns.

Es geht in den nächsten Jahren darum, gemeinsam mit Kommunen wie Mönchengladbach die Trinkwasserversorgung zu sichern und den Tagebaurandkommunen ihren Standort auf Dauer zu sichern. Außerdem müssen wir verhindern, dass die Allgemeinheit auf diesen Kosten sitzenbleibt.

Wir nehmen diese Herausforderungen an und werden unermüdlich daran arbeiten, dass die Kommunen und die Menschen nicht mit den Folgen des Braunkohlebergbaus alleingelassen werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Brems. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Brockes das Wort.

Dietmar Brockes*) (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu Beginn möchte ich meinen Glückwunsch an die Kolleginnen und Kollegen der Piratenfraktion richten. Denn mit diesem Antrag ist es ihnen wirklich gelungen, den Spaltpilz zwischen SPD und Grünen nach vorne zu treiben. Wer genau zugehört hat, hat gerade mitbekommen, wie beide Fraktionsvertreter völlig gegeneinander gesprochen und zwei völlig unterschiedliche Positionen dargelegt haben.

(Beifall von der FDP und der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN – Zurufe von den GRÜNEN – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Wenn Sie, Frau Kollegin Brems, sagen: „Dies ist ein guter Antrag der Piratenfraktion“, dann haben Sie gleich auch die Traute, diesem Antrag zuzustimmen! Zeigen Sie doch mal Flagge!

(Beifall von der FDP, der CDU und den PIRATEN)

Ich sage es ganz klar: Ich bin nicht der Auffassung, die Sie in Ihrem Antrag darlegen. Ich glaube auch, dass es hier in diesem Hause eine klare Mehrheit gegen diesen Antrag gibt. Aber so, wie Sie sich hier verhalten, Frau Brems, muss es nicht wundern, wenn diese inkonsequente Politik der Grünen durch die Bürgerinnen und Bürger bestraft wird.

(Beifall von der FDP – Zurufe von Martin Börschel [SPD] und Britta Altenkamp [SPD])

Meine Damen und Herren, ich hätte heute gern, Herr Kollege Thiel, auch über Ihre Rede abstimmen lassen. Denn da waren viele wichtige und richtige Punkte drin, und man konnte förmlich sehen, wie seitens der grünen Fraktion die Kinnladen runterfielen,

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das sagen nur Sie!)

als Sie zu Recht deutlich gemacht haben, dass wir noch viele Jahre und Jahrzehnte auf die Braunkohle als sicheren Energieträger angewiesen sind.

Meine Damen und Herren, ich komme zu dem Antrag.

(Zuruf von den PIRATEN)

Es ist schon einiges ausgeführt worden, und in der Anhörung wurde inhaltlich deutlich, dass Sie sich die BUND-Studie „Finanzielle Vorsorge im Braunkohlebereich“ sowohl hinsichtlich des dort dargestellten Sachverhalts als auch bezüglich der Schlussfolgerungen zu eigen machen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ansonsten predigen Sie immer Transparenz. Wo ist sie in Ihrem Antrag? Warum sagen Sie nicht, dass Sie die BUND-Position eins zu eins übernommen haben? Ich möchte nicht von einem Plagiat sprechen, das Sie uns vorgelegt haben.

(Zuruf von den PIRATEN: Das war nicht sehr originell! –Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Origineller als die Bertelsmann Stiftung!)

Dementsprechend wird ein teilweise völlig überzogenes und falsches Bild von den Folgekosten der Braunkohle gezeichnet. Es geht einzig darum, die Kohle zu diskreditieren. Das zeigt deutlich, worum es den Piraten mit ihrem Antrag wirklich geht: um den politisch motivierten Braunkohleausstieg. Die Faktenlage ist Ihnen vollkommen egal. Dass Ihre Forderungen nicht gerechtfertigt sind, wurde in der Anhörung überdeutlich.

Die Anhörung hat gezeigt, dass für die Beauftragung eines Gutachtens durch die Landesregierung kein Anlass besteht. Klargestellt wurde, dass der Vergleich mit der Atomkraft völlig falsch ist. Es gibt keine Ewigkeitslasten bei der Braunkohle. Die Kosten, die für die Wiedernutzbarmachung anfallen werden, sind erstens zeitlich begrenzt, und zweitens sind diese Kosten bekannt. Sie werden von den Bergbehörden ermittelt und gegebenenfalls neu bewertet, wenn es einen entsprechenden Anlass gibt.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Hierbei greifen alle Beteiligten auf jahrzehntelange Erfahrungen zurück. Risiken und Probleme, die es zum Beispiel in Ostdeutschland aufgrund der Geologie oder der Aufgabe von Tagebauen über Nacht gab, gibt es in Nordrhein-Westfalen nicht. Diese Negativbeispiele anzuführen – ob im Gutachten oder seitens Ihrer Fraktion –, ist, ehrlich gesagt, schlicht unseriös.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Unseriös ist das, was Sie hier sagen!)

Meine Damen und Herren, richtig ist, dass in Bezug auf die Grundwasserverhältnisse in der Erft-Aue noch nicht alle Einzelheiten geklärt sind. Aber hierzu werden erstens bereits Untersuchungen angestellt, und zweitens gibt es die Unklarheiten nur deshalb, weil in den gesümpften Bereichen Wohngebiete entstanden sind. Und hier gibt es – neben der Verantwortung des Unternehmens – mindestens auch eine Mitverantwortung der Politik.

Meine Damen und Herren, dem Braunkohleabbau all dies vor die Füße zu kippen, wäre unredlich. Deshalb sagen wir auch klar Nein zu Ihrem Antrag. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Brockes. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt Herr Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. Zunächst mal: Wir reden über das hier.

(Der Redner hebt ein Stück Braunkohle hoch.)

Das ist ein Stück Braunkohle. Um dieses Stück Braunkohle machen wir hier schon seit einer geraumen Zeit einen ziemlichen Eiertanz. Da werden Dinge behauptet bzw. in den Raum gestellt, die so einfach nicht wahr sind.

Ich muss meine Rede an der Stelle einfach verwerfen, denn es war einfach zu viel Unsinn bei dem, was vonseiten der SPD, der CDU und der FDP kam.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Da sind wir dankbar dafür, dass Sie das jetzt richtigstellen!)

– Ja, darauf können Sie hoffen. Tatsächlich!

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Die Hoffnung habe ich eigentlich lange aufgegeben!)

– Herr Hovenjürgen, wenn Sie nicht in der Lage sind, zuzuhören, dann ist das nicht mein Problem. Entschuldigung!

Es wird hier immer wieder behauptet, es gäbe keine Ewigkeitslasten bei der Braunkohle. Das wird immer wieder in den Raum gestellt. Auch in der Anhörung wurde das tatsächlich gesagt. Aber niemand weiß das. Niemand hat Erfahrungen mit einem Braunkohleabbau in der Größenordnung, wie wir ihn in Garzweiler vorfinden. Niemand hat Erfahrungen mit einem Restsee, wie er da geplant ist. Also ist alles andere Bullshit, was Sie hier erzählen.

(Beifall von den PIRATEN)

Herr Thiel, RWE haftet mit Konzernvermögen. Ja, das ist toll, es ist super, dass RWE mit seinem Konzernvermögen haftet. Der Punkt ist aber: Wir alle hier im Haus wissen erstens, dass es der Braunkohle nicht mehr gut geht. Zweitens wissen wir: Momentan ist das ein rollierendes System. Das heißt, vorne werden die Gewinne erzielt, die hinten in die Renaturierung gesteckt werden. Und drittens wissen wir, dass die Bagger deutlich eher aufhören werden zu baggern, als wir es bisher auf dem Plan haben. Das wissen wir alle hier. Es stand sogar schon in der „Rheinischen Post“, dass die Politik intern weiß, dass es früher zu Ende gehen wird. Sie gibt es nur nicht offiziell zu.

(Beifall von den PIRATEN)

Das bedeutet im Umkehrschluss: Wir wissen gar nicht, wie RWE auf lange Sicht dastehen wird. Wir wissen überhaupt nicht, ob die noch existieren werden, wenn der Restsee da ist.

(Lachen von der FDP)

– Ja, was lachen Sie? Wissen Sie das? Haben Sie das Ihre Glaskugel schon einmal gefragt? Hat die Ja gesagt? Ich weiß es nicht. Also sollten wir das klarstellen.

Ich komme zum nächsten Punkt. Ich finde es witzig, dass hier kaum jemand über diesen Antrag gesprochen. Alle haben darüber gesprochen, dass wir uns gegen die Braunkohle engagieren. Das ist richtig. Es ist absolut korrekt. Wir stehen für einen zügigen Braunkohleausstieg, für ein Braunkohleausstiegsgesetz. Herr Duin kommen unsere Forderungen schon zu den Ohren heraus. Wir haben das immer wieder gefordert. Wir fordern das natürlich auch in diesem Zusammenhang wieder. Das ist aber nicht der Kern des Antrags. Der Kern des Antrags ist schlicht und ergreifend, dass wir wissen wollen, was da auf uns zukommt.

Es wird hier aber in breitem Maße abgelehnt, diese Information zu bekommen. Eine lächerliche Information wird hier mit Worten bekämpft. Herr Brockes sprach vorhin von „politisch motiviertem Braunkohleausstieg“. Nein, das Gutachten beinhaltet nichts davon. Es ist einfach nur eine Information. Wir wollen wissen, wo die Reise hingeht, ob der Bürger damit gut dasteht oder nicht. Okay.

Ich muss auch einmal darauf eingehen, dass Herr Brockes meinte, sich über Frau Brems Verhalten echauffieren zu müssen. Frau Brems hat sich schlicht so verhalten, wie sie glaubt, dass es richtig ist. Sie hat sich zum Thema inhaltlich – und zwar korrekt – positioniert, Herr Brockes. Sie dagegen haben hier gestanden und – für was auch immer – das HB-Männchen gegeben. Sie haben davon geredet, dass SPD und Grüne da auf einem total anderen Dampfer sind. – Ja, okay, in dem Fall sind sie das.

(Dietmar Brockes [FDP]: Aha!)

Aber bitte, diese Show hier abzuziehen – mein lieber Mann!

Sie haben gefragt, warum es keine Transparenz gibt. Ja, Transparenz ist ein gutes Thema. Ich hätte heute eigentlich ganz gerne aus dem Protokoll des letzten Ausschusses zitiert. Aber leider ist es in der Vergangenheit hier so ein bisschen zum Glücksspiel geworden, ein Protokoll zu bekommen. Irgendwie bekommen wir gar keine Protokolle mehr. Ich weiß nicht, warum das so ist.

Herr Brockes, Sie sagen, dass es uns darum geht, Kohle zu diskreditieren. Nein, Herr Brockes, darum geht es uns eben nicht. Es geht uns nicht darum, Kohle zu diskreditieren, sondern es geht uns darum, zu sagen, wie die Faktenlage ist. Wir wollen darauf hinweisen, dass das Modell Braunkohle keine Zukunft hat, dass wir uns damit abfinden und diesen Ausstieg planen müssen. Das haben wir von Anfang an gefordert. Wir wollen eben nicht, dass ein plötzlicher Tod der Braunkohle dazu führt, dass auf einmal ungeplant Leute auf der Straße stehen. Das wollen wir nicht, sondern wir wollen genau wissen: Wann passiert das? Und wir wollen das geplant haben. Zur Not finanzieren wir es auch bis dahin. Aber wir wollen es geplant machen! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Schmalenbach, nehmen Sie das Stückchen Kohle wieder mit? – Das ist wertvoll.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Das kann der Minister mitnehmen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Nein, das nehmen Sie bitte wieder mit. Sie haben es hergebracht und nehmen es auch mit. Es ist hier nicht der Stil, dass wir Sachen einfach liegen lassen. Räumen Sie einfach ab, und dann ist das erledigt.

Im Übrigen will ich, Herr Schmalenbach, noch einmal auf Folgendes hinweisen: Auch wenn Sie ein englisches Wort aussprechen, wird es fürs Parlament nicht gebräuchlicher.

(Beifall von der CDU und der SPD)

In dem Fall will ich es einmal dabei belassen. Ist das klar? Alle wissen, wovon ich rede. Ich rede von dem, was bei einem männlichen Rindvieh hinten herauskommt. Das haben Sie englisch beschrieben. Aber das wollen wir hier nicht – weder auf Englisch noch auf Deutsch.

(Beifall von der CDU und der SPD)

Es spricht als nächster Redner für die Landesregierung Herr Minister Duin.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn Sie erlauben, komme ich noch einmal auf den Antrag zurück – nicht auf eine allgemeine Debatte, wofür oder wogegen man ist. Ich glaube, die Positionen sind hier ausreichend ausgetauscht.

In der eigentlichen Sache, die die Piraten beantragt haben, die wir im Ausschuss leider ohne Erfolg, aber sehr intensiv diskutiert haben und wo wir versucht haben, Ihnen das näherzubringen, will ich noch einmal festhalten, dass das Unternehmen für alle Verpflichtungen Rückstellungen bilden muss, die aus den Genehmigungen für den Braunkohleabbau erwachsen, die in Zukunft zu bedienen sind, und dass es unabhängige Wirtschaftsprüfer sind, die darauf achten, ob diese Rückstellungen nach Art und Höhe in der Bilanz auch vollständig und ordnungsgemäß angesetzt und angemessen bewertet sind.

Wir haben Ihnen aufgezeigt, dass natürlich auch die Vorsorge für die Wiedernutzbarmachung dazugehört und dass die Frage, ob eine Sicherheitsleistung erhoben wird, um die Erfüllung dieser Voraussetzungen zu sichern, einzig und allein die Bergbehörde nach sorgfältiger Prüfung und nach pflichtgemäßem Ermessen entscheidet. Bislang gibt es keinen Hinweis darauf, dass es ein Ungleichgewicht zwischen den Pflichten des Unternehmens einerseits und der künftigen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Unternehmens andererseits gibt. Deswegen besteht auch bislang überhaupt keine Veranlassung, eine solche Sicherheitsleistung zu erheben.

Diese Prüfung – auch das haben wir Ihnen schon erklärt – wird aber bei jeder weiteren Genehmigungsentscheidung erneut, immer wieder unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, die sich ändern kann, vorzunehmen sein. Wir wissen jedoch auch – darauf haben andere Redner schon hingewiesen –: Ewigkeitslasten, wie wir sie im Steinkohlenbergbau kennen, die mit den Forderungen nach Einrichtung eines Fonds begründet werden, sind im Braunkohlenbergbau nicht zu erwarten.

Dennoch besteht Untersuchungsbedarf, ob und wenn ja, in welchem Umfang es zu wasserwirtschaftlichen Folgelasten kommt. Dazu hat die Landesregierung bereits eine Untersuchung auf den Weg gebracht. Die Ergebnisse sind dann auch wieder relevant für die Entscheidung, ob zukünftig Sicherheitsleistungen zu verlangen sind oder sogar weitergehende Instrumente zur Absicherung der unternehmerischen Verpflichtungen geschaffen werden können.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dr. Hachen?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Aber gern.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist freundlich von Ihnen. – Bitte, Herr Kollege Dr. Hachen.

Dr. Gerd Hachen (CDU): Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Herr Thiel hat eben sehr eindeutig die Position der Energiewirtschaft dargestellt, wonach Ewigkeitslasten ohnehin nicht zu erwarten sind. Frau Brems hat im Gegensatz dazu, wie ich finde, sehr eindrucksvoll aufgelistet, welche Fülle von Unwägbarkeiten, die zum Teil Auswirkungen über Jahrzehnte haben, zumindest nicht auszuschließen sind.

Vor diesem Hintergrund würde mich interessieren: Das Berggesetz bezieht sich ja ausschließlich auf die Wiederherstellung der Oberfläche. Wie grenzen Sie in Ihrer Arbeit diesen Begriff „Wiederherstellung der Oberfläche“ gegen die Ewigkeitslasten ab? Wie kann man in der Öffentlichkeit konkret unterscheiden, wo das eine aufhört und das andere anfängt?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, diese Unterscheidung unterliegt Gott sei Dank nicht der privaten Meinung eines Ministers, sondern es ist die Unterscheidung zwischen Ewigkeitslasten, wie wir sie – das habe ich gerade schon dargestellt – im Steinkohlebergbau kennen, wo wir wissen, dass wir über einen sehr viel längeren Zeitraum als der, den wir hier zu betrachten haben, damit zu kämpfen haben, und den – was ich gerade beschrieben habe – sehr langfristigen oder dauerhaften wasserwirtschaftlichen Folgelasten.

Natürlich ist das Unternehmen dafür zur Verantwortung zu ziehen, völlig klar. Aber es ist eben so, dass wir – und darauf wollte ich hinweisen, damit möchte ich Ihre Frage beantworten – hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen müssen, sondern wir haben die Untersuchungen zu diesen wasserwirtschaftlichen Folgelasten in Auftrag gegeben, um dafür auch die Grundlage für die Bergbehörde für die Entscheidung über die finanzielle Absicherung dieser unternehmerischen Verpflichtung zu haben.

Ich will abschließend an dieser Stelle deutlich machen, dass wir natürlich – darüber kann es gar keinen Streit geben – zur Absicherung der volatilen Erzeugung durch die Erneuerbaren noch über einen längeren Zeitraum konventionelle Kraftwerkskapazitäten als Back-up benötigen werden. Deswegen ringen wir darüber, wie die Rahmenbedingungen zu gestalten sind.

Diese Rahmenbedingungen sind deswegen wichtig, weil wir von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Unternehmens gesprochen haben. Man kann Rahmenbedingungen so schlecht gestalten, dass die Leistungsfähigkeit sehr schnell nicht mehr gegeben ist. Wir stehen dafür, dass Rahmenbedingungen nicht nur für ein Unternehmen, sondern insgesamt für die Energiewirtschaft in Nordrhein-Westfalen und in der Bundesrepublik Deutschland so gestaltet werden, dass insbesondere mit Blick auf die vielen Tausenden von Beschäftigten dort Planungs- und Investitionssicherheit wieder entstehen. Das haben wir zum Beispiel mit der Leitentscheidung und anderen Entscheidungen entsprechend auf den Weg gebracht.

Wir werden dieses Thema weiterhin mit Sorgfalt und Augenmaß behandeln und uns auch für die gebotene Transparenz hinsichtlich der finanziellen Absicherung einsetzen.

Meine Damen und Herren, abschließend ein Wort an Sie, sehr geehrter Herr Hovenjürgen. Sie haben hier in Ihrer Rede versucht, die Bergbehörde in Misskredit zu bringen. Ich finde diesen Versuch – ich sage das ganz offen und ehrlich – unerhört.

(Beifall von der SPD)

Sie haben sich während Ihrer Rede beim Präsidenten schon vorsorglich entschuldigt, Sie würden jetzt ein Wort benutzen, bei dem Sie offensichtlich Angst hatten, es sei möglicherweise unparlamentarisch. Sie haben das Wort „Klüngel“ benutzt. Ich weiß nicht, ob der Präsident die Entschuldigung überhaupt brauchte. Aber eine offensichtlich sehr sauber arbeitende Behörde

(Lukas Lamla [PIRATEN]: Filz!)

mit Klüngel hier in einer Rede in Verbindung zu bringen, ohne irgendeinen Beleg für irgendetwas zu bringen, dafür kann man sich entschuldigen bei den Beschäftigten der Bergbehörde. Das ist nicht in Ordnung!

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hovenjürgen?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Nein, das gestatte ich im Moment nicht.

Vizepräsident Oliver Keymis: Keine.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich möchte nämlich noch darauf hinweisen, dass wir es gewesen sind, die im Februar 2014 eine Transparenzvereinbarung mit den bergbautreibenden Unternehmen im Bereich der Steinkohle und der Braunkohle auf den Weg gebracht haben, um deutlich zu machen: Wir wollen einen fairen Interessenausgleich zwischen den Betroffenen und den Unternehmen. Wir wollen Transparenz in behördlichen Verfahren, bei den Daten von Emissionsmessungen, bei den Abläufen der Bergschadensbearbeitung. Es geht um die Verbesserung der Situation von Bergbaubetroffenen.

Wir haben diese Transparenz auf die Tagesordnung gesetzt und mit den Unternehmen vereinbart. Dann kann man hier nicht von „Klüngel der Behörde“ sprechen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Bitte bleiben Sie gleich am Pult. Eine Kurzintervention ist von Herrn Hovenjürgen aus der CDU-Fraktion angemeldet worden. – Herr Hovenjürgen, Sie haben das Wort für anderthalb Minuten, bitte schön.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident, herzlichen Dank. – Herr Minister Duin, ich beschäftige mich mit der Frage von Bergbehörde und Zusammenarbeit mit dem Bergbau bzw. auch mit den vom Bergbau Betroffenen schon einen langen Zeitraum. Was ich in diesen Jahren erleben durfte, ist dazu geeignet, nicht den Eindruck zu erwecken, als gebe es hierbei eine Gleichbehandlung.

Ein Beispiel: Es gab ein Erschütterungsereignis in Haltern am See im Zuge des abgewickelten Bergbaus von Auguste Victoria. Auf meine Frage hin, was dort ermittelt worden sei, bekam ich einen von der Bergbehörde erarbeiteten Antwortbrief aus Ihrem Ministerium. Darin wurde mitgeteilt, dass 20 Fälle als Bergschaden auszuschließen seien. 19 Fälle seien besichtigt worden. Dort gebe es Bergschäden. Ein Fall stehe noch aus.

Auf meine Frage, ob es Erkenntnisse seien, die das Unternehmen ermittelt habe, oder ob es sich um Erkenntnisse handele, die die Bergbehörde selbst erhoben habe, wurde mir gesagt, das Ministerium beziehe sich auf Aussagen des Unternehmens.

Es ist mir von der Bergbehörde deutlich zu wenig und intransparent, dass sie sich nur auf die Dinge zurückzieht, die das Unternehmen bzw. der Schädiger selbst feststellt, und keine eigenen Anstalten unternimmt, eigene Erkenntnisse zu gewinnen. Das ist mir zu wenig. Das ist intransparent, Herr Minister.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Abgeordneter!

(Zurufe von der CDU: Oh!)

Es macht einen riesengroßen Unterschied, ob Bergbaubetroffene mit einer Entscheidung unzufrieden sind, ob ein Abgeordneter mit der schriftlichen Antwort eines Ministers unzufrieden ist oder ob sich ein Abgeordneter hier hinstellt und den Beschäftigten dieser Behörde Klüngel vorwirft. Das ist ein großer Unterschied, und auf den habe ich gerade hingewiesen.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.

Damit kommen wir zur Abstimmung. Der Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk empfiehlt in Drucksache 16/14184, den Antrag Drucksache 16/12842 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/12842 selbst, nicht über die Beschlussempfehlung.

Die Fraktion der Piraten hat gemäß § 44 unserer Geschäftsordnung eine namentliche Abstimmung beantragt. Nach Abs. 2 dieses Paragrafen erfolgt die namentliche Abstimmung durch Aufruf der Namen der Abgeordneten. Die Abstimmenden haben bei Namensaufruf mit Ja oder Nein zu antworten oder zu erklären, dass sie sich der Stimme enthalten.

(Zuruf von Angela Freimuth [FDP])

– Bei der FDP-Fraktion war etwas unklar. Wir stimmen über den Inhalt des Antrags ab, nicht über die Beschlussempfehlung.

(Dietmar Brockes [FDP]: Ach so!)

– Ich hatte das auch so vorgetragen.

(Der Namensaufruf beginnt. – Von der Tribüne werden Filmaufnahmen gemacht. – Zurufe: Das geht so nicht! Es wird gefilmt! Nicht schon wieder!)

– Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir wollen die Sache kurz im Präsidium beraten.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Ich beantrage die Unterbrechung der Sitzung!)

– Es gibt einen Antrag zur Geschäftsordnung. Frau Beer, Sie haben das Wort gewünscht.

Sigrid Beer (GRÜNE) : Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich beantrage hiermit die Unterbrechung der Sitzung, weil wir eine ungeklärte Situation in Bezug auf die Aufnahmen haben, die auf einzelne Abgeordnete einer Fraktion ausgerichtet sind.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD, der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank für diesen Antrag.

Ich lasse darüber abstimmen, wie es sich im Hohen Haus gehört. Wer stimmt diesem Antrag auf Unterbrechung der Sitzung zu? – Das ist ersichtlich eine sehr breite Mehrheit. Wer stimmt dagegen? – Einzelne Abgeordnete der Piraten. Gibt es Enthaltungen? – Bei einigen Enthaltungen und einigen Gegenstimmen ist dem Geschäftsordnungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der durch die Fraktionsgeschäftsführerin, Frau Beer, vorgetragen wurde, hiermit stattgegeben.

Wir unterbrechen die Sitzung für etwa eine Viertelstunde. Bis dahin haben wir das hoffentlich geklärt. Ich bitte die Parlamentarischen Geschäftsführer, zum Präsidium zu kommen.

(Unterbrechung von 16:58 Uhr bis 17:20 Uhr)

Präsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Die soeben durch den sitzungsleitenden Präsidenten Oliver Keymis unterbrochene Sitzung wird jetzt wieder fortgeführt. Wir haben eine kurze Beratung durchgeführt. Ich möchte Ihnen Folgendes mitteilen:

Erstens. Die Sitzung und damit die Debatten und parlamentarischen Auseinandersetzungen oder auch Übereinstimmungen hier im Landtag Nordrhein-Westfalen, im Plenarsaal sind aus guten Grund öffentlich und werden aus gutem Grund auch der Öffentlichkeit unter anderem über den Livestream, den wir selber erstellen, zur Verfügung gestellt.

Das heißt zweitens, dass Filmaufnahmen aus den dafür vorgesehenen Buchten so, wie wir das besprochen haben und wie wir das auch im Ältestenrat den Fraktionen noch einmal mitgeteilt haben, zulässig sind. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist in diesem Haus auch üblich, dass Fraktionen filmen. Allerdings entspricht es den üblichen Gewohnheiten – und die hat noch nie jemand infrage gestellt und dagegen verstoßen –, dass lediglich die eigenen Rednerinnen und Redner der Fraktionen zu Dokumentationszwecken gefilmt werden.

Drittens. Nicht zulässig ist es allerdings, dass gezielt einzelne Fraktionen oder Kolleginnen und Kollegen insbesondere bei Abstimmungen gefilmt werden, und zwar mit der erkennbaren Absicht, diese Filmaufnahmen anschließend in sozialen Netzwerken oder an anderer Stelle zu verwenden – und ich gehe so weit, zu sagen: in denunzierender Absicht zu verwenden.

Diese Vermutung ist nicht etwa aus der Luft gegriffen, sondern diese Vermutung können wir aufgrund der Vorkommnisse in der letzten Plenarrunde durchaus belegen. Dort sind Aufnahmen, die wir im Nachhinein auch untersagt haben, in sozialen Netzwerken in denunzierender Absicht aufgetaucht und verwendet worden.

Der Anfangsverdacht, dass dies heute wieder passieren soll, besteht, weil beobachtet worden ist, dass die Kamera – in der Bucht, zugegebenermaßen – gezielt während des Beginns der namentlichen Abstimmung und des Aufrufs der Namen ausgerichtet worden ist und gezielt eine einzelne Fraktion damit beobachtet werden sollte – und vielleicht sogar auch mehr damit geschehen sollte.

Ich untersage daher Aufnahmen für den heutigen Tag, und ich mache von meinem Hausrecht Gebrauch.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Ich will das auch gerne erläutern. Die freie Ausübung des Mandates ist aus gutem Grund ein hohes verfassungsrechtlich geschütztes Gut. Die freie Ausübung des Mandates sichert die Funktionsfähigkeit eines Parlamentes, sichert die Funktionsfähigkeit unseres Parlamentes.

Durch das, was jetzt zum wiederholten Male versucht wird, sehe ich die Funktionsfähigkeit unseres Parlamentes gestört, wenn nicht sogar gefährdet, so wie es die Hausordnung auch beschreibt und mir dann diese Möglichkeit des Eingriffs und des Verbotes gibt.

Zur politischen Einordnung will ich ein für alle Mal und unmissverständlich sagen, dass man aus der deutschen Geschichte wirklich gelernt haben sollte

(Beifall von der SPD – Zurufe von den PIRATEN)

und dass Einschüchterungen und der Versuch der Einflussnahme auf Abgeordnete von Zuschauertribünen und von der Loge aus

(Lukas Lamla [PIRATEN]: Das ist unsäglich!)

wirklich überhaupt nicht gehen und ein demokratisches System schon einmal erheblich gestört haben.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Daniel Düngel [PIRATEN]: Das ist Denunzieren!)

Damit wir uns richtig verstehen:

(Zuruf von den PIRATEN)

Die bereits getätigten Aufnahmen, von denen uns oben gesagt wurde, dass sie getätigt wurden und dass man sie bereits im Kasten habe, sind sofort zu übergeben, ohne dass sie überspielt werden.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Was das bisherige gute Miteinander in diesem Haus angeht,

(Zurufe von den PIRATEN)

das über viele Legislaturperioden hinweg in unterschiedlicher politischer Zusammensetzung getragen hat, will ich auch noch einmal klarstellen, dass diese Filmaufnahmen – das ist ja heute Morgen auch so angemeldet worden – im Auftrag einer Fraktion erfolgen. Damit zeigt die Fraktion – oder zumindest große Teile, offensichtlich die Mehrheit dieser Fraktion –, dass das gute Miteinander in diesem Haus, das über Legislaturperioden hinweg getragen hat, das über politische und parteipolitische Grenzen hinweg getragen hat, offensichtlich für sie nicht mehr so wichtig ist.

Ich lasse nicht zu, dass über den Tag hinaus mit Blick auf kommende Legislaturperioden das, was einer guten parlamentarischen Sitte entspricht, von Ihnen so infrage gestellt wird. Deshalb untersage ich das alles.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Jetzt frage ich – wir waren ja am Beginn der namentlichen Abstimmung –, ob oben alles in Ordnung ist und keine Aufnahmen mehr getätigt werden, die nicht zulässig sind.

(Zuruf: Da oben ist eine Kamera! – Lukas Lamla [PIRATEN]: Jetzt filmt der WDR!)

– Das ist die Kamera vom WDR, die wahrscheinlich jetzt ausschließlich auf mich gerichtet war und bleibt. Das sichern sie zu.

(Lukas Lamla [PIRATEN]: Die hat Weitwinkel! – Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Rechts daneben hat einer das Handy hochgehalten!)

– Würden bitte unsere Saaldiener einmal schauen, wer rechts und links daneben die Herrschaften sind und ob Handys hochgehalten wurden, da man ja heute durch die Smartphone-Aufnahmen kaum noch unterscheiden kann, ob es Kamerabilder waren oder andere bewegte Bilder.

(Zuruf von der SPD – Oliver Bayer [PIRATEN] läuft rufend und wild gestikulierend auf Guido van den Berg [SPD] zu.)

Ich bitte um ein Signal von oben, ob wir mit der namentlichen Abstimmung beginnen können. Ich bitte herzlich um Verständnis dafür, dass wir uns jetzt in einer schon etwas ungewöhnlichen Situation befinden. Aber wir alle miteinander tragen die Verantwortung dafür, dass die Funktionsfähigkeit des Parlamentes für alle hier anwesenden Mitglieder ungestört weiterhin gewährleistet werden kann. Ich bitte, das auch nicht in irgendeiner Weise zu skandalisieren. Dazu dient es nicht, sondern es dient geradezu dem Gegenteil.

Wir sind noch immer beim Tagesordnungspunkt 8. Die Piratenfraktion hatte die namentliche Abstimmung beantragt, die wir jetzt durchführen. Die Schriftführerin Frau Regina Kopp-Herr wird nun mit dem Namensaufruf beginnen.

Ich weise darauf hin, dass wir nun über den Antrag der Piratenfraktion abstimmen. Das war vorhin ja auch noch wichtig.

(Der Namensaufruf erfolgt. [Abstimmungsliste siehe Anlage 2])

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ich darf zur Sicherheit noch einmal fragen, ob alle Kollegen ihre Stimme haben abgeben können. – Ich sehe keinen Widerspruch.

Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Auszählung vorzunehmen.

(Die Auszählung erfolgt.)

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe Ihnen das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zu verkünden: Ihre Stimme abgegeben haben 203 Abgeordnetenkollegen. Mit Ja stimmten 13 Abgeordnete, mit Nein hingegen 188. Zwei Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Damit stelle ich fest, dass der Antrag Drucksache 16/12842 mit großer Mehrheit abgelehnt ist.

Ich schließe die Beratung zu Tagesordnungspunkt 8 und rufe auf:

Schlussbericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I (BLB)

gemäß § 24 UAG
zu dem Auftrag
des Landtags
Nordrhein-Westfalen
vom 13. Dezember 2012
Drucksache 16/1619 – 2. Neudruck
und der Erweiterung des Auftrags
vom 10. Juli 2013
Drucksache 16/3432

Drucksache 16/14150

Ich erteile zuerst der Vorsitzenden des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses Frau Kollegin Lüders das Wort zu ihrer mündlichen Berichterstattung. Frau Kollegin, Sie haben das Wort.

(Unruhe)

– Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie um die gebührende Aufmerksamkeit für den Bericht der Kollegin Lüders bitten.

Nadja Lüders (SPD): Herzlichen Dank! – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu Beginn der Ausführungen zum Schlussbericht möchte ich meinem Vorgänger im Amt des Vorsitzenden, Sven Wolf – derjenige, der heute in der Presse schon als „Mister PUA“ bezeichnet wurde –, für die hervorragende Vorarbeit danken.

Ich möchte allen Mitgliedern im Ausschuss, insbesondere den Obleuten – das sind Herr Ganzke von der SPD, Herr Voussem von der CDU, Herr Engstfeld von Bündnis 90/Die Grünen, Herr Wedel von der FDP und Herr Olejak von den Piraten, der später zu uns stoßen wird –, für die sehr gute kollegiale Zusammenarbeit danken.

(Beifall von der SPD)

Im Namen des gesamten Ausschusses bedanke ich mich insbesondere für die sehr fürsorgliche Rundumbetreuung durch die Landtagsverwaltung, deren oftmals nicht sichtbarer Arbeit im Hintergrund viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Namentlich sind hier insbesondere Frau Kowol als Ausschussassistentin und Herr Haberland als Ausschussassistent zu nennen.

(Beifall von allen Fraktionen)

Aber auch die Leistungen des Sitzungsdokumentarischen Dienstes, namentlich von Frau Roeßgen, sind für die Arbeit eines Untersuchungsausschusses von unschätzbarem Wert; denn 132 – ich wiederhole: 132 – wörtlich protokollierte Zeugenaussagen haben den nun dem Plenum vorgelegten Abschlussbericht erst ermöglicht.

Nachdem im Jahr 2010 aufgrund der Neuwahl und mit der Regierungsübernahme durch die jetzige Landesregierung der erste Parlamentarische Untersuchungsausschuss zum BLB der Diskontinuität zum Opfer fiel, wurde bereits im Dezember 2012 der jetzige Parlamentarische Untersuchungsausschuss BLB durch alle Fraktionen neu eingesetzt.

Mit dem Antrag – der Herr Präsident hat es erwähnt – vom 13. Dezember 2012 übertrug das Parlament den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses insgesamt die Aufgabe, sechs Bauvorhaben bzw. Kaufgeschäfte des BLB, namentlich das Landesarchiv in Duisburg, das Polizeipräsidium in Köln-Kalk, die Fachhochschule in Köln, das Schloss Kellenberg, das Vodafone-Haus in Düsseldorf, das Landesbehördenhaus in Bonn und die strukturelle Ausgestaltung des BLB zu untersuchen. Im Juni 2013 erweiterten alle Fraktionen hier im Landtag den Auftrag zusätzlich um das Bauvorhaben Landeskriminalamt.

An dieser Stelle sei mir die Anmerkung erlaubt, dass die detaillierten Einzeluntersuchungsaufträge zu den jeweiligen Bauvorhaben, die sich in bis zu 16 Unteraufträge gliederten, teilweise zu einer erheblichen Einengung der Untersuchungsmöglichkeiten des Ausschusses führten und teilweise eine Auslegung des Willens unseres Auftraggebers – also Sie, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen –, nämlich des Parlaments, erforderten. Aber auch diese Kür haben wir zusammen gelöst.

Nach Konstituierung des Ausschusses im März 2013 wurden die umfangreichen Aktenbestände aus dem BLB, den Ministerien und der Staatsanwaltschaft angefordert. Bereits über ein Jahr später, im Juni 2014, konnten alsdann zum Komplex Landesarchiv die ersten Zeugen vernommen werden.

Dass dies so schnell erfolgte, war dem Umstand geschuldet, dass neben der zügigen Übermittlung der Akten durch die entsendenden Behörden die kontinuierliche Einarbeitung in die Akten durch die Ausschussmitglieder, aber auch durch die hervorragende Unterstützung – drei sehe ich auf der linken Seite des Hauses, ich blicke einmal weiter im Saal – der jeweiligen Fraktionsreferenten erfolgte. Auch Ihnen gilt unser aller Dank.

(Beifall von allen Fraktionen)

Dennoch bleibt am Ende, nämlich heute, fast vier Jahre nach der Konstituierung des Ausschusses, trotz intensiver Arbeit und manchmal auch ambitionierter Taktung der Sitzungstermine ein fader Beigeschmack, den ich Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht tatsächlich in den Mund legen, sondern an ein paar Beispielen beschreiben will.

Zum einen berief sich unter anderem der am Montag für einige der Untersuchungskomplexe betreffenden Sachverhalte zu siebeneinhalb Jahren Haft verurteilte damalige Sprecher der Geschäftsführung Ferdinand Tiggemann auf sein Aussageverweigerungsrecht. Dieses strafprozessuale Recht von Beschuldigten bzw. Angeklagten hat der Ausschuss zu beachten, erschwert naturgemäß aber die Aufklärungsmöglichkeiten des Ausschusses.

Zum anderen konnte sich der Ausschuss des Eindrucks nicht erwehren, dass sich einige Zeugen immer dann nicht mehr erinnern konnten, wenn im Kern ihre Verantwortlichkeit hätte berührt sein können. Umso erstaunlicher war für den Ausschuss ebenfalls, dass einige Zeugen innerhalb des BLB sehr klar Fehlentwicklungen erkannt haben, dies womöglich noch dokumentiert haben, aber dann ihre Zuständigkeit zur Informationsweitergabe nicht sahen.

Ich möchte Ihnen sicherlich nicht das Vergnügen vorwegnehmen, die vorliegenden 823 Seiten des Ausschussberichts zu lesen. Lassen Sie mich dennoch einzelne exemplarische Ergebnisse kurz vorstellen.

Die Kostensteigerungen im Zusammenhang mit dem Landesarchiv Duisburg im Innenhafen waren Auslöser nicht nur für die Einsetzung des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses im Jahre 2010, sondern auch für die Suspendierung und dann folgende Entlassung des damaligen Geschäftsführers Tiggemann durch die jetzige Landesregierung.

Der Komplex Landesarchiv ist übrigens nicht Gegenstand des am Montag verkündeten Urteils gegen Herrn Tiggemann. Diesbezüglich ist noch ein Ermittlungsverfahren anhängig.

Mit Regierungsübernahme der CDU/FDP-Vorgängerregierung unter Ministerpräsident Dr. Rüttgers entschied der damalige Kulturstaatssekretär Grosse-Brockhoff, eine Industriebrache mit Speichergebäude im Duisburger Innenhafen zu nutzen. Er rückte damit von der Überlegung der Vorgängerregierung eines Neubaus auf der grünen Wiese ab. Für einen solchen Neubau auf der grünen Wiese waren reine Baukosten von ca. 30 Millionen € angesetzt.

Herr Grosse-Brockhoff wollte ein herausragendes Gebäude mit architektonischer Zeichensetzung. Die Funktionalität spielte nur eine untergeordnete Rolle. Das wird bei der Verwirklichung außerordentlich sichtbar, wie der Ausschuss durch Inaugenscheinnahme des Objektes feststellen konnte. So wurden – was in einem Innenhafen sicherlich naheliegt – sogenannte Bullaugenfenster eingebaut, die heute verhängt sind, weil das Archiv ansonsten zerstört oder beschädigt werden könnte.

Wirtschaftlichkeitsberechnungen wurden damals nicht vorgenommen. Es blieb bei dem bisherigen Kostenrahmen und den entsprechenden Mietansätze.

Das für die Errichtung benötigte Grundstück wurde dann vom Projektentwickler Kölbl Kruse – salopp gesagt – vor der Nase weggekauft. Ob hier ein Tipp an den Projektentwickler erfolgte, konnte der Ausschuss nicht feststellen.

2008 wurde HOCHTIEF mit der Planung betraut und schätzte die reinen Baukosten mittlerweile auf ca. 90 Millionen €. Der BLB selbst ging von ca. 160 Millionen € bis 170 Millionen € aus. Trotz deutlicher Bedenken aus der Staatskanzlei wurde an diesem Neubau von Herrn Grosse-Brockhoff festgehalten.

Dass sich dann der Investor Kölbl Kruse nicht mehr imstande sah, das Projekt durchzuführen, führte dazu, dass Herr Tiggemann ohne erkennbaren Grund diesem anbot, das Grundstück als BLB zu erwerben. Er sprach von einer Größenordnung von 20 Millionen € bis 30 Millionen €. Der BLB selber ging aufgrund eines geschätzten Verkehrswertes von einer Summe von 6,4 Millionen € aus. Am Ende wurden 29,9 Millionen € bezahlt.

Der Erweiterungsbau des Polizeipräsidiums in Köln war keine Erfindung der Vorgängerregierung von Schwarz-Gelb, sondern wurde bereits im Jahr 2004 geplant. Schon bei der Errichtung des Neubaus stand fest, dass es einen Erweiterungsbau geben wird. 2004 wurde also von dem Investor GSE für 5,4 Millionen € ein Grundstück erworben. Wer jedoch dafür zuständig war und diesen Kauf veranlasst hatte, ließ sich für den Ausschuss nicht erhellen.

Dieses erworbene Grundstück lag jedoch auf einer gegenüberliegenden Straße vom Neubau, und so kam es, dass sich alle nicht so wirklich mit dieser Lage des Grundstücks zufriedengaben. Der Architekt Kottmair, der bereits den Neubau im Jahr 2001 entworfen hatte, wandte sich somit Anfang 2006 an den damaligen Innenminister Dr. Wolf und forderte die Beteiligung Privater. Ob dieses Schreiben beantwortet wurde, auch das ließ sich durch den Ausschuss nicht feststellen.

Im Dezember 2006 jedoch ordnete Innenminister Dr. Wolf statt einer sogenannten In-House-Vergabe an den landeseigenen BLB auf dem dafür erworbenen Grundstück an, ein Interessenbekundungsverfahren durchzuführen. Dieses wurde durchgeführt. Zu den rechtlichen Ausführungen will ich nicht Stellung nehmen, sondern dazu, dass nach Ablauf des Interessenbekundungsverfahrens der Investor GSE ein weiteres Angebot einreichte und er selber in dem Interessenbekundungsverfahren den Zuschlag nicht erhielt.

Dieser erhielt somit außerhalb des Interessenbekundungsverfahrens alsdann den Zuschlag. Auch das ist zwar rechtlich nicht zu beanstanden, erweckt aber nach Auffassung des Ausschusses zumindest den Anschein einer korruptions- und manipulationsanfälligen Entscheidungsfindung. Das Innenministerium ordnete die Beendigung des Interessenbekundungsverfahrens und die Aufnahme von Verhandlungen mit dem besagten Investor an.

Auch bei diesem Bauvorhaben konnte der Ausschuss nicht nachweisen, ob die GSE einen entsprechenden Tipp erhalten hat. Die Staatsanwaltschaft Wuppertal hat das diesbezügliche Ermittlungsverfahren mangels Tatnachweis eingestellt.

Letztendlich kaufte wiederum der BLB der GSE das Grundstück für insgesamt 17,2 Millionen € ab. BLB-intern wurde ein Kaufpreis von allenfalls 8,8 Millionen € für angemessen erachtet.

Die GSE wurde daraufhin im Nachgang Generalunternehmer. Die Ausschreibung gewann eine Firma Ten Brinke, deren Mitgesellschafter wiederum die GSE war. Ten Brinke übernahm die Generalunternehmerrolle und verlangte 15 Millionen vom BLB für Arbeiten, die diese für die GSE erbracht habe. Den Erweiterungsbau konzipierte der Herr Architekt Kottmair.

Zum guten Schluss möchte ich Ihnen noch kurz das Schloss Kellenberg vorstellen. Ja, das Land ist Eigentümer des Schlosses Kellenberg, was allerdings wenig Schloss, dafür viel Ruine ist. Denn 1992 wurde das Schloss mit Ausnahme der Vorburg vollständig durch einen Brand zerstört.

Ohne Nutzungskonzept, ohne Wirtschaftlichkeitsberechnung oder gar auch nur ansatzweise Planungsrecht erwarb der BLB durch ausdrückliche Erlaubnis des Geschäftsführers Tiggemann das Areal für insgesamt 3,1 Millionen €. Zusätzlich – das meine ich überhaupt nicht despektierlich – hat das Land eine Gräfin als Bewohnerin erhalten. Denn die Mutter des ehemaligen Eigentümers hat ein lebenslanges Wohnrecht in der Vorburg.

Ich will nicht beurteilen, ob sich die dargestellten Sachverhalte für ein Drehbuch eignen und womöglich eine neue Krimiserie auf Netflix gegen Bezahlung zu sehen sein wird. Die bittere Wahrheit ist: Bezahlt haben bereits andere: die Steuerzahler.

Trotz dieser bitteren Erkenntnis kann sich der Ausschuss zum guten Schluss nur den Worten des Vorsitzenden Richters am Landgericht Düsseldorf anschließen, der in seiner mündlichen Begründung zum Urteil zu Herrn Tiggemann gesagt hat: Auch wir haben nur die Spitze des Eisbergs gesehen.

Um diese Spitze erblicken zu können, haben wir alle im Ausschuss hart gearbeitet, wobei der Umgang miteinander immer fair war, was sich auch in einem gemeinsamen Abschlussbericht zeigt, ohne dass Sondervoten erforderlich waren. Dafür möchte ich mich bei Ihnen, liebe Ausschussmitglieder, liebe Referenten, und insbesondere bei dem Ausschusssekretariat noch einmal ganz herzlich bedanken.

(Beifall von allen Fraktionen)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank Ihnen, Frau Kollegin Lüders, für Ihren Bericht. Ich danke im Namen des Parlaments noch einmal ausdrücklich allen Kolleginnen und Kollegen, die in diesem wichtigen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss eine solch intensive, wichtige Arbeit geleistet haben.

Wir treten in die Aussprache ein, und ich erteile als erstem Redner für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Ganzke das Wort.

Hartmut Ganzke (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! 823 Seiten Bericht, 65 Sitzungen des Untersuchungsausschusses – davon vier Ortstermine –, 132 Zeugenvernehmungen, zwei Sachverständigenbefragungen, Sichtung von 2.300 Akten und ca. 62.500 Seiten Akten und Beiakten der Staatsanwaltschaft Wuppertal – das sind Zahlen und Daten zum BLB-Untersuchungsausschuss.

Einvernehmen ist zwischen allen Fraktionen über den jetzt vorliegenden Abschlussbericht erzielt worden. Alle Fraktionen im Untersuchungsausschusses stimmen dem Bericht im Ganzen zu – bestimmt auch ein Zeichen für die fraktionsübergreifend gute Zusammenarbeit im Ausschuss, die auch die Frau Vorsitzende gerade schon thematisiert hat.

Das war, liebe Kolleginnen und Kollegen, beim Start in den ersten Untersuchungsausschuss in dieser 16. Legislaturperiode – heute wurde der fünfte eingesetzt – nicht unbedingt absehbar. Jedoch: Als ich mich zur Vorbereitung dieser Rede noch einmal mit unseren Reden zur Einsetzung im Dezember 2012 beschäftigt habe, stellte ich fest, dass alle Redner ausnahmslos eine – Zitat – „sachliche Zusammenarbeit“, eine – Zitat – „lückenlose Aufklärung“ und ein – Zitat – „konstruktives Miteinander“ versprachen. Versprechen und ankündigen ist das eine, sich daran zu halten und zu handeln, das andere. Ich glaube aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass ich nach über vierjähriger Arbeit in diesem Gremium ohne zu zögern sagen kann, dass wir uns daran gehalten haben. Wir haben nämlich unseren Ankündigungen Taten folgen lassen.

Die Vorsitzende des PUA, Frau Kollegin Lüders, hat schon zu einigen Ergebnissen Ausführungen gemacht. Ich glaube auch nicht, dass wir alle in unseren Redezeiten alle Facetten des Berichts beleuchten können; aber einige besondere Momente der zurückliegenden Zeit werde auch ich so schnell nicht vergessen. Da wäre einmal der Ortstermin im Schloss Kellenberg zu erwähnen, bei dem wahrscheinlich nicht nur ich mich fragte, was Menschen dazu bringen konnte, dieses Objekt zu erwerben und – was noch weitaus unverständlicher war – daran zu glauben, aus eben diesem Objekt die geäußerten Wunschvorstellungen wahr werden zu lassen.

Besonders aber werde ich die Vernehmung eines Zeugen nicht vergessen, der bei der Befragung mit seinen weitreichenden Kontakten in ganz Europa kokettierte, jedoch auf die Frage, was er denn konkret für das Projekt getan habe, dem damaligen Ausschussvorsitzenden – und ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten aus dem Abschlussbericht – antwortete:

„Die Stärke, die ich habe oder hatte, die vielleicht andere nicht haben, im In- und Ausland ist, dass ich mit Partnern Termine und Gespräche koordinieren konnte, die mit anderen Verbindungen sehr lange gedauert oder vielleicht überhaupt nicht funktioniert hätten.“

Dann schränkte jedoch der Zeuge im nächsten Satz – ich zitiere weiter – ein:

„In diesem Fall war das natürlich ein bisschen anders. Meine Kontakte in NRW sind zu diesem Zeitpunkt auch nicht so berauschend gewesen.“

Weiterhin, liebe Kolleginnen und Kollegen, erinnere ich mich aber an viele Befragungen mit noch aktiven, aber auch ehemaligen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des BLB, die darauf hinwiesen, dass jetzt – und damit zum Zeitpunkt ihrer jeweiligen Befragung – beim BLB anders gearbeitet werde als zu den Zeiten, die der Ausschuss untersuchte.

Dazu, dass beim BLB anders und damit nachvollziehbar gearbeitet wurde und wird, führte insbesondere die Entlassung des Geschäftsführers Tiggemann im Jahr 2010 und der Runderlass des Finanzministers Walter-Borjans aus dem Jahre 2012, in dem grundlegende Arbeitsanweisungen für die Geschäftsführung geregelt wurden. Jeder Investitionsentscheidung ist seitdem eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung und eine Risikoanalyse zugrunde zu legen. Weiterhin sind Handlungs- und Verfahrensalternativen aufzuzeigen.

Darüber hinaus werden jetzt weitreichende Vorgaben zu den inhaltlichen Anforderungen an Verwaltungsratsvorlagen gemacht. Ausdrücklich sind nunmehr alle Entscheidungen und Prozesse nachvollziehbar zu dokumentieren. Der Erwerb von sogenannten Vorratsgrundstücken ist besonders zu begründen, und die Einbindung des Beauftragten für den Haushalt und des Justiziariats ist sicherzustellen. Hier zeigte und zeigt sich für uns Ausschussmitglieder, dass Anstrengungen unternommen wurden, um eine saubere und transparente Beteiligung aller an Entscheidungen sicherzustellen.

Lassen Sie mich aber auch, liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Ende meiner Ausführungen noch auf das Urteil des Landgerichts Düsseldorf vom Montag dieser Woche gegen den ehemaligen Geschäftsführer des BLB Bezug nehmen. Nach Vorlage unserer Untersuchungsergebnisse, nach welchen wir wie folgt resümierten – und ich zitiere auch hier aus den Feststellungen –: „Die festgestellten Missstände lassen sich vornehmlich auf die Person des auch allein handlungsbevollmächtigten Sprechers der Geschäftsführung zurückführen“, fragte sich bestimmt der eine oder andere auch im öffentlichen Bereich, ob dies denn wirklich als Hauptantwort des Ausschusses gewertet werden könne.

Ich bin der Ansicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass unsere Annahme durch das Urteil des Landgerichts Düsseldorf klar bestätigt worden ist. Es war eben so, dass Kontrollmechanismen zu dem damaligen Zeitpunkt nicht gegriffen haben. Umso wichtiger ist jedoch, dass diese von mir genannten positiven Eingriffe in den Geschäftsbetrieb durch konkretes Handeln und Erlasslagen schon längere Zeit Wirkung im BLB zeigen.

Auch ich möchte, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Rede beenden mit Dankensworten an die Kolleginnen und Kollegen im Untersuchungsausschuss selbst, an die Referentinnen und Referenten der Fraktionen, an die Vorsitzenden und deren Mitarbeiter sowie an die Mitarbeiter der Verwaltung und des Stenografischen Dienstes, die bei der Begleitung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses hinsichtlich der Erstellung der Protokolle arbeitsmäßig besonders belastet sind.

Meiner Ansicht nach hat der Landtag mit der Vorlage dieses Abschlussberichtes die Aufgabe wahrgenommen, unabhängig und selbstständig die Sachverhalte zu prüfen, die er – so die juristische Definition des Begriffes „Parlamentarischer Untersuchungsausschuss“ – in Erfüllung des Verfassungsranges als Vertretung des Volkes für aufklärungsbedürftig hält. Insofern können wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Bezug auf das, was wir zusammen erarbeitet haben, stolz sein. Ich bedanke mich bei Ihnen für die Aufmerksamkeit. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ganzke. – Und für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Voussem.

Klaus Voussem (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor fast 1.000 Jahren hat der französische Philosoph Abae­lardus gesagt:

„Durch Zweifeln kommen wir nämlich zur Untersuchung; in der Untersuchung erfassen wir die Wahrheit.“

Die Zweifel an irgendetwas sind immer der Grund für einen Untersuchungsausschuss. Die Arbeit eines Untersuchungsausschusses soll die Wahrheit erfassen. Der sogenannte PUA I BLB hatte es sich zur Aufgabe gemacht, sieben Immobilienprojekte zu durchleuchten. Bei diesen hatte es erhebliche Kostensteigerungen gegeben. Im Zentrum stand dabei der landeseigene Bau- und Liegenschaftsbetrieb BLB.

Der Beginn der Arbeit des Untersuchungsausschusses war von großen, politisch motivierten gegensätzlichen Auffassungen geprägt. Es herrschte Uneinigkeit über Verfahrensfragen, Fragen der Vertraulichkeitseinstufung von Akten sowie der Reihenfolge der Themenbehandlung und Reihenfolge der Zeugenvernehmung. Die Bundestagswahl im September 2013 warf wohl ihre Schatten voraus.

Erfreulicherweise änderte sich dies aber im Laufe der Arbeit des PUA, und man kehrte zu einer sachlichen Arbeit zurück. Ich möchte mich an dieser Stelle bei den Mitgliedern des Ausschusses für die sehr konstruktive und harmonische Zusammenarbeit bedanken. Mein Dank gilt dem Vorsitzenden im ersten Jahr, dem Kollegen Sven Wolf, und in besonderem Maße auch seiner Nachfolgerin, der Kollegin Nadja Lüders. Die ausgleichende und vermittelnde Art der Vorsitzenden hat sehr zum Erfolg des Ausschusses beigetragen.

(Allgemeiner Beifall)

Mein Dank gilt auch den Kolleginnen und Kollegen der anderen Fraktionen sowie meiner eigenen Fraktion. Sie alle haben entscheidend zum guten Klima und zur Sachlichkeit im Ausschuss beigetragen.

Einbeziehen in meinen Dank möchte auch ich natürlich in besonderem Maße die Ausschusssekretärinnen und Ausschusssekretäre für ihre zuverlässige Koordinierungsarbeit. Auch den Mitarbeitern der Fraktionen danke ich sehr herzlich. Durch ihre Vorarbeit wurde die konstruktive Arbeit im Ausschuss erst möglich. Nicht vergessen möchte ich bei meinem Dank auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Protokollarischen Dienstes des Landtags. Sie haben stets dafür gesorgt, dass alle Ausschussprotokolle möglichst zeitnah zur Verfügung standen.

Meine Damen und Herren, unsere Arbeit im Untersuchungsausschuss war nicht immer leicht. Erschwert wurde diese Arbeit zunächst, weil bei der Staatsanwaltschaft Wuppertal und später auch beim Landgericht Düsseldorf ein Verfahren gegen den von einer SPD-geführten Landesregierung eingesetzten ehemaligen Geschäftsführer des BLB und SPD-Mitglied, Herrn Ferdinand Tiggemann, anhängig war.

Herr Tiggemann wurde vorgestern wegen Bestechlichkeit und Untreue zu siebeneinhalb Jahren Gefängnis verurteilt, unter anderem weil dem Steuerzahler Schäden in Millionenhöhe entstanden sind. Der Vorsitzende Richter begründete das Urteil so – ich zitiere –:

„Einer der bestbezahlten Funktionsträgers des Landes Nordrhein-Westfalen hat sich federführend an einem kriminellen Komplott zulasten der Steuerzahler beteiligt.“

Noch im Gerichtsaal wurde Tiggemann verhaftet.

Verfahren waren ferner gegen einen Leiter der BLB-Niederlassung Aachen und eine andere Person anhängig. Daneben richteten sich noch weitere Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft Wuppertal gegen Personen, die vom Untersuchungsausschuss als Zeugen vernommen werden sollten. Diese Zeugen haben sich auf ihr Aussageverweigerungsrecht berufen. Das war ihr gutes Recht und daher nicht zu beanstanden.

Aber, meine Damen und Herren, das erleichterte die Ausschussarbeit eben nicht. Aus diesem Grunde konnten einige Punkte keiner Klärung zugeführt werden.

Allgemein lässt sich aber sagen, dass zuvor erhobene spekulative Vorwürfe sich nicht bewahrheitet haben. Zu diesen Vorwürfen gehörten unter anderen Korruption, schwarze Kassen, Verrat von Dienstgeheimnissen durch politische Verantwortliche und Verschwendungssucht. Diese haben sich in keiner Weise bestätigt.

Als ursächlich für die teilweise erheblichen Kostensteigerungen hat der Ausschuss folgende Faktoren ausfindig gemacht: Die festgestellten Missstände lassen sich vornehmlich auf den alleinhandlungsbevollmächtigten Sprecher der Geschäftsführung, Ferdinand Tiggemann, zurückführen. Im Rahmen des sogenannten Vermieter/Mieter-Modells zeigte er sich als Vertreter der Vermieter gegenüber den Wünschen der Mieter übertrieben entgegenkommend. Ferner ging der Geschäftsführer Tiggemann erhebliche Risiken ein, die sich teilweise verwirklichten.

Die Organisationsstruktur des BLB hat ihm dieses Verhalten möglich gemacht. Eine wirksame Kontrolle seiner Entscheidungen durch den Verwaltungsrat fand ebenso wenig statt wie eine effektive Aufsicht durch das Finanzministerium. Hierbei ist allerdings zu berücksichtigen, dass eine Kontrolle des Tagesgeschäftes durch das Finanzministerium nicht vorgesehen und auch aufgrund der personellen Ausstattung nicht möglich war. Der Geschäftsführer konnte daher für den BLB risiko- und folgenreiche Entscheidungen treffen, ohne diese vorab begründen zu müssen.

Der Verwaltungsrat war mit 18 Mitgliedern sehr groß angelegt, wobei externe Sachverständige bewusst nicht eingegliedert waren. Konkrete Vorgaben zum Inhalt einer Verwaltungsvorlage gab es nicht. So war es dem Geschäftsführer möglich, in den Vorlagen an den Verwaltungsrat regelmäßig Probleme und Risiken auszusparen und zu beschönigen. Änderungen wurden sowohl von dem damaligen Finanzminister Dr. Helmut Linssen und nach 2010 von dem amtierenden Finanzminister Dr. Norbert Walter-Borjans in Angriff genommen. Diese haben allerdings das Kernproblem, nämlich die alleinige Entscheidungsbefugnis des Sprechers der Geschäftsführung nicht beseitigt. – So weit die einhelligen Feststellungen des Ausschusses in seinem Schlussbericht zu den Strukturen.

Nun möchte ich noch einige Ausführungen zu den einzelnen untersuchten Projekten machen.

Erstens: LAV Duisburg. Es ist festzustellen, dass die Auswahl für das Landesarchiv an dieser Stelle von dem damaligen Kulturstaatssekretär Grosse-Brockhoff favorisiert wurde. Mit der Unterbringung des LAV an diesem Standort verfolgte der Staatssekretär zum einen strukturpolitische Ziele der strukturschwachen Region Duisburg. Zum anderen wollte er hiermit die Bewerbung der Kulturhauptstadt 2010 des Ruhrgebiets unterstützen.

Er nahm hierbei durchaus in Kauf, dass bei der Funktionalität des Gebäudes zugunsten einer herausragenden architektonischen Gestaltung Abstriche gemacht wurden. Aufgrund einer fehlerhaften Beratung durch den BLB ging er allerdings von einem Kostenfaktor des 0,8 bzw. 0,9-fachen gegenüber der Erstellung eines Neubaus auf der grünen Wiese aus. Dass sich dies als Milchmädchenrechnung erwies, ist unstrittig.

Ein rechtzeitiger Ausstieg aus dem Projekt wurde versäumt. Aufgrund der Vertragsgestaltung wäre dieser aber auch nur zu einem sehr frühen Zeitpunkt möglich gewesen. So kam es, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt keinen Weg zurück mehr gab. Dies musste auch später die neue rot-grüne Landesregierung so feststellen.

Geblieben ist ein architektonisch herausragendes Landesarchiv, das für den Zweck sicherlich als erheblich zu teuer einzustufen ist.

Zweitens: Erweiterungsbau des Polizeipräsidiums Köln-Kalk. Bei der Erstellung des Erweiterungsbaus war nach Ansicht des Ausschusses insbesondere die Durchführung des Vergabeverfahrens zu beanstanden. Auf die juristischen Einzelheiten möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen. Diese Problematik ist ausführlich im Schlussbericht dargestellt worden.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass zum damaligen Zeitpunkt die hier anstehende rechtliche Problematik obergerichtlich noch nicht geklärt war. Die gewählte Möglichkeit wurde als rechtlich vertretbar angesehen, wenn auch nur von einer Mindermeinung. Unstreitig ist aber auch, dass beim Polizeipräsidium Köln-Kalk eine Lösung gefunden wurde, die von allen Beteiligten als die beste Lösung angesehen wurde. Die Alternative wäre gewesen, die Gebäude des Polizeipräsidiums Köln-Kalk durch eine vierspurige Straße zu trennen. Das wollte niemand.

Drittens: Bauvorhaben Fachhochschule Köln. Bei diesem Bauvorhaben handelt es sich um eine eigenmächtige Kaufentscheidung des Geschäftsführers des BLB. Eine politische Entscheidung zur Erstellung des Erweiterungsbaus Fachhochschule Köln hat an diesem Standort nicht vorgelegen. Die immensen Kostensteigerungen sind auf eine nicht nachvollziehbare Einschaltung von Zwischenerwerben durch den BLB-Geschäftsführer zurückzuführen.

Die Begründung, warum der BLB diese Grundstücke nicht unmittelbar erworben hatte, lautete: Kostensteigerungen, sobald der BLB als Käufer am Markt auftritt. Angesichts der Preise, für die der BLB die Grundstücke von dem Zwischenerwerber gekauft hat, sind diese als abwegig zu bezeichnen.

Viertens. Schloss Kellenberg: Das lässt sich kurz machen. Es handelte sich hierbei um eine eigenmächtige Entscheidung zum Ankauf der Schlossruine durch den Leiter der BLB-Niederlassung in Aachen. Dies geschah mit Billigung des Geschäftsführers Ferdinand Tiggemann zu einem völlig absurden Preis.

Fünftens. Vodafone-Hochhaus Düsseldorf: Als Ergebnis hat der Ausschuss Folgendes festgestellt: Es handelte sich um einen vernünftigen Kauf zu guten Konditionen durch den damaligen Finanzminister Dr. Helmut Linssen unter Einbindung der damaligen Opposition. Zugegebenermaßen lagen zum Zeitpunkt des Ankaufs konkrete Planungen für die Nutzung noch nicht vor. Im Hinblick auf die heutige Nutzung erscheint aber die Diskussion, ob es sich damals um einen unzulässigen Vorratskauf gehandelt haben könnte, marginal.

Sechstens. Landesbehördenhaus Bonn: Der Ausschuss hat festgestellt, dass sich diese Immobilie bereits seit Langem im Eigentum des BLB befand. Wegen der Gesamtgröße und der Raumaufteilung handelte es sich um eine zumindest zu dem ermittelten Schätzpreis nicht zu veräußernde Immobilie. Die jetzige teilweise Nutzung durch die Universität Bonn ist zu begrüßen. Schuldzuweisungen an irgendeine konkrete Person sind in diesem Zusammenhang nicht zu machen.

Siebtens. Landeskriminalamt Düsseldorf: Die politische Entscheidung zur Erstellung des Landeskriminalamtes an diesem Ort kann als völlig unproblematisch bezeichnet werden. Die festgestellten Kostensteigerungen waren im Wesentlichen auf eine sehr aufwendige, später erst geplante Unterbringung von kriminaltechnischen Einrichtungen zurückzuführen. Darüber hinaus waren die hohen Sicherheitsstandards kostensteigernd.

Ein Teil der Kostensteigerungen entstand durch Verzögerungen, weil der Planung 2007 falsche Raumtypenblätter zugrunde gelegt wurden. Der vom BLB-Geschäftsführer selbst erzeugte Zeitdruck zur Fertigstellung der Gebäude hat sich hier ebenfalls negativ ausgewirkt. Zusammenfassend kann man allerdings sagen: Hier ist ein beispielhaftes Landeskriminalamt mit einem Gebäude von erster Qualität zu einem durchaus angemessenen Quadratmeterpreis erstellt worden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Fazit des Untersuchungsausschusses kann man sagen: Es ist gelungen, einen einvernehmlichen Schlussbericht zu diesem komplexen und anfangs politisch kontrovers bewerteten Sachverhalt zu erstellen. Das freut mich. Damit hat sich unsere Arbeit gelohnt.

Wenn der Ausschuss gravierendes Fehlverhalten der politisch Verantwortlichen festgestellt hätte, wäre es niemals zu diesem einvernehmlichen Bericht gekommen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Allgemeiner Beifall)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Voussem. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Über vier Jahre Arbeit, 2.300 Akten gesichtet, 62.000 Seiten staatsanwaltschaftlicher Ermittlungsakten durchgesehen – wir haben es gehört –, über 130 Zeugenvernehmungen, ein über 800 Seiten starker Abschlussbericht als Ergebnis – wenn man die Druckversion in der Hand hält, wird klar, wie umfangreich unsere Ermittlungsarbeit in den letzten Jahren war.

Umso zufriedener können wir sein, dass wir den äußerst komplexen Untersuchungsgegenstand und Untersuchungsauftrag vollständig abgearbeitet haben. Das ist sehr gut und ein Erfolg. Denn dieses gemeinsame Ergebnis ist nur durch eine gute und seriöse Zusammenarbeit über die Fraktionsgrenzen hinweg gelungen.

Daher gilt an dieser Stelle natürlich von mir persönlich wie auch von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in diesem Hohen Haus der Dank der Vorsitzenden, Nadja Lüders, und ihrem Stellvertreter, Christian Haardt. Auch dem Vorgänger, Sven Wolf, danke ich herzlich. Er hatte bis April 2015 den Ausschussvorsitz inne.

(Allgemeiner Beifall)

Ich danke auch den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Fraktionen für die bei aller politischen Härte faire und professionelle Zusammenarbeit. Damit fühlen sich bitte nur die Abgeordnetenkollegen, sondern auch die Referentinnen und Referenten angesprochen. – Herzlichen Dank für die gute Zusammenarbeit.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD, der CDU und der FDP)

Natürlich spreche ich auch dem Ausschussreferenten, Herrn Haberland, und der Ausschussassistenz, Frau Kowol, die beide sehr gute Arbeit geleistet haben, von unserer Fraktion und mir persönlich ganz herzlichen Dank aus. Das sage ich auch in Richtung des Sitzungsdokumentarischen Dienstes und allen, die an diesem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss mitgewirkt haben.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, nach der Auflösung des Landtags im Jahr 2012 war zunächst unklar, ob es eine Fortsetzung dieses Untersuchungsausschusses zu den Bauvorhaben unter der Leitung des Bau- und Liegenschaftsbetriebes des Landes Nordrhein-Westfalen geben würde. Es gab Stimmen, die dies forderten, und solche, die keine Fortsetzung der Untersuchungsarbeit wollten.

Nicht zuletzt durch die Initiative der Piraten – das muss man der Fairness halber eindeutig sehen und erwähnen – wurde erneut ein Untersuchungsausschuss im September 2012 zu demselben Thema eingesetzt. Wir haben dies sehr begrüßt, weil meine Fraktion es immer für absolut notwendig gehalten hat, die Skandale rund um den BLB lückenlos aufzuklären. Umso zufriedener sind wir jetzt, da wir die Untersuchungen erfolgreich abgeschlossen haben.

Der Bericht, der nun vorliegt, dokumentiert in aller Ausführlichkeit, was genau beim BLB und in der Politik – vor allen Dingen unter der Regierung Rüttgers von 2005 bis 2010, die ebenfalls eine große Verantwortung hatte – schiefgelaufen ist. Denn alle Bauvorhaben, die wir untersucht haben, weil sie aus dem Ruder gelaufen sind, fanden unter schwarz-gelber Regierungsverantwortung statt. Teilweise waren sie vorher beschlossen, aber aus dem Ruder gelaufen sind alle in den Jahren 2005 bis 2010. Diese schwarz-gelbe Landesregierung war oftmals sogar Auftraggeber für einige der Bauprojekte, die aus dem Ruder gelaufen sind und zu exorbitanten Kosten geführt haben.

Man wollte beispielsweise – das ist erwähnt worden – vonseiten der Rüttgers-Regierung beim Landesarchiv Duisburg ein – so steht es im Bericht, Zitat – „herausragendes Gebäude mit architektonischer Zeichensetzung“ anstelle eines kostengünstigeren Zweckbaus. Und man bekam ein herausragendes Gebäude mit architektonischer Zeichensetzung. Auch die Baukosten waren dann natürlich herausragend. Zwischenzeitlich war sogar eine Partyetage in der Dachspitze im Gespräch, wo die Landesregierung im Rahmen der Kulturmetropole 2010 Empfänge geben wollte.

So hat uns das ein Zeuge geschildert. Die Funktionalität spielte dabei nur eine untergeordnete Rolle. Auch das steht in unserem Bericht – ein gemeinsamer Bericht, um es an dieser Stelle noch einmal zu betonen. Bezahlen mussten dies alles der Steuerzahler und die Steuerzahlerin, nicht der Auftraggeber.

Auch die Ausübung der Fachaufsicht durch das von Dr. Helmut Linssen geführte Finanzministerium spielte in unseren Untersuchungen eine Rolle. Mal war, wenn etwas schief ging, ganz allein der BLB verantwortlich und das Finanzministerium hatte nichts damit zu tun. An anderer Stelle wiederum, zum Beispiel beim Vodafone-Hochhaus, griff Finanzminister Linssen persönlich in Kaufverhandlungen ein und rühmte sich mit dem aus seiner Sicht guten Ergebnis. Verantwortung im Sinne einer effektiven Fachaufsicht sieht anders aus.

CDU und FDP vertraten im Ausschuss zunächst die Linie, dass einzig und allein die Strukturen des BLB daran schuld seien, dass unter ihrer Regierungsverantwortung so einiges beim Bau- und Liegenschaftsbetrieb des Landes schief ging. So kann man natürlich auch versuchen, sich der eigenen Verantwortung zu entledigen. Das ist in etwa so, als wenn sich der Bankräuber darauf berufen würde, er sei unschuldig, weil es doch eine Lücke im Sicherheitssystem der Bank gegeben habe.

Andererseits kann man nicht alles durch strukturelle Gestaltung verhindern, vor allem nicht, wenn jemand wie der ehemalige Geschäftsführer Ferdinand Tiggemann, der ja – wie erwähnt wurde – am Montag zu einer Freiheitsstrafe von siebeneinhalb Jahren Haft verurteilt wurde, mit solch hoher krimineller Energie agiert. Das Urteil – siebeneinhalb Jahre, direkt im Gerichtssaal verhaftet – ist hart, aber, wie ich finde, angemessen und gerecht.

Ich möchte zum Schluss meiner Rede noch einen generellen Punkt ansprechen. Unser Untersuchungsausschuss – das hat unsere Vorsitzende erwähnt – lief parallel zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen. Unsere Herangehensweise war jedoch, die politischen Verantwortlichkeiten festzustellen. Diese politischen Verantwortlichkeiten festzustellen, ist letztendlich eine wichtige Funktion von Parlamentarischen Untersuchungsausschüssen in einer parlamentarischen Demokratie. Das unterscheidet Demokratien von nichtdemokratischen Staaten.

In einer Demokratie werden Dinge wie Korruption, aber auch politische Fehlentscheidungen möglichst lückenlos – wie in diesem Fall – aufgearbeitet, auch wenn dies manchen natürlich so nicht passt. Nur so kann man Licht ins Dunkel bringen, und nur so können Verantwortungsträger, die versuchen, sich ihrer Verantwortung zu entziehen, gezwungen werden, ihre Verantwortung zu übernehmen.

Untersuchungsausschüsse sind, wie auch unser Rechtsstaat im Ganzen, nicht zuletzt auch eine Drohkulisse für all diejenigen, die meinen, sich über Regeln hinwegsetzen zu können. In einem Rechtsstaat, in einer Demokratie kommt man damit nicht durch. Das hat Konsequenzen – strafrechtliche und in der Regel auch politische. Manches ist vielleicht nicht einmal strafbar, aber dennoch moralisch falsch. Auch das spielt ja in der Politik eine Rolle.

Die Menschen, die uns wählen, müssen uns vertrauen können und wissen, dass, wenn dieses Vertrauen missbraucht wird, dem nachgegangen wird, bis die Verantwortlichkeiten geklärt sind. Das parlamentarische Instrument dafür ist der Untersuchungsausschuss. Zu der Frage, ob sich der Aufwand gelohnt hat, ob der Untersuchungsausschuss etwas gebracht hat, kann ich nur sagen: Ja, der Aufwand hat sich gelohnt. Ich glaube, dass dieser Parlamentarische Untersuchungsausschuss unserer politischen Hygiene, unserer Demokratie gut getan hat. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und Oliver Bayer [PIRATEN])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach über vier Jahren intensiver Arbeit ist der Untersuchungsausschuss I heute in der Lage, dem Plenum einen von allen Fraktionen gemeinsam getragenen Beschlussbericht vorzulegen. Dies zeigt, dass im Untersuchungsausschuss die Aufklärung der oftmals hohen Kostensteigerungen der einzelnen Bauprojekte sowie deren Begünstigung durch die Strukturen des BLB im Mittelpunkt der Arbeit standen, und nicht etwa politische Ränkespiele oder Parteienzwist.

Natürlich gab es auf dem Weg dahin sowohl in Verfahrensfragen als auch in der Sache unterschiedliche Auffassungen der Fraktionen, um die hart gerungen worden ist. In diesem Zusammenhang nehmen wir für uns in Anspruch, dass unser Drängen auf die strikte Einhaltung der für Parlamentarische Untersuchungsausschüsse geltenden Rechtsvorschriften zu einer ausgeprägten Versachlichung beigetragen hat.

Ich möchte mich bei allen Kolleginnen und Kollegen für die konstruktive Zusammenarbeit im Ausschuss bedanken. In den Dank möchte ich die Ausschussassistenten, die Referenten der Fraktionen, den Sitzungsdokumentarischen Dienst und last, but not least beide Vorsitzende des Untersuchungsausschusses ausdrücklich einschließen.

(Beifall von der FDP, der SPD und der CDU)

Eine für uns wichtige Erkenntnis aus der Arbeit des Untersuchungsausschusses stellt die Notwendigkeit dar, das Untersuchungsausschussgesetz NRW dahin gehend zu ändern, dass im Rahmen der Einstufung der Akten in Geheimhaltungsgrade und im Rahmen des Umgangs mit diesen Akten im Ausschuss die Verschlusssachenordnung des Landtags nicht länger umgangen werden kann. Der Umgang insbesondere mit den durch das Justizministerium übersandten Akten der Staatsanwaltschaft Wuppertal wurde durch die von der Mehrheit des Ausschusses gefassten Geheimhaltungsbeschlüsse sui generis unnötig erschwert und verkompliziert.

Auch wenn der Untersuchungsausschuss keine neuen Sensationen an das Tageslicht gefördert oder durch spektakuläre Zeugenvernehmungen auf sich aufmerksam gemacht hat, war die Einsetzung des Untersuchungsausschusses keine – wie teilweise in der Öffentlichkeit behauptet – Verschwendung von Steuergeldern, sondern im Gegenteil ein gelungener Beitrag zur Verhinderung künftiger Steuergeldverschwendung.

(Allgemeiner Beifall)

Der Ausschuss hat zudem an mehreren zentralen Stellen zu denen des Landesrechnungshofs abweichende Feststellungen getroffen. Da wir die richterliche Unabhängigkeit der Mitglieder des Landungsrechnungshofs uneingeschränkt respektieren, sehe ich dazu von einer Bewertung ab.

Zu den Ergebnissen im Einzelnen: Im Rahmen des Neubaus des Landesarchivs im Duisburger Innenhafen wurde ein für die Unterbringung eines Archivs vollkommen ungeeignetes Industriedenkmal in Form eines alten Getreidehochspeichers ausgewählt. Schon aus Gründen der Statik, und damit aus der Erkenntnis heraus, dass man Archive nicht in die Höhe, sondern in die Breite baut, hätte dieser Standort niemals ausgewählt werden dürfen.

Der BLB kam allerdings zu einer anderen Einschätzung. Nach seinen Berechnungen sollte die Einbindung des alten Speichergebäudes zunächst sogar günstiger als ein Neubau auf der grünen Wiese werden. Nachdem sich Kulturstaatssekretär Grosse-Brockhoff auf das Projekt im Duisburger Innenhafen festgelegt hatte, verhinderten insbesondere durch den BLB getroffene nachteilhafte Vertragskonstruktionen, wie die Koppelung der Miete an die steigenden Baukosten, dass bei den zu erwartenden Kostensteigerungen die Reißleine noch hätte gezogen werden können.

Bei der Umsetzung des Erweiterungsbaus des Polizeipräsidiums Köln-Kalk hat der Ausschuss festgestellt, dass die Wahl des Interessenbekundungsverfahrens durch das Innenministerium ein zum damaligen Zeitpunkt nicht unvertretbares Vorgehen gewesen ist, da die entscheidende vergaberechtliche Streitfrage weder obergerichtlich noch höchstrichterlich geklärt war.

Am Ende bleibt festzuhalten, dass mit dem direkten Anbau an das Bestandsgebäude die für alle Beteiligten funktionalste Lösung umgesetzt wurde und so eine kostenintensive Querung über eine vierspurige Straße verhindert wurde.

(Beifall von Yvonne Gebauer [FDP])

Bei dem Projekt Fachhochschule Köln ist die Art und Weise, wie der Geschäftsführer Tiggemann den Ankauf der benötigten Grundstücke ohne eine konkrete Mietzusage eines Ministeriums unter Einschaltung eines Zwischenerwerbers vorantrieb, nicht nachvollziehbar und stellt vielmehr eine massive Verschwendung von öffentlichen Mitteln dar.

Zu einem ähnlichen Steuergeldgrab führte der Ankauf des Schlosses Kellenberg. Ohne konkrete Nutzungszusage kaufte der BLB eine nach einem Brand praktisch nicht nutzbare Ruine – ein schier unglaublicher Vorgang.

Bei dem Ankauf des Vodafone-Hochhauses handelte es sich demgegenüber um ein gutes Geschäft, welches unter Einbindung der damaligen Opposition getätigt wurde. Der Komplex wird aufgrund seiner exponierten Lage in seinem Wert bis heute gestiegen sein.

Bezüglich des Projektes Landesbehördenhaus Bonn kann die Unverkäuflichkeit der überdimensionierten Immobilie niemandem zu Last gelegt werden.

Beim Neubau des Landeskriminalamts Düsseldorf hat einzig die fehlerhafte Weitergabe von Planungsänderungen zur Verzögerung und Kostensteigerung geführt. Trotz dieser Kostensteigerung wurde der Bau am Ende in einer Topqualität zu einem für Düsseldorfer Verhältnisse günstigen Quadratmeterpreis erstellt.

Zusammenfassend kann der ehemalige Sprecher der Geschäftsführung des BLB, Herr Tiggemann, als Hauptverantwortlicher für die festgestellten Missstände ausgemacht werden. Begünstigend wirkten sich die Konstruktion des BLB und hier insbesondere die Alleinentscheidungsbefugnis des Sprechers der Geschäftsführung aus. Aus Sicht der FDP liegt in der bereits angesprochenen Alleinentscheidungsbefugnis das Grundübel, welches die festgestellten Missstände erst ermöglicht hat. Herr Tiggemann konnte schalten und walten, wie er wollte, ohne sich BLB-intern rechtfertigen zu müssen. Die letzte Entscheidung lag bei ihm, und selbst seinen Geschäftsführerkollegen konnte er bei Widerspruch einfach überstimmen. Die Geschäftsführung eines so großen Landesbetriebs sollte vielmehr als Kollegialorgan mit gegenseitiger Kontrollfunktion ausgestaltet sein. Im Rahmen der anstehenden Neubesetzung eines Geschäftsführerpostens muss dies zeitnah umgesetzt werden.

Neben der Alleinentscheidungsbefugnis stellte sich das der BLB-Konstruktion zugrunde liegende Vermieter-Mieter-Modell als problematisch dar. Durch die den Ressorts zukommende Doppelrolle als Mieter und gleichzeitig Mitglied des Verwaltungsrats fehlte es dem BLB an einer für die Vermieterposition elementaren Distanz zu den Ministerien.

So war Herr Tiggemann stets bemüht, den Mietern zu gefallen, und erfüllte auch wirtschaftlich unrentable Wünsche, wobei allerdings die Kabinettvorlage zur Gründung des BLB dies ausdrücklich ermöglichte. Dem Prinzip des wirtschaftlichen Handelns wurde insofern nämlich nicht Rechnung getragen. Bereits in der Kabinettvorlage vom 05.12.2000 zur Gründung des BLB wurde ausdrücklich festgelegt, dass keinesfalls eine kostendeckende Umwälzung der tatsächlichen Personal- und Sachkosten des BLB in der Miete vereinbart werden sollte. So waren bereits bei Gründung des BLB etwaige Kostensteigerungen und unwirtschaftliches Agieren bei Bauprojekten von ganz oben gedeckt.

Daneben war der Verwaltungsrat des BLB als vermeintliches Kontrollgremium unbrauchbar. Die schiere Größe dieses Gremiums, das Fehlen von immobilienwirtschaftlichem Sachverstand und die nur begrenzte Kontrollbefugnis gegenüber dem BLB verdeutlichen die Fehlkonstruktion dieses Organs. Dazu kam, dass die von Herrn Tiggemann verfassten Vorlagen an den Verwaltungsrat regelmäßig Probleme und Risiken aussparten und problematische Sachverhalte beschönigten. Eine effektive Kontrolle wurde so bewusst untergraben.

Damit, meine Damen und Herren, läuft es immer wieder auf eine Person hinaus, den ehemaligen Sprecher der Geschäftsführung des BLB, Herrn Tiggemann. Das Urteil des Landgerichts Düsseldorf vom Montag, wenn auch noch nicht rechtskräftig, passt da ins Bild.

Abschließend möchte ich mich nochmals bei allen Beteiligten für die konstruktive Zusammenarbeit im Ausschuss bedanken. – Vielen Dank.

(Allgemeiner Beifall)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Olejak.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und werte Kollegen! Jetzt geht es mir nach diesen fünf Jahren ein bisschen so, wie die ganze Zeit im Untersuchungsausschuss.

(Hartmut Ganzke [SPD]: Sie haben keine Fragen!)

Ich stehe hier vorne und kann so ein bisschen sagen: Ich habe eigentlich jetzt keine Fragen mehr an Sie.

(Heiterkeit und Beifall von Nadja Lüders [SPD])

Aber aus Sicht der Piratenfraktion möchte ich Ihnen trotzdem ganz gerne doch noch ein paar Punkte darlegen.

Einleitend natürlich auch der Dank an alle Beteiligten im Rahmen der Einsetzung und Abarbeitung dieses Untersuchungsausschusses, die hier gemeinsam in diesem Hause mitgewirkt haben, auch mein Dank tatsächlich an die Zeuginnen und Zeugen, die bereitwillig ihre Rechte wahrgenommen haben und ebenfalls mit zu diesem Abschlussbericht – direkt oder auch indirekt – beigetragen haben.

Mir persönlich ist es auch wichtig, auch wenn man eventuell inhaltlich nicht immer der gleichen Meinung ist, dass ich mich beim Ministerium bedanke, bei den Angestellten der Ministerien, die ebenfalls bei den öffentlichen Sitzung stets dabei waren und bestimmte Dinge direkt – so würde ich mal sagen – mitgepinnt haben, obendrein auch explizit beim Landesrechnungshof, auch wenn man da vielleicht inhaltlich, wie schon erwähnt, eine andere Meinung hatte; denn die Berichte waren nichtsdestotrotz von Anfang an ein wesentlicher Bestandteil bei der Einsetzung und bei der regulären Aufarbeitung der einzelnen Punkte, die gerade schon zur Genüge dargelegt worden sind.

Für mich persönlich auch noch einmal einen Dank an alle Referentinnen und Referenten, aber auch an die Assistenzstellen der einzelnen Fraktionen. Die haben wir, glaube ich, tatsächlich vergessen, denn wir haben da noch einmal einzelne Assistenzen. Auch bei denen möchte ich mich für die interne Zuarbeitung bedanken.

(Allgemeiner Beifall)

Meine Damen und Herren, die Aufgabe eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses ist es, Versäumnisse aus einem vergangenen Zeitraum und deren politische Verantwortlichkeiten zu benennen. Das hatten wir auch schon heute Morgen, das wird sich vielleicht sogar über die Legislatur hinaus bei einer möglichen Wiedereinsetzung wiederholen. Das kommt mir gerade ein bisschen bekannt vor. Seine Aufgabe ist es nicht, explizit Handlungsempfehlungen an die Politik zu geben. Dafür haben wir die wissenschaftlichen Enquetekommissionen.

Als Vertreter der Piraten wünsche ich mir aber, dass die Inhalte dieses einstimmigen Abschlussberichtes des Ausschusses auch weiterhin zur Weiterentwicklung innerhalb des Bau- und Liegenschaftsbetriebes des Landes Nordrhein-Westfalen genutzt und zum Besseren führen werden.

Der Finanzminister hat ja – auch das wurde bereits gesagt – schon zu Anfang und auch während der laufenden Legislaturperiode immer wieder Änderungen innerhalb des BLB auf den Weg gebracht. Nichtsdestotrotz ist die dringende Empfehlung, auf die eigenen Landesbetriebe auch vonseiten des Parlamentes nicht nur in der nächsten Legislaturperiode, sondern in der gesamten Zukunft immer beständig ein Auge zu haben – vor allen Dingen dann, wenn es darum geht, eventuell neue Konstrukte zu schaffen.

Denn jetzt gehe ich zu den Ursprüngen zurück. Warum haben wir uns das Ganze überhaupt viereinhalb, fast fünf Jahre lang angetan? Wie konnte es überhaupt so weit kommen?

Diese größte Geldverbrennungsmaschine des Landes wurde eigentlich aus einem guten Ansinnen heraus eingesetzt. Bei der Errichtung des BLB als teilrechtsfähigem Sondervermögen wurden damals aber prinzipielle, erhebliche strukturelle Fehler gemacht. Der BLB wurde im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Boden gestampft, obwohl es eine sehr lange Vorlaufzeit mit sehr vielen Anhörungen, sehr vielen Sachverständigen, sehr vielen Stellungnahmen und allem Möglichen gab.

Dann wurden zwar prinzipiell Kontrollmechanismen geschaffen. Der Verwaltungsrat wurde damals aber von vornherein lediglich mit politischem, nicht aber mit wirtschaftlichem oder immobilienfachlichem Sachverstand ausgestattet.

Ob und welchem Umfang die Beschlussvorlagen – auch das wurde gerade schon erwähnt –, die dem Verwaltungsrat zugeleitet worden sind, sachlich und inhaltlich 100%ig der möglichen Planungswahrheit entsprachen, ist nie wirklich aufgeklärt worden.

Die gewählte Rechtsform des teilrechtsfähigen Sondervermögens hat auch dazu geführt, dass die Kontroll- und Eingriffsmöglichkeiten auf den BLB selber begrenzt waren und eventuell partiell auch immer noch begrenzt sind. Da sehen wir nach wie vor Verbesserungsbedarf.

Auch schon mehrfach angedeutet wurde folgender Punkt: Das Mieter-Vermieter-Modell ist in der Theorie zwar gut und schön. In der Praxis führt es aber dazu, dass seitens der Mieter ein massiver politischer Druck auf den BLB ausgeübt wird. Die klassische Vermieterposition kann auf diese Weise gar nicht stringent durchgehalten werden.

Unter anderem das führt zu den Folgen, die wir festzustellen haben. Nehmen wir noch einmal das Lieblingsbeispiel für Anspruch, Wunsch und Wirklichkeit, nämlich das Landesarchiv: die Höhe, die Breite – fast ein wenig wie beim Autokauf –, die Bullaugen, die verhangen worden sind. Ich fand es sehr interessant, dass in den Zeugenvernehmungen mehr oder weniger durchklang: Wie wir das Ganze innen mit dem nötigen Material ausstatten, um überhaupt Archivgut lagern zu können, ist erst einmal nicht so wichtig; wir kümmern uns erst einmal um das Äußere. – Da sehe ich dann Probleme.

Wir haben es – und das freut mich persönlich – in der gemeinsamen konsensualen Arbeit letztlich tatsächlich geschafft, Ross und Reiter zu benennen – auch im Bericht. Diese hier vorliegenden 800 Seiten gehen wirklich auf Namen ein, auf einzelne Rollen, auf einzelne Personen. Ich selber würde mir jetzt gar nicht anmaßen, hier noch einmal genau darauf hinzuweisen, wie es Kolleginnen und Kollegen gerade schon getan haben. Das schenke ich mir, weil der Bericht so umfassend ist.

Wir haben das Fazit in dem Bericht auch ein bisschen versteckt, damit man sich einmal die Mühe machen muss, wenn man wirklich Interesse daran hat. Und es lohnt sich, da hineinzugucken. Das Fazit steht nämlich nicht ganz am Ende und auch nicht ganz am Anfang, sondern ist in der Mitte versteckt.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Es gibt ja Suchmaschinen!)

Schließlich sollen alle auch in der Zukunft etwas davon haben – bevor wir uns in der Zukunft in diesem Hause mit weiteren Leuchtturmprojekten beschäftigen müssen. Wir alle hoffen, dass wir die Sinne in der Politik ein wenig geschärft haben. Und auch die Politik macht Fehler.

Abschließend möchte ich mich noch einmal ganz herzlich bedanken – zum einen beim ehemaligen Vorsitzenden Sven Wolf. Zum anderen möchte ich mich bei der ihm folgenden Vorsitzenden Nadja Lüders zunächst dafür entschuldigen, dass ich sie eingangs falsch eingeschätzt hatte. Mit dieser Entschuldigung und meinen persönlichen Worten möchte ich mich ganz herzlich für diese gemeinsame Zusammenarbeit über die Jahre bedanken.

Ich wünsche Ihnen allen noch einen schönen Abend und möchte jedem diese 800 Seiten – neben Stephen-King-Romanen oder allem anderen – gerne einmal als Bettlektüre empfehlen. – Vielen Dank.

(Allgemeiner Beifall)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Olejak. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Ende der Aussprache zu Tagesordnungspunkt 9.

Ich kann feststellen, dass der Landtag den Schlussbericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I (BLB) Drucksache 16/14150 zur Kenntnis genommen hat.

Da allen schon gedankt wurde, schließe ich mich gerne im Namen des gesamten Parlamentes dem Dank an, und zwar bei allen, die mittelbar oder unmittelbar beteiligt waren – an den vielen, vielen Sitzungen, an den vorbereitenden Sitzungen und an dem, was sich dann im Schlussbericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses wiederfindet.

Weil der Bericht zur Bettlektüre empfohlen wurde, will ich ihn einmal zeigen.

(Die Präsidentin hält die Drucksache 16/14150 hoch.)

Sie müssen also schon starke Arme haben, wenn Sie ihn abends im Bett lesen wollen. Mit diesen etwas launigen Bemerkungen will ich den Tagesordnungspunkt 9 dann auch schließen.

Ich rufe auf:

10 Unbesetzte Lehrerstellen können nicht unterrichten, unbesetzte Polizistenstellen nicht für mehr innere Sicherheit sorgen! Die Landesregierung muss unverzüglich ein Konzept zur schnellstmöglichen Besetzung der offenen Stellen im Landesdienst vorlegen!

Eilantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14225

Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat vonseiten der antragstellenden Fraktion der CDU Frau Kollegin Vogt das Wort.

Petra Vogt (CDU): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte meine Rede heute – mit Erlaubnis der Präsidentin – mit einem Zitat beginnen. Ich zitiere:

„Dazu passt der Bildungsfinanzbericht, Frau Schulministerin, der auch diese Woche kam. Sie haben sofort verkündet: NRW ist spitze. – Die Zahlen für das Jahr 2009 sehen auf den ersten Blick auch ganz gut aus.

Das Problem ist nur: Das sind die Sollzahlen. Das sind sozusagen Wunschzahlen und Haushaltsansätze.

Wir haben im Schuletat gelernt: Sollzahlen sind oft Fantasiezahlen. Deshalb schauen wir besser auf die Zahlen aus dem Jahr 2006. Das sind nämlich Ist-Zahlen. Das sind Daten und Fakten.“

Von wem, glauben Sie, stammt dieses Zitat?

(Ralf Witzel [FDP]: Hannelore Kraft!)

Es stammt von Ministerpräsidentin Kraft. Sie hat das hier im Plenum gesagt, an dem Redepult in diesem Saal. Nachzulesen ist das – für diejenigen, die es gerne machen möchten – im Plenarprotokoll vom 17. Dezember 2009.

Wir nehmen die Ministerpräsidentin beim Wort. Wir messen sie heute an ihren eigenen Maßstäben. Die folgenden Zahlen sind Ist-Zahlen, also Fakten, wie die Ministerpräsidentin damals schon festgestellt hat. Es sind auch nicht irgendwelche Ist-Zahlen, sondern es sind Ihre Ist-Zahlen. Sie stammen aus der Antwort der Landesregierung auf die Kleine Anfrage 5487 meines Kollegen Robert Stein.

Ende 2016 waren demnach in der gesamten Landesverwaltung über 7.800 Stellen unbesetzt. Davon waren Ende 2016 im gesamten Schulbereich über 4.300 Stellen unbesetzt. Fast 1.000 Beamtenplanstellen waren bei der Polizei Ende 2016 unbesetzt. Der gesamte Geschäftsbereich der Justiz und die Angestellten bei der Polizei sind in diesen Zahlen noch nicht einmal enthalten. Der Grund dafür ist ganz simpel: Die Landesregierung war nicht in der Lage, die Stellenbesetzungen zu beziffern.

Wir vergleichen also nur Ihren Plan für 2016 mit Ihrem Ergebnis 2016, und ich stelle fest: Ihr Plan besteht nur aus Fantasiezahlen. Bei uns sagt man aber so schön: Entscheidend ist nun mal auf dem Platz.

(Beifall von der CDU)

Wie häufig hat sich die Ministerpräsidentin mit den neuen Stellen für Schulen und Polizei gerühmt? Wie häufig hat sie die Schaffung von Sollstellen als großen Erfolg dieser Landesregierung verkauft? Ich erinnere an das Zitat von Frau Ministerpräsidentin Kraft: Sollzahlen sind oft Fantasiezahlen. Ist-Zahlen sind Daten und Fakten. – Ihr eigener Maßstab wird Ihnen jetzt zum Verhängnis. Sie haben nämlich nichts vorzuweisen. Die gesamte Stellenbesetzung im Schulbereich Ende 2015 im Vergleich mit Ende 2016 offenbart: Die rot-grüne Koalition hat 336 Bedienstete im gesamten Schulbereich netto abgebaut.

Sie haben unsere Schulen in den letzten zwölf Monaten personell geschwächt, und das bei den Herausforderungen, die wir an unseren Schulen haben. Rot-Grün hat also Personal abgebaut.

(Beifall von der CDU)

Es wundert daher überhaupt nicht, dass die Klagen, die wir aus dem ganzen Land zum Thema „Unterrichtsausfall“ hören, immer stärker werden.

(Zuruf von den GRÜNEN: Das stimmt doch gar nicht!)

Aber eines ist bei der rot-grünen Koalition immer sicher: Die Ministerien wachsen und wachsen. – Zwischen Ende 2015 und Ende 2016 hat sich die Zahl der Ministerialbediensteten um fast 320 erhöht. Das, was die Schulen verloren haben, stecken Sie also lieber in Bürokratie. Das hilft dem Land auch tatsächlich weiter.

Zudem ignorieren Sie die regionale Ungleichheit, die wir bei den offenen Stellen haben. Frau Ministerin Löhrmann, Sie haben vom Duisburger Schuldezernenten Mitte Dezember 2016 einen dramatischen Brief erhalten, der Ihnen klargemacht hat, wie viele Lehrerstellen in der Stadt Duisburg fehlen. Er hat Ihnen konkrete Vorschläge gemacht, wie man gegen diesen Lehrermangel vorgehen kann. Denn es sind die schwächsten Kinder, die in den sozialen Brennpunkten des Ruhrgebiets keinen Unterricht bekommen. Auf diesen Brief haben Sie bis heute nicht geantwortet.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin.

Petra Vogt (CDU): Da meine Redezeit beendet ist – ich könnte dazu noch viele weitere Beispiele geben –, möchte ich Ihnen ganz klar sagen: Stellen unterrichten nicht, und Stellen sind auch nicht gut für unsere innere Sicherheit, sondern das sind nur die Köpfe, die tatsächlich da sind. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Vogt. – Für die SPD-Fraktion spricht Frau Kollegin Gebhard.

Heike Gebhard*) (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir haben uns heute mit einem Eilantrag der CDU zu befassen. Seinem Namen wird der Eilantrag insoweit gerecht, als er offenbar sehr eilig verfasst worden ist. Er ist von einer Oberflächlichkeit und Unsachlichkeit, wie ich es selten erlebt habe.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Diese Oberflächlichkeit ist umso ärgerlicher, als der Eilantrag von Ihnen ja bereits – der Beitrag von Frau Vogt hat es gerade bestätigt – vor Wochen eingestielt wurde. Am 4. Januar ließen Sie Ihren Abgeordnetenkollegen Stein eine entsprechende Kleine Anfrage stellen, um Ihnen entsprechendes Material für ebendiesen Antrag zu liefern. Warum Sie daraus keinen ordentlichen Antrag gemacht haben oder machen wollten, weiß ich nicht. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Aber Sie haben eben mal schnell aus der Hüfte geschossen.

Die in der Kleinen Anfrage gestellten Fragen sind entlarvend und eigentlich nur Neulingen zu verzeihen. Warum sich Herr Kollege Kaiser dann nicht selbst dazu äußert, sondern nur in der Presse, das müssen Sie untereinander ausmachen. Aber vielleicht wollte er Sie eben vorschicken.

Mit dieser Kleinen Anfrage wollten Sie zum Stichtag 1. Januar 2017 die Zahlen der besetzten und unbesetzten Stellen haben. Die kundigen Abgeordneten wissen, dass wir am 14. Dezember 2016 den Haushalt 2017 beschlossen haben, das heißt vor ungefähr zwei Monaten. Der Haushalt für 2017 sieht über alle Ressorts 4.378 neue Planstellen und Stellen vor. Kann sich irgendjemand hier im Raum vorstellen, dass man diese Stellen mal eben über die Weihnachtstage zum 1. Januar besetzt bekommt? Warum wählt man einen solchen Stichtag? Ich kann es Ihnen sagen: weil Sie händeringend nach Wahlkampfthemen suchen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Aber das Thema an sich ist viel zu ernst. Darum will ich mich nicht auf dieses Niveau begeben, sondern mich differenziert damit auseinandersetzen.

In fast allen Personalbereichen zwingt uns die vorhandene Altersstruktur im öffentlichen Dienst in Verbindung mit dem demografischen Wandel, Vorsorge zu treffen, um zukünftig über ausreichend Personal zu verfügen. Dieser Aufgabe stellen wir uns.

Fangen wir mit der Finanzverwaltung an, Frau Vogt; die haben Sie ganz ausgelassen. Im Jahr 2010 haben wir von Ihnen die Regierungsverantwortung übernommen. Sie sind neu im Parlament, daher können Sie sich vielleicht nicht so genau daran erinnern, aber Sie sollten es zur Kenntnis nehmen. 2005 bis 2010 war – und dafür haben Sie sich gerühmt – eine Zeit des Personalabbaus, dadurch hat sie sich ausgezeichnet. 2010 gab es in der Finanzverwaltung 200 Steueranwärter im mittleren Dienst und 420 Finanzanwärter im gehobenen Dienst. Wir haben die Ausbildungszahlen Jahr für Jahr nach oben gefahren. Den 620 Anwärtern, die es insgesamt im Jahr 2010 gab, stehen heute 1.227 gegenüber. Die Zahl hat sich fast verdoppelt. Das ist das geeignete Mittel, um tatsächlich Stellen besetzen zu können. Man muss die Menschen entsprechend selbst ausbilden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Schauen wir uns den Polizeibereich an. Als Ralf Jäger das Innenressort übernahm, fand er in seiner Schublade ein gut geschütztes, will sagen: von seinem Vorgänger nicht beachtetes Gutachten vor, das prognostizierte, dass sich die Polizeistärke aufgrund steigender Pensionierungszahlen bereits im Jahr 2026 um über 1.500 reduzieren würde. Wir haben uns dieser Problematik gestellt und angenommen und die Zahl der Kommissaranwärterinnen jedes Jahr deutlich erhöht, inzwischen von 1.100 jährlich auf 2.000. Wir werden dies bis 2023 entsprechend fortsetzen, damit wir dann eben nicht 1.500 weniger, sondern 1.500 mehr haben.

(Vereinzelt Beifall von der SPD – Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE])

Darüber hinaus haben wir entsprechende Anreize geschaffen, dass Beamtinnen und Beamte ihre Pension hinausschieben, und wir haben den Angestelltenbereich verstärkt.

Ich komme abschließend zum Bereich Schule. Leider habe ich nicht die Zeit, den gesamten Bereich aufzudröseln, dafür haben wir eine zu kurze Redezeit vereinbart. Aber ich will darauf eingehen.

Im Jahr 2015 haben wir bereits mit dem ersten Nachtrag 674 zusätzliche Stellen bereitgestellt, mit dem zweiten Nachtrag weitere 2.625. Da das schon in der zweiten Hälfte des Jahres war, war klar, dass sie erst zu Beginn des Jahres 2016 umgesetzt werden konnten. 2016 kamen inklusive der Nachtragshaushalte noch einmal 2.918 Stellen hinzu, und für 2017 haben wir weitere 1.767 Stellen geschaffen. Das heißt, innerhalb von 24 Monaten haben wir einen Aufwuchs um 7.984 Lehrerstellen. Das muss auch einmal anerkannt werden. Es ist ein enormer haushalterischer Kraftakt,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

die Mittel bereitzustellen, um das leisten zu können. Die wollen jetzt in der Tat besetzt werden.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin.

Heike Gebhard*) (SPD): Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. – Selbst einem Laien leuchtet doch ein, dass allein die handwerkliche Umsetzung bei einer so großen Anzahl von Stellen schon eine Herausforderung ist. Dass Sie darüber hinaus in Ihrer Zeit noch eine neue Lehrerausbildung verabschiedet haben, die ein Leck verursacht hat, das dazu führt, dass nicht ausreichend ausgebildete Lehrer vorhanden sind, sollten Sie auch wissen.

Abschließend bleibt mir nur zu sagen: Vergleichen Sie doch einmal die Stellenbesetzungsquote, die wir jetzt haben, mit der, die in Ihrer Regierungszeit bestand. Damals lag sie zwischen 86 und 97 %.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin, Sie haben jetzt über eine Minute überzogen.

Heike Gebhard*) (SPD): Wir sind trotz Erhöhung und Ausweitung dieser Stellen auch bei 97 %, und darauf sind wir stolz. – Danke schön.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Herr Kollege Abel von den Grünen.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am 6. Februar 2017 hat der Unterricht des neuen Schuljahres begonnen. Seit dem letzten Jahr haben wir hier im Hohen Haus mit mehreren Nachtragshaushalten Stellenneubesetzungen für Lehrerinnen und für die Polizei verabschiedet.

Die im Schulkonsens vereinbarte Regelung, dass der Demografiegewinn im System bleibt und dadurch Qualitätsgewinne umgesetzt werden, beruhte auf der Annahme, dass wir in naher Zukunft weniger Schülerinnen zu erwarten haben. Wir haben aber, wie Sie alle wissen, meine Damen und Herren, seit 2015 40.000 neue Schülerinnen dazubekommen.

Wir haben mehr als ein halbes Duzend Nachtragshaushalte auf den Weg gebracht und aufaddiert 7.300 Stellen im Bereich Schule geschaffen. Wie zu jedem Schulausschuss in den letzten Jahren hat die Schulministerin zu Beginn des Halbjahres die aktuellen Zahlen zur Lehrerinnenversorgung vorgestellt, so auch am 8. Februar, meine Damen und Herren von der CDU. Von den 2.650 zusätzlichen Stellen für dieses Schuljahr sind 1.950 Stellen im Besetzungsverfahren. Das heißt, ein Viertel der Stellen ist derzeit unbesetzt.

Ja, diese Zahl kann den Haushaltsgesetzgeber nicht zufriedenstellen. Wir können damit nicht zufrieden sein, denn wir wollen die besten Bildungschancen für unsere Kinder.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Deswegen sind aus unserer Sicht folgende Maßnahmen notwendig: 9.000 Ausbildungsplätze für Lehramtsanwärterinnen und -anwärter müssen bereitgestellt werden; frühzeitige Bewerbungsmöglichkeiten von ausgebildeten Lehrkräften am Ende des Vorbereitungsdienstes noch während der Prüfungsphase; unverzügliche Einstellungsmöglichkeiten, sobald die Stelle frei und besetzbar ist; regelmäßige kurzfristige Listenziehung für die Lehrereinstellung; Werbung an Grundschulen zur Aufstockung von Teilzeitverträgen oder zur vorzeitigen Rückkehr aus Beurlaubungen, zum späteren Eintritt in den Ruhestand, zur Gewinnung von pensionierten Lehrkräften, auch mit finanziellen Anreizen; Einstellung im Seiteneinstieg in andere Schulformen, wobei die Seiteneinsteigerinnen und Seiteneinsteiger in der Regel zu ausgebildeten Lehrkräften weiterqualifiziert werden und – zum Schluss – Verwendung der Mittel aus nicht besetzten Stellen für befristete Aushilfs- und Vertretungsmöglichkeiten.

Meine Damen und Herren, alle diese Maßnahmen laufen bereits. Sie zeigen Erfolg. Die Schulministerin hat Ihnen das am 8. Februar vorgestellt.

(Beifall von den GRÜNEN und Marc Herter [SPD])

All diese Maßnahmen werden umgesetzt. Die Stellenbesetzungsquote – die Kollegin Gebhard hat es gesagt – lag in den letzten Jahren trotz der vielen Nachsteuerungen durch Nachtragshaushalte bei 97 %. Warum also jetzt dieser Eilantrag? Weil Sie wissen, dass Sie in Ihrer Regierungszeit trotz aller Herausforderungen 97 % nie erreicht haben, weil Sie wissen, dass wir in Nordrhein-Westfalen im Vergleich zu 2010 über 18.000 zusätzliche Stellen im System Schule haben,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

weil Sie wissen, dass Sie die Ausbildungskapazitäten am Ende Ihrer Legislaturperiode, nach der Sie auch wegen Ihrer Bildungspolitik abgewählt wurden, absenken wollten. Das war die erste Maßnahme, die wir verhindert haben.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Weil Sie das alles wissen, sind Sie in diesem Parlament kontrafaktisch unterwegs. Sie benutzen die Zahlen aus der Kleinen Anfrage des Kollegen Stein. Diese sind vom 1. Januar. Dazu kann man Ihnen nur sagen, meine Damen und Herren: Die Bundesliga endet auch nicht mit der Herbsttabelle.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es ist nur noch mit Humor zu ertragen, dass Sie dann auch noch jemanden finden, der die Zahlen ungeprüft übernimmt. Der Artikel in der „Rheinischen Post“ ist Ihr Aufhänger. Ein selbstreferenzielles System, das glaubt Ihnen außerhalb dieses Hauses niemand! Die sachkundigen Kolleginnen und Kollegen wissen das auch ganz genau.

Schauen wir doch einmal in andere Länder. In Bayern sind seit Jahren 10 % der Planstellen bei der Polizei unbesetzt. Das sind 2.500 Polizeibeamte, die im Freistaat Bayern fehlen. Von den zusätzlichen Stellen beim Verfassungsschutz in Bayern sind gerade einmal 40 % besetzt. Sachsen hat bei den Grundschulen eine Stellenbesetzungsquote von gerade einmal 85 %. Ihre Kultusministerin in Sachsen denkt laut darüber nach, dass Sachsen wieder verbeamtet.

Tun Sie doch nicht so, als ob man mal eben schnipsen und alle Stellen besetzen könnte. Es gibt auch andere Bundesländer, die nachgebessert haben. Der Lehrermarkt ist nun einmal leer. Es gab keinen vergleichbaren Aufwuchs bei den Stellen in irgendeinem anderen Bundesland.

(Beifall von den GRÜNEN)

Hören Sie auf, so zu tun, als ob es mit einer anderen Regierung anders wäre.

Meine Damen und Herren, es braucht differenziertes Handeln und Arbeiten im Detail. Das ist kein NRW-Phänomen. Wir müssen diese Komplexität aushalten. Wir wissen, dass sich die Schulministerin dieser Detailarbeit widmet und dass sie erfolgreich ist.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Die Redezeit ist um.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident. – Wir sind zuversichtlich, dass wir die Stellenbesetzungsquote der letzten Jahre erreichen. Hören Sie auf, hier kontrafaktisch zu arbeiten, meine Damen und Herren.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP spricht Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu meinem Vorredner kann man nur sagen:

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Er hat recht!)

Das Erlebnis einer Regierung, abgewählt zu werden, haben Sie in den nächsten Wochen noch vor sich.

(Beifall von der FDP – Norwich Rüße [GRÜNE]: Nein!)

Aber natürlich komme ich gerne Ihrem Wunsch nach, auf aktuelle Zahlen Bezug zu nehmen, nämlich auf die, die uns der Finanzminister mit Datum vom 6. Februar 2017 – sie sind also wenige Tage alt – letzten Donnerstag im Haushalts- und Finanzausschuss erläutert und vorgelegt hat.

Demnach sind 3 % der Stellen im Landesdienst nicht besetzt. Bei rund 300.000 Stellen macht dies nach Adam Riese landesweit etwa 9.000 Vakanzen aus. Da eine Stelle in der Kalkulation der Landesregierung durchschnittlich Kosten von rund 50.000 € verursacht, spart der Finanzminister fast eine halbe Milliarde Euro, wenn ganzjährig eine Nichtbesetzungsquote von 3 % anhält. Dies ist neben all den bereits bekannten Haushaltstricks eine wertvolle weitere Erklärung für die Interpretation der rot-grünen Schlussbilanz.

(Zuruf von der SPD)

– Gravierender als das Aufhübschen der Haushaltszahlen, Frau Kollegin, ist allerdings der Mangel an den für die Bürger ursprünglich vorgesehenen, aber effektiv dann nicht erbrachten Dienstleistungen. Eine unbesetzte Planstelle im Haushalt gibt noch keinen Unterricht. Eine vakante Polizeistelle schützt kein Opfer vor Kriminalität. Fehlendes Personal im Finanzamt verursacht längere Bearbeitungszeiten bei der Steuererklärung.

Für den Fall, dass Sie der Opposition nicht glauben wollen, hat meine Kollegin bereits ein sehr interessantes Zitat von Hannelore Kraft aus Zeiten vorgetragen, als sie noch keine Ministerpräsidentin war. In der Plenardebatte am 17. Dezember 2009, Plenarprotokoll 14/139Plenarprotokoll 14/139Plenarprotokoll 14/139, hat sie klar Stellung bezogen, wie sie das mit Soll- und Ist-Zahlen sieht. Dann endet sie damit, dass nur Ist-Zahlen – Zitat – „Daten und Fakten“ seien.

Wie sehen die aktuellen Ist-Zahlen per Monat Februar 2017 aus? Das ist die Frage, um die es heute geht. Die Daten zeigen: Natürlich gibt es in Nordrhein-Westfalen ein Problem, insbesondere weil an den völlig falschen Stellen Vakanzen bestehen. Viele Bürger und viele Betriebe in diesem Land würden es begrüßen und hielten es ausdrücklich für einen Zugewinn an Lebensqualität und unternehmerischer Betätigungsmöglichkeit, wenn bei Herrn Remmel ein paar Hundert Stellen nicht besetzt wären, der sich in dieser und in der letzten Legislaturperiode so mit neuen Planstellen vollgesogen hat.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Weil Ihnen die Umsetzung egal ist! – Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Denken Sie doch an die Industrie! Was ist denn mit der Industrie? – Weitere Zurufe von den GRÜNEN)

Dann wären viele Menschen glücklich. Dann gäbe es weniger den erhobenen Zeigefinger. Aber die Stellen fehlen in Kernbereichen, in denen Bürger Dienstleistungen vermissen.

Im Schulbereich sind die Vakanzen von unter 4.000 auf über 4.300 Nichtbesetzungen angestiegen. Bei der Polizei sind fast konstant rund 1.000 Stellen nicht besetzt.

(Zuruf von den GRÜNEN)

In der Finanzverwaltung sind über 1.000 Stellen unbesetzt. Um 500 Vollzeitstellen ist der tatsächliche Personalbestand bei der OFD und in den Finanzämtern seit dem rot-grünen Regierungsantritt 2010 gesunken. Die Verwaltung kämpft mit einer viel zu hohen Anzahl von Eigenkündigungen, wie uns der Finanzminister noch vor wenigen Tagen im Fachausschuss dargestellt hat, die gerade bei qualifizierten Kräften festzustellen sind und im höheren Dienst besonders häufig vorkommen. Das heißt, das Land hat als Arbeitgeber in Nordrhein-Westfalen an Attraktivität verloren.

Natürlich sind die Gründe dafür auch hausgemacht. Wenn gerade qualifizierte Kräfte in die Wirtschaft wechseln, dann hat dies der rot-grüne Gesetzgeber mit forciert. Welche Signale haben Sie durch Ihre Tarifentscheidungen ausgesendet? Sie haben gesagt: Wer im höheren Dienst ist, der hat ab A13 ohnehin genug. Der verzichtet für mehrere Jahre auf jedwede Anpassung und bekommt nicht einmal den Inflationsausgleich. – Wir haben das per Gericht korrigiert. Aber was war Ihr Signal?

Welches Signal senden Sie für leistungsbereite, aufstiegsorientierte Leute bei einer Frauenquote aus? Sie sagen den Betroffenen ausdrücklich: Ihr könnt hier richtig reinhauen und Leistung erbringen, es lohnt sich am Ende doch nicht. – Mittlerweile bleiben viele Männer und Frauen auf der Strecke, weil in vielen Bereichen Listen gesperrt sind und gar nicht mehr befördert wird.

(Beifall von der FDP)

Parallel wachsen dann die Überstundenberge bei der Polizei auf etliche Millionen Stunden an. In den nächsten Jahren ist keine Perspektive absehbar, wie diese wieder abgebaut werden sollen.

Der zentrale Unterschied zu früheren Regierungen ist nicht, dass es da eine Nichtbesetzungsquote gab. Die gibt es überall, die gibt es auch in Unternehmen allein durch die natürliche Fluktuation. Es ist völlig klar: 100 % Prozent Besetzung ist nie erreichbar.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Aber wir haben es heute mit einer Qualität von Aufgabenerledigungen zu tun, wie gerade der Bereich innere Sicherheit oder die immensen Herausforderungen der Flüchtlingskrise zeigen, die deutlich macht, dass jede unbesetzte Stelle umso mehr ins Gewicht fällt.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Deshalb besteht hier dringender Handlungsbedarf zur Verbesserung. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Schatz. – Trotz der fortgeschrittenen Zeit überziehen heute Abend alle deutlich. Ich weiß gar nicht, was los ist. Das muss mit dem Thema zusammenhängen.

Dirk Schatz*) (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich versuche, die Redezeit einzuhalten. – Anspruch und Wirklichkeit klaffen häufig genug auseinander. Ein gutes Beispiel dafür ist die Personalpolitik dieser Landesregierung. Hier wird immer eifrig im letzten Haushaltsverfahren politisches Handeln simuliert mit der Schaffung von Tausenden Planstellen und Stellen der Landesverwaltung, obwohl man weiß, dass diese Stellen gar nicht oder nur mit großer zeitlicher Verzögerung besetzt werden können.

(Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

Das hindert die rot-grüne Landesregierung aber nicht daran, sich wider besseres Wissen medial selbst zu feiern für eine sofortige Verbesserung der Personalsituation, zum Beispiel im Bereich der Schulen oder auch der inneren Sicherheit. Leider sind diese zusätzlich geschaffenen Stellen nun einmal viel zu häufig und viel zu lange einfach nur virtuelle Stellen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Aber natürlich – das müssen sich CDU und FDP vorhalten lassen – sind Sie an der gegenwärtigen Personalsituation nicht unschuldig; da muss ich Rot-Grün einfach recht geben. Auch bei Ihnen klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Jahrzehntelang haben Sie hier beim Land Personal eingespart. Insbesondere in Ihrer Regierungszeit war das so. Polizeistellen wurden zurückgefahren, Lehrerstellen wurden zurückgefahren, Ausbildungskapazitäten wurden abgebaut, und es wurden auch keine attraktiven Entgeltstrukturen für den öffentlichen Dienst in Zeiten des demografischen Wandels geschaffen.

Der Eilantrag der CDU konzentriert sich in der Hauptsache auf die Besetzungen von Beamtenstellen im Bereich der Schule und im Bereich der Polizei. Ich möchte mit der Schule beginnen.

Tatsächlich sind die verschiedenen Schulformen in den unterschiedlichen Regionen sehr unterschiedlich betroffen. Besondere Probleme bei den Einstellungen hatten zuletzt bekanntlich die Grundschulen. Hier sind – landesweit betrachtet – die unbesetzten Stellen wieder zurückgegangen von über 400 im August 2016 auf nun rund 200 Stellen. Aber in einigen Regionen, vor allem im ländlichen Bereich und in sozialen Brennpunkten der Großstädte, gibt es weiterhin viel zu viele freie Stellen.

Insbesondere für Schulen in einem schwierigen sozialen Umfeld ist das hoch problematisch. Das wissen wir alle. Denn hier sind die Lehrerinnen und Lehrer oftmals stärker gefordert als in den gutbürgerlichen Stadtteilen. Gerade für die Kinder aus bildungsbenachteiligten Familien ist Unterrichtsausfall immer besonders ungünstig. Gerade dort müssten wir viel mehr investieren. Deswegen müssen wir insbesondere die Brennpunktschulen systematisch unterstützen und einen Beitrag zu besseren Unterrichts- und Ausgleichsbedingungen leisten.

Dann gibt es offenkundig auch noch Kommunikationsprobleme, zum Beispiel wenn pensionierte Lehrer gern wieder in den Schulbereich zurück möchten. Es werden Anträge gestellt, die aber plötzlich untergegangen sind. Die Lehrer melden sich bei den Bezirksregierungen, und die wissen von nichts. Da müssten wir auch noch einmal nachhaken, welche Probleme es gibt. So stünden erfahrene Lehrkräfte zur Verfügung.

Wir müssen, um den Lehrberuf weiterhin attraktiv zu halten, an die Eingruppierungen herangehen. Die niedrigen Eingruppierungen der Grundschullehrerinnen zum Beispiel können im Hinblick auf die mit der Einführung von Bachelor und Master angeglichenen Lehramtsstudiengänge nicht mehr gerechtfertigt werden.

Dann zur Polizei: Die CDU betont, dass fast 1.000 Stellen für Beamtinnen und Beamte bei der Polizei unbesetzt seien. Gerade im Bereich der Polizei müssen wir aber auch realistisch sein. Das liegt daran, dass Polizisten auf dem freien Arbeitsmarkt schlichtweg nicht zu haben sind. Die muss man einfach selber ausbilden. Das wird zurzeit gemacht. Allerdings können die Einstellungszahlen auch nicht beliebig erhöht werden, da die Ausbildungseinrichtungen natürliche Kapazitätsgrenzen haben. An dieser Stelle rächt es sich. Die Nachricht geht auch wieder an die damalige schwarz-gelbe Regierung, die damals die Anzahl der Polizeianwärter drastisch zurückgefahren hat.

Außerdem – das merken wir auch schon seit Jahren an – reichen die Bewerberzahlen für noch mehr Einstellungen schon jetzt nicht aus. Schon jetzt muss die Polizei fast jeden Bewerber nehmen, der irgendwie gerade noch geeignet ist. Eine Bestenauslese, die im Beamtentum eigentlich stattfinden sollte, gibt es faktisch nicht mehr. Das ist ein großes Problem.

Wie ich mir habe sagen lassen, sieht es bei den Lehrern aufgrund der Arbeitsmarktsituation inzwischen auch nicht mehr großartig anders. Es müssen Lehrer genommen werden, die mit ihren Noten vor einigen Jahren nicht einmal ansatzweise in den Schulbereich gekommen wären.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was wollen Sie dann? Ja, und dann?)

Wir müssen also darauf achten, nicht einfach immer nur mehr Quantität zu fordern – immer mehr, immer mehr, immer mehr –, sondern wir müssen auch auf die Qualität achten.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ja!)

Das schaffen wir nur, indem wir die Arbeitsbedingungen verbessern, indem wir das Entgelt verbessern, indem wir darauf achten, dass die Leute eben nicht in die freie Wirtschaft abwandern. Der öffentliche Dienst muss attraktiv bleiben. Dafür hatten Sie jetzt fünf Jahre Zeit – und viel geschehen ist nicht. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ein ausgesprochen zielführender Beitrag!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist wieder einmal eine Diskussion, die sich einreiht in das, was wir in den letzten Monaten immer wieder erlebt haben.

(Zuruf von der SPD: Es geht immer weiter!)

Hier werden Zahlen gebogen auf Teufel komm raus, um eine schon vorher feststehende Konstruktion zu belegen,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

und es ist vollkommen egal, wie unmöglich man sich damit macht.

Meine Damen und Herren von der Opposition, ich würde Ihnen ja gern den Vorwurf machen, dass das, was Sie hier vorlegen, Milchmädchenrechnungen sind, wenn ich damit den Berufsstand der Milchmädchen nicht diskreditieren würde.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir müssen uns vielleicht noch einmal erinnern. Vor einem Jahr oder anderthalb Jahren habe ich hier gestanden, und es gab nur einen Vorwurf: warum wir nicht in einem fünfstelligen Bereich Personal abbauen. Erfolgreiche Konsolidierung haben Sie nur daran gemessen, wie man Stellen reduziert.

(Ralf Witzel [FDP]: In der Bürokratie! – Gegenruf von Michael Hübner [SPD]: Das stimmt doch gar nicht!)

– Nein, das können Sie gar nicht. Sie können keine 15.000 Stellen in der Bürokratie reduzieren, ohne die Lehrer, die Polizisten, die Justizangestellten, die Finanzverwaltung empfindlich zu treffen. Das haben Sie in den vergangenen Jahren, in denen Sie regiert haben, ja auch gemacht.

Jetzt heißt es auf einmal: Ihr habt Stellen ausgewiesen, und die sind nicht besetzt. Jetzt schauen wir uns mal die Stellenbesetzungsquote in den Jahren Ihrer Regierungszeit an: 2005: 96,1 %, 2006: 96,7%, 2007: 96,2 %, 2008: 95,3 %, 2009: 97,2 %.

Danach, in der Zeit unserer Regierung: 97,4 %, 97,3 %, 98,5 %, 97,6 %, 97,6 % und 98,1 %. Jetzt gibt es ein Jahr, nämlich das letzte, in dem wir einen deutlichen Aufwuchs an Soll-Stellen geschaffen haben; da liegt die Auslastung bei 96,9 %. Und da rechnet dann Frau Vogt nach, was das bedeutet und wie viele Stellen irgendwo verloren gegangen sind.

Haben Sie vielleicht schon mal darüber nachgedacht, dass, wenn viele Stellen neu eingerichtet sind, am 1. Januar nicht das an Stellen besetzt sein kann, was im Februar und im August besetzt werden soll? Haben Sie mal darüber nachgedacht, dass es in einer älter werdenden Belegschaft eine größere Fluktuation gibt und dass es bei einer Fluktuation immer eine Zeit lang dauert, bis die Stelle wiederbesetzt wird? Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass in guten konjunkturellen Zeiten das Verhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt und auf dem Ausbildungsmarkt etwas anders aussieht als in schlechten Zeiten?

Nein – das ist Ihnen alles egal. Sie möchten einfach auf eine schlechte Zahl zeigen, und da ist es Ihnen völlig egal, wie Sie rechnen: Hauptsache, ich bekomme den vorher feststehenden Vorwurf irgendwie mit einer Zahl hingebogen, die ich mir aus den Fingern sauge.

Wir sollten uns daher einfach noch mal anschauen, was passiert ist: Am 1. Januar 2009 waren 3.800 Lehrerstellen nicht besetzt. Damals gab es 141.800 beschäftigte Lehrer. Zum Stichtag 1. Januar 2017 sind es jedoch 154.700 Lehrer, und das bei 300.000 Schülern weniger. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! Aber all das ist natürlich kein Erfolg.

(Beifall von der SPD)

Hier ist angesprochen worden, dass wir uns auch darum kümmern, die entsprechenden Ausbildungskapazitäten zu schaffen, also Anwärterstellen. So sieht es aus: Polizei – 2010: 1.100, 2017: 2.000. Finanzverwaltung – 2010: 620, 2017: 1.227.

(Beifall von der SPD)

Dazu kann ich Ihnen sagen: Wenn die Besetzungsquote in etwa gleich geblieben ist – und das kann man bei den vorliegenden Zahlen in etwa annehmen –, dann heißt das, dass eine steigende Zahl von Planstellen natürlich auch mit einer steigenden Zahl von nicht besetzten Stellen verbunden ist. Ebenso ist sie aber auch mit einer steigenden Zahl von besetzten Stellen verbunden. Dafür haben wir gesorgt, dafür werden wir weiter sorgen, und das ist das Erfolgsergebnis dieser Landesregierung. Herr Witzel, deswegen: Sie dürfen das so oft wiederholen, wie Sie wollen, aber die Sache mit der Schlussbilanz werden Sie wohl revidieren müssen.

Ich sage Ihnen noch etwas anderes: Wenn man sich anschaut, wie Sie auf Bundesebene dastehen, stellt man fest, dass es am Ende sicher sinnvoll war, dass Ihr Vorsitzender sich noch mal eine Versicherung hat geben lassen und sich in den Landtag wählen lassen will. Das ist das unternehmerische Risiko, das er so gerne eingeht. Darauf können wir auch noch einmal zurückkommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Optendrenk zulassen?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ich lasse alles zu.

(Heiterkeit)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Es gibt auch noch eine Kurzintervention. Das wird uns noch ein bisschen beschäftigen. – Zunächst ist der Kollege Optendrenk dran. Bitte schön.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Herr Minister, ich danke Ihnen, dass Sie die Frage noch zulassen. Könnten Sie uns vielleicht erklären, wie es angehen kann, dass wir in bestimmten Bereichen, etwa in der Flüchtlingsarbeit, und zwar gemeinsam, auch im Parlament, festgelegt haben – Sie haben das vorgeschlagen –, dass pensionierte Beamtinnen und Beamte ohne Anrechnung auf die Pension beschäftigt werden können, dies aber mehr als anderthalb Jahre lang für die Schulen als ein mehrfach erfolgter Vorschlag der Union abgelehnt worden ist, und Ihre Kollegin jetzt händeringend darum kämpft, es doch so zu machen? Könnte das einer der Gründe sein, warum Sie gerade im Schulbereich eine schlechte Stellenbesetzung vorweisen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Nein, das kann ich nicht bestätigen; denn das ist der Punkt, der genau zu dem Teil der Stellen passt, die aus ganz normalen Gründen, die ich eben beschrieben habe, nicht besetzt sind. Wenn sich dann die Kollegin Löhrmann darum bemüht, in einer solch spezifischen Situation dafür zu sorgen, dass nach Möglichkeit Personal reaktiviert wird, ist das völlig richtig.

Ich kann Ihnen auch noch einmal bestätigen, was Sie gerade angesprochen haben, nämlich dass wir in vielen Bereichen, gerade was die Versorgung und das Unterrichten von Flüchtlingskindern angeht, oft genug am gleichen Strang gezogen haben. Ich würde das an dieser Stelle auch nicht zu einem Konflikt machen. Aber es gab in den letzten Jahren eine Menge Veränderungen.

Ich erinnere nur – auch ich kenne die Diskussionen mit der Kollegin Löhrmann– an den Abbau der Vorgriffstellen, mit dem wir es zu tun hatten, was natürlich die Statistik optisch verändert hat. Das waren Stellen, die zu einem bestimmten Zweck eingerichtet worden sind, der dann entfallen ist, und entsprechend haben wir die Stellen auch wieder herausgenommen.

Wir haben aber gleichzeitig gesagt, dass wir zum Beispiel den Demografiefaktor nicht unter dem Aspekt des Einsparungspotenzials betrachten, sondern dass wir ihn nutzen, um die Qualität des Unterrichts zu verbessern. Noch einmal: Damit ist die Stellenzahl insgesamt extrem gewachsen, und bei gleicher Besetzungsquote ist auch die Zahl der besetzten Stellen extrem gewachsen. Nur der Rest von 3 % bis 4 % ist dann in absoluten Zahlen natürlich größer.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, vielen Dank. – Das war die Frage. Jetzt hat sich der Kollege Witzel zu einer Kurzintervention gemeldet.

(Zurufe: Ah!)

Ihm gebe ich jetzt das Wort. Bitte schön, Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, Sie haben gerade den Eindruck erweckt, als wäre das keine seriöse Debatte, die die Opposition hier führt.

(Zurufe)

Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben als parlamentarische Opposition hier ausdrücklich qualifiziert argumentiert, und wir haben auch ausdrücklich gesagt – ich kann das für meinen Teil in Anspruch nehmen –: Es gibt in der Wirtschaft wie auch im öffentlichen Dienst eine natürliche Fluktuation, und es gibt eine natürliche Nichtbesetzungsquote. Trotzdem haben wir ein Problem bei der Stellenbesetzung.

Das haben Sie anhand der Vorlage 16/4733 vom 6. Februar in der letzten Woche im Haushalts- und Finanzausschuss dargestellt. Wir waren beide gemeinsam beim Gewerkschaftstag der DSTG, auf dem uns vorgehalten wurde, es fehlten 500 Stellen. Sie haben in Ihrer Vorlage letzte Woche wörtlich mitgeteilt, die Angaben der DSTG seien in der Grundaussage zutreffend.

Sie haben letzte Woche näher erläutert, dass Abgänge zu verzeichnen sind, überproportional hoch, insbesondere auch im höheren Dienst. Sie haben gesagt, dass eine dreistellige Zahl qualifizierter, wertvoller Leute, die Sie zur Aufgabenerledigung benötigen, aus dem Dienst ausscheidet, von denen Sie sich das eigentlich nicht wünschen. Das ist ein Thema, an dem gearbeitet werden muss.

Deshalb ist es sehr wohl richtig, in diesem Parlament auch darüber zu diskutieren, wie die Attraktivität des öffentlichen Dienstes erhöht werden kann, um dieses Problem in den Griff zu bekommen.

Sie haben vorhin den Vergleich mit 2010 und Schwarz-Gelb eingefordert. Dazu sage ich Ihnen: Die Zahlen, die Sie uns letzte Woche vorgestellt haben, zeigen, dass im Bereich der Finanzämter 500 Stellen weniger besetzt sind, als das 2010 der Fall war.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Erst einmal, Herr Witzel, bezweifele ich die Qualität der Debatte und die Seriosität der Argumente, wenn Herr Stein von der CDU-Fraktion Fragen nach der Besetzung zu einem Stichtag 01.01. stellt, und Sie anschließend eine Debatte aufsetzen, die sich mit dem Jahresdurchschnitt beschäftigt und dabei nicht die asynchronen Besetzungen und Ausweisungen von Stellen einbezieht. Da kann ich nur unterstellen, dass Sie damit eine bestimmte Absicht verfolgen, ansonsten müssten Sie auf eine andere Ebene der Diskussion gehen.

Dann gibt es noch einen weiteren Punkt; auch den habe ich angesprochen. Bei der Finanzverwaltung stellt man zwei Phänomene fest. Zum einen gibt es einen höheren Anteil von Mitarbeiterinnen und Mitarbeiterin, die altersbedingt ausscheiden. Zum anderen entsteht eine höhere Fluktuation – auch darüber haben wir gesprochen –, da eine heftige Konkurrenz von außerhalb der Finanzverwaltung herrscht. Angesichts dieser beiden Elemente, die für eine höhere Fluktuation sorgen, gibt es eben auch mehr Fälle, in denen eine Stelle eine Zeit lang nicht besetzt ist. Das stimmt; das ist richtig.

Was ich nur nicht machen kann, ist, den Eindruck zu erwecken: Lasst mich mal machen, ich weise die Stelle aus, und dann ist sie morgen auch besetzt, und wenn heute jemand aus Altersgründen ausscheidet, dann habe ich morgen jemand Neuen. Das war früher nicht so, und das ist auch jetzt nicht so.

Insofern muss ich sogar sagen: Die Tatsache, dass wir immer noch dieselbe Besetzungsquote haben wie zu der Zeit, als diese Faktoren nicht ein solches Gewicht hatten, …

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, die Redezeit ist um.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: … zeigt, dass wir intensiver daran arbeiten, die Stellen zu besetzen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.

Wir sind am Schluss der Aussprache und kommen zur Abstimmung. Über den Eilantrag ist direkt abzustimmen.

Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Eilantrages Drucksache 16/14225. Wer dem seine Zustimmung geben kann, bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich?

(Unruhe)

Damit ist der Antrag abgelehnt mit Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, bei Zustimmung der CDU-Fraktion und der FDP-Fraktion, bei Enthaltung der Fraktion der Piraten, bei Nein-Stimmen des fraktionslosen Kollegen Stüttgen und bei Enthaltung des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd.

Ich schließe Tagesordnungspunkt 10 und rufe auf:

11 Menschenleben retten – Notrufmöglichkeiten für Menschen mit Hörschädigung in Nordrhein-Westfalen sicherstellen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/12433

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/14186

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14192

Ich möchte noch einen Hinweis geben: Der Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/12433 wurde gemäß § 82 Abs. 2 b) unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales überwiesen mit der Maßgabe, dass eine Aussprache erst nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgt. – Ich erteile für die SPD-Fraktion dem Kollegen Scheffler das Wort.

Michael Scheffler (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In Nordrhein-Westfalen sind über 3 Millionen Menschen von Schwerhörigkeit, über 220.000 von hochgradiger Schwerhörigkeit, über 50.000 von an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit und über 17.000 Menschen von Gehörlosigkeit betroffen.

Zum Wohle dieser Menschen sind wir – so hoffe ich doch – in einer Sache alle einig: Wir müssen möglichst bald ein sicheres und kostenloses Notrufsystem anbieten. Viele können eben nicht einfach zum Telefonhörer greifen und im Notfall die Polizei, die Feuerwehr oder den Notarzt rufen.

Bisher müssen hörgeschädigte Menschen auf Notruf-Faxe zurückgreifen, oder sie haben, wie das in einigen Städten der Fall ist, Schreibtelefone. Beides entspricht nicht mehr dem neuesten Stand der Technik. Die technischen Möglichkeiten sind mittlerweile besser. Hier müssen wir also vorankommen.

Wir können aber kein Wünsch-Dir-Was-Konzert veranstalten und etwa fordern: Wir brauchen eine sofort einsetzbare Notruf-App. – Das ist schwierig und wäre auch nicht machbar. Man wird sich fragen: Warum gibt es noch keine Notruf-App? Das ist ein kompliziertes Verfahren. Man muss sich zudem vor Augen führen, dass wir als Land dazu Partner brauchen. Die Kommunen sind Träger der Notrufnummer 112. Auch sie gehören mit ins Boot. Man kann das Ganze nicht an den Kommunen vorbei durchziehen.

Wir wollen Nordrhein-Westfalen zur Modellregion einer Notruf-App für Menschen mit Hörschädigung machen. Sie soll in Kooperation mit der Expertengruppe Notruf und dem Bundesministerium für Wirtschaft und Energie landesweit noch in diesem Jahr eingeführt werden. Dazu sollen ausgewählte kommunale Rettungsdienststellen zunächst die später landesweit einzuführenden Notruf-App testen. Damit nimmt Nordrhein-Westfalen wieder einmal eine bundesweite Vorreiterrolle ein und gibt wichtige Impulse für die bundesweite Bereitstellung einer solchen App. Wir haben diese Vorreiterfunktion zuletzt beim Inklusionsstärkungsgesetz deutlich gemacht. Und das ist gut so.

In der vorigen Woche hatte ich die Gelegenheit, einer größeren Gruppe gehörloser Menschen von dem Vorhaben „Modellregion“ zu berichten. Ich kann Ihnen sagen: Dafür hat es viel Zustimmung und Beifall gegeben. Diese Menschen haben klar gesagt: Da bewegt sich etwas in die richtige Richtung.

Wir sind gut beraten, wenn wir gewährleisten, dass Menschen mit Hörschädigung mithilfe dieser mobilen Notruf-App selbstbestimmt sicherer leben können. Zudem prüfen wir die Einrichtung eines auf Videotelefonie und Dolmetscherinnen und Dolmetschern basierenden Notrufsystems.

Ich sage Ihnen: Das ist der richtige Weg, den wir in Nordrhein-Westfalen konsequent gehen werden. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Scheffler. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Burkert.

Oskar Burkert (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das, was Herr Scheffler gerade gesagt hat, überrascht mich schon etwas. Er hat Zahlen genannt, die alle richtig sind. Und deshalb brauchen wir jetzt eine Notfall-App, Herr Scheffler. Seit 2009 wird im Bund mit den Ländern verhandelt, und man kommt nicht weiter. Der Verband der Gebärdensprachkultur hat es uns geschrieben und auch in der Anhörung gesagt: Es ist zu Todesfällen gekommen.

Sie bieten jetzt eine Musterregion an. Meine Güte, nein – eine Musterregion! 2009! Wir sind heute jederzeit in der Lage, eine App zu gestalten. Wo ist hier die Musterregion? Wir werden wieder auf den letzten Platz gequetscht, und die Menschen sterben, weil sie sich nicht melden können.

Es gibt Bundesländer wie Sachsen, die scheinbar die Nase voll hatten und im letzten Jahr eine Notfall-App eingerichtet haben, um den Menschen zu helfen. Das Land Brandenburg hat ebenfalls eine Notfall-App eingerichtet. Und wir in Nordrhein-Westfalen können das nicht? Was erzählen Sie denn den Gehörlosen?

(Zuruf von der SPD)

Das kann es doch nicht sein: „Wir machen jetzt eine Musterregion“! Wie viele Menschen sollen noch sterben, weil sie die moderne Technik nicht nutzen können? Wir brauchen die App jetzt und nicht irgendwann in irgendeiner Mustergeschichte!

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Sie streuen den Menschen lediglich Sand in die Augen. So helfen wir den Menschen nicht. Die Menschen haben in der Anhörung gesagt, sie hätten von der dauernden Diskussion in der Kommission die Nase voll, weil nichts passiert.

Auf dem NRW-Stand der MEDICA in Düsseldorf, die, wenn ich mich recht erinnere, im November letzten Jahres stattfand, ist eine Notfall-App von einem Unternehmen in Zusammenarbeit mit der Universität Witten-Herdecke gezeigt worden, mit der ein Notruf auch nicht nur in der Wohnung abgesetzt werden kann. Die App ist jedoch so ausgefeilt, dass sich diejenigen, die behindert oder ein Pflegefall sind, unter Mitnahme der App auch mit dem Rollator nach draußen begeben können, um dort den Notruf abzusetzen. Hinter dieser App verbirgt sich zugleich das gesamte Krankheitsbild dieser Menschen.

Es geht also. In Nordrhein-Westfalen wird eine solche App vorgestellt – aber angewandt wird sie nicht. Es ist eine Schande, dass wir da nicht weiterkommen. Ich hatte gehofft – heute halte ich meine letzte Rede in diesem Plenum –, dass wir den Menschen helfen würden und nicht nur Parteipolitik durchdrücken wollen. – Danke schön.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Burkert. – Für die Fraktion der Grünen spricht Frau Kollegin Grochowiak-Schmieding.

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE): Herr Burkert, da haben Sie sich ja mächtig aufgeregt, aber eigentlich für nichts. Fangen wir aber von vorne an! – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach wie vor verhindern in unserer Gesellschaft viele Barrieren ein selbstbestimmtes Leben, gleichberechtigte Teilhabe, einfach etwas mitzumachen, etwas zu benutzen.

Besonders hartnäckig hält sich die Barriere in vielen Köpfen, dass Menschen mit Behinderungen in Schon- oder Schutzräume gehören, in denen sie beschult oder betreut werden. Vielleicht ist es auch diese Haltung „behindert gleich unselbstständig, muss also betreut werden“, die dazu führte, dass bislang der allgemeine Notruf nicht barrierefrei eingerichtet ist.

Damit sprechen wir von einem Nachteil, der tatsächlich schlimme, sogar tödliche Folgen haben kann. All das ist richtig ausgeführt. Aber immerhin gibt es das Fax, mit dem man den Notruf absetzen kann. Das ist allerdings nur stationär und nicht von unterwegs möglich.

Kommerzielle Anbieter zeigen uns schon seit Langem, dass es anders geht. Es gibt die Notruf-App – richtig. Ihr Nachteil ist die Zeitverzögerung; der Notruf geht erst über einen Umweg, nämlich den Anbieter zur Rettungsleitzentrale. Außerdem müssen die Betroffenen die Nutzung dieser App aus eigener Tasche zahlen. Es gibt also eine funktionierende Technik, die wir hier einrichten müssen. Das ist richtig. Sie muss aber kostenfrei, allgemein zugänglich und allgemein nutzbar sein.

Für uns Grüne steht fest: Wir wollen keine Interimslösungen, keine Übergangslösungen, wie Sie sie in Ihrem Antrag nach vorne stellen. Wir möchten vielmehr eine tragfähige Lösung für die Zukunft, die Bestand hat. NRW als Modellregion bietet sich dazu geradezu an – natürlich unter Einbeziehung der Expertengruppe auf Bundesebene. Nur weil sie bislang gescheitert ist, heißt das ja nicht, dass wir sie aus der Verantwortung lassen.

Also: Unter Einbeziehung der Expertengruppe auf Bundesebene, unter Einbeziehung der Betroffenenverbände und der kommunalen Spitzenverbände werden wir in Nordrhein-Westfalen ein Notrufsystem für Menschen mit Hörschädigung, Sprachbehinderung und für Gehörlose einrichten.

Es soll eine Testphase geben; denn gegebenenfalls muss das System noch verbessert werden. Wenn sich dieses System bewährt hat, könnte es tatsächlich bundesweit eingeführt werden. Hierin liegt doch der Vorteil unseres Antrags. Wir haben ein einheitliches System statt unter Umständen 16 Systemen – also in jedem Bundesland ein eigenes –, womit den Betroffenen auch nicht geholfen wäre. Denn sobald Sie die Grenzen eines Bundeslandes überschreiten, stehen Sie wieder quasi gehör- und sprachlos da.

Wir hätten also ein einheitliches System. Wir hätten nicht den Bruch von einer Interimslösung in eine endgültige Lösung. Land und Bund sind in der Verantwortung, und wir sind zuversichtlich, das System in diesem Jahr zu installieren und auf den Weg zu bringen, sodass die Betroffenen im Notfall ihren Notruf absetzen können. Um das gemeinsam verfolgte Ziel zu erreichen, bitte ich um breite Zustimmung. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Alda.

Ulrich Alda (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal wende ich mich an Frau Kollegin Grochowiak-Schmieding: Ja, der Kollege Burkert hat sich aufgeregt, er hat das aber nicht für nichts getan. Es geht hier um Menschenleben, und da kann ich das schon verstehen.

Wir Freie Demokraten stehen für eine gesellschaftliche Teilhabe von Menschen mit Behinderung in allen Lebensbereichen.

(Beifall von der FDP)

Dazu zählt auch die Möglichkeit, in Notsituationen schnell und einfach Hilfe herbeizurufen und einen Rettungsdienst kontaktieren zu können, ohne dabei auf die Unterstützung von Begleitpersonen angewiesen zu sein. Gehörlöse Menschen und solche mit hochgradiger Schwerhörigkeit benötigen für eine Notfallmeldung deshalb Instrumente für eine barrierefreie Kommunikation. Der für alle anderen Menschen übliche telefonische Notruf kommt für sie leider nicht in Frage.

Die bisher vorgesehene Alternative eines Fax-Notrufes ist nicht nur aufgrund der ortsgebundenen Verfügbarkeit eines Faxgerätes eingeschränkt. Wir haben in der Anhörung auch von Einzelfällen gehört, bei denen eine Leitstelle aufgrund von Übermittlungsproblemen die Notsituation nicht erkennen konnte und es zu womöglich vermeidbaren Todesfällen gekommen ist. Notruf-Apps können dagegen eine einfache, anwendbare und sinnvolle Alternative sein.

Wir haben aber in der Anhörung auch gehört, dass nicht nur die hohen Gebühren für die derzeit einzig nutzbaren Apps kommerzieller Anbieter für viele Menschen mit Hörbehinderung ein Problem darstellen. Zudem erfolgt die Vermittlung der Notrufe nicht direkt an die örtliche Leitstelle, sondern über ein Servicecenter des jeweiligen Anbieters, der dann erst die Leitstelle kontaktiert. Das heißt, wir haben hier eine Ebene zu viel. Es fehlt also eine sichere und direkte Rückkopplung mit den örtlichen Leitstellen.

Dies alles zeigt: Wir brauchen eine möglichst schnelle Lösung im Sinne der betroffenen Menschen für eine einfache und sichere Notruf-App. Der Antrag der CDU hat also einen wichtigen Punkt aufgegriffen und findet deshalb auch unsere Unterstützung.

Die FDP-Fraktion steht für eine sachgerechte Problemlösung. Das kann auch eine Insellösung für NRW sein, wenn eine bundesweite Umsetzung noch weiter auf sich warten lässt. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es letztendlich auch dieselben Dienstleister sind, die das Ganze programmieren. Die Schnittstellen sind dort schnell zu erstellen. Uns kann niemand erzählen, dass das nicht geht.

Verwundert hat mich da schon das Vorgehen der rot-grünen Koalitionsfraktionen. Anstatt gemeinsam nach der besten Lösung zu suchen, haben Sie in der abschließenden Beratung des Ausschusses den Vorschlag auf den Tisch gelegt, NRW könnte Modellregion für eine bundesweite Notruf-App werden. Über Jahre hat die Expertengruppe Notruf auf Bundesebene die Problematik nicht lösen und sich nicht auf ein System verständigen können. So war zum Beispiel die Frage der Nutzbarkeit in den unterschiedlichen Betriebssystemen ein Hinderungsgrund, da man keine App nur für Android-Geräte wollte. – Diese Probleme sollen auf einmal aus dem Weg geräumt sein? Da bleiben aus unserer Sicht viele Fragen offen.

Auf welches allgemeine nutzbare System soll man sich denn jetzt verständigt haben? Was gibt die Sicherheit, dass gerade NRW Modellregion werden könnte? Wer soll dann die Kosten tragen? Und wie schnell wird eine derartige App für die Betroffenen verfügbar sein? Ihre Antworten im Ausschuss auf die von mir und auch vom Kollegen Burkert noch einmal gestellten Fragen konnten da auch nicht weiterhelfen.

Mir und uns erscheint es so, als ob Sie wieder einmal die Weltformel für jede Gelegenheit suchen: eine Lösung, die möglichst alle einbeziehen, das Land aber nichts kosten soll. Das dauert aber zu lange. Den Menschen muss jetzt geholfen werden. Deswegen hat Kollege Burkert sich zu Recht aufgeregt. Da schließt sich der Kreis. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Alda. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Düngel.

Daniel Düngel (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schauen wir uns an, wie der aktuelle Stand ist. Es gibt gehörlose Menschen, die nur mit Gebärdensprache kommunizieren und ausschließlich mit einem Faxgerät einen Notruf absetzen können. Da muss ein Formular heruntergeladen werden, das muss ausgefüllt und dann an die Leitstelle gefaxt werden. Das ist soll irgendwie ganz einfach sein. – Nun gut.

Das reicht aber unserer, aus Piratensicht selbstverständlich nicht. Wir halten das ganz im Gegenteil für die Betroffenen sogar für lebensgefährlich. Es gibt unzählige kostenpflichtige Apps, die man sich in den verschiedenen Stores herunterladen kann. Das sind jeweils private Anbieter, die eine Serviceleistung anbieten. Offenbar existiert ein großer Bedarf an solchen Notruf-Apps. Das wird durch die Zahl der Downloads – gerade auch unter dem Aspekt, dass die dort kostenpflichtig angeboten werden – entsprechend dokumentiert.

Das Problem bei diesen Notruf-Apps ist allerdings, dass die privaten Anbieter eben keine 100%ige Sicherheit geben und das auch gar nicht können. Das ist teils auch aus technischen Gründen so. Selbstverständlich gibt es auch große Bedenken, was den Datenschutz bei diesen Apps angeht, wenn dort datenschutzrelevante Informationen an private Anbieter weitergegeben werden.

Notruf gegen cash – ich weiß nicht. Die Lösung könnte eine kostenlose Notruf-App sein. Es geht dabei um bidirektionale Kommunikation. Die entsprechende technische Infrastruktur in den Leitstellen müsste dafür hergestellt werden; des Weiteren: Bild- und Tonübertragung, Gebärdensprachdolmetscher in den Leitstellen. Und das Ganze sollte dann möglichst auch noch bundesweit einheitlich sein.

Was macht die Bundespolitik? Die Innenministerkonferenz schafft eine Arbeitsgruppe Notruf. Die richtet dann noch eine Unterarbeitsgruppe „Notruf-App“ ein. Die haben sich mittlerweile in „Notruf 2.0“ umbenannt. Mittlerweile sind wir – wie auch immer – irgendwie schon bei „Notruf 4.0“. Nach fast acht Jahren, in denen im Stuhlkreis am runden Tisch über ein derart wichtiges Thema gesprochen wurde, sind wir immer noch nicht so richtig weiter.

Da wird eine App herausgegeben; sie existiert plötzlich. Und dann stellt man fest, dass sie nicht mit allen erforderlichen Betriebssystemen kompatibel ist. Das ist nach sieben oder acht Jahren so richtig sportlich. Diese App wird dann wieder eingestampft. Das ist ein Armutszeugnis.

Wie sieht es hier in Nordrhein-Westfalen aus? Die CDU möchte, dass in NRW eine Übergangslösung geschaffen wird. Sie sagt aber nicht, wo das Geld dafür herkommen soll. Die Landesregierung sagt: Wir brauchen eine bundesweite Lösung.

Das Konzept kennen wir ja. Die Landesregierung schiebt im Endeffekt die Schuld möglichst immer auf andere: Wenn es der Bund nicht kann, dann können es vielleicht die Kommunen. Im Entschließungsantrag von Rot-Grün wird ein Angebot an den Bund gemacht, NRW irgendwie als „Modellregion“ einzusetzen. Auch da wird wieder die Verantwortung an den Bund weitergegeben. Der Bund muss dann letzten Endes bezahlen.

Beide Lösungsvorschläge führen in eine Verantwortungssackgasse. Hier kann wieder jeder mit dem Finger auf den anderen zeigen, wer gerade schuld ist, wer in der Verantwortung ist, irgendwie Dinge zu tun. Am Ende passiert halt nichts. Das haben wir sieben Jahre in dieser Notruf-App-Arbeitsgruppe gehabt, wo dann tatsächlich kein sinnvolles Ergebnis bei herauskommt.

Die Anhörung hat gezeigt, dass das Ganze teuer ist. Es würden, um die 54 Leitstellen in Nordrhein-Westfalen entsprechend auszurüsten, Kosten in einem hohen sechsstelligen Bereich anfallen, wenn eben jede Leitstelle dann mit so einem bidirektionalen Kommunikationssystem, Notrufsystem ausgerichtet wird.

Für uns Piraten kann ich festhalten: Wir sind der Meinung, der Überzeugung, Notruf ist staatliche Angelegenheit, also fallen die privaten Anbieter da raus. Die IT-Infrastruktur, die Hardware bei der Polizei und Feuerwehr müssen modernisiert werden. Die Leitstellen müssen die technischen Voraussetzungen für Bild- und Tonübertragung erfüllen. Dafür muss man eben Geld in die Hand nehmen. Das kann NRW durchaus auch als Übergangslösung vorbereiten und da auch meinetwegen an einem Modellprojekt arbeiten. Das ist egal, aber wir müssen halt akzeptieren, dass das Ganze Geld kostet.

Da darf sich Nordrhein-Westfalen eben nicht aus der Verantwortung stehlen und muss das anerkennen und dann auch sagen: Hier muss Geld zur Verfügung gestellt werden.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.

Daniel Düngel (PIRATEN): Ich komme zum Ende, Herr Präsident. – Das ist in beiden Anträgen nicht der Fall. Beide Anträge beziffern zwar die Probleme auf ihre Weise gut und deutlich, aber die Lösung ist in beiden Fällen nicht durchdacht, eben nicht finanziert oder schiebt halt die Verantwortung wieder anderen in die Schuhe. Das ist uns zu wenig.

Wir enthalten uns bei beiden Anträgen, weil wir der Überzeugung sind, dass das Thema an sich halt wichtig ist. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Situation von Menschen, die nicht lautsprachlich kommunizieren können, ist in vielen Lebensbereichen besser geworden. Das hat auch mit modernen Kommunikationsmitteln zu tun.

Die Frage des Notrufes hat mit dieser Entwicklung natürlich nicht Schritt gehalten. Das ist nicht befriedigend.

Aber die Welt ist etwas komplizierter – Herr Burkert kann an der Debatte nicht mehr teilnehmen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Doch, hinter Ihnen. Er ist da.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Umso besser. Es ist etwas komplizierter, als in dem CDU-Antrag dargestellt wird. Allein bei der Notrufnummer 112 gibt es bundesweit mehrere hundert Abfragestellen, in Nordrhein-Westfalen 60. Das hat aber den entscheidenden Vorteil, dass derjenige, der am Telefon einen solchen Notruf entgegennimmt, eine entsprechende Ausbildung besitzt und nicht weit weg ist, ortskundig ist. Das ist wichtig bei Notrufen. Dass dieser Notruf immer bei den zuständigen Leitstellen ankommt, dafür sind die Netzbetreiber verantwortlich nach dem Telekommunikationsgesetz, einem Bundesgesetz, meine Damen und Herren.

Aber die Annahme dieses Notrufs bei der 112 wiederum ist kommunale Aufgabe. Das zeigt: Da kann nur etwas funktionieren, wenn es ein Zusammenwirken des Bundes und der Kommunen gibt. Erfreulicherweise sind wir schon sehr viel weiter, als der CDU-Fraktionsantrag erklärt. Seit 2015 arbeitet mein Ministerium mit in einer Arbeitsgruppe, die auf Initiative des Bundeswirtschaftsministers Alternativen zum klassischen Notruf entwickeln soll. Das ist Ausfluss des Koalitionsvertrages, der gerade im Bund umgesetzt wird.

Es ist erfreulich, dass die Bundesregierung erklärt hat, noch in dieser Legislaturperiode die entsprechenden Maßnahmen einzuleiten. Wir bieten als erstes Bundesland an, einen solchen Prototyp einer bundesweiten Notfall-App in Nordrhein-Westfalen zu testen und durchzuführen. Das zeigt: Zwischenlösungen, wie Sie sie anregen, kommen viel zu spät. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/12433. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 16/14186, den Antrag Drucksache 16/12433 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt der Drucksache 16/12433 selbst und nicht über die Beschussempfehlung. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen.

(Zurufe)

– Nein, umgekehrt. Ich lese das noch einmal vor. Es ist ein bisschen kompliziert. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 16/14186, den Antrag Drucksache 16/12433 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/12433 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Das heißt, es ist doch richtig. Es wird jetzt über den Antrag abgestimmt, nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – CDU und FDP. Wer möchte ihn ablehnen? – SPD und Grüne. Wer enthält sich? – SPD und Grüne haben abgelehnt. Enthalten haben sich die Fraktion der Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. Damit ist der Antrag abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/14192. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag angenommen mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der CDU- und der FDP-Fraktion bei Enthaltung der Fraktion der Piraten und des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd.

Ich rufe auf:

12 Engpässe in der Unterbringungseinrichtung für Ausreisepflichtige (UfA) Büren beseitigen – Landesregierung muss Kapazitäten umgehend erweitern

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14172

Ich möchte darauf hinweisen, dass alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen sich zwischenzeitlich darauf verständigt haben, eine Aussprache heute hierzu nicht durchzuführen, sondern den Antrag Drucksache 16/14172 an den Ausschuss für Kommunalpolitik – federführend – und an den Innenausschuss mitberatend zu überweisen mit der Maßgabe, dass die Aussprache und Abstimmung nach Vorlage einer Beschlussempfehlung des federführenden Ausschusses erfolgen soll. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist diese Empfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

13 Bus und Bahn attraktiver machen; kommunale Finanzierungsinstrumente für den ÖPNV ermöglichen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14167

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Fraktion der Piraten dem Kollegen Bayer das Wort.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Fahrgäste im Livestream! Die „ZEIT“ hat in der letzten Woche eine Untersuchung des Instituts Civity veröffentlicht, in der der öffentliche Nahverkehr in bundesweit 50 Städten verglichen wurde. Das Ergebnis lautet: Köln und Duisburg haben bundesweit den schlechtesten Nahverkehr, und Hamm ist kaum besser. Der Nahverkehr im gesamten Ruhrgebiet fällt deutlich hinter Städte anderer Bundesländer zurück, die eigentlich gar nicht so gute Voraussetzungen wie das Ruhrgebiet mitbringen.

Als Ursache für schlechten kommunalen ÖPNV wurde erstens die autozentrierte Verkehrspolitik genannt. Zweitens ist die Unterfinanzierung des ÖPNV dafür verantwortlich, dass das Verkehrsangebot nicht erweitert werden kann. Den Kommunen fehlt das Geld. Der Nahverkehr fährt auf Verschleiß. Der Nahverkehr in den Städten und Regionen Nordrhein-Westfalens bleibt weit hinter seinen Möglichkeiten zurück und ist für Pendelnde, Gelegenheitsfahrende und Touristen wenig attraktiv.

Dabei werden die Infrastruktur und die Qualität des öffentlichen Nahverkehrs immer wieder bei vielen Veranstaltungen und anderen Gelegenheiten als Schüsselqualifikation der Regionen in NRW benannt, als die große Voraussetzung für eine gute Entwicklung in der Zukunft, vor allem der Städte, aber auch als das größte Defizit und als das große Problem, um das man sich auf kommunaler und regionaler Ebene dringend kümmern muss. Zuletzt zeigte mir das eine Veranstaltung des RegioNetzWerks am Freitag letzter Woche in Meerbusch. Aber, wie gesagt, das war bei vielen Neujahrsansprachen sehr oft und immer wieder Thema.

Die Kommunen wollen aus der Zwickmühle heraus, ihre vorhandenen Erkenntnisse nicht in Innovationskraft des ÖPNV umsetzen zu können, weil sie wieder finanziell noch strukturell die Möglichkeiten dazu haben. Die Finanzierungsprobleme wachsen. Die gegenwärtig einzige auf kommunaler Ebene mögliche Finanzierungssäule ist der steuerliche Querverbund, die Querfinanzierung durch Energieversorger usw., Stichworte: RWE und Braunkohle. Diese Säule stemmt laut IT.NRW derzeit noch 457 Millionen € jährlich. Doch diese Säule wird wegbrechen. Das ist katastrophal. Das dürfen Sie nicht zulassen.

In ländlichen Räumen dagegen ist der Nahverkehr fast vollständig auf öffentliche Zuschüsse vor Ort angewiesen. Weil öffentliche Mittel stets knapp sind, wird auch das Nahverkehrsangebot auf ein Minimum beschränkt. Kleinstädte oder ländliche Regionen haben also überhaupt keine Chance, den Einwohnerinnen und Einwohnern einen besseren ÖPNV zu bieten.

Halten wir Folgendes fest: Ohne zusätzliche Finanzierungsmöglichkeiten werden es die meisten Gemeinden in NRW weder im hochverdichteten noch im ländlichen Raum schaffen, einen besseren Nahverkehr zu gewährleisten.

Was also ist zu tun, wenn man das Nahverkehrsangebot auf mindestens demselben Niveau halten möchte? Sollen die Verkehrsunternehmen die Preise erhöhen? Das ist eine schlechte Idee. Seit dem Jahr 2000 sind laut Statistischem Bundesamt die Preise für den ÖPNV bereits um 73 % gestiegen. Im Vergleich dazu wurde Autofahren nur um 27 % teurer.

Sollen also die Verkehrsunternehmen neue Tarife erfinden, um zusätzliche Zielgruppen zu erschließen? Das ist auch eine schlechte Idee, denn schon jetzt blickt durch den Tarifdschungel niemand mehr durch.

Sollen die Verkehrsunternehmen E-Ticketing ausbauen und kilometergenau abrechnen? Das ist auch eine schlechte Idee, denn das E-Ticketing löst diese Probleme nicht. Pilotprojekte zeigen: ÖPNV-Tarife werden dadurch weder billiger noch nachvollziehbarer.

Sollen Verkehrsunternehmen sich einfach zurücklehnen und auf den Geldregen von Bund und Land warten? Das ist aus meiner Sicht auch eine schlechte Idee, denn es geht hierbei nicht um das Weiterschieben von Verantwortung, was man gerne tut, sondern um die tatsächliche Umsetzung.

Die Enquetekommission zur Finanzierung, Innovation und Nutzung des ÖPNV in NRW hat in ihrem Bericht Lösungsvorschläge aufgezeigt – auch für die mittel- und langfristige Finanzierungsperspektive. Die Lösung kann nur darin bestehen, dass diejenigen, die für den ÖPNV verantwortlich sind, eigene und zweckgebundene Instrumente zu dessen Finanzierung erhalten, wenn sie es denn wollen. Die Entscheidung liegt aber bei den lokalen Akteuren.

Dafür gibt es diesen Antrag. Für den Autoverkehr existiert diese Möglichkeit bereits. Umso unverständlicher ist es, dass den Kommunen beispielsweise kein Recht eingeräumt wird, für die Errichtung von ÖPNV-Haltestellen einen Erschließungsbeitrag zu verlangen.

Wir Abgeordnete im Landtag sind fähig, Ermöglicher zu sein. Wir können Gesetze ändern und die Voraussetzungen schaffen, damit die kommunalen Vertreter damit arbeiten und weitermachen können. Wir können die Kommunen durch Änderung des Kommunalabgabengesetzes dazu befähigen, eigene ÖPNV-Finanzierungsinstrumente einzuführen. Das belegen auch einschlägige Rechtsgutachten.

Ich komme zum Schluss. Andere Bundesländer sind schon viel weiter als NRW. Darum bitte ich Sie, dem Antrag zuzustimmen. Der Nahverkehr braucht jetzt eine Lösung und nicht erst Monate oder Jahre nach dem Wahlkampf. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bayer. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Löcker.

Carsten Löcker (SPD): Sie haben mich gerufen, Herr Präsident, und ich bin da. Herzlichen Dank für die Worterteilung.

Vizepräsident Oliver Keymis: Ich freue mich sehr, bitte schön.

Carsten Löcker (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gern hätten wir heute Abend insbesondere über den Evaluierungsbericht in Sachen PBefG und damit über ein sicherlich spannendes Thema im Plenum diskutiert. Das interessiert Zehntausende Beschäftigte im Nahverkehr. Angesichts der fortgeschrittenen Zeit sage ich: In der Kürze liegt heute Abend die Würze.

(Oliver Bayer [PIRATEN]: Machen wir nächstes Mal!)

Der ÖPNV ist unverzichtbar. Herr Bayer, Sie haben es gerade vorgetragen. Kommunale neue Finanzierungsinstrumente brauchen wir natürlich. Wir müssen sie ermöglichen.

Die von den Piraten vorgegebene Eile, der Landesregierung schnell Vorschläge abzuverlangen, wie dies in die Tat umzusetzen sei, ist zwar verständlich, wirkt aber, meine liebe Kolleginnen und Kollegen von den Piraten, eher unausgegoren und übereilt. Ich will nicht spekulieren, warum Sie diese Eile an den Tag legen.

Für uns gilt: Gründlichkeit vor Schnelligkeit, meine Damen und Herren. Deshalb werden wir diese Frage später in Ruhe diskutieren und ihren Antrag heute ablehnen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Löcker. – Die CDU-Fraktion wird nun von Herrn Kollegen Rehbaum vertreten.

Henning Rehbaum (CDU): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Guter Nahverkehr kostet Geld. Wir müssen immer abwägen: Wie viel Nahverkehr wollen wir? Was können wir bezahlen? Was ist zumutbar für den Fahrgast?

Heute gibt es drei Säulen für die Finanzierung des ÖPNV in NRW. Die erste Säule sind die Fahrgelderlöse, die zweite sind die Fahrgeldsurrogate, also der verbilligte Ausbildungsverkehr, der ausgeglichen wird, sowie die Erstattungen in der Schwerbehindertenfreifahrt, und die dritte Säule sind die Mittel der öffentlichen Hand, die wir auch in Zukunft immer gebrauchen werden. Das Märchen vom kostendeckenden ÖPNV gibt es nicht. Wir brauchen Investitionsbeihilfen, Bestellerentgelte und Ausgleichszahlungen.

An diesen drei Säulen müssen wir festhalten und sie im Grunde stetig effizienter und produktiver gestalten. Andere Säulen sehen wir als CDU-Fraktion nicht. Wir sehen das Allheilmittel auch nicht in der stetigen überdimensionalen Erhöhung der Fahrpreise. Tariferhöhungen sind hin und wieder notwendig. Daran führt kein Weg vorbei. Vor allem die Lohnabschlüsse erfordern eine Tariferhöhung. Das ist absolut richtig und erforderlich, damit die Lohnabschlüsse auch durchgesetzt werden können. Ansonsten betreibt man keine seriöse Verkehrspolitik.

Wir wollen auf Dauer auch nicht die Zahlungsbereitschaft der Kunden überreizen und die Fahrpreiserhöhungen ständig über den Inflationsausgleich hinaus betreiben. Das ist aber am Ende eine Sache der Verkehrsbetriebe. Dazu brauchen wir als Landtag nichts sagen.

Uns ist wichtig, dass die Kunden dem ÖPNV treu bleiben und dass wir verhindern, dass sie enttäuscht werden und sich wieder dem Auto zuwenden. Das wäre sicherlich keine gute Entwicklung. Das müssen wir immer im Auge behalten.

Wichtig beim Einsatz der öffentlichen Gelder ist Effizienz. Man muss einfach zusehen, dass mit dem verfügbaren Budget eine maximale Verkehrsleistung erbracht wird. Wir müssen die Bestrebungen darauf konzentrieren, dass das Erreichte gesichert und dort, wo es möglich ist, auch weiterentwickelt wird. Wer echte Lösungen will, muss dicht an der Wirklichkeit bleiben und nicht Unrealistisches fordern, wie es die Piraten in ihrem Antrag tun. Utopische Forderungen sind wir ja gewohnt, aber das muss so nicht sein.

Die Forderung Nummer zwei im Antrag reiht sich in diese utopischen Forderungen ein. Die Piraten wollen

„eine Änderung des Kommunalabgabengesetzes, mit der die Kommunen die Möglichkeit erhalten, eigene Erschließungsbeiträge zur Finanzierung der erstmaligen Herstellung der ÖPNV-Infrastruktur zu erheben“.

Das ist völlig systemfremd und eine absurde Forderung. Ein Erschließungsbeitrag ist eine vom Grundstückseigentümer zu entrichtende Kommunalabgabe, mit der die Kommune die Erschließung eines Grundstücks finanziert. Erschließungskosten entstehen zum Beispiel, wenn ein Grundstück an das Wasser- oder Stromnetz sowie an weitere technische Netze und an das Straßennetz angeschlossen wird. Die Piraten wollen jetzt auch noch zusätzlich Erschließungskosten draufsatteln, wenn eine neue Straßenbahnlinie gebaut wird.

Das ist juristisch nicht haltbar, weil der Sondervorteil fehlt, wenn jemand diese Linie nicht benutzt, wenn er mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt. Wir wissen ja, wie schwer es heute schon ist, eine Haltestelle oder gar eine ganze Straßenbahnlinie zu bauen, ohne direkten Protest der Anwohner zu erregen. Was passiert erst, wenn diese Anwohner dann auch noch mit Beiträgen belegt werden? Das kann nicht richtig sein, und das ist mit uns auch nicht zu machen.

Die Forderung nach einer Änderung des Kommunalabgabengesetzes, um eigene Beiträge zur Finanzierung des ÖPNV-Betriebs zu erheben, ist nicht diskutabel. Das wäre eine ÖPNV-Betriebssteuer, eine neue Steuer, und wir lehnen die Einführung neuer Steuern ab, weil das der falsche Weg wäre.

Daher lehnen wir den Piratenantrag ab. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Rehbaum. – Als nächster Redner spricht für die grüne Fraktion Herr Beu.

Rolf Beu (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Bayer! Viel lieber hätte ich zum nächsten Punkt gesprochen, wo sie uns im Prinzip dazu auffordern, 100.000 Fahrzeuge zu erwerben. Aber hier gehe ich nun zunächst auf einige Zitate ein, die Sie selbst erwähnt haben. Sie haben den „ZEIT“-Artikel und den dementsprechenden Bericht kommentiert, dass angeblich der ÖPNV in NRW besonders schlecht sei.

Sie haben es aber unterlassen, zu sagen, dass es nach dem Bericht auch einzelne Städte in NRW gibt, in denen der ÖPNV in NRW gerade besonders gut ist. Ich kann auch hin und wieder meine eigene Stadt selbst loben, die nach der Untersuchung das zweitbeste ÖPNV-Angebot hat. Da stellt sich natürlich die Frage: Wer ist dafür verantwortlich? Sind nicht die kommunalen Aufgabenträger, also auch die Mitglieder des Rates der jeweiligen Kommunen verantwortlich?

Weiterhin sagten Sie, der Querverbund sei die Finanzierungsgrundlage fast aller kommunaler Verkehrsunternehmen in den Großstädten. Das trifft aber nicht für alle zu. Es gibt aber Städte, die durchaus nicht die entsprechende Energieversorgung im ganzen Stadtgebiet haben und den ÖPNV zum Großteil aus dem städtischen Haushalt finanzieren.

Dann haben Sie erwähnt, dass die Tarife im Regelfall durch die Verkehrsunternehmen erhoben werden. Das ist eigentlich auch falsch, denn es gibt in NRW fast ausschließlich Verkehrsunternehmen, die Teile von Tarifverbünden sind. Da sind die Gremien der entsprechenden Tarifverbünde entscheidend.

Nun zu Ihrem eigentlichen Antrag: Schon in der Debatte zum Tagesordnungspunkt 6 heute Nachmittag habe ich darauf hingewiesen: Heute vor 20 Tagen haben wir genau an dieser Stelle den Bericht der Enquetekommission „Finanzierungsoptionen des öffentlichen Personennahverkehrs in Nordrhein-Westfalen“ zur Kenntnis genommen. Genau vor diesen 20 Tagen hat das Parlament bei der Beratung dieses Kommissionsberichts ebenfalls dem Erschließungsantrag von SPD und Grünen zugestimmt – und zwar mehrheitlich bei einer Enthaltung der Fraktionen von CDU, FDP und Ihnen, den Piraten. Dabei haben wir in unserem Entschließungsantrag die Landesregierung aufgefordert – ich zitiere –,

„den vorgelegten Bericht der Enquetekommission IV als Grundlage für ihr weiteres Handeln zu nutzen“.

Im Antrag der Piraten heißt es nun fast textgleich:

„den Bericht der Enquetekommission … als Ausgangslage für ihr verkehrspolitisches Handeln zu nutzen“.

Sie haben sich also in den wenigen Wochen zumindest von einer Enthaltung zu einer Zustimmung durchringen können.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Bayer.

Rolf Beu (GRÜNE): Ja, sehr gerne.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Beu. Eine Zustimmung dazu, dass die Landesregierung sich darum kümmern soll, ist ja gut. Ich finde auch toll, dass es in Bonn natürlich anders aussieht als in anderen Städten von Nordrhein-Westfalen. Aber nun gibt es ja Städte oder Verkehrs- bzw. Tarifverbünde, die dringend solche Finanzierungsinstrumente brauchen können. Was sagen Sie an dieser Stelle denen und nicht Bonn?

Rolf Beu (GRÜNE): Ich habe ehrlich gesagt die Frage nicht verstanden.

(Michael Hübner [SPD]: Danke!)

Das kann an der Akustik liegen. Ich kann unterstellen, dass Sie meinen, andere Städte wären vielleicht ärmer als Bonn. Ich kann nur darauf hinweisen, dass Bonn nach meinem Kenntnisstand die dritthöchste Pro-Kopf-Verschuldung aller kreisfreier Städte in NRW hat. Die Einteilung in Reich und Arm greift hier also auf jeden Fall auch zu kurz. Das ist immer eine Frage der kommunalen Verantwortung und wie sie wahrgenommen wird.

Aber ich lasse jetzt zum großen Teil mein Redemanuskript weg, weil ich glaube, dass sich der Antrag primär am Ende darauf bezogen hat, dass Sie auch sagen, es sollten neue Rechtsgrundlagen geschaffen werden. Die Diskussion über neue Rechtsgrundlagen haben wir aber tatsächlich in der Enquetekommission unter Ihrer durchaus sehr positiven Leitung viel diskutiert.

Sie können doch nicht allen Ernstes davon ausgehen, dass wir jetzt in den verbleibenden drei Monaten bis zur Landtagswahl so grundsätzlich in das Gesetzgebungsverfahren einsteigen werden. Es gibt im Prinzip durchaus Probleme mit einer entsprechenden Lösung.

Also: Es muss jetzt gar nichts erfolgen. Es müssen letztendlich alle Konsequenzen bedacht werden. Und es muss vor allem auch die Akzeptanz für die Fahrgäste beachtet werden. Denn wenn man die Schweiz als Vorbild nimmt, dann ist es so, dass die Leute sagen, der öffentliche Nahverkehr, die Tram, ist für uns positiv, die wollen wir haben. Wenn Sie hier immer nur mit höheren Kosten, mit höheren Abgaben kommen, dann ist zumindest auch zu bedenken, ob wir damit wirklich den richtigen Weg beschreiten. Daran kann man Zweifel haben. Das geht auf jeden Fall nicht noch in diesen drei Monaten. Das ist eine schöne Aufgabe für unsere Nachfolgerinnen und Nachfolger in der nächsten Wahlperiode. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf: Bravo!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Beu. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Herr Rasche.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen – auch in den Räumen nebenan! Der ÖPNV ist ein wichtiger Bestandteil der Verkehrspolitik im Land Nordrhein-Westfalen. Darin sind sich alle Fraktionen in diesem Hohen Hause einig.

Wir haben die Thematik über Monate – über zweieinhalb Jahre – in der Enquetekommission, aber auch oft im Verkehrsausschuss diskutiert und haben die verschiedenen Standpunkte dargelegt. Wir kämpfen alle zusammen für Transparenz und für mehr Effizienz. Wir reden über neue Systeme, über neue Finanzierungskonzepte. Das werden wir auch in der nächsten Legislatur fortführen.

Die Position der FDP ist klar: Wir lehnen neue kommunale Finanzierungssysteme ab, ebenso die Drittnutzerfinanzierung. Wir sind der Auffassung, der Staat ist für die Infrastruktur zuständig, sowohl für Sanierung als auch für den Ausbau. Und zuständig für den Betrieb sind die Einnahmen, die die Fahrgäste zu bezahlen zu haben. Und dann funktioniert das System mit klaren, transparenten Regeln. Und dafür werden wir uns heute und auch nach der Landtagswahl einsetzen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und Henning Rehbaum [CDU])

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Rasche. – Jetzt spricht für die Landesregierung Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am 26. Januar dieses Jahres hat der Landtag sich ausführlich mit dem sehr klugen und intelligenten Enquetebericht auseinandergesetzt. Er hat Aufträge an die Landesregierung erteilt. Die Landesregierung wird die Aufträge abarbeiten und – wie beschlossen – im Jahr 2019 Bericht erstatten.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt. Wer stimmt dem Inhalt des Antrags zu? – Die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen? – Herr Schwerd, fraktionslos, enthält sich. Damit ist der Antrag Drucksache 16/14167 mit breiter Mehrheit abgelehnt.

Ich rufe auf:

14 Digitale Verkehrswende in NRW durch den Kauf von 100.000 fahrerlosen Fahrzeugen für den öffentlichen Nahverkehr einleiten

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/13028

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung
und Verkehr
Drucksache 16/14042

Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, diesen Tagesordnungspunkt auf die Plenartage im März zu verschieben. Gibt es dagegen Widerspruch? – Den sehe ich nicht. Dann verfahren wir so wie schon vereinbart. Vielen Dank.

15 Gesetz zur Änderung des Wohn- und Teilhabegesetzes

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/14161

erste Lesung

Hier hat man sich darauf verständigt, dass ein Abgeordneter für die beiden antragstellenden Fraktionen einbringt. Das sollte der Kollege Scheffler von der SPD sein. Er hat mitgeteilt, die Einbringungsrede zu Protokoll zu geben. Eine weitere Aussprache ist hier nicht vorgesehen. (Anlage 3)

Wir kommen also zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/14161 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

16 Abkommen zur dritten Änderung des Abkommens über das Deutsche Institut für Bautechnik (3. DIBt-Änderungsabkommen)

Antrag
der Landesregierung
auf Zustimmung
zu einem Staatsvertrag
gemäß Art. 66 Satz 2
der Landesverfassung
Drucksache 16/14082

erste Lesung

Und:

zweite Lesung

Hierzu ist keine Aussprache vorgesehen.

Kommen wir also zur Abstimmung. Der Landtag wird gebeten, die Zustimmung gem. Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung herbeizuführen. Wer dem so zustimmen kann, den bitte um das Handzeichen. – Gibt es dazu Gegenstimmen? – Gibt es dazu Enthaltungen? – Beides nicht der Fall. Damit ist die Zustimmung zu dem Staatsvertrag in erster Lesung erteilt.

Wir kommen unmittelbar, wie zwischen allen Fraktionen einvernehmlich vereinbart, zur zweiten Lesung. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Ich rufe daher die zweite Lesung des Antrags der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gem. Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 16/14082 auf. Eine Aussprache ist auch hier nicht vorgesehen.

Kommen wir gleich zur Abstimmung. Der Landtag wird gebeten, die Zustimmung gem. Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung herbeizuführen. Wer dem zustimmen kann, den bitte ich auch dieses Mal um das Handzeichen. – Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist beides nicht der Fall. Damit hat der Landtag den Antrag Drucksache 16/14082 einstimmig angenommen und die Zustimmung zum Staatsvertrag zur dritten Änderung des Abkommens über das Deutsche Institut für Bautechnik gegeben und in zweiter Lesung erteilt.

Ich rufe auf:

17 Wahl der Mitglieder des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses V und Wahl des/der Vorsitzenden

Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/14187

Eine Aussprache ist hier nicht vorgesehen.

Wir kommen somit direkt zur Abstimmung über den Wahlvorschlag. Wer stimmt dem zu? – Gibt es dazu Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Wird von hier oben nicht gesehen. Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 16/14187 einstimmig angenommen.

18 Nachwahl eines Beisitzers in den Landeswahlausschuss

Wahlvorschlag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/14188

Es ist keine Aussprache vorgesehen.

Also kommen wir direkt zur Abstimmung über den Wahlvorschlag. Wer stimmt dem zu? – Gibt es dazu Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Damit ist der Wahlvorschlag Drucksache 16/14188 einstimmig angenommen.

19 In den Ausschüssen erledigte Anträge

Übersicht 50
gem. § 82 Abs. 2 GeschO
Drucksache 16/14189

Die Übersicht 50 enthält 14 Anträge, die vom Plenum nach § 82 Abs. 2 der Geschäftsordnung an einen Ausschuss zur abschließenden Erledigung überwiesen wurden, sowie sechs Entschließungsanträge. Das Abstimmungsverhalten der Fraktionen ist aus der Übersicht ersichtlich.

Ich lasse über die Bestätigung des Abstimmungsverhaltens der Fraktionen in den jeweiligen Ausschüssen entsprechend der Übersicht 50 abstimmen. Wer stimmt dem so zu? – Gibt es dazu Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit sind die in der Drucksache 16/14189 enthaltenen Abstimmungsergebnisse der Ausschüsse bestätigt.


20 Beschlüsse zu Petitionen

Übersicht 16/52

Wird hierzu das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall.

Ist jemand mit den Beschlüssen nicht einverstanden? – Das ist auch nicht der Fall.

Dann stelle ich gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung fest, dass damit die Petitionsbeschlüsse bestätigt sind.

Wir sind am Ende der heutigen Sitzung. Ich berufe das Plenum wieder für morgen, Donnerstag den 16. Februar 2017, um 10 Uhr ein.

Ich wünsche einen angenehmen Abend!

Die Sitzung ist geschlossen.

Schluss: 20:30 Uhr

_______________________________________

*)    Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht
überprüft (§ 102 GeschO)

Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.

 

Anlage 1

Namentliche Abstimmung zu TOP 3 – Gesetz zur Bewertung, Darstellung und Schaffung von Transparenz von Ergebnissen amtlicher Kontrollen in der Lebensmittelüberwachung – Drucksache 16/12857 (Neudruck)

 


Lfd.
Nr.


Name des Abgeordneten


Fraktion

Abstimmung


ja


nein

Stimm-
ent-
haltung

1

 Herr Abel

GRÜNE

X

 

 

2

 Herr Alda

FDP

 

X

 

3

 Frau Altenkamp

SPD

X

 

 

4

 Frau Andres

SPD

X

 

 

5

 Frau Asch

GRÜNE

entschuldigt

6

 Herr Bas

GRÜNE

X

 

 

7

 Herr Bayer

PIRATEN

X

 

 

8

 Herr Becker, Andreas

SPD

X

 

 

9

 Herr Becker, Horst

GRÜNE

X

 

 

10

 Frau Beer

GRÜNE

X

 

 

11

 Frau Dr. Beisheim

GRÜNE

X

 

 

12

 Herr Bell

SPD

X

 

 

13

 Frau Benninghaus

SPD

X

 

 

14

 Herr van den Berg

SPD

X

 

 

15

 Herr Dr. Berger

CDU

 

X

 

16

 Herr Berghahn

SPD

X

 

 

17

 Herr Dr. Bergmann

CDU

 

X

 

18

 Herr Beu

GRÜNE

X

 

 

19

 Herr Bialas

SPD

X

 

 

20

 Herr Biesenbach

CDU

 

X

 

21

 Frau Birkhahn

CDU

entschuldigt