Beginn: 10:04 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Guten Morgen. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße Sie alle ganz herzlich zu unserer heutigen, 127. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich 14 Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen.

Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Sie gerne darüber informieren, dass wir bereits gestern einvernehmlich erklärt haben, die heutige Tagesordnung zu ergänzen, und zwar um den neuen Tagesordnungspunkt 17 „Bundesteilhabegesetz für Menschen mit Behinderung verbessern!“, Drucksache 16/13318, ein Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen, und den neuen Tagesordnungspunkt 18 „Rasenmäher statt RasenmäherIn – unsere Sprache nicht verrenken!“, Drucksache 16/13311, ein Antrag der Fraktion der FDP.

Ich sehe auch heute keinen Widerspruch dazu. Damit ist die heutige Tagesordnung um diese beiden Tagesordnungspunkte ergänzt.

Wir treten in die Abarbeitung der heutigen Tagesordnung ein.

Ich rufe auf:

1 Problemfall A1-Brücke Leverkusen – wie lange will die Landesregierung dem Stauchaos noch untätig zusehen?

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/13391

Die Fraktion der CDU hat mit Schreiben vom 7. November 2016 gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden Fraktion der CDU Herrn Kollegen Voussem das Wort.

Klaus Voussem (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe einmal den Kalenderspruch „Reisen bildet – vor allem Staus“ gelesen. Für kein Bundesland trifft dies so drastisch zu wie auf Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Seit 2012 haben sich die Staus bei uns verdoppelt. 2015 haben die Staus in Nordrhein-Westfalen einen nie dagewesenen Rekord aufgestellt; die Länge reichte fast bis zum Mond. Das Adjektiv „astronomisch“ ist keine Übertreibung mehr. Es bildet die traurige Realität ab.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Kaum eine Region trifft dies so hart wie die in der Umgebung der A1-Brücke bei Leverkusen. Die Berichte in den NRW-Printmedien über das Verkehrschaos im Großraum Köln und seine Auswirkungen auf Pendler und Unternehmen sprechen für sich. Hier ein paar Überschriften:

– „Lkw-Sperren an der A1-Brücke bei Leverkusen – ‚Das ist eine Stauverursachungsmaschine‘“ – „Rheinische Post“ vom 16. August 2016

– „Leverkusener Brücke: Vollsperrung sorgt für lange Staus im Feierabendverkehr“, – „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 12. August 2016

– „Leverkusen – US-Konvoi landet in Lkw-Sperre“, – „Rheinische Post“ vom 20. Oktober 2016

Spätestens hier hat das Ding seinen Namen „Checkpoint Mike“ wirklich verdient.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

– „Kölner im Stau“ – „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ vom 21. Oktober 2016

– „Kommt die neue A1-Brücke jetzt später?“ – „Express“ vom 18. Oktober 2016

– „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 3. November 2016: ADAC-Experte über die chaotische Situation auf dem Kölner Autobahnring: „Die Stadt läuft am Limit, …“

– „Die ‚Schicksalsbrücke‘ von Leverkusen“ – „WDR online“ vom 3. November 2016

– „Leverkusener Brücke: Wie Lkw-Fahrer die Schranke austricksen“ – „Kölnische Rundschau“ von heute.

Die beiden Fragen, denen wir heute einmal nachgehen möchten, lauten: Erstens. Wie konnte es dazu kommen? Zweitens. Wie geht es jetzt weiter?

Daher will ich Ihnen, Herr Minister Groschek, den Blick in die Vergangenheit auch heute nicht ersparen. Ein Trost ist vielleicht die Tatsache, dass Sie für die Ursünde bei der Leverkusener Brücke keine Verantwortung tragen. Damals saßen Sie noch zusammen mit Ihrem Kollegen Duin im Deutschen Bundestag. Was war damals passiert? Besser gesagt: Was war damals nicht passiert? Wie konnte es überhaupt zu der jetzigen Situation kommen?

Bereits 2009 stellte der Bund fest, die Rheinbrücke der A1 in Leverkusen ist nicht zu retten. Anfang 2010 wurde von der CDU-geführten Landesregierung die Projektgruppe „Brückenertüchtigung“ eingesetzt und hat die Vorarbeiten für eine neue Brücke geliefert.

Im Juli 2010 übernahm dann Rot-Grün die Regierung und tat erst einmal zwei Jahre nichts, bis Ende November 2012 aus Sicherheitsgründen die Leverkusener Brücke für den Schwerlastverkehr gesperrt werden musste. Das heißt, mit Planungen für den Neubau wurde erst begonnen, als Verkehrsbeschränkungen verhängt werden mussten. Wegen Planungsversagen von Rot-Grün wird der Bau der Brücke mindestens zwei Jahre später erfolgen.

(Beifall von der CDU)

Das war jedoch nur die eine Seite des Versagens. Seit 2014 ist die Leverkusener Brücke dauerhaft für Lkw über 3,5 t Gewicht gesperrt, trotzdem fuhren bis Herbst 2016 täglich über 150 schwere Lkw darüber. Es hatte also zwei Jahre keine wirksamen Kontrollen gegeben.

Wenn für Showveranstaltungen wie Blitzmarathon Personal zur Verfügung steht, meine Damen und Herren, dann muss das erst recht für die Überwachung eines so wichtigen Verkehrsknotenpunktes, des wichtigsten Verkehrsknotenpunktes in unserem Bundesland; gelten,

(Beifall von der CDU – Michael Hübner [SPD]: Reisen bildet!)

aber die Herren Minister Jäger und Groschek waren nicht in der Lage, die Brücke zu halten und das Lkw-Fahrverbot durchzusetzen. Wegen einiger unverbesserlicher Lkw-Fahrer wird nun der gesamte Verkehr rund um das Leverkusener Kreuz ausgebremst und lahmgelegt.

Herr Minister Groschek, Anfang Oktober 2016 wurde von Ihnen feierlich die Lkw-Sperranlage an der Rheinbrücke eingeweiht: Sie ist einer der Hauptgründe für das allmorgendliche Stauchaos, das wir auch heute Morgen wieder erleben mussten. In anderen Bundesländern weihen Verkehrsminister neue Straßen und neu ertüchtigte Autobahnbrücken ein. In Nordrhein-Westfalen lassen Sie sich, Herr Minister Groschek, für die Errichtung einer Autobahnsperranlage feiern.

(Beifall von der CDU – Norwich Rüße [GRÜNE]: Oh Mannomann!)

Diese Sperranlage bringt in erster Linie mehr Kosten und Staus; ein Anlass zum Feiern ist das wahrlich nicht.

Zudem hat das Millionenprojekt Leverkusener Schranke offensichtlich solche Mängel, dass sie mühelos ausgetrickst werden kann, wie heute nachzulesen war. Es besteht also bereits jetzt Nachbesserungsbedarf.

Wie in den letzten Wochen bekannt wurde, hat sich die Sperranlage zu einer großen Belastung für die regionale Wirtschaft gerade im Kölner Norden entwickelt. Lkw-Fahrer, die bewusst oder ungewollt in die Sperren hineingeraten und aus der Anlage wieder ausfahren müssen, sorgen für lange Rückstaus.

Der Vorsitzende des Wirtschaftsforums Köln-Nord, Matthias Weber, erklärte gegenüber dem Kölner „EXPRESS“ am 02.11.2016: Diese Sperrvorrichtung „sorgt für Verkehrschaos und schadet somit den Unternehmen im Kölner Norden.“

Auch die etwa 10.000 Arbeiter, die morgens und abends aus dem Gewerbegebiet fahren, leiden unter den Zuständen und sind mittlerweile extrem genervt.

(Beifall von der CDU)

Nach Ansicht des ADAC ist vor allem die Leverkusener Brücke für den mangelnden Verkehrsfluss rund um Köln verantwortlich. Die ADAC-Diagnose sieht wie folgt aus: Die Stadt läuft am Limit. Wir haben Volllast. Die kleinste Störung bringt das System zum Erliegen.

Am Wochenende wurde bekannt, dass die Maßnahmen, um Lkw-Fahrer vor der Befahrung der Sperranlage zu warnen oder sie daran zu hindern, offenbar nicht greifen. Medienberichten zufolge sollen seit Indienststellung der Anlage bereits 3.500 Lkw von einer heruntergelassenen Schranke gestoppt worden sein. Dann geht hinter dem festgesetzten Laster erst einmal gar nichts mehr, so ein Sprecher von Straßen.NRW.

Ob die Brücke tatsächlich bis 2020 zumindest für Pkw befahrbar bleibt, wollte der Sprecher nicht garantieren. Im schlimmsten Falle wird die Brücke ganz dicht gemacht. Was passiert denn dann? Die Zustände im Straßenverkehrssystem des Großraum Kölns sind schon heute unhaltbar. Pendler und Unternehmen leiden unter den Rückstaus und Verkehrsverlagerungen, die eine Folge der Lkw-Sperranlage sind.

Herr Minister Groschek, wir wollen von Ihnen heute eine Erklärung, welche Maßnahmen Sie ergreifen wollen, um zu verhindern, dass das Stau- und Verkehrschaos für die nächsten vier Jahre zu einem Dauerzustand für Unternehmen und Pendler in unserer Region wird.

(Beifall von der CDU)

Zudem muss die Landesregierung erläutern, ob die Brücke überhaupt bis 2020 befahrbar bleibt. Es gibt Fachleute, die daran zweifeln. Darüber hinaus erwartet die Öffentlichkeit eine belastbare Aussage über den Zeitplan für den Neubau.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Klaus Voussem (CDU): Daher muss die Landesregierung ihrer Pflicht nachkommen und eine realistische Bauplanung vorlegen. Diese Planung muss flexibel sein und auch Risiken einkalkulieren. Wir erwarten Antworten und keine Ausreden. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Voussem. – Für die Fraktion der SPD spricht jetzt Herr Kollege Ott.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine meiner Töchter hatte heute Morgen einen Kinderarzttermin in Köln-Merheim. Da ich in Nippes wohne, hatte ich das Vergnügen, heute Morgen den Rhein zu überqueren. Das zeigt schon, dass ich nicht wie der Blinde von der Farbe rede, sondern als Kölner Bürger, der natürlich von dem betroffen ist, was in der Region stattfindet.

Wir haben die Sanierung des Tunnels auf der Zoobrücke. Wir werden jetzt die Asphaltdecke sanieren. Es wird demnächst dann die Sanierung der Mülheimer Brücke geben. Und es gibt natürlich alles rund um das Leverkusener Kreuz.

Das Verkehrschaos um die A1 und in der gesamten Region ist allen präsent. Alle wissen das. Der Neubau der Brücke und der Ausbau des Autobahnkreuzes sind lange überfällig. Alle, die wir gemeinsam unterwegs sind, wissen, dass es eine Riesenbelastung für die Menschen ist. Es ist eine Realität.

Die Deponie in Leverkusen – zweiter Punkt – ist allen seit vielen Jahren bekannt. Die Menschen in Leverkusen sind besonders sensibel, weil es damals bei der Anlagenverdichtung eine Umquartierung eines ganzen Stadtteils gegeben hatte.

Die Menschen im rechtsrheinischen Köln sind besonders besorgt, weil sie wegen der wirklich nicht besonderen Glanzleistung rund um den Hubschrauberlandeplatz auf dem Gelände der alten chemischen Fabrik Kalk auch das Problem haben: Wie sicher ist denn das, wenn der Staat solche Dinge bearbeitet?

Ja, das alles wissen wir. Die Frage ist nur, wenn man das weiß: Wie gehen wir als Politik, als Medien, als Wirtschaft, als Initiativen damit um? Lösungsorientiert oder populistisch? Moralisch überheblich oder demütig und faktenorientiert?

Meine sehr verehrten Damen und Herren, mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich mich selbst aus meiner Rede auf der Wahlkreiskonferenz zitieren.

(Lachen von der CDU)

– Ja, ich will das sagen, damit das auch von vornherein klar ist. Und zwar möchte ich das deshalb tun, weil ich die Rede am Samstag gehalten habe und es sich durch Ihre Aktuelle Stunde eigentlich noch verschärft hat:

„Wir schauen angewidert in die USA: Beleidigungen, Verunglimpfungen, Geheimdienste, faktenlose Stimmungspolitik – ein Wahlkampf der besonderen Art. Ich kann und ich will das nicht glauben. Wir wollen diese Wirklichkeit hier nicht. Aber natürlich klappt das auch nur dann, wenn man sich zunächst einmal darauf verständigt, dass es überhaupt so etwas wie Wirklichkeit gibt. Und selbst das ist bei uns nicht mehr selbstverständlich. Viele Alltagsphilosophen leben lieber in einer postfaktischen Welt, in einer Welt, wo Tatsachen, Zahlen und Fakten nur stören. Das aktuelle Beispiel ist für mich momentan die Baustelle der A1, der Leverkusener Brücke, und der Umgang mit Mülldeponie.

Wir wissen um die schwierigen Bedingungen des Neubaus der Leverkusener Autobahnbrücke. Seit vielen Jahren ist das klar, dass dabei auch die Mülldeponie angepackt werden muss.

Deshalb ist es wichtig, dass das sorgfältig geplant wird und sorgfältig vorgegangen wird. Es kann nicht sein, dass auch in den Medien einzelne Moderatoren im Radio erklären: Ich habe da ein mulmiges Gefühl. – Nein, wichtig ist dann, nicht mit Emotionen, sondern mit Fakten den Bürgern entgegenzutreten und darzustellen, was da passiert.“ – Zitat Ende.

(Beifall von der SPD)

Ich weiß, das ist anstrengend mit Fakten. Ich weiß, dass es immer wieder schwierig ist – auch für Politik. Aber wenn wir das nicht tun, dann haben wir demnächst amerikanische Verhältnisse, in denen mehr oder weniger unverfroren gelogen wird und jeder sagen kann, was er will, und was mit dem, was real ist, nichts mehr zu tun hat, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Ich weiß nicht, ob diejenigen, die heute hier gesprochen haben, eigentlich wissen, auf welchem Ast sie sitzen.

(Zuruf von der CDU)

Eines will ich Ihnen sagen: Das Framing, das Sie hier geboten haben – das Framing Ihres Antrages – ist nichts anderes als eine wirklich perfide Art und Weise: Die sind ja alle nur viel zu doof, das zu organisieren. Die Ingenieure könne überhaupt nichts. Oh Gift und Müll! Alle müssen Angst haben. – Und natürlich, was besonders wichtig ist: Wir werden den Stau morgen beenden, weil wir ja diejenigen sind, die das Problem sofort gelöst kriegen, weil wir den Wunderring in der Tasche haben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Politik geht anders. So dürfen wir mit wirklich schwierigen Themenfeldern nicht umgehen, wo die Menschen wissen, dass wir zehn Jahre aktive Baustellen vor uns haben. Wir werden die gesamte Region im Grunde genommen renovieren. Wir sorgen dafür, dass unsere Kinder eine gute Zukunft haben.

(Zuruf von der FDP)

Sie wissen das ganz genau. Und deshalb ist es unverantwortlich, wie Sie hier agieren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Politik geht so: Ich habe mich dem Wirtschaftsforum angeboten. Ich bin am 31.10. vor Ort gewesen. Ich habe mit den Leuten vor Ort gesprochen. Wir haben eine Begehung gemacht. Wir haben uns das mit den Sperren angeguckt. Wir haben die Vorschläge aufgenommen.

Ich hatte vorher ein Gespräch mit Straßen.NRW. Da war das vorbereitet. Ich habe alle Informationen weitergegeben. Straßen.NRW, das Ministerium, die Bezirksregierung – alle haben zugesagt, die Vorschläge der Bürger zu prüfen. Alles wird auf den Prüfstand gestellt, weil man eine gute Lösung will – die beste –, und zwar in Abstimmung mit der Stadt Köln, in Abstimmung mit der Stadt Leverkusen, so gut es irgend geht. Das wird überprüft.

Die Bezirksregierung lädt das Wirtschaftsforum Nord jetzt ein, teilzuhaben und mitzumachen am runden Tisch des Baustellenmanagements. Ich habe das Wirtschaftsforum gefragt, warum sie nicht von diesem runden Tisch wissen, weil ja die IHK dort vertreten ist. Einige Unternehmen des Kölner Nordens und aus Leverkusen nehmen auch an diesem runden Tisch teil. Da hat man gesagt: Ja, das wussten wir auch nicht. – Das heißt: Die Kommunikation auf der Seite müssen wir auch noch gemeinsam verbessern.

Deshalb sind wir auf einem guten Weg, vor Ort genau die Probleme zu lösen, die entstanden sind, weil es für die Bürger von Merkenich natürlich eine Zumutung ist. Es ist eine Zumutung, wenn sie aus dem Stadtteil, insbesondere in den Zeiten morgens und nachmittags, nicht mehr herauskommen können, weil durch die Sperren und vor allen Dingen durch unverantwortliche Lkw-Fahrer, auch aus der Region, die mutwillig in diese Sperren reinfahren – anders kann man es gar nicht bezeichnen, wenn man sich die Faktenlage anguckt –, im Grunde genommen dieser Stau dort verursacht wird.

Politik heißt, zu den Menschen zu gehen, mit denen darüber zu reden, Lösungen zu finden und aufzuzeigen, wie Lösungen zusammengetragen werden können. Das ist das, was wir machen.

Der Minister hat mit dem Betriebsrat von Ford Gespräche geführt. Wir haben immer wieder versucht, die einzelnen Baustellen so hinzubekommen, dass es funktioniert.

Ich sage Ihnen eines: Es ist natürlich Aufgabe zum Beispiel auch der Stadt Köln, zu kommunizieren und ihre Maßnahmen, die sie auf den Kommunalstraßen durchführt, ebenfalls den Leuten mitzuteilen. Auch da gibt es sicherlich Optimierungsbedarf.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich halte es in einer Zeit, in der wir alle gemeinsam objektiv sehen, dass es notwendig ist, diese Region mit vielen Baustellen zu sanieren, für wichtig und für verantwortliche Politik, mit den Menschen offen darüber zu reden, wo die Begrenzungen sind, wo die Schwierigkeiten sind. Kein Ingenieur von Straßen.NRW, aber auch keine der Kommunen macht böswillig und plant böswillig irgendwelche Staufallen, sondern im Gegenteil. Es ist systematisch vorbereitet, dass der Ausbau der Brücke funktionieren kann.

Das will ich zum Schluss einmal sagen: Dass es gelungen ist, in einer Rekordzeit dieses Planfeststellungsverfahren durchzuziehen – und das, obwohl ihr von der CDU sogar noch eine Fahrradspur mehr haben wolltet und dafür eine Autospur auf der Leverkusener Brücke reduzieren wolltet –, ist schon einmal ein sehr guter Schritt und zeigt, dass es geht.

Dass es Straßen.NRW in der ganzen Region geschafft hat, die Baustellen so vorzuziehen, dass für die Phase der Baustelle an der Brücke tatsächlich die anderen Baustellen bearbeitet sind, …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Jochen Ott (SPD): … das zeigt: Hier wird professionell gearbeitet.

Lassen Sie uns die Menschen nicht verunsichern, sondern mit Fakten über das informieren, was nötig ist. Eine Belastung für die Menschen wird es bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Wenn ich jetzt als nächsten Redner den Kollege Bayer für die Piratenfraktion aufrufe, dann wird Sie das wundern. Aber Herr Kollege Rasche, der jetzt eigentlich nach der Redenreihenfolge für die FDP-Fraktion an der Reihe wäre, steht aufgrund der Verkehrssituation noch nicht als Redner zur Verfügung.

(Heiterkeit und Beifall)

Ich kann Ihnen allerdings nicht sagen, ob er mit dem Auto oder mit der Bahn unterwegs ist. Das sollten wir ihn gleich fragen.

Um in Wort und Widerwort zu bleiben, hat für die Piratenfraktion jetzt Herr Kollege Bayer das Wort.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Herr Rasche am Stream! Ich nehme an, das ist bereits Bestandteil Ihrer Rede. Liebe SPD, liebe Grüne, liebe Landesregierung, die CDU hat natürlich recht. Sie können doch nicht einfach überall Stau machen.

(Beifall von der CDU)

Also echt! Und dann so plötzlich in dieser Schicksalswoche! Warum bauen Sie denn keine neuen Straßen, wie in den letzten Jahrzehnten, sondern erfinden diese neuartige deutsche Autobahn mit Schranke? Genauso gut könnten Sie freies WLAN mit Abmahnfallen, Radwege mit Kopfsteinpflaster oder einen ÖPNV mit Tarifhürden erfinden. Das ist alles sinnfrei, allerdings alles auch Ergebnis Ihrer Politik.

Während allerdings Ihre holprigen Radwege eigentlich nicht dazu da sind, Leute vom Radfahren abzuhalten, und die komplizierten Tarifhürden offiziell auch nicht dazu da sind, Menschen vom Busfahren abzuhalten, so sieht es mit der Sperranlage natürlich schon anders aus. Sie versuchen nicht, auf diese Weise Geld zu sparen und dadurch entstehen die Hürden, sondern Sie geben sogar 4,5 Millionen € dafür aus, dass die Hürde da ist. Würde kein einziger Lkw dadurch gestoppt und würde man die Schranke gar nicht bemerken, wäre das Geld ja schlecht angelegt. Ob 1.285 € pro gestopptem Lkw nun wirklich gut angelegt sind, ist eine andere Frage.

Am allgemeinen Stauchaos allerdings ist die Sperranlage nicht schuld. Schuld sind die Jahrzehnte, in denen CDU, SPD, FDP und Grüne ein System der Infrastruktur aufgebaut haben, das nur zu diesem einen Ergebnis führen konnte. Instandhaltung war nie ein Thema und ist es bis heute eigentlich auch nicht. Eine Verkehrspolitik der Verkehrsvermeidung und eine ausreichende Verfügbarkeit von Wahlalternativen für Güter und Pendelnde gibt es nicht. Die Politik der 50er- bis 70er-Jahre, die überhaupt erst zu dieser Sperranlage geführt hat, wird im Verkehrsbereich bis heute weitergeführt.

Deshalb ist es auch ein Irrglaube, dass der als gegeben vorausgesetzte achtstreifige Ausbau der A1 oder ein zweiter Kölner Ring oder sonst irgendein Ausbau die Stauprobleme lösen könnten. Dem ist nicht so. Sie räumen damit den Staus der nächsten Jahrzehnte lediglich mehr Fläche ein.

Die Infrastruktur für die kommenden Jahrzehnte aber muss zum Verkehr der kommenden Jahrzehnte passen und nicht zur Verkehrspolitik des letzten Jahrtausends. Die nächsten Brücken sollen mindestens hundert Jahre halten und nicht nur 50 Jahre. Wissen Sie denn, wie die Mobilität in hundert Jahren aussieht?

Wohin die Reise gehen muss, ist allerdings klar. Die Ziele sind, die Kapazitäten der heutigen Verkehrswege, Wasser, Schiene und Straße, durch neue Technologien besser zu nutzen, und zwar auch auf der A1-Brücke. Darin steckt noch jede Menge Potenzial.

Man kann die Kapazitäten übrigens nicht nur durch Technologien erhöhen, sondern auch durch ein anderes Fahrverhalten. Die linken Spuren könnten besser genutzt werden, wenn die Geschwindigkeitsunterschiede geringer wären, und in Baustellen mit zwei verengten Spuren müsste ein Überholverbot gelten, damit auf beiden Spuren versetzt gefahren werden kann. Das würde den Verkehrsfluss deutlich erhöhen. Bei der Auslastung der Sitzplatzkapazitäten der Pkw – diese beträgt derzeit 20 % – ist auch noch eine Menge Luft nach oben.

Des Weiteren müssen wir die reinen Pendlerverkehre von der Straße und natürlich auch von der Brücke holten. Der Antrag spricht selbst von 10.000 Arbeitern, die allein morgens zum anliegenden Gewerbegebiet fahren, und zwar über die Brücke. Das allein wären – die anderen Pendlerinnen und Pendler nicht mitgerechnet – 20.000 Fahrzeuge pro Tag und damit die Hälfte der ursprünglichen Brückenkapazität. Mit den 4,5 Millionen €, die die Sperranlage gekostet hat, könnte man jetzt locker im ÖPNV die Linie 12 nach Merkenich verstärken und attraktive Busverkehre anbieten, damit die 10.000 Arbeitenden mit Freude auf den Stau verzichten.

(Beifall von den PIRATEN)

450 € ständen für jeden von ihnen zur Verfügung. Das würde die Brücke viel mehr entlasten als die Sperranlage. – Wir Piraten haben bereits im Januar 2013 einen Antrag gestellt, wie die Brücke aussehen könnte, um den Pendelnden die Wahl zu lassen und die Autobahn zu entlasten.

Darüber hinaus geht es nicht nur um den Verkehrsfluss auf den Kölner Ringen, sondern es geht auch darum, wie sich NRW bewegt, wie es durch den Verkehr lebt, wie es gedeiht und auch, wie es sich abseits der Verkehrsflächen lebt, zum Beispiel in Leverkusen, das mehr ist als nur ein Ort, an dem drei Autobahnen aufeinandertreffen. Dazu später noch mehr.

Wie erreichen wir denn nun diese Ziele? Ich könnte jetzt wieder in epischer Breite von einem Paradigmenwechsel in der Verkehrspolitik sprechen und am Ende auf „Bus und Bahn fahrscheinfrei“ zu sprechen kommen. Das wäre logisch und sinnvoll. Aber ich möchte mich heute auf drei einfache Punkte beschränken, denen alle sofort zustimmen können.

Erstens: keine Placebos mehr. Entweder Sie machen etwas, oder Sie machen es nicht. Bitte mehr Butter bei die Fische! Einen Ankündigungsminister, der schöne Reden schwingt, aber nur Placebos verteilt und hin und wieder mal an den Bund appelliert, statt durchsetzungsstark zu handeln, brauchen wir nicht. Dann können wir auch die schönen Worte sein lassen.

Zweitens: keine Kirchtürme mehr. Nirgendwo sonst gibt es mehr Kirchtürme als in der Verkehrspolitik. Da spricht nicht nur die Bürgermeisterin anders als der Landtagsabgeordnete. Die Kirchturmproblematik schwebt auch hier im Raum. Werfen Sie einmal einen Blick auf die Kleinen Anfragen. Jede vor 40 Jahren angedachte Ortsumgehung scheint heilig, weil sie irgendeine Partei irgendwann einmal versprochen hat. So kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

Damit komme ich zu drittens: keine Wunschlisten mehr. Doch auch der aktuelle Bundesverkehrswegeplan ist eine einzige Wunschliste und kein Plan. Solange wir uns aus wilden Wunschlisten per Zufallsverfahren, nämlich wenn plötzlich wieder Geld da ist, Bauprojekte herauspicken, anstatt Verkehrspolitik zu machen, wird sich das Stauproblem nicht lösen lassen.

Das Stauproblem – es ist ein Symptom und ein Indikator für schlechte Verkehrspolitik und Fehlplanung, allerdings nicht erst seit jetzt, sondern schon über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Natürlich lassen sich Symptome behandeln. Baustellen, die mit höherem Aufwand schneller und intelligenter funktionieren, sind da nur ein Baustein. Weitere Bausteine habe ich genannt, und es gibt natürlich noch weitere. Die A1-Brücke ist zwar gut ausgeschildert, aber das Kartenmaterial in Navigationsgeräten kann aktualisiert werden, per TMC kann die Unpassierbarkeit noch viel besser verbreitet werden usw., …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Oliver Bayer (PIRATEN): … damit alle, auch die ausländischen Lkw-Fahrer, frühzeitig Bescheid wissen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Jetzt spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Kollege Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von der CDU, eine solche Aktuelle Stunde kann man grundsätzlich beantragen, weil es wirklich ein aktuelles, drängendes Thema ist, das einen tagtäglich in den Medien begleitet, insbesondere in Köln, mit Blick auf Familie, Freunde etc., die dort wohnen. Jochen Ott hat eben erzählt, dass er heute auch so eine Rheinquerung vorzunehmen hatte. Aber man muss, wenn man einen solchen Antrag stellt, schon ein bisschen mehr Tiefenbohrung machen, als Sie das eben getan haben, Herr Voussem.

Man kann natürlich sagen – das ist entsprechend populistisch und wird vielleicht von dem einen oder anderen aufgegriffen –, das sei ein rot-grünes Versagen gewesen.

(Zuruf von Christian Möbius [CDU])

Ich erinnere mich zumindest an zwei Besuche in diesem Brückenkörper mit den Statikern, mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von Straßen.NRW. Bei den Gesprächen wurde auch mir – ich bin kein ausgebildeter Architekt oder Straßenplaner – klar, dass es, wenn eine solche Brücke abgängig wird, einen Vorlauf von mindestens zehn bis 15 Jahren hat.

(Zuruf von Karlheinz Busen [FDP])

Dass diese Brücke zur Sanierung ansteht, hätte man auch Ende der 1990er-/Mitte der 2000er-Jahre wissen können. Jetzt müsste man einmal fragen: Warum ist das denn nicht eher erkannt worden? Bei unseren Besuchen dort wurde das mit einem Zahnarztbesuch verglichen. Bis ein Zahn entfernt werden muss, ist die Vorgeschichte relativ lang. Man geht vielleicht nicht zur Kontrolle zum Zahnarzt; man nimmt sozusagen die Signale nicht wahr.

Insofern müsste man parteiübergreifend so zurückhaltend sein, zu sagen: Es trifft Landesregierungen jeglicher Couleur, auch aus den 2000er-Jahren, dass man nicht schneller an diese Brücke herangegangen ist, dass man das nicht auf dem Schirm hatte.

(Zuruf von Karlheinz Busen [FDP])

Zweitens hat mir in Ihrer Rede völlig gefehlt, Herr Voussem, dass es schon eine Kritik an den Lkw-Fahrern und den Spediteuren gegeben hat, die in der Zeit zwischen der ersten Sperrung und heute diese Brücke weiterhin schamlos befahren haben.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Wir als Grüne wissen das aus erster Hand, weil unsere grüne Kollegin, Irene Mihalic, bevor sie im Herbst 2013 in den Deutschen Bundestag einzog, anderthalb Jahre auf dieser Brücke tagtäglich als Kontrolleurin eingesetzt war. Sie hat mir im Gespräch berichtet, was dort vor sich gegangen ist, wie schamlos jeden Tag Hunderte von Lkw trotz klarer Beschilderung, trotz klarer Hinweise, trotz Aufnahme in die Navigationssysteme dort herübergebrettert sind.

Zwischen dem dort ursprünglich vorhandenen Brückenschaden und dem, was sich danach ereignet hat, ist noch viel passiert. Wenn man hier eine Aktuelle Stunde zur aktuellen Situation auf dieser Brücke beantragt, muss man als einen Teil der Wahrheit auch berücksichtigen, was in den zwei oder drei Jahren zwischen 2012 und 2015 von Spediteuren sowie Lkw-Fahrerinnen und -Fahrern tagtäglich angerichtet worden ist.

(Beifall von den GRÜNEN)

Aber man kann das natürlich nicht parteipolitisch zuordnen und sagen, das sei Rot-Grün oder der Minister gewesen.

Folgendes finde ich an diesem Antrag wirklich unverantwortlich – liebe Kolleginnen und Kollegen, das kann ich, ehrlich gesagt, auch nicht nachvollziehen –: Wir hatten in der letzten Woche im Verkehrsausschuss eine sehr umfangreiche Präsentation. Über die Maßnahmen bei der A1-Brücke haben wir von Straßen.NRW und vom Ministerium schon zahlreiche Informationen im Ausschuss bekommen. Aber zur Dhünnaue-Sanierung hatten wir in der letzten Woche eine so gute und informative Präsentation von Straßen.NRW und den dort betrauten Technikern, dass ich es wirklich unverantwortlich finde, heute noch diesen Antrag zu dieser Aktuellen Stunde zu stellen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich frage mich wirklich, wie man heute noch den Eindruck erwecken kann, dass hier nicht nachsichtig und mit ganz viel Sorgfalt geplant wird.

Es ist wahrscheinlich die belastetste und gefährlichste Sondermülldeponie Deutschlands. Aus grüner Perspektive war das für uns ein Gründungsthema. In Leverkusen haben die dortigen Grünen als Erste in Deutschland mit Klaus Wolf auch einen Bürgermeister gestellt, der dort diese Bürgerinitiative vorangetrieben hat. Wir wissen ganz genau, was in den 60er-, 70er- und 80er-Jahren hier an Schindluder getrieben worden ist.

Natürlich ist die Öffnung dieser Sondermülldeponie eine „Operation am offenen Herzen“ im Straßenbau. Das ist überhaupt keine Frage.

In der letzten Woche im Ausschuss hatten wir doch alle miteinander den Eindruck – wir sind alle keine Umwelttoxikologen, die jegliche Schichten dort bewerten können –, dass dort von Straßen.NRW und den betrauten Firmen äußerst sorgfältig und höchst gewissenhaft gearbeitet wird. Ich finde, das hätte auch in Ihrer Rede erwähnt werden können, lieber Herr Voussem.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Eine solche Frage eignet sich wirklich nicht zum Wahlkampf. Es hätte Ihnen gut angestanden, das hier einmal entsprechend zu erwähnen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wenn man in die Geschichte hineingeht, hätte auch dazugehört, zu sagen, dass diese Landesregierung und die Vorgängerlandesregierung, übrigens mit grünem Staatssekretär, immerhin als Erste eine Bestandsaufnahme zur Brückensituation gemacht haben.

(Zuruf von Christian Möbius [CDU])

Ich erinnere mich ganz genau daran, dass wir im Ausschuss 2011 eine sehr umfangreiche Präsentation seitens des Ministeriums bekommen haben, welche Straßenbrücken – dort waren über 300 aufgeführt – in den nächsten Jahren zu sanieren sind.

Dann steht schon die Frage an: Was ist denn zwischen 2005 und 2010 gewesen? Warum hat die Vorgängerlandesregierung, warum haben Herr Wittke oder Herr Lienenkämper das nicht entsprechend vorangetrieben?

(Zuruf Christian Möbius [CDU])

– Lieber Herr Möbius, Sie schüren jetzt Unruhe im Kölner Norden, weil Sie dort Ihren Wahlkreis verteidigen wollen, und haben in diesem Bereich selber überhaupt nichts vorangebracht. Das ist wirklich schäbig, Herr Möbius.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Statt dort Flugblätter zu verteilen, hätten Sie letzte Woche lieber einmal im Ausschuss sein können und sich anhören können, was dort von Straßen.NRW zur Sondermülldeponie vorgestellt worden ist.

(Zuruf von Jochen Ott [SPD])

Das war nämlich sehr vernünftig und sehr klug. Und Sie schüren im Kölner Norden Unruhe, damit Sie da wiedergewählt werden.

(Zuruf von Christian Möbius [CDU])

Das gehört sich nicht.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Völlig klar ist, dass in den nächsten Jahren zahlreiche Brücken zu sanieren sind und dass wir schwierige Situationen haben. Ich glaube, jeder und jede, die dort tagtäglich im Stau stehen – es sind ja Stauphänomene von 20 oder 25 km –, sind zu Recht wütend und unzufrieden. Das ist ganz klar.

Unsere Aufgabe als Parlamentarier ist es, im Diskurs mit Straßen.NRW und im Dialog mit dem Ministerium darauf hinzuwirken, dass wirklich sorgfältig Umgehungsmöglichkeiten und Alternativen geprüft werden, …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Arndt Klocke (GRÜNE): … damit Leute auch die Möglichkeit haben, eine vernünftige tagtägliche Verkehrsplanung für sich vorzunehmen.

Dass dort viel Wut vorhanden ist, kann ich persönlich gut nachvollziehen, auch wenn ich da nicht fahren muss.

Deswegen müssen wir uns der Sache annehmen – aber bitte nicht mit falschen Schuldzuweisungen

(Dr. Wilhelm Droste [CDU]: Mit den richtigen Schuldzuweisungen!)

und bitte auch nicht, ohne den Blick in die Vergangenheit zu werfen, um es in Zukunft besser zu machen. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die FDP spricht jetzt Herr Kollege Rasche.

Christof Rasche (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Präsidentin, vielen Dank für die nette Brücke, die Sie mir eben gebaut haben. Das passte irgendwie zum Thema.

9:10 Uhr war meine geplante Ankunftszeit heute Morgen. Das ist also kein Spiel. Ich bin gerade vor fünf Minuten angekommen. Im ganzen Land gibt es also Probleme. Man sitzt in einem Zug, der schon verspätet ist. Plötzlich bleibt er stehen. Dann muss man auf den nächsten Zug warten. Das passt zeitlich nicht. Man steigt dann in ein Taxi. Das fährt erst. Plötzlich steht es aber auch wieder.

Das Ergebnis ist: Man ist nicht pünktlich zur Debatte in diesem Hohen Hause, im nordrhein-westfälischen Landtag, anwesend und redet dann nach dem Kollegen Klocke. – Das ist dann vielleicht auch ein Vorteil.

(Heiterkeit und Beifall von der FDP und der CDU – Heiterkeit von Oliver Bayer [PIRATEN])

Kommen wir zum Thema, meine Damen und Herren. 30. November 2012: Die logistische Lebensader des gesamten Rheinlandes wird erstmals für Fahrzeuge über 3,5 t gesperrt. Das war das Mahnmal, mit dem wir uns seitdem beschäftigen; Minister Groschek hat es oft gesagt.

Bis zu diesem Zeitpunkt fuhren über diese Brücke täglich 20.000 Lkw. Wenn sie nicht mehr darüber fahren können, ist das natürlich ein Problem. Die Mehrzahl hat das Verbot beachtet. Aber unbelehrbare Chaoten – manchmal waren es 50 am Tag, manchmal bis zu 150 – sorgten für weitere erhebliche Schäden an der Brücke.

Gerade wurde sicherlich mehrfach von den vier Schrankenanlagen für rund 5 Millionen € geredet, die für eine Lösung sorgen sollen, sodass die Lkw, die dort nicht hingehören, da auch nicht mehr fahren.

Infolge des Schrankenbetriebs hat sich das Stauchaos rund um Köln und Leverkusen nochmals verschärft. Es gibt die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 40 km/h. Ab und zu stecken immer noch Lastwagen fest. Die Staus in der Umgebung haben ein Rekordniveau erreicht. Dieses Problem müssen wir lösen.

Eine solche Brücke – das wurde bestimmt auch schon gesagt – wird von bis zu 130.000 Pkw am Tag genutzt. Der Verkehr muss laufen. Sonst geht das insbesondere zulasten der Berufspendler, zulasten der Arbeitgeber und zulasten des gesamten Industriestandorts im Rheinland.

Der Bundesrat unterstützt die Forderung von Nordrhein-Westfalen nach Bußgeldern bis zu einer Höhe von 1.000 € für widerrechtliche Fahrten. Das ist okay. Aber ob diese 1.000 € am Ende wirklich helfen, bleibt abzuwarten. Es beruhigt zumindest die Leute erst einmal.

Herr Voussem hat mit Recht gesagt – das konnte ich per Livestream auf meinem Laptop im stehenden Auto beobachten –, dass es sicherlich auch andere Möglichkeiten gab, fast vier Jahre lang zu verhindern, dass weiterhin Lkw über 7,5 t über die Brücke rauschen, die die Brücke definitiv ganz kaputt machen. Er hat den Blitzmarathon angesprochen. Man hätte das natürlich auch mit Personen lösen können. Das hat diese Regierung des Landes Nordrhein-Westfalen nicht getan. So eine Entscheidung liegt natürlich auch im Ermessen der Regierung.

Ein Sprecher von Straßen.NRW erklärte gegenüber der Presse, falls es zu weiteren schlimmen Schäden oder Rissen komme, die nicht mehr reparabel seien, gebe es keine Kompromisse im Sinne der Sicherheit mehr – ich hoffe, dass es sie bis heute nicht gibt –; im schlimmsten Fall müsse man die Brücke für Pkw sperren.

Das wäre für die gesamte Region natürlich der Super-GAU. Ob wir wirklich das erste Bauwerk 2020 und das zweite Bauwerk 2023 haben, ist sicherlich offen. Aber das ist deutlich zu hoffen. Die Finanzierungszusage des Bundes liegt vor; das ist gut. Rechtskräftiges Baurecht können wir natürlich noch gar nicht haben. Da wollen von der Regierung auch nichts Unmögliches verlangen.

Aber man hätte natürlich – wer auch immer, egal welcher Farbe; Herr Klocke hat es gesagt – schon längst mit der Planung anfangen können. Denn wir wussten doch alle ganz genau: Die Schäden in der Brücke sind da. Sie kommen nicht überraschend. Überraschend kam der Tag des – bildhaft gesprochen – „Zusammenbruchs“ der Brücke. Der genaue Tag war überraschend. Dass das irgendwann auf uns zukommen würde, war aber klar.

Übrigens hat Lutz Lienenkämper – er wurde ja eben angegriffen – in seiner Amtszeit als Minister 2009 eine übergreifende Arbeitskommission einberufen, die sich nur mit dem Thema „Brückenschäden in Nordrhein-Westfalen“ beschäftigen sollte.

(Christian Möbius [CDU]: So ist es!)

Sie wurde vom Kollegen Voigtsberger von der SPD eingestellt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Es mag ja gute Gründe geben, so etwas zu machen, weil man die Arbeit anders organisiert. Aber dem Kollegen Lienenkämper dann so einen Vorwurf zu machen – wohl wissend, was man hinterher selbst getan hat –, ist unfair.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Herr Ott hat eben von Fakten geredet. So etwas ist auch ein Faktum. Das sollte man der Ehrlichkeit halber nicht verschweigen.

„Transparenz“ ist das Stichwort, das die Bürgerinnen und Bürger vor Ort beruhigen könnte und auch beruhigen müsste. Wir alle und auch die Regierung haben da sicherlich noch ein bisschen Luft nach oben.

Die Präsentation im Verkehrsausschuss der vergangenen Woche war ausgezeichnet. Da gibt es überhaupt kein Vertun. Die Informationen, die uns dort geliefert wurden, waren klasse.

Fazit – in der zweiten Runde gehe ich dann noch auf ein besonderes Problem ein –: Planung und Sperrung hätten früher beginnen müssen. Schauen wir nach vorn. Es fehlt ein Konzept, mit welchen Maßnahmen die Regierung die täglichen Staus reduzieren möchte und kann. Es liegt bis heute nicht vor – nicht einmal für den unmittelbar betroffenen Raum Leverkusen/Köln, geschweige denn für ganz Nordrhein-Westfalen.

Die Baustelle dauert von jetzt bis 2023. Von Tag zu Tag nehmen die Staus zu. Dass wir einfach damit leben müssen, kann doch nicht unsere Auffassung sein. Ich glaube auch nicht, dass das die Auffassung des Ministers ist. Es muss doch konzeptionelle Ansätze geben, um diesen Staus zu begegnen, zum Beispiel mit einem Anti-Stau-Programm Leverkusener Brücke. Das müsste man angehen, um den Pendlern und den Arbeitgebern zu helfen, damit man morgens wieder halbwegs verlässlich bei der Arbeit erscheinen kann, so wie ich heute gerne pünktlich hier erschienen wäre. – Herzlichen Dank und bis gleich.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Natürlich sind die Zustände rund um die Leverkusener Brücke für alle Verkehrsteilnehmerinnen und Verkehrsteilnehmer, für die Berufspendler und für die Wirtschaft unzumutbar. Deshalb müssen wir so schnell wie möglich zumutbare Verkehrsverhältnisse herstellen.

Zu den Planungsabläufen: Wir haben am 5. Dezember 2012 den offiziellen Planungsauftrag des Bundesministeriums für Verkehr und Infrastruktur bekommen. Das ist unser Auftraggeber. Es handelt sich um eine Bundesbrücke, die im Bundesauftrag vom Land erhalten und auch neu gebaut werden wird.

Von der Beauftragung bis zum Planfeststellungsbeschluss vergehen vier Jahre. Das hört sich für Laien unendlich lang an. Für Fachleute ist klar: Das ist rekordverdächtig, gemessen an den Planungshürden im deutschen Planungsrecht. Deshalb ist dieser Planungsprozess für uns maßstäblich.

Diese kurze Planungszeit konnte nur erreicht werden, weil ich ein hohes politisches Risiko eingegangen bin und bewusst einen Konflikt mit der EU-Kommission in Kauf genommen habe. Ansonsten wären wir noch lange in einem Planungsprozess und könnten die Ihnen wiederholt mitgeteilten Daten nicht halten. Wir gehen felsenfest davon aus, dass der Bau der neuen Brücke im Jahr 2017 begonnen wird und dass das erste Brückenbauwerk 2020 steht – mit einer Kapazität, dass 2020 alle Verkehre auf dieser Brücke werden fahren können, inklusiv der Lkw-Verkehre.

Wir werden dann in den folgenden Jahren das zweite Brückenbauwerk danebensetzen, sodass eine wesentlich größer dimensionierte Brücke ab 2023 komplett vorhanden sein wird.

Zweite Bemerkung: Gab es realistische Alternativen zur Sperranlage? Die einzig realistische Alternative war die Vollsperrung dieser Brücke – und die wäre unverantwortlich. Warum? 100.000 Rheinquerungen durch Pkw sind der Durchschnitt. Wenn Sie 100.000 mal 365 mal 4 Jahre bis zur Fertigstellung des ersten Teils der Brücke rechnen, kommen Sie auf 146 Millionen Rheinquerungen durch Pkw, die alle an anderer Stelle stattfinden würden und die vorhandene Restinfrastruktur so belasten würden, dass möglicherweise neue Problemzonen mit Sperreffekten auftreten.

Deshalb gibt es keine realistische Alternative. Wir müssen die Lkws von dieser Brücke fernhalten, sonst wird die Brücke nicht mehr lange halten. So einfach ist die Formel.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Was die Lkw-Verkehre angeht, will ich mich noch einmal bei den Polizeibeamten bedanken, die in Kontischichten rund um die Uhr den größten Einsatz zeigen mussten, um die Sperrmaßnahmen, die ursprünglich notwendig waren, durchzusetzen. Das ist ein Personalvolumen von täglich bis zu 90 Polizeibeamten, und das am Standort Köln. Ich denke, wir können niemandem vermitteln, dass 90 bis 100 Polizisten dauerhaft auf einer Brücke herumstehen müssen, um mehrere hundert Deppen hinter dem Lkw-Steuer davon abzuhalten,

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

über die Brücke zu fahren. Das wäre eine Verschwendung von Ressourcen von Polizeibeamten, die gerade in Köln dringend woanders gebraucht werden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Jochen Ott [SPD]: Sehr richtig!)

Zu der Sperranlage: Der Aufsteller hat in Rheinland-Pfalz, in Hessen und im Saarland Erfahrungen gesammelt. Aber die Situation an dieser Stelle ist komplexer als an den meisten anderen Baustellenabschnitten in der ganzen Republik.

(Zuruf von der CDU: Das ist aber nicht überraschend!)

Eine solche Dichte an Auf- und Abfahrten gibt es nirgendwo sonst. Das ist die besondere Herausforderung. Deshalb ist hier ein weiterer Optimierungsprozess erforderlich.

Wir haben beispielsweise gestern als Ministerium entschieden, probeweise eine zweite Spur im Einfädelungsbereich Richtung Dortmund freizugeben. Das war eine Forderung der Akteure vor Ort. Wir werden das jetzt probeweise umsetzen lassen – in der Hoffnung, dass sich keine gehäufte Unfallsituation durch Einfädelungsverkehre, die durch Rücksichtslosigkeit geprägt sind, ergibt.

Es wird also vor Ort entschieden, was wir zusätzlich machen können. Wir werden am Niehler Ei Verbesserungen vornehmen. Wir haben im Gespräch mit den Betriebsräten und Projektverantwortlichen von Ford Köln Vor-Ort-Termine verabredet, um zu prüfen, ob wir Behelfsauffahrten zusätzlich an die Autobahn bringen können. Wir werden alles Erdenkliche tun, um auch verbesserte ÖPNV-Verbindungen für das Ford-Werk zusammen mit der Stadt Köln zu erörtern. Dazu gehören mehrere Akteure. Gemeinsam haben wir verworfen, über E-Bike-Verleih oder aber Personenfähren massenweise Entlastung zu bringen. Damit wäre von der Quantität her keine wirkliche Qualität darstellbar.

Die Altdeponie war seit vielen Jahrzehnten bekannt. Das ist ein sehr komplexer, von vielen Sicherheitsaspekten begleiteter Planungs- und Bauprozess. Aber Sie selbst konnten sich überzeugen und haben sich ja überzeugen lassen, auch als Oppositionsfraktionen, dass die Experten des Landesbetriebs nicht nur nach bestem Wissen und Gewissen, sondern auch höchst kompetent mit dieser Herausforderung umgehen und Sicherheitsaspekte dabei im Vordergrund stehen.

Die Öffentlichkeitsarbeit werden wir verbessern. Heute sitzen Stadtverantwortliche und Landesbetriebsverantwortliche zusammen. Da muss und wird mehr investiert werden.

Jetzt der eigentliche Punkt: Das ist im Grunde nur Kratzen an Symptomen. Auch der Neubau dieser Brücke wird das grundsätzliche Problem nicht lösen. Grundsätzlich müssen wir endlich die größte Lebenslüge der deutschen Verkehrspolitik beerdigen: dass wir so tun, als hätten wir uns je bemüht, Güter von der Straße auf die Schiene zu holen. Das haben wir nicht getan, egal welches Parteibuch die Regierungen hatten.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deshalb haben wir eine Verdichtung von Lkw-Verkehren, die nicht prognostizierbar war, weil der Fall der Mauer und der Wegfall des Eisernen Vorhangs so nicht prognostizierbar waren. Deshalb haben wir eine viel zu knapp bemessenen Infrastruktur auf Straße, Schiene und Wasserstraße.

In Köln wird offenbar, dass die Verkehrsbedürfnisse längst das Korsett der vorhandenen Infrastrukturmöglichkeiten sprengen. Deshalb müssen wir die Schiene massiv ausbauen. Deshalb müssen wir die Bahnhofskapazitäten erhöhen; denn ein Teil des Problems ist, dass die Züge vor den Bahnhöfen im Stau stehen, weil die Bahnhofskapazität nicht hinreichend ist. Deshalb müssen wir Schienenverkehre verdichten über mehr Regionalisierungsmittel, die wir erkämpft haben. Deshalb müssen wir die Wasserstraße ausbauen – auf Deutsch gesagt: den Rhein vertiefen –, damit endlich mehr Container von der Straße auf die Wasserstraße kommen.

(Beifall von der SPD, der CDU und der FDP – Christian Möbius [CDU]: Sagen Sie das einmal den Grünen!)

Deshalb müssen wir für Container und für Berufspendler freie Fahrt auf der Schiene organisieren.

Dazu müssen und werden wir Engpassstellen auf der Straße beseitigen, weil wir nicht nur die alten Rheinbrücken neu bauen, sondern auch eine neue Rheinbrücke bauen, die schon lange hätte gebaut werden können und müssen.

(Beifall von der SPD und der CDU)

Es nützt aber nichts, den Schwarzen Peter ständig wiederzubeleben. Er hilft uns nicht weiter, und er nervt die Leute, die als Betroffene im Stau stehen.

(Beifall von der SPD)

Sie wollen Lösungen haben, die überzeugen. Das kann nur über vernetzte Mobilitätsangebote passieren. Wir sollten nicht so tun, als sei die Spartenverkehrspolitik der Vergangenheit eine wirkliche Problemlösung. Sie hat mehr Probleme geschaffen als gelöst. Deshalb brauchen wir eine moderne vernetzte Mobilität, die die Chancen der Digitalisierung nutzt, um vorhandene Infrastruktur durch Blockverdichtung auf Straße und Schiene optimal zu nutzen und mehr umweltfreundliche Mobilität zu ermöglichen.

In diesem Zusammenhang sind im Ballungsraum – nicht überall, aber im Ballungsraum – auch Radschnellwege eine ergänzende berufspendlerverkehrsentlastende wichtige neue Trassierung.

Ich darf Sie einladen: Lassen Sie uns gemeinsam an der neuen Mobilität von Nordrhein-Westfalen arbeiten. Da gibt es genug Streitpunkte. Lassen Sie uns das Kriegsbeil der Vergangenheit begraben. Es ist nämlich so, dass wir alle genügend Skalps der anderen Seite am Gürtel hängen haben.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Der Minister hat, wie Sie bemerkt haben, die Redezeit überzogen. Das hatten die vorhergehenden Rednerinnen und Redner auch getan. Nichtsdestotrotz bekommen jetzt alle in der zweiten Runde zwei Minuten zusätzliche Redezeit, wenn sie es wünschen. – Bitte schön, Herr Kollege Moritz für die CDU-Fraktion.

Arne Moritz (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Minister hat nicht nur überzogen, sondern die Lehrerin hätte vermutlich bei seinem Auftritt teilweise danebengeschrieben: Thema verfehlt!

(Beifall von der CDU – Lachen von der SPD und den GRÜNEN)

Das kann ich auch verstehen.

Dann darf ich doch direkt mit einem Zitat von Ihnen beginnen, Herr Minister. Ich habe es in unserer gestrigen Sitzung so wahrgenommen, dass Sie gesagt haben:

„Es macht keinen Sinn – auch nicht mit Blick auf den 14. Mai 2017 –, zurückblickend den Tanz der Schwarzen Peter wieder aufzuführen. Das interessiert die Leute nicht.“

(Zurufe von der SPD – Norwich Rüße [GRÜNE]: Ja, das ist richtig!)

Erstens sollten wir die Leute selber entscheiden lassen, was sie interessiert.

Zweitens muss sich eine Landesregierung Fehler vorhalten lassen; denn sie ist für die vergangene Politik rechenschaftspflichtig. Diese Pflicht kann sie nicht einfach zur Seite schieben, nur weil es ihr gerade ungelegen kommt.

(Beifall von der CDU)

Wenn es ungelegen kommt, kann ich insofern nur hoffen, dass Sie im Mai nächsten Jahres Ihre Wahlniederlage anerkennen und nicht dann noch das Brimborium anfangen.

(Minister Johannes Remmel: Darum geht es also! Das ist das Thema!)

Meine Damen und Herren, es kann nicht angehen, dass ein Lkw-Fahrverbot für Lastwagen an einer ausgewählten Stelle des Landes zwei Jahre lang tagtäglich von 150 Lkw-Fahrern ignoriert wird.

Am 7. Juli 2016 sagten Sie, Herr Minister, man müsse diesen skrupellosen Verkehrsrowdys hinter dem Lkw-Steuer das Handwerk legen. Herr Klocke hat gerade noch von schamlosem Verhalten gesprochen und den Schaden dargestellt, den die Lkw-Fahrer angerichtet haben.

Dann fragen wir uns doch hier in diesem Hause und vor allen diejenigen draußen auf der Straße, was denn in diesen zwei Jahren passiert ist. Das interessiert uns hier und jetzt.

Die Lkw-Sperranlage war ja nur eine Verzweiflungstat, erwachsen aus der Ideenlosigkeit zweier Minister; denn man hätte das Verbot überwachen und die Autobahnpolizei mit Zusatzstreifen einsetzen können. Das hätte dann keine 4,5 Millionen € gekostet, um die Überstunden zu bezahlen.

(Jochen Ott [SPD: Haben Sie nicht zugehört? – Norwich Rüße [GRÜNE]: Das wurde gerade schon erklärt! Man muss seinen Text auch einmal ändern!)

– Wir kommen gleich noch einmal auf vorbereitete Texte zu sprechen; denn wenn Sie das Thema „vorbereiteter Text“ ansprechen, dann kann ich mich eigentlich nur wundern, warum die Redner von Rot-Grün ausführlich auf die Deponie eingegangen sind. Das haben wir als CDU heute überhaupt nicht angesprochen. Wenn man seinen Text am Abend vorbereitet hat und sich Gedanken gemacht hat, was die CDU ansprechen könnte, dann muss man das am nächsten Tag – insofern komme ich gerne auf Ihren Einwurf zurück – auch anpassen und nicht eine Rede über Themen halten, die die CDU gar nicht angesprochen hat.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Die aber wichtig sind in dem Zusammenhang!)

Ein weiteres Thema, Herr Minister, ist der Maut-Kontrolldienst des Bundesamtes für Güterverkehr. Dieser fährt regelmäßig mit Kontrollbeamten und 15 Kontrollfahrzeugen im Süden von Nordrhein-Westfalen. Zum Kontrollgebiet gehört auch der Bereich um Leverkusen. Der Maut-Kontrolldienst darf das Lkw-Verbot auf der Brücke jedoch nicht ahnden, obwohl er dort täglich mit Kontrollteams unterwegs ist.

Auch diese Möglichkeit hätte geprüft werden können. Es hätte analog zur Autobahnpolizei ein Fahrzeug stundenweise fest dorthin beordert werden sollen. Auch das haben wir im vergangenen Juli der Landesregierung vorgeschlagen. Es hätte ein Telefonat oder eine E-Mail gereicht. Damit hätte man für null Kosten eine weitere Kontrollmöglichkeit gehabt. Das Ganze hat aber nicht stattgefunden.

4,5 Millionen € kostet diese Staufalle, den volkswirtschaftlichen Schaden durch die Staus nicht eingerechnet. Dann passt es doch, dass ich gestern einen Anruf von einem Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr in Merkenich erhalten habe. Der Verkehr in Merkenich staut sich durch die Brückensituation oftmals kilometerlang. Die Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr können im Alarmierungsfall nicht rechtzeitig zum Gerätehaus kommen. Ebenso kommen die Krankenwagen auch nicht zu Notfällen. Also sind auch die Bürger im direkten Umfeld davon betroffen.

Wir haben gerade schon gehört: Wenn ein Lkw gestoppt wird, entsteht sofort Rückstau. Das von Verkehrsexperten vorausgesagte Stauchaos ist leider auch pünktlich eingetreten. Insofern kann der eine oder andere Autofahrer fast nur froh sein, wenn er heute in der „Kölnischen Rundschau“ liest, dass die Lkw-Fahrer mittlerweile herausbekommen haben, wie sie diesen Stau vermeiden – indem sie nämlich nicht Tempo 40 fahren, wie es vorgeschrieben ist, sondern mit Tempo 80 durch die Sperranlage durchbrettern. Dann sind sie nämlich schnell genug, bevor die Schranke herunterkommt und die Stausituation eintritt.

(Gordan Dudas [SPD]: Da ist doch Stau! Die können doch gar keine 80 fahren! Wie ist das denn jetzt?)

Das kommt, wie wir heute der „Kölnischen Rundschau“ entnehmen können, jeden Tag vor. Insofern ist auch da die Aufgabe für Sie, Herr Minister, dem Ganzen einen Riegel vorzuschieben.

Ein weiteres Zitat möchte ich bringen, und zwar von Frau Ministerpräsidentin Kraft, auch wenn sie gerade nicht hier ist. Am 30. November 2014 hat sie bei Günther Jauchs damaliger sonntäglichenTalkshow gesagt hat: Der Bund hätte die Leverkusener Brücke längst ersetzen müssen. – Das zeigt, dass sie auch vom Thema „Planungsverfahren“ überhaupt keine Ahnung hat.

Davon haben Sie, Herr Minister, schon mehr Ahnung. Aber Sie haben leider keine Ahnung, wie man auf einer einzelnen Brücke, ohne Millionenbeträge zu investieren, ein Fahrverbot durchsetzen kann.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Thema für eine Aktuelle Stunde!)

Insofern können wir eigentlich nur feststellen: Sie führen Ihr Ministerium nach dem Helikopterprinzip. Das Helikopterprinzip funktioniert so: Viel Staub aufwirbeln, Lärm erzeugen und sich dann auf und davon machen.

(Vereinzelt Heiterkeit)

Ihre Ankündigungen sind die Nebelkerzen, die Sie werfen, um von Ihrer Untätigkeit abzulenken. Das ist anscheinend auch das Grundprinzip von Rot-Grün hier in NRW: ideenlos, tatenlos, kraftlos. – Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Moritz. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Becker.

Andreas Becker (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als ich am Montag von meiner Mitarbeiterin den Anruf bekam: „Da ist doch noch ein Thema für das Plenum, es gibt eine Aktuelle Stunde zum Thema ‚Leverkusener Brücke‘“, wäre ich fast vor die Leitplanke gefahren und hätte so selbst zum Stau beigetragen.

Im Antrag habe ich dann gelesen – es klang wie ein Vorwurf –, der Minister eröffnete „feierlich“ die Sperranlage. Dass der Minister da vielleicht auch hingeht, damit die Menschen mitbekommen, dass es da jetzt eine Sperranlage gibt, ist eine andere Geschichte, aber das ist für Sie wahrscheinlich ein bisschen zu weit gedacht.

Sie suggerieren in Ihrem Antrag des Weiteren, der Zustand sei unhaltbar. Daran könne und müsse man etwas ändern. Die da oben – der Groschek und die vom Landesbetrieb Straßenbau – seien einfach zu dumm. Das Ganze gipfelt dann in der Überschrift mit der Frage: Wie lange will die Landesregierung noch untätig zusehen?

Ich frage mich: Wo waren Sie letzten Donnerstag in der Zeit von 14:30 Uhr bis 16:00 Uhr? In dieser Zeit haben der Landesbetrieb Straßenbau und die Landesregierung im Verkehrsausschuss ausführlich darüber berichtet, wie mit der Brücke umgegangen werden soll. – Und dann kommt Ihr Antrag! Dann muss die Landesregierung erklären, welche Maßnahmen sie ergreifen will, und ob die Brücke überhaupt bis 2020 befahrbar sein wird. Wo waren Sie, als diese Folie aufgelegt worden ist?

(Andreas Becker [SPD] hält eine Folie hoch. – Beifall von der SPD)

Ich kann Ihnen daraus vorlesen: Drei Fahrstreifen in beide Richtungen sollen in jedem Fall aufrechterhalten werden, Gewichtsbeschränkungen, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Brückenprüfungen, tägliche Prüfung nach neuen Rissen, Instandsetzungsarbeiten, Risssanierung, ca. zehn Mitarbeiter täglich.

Das ist das, was die Menschen nicht sehen: Wenn sie über die Brücke donnern, arbeiten zugleich zehn Mitarbeiter darunter. Die schweißen wie die Kesselflicker, damit die Brücke nicht in den Rhein fällt. Das ist doch die Wahrheit, die Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist Ihr Problem! Weiter unten steht: Es muss schnellstmöglich Ersatz für die bestehende Rheinbrücke geschaffen werden.

In Ihrem Antrag sagen Sie weiter, die Landesregierung müsse endlich ihrer Aufgabe nachkommen und eine realistische Bauplanung vorlegen. Ich frage Sie noch mal: Wo waren Sie letzten Donnerstag?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich weiß gar nicht, wo Sie waren. Sie können gar nicht im Verkehrsausschuss gewesen sein.

Hier sind die Zwangspunkte und Randbedingungen der Planung aufgeführt: dass unter laufendem Verkehr gebaut werden soll, dass die geringste Bauzeit ausgewählt werden soll und dass schnellstmöglich das Ersatzbauwerk hergestellt werden soll, dass die Eingriffe in die Dhünnaue minimiert werden sollen, dass man offen ist für den zweiten Abschnitt, ob Tunnel oder Stelze. – Das waren die Rahmenbedingungen. Das war die Folie; die ist präsentiert worden. Ich frage mich: Wo waren Sie?

Ich kann so weitermachen. Dann haben wir sogar einen Zeitplan vorgelegt bekommen. Aber Sie fragen trotzdem, wann die Sache endlich realisiert wird.

Dann, Herr Moritz – ich weiß ja nicht, ob Sie Ihren eigenen Antrag überhaupt gelesen haben –, sagen Sie, die Öffentlichkeit erwarte nach den jüngsten Meldungen über Umweltrisiken bei der Streckenführung Aufklärung. Nach der Sitzung in der letzten Woche einen solchen Satz in einen Antrag hineinzuschreiben, das ist schlichtweg eine Unverschämtheit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist und bleibt eine Unverschämtheit!

Ich habe jetzt nicht alle Folien ausgedruckt, insbesondere nicht die mit den Excel-Tabellen. Aber hier wird doch klar, welchen Stellenwert die Altablagerung Dhünnaue in dem Bericht hatte. Wir haben die Entstehungsgeschichte gehört. Wir haben etwas über abgelagerte Abfälle gehört, über geplante Eingriffe, über Arbeits- und Emissionsschutzmaßnahmen, die laufen, und auch über die Entsorgung. Ich frage mich: Wo waren Sie letzten Donnerstag?

(Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU: Die haben im Stau gestanden!)

Ich sage Ihnen ganz offen: Wenn jemand wider besseren Wissens suggeriert, dass eine Situation nicht so sein müsse, wie sie derzeit ist, und dass die Situation deswegen so sei, weil die Handelnden einfach nur zu dumm wären, um etwas daran zu ändern, dann nenne ich das seit gestern Morgen „Trumpismus“; das sage ich Ihnen. Das ist unverantwortlich!

(Beifall von der SPD – Zurufe von der CDU: Oh!)

Um es ganz deutlich zu sagen: Ich weiß nicht, ob ich heulen oder schreien soll, wenn ich sehe, dass Sie, eine große Partei, glauben, auf diese Weise Stimmen fangen zu können. Das ist unmöglich.

Ich sage für meine Fraktion ganz deutlich: Die Menschen sollen wissen, dass die Landesregierung und die sie tragenden Fraktionen ihre Sorgen und Ängste, die ja vorhanden sind – die wollen wir gar nicht wegdiskutieren –, ihre Wünsche und Forderungen sehr ernst nehmen und mit Hochdruck daran arbeiten, die Situation zu verbessern, Risiken zu minimieren oder gar abzuschalten.

Ich füge noch hinzu – Herr Ott hat es auch schon angesprochen –: Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Ministeriums und des Landesbetriebes sollen wissen, dass die Koalitionsfraktionen überzeugt sind, dass die Mitarbeiter ihren Aufgaben mit Kompetenz und Verantwortungsbewusstsein nachgehen. Wir wissen, dass die Leverkusener A1-Brücke und der Ersatzbau bei dieser Landesregierung und bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Landesbetriebs Straßenbau gut aufgehoben sind, was für Sie nicht zutrifft. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Becker. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Rasche.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es nochmals klarzustellen – ich habe es eben schon gesagt –: Den Mitarbeitern von Straßen.NRW oder auch den beteiligten Ingenieurbüros kann man null Vorwurf machen. Die machen eine ordentliche Arbeit; das haben sie am vergangenen Donnerstag im Verkehrsausschuss bewiesen.

Das ist auch nicht unsere Baustelle. Wir sind für die politischen Baustellen, die es hier so gibt, zuständig. Diese zu benennen, ist richtig. Das ist kein Wahlkampf und kein Schwarzer-Peter-Spiel, sondern das ist der Grund, weshalb wir hier sitzen.

(Jochen Ott [SPD]: Die Aktuelle Stunde ist es!)

Ich wollte eigentlich auf die in Leverkusen immer wieder diskutierte Tunnellösung eingehen, gehe aber lieber gleich auf die Bemerkung von Minister Groschek ein. Tatsache ist: Viele Leute in Leverkusen sind stinksauer. Im Bundesverkehrswegeplan sieht die Große Koalition Tunnellösungen im Wahlkreis von Alexander Dobrindt vor – Größenordnung: ungefähr 600 Millionen € –, in Leverkusen hat man aber den Eindruck, dass diesbezüglich mit zweierlei Maß gemessen wird. Wo gibt es denn – mit A1, A3 und der Nord-Süd-Schienenstrecke – eine größere Verkehrsbelastung als mitten in Leverkusen? Ich kann gut verstehen, dass sich die Leute dort massiv aufregen.

Herr Minister Groschek hat vorhin am Rednerpult vier Bemerkungen gemacht, die ich kurz aufgreifen will, wenn ich es denn schaffe.

Erstens. Der Planungsauftrag des Bundes ist am 5. Dezember 2012 erfolgt. Die Sperrung war am 30. November 2012, also wenige Tage vorher. Das ist so, das ist Fakt. Dann ging das offizielle Verfahren los. Aber handeln wir in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland denn erst dann, wenn die Brücke gesperrt ist? Muss man nicht schon anfangen zu handeln, wenn man feststellt, dass eine Sperrung droht?

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das geht jetzt schon über fünf, zehn, 15 Jahre. Diese Grundregel müsste Maßgabe für uns alle sein, und nicht nur rückblickend bei der Leverkusener Brücke, sondern vorausschauend bei allen anderen maroden Brücken.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Man muss Geld in den Neubau stecken!)

Zweitens: Alternativen. Die erste Alternative war die Beschilderung, damit keine Lkws mehr über die Brücke fahren. Die Regierung ist dem Irrtum unterlegen, dass das funktionieren würde. Viele Lkws fuhren trotzdem über die Brücke. Die zweite Alternative war die Schranke. Natürlich hätte es auch noch eine dritte Alternative – mit welchem Personal auch immer – gegeben. Wäre das viel schneller passiert, hätten wir einige Schäden verhindern können. Die Aussage, dass es keine Alternative gibt, ist jedenfalls falsch.

Drittens: „Die Öffentlichkeitsarbeit wird verbessert“, so das Zitat. – Das ist gut.

Viertens. Dieser Punkt hat mich als Politiker, der sich schon seit 15 Jahren im Bereich der Verkehrspolitik bewegt, aufgeregt. Da bin ich fast unter die Decke gegangen. Der Minister hat ganz lapidar, wie man es nur auf irgendwelchen Veranstaltungen machen kann, wo Leute sitzen, die keine Ahnung haben, gesagt: Es müssen mehr Güter vom Lkw auf die Schiene.

Herr Minister, Ihnen liegen zahlreiche Gutachten vor, Ihnen liegen Stellungnahmen von Sachverständigen vor, die Ihnen glaubhaft und unbestritten versichern, dass es unglaublich schwer ist, allein von dem wachsenden Güterverkehr, der auf uns zurollt, den Modal Split auf der Schiene zu halten. Das ist nahezu unmöglich, weil es so ungeheurer Investitionen in die Schienenverkehrswege bedarf.

Wenn Sie gesagt hätten: „Wir wollen mehr von den Gütern, die zusätzlich auf uns zurollen, auf die Schiene verlagern“, wäre ich sofort bei Ihnen. Aber den Leuten zu suggerieren, wir würden es hinbekommen, die derzeit mit Lkws transportierten Güter auf die Schiene zu bringen, ist eine Lebenslüge. Mit dieser Lebenslüge haben die Grünen seit Jahren versucht, ihre Wählerinnen und Wähler zu beeindrucken.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Alle Gutachter, alle Verbände, alle Fachleute sagen: Das ist unmöglich. – Die Ministerpräsidentin hat gestern davon gesprochen, dass wir bei den Fakten bleiben müssten. Als Herr Optendrenk hier einige Sachen auf den Tisch gelegt hat, ist sie geradezu aus sich herausgegangen. Heute wurden wieder „Fakten“ bemüht. Das Faktum, dass es bei den derzeitigen Zuwächsen gar nicht möglich ist, vom jetzigen Lkw-Güterverkehr etwas auf die Schiene zu verlagern, ist unbestritten.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE] – Norwich Rüße [GRÜNE]: Natürlich geht das, wenn man das will!)

Zu diesem Faktum, Herr Minister, sollten wir uns alle klar bekennen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Fraktion DIE GRÜNEN spricht Herr Kollege Klocke.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE] – Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Außerdem hat den Zusammenhang auch keiner bestritten!)

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Fünf Punkte in fünf Minuten, vielleicht geht es auch schneller:

Erster Punkt. Von dem Kollegen wurde vorhin die Arbeitsgruppe angesprochen, die es bei Minister Lie-nenkämper schon gegeben haben soll. Wenn es sie schon gegeben hat, ist das gut so. Das war aber vor meiner parlamentarischen Zeit. Ich habe mich eben noch einmal mit dem damaligen Staatssekretär des Verkehrsministeriums Becker in Verbindung gesetzt.

(Christian Möbius [CDU]: Das war ja ganz hilfreich!)

Lieber Kollege Rasche, die Arbeitsgruppe ist keineswegs eingestellt worden, sondern in der Regierungszeit unter Fuchsberger weitergeführt worden. Deren Ergebnisse waren Grundlage für den Bericht, der uns vom Ministerium 2011 im Ausschuss vorgelegt worden ist. Wenn Herr Lienenkämper das in seiner Zeit als Minister eingerichtet hat, ist das gut so, und dann nehme ich auch meine Behauptung zurück, er hätte sich darum nicht gekümmert.

Zweiter Punkt. Uns Grünen wird ja immer vorgeworfen, wir würden Planungen in die Länge ziehen. Wenn es nach uns gegangen wäre und wir die Zeit hätten, hätte man diese Brücke ganz anders planen müssen. Die Tatsache, dass kein Schienenstrang auf die Brücke kommt, dass es keinen Radweg bzw. Radschnellweg gibt und die Zuwegung immer noch auf einer Aufstelzung geplant ist – das ist nicht grüne Verkehrsplanung und Verkehrspolitik.

Dass wir dies mitgetragen und überhaupt zugestimmt haben, liegt einzig und allein daran, dass es hier einen so hohen zeitlichen Handlungsdruck gibt und eine Entlastung für die Brücke dringend benötigt wird. Ansonsten hätten wir planerisch ganz anders an die Sache herangehen müssen. Es ist mir noch einmal wichtig, das zu erwähnen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dritter Punkt. Fernab jeder grünen Ideologie sage ich: Wir sorgen auch dafür, dass das Projekt schnell vorangetrieben wird, um das Problem so schnell zu lösen, wie es möglich ist.

Herr Moritz, Sie haben eben behauptet, die Rednerinnen und Redner von SPD und Grünen hätten etwas zur Giftmülldeponie gesagt. Ich habe aber einfach nur Ihren Antrag gelesen. Dort finden sich auf Seite 2 drei, vier Zeilen, die sich ausführlich mit der Frage nach der Giftmülldeponie beschäftigen. Der Kollege Becker hat es auch gesagt: Wir haben das jetzt nicht aus der Luft gegriffen. Sie als CDU-Abgeordneter müssten, bevor Sie hier an das Podium gehen, vorher vielleicht mal in Ihrem eigenen Antrag nachlesen, welche Fragen Sie darin an die Landesregierung richten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vierter Punkt: der Blick nach vorne. Ein entscheidender Grund, weshalb diese Brücke derart kaputt ist, dass sie jetzt abgerissen und neu gebaut werden muss, ist die Überlastung und Überladung der heutigen Lkw, die ja ein Vielfaches der Lasten transportieren, die noch in den 60er-/70er-Jahren transportiert wurden.

Vonseiten der Bundesregierung und des Bundesverkehrsministers ist zugesagt worden, an verschiedenen Stellen in Nordrhein-Westfalen vor den Brücken sogenannte Gewichtswaagen in die Fahrbahn einzulassen. Das ist bis heute in Nordrhein-Westfalen noch an keiner Stelle umgesetzt worden. Wenn Sie, liebe Kollegen von der CDU, eine gute Tat tun wollen, sollten Sie das in Berlin noch einmal anmahnen; aber das kann natürlich auch vonseiten unseres Verkehrsministers in Berlin getan werden.

Wir haben nur die Chance, künftigen Verschleiß, soweit es irgend geht, im Auge zu behalten und möglichst zu verhindern. Die Einführung solcher Gewichtswaagen auf nordrhein-westfälischen Autobahnen wäre da ein wichtiger Schritt, aber das muss vonseiten des Bundes, der es zugesagt hat, auch umgesetzt werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Fünfter und letzter Punkt: Alternativen zum Stau. Das war ja auch ein Anlass für Herrn Voussems Rede. Wenn es eine Landesregierung gibt, die sich in ihrer Verkehrswegeplanung intensiv um Alternativen zum Stau bemüht, dann ist es doch wohl diese.

Welche Schlachten haben wir hier schon geführt, zum Beispiel über Sanierung, Neubau und Ausbau von Radschnellwegen oder den Ausbau des RX! Diejenigen, die immer nur auf Straßenbau, also auf eine frühere Verkehrspolitik setzen, sitzen doch hier mit im Plenum.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Immer wieder haben wir Alternativen zum Stau finanziert und vorangebracht. Wenn ich mir dann aber Ihre Änderungsanträge zum Haushalt anschaue, dann stelle ich fest, dass es darin häufig darum geht, nicht mehr Gelder für Radschnellwege oder andere Alternativen einzuplanen.

Liebe Kollege Rasche, natürlich braucht es – und dafür machen wir ja solche Aktuellen Stunden – bei diesem Thema eine sachliche Argumentation und Auseinandersetzung. Herr Moritz jedoch hat in seiner Rede an vielen Stellen erwähnt, dass der 14. Mai 2017 der Schlusspunkt für diese Regierung sei. Solche Bemerkungen fielen auch gestern in unserer verkehrspolitischen Debatte von Ihnen, Herr Rasche, als Sie am Ende gesagt haben: Es wird Zeit, dass die Grünen aus der Regierung rauskommen, damit mal vernünftig geplant wird.

Wer also selber in seinen Reden ständig Wahlkampf macht und dann einfordert, dass wir eine Sachdebatte führen sollen, der zeigt mit einem Finger auf andere, während die anderen Finger auf ihn selbst zeigen. Sie müssen an dieser Stelle mal Ihren Wahlkampf einstellen!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die Piraten spricht der Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Leverkusener am Stream!

Herr Voussem hat anfangs einige Presseartikel vorgelesen. Ich habe diese Presseartikel natürlich auch gelesen, auch zum Thema „Luftreinheitsplan in Leverkusen“, und noch viele andere. Aber ich habe auch Artikel gelesen, in denen Herr Voussem selber vorkommt. Etwas kurios ist ja, dass die CDU einerseits die SPD-Aussagen zur durchgrünten Gesellschaft und zu verkürzten Beteiligungsverfahren abfeiert und andererseits den Umgang der Landesregierung mit der Tunnellösung für Leverkusen und deren Ignoranz im Umgang mit diesem Thema beklagt.

Die verschiedenen Brücken- und Tunnellösungen möchte ich an dieser Stelle aus meiner Sicht noch ergänzen – die verschiedenen Brücken- und Tunnellösungen.

Bereits im Januar 2013 gab es einen Antrag der Piraten, im Falle der Leverkusener Brücke auf eine Kombilösung zu setzen, die für die Berufspendelnden, die den Großteil des Verkehrs auf der Brücke ausmachen, die Wahlfreiheit der Verkehrsmittel angeboten, das Verkehrssystem insgesamt entlastet und Leverkusen an das Stadtbahnnetz Köln angebunden hätte. Das war auch der richtige Zeitpunkt für Forderungen nach Stadtbahngleisen oder Radschnellwegen über den Rhein, Herr Klocke.

Wir haben damals auch die große Tunnellösung diskutiert, die die Öffnung der Deponie vermeiden würde. Auch das Recht der Stadt Leverkusen auf eine gesunde Stadtentwicklung wurde von uns immer wieder betont. Damals hieß es allerdings bereits relativ schnell, das Kind sei in den Brunnen gefallen. Alles, was über einen schnellen Ersatzbau hinausgehe, sei nicht drin. Bei Autobahnen könne man sowieso nichts kombinieren.

Wir wissen, dass das nicht ganz richtig war. Wir waren unerfahren und haben uns einlullen lassen. Das war damals ein Fehler!

Nun sind fast vier Jahre verstrichen, und wir bekommen natürlich keinen reinen Ersatzneubau, sondern einen Ausbau. Die achtstreifige Brücke wird uns einfach so als gegeben vorgesetzt. Die Verbreiterung der A1 quer durch Leverkusen scheint alternativlos zu sein. – Sie ist es aber nicht!

Noch im März 2014 hieß es auf unsere Anfrage hin im Verkehrsausschuss, die Deponie würde kaum angetastet. Am letzten Donnerstag dagegen – eben schon oft erwähnt – wurde uns gezeigt, dass der achtstreifige Ausbau auch bedeutet, dass die Deponie Dhünnaue deutlich mehr aufgerissen wird, als wenn einfach nur ein Ersatz vorgenommen würde. So muss deutlich mehr Aufwand betrieben werden.

An dieser Stelle betone ich noch mal – so, wie ich es am Ende des Ausschusses auch tun musste –: Nur, weil wir uns im Ausschuss intensiv informieren lassen, heißt das nicht, dass wir dem scheinbar alternativlosen Ausbau und der Zerschneidung Leverkusens stillschweigend zustimmen. Dieser Schluss des Ministeriums, jetzt aber auch des Ministers und implizit auch von Herrn Klocke und Herrn Becker, ist falsch.

Leverkusens Stadtentwicklung kann nicht daraus bestehen, weiterhin um sich automatisch verbreiternde Autobahnen herumzubauen. Auch Leverkusen muss einen Luftreinhalteplan aufstellen, auch Leverkusen möchte alte Bausünden lieber loswerden, anstatt sie zu verbreitern. Was in Düsseldorf selbstverständlich ist, darf in Leverkusen nicht hinter einem Mechanismus der politischen Alternativlosigkeit veralteter Verkehrspolitik zurückstehen.

Ich verlange, dass wir nach vier Jahren im Landtag auch mal ernsthaft über die Stelze in Leverkusen sprechen. Das scheint leider ein Thema zu sein, welches mal wieder nach dem Kirchturmprinzip verhandelt wird. Es handelt sich dabei aber um ein Thema von Landesinteresse und von Landesverantwortung.

Jetzt soll die Brücke im laufenden Betrieb ausgebaut werden; aber was folgt – ob nun Tunnel, Senke, Stelze oder Looping –, soll einfach offen bleiben? Eigentlich ist das planerisch doch gar nicht möglich, zumal dann wieder bei laufendem Betrieb weitergebaut werden müsste.

Auf der einen Seite haben wir hier die scheinbare Alternativlosigkeit, und auf der anderen Seite die SPD-typische Nichtaussage bezüglich Tunnel und Stelze. Das führt weder zur besten Lösung noch zu Planungssicherheit. Ganz im Gegenteil handelt es sich dabei um genau die Verkehrspolitik, die uns die Infrastrukturproblematik erst eingebrockt hat.

Jetzt erwarte ich, dass Sie mal klare Worte an Leverkusen richten und etwas zu den verschiedenen Tunnellösungen sagen, Herr Minister. Ob man allerdings – das muss ich auf der anderen Seite sagen – von der Landesregierung erwarten kann, wie es der Antrag fordert, hier und heute das Ende der Befahrbarkeit der Brücke zu verkünden, wage ich zu bezweifeln.

Wenn Sie jetzt nämlich sagen: „Am 13. April 2019 müssen wir die Brücke endgültig sperren“, dann würde das zwar den Neubau erheblich erleichtern, Stress mit der Deponie und eine Menge Kosten sparen, aber die empörungspolitischen Sprecher der CDU und FDP würde das wahrscheinlich nicht beruhigen.

Herr Minister, es geht hier um neue Mobilität, vernetzte Mobilität, den Ausbau von Schienen und Wasserstraßen, und daher möchte ich an dieser Stelle an meine Rede von vorhin erinnern, in der ich forderte: keine Placebos mehr, kein Ankündigungsminister, Butter bei die Fische – übrigens auch im Landeshaushalt – und keine reinen Wunschlisten mehr!

Feiern Sie ruhig Ihre neue Rheinbrücke zwischen Wesseling und Niederkassel. Ich fand es damals auch schön, als die A44-Rheinquerung geöffnet wurde. Allerdings möchte ich dann auch sehen, dass sich die Priorität für andere Verkehrswege tatsächlich in Projekten niederschlägt und auch im Haushalt widerspiegelt – Projekte, die aufholen und nicht nur hinterherhecheln. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Wenn doch nur alles so einfach wäre, wie es in einem vorgetragenen Text geschildert werden kann! – Wir haben ein Jahrzehnt der Baustellen vor der Brust. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen. Das ist meine feste Überzeugung, und der verleihe ich auch überall Ausdruck.

Wenn ich bei der Einweihung der Sperranlage vor Ort war, dann deshalb, weil ich eben kein Minister bin, der sich nur dann streicheln lässt, wenn er mit der Schere die roten Bänder durchschneidet, sondern ich stelle mich auch dann der Öffentlichkeit, wenn es unbequem und ungemütlich wird. Das muss Teil einer glaubwürdigen Politik sein.

(Beifall von der SPD)

Selbstverständlich werden wir den Dialog mit den unterschiedlichen Initiativen in Leverkusen führen.

Was die Brücke angeht: Da war Holland in Not; da war dringend eine Sofortmaßnahme erforderlich. Ich habe vom ersten Tag an gesagt: Ich als Verkehrsminister kann und werde keine Garantieerklärung abgeben, die nicht fundiert wäre, was den Erhalt der Brücke angeht.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Würden wir die Lkw-Verkehre nicht von der Brücke fernhalten, wäre sicher, dass die Brücke nicht hält. Weil wir die Lkw-Verkehre fast komplett von der Brücke fernhalten – Verrückte, die trotzdem durchbrechen, wird es sicher immer geben –, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, dass sie für die vielen Pkw-Verkehre offengehalten werden kann. Das ist gut und wichtig.

Nächste Anmerkung: Ich wollte auf die Güterverlagerung von der Straße auf die Schiene eingehen. Welche Größenordnungen gibt es da? Wir haben in der Bundesrepublik rund 3,6 Milliarden t Güter auf der Straße und 365 Millionen t auf der Schiene. Das heißt, wenn es uns gelänge, lediglich 10 % der Straßenlast auf die Schiene zu bringen, bedeutete das eine Verdoppelung des Schienenverkehrs.

Kommen wir zu den einzelnen Aspekten.

(Christof Rasche [FDP]: Unglaublich!)

– Nein. – Die Deutsche Bahn hat ein Güterschienenverkehrskonzept vorgelegt. Das ist inzwischen zurückgezogen worden, weil aus unterschiedlichen Gründen viele Einspruch erhoben haben. Wir haben in unserem Ministerium zusammengesessen und sind zu dem Schluss gekommen: Dieses Konzept reicht nicht; denn es ist ein Güterverkehrseinsparkonzept, und es bietet keine Perspektive nach vorne, hin zu mehr Güterumschlag auf der Schiene.

Deshalb haben wir im Einvernehmen mit Pofalla – Bahnvorstand –, der verladenden Wirtschaft, der Handelsindustrie in Nordrhein-Westfalen und der richtigen Industrie ein Gutachten beauftragt, um zu erfahren, welche Potenziale die Schiene unter welchen Ausbaumaßnahmen bietet.

Dazu stellt sich die Frage: Wie können wir private Schienenverkehre optimieren und Synergieeffekte durch Vernetzung mit der DB hinbekommen? – Ein großes Problem im Zusammenhang mit der Enthaltsamkeit der verladenden Wirtschaft besteht darin, dass es keine Garantieerklärung der Bahn gibt, innerhalb von 48 Stunden einen bestimmten Punkt über die Schiene zu beliefern.

Wie absurd das ist, wird zum Beispiel daran deutlich, dass UPS von Köln aus die Lieferung an einen beliebigen Punkt in den USA, einschließlich Alaska, innerhalb von 24 Stunden garantiert, wenn das Paket bis 21 Uhr des Vortages angeliefert wird. Daran wird deutlich, wie groß der Qualitätsunterschied bei der logistischen Versorgung ist.

Deshalb ist es nicht akzeptabel, dass sich die Schiene selbst wegrationalisiert, weil die Dienstleistungsfunktion so vorgestrig ist. Das muss verbessert werden, das soll verbessert werden.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Wir werden Ihnen dieses Gutachten Anfang des kommenden Jahres vorstellen können und werden dann wissen, wie ein realistisches Maß an Wachstum unter bestimmten Investitions- und Organisationsbedingungen aussehen kann.

Schon heute verfügen wir über ergänzende Privatverkehre zur DB. Zum Teil sind unsere Hafenbetreiber selbst längst Bahnbetreiber geworden, weil sie ansonsten keinen Modal Split hinbekämen. Das ist also kein neunmalkluges leeres Versprechen, sondern der Verweis auf ein Gutachten, das wir gemeinsam zu Jahresbeginn diskutieren können, um dann endlich realistisch einschätzen zu können, wie viel von der Forderung „Mehr Güter auf die Schiene“ überhaupt und unter welchen Voraussetzungen umgesetzt werden kann.

Was Leverkusen angeht, so sind alle Maßnahmen eins zu eins mit dem Bundesverkehrsministerium und dem Bundesverkehrsminister in Person abgestimmt. Er selbst hat noch einen parallelen Prüfprozess zur Frage „Tunnel oder Stelze?“ eingeleitet. Nach dem gesetzlich gültigen Regelwerk technischer Bauanleitungen wäre eigentlich die Stelzenlösung vorzusehen. Die Tunnellösung wird an dieser Stelle erneut geprüft. Ich vermag nicht zu beurteilen, wie lange die bundesseitige Prüfung jetzt dauern wird. Irgendwann wird ein Prüfergebnis vorliegen, und dann muss der Bund entscheiden, welchen Auftrag er uns gibt. Wir sind Bundesauftragsverwaltung und bauen das, was der Bund beauftragt.

Ich bin sicher, wir werden die Brücke so zügig wie möglich bauen und werden dann Zeit haben, über die beiden anderen Bauabschnitte, die noch folgen, miteinander zu diskutieren. Wir werden mit der Stadt Leverkusen, den Verantwortlichen und den Bürgerinnen und Bürgern die bestmögliche Lösung finden. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD-Fraktion hat sich noch einmal der Kollege Ott gemeldet.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte noch einmal an den Anfang der Debatte zurückkommen. Heute sind alle Radiosender und alle Zeitungen voll mit diesem Thema, und alle diskutieren darüber, wie es dazu kommen konnte.

Ich glaube tatsächlich, dass wir eine neue Besonnenheit an den Tag legen müssen, wenn wir solche Themen politisch diskutieren. Bei Themen wie „Stau in Nordrhein-Westfalen“ usw. bin ich der festen Überzeugung, dass die Menschen draußen wissen, dass es sämtliche politischen Kräfte in den letzten 30, 40 Jahren im Grunde nicht geschafft haben, Versprechungen einzuhalten, was Ortsumgehungen und Ähnliches anbelangt.

Ihnen ist bewusst, dass in der Verkehrspolitik viele Fehler gemacht worden sind. Bei der Instandsetzung von vielen Brücken hat man sich viel zu viel Zeit gelassen.

Das heißt, ein Aufrechnen von gegenseitigen Fehlern oder die Skalps, von denen der Minister eben gesprochen hat, das bringt überhaupt nichts. Das möchte ich deutlich machen. Es werden nur diejenigen nutzen, die das viel radikaler und noch viel deutlicher machen können.

Ich freue mich, dass Christian Möbius hier ist. Wir waren ja gemeinsam – auch mit dem Kollegen Andreas Kossiski – bei den Menschen im Kölner Norden. Die CDU-Ratskollegin aus Köln war auch dabei. Sie haben das also mitbekommen. Wir haben gemeinsam überlegt, was man tun kann, welche Lösungen es gibt. Das halte ich für den besseren Weg.

Die Kölner müssen wissen, dass auch sie in die Kommunikation der Bezirksregierung eingebunden werden müssen, also das Wirtschaftsforum.

Die Leverkusener müssen wissen, wie wichtig die viele Öffentlichkeitsarbeit ist, die schon stattgefunden hat. Es gibt Bürgerzeitungen, Veranstaltungen in der Fußgängerzone, jede Menge Redaktionsbesuche bei den Medien und ganz viele andere Dinge. Es ist ja nicht so, als ob da keine Öffentlichkeitsarbeit stattfindet. Trotzdem müssen wir dem Leverkusener Rat sagen: Ja, ihr habt recht. Eine intensive Öffentlichkeitsarbeit – auch jetzt und begleitend – ist uns ganz wichtig, damit wir da gut zusammenarbeiten. Ich bitte wirklich darum: Lassen Sie uns diesen Weg auf sachlicher und fachlicher Ebene gehen.

Last, but not least, lieber Christof: Ich finde schon, dass du dich von der Diskussion absetzt, die andere hier führen.

Ich möchte aber auf eins hinweisen: Schon bei der Tunnellösung müssen wir Politiker ganz sauber kommunizieren, weil es nämlich, wie wir alle zusammen gelernt haben, verschiedene Diskussionen darüber gibt. Die einen sagen, dass von Niehl ein Tunnel unter der Mülldeponie hindurch gebaut werden soll. Man muss den Menschen erklären, dass das absolut unrealistisch ist. Es wird keinen Riesentunnel vom Nordkreuz unter dem Rhein her geben.

(Beifall von Christian Möbius [CDU])

Der Minister hat trotzdem gesagt, dass der dritte Bauabschnitt – wir bauen ja erst die Brücke, dann das Kreuz und kommen dann zu der Lösung durch Leverkusen – jetzt noch einmal geprüft wird, ob es da eine städtebauliche Lösung geben kann. Natürlich wären Lösungen schön wie in Hamburg oder in anderen Städten. Das wird jetzt geprüft. Wir müssen uns die präzise Darstellung vornehmen, weil wir in dem Feld ansonsten noch mehr Vertrauen verlieren.

Denn eins ist klar: Jeden Morgen fahren die Menschen durch unsere Region. Sie wissen, welche Belastungen da sind. Ihnen dann irgendetwas zu erzählen, wie man alles besser machen könne, das wird ganz schnell zum Rohrkrepierer.

Insofern: Ich weiß, in den vergangenen 30 Jahren haben viele in der Verkehrspolitik viele Fehler gemacht. Wir können den Bürgern nur anbieten, dass wir nach bestem Wissen und Gewissen versuchen, das Problem zu lösen. Wir tun gut daran, dass in diesem Fall der Sanierung der Infrastruktur gemeinsam zu tun und vor allen Dingen gemeinsam zu erklären.

Ich bitte auch die Medien, das zu erklären. Man hat eine schnelle Schlagzeile, aber eine Lösung hat man dadurch noch lange nicht. Lieber sollten wir die Dinge konkret verändern. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Ende der Aktuellen Stunde, die ich nun schließe.

Wir kommen zu:

2 Gesetz zur Einführung der Individualverfassungsbeschwerde zum Verfassungsgerichtshof Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/13113

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion Herrn Dr. Wolf das Wort.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Unser Antragsanliegen ist ebenso wie das der nachfolgenden Tagesordnungspunkte nicht neu und für das Haus sicherlich auch nicht überraschend.

Ausgangspunkt ist, dass die Ergebnisse der Verfassungskommission nach einmütiger Auffassung optimierbar gewesen wären. Insofern möchte ich nur noch einmal sagen, dass wir nach wie vor gerne eine Paketlösung hätten, so wie sie angestrebt war. Die Bereitschaft bei den Freien Demokraten dazu besteht nach wie vor. Sie wissen, dass ich persönlich bis auf den letzten Meter Einigungsversuche unternommen habe, alle Konsenspunkte des politischen Korbes am Ende erst im Juni 2017 in Kraft treten zu lassen.

Ich weiß, dass Herr Engstfeld, der mir jetzt sicherlich zuhört, erheblichste Bedenken hat. Nur, ich sage Ihnen, Herr Kollege Engstfeld: Natürlich kann man einmütig beschließen, dass alles erst später in Kraft tritt. Wir haben es bei der Bundesschuldenbremse erlebt.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Politisch!)

Sowohl Rechte als auch Pflichten kann man auf einen gewissen Zeitpunkt legen, damit niemand privilegiert wird, keiner mit seinen Anliegen vorher schon irgendwo reüssieren kann. Das wäre nach wie vor der Wunsch der Freien Demokraten. Wir hätten gerne eine gemeinsame Lösung über die streitigen Punkte.

Ich komme nunmehr zur Individualverfassungsbeschwerde, unserem Herzensanliegen. Die Stärkung des Individualrechtsschutzes halten wir für absolut richtig und wichtig. Im Unterschied zu den anderen gleich noch zu diskutierenden Tagesordnungspunkten ist zum einen festzuhalten, dass die Individualverfassungsbeschwerde nicht notwendigerweise eine Verfassungsänderung voraussetzt. Sie alle wissen, dass die Kommunalverfassungsbeschwerde bereits in Kraft ist. Sie steht nicht in der Verfassung. Das heißt, wir brauchten keine, wir könnten es auch einfachgesetzlich regeln. Natürlich hat der Kollege Sven Wolf recht, wenn er an der Stelle sagt: Verfassungsästhetisch wäre es sicherlich schöner. – Aber es ist nicht zwingend.

Zweitens: der Adressatenkreis. Ich glaube, die IVB ist insofern besonders interessant, weil sie sich nicht an einzelne Menschen oder Gruppierungen wendet, sondern letztendlich für alle Menschen in Nordrhein-Westfalen eine Verbesserung des Rechtsschutzes darstellt. Das erleben wir in elf von 16 Ländern. Ich möchte auch gar keine Debatte darüber führen, wer mit welcher Farbe an welcher Stelle mal dafür oder dagegen war, das eingeführt oder auch dagegengestimmt hat.

Das Schlüsselerlebnis war für mich das Verfassungssymposium in der Villa Horion, was die Präsidentin dort initiiert hat. Es war absolut eindeutig, dass sich alle Protagonisten, die dort gesprochen haben, von der Bundesebene über die Landesebene, für dieses Instrument ausgesprochen haben, selbst der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, der ja vielleicht die Sorge haben könnte, dass die Bedeutung seines Gerichts geringer würde.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Sie sind vielleicht früher gegangen, Herr Wolf!)

Nein, auch er war dafür und auch die Präsidenten und Vertreter , die aus anderen Bereichen gesprochen haben. Ich meine, es ist inhaltlich überzeugend.

Natürlich gibt es auch vonseiten der Regierungskoalition – das weiß ich ja – Befürchtungen, was den Aufwand betrifft. Aber das ist ein Stück weit ein Totschlagargument. Denn wenn wir uns auf die Behauptung von Verfassungsverstößen beruhend auf Landesrecht, sowohl was Gesetze als auch Rechtsakte betrifft, beschränken und eine strikte Vorprüfung einführen – analog zum Bundesverfassungsgericht –, dann gibt es keine uferlose Ausweitung. Das ist einfach eine Mär. Die Fallzahlen bleiben – das zeigen die Fälle in anderen Ländern – überschaubar.

Personell kann man wohl auch Entwarnung geben. Ja, man braucht ein Stück Stärkung der wissenschaftlichen Zuarbeit. Aber Rechtsstaatlichkeit ist wichtig. Sie kostet zwar Geld, letztendlich ist dieser Kostenaufwand jedoch überschaubar. Uns ist es das in jedem Fall wert. Ich würde mich freuen, wenn es das auch Ihnen wert wäre.

Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Wolf. – Für die SPD-Fraktion spricht Kollege Sven Wolf. Heute ist ein Tag der Wölfe.

(Zuruf: Wir wollen nichts am Jagdgesetz ändern! – Vereinzelt Heiterkeit)

Sven Wolf (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ja, Sie wissen, der Wolf ist zurück in Nordrhein-Westfalen; das ist ja häufig zu lesen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Vereinzelt Heiterkeit)

Herr Kollege Dr. Wolf, Sie haben sehr schön eingeleitet, dass sich die nächsten Tagesordnungspunkte alle mit Themen beschäftigen, die ihren Ursprung in der Verfassungskommission haben. Ich finde es auch legitim und nachvollziehbar, dass die Fraktionen nach und nach die Ideen, die dort eingebracht worden sind, noch mal auf den Tisch bringen.

Das hat auch etwas damit zu tun – Sie haben es gerade ausgeführt –, dass es in der Verfassungskommission keine Einzelabstimmung gegeben hat. Daher kommen nun einzelne Vorschläge aus den Fraktionen – nicht aus allen Fraktionen. Ich gebe zu, ich habe keinen Vorschlag von der CDU-Fraktion vernommen. Aber es kann ja sein, dass sich die Kolleginnen und Kollegen noch beraten und gegebenenfalls auch einen Vorschlag machen, wie die Verfassung in Nordrhein-Westfalen ergänzt werden soll.

Meine Damen und Herren, mit dem Gesetzentwurf der FDP diskutieren wir heute nicht nur die Individualverfassungsbeschwerde, sondern es geht auch um einen weiteren Vorschlag: Sollen Verfassungsrichter in Nordrhein-Westfalen künftig die Möglichkeit erhalten, ein individuelles Sondervotum bei den Urteilen abzugeben? – Auch das ist in der Verfassungskommission diskutiert worden. Hier sprechen ebenfalls Gründe dafür und dagegen.

Ich glaube, Sie waren sich aber in der Verfassungskommission einig, dass man das tatsächlich einfachgesetzlich regeln kann. Wenn ich meine Kolleginnen und Kollegen, die Mitglieder der Verfassungskommission sind, frage und ihre Antwort nachvollziehe, kann man darüber wohl noch mal sprechen.

Was die Individualverfassungsbeschwerde selber angeht, gibt es gute Gründe, die dafür sprechen. Aber ich finde, es gibt genauso gute Gründe, die dagegen sprechen. Einige Punkte hatten Sie schon angesprochen. Ich will sie noch ergänzen.

Nach der Föderalismusreform haben die Länder deutlich mehr Kompetenzen. Durch Entscheidungen, die wir hier treffen, können auch Grundrechtsverletzungen hier eintreten. Das ist mit Sicherheit ein Argument, das dafür spricht.

Wir haben außerdem in Nordrhein-Westfalen eigene Landesgrundrechte. Auch da sollten wir selbstbewusst dafür sorgen, dass diese Grundrechte im Konzert der Grundrechte Gehör finden.

Eine Formulierung – sie stammt von Professor Sachs – finde ich sehr schön: Das ist so etwas wie die Subsidiarität umgekehrt.

Die Verfassung – das wäre auch ein schönes Signal – springt damit dem Bürger bei. Das kann auch dazu beitragen, bei den Bürgern eine größere Verankerung für das Verständnis, was hier in Nordrhein-Westfalen passiert, zu erzeugen.

Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, es gibt natürlich auch Gründe, die dagegen sprechen. Ich sehe momentan keine Rechtsschutzlücke. Die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land haben die Möglichkeit, sich bei einer eventuellen Grundrechtsverletzung an Karlsruhe zu wenden. Sie haben die Möglichkeit, sich an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg zu wenden. Und natürlich sind auch alle Richterinnen und Richter des Landes bei uns aufgerufen, Grundrechte zu überprüfen. Auch bei fachgerichtlichen Entscheidungen sind Grundrechtsfragen mit einzubeziehen.

Unser Rechtsstaat in Nordrhein-Westfalen, Deutschland und Europa bietet den Bürgerinnen und Bürgern mit vielen Gerichten ausreichend Möglichkeiten, unsere gemeinsamen Grund- und Menschenrechte zu verteidigen.

Das waren übrigens auch genau die Argumente der Kolleginnen und Kollegen der FDP in Baden-Württemberg, die sie dort vorgetragen haben, zu sagen: Sie wollen dort keine Individualverfassungsbeschwerde einführen.

Die vielen Rechtswege, die ich eben aufgezeigt habe, können aber auch zu einem zusätzlichen Problem führen. Es wird mit Sicherheit die eine oder andere Diskussion zwischen den jeweiligen Verfassungsgerichten geben. Es kann durchaus zu Konflikten kommen, zum Beispiel bei der Wahrung und bei der Reichweite von Grundrechten. Wir sollten, wenn wir darüber diskutieren, uns auch die Frage stellen: Wollen wir Doppelstrukturen einrichten? Müssen Bürger dann nach Karlsruhe und nach Münster gehen, oder schließt sich das gegenseitig aus, oder werden Rechtswege dadurch unnötig verlängert?

Ich will noch kurz eine rechtliche Frage ansprechen: die Rechtswegerschöpfung. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte erwartet, dass jemand sämtliche Rechtswege ausschöpft. Dann wäre auch die Frage zu klären, die in der Literatur nicht einheitlich beantwortet wird: Gehört dann eine Individualverfassungsbeschwerde in Nordrhein-Westfalen dazu? Muss man die erheben, bevor man sich an Straßburg wenden kann oder nicht?

Egal, zu wessen Gunsten die Abwägung ausfällt – Herr Dr. Wolf, Sie haben das eben schon zitiert und gesagt, das hätte etwas mit der Ästhetik zu tun; ich meine, das hat etwas mit der Bedeutung zu tun –: Die Entscheidung sollte auch in der Verfassung verankert sein. Daher empfehle ich Ihnen – Sie haben gerade von Einigungsangeboten und Paketlösungen gesprochen –, vielleicht im folgenden Tagesordnungspunkt noch mal den Vorschlag von SPD und Grünen zur Änderung der Verfassung genau anzusehen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön, Herr Kollege Wolf. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Kamieth.

Jens Kamieth (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Leider muss ich feststellen, dass mit den heute von den anderen Fraktionen eingebrachten Gesetzentwürfen die Arbeit der Verfassungskommission konterkariert wird. Drei Jahre lang haben wir uns mit Änderungsbedarf, möglichen Änderungen unserer Landesverfassung beschäftigt. Wir haben viele Sachverständige gehört. Wir haben um Kompromisse gerungen – auch in der Frage der Einführung der Individualverfassungsbeschwerde.

(Zuruf und Lachen von Hans-Willi Körfges [SPD])

– Schön, dass Sie bei dem Thema „Verfassung“ lachen. –

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Wir lachen nicht über die Verfassung! – Weitere Zurufe von der SPD)

Doch anscheinend wird von einigen in diesem Hause genau das nicht akzeptiert und respektiert, was den eigenen Wünschen nicht entspricht.

Die heutige Einbringung dieser Gesetzentwürfe dokumentiert, dass die Arbeit der Verfassungskommission nicht ernst genommen wird und die Abstimmungsergebnisse in der Kommission nicht respektiert werden.

(Beifall von der CDU)

Für die Zukunft haben wir genau damit erreicht, dass es weniger Akzeptanz für Gremien wie die Verfassungskommission geben wird. Dies bedauere ich sehr.

Schauen wir uns das Konstrukt der Individualverfassungsbeschwerde einmal genauer an. Eine Verfassungsbeschwerde ist nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts der spezifische Rechtsbehelf des Bürgers gegen den Staat. Die Richtung „gegen den Staat“ soll sicherstellen, dass alle Akte der gesetzgebenden, vollziehenden und richterlichen Gewalt auf ihre Grundrechtsmäßigkeit nachprüfbar sein sollen. Die Möglichkeit einer Popularklage, mit der eine vermeintlich erfolgte Grundrechtsverletzung allgemein und ohne eigene Verletzung gerügt wird,

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Eine Popularklage ist etwas anderes!)

ist dem einzelnen Staatsbürger durch die Verfassungsbeschwerde nicht gegeben.

Eine Individualverfassungsbeschwerde ist beim Bundesverfassungsgericht und in elf Bundesländern möglich. Im Rahmen der Verfassungshoheit können die Länder Grundrechte normieren und eigene Verfassungsgerichte errichten. Die Länder können somit selbstständig über die Zuständigkeiten der errichteten Landesverfassungsgerichte entscheiden.

Hinsichtlich der Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde ist somit Nordrhein-Westfalen nicht an die Handhabung der anderen Bundesländer gebunden. Neben Nordrhein-Westfalen verzichten derzeit auch Hamburg, Bremen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein auf die Möglichkeit der Individualverfassungsbeschwerde.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Die größten Länder!)

Tatsächlich besteht auch kein Bedarf. Ihre Einführung auf Landesebene ist nicht zwingend erforderlich, um den Einwohnern von Nordrhein-Westfalen einen angemessenen Rechtsschutz zu gewähren, da Gegenstand der Verfassungsbeschwerde beim Bund nicht nur Bundes-, sondern auch Landesrecht sein kann.

Man kann zwar argumentieren, dass die Aufwertung der Bedeutung des Verfassungsgerichtshofs eine Stärkung der Landesverfassung an sich und eine Rechtsschutzmöglichkeit im Lande bei Grundrechtsverletzungen positive Folgen der Öffnung dieses Rechtswegs wären.

Wenn uns allerdings daran gelegen ist, die Landesverfassung zu stärken, ist fraglich, ob eine so essenzielle Ausweitung der Rechte der Bürger und eine essenzielle und grundlegende Erweiterung des Aufgabenbereichs des Verfassungsgerichtshofs durch ein einfaches Gesetz vorgenommen werden darf oder ob nicht die Verfassungsänderung in diesem Fall ein Muss ist.

Außerdem ist fraglich, ob die vorgeschlagenen künftigen zulässigen Prüfungsgegenstände ausreichend klar formuliert sind oder ob nicht eine stärkere Subsidiarität der Landesindividualverfassungsbeschwerde notwendig ist.

All dies sind Fragen, die wir im Grunde schon erörtert haben. Wir werden sie aber selbstverständlich in den Ausschüssen nochmals intensiv erörtern. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kamieth. – Nun spricht für die Fraktion DIE GRÜNEN Frau Kollegin Hanses.

Dagmar Hanses (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nachdem wir im letzten Plenum die Punkte, die breiter Konsens zwischen allen Fraktionen in der Verfassungskommission waren, beschlossen haben, ist es völlig legitim, nachvollziehbar und verständlich, noch einmal die Punkte einzureichen, die den Fraktionen besonders am Herzen liegen.

Herr Kollege Kamieth, das ist nicht ein Diskreditieren der Verfassungskommission, ganz im Gegenteil. Letztlich waren es Sie, war es die CDU-Fraktion, die an wichtigen Punkten auf der Bremse stand, blockiert und einen breiteren Konsens verhindert hat.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Deshalb sind wir sehr froh, dass wir hier einige Punkte noch einmal einbringen können.

Ich finde, das Anliegen der FDP hat ja durchaus seinen Charme. Wir haben von Anfang an gesagt, dass eine Einführung der Individualverfassungsbeschwer-de durchaus sympathisch klingt. Wenn sie dazu beiträgt, dass der Zugang zum Recht erleichtert wird, wenn das Vertrauen in Rechtsstaatlichkeit gestärkt wird, wenn die Identifikation von Bürgerinnen und Bürgern mit der Verfassung und damit letztendlich auch mit Nordrhein-Westfalen gesteigert wird, dann gibt es durchaus Gründe, die dafür sprechen. Es wurde schon gesagt: Elf andere Länder bieten diesen Rechtsweg an.

Doch das, was im Punkt „Individualverfassungsbeschwerde“ in der Verfassungskommission offen geblieben ist, beantwortet die FDP mit diesem Gesetzentwurf leider nicht. Deshalb möchte ich noch einmal begründen, warum ich große Bedenken habe, wie das angelegt ist.

Zunächst zu dem Punkt „Rechtsschutzlücke“. Wir sehen keine Rechtsschutzlücke in der Gewährung von Grundrechten. Wir bezweifeln das. Sie argumentieren in Ihrem Gesetzentwurf eher rechtssystematisch, aber es ist aus unserer Sicht nicht zwingend erforderlich.

Weil wir ein Verfassungsgericht haben, sollte man es auch anrufen können – das kann man mal so stehenlassen, aber das, was Sie beschreiben, ist uns eher zu klein und zu wenig, um diesen Aufwand zu betreiben.

Sie garantieren eben durch Art. 4 Abs. 1 der Landesverfassung aus dem Grundgesetz bezogene Grundrechte. Und was die überschießenden Grundrechte in unserer Landesverfassung in der Rechtsfolge beim Klageweg heißen, lassen Sie offen, beispielsweise wenn wir uns den Punkt ansehen, was das bezogen auf das Recht auf Arbeit heißt, was die Rechtsfolge sein würde, wenn ein arbeitsloser Mensch aus Nordrhein-Westfalen klagen würde und dieses Grundrecht einfordert.

Ein weiterer Punkt ist die Subsidiarität. Wir wollen selbstverständlich keine Instanzen der Grundrechte. Sie lassen das völlig offen. Wir wollen keinen Wettlauf mit Karlsruhe. Kann man nach einer gescheiterten Klage in Karlsruhe dann noch einmal in der Folge nach Münster gehen? Wie soll das ausgestaltet werden? – Das bleibt völlig offen.

Die Kosten des Rechtsweges könnten hier aufgezeigt werden. Sie haben auch definiert, wie viele Richterinnen und Richter verankert sein sollen, und gesagt, dass das selbstverständlich auch etwas kostet. Rechtsstaatlichkeit kostet etwas; das teilen wir. Wenn Sie aber selber schon im Gesetzentwurf den Aufwand der abgewiesenen, nicht zulässigen Klagen jetzt schon bei 95 % sehen, bleibt es völlig unklar, was das heißt.

Ein weiterer Punkt ist die jetzige Angliederung an das OVG. Wie das in Ihrer Vorstellung angesiedelt werden soll, ist auch völlig unklar.

Deshalb: Wenn Sie nicht im weiteren Verfahren Ross und Reiter nennen, können wir dem so nicht zustimmen. Wir teilen aber Ihr Anliegen, sind durchaus gesprächsbereit und freuen uns auf die weiteren Beratungen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren sowohl hier als auch im Stream! Ja, Ross und Reiter zu nennen – ich komme da einmal angaloppiert –, ist relativ einfach: Es geht um die überschießenden Rechte.

Wir haben das in der Verfassungskommission sehr deutlich herausgearbeitet. Aktuell ist das zum Beispiel das Kleingartenwesen. Das mag dem einen oder anderen vielleicht ein Schmunzeln auf das Gesicht zaubern, hat aber tatsächlich zur Folge, dass viele Menschen, die sich im Kleingartenwesen engagieren, hier ein Grundrecht haben, das in unserer Landesverfassung verbrieft ist.

Es wäre daher auch sinnvoll, wenn wir hier einen Verfassungsgerichtshof hätten, vor dem dieses Grundrecht eingeklagt werden könnte. In Karlsruhe ist das schwer einzuklagen, weil sich dieser Passus im Grundgesetz nicht findet. – Schwierig.

(Zuruf von der SPD: Das müssen die Fachgerichte machen!)

Nächster Punkt: Wir legen uns da quasi seit Jahrzehnten Handschellen an. Machen wir nämlich noch einen weiteren überschießenden Grundrechtseintrag in unsere Verfassung, gilt das Gleiche wie für das Kleingartenwesen.

Deshalb halte ich diesen Antrag der FDP-Fraktion für ganz hervorragend. Ich möchte mich ganz persönlich bei Herrn Wedel und bei Herrn Dr. Wolf für diesen wunderbaren Entwurf bedanken. Es ist ein richtig klasse Entwurf.

(Beifall von der FDP)

– Ja, das muss man doch einfach einmal so sagen.

Herr Kamieth, anders, als von Ihnen dargestellt, ist das ein Ergebnis der Verfassungskommission.

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Jeder, der in dieser Verfassungskommission aktiv mitgearbeitet hat, weiß das auch. Sich jetzt hier hinzustellen und das Gegenteil zu behaupten, ist unredlich. – Na, interessiert ihn nicht, war klar.

Aber genau das ist der Punkt. Das hat Frau Kollegin Hanses eben schön dargestellt. Die CDU hätte durchaus die Macht – wirklich die Macht –, zusammen mit den anderen Parteien hier zu gestalten, das Staatswesen für jeden einzelnen Menschen positiv zu verbessern.

Was tun Sie? – Sie reagieren mit Blockieren, mit keinem Willen. Sie wollen einfach nicht gestalten. Null! Sie haben überhaupt keinen Gestaltungswillen. Das ist erschreckend. Ich habe bei der ganzen Verfassungskommission nicht verstanden, wie eine so große Volkspartei sagt: mir doch völlig egal. – Das ist unglaublich. Dass Sie dafür auch noch vom Wähler belohnt werden, ist für mich unverständlich. Diese Mutlosigkeit ist nicht zu verstehen.

Kommen wir zu dem, was Herr Dr. Wolf hier zu Anfang gesagt hat. Es geht um den Rechtsschutz des Individuums. Das sollte für uns ein sehr, sehr hohes Gut sein. Das müsste für ein Bundesland, das, wenn es als einzelnes Land in Europa Mitglied in der Europäischen Union wäre, glaube ich, an siebter oder achter Stelle stehen würde, was Bevölkerung und Wirtschaftskraft angeht, eine Selbstverständlich sein.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: An sechster Stelle!)

– An sechster Stelle inzwischen. Danke, Joachim!

Sich jetzt hier hinzustellen und kleinkrämerisch aufzuführen, dass uns das Geld kostet, dazu möchte ich auf den Kollegen Dr. Wolf verweisen. Er hat in einer der Verhandlungsrunden einmal ganz klar aufgezählt, wie viel Personen das kostet. Wir kommen hier noch nicht einmal auf 20 zusätzliche Bedienstete.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Das kommt auf die Regelung an!)

– Es kommt auf die Regelung an, völlig richtig. Aber bei der Regelung, die wir hier anstreben würden und die Konsens war – ausgenommen die CDU, die es, glaube ich, nicht gelesen hat –, kommen wir, glaube ich, noch nicht einmal auf zwei Dutzend neue Mitarbeiter oder Mitarbeiter, die nach Münster abgeordnet werden müssen. Das muss sich ein Land wie Nordrhein-Westfalen mit fast 18 Millionen Einwohnern leisten können, ansonsten brauchen wir nicht zu sagen, wir wären ein Rechtsstaat.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Ich komme jetzt zu dem Punkt, den Frau Kollegin Hanses angesprochen hat. Wenn wir so eine Regelung hätten – Herr Kollege Körfges und Herr Kollege Dr. Wolf sagten es gerade, je nach Regelungsgeschichte –, dann würden bis zu 95 % der Fälle, die an das Landesverfassungsgericht herangetragen würden, vorab quasi heraussortiert werden – wie das bei der Regelung in Brandenburg der Fall ist –, weil sie die entsprechende Berechtigung gar nicht hätten.

Jetzt kann man sich auf die 95 % konzentrieren. Ich möchte mich auf die 5 % konzentrieren, die dann funktionieren würden, die einen funktionierenden Rechtsschutz in diesem Land hätten. Das wäre sinnvoll.

Lassen wir uns doch da das Positive sehen. Es ist nicht zu teuer. Für unser Land müsste es absolut eine Selbstverständlichkeit sein. Ich werbe dafür, den Mut aufzubringen, dafür zu stimmen. Ich möchte mich bedanken, dass Sie den Ausfluss aus der Verfassungskommission aufgenommen haben.

Übrigens noch eine kleine Anmerkung zu Herrn Kamieth. Ich möchte, dass das im Protokoll richtig vermerkt ist. Herr Kamieth, Sie haben eben die Popularklage genannt – auch wichtig –, sie ist aber keine Individualverfassungsbeschwerde. Großer Unterschied. Fachlich schon ein bisschen peinlich, finde ich. Allerdings, Popularklage finde ich auch klasse. Wir haben eigentlich vor, sie im Frühjahr zu bringen. Vielleicht können wir Sie davon auch überzeugen.

Herr Dr. Wolf, zu dem, was Sie eben gesagt haben: Ich wünsche uns allen bei allen diesen Verfassungsänderungsvorschlägen, die jetzt im Raum stehen, und der einfachgesetzlichen Regelung, die die FDP-Fraktion hier eingebracht hat, den Mut zur Gestaltung bei jedem einzelnen Thema. Lassen Sie uns das noch einmal ernsthaft angehen, damit wir in dieser Wahlperiode auch etwas für die Menschen schaffen. Dann wäre diese Verfassungskommission noch nicht gescheitert. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Nun spricht zu uns der fraktionslose Abgeordnete Herr Schulz.

Dietmar Schulz (fraktionslos): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen, Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Die Gesetzesinitiative der FDP-Fraktion unterschreibe ich vollumfänglich. Besser hätte man das wahrscheinlich gar nicht hier einbringen können als geschehen. Die kleinen Änderungen, die auch Frau Kollegin Hanses angesprochen hat, die vielleicht wünschenswert wären, dürften möglicherweise im Rahmen der Ausschussberatungen eingebracht werden – nachträglich – oder eingebracht werden können.

Ich möchte mit einem Zitat aus der Sitzung dieses Hohen Hauses von 5. Oktober von Herrn Prof. Dr. Bovermann im Rahmen der Berichte über die Verfassungskommission beginnen. Da hat er gesagt:

„Ja, auch ich hätte mir mehr gewünscht – vor allem im Interesse der Bürgerinnen und Bürger. Ebenso wäre es wünschenswert gewesen, die Landesverfassung würde aus dem Schatten des Grundgesetzes heraustreten und mehr Beachtung finden.“

(Beifall von der FDP – Hans-Willi Körfges [SPD]: Guter Mann!)

Zitat Ende.

Mit der Initiative der FDP-Fraktion besteht die Möglichkeit, jetzt außerhalb der Verfassungskommission dieser Landesverfassung die notwendige Beachtung zu schenken, die ihr gebührt.

Ja, es ist richtig, dass sich die Landesverfassung bewährt hat, wie dies in der erwähnten Sitzung vom 5. Oktober von einigen Rednern betont worden ist.

Dabei führte Herr Kollege Körfges zum Beispiel richtig aus, dass die Landesverfassung einen wesentlicher Punkt der Identifikation der Menschen in unserem Land und mit unserem Land darstellt. Dies hat auch Herr Prof. Dr. Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, im Rahmen des Symposiums und haben auch andere Experten im Rahmen der Anhörung der Verfassungskommission eindeutig bestätigt.

In einem Bundesland, welches landesspezifische Grundrechte in seine Verfassung aufgenommen hat, die nicht im Grundgesetz geregelt sind, und welche die grundgesetzlichen Normen teilweise auslegen, teils erweitern und dementsprechend normieren, bedarf es einer Individualverfassungsbeschwerde. Dies gilt gerade für Nordrhein-Westfalen.

Exemplarisch seien genannt das Recht auf Arbeit in Art. 24 der Landesverfassung, das Recht auf qualifizierte Mitbestimmung in Art. 26 und, wie Herr Kollege Sommer gerade ausführte, auch die Regelung zum Kleingartenwesen. Zu nennen wäre überdies die Rechtsschutzlücke bezüglich des Wahlrechts in Nordrhein-Westfalen. Auch hier ist eine Notwendigkeit für die Individualverfassungsbeschwerde eindeutig gegeben. Insofern folge ich auch an dieser Stelle dem Antrag der FDP.

(Beifall von der FDP)

Bereits Herr Prof. Dr. Voßkuhle – und das sollte für uns alle die Richtschnur sein – wies auf die Identitätsstiftung einer Individualverfassungsbeschwerde hin, die für das weitere Verfahren und seinen Abschluss zielführend sein sollte. Darüber hinaus halte ich die Einführung der Individualverfassungsbeschwerde zur Stärkung und Betonung der Eigenstaatlichkeit des Landes Nordrhein-Westfalen für unerlässlich.

Vielleicht ist es sogar möglich – und ich glaube, diese Gesetzesinitiative hat wirklich diesen Anspruch –, ein verkürztes Verfahren ohne langwierige Ausführungen und Anhörung durchzuführen – schließlich hat diese bereits im Rahmen der Verfassungskommission stattgefunden –, jetzt im Rahmen der einfachgesetzlichen Regelung mit kleinen Änderungen voranzuschreiten und vielleicht sogar noch dieses Jahr dieses Verfassungsinstrument, welches ich als sinn- und identitätsstiftend ansehe, abschließend zu beraten und am Ende auch vorteilhaft und erfolgreich zu beschließen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Kutschaty.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Beschäftigung mit der Frage der Reform der Verfassung und die Kompetenzzuweisung von bestimmten Aufgaben an Verfassungsorgane sind ureigenste Aufgaben des Parlaments. Gestatten Sie mir deswegen an dieser Stelle nur ganz wenige Anmerkungen seitens der Landesregierung.

Ich glaube, die gerade geführte Diskussion hat noch einmal sehr deutlich gemacht, dass es durchaus Argumente dafür und auch Argumente dagegen gibt, eine Individualverfassungsbeschwerde auch für Nordrhein-Westfalen einzuführen.

Auf der einen Seite stellt sich die Frage, die auch gerade noch einmal aufgeworfen wurde: Kann das bevölkerungsreichste Bundesland es sich leisten, seinen Bürgern zu verwehren, sich mit der Behauptung einer Grundrechtsverletzung an ein eigenes Verfassungsgericht zu wenden, und bietet vielleicht auch die Möglichkeit der Individualverfassungsbeschwer-de eine Chance, unsere Verfassung insgesamt in der Öffentlichkeit vielleicht etwas bekannter und publik zu machen?

Auf der anderen Seite ist natürlich auch die Gegenfrage berechtigt, meine Damen und Herren: Besteht unter rechtsstaatlichen und verfassungsprozessualen Gesichtspunkten denn überhaupt ein Bedürfnis für die Einführung einer Individualverfassungsbeschwerde? Besteht derzeit eine Rechtsschutzlücke?

Die im Landtag im Rahmen der Verfassungskommission hierzu angehörten Sachverständigen waren sich auch in dieser Frage nicht einig. Die nordrhein-westfälische Landesverfassung rezipiert, wie Sie wissen, die Grundrechte des Grundgesetzes. Die vom Verfassungsgerichtshof und vom Bundesverfassungsgericht angewandten Maßstäbe weichen nicht in grundsätzlicher Art voneinander ab. Über die Globalverweisung in Art. 4 unserer Landesverfassung auf das Grundgesetz hinaus garantiert diese weitergehende Grundrechte. Hierzu gehört beispielsweise Art. 24, der sich mit Arbeit, Lohn und Urlaub befasst.

Aber ist es für die normative Durchschlagskraft dieser Grundrechte erforderlich, dass sie im Wege der Individualverfassungsbeschwerde geltend gemacht werden können? Eine solche Durchschlagskraft kommt den Grundrechten schon im Rahmen der Normenkontrolle zu, und – das ist vorhin schon einmal gesagt worden – natürlich hat jedes nordrhein-westfälische Gericht die Werte unserer Verfassung bei jeder individuellen Entscheidung zu berücksichtigen. Rechtsschutzdefizite sind hier offensichtlich zunächst einmal nicht erkennbar.

Insofern müssen wir uns schon die Frage stellen: Welche konkreten Vorteile kämen den Bürgerinnen und Bürgern des Landes Nordrhein-Westfalen durch die Einführung einer solchen Rechtsschutzmöglichkeit zu? Welche Nachteile müssten sie gegebenenfalls auch in Kauf nehmen? Ist ihnen tatsächlich mit der Entscheidung des Verfassungsgerichtshofs für das Land Nordrhein-Westfalen geholfen, die vielleicht Gefahr läuft, mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in Widerspruch zu geraten? Wiegen die zeitlichen und inhaltlichen Friktionen, die dies nach sich zöge, nicht schwerer als der mögliche Rechtsschutzgewinn, der sich vielleicht auch nur auf ganz bestimmte Konstellationen beschränken ließe?

Meine Damen und Herren, zumindest eines wurde in der Verfassungskommission, wie ich finde, sehr deutlich: Zu berücksichtigen wäre bei der Einführung einer solchen Beschwerdemöglichkeit auch die praktische Folgenwirkung, die dies nach sich zieht. Die Richter am Verfassungsgerichtshof üben diese Tätigkeit derzeit nicht als einzige Tätigkeit aus. In der Anhörung der Verfassungskommission standen, basierend – zugegeben – auf den Zahlen von Berlin, ca. 1.000 Verfahren pro Jahr in Rede. Das heißt, man müsste sich auch darüber unterhalten, wie dieser Mehraufwand aufgefangen werden kann.

Auch die rechtlichen Konsequenzen sind zahlreich. Dies gilt zum Beispiel für die Fragen nach einem gesonderten Annahmeverfahren oder vielleicht auch der Einführung einer Missbrauchsgebühr bzw. nach der Ausgestaltung einer möglichen Subsidiaritätsklausel.

Sie sehen, meine Damen und Herren, man kann eine ganze Menge darüber diskutieren. Es ist auch nicht die Aufgabe der Landesregierung, hier heute eine abschließende Bewertung zu diesem Vorschlag vorzunehmen. Deswegen sieht die Landesregierung den Beratungen in den Ausschüssen mit Interesse entgegen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Damit kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13113 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Wer stimmt dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist beides nicht der Fall. Damit haben wir einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

3 Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen (Absenkung des Wahlalters)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/13313 – Neudruck

erste Lesung

Ich darf auf Folgendes hinweisen: Die Fraktion der Piraten hat den Gesetzentwurf Drucksache 16/13301, „Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen – Absenkung der Altersgrenze für das aktive Wahlrecht auf 16 Jahre“, dessen erste Lesung unter Tagesordnungspunkt 3 vorgesehen war, zurückgenommen. Hierüber hat die Präsidentin des Landtags mit der Drucksache 16/13418 unterrichtet.

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Körfges das Wort.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Antrag greifen drei antragstellende Fraktionen eines der Anliegen auf, die wir in der Verfassungskommission nicht zu einem verfassungsändernden Konsens haben führen können. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe immer noch die Vermutung, es lag eher an den Prinzipien, die wir der Arbeit zugrunde gelegt haben, und weniger an dem politischen Willen über die Fraktionen hinweg, dass wir es nicht geschafft haben, da noch mehr zu regeln.

Ich will an der Stelle ganz ausdrücklich auch der Behauptung widersprechen, wir hätten durch andere Anträge, die anschließen an die Arbeit der Verfassungskommission, den Wert dieser Kommission infrage gestellt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Au contraire, ganz im Gegenteil, meine Damen und Herren: Hier geht es doch darum, dass wir von der wertvollen Arbeit der Verfassungskommission in unseren weiteren Anträgen Gebrauch machen, daran anschließen und versuchen, hier noch zu konsensualen Lösungen zu kommen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deshalb bin ich dankbar dafür, dass wir uns als antragstellende Fraktionen darauf einigen konnten, hier nicht die Herabsetzung des Wahlalters in der Verfassung zum Thema zu machen, sondern einfach die Streichung des Wahlalters, damit wir hier über den in der Verfassungskommission vorbereiteten Kompromiss tatsächlich reden können. Das macht es doch auch denjenigen, die dem Anliegen gegenüber skeptisch sind, womöglich einfacher. Denn es wäre dann einfachgesetzlich zu revidieren, sich mit der Streichung des Wahlalters nicht länger einer Absenkung einfachgesetzlich in den Weg zu stellen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, das ist ein vernünftiger Weg; ich halte den für konsensfähig.

Apropos Skepsis: Ich erlaube mir, ohne dass ich jetzt hier ein verfassungsgeschichtliches Kolloquium halten will, einen Hinweis darauf, dass alle Argumente aller Skeptiker seit Beginn des vergangenen Jahrhunderts immer wiederkehrend sind, angefangen von der Diskussion über die Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts in Preußen über die Einführung des Frauenwahlrechts bis hin zu der Absenkung des Wahlalters von 21 auf 18 Jahre.

Ich bin im Übrigen der damaligen sozialliberalen Bundeskoalition immer noch dankbar dafür, dass ich seinerzeit mit 18 im Jahre 1972 die Möglichkeit gehabt habe, an der Bundestagswahl teilzunehmen, und zwar, weil damals für viele junge Menschen die Fragen von Engagement und Partizipation ganz eng zusammenhingen. Alle diejenigen, die damals skeptische Argumente gebraucht haben, können diese bei denjenigen wiederfinden, die heute skeptisch gegen die Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre sind.

Ich will sagen, weshalb ich Hoffnung habe, dass wir den Mut finden, an der Stelle zu einem Kompromiss zu gelangen. Ich hatte zunächst sogar in der Verfassungskommission große Hoffnung darauf, dass sich die FDP unserem Anliegen anschließen würde. Denn es gibt da Parteitagsbeschlüsse, es gibt Statements, und es gibt in Niedersachsen eine Initiative der FDP zu diesem Thema. Deshalb waren wir schon ein wenig enttäuscht darüber, dass es nicht gelungen ist, zumindest den Kompromiss hinzubekommen. Das lag aber wohl mehr an taktischen Verbindungen als an inhaltlichen Zweifeln, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Von daher wollen wir uns noch einmal auf den Weg machen. Wir wollen versuchen, die Hoffnungen vieler junger Menschen wahrzunehmen und nicht einfach die Kritik an uns abprallen zu lassen. Da gibt es verschiedene Dinge, die nach der Beendigung der Arbeit der Verfassungskommission veröffentlicht worden sind. Zum Beispiel die Jungen Liberalen: „Verpasste Chance der FDP beim Wahlrecht ab 16“. Oder aber der Landesjugendring: „politisches Kungelgeschäft“. Wenn man sich bemüht hätte, hätte sich eine Mehrheit finden lassen.

Oder aber: Wissen Sie, wer Carina Prinzka, Janann Safi, Lucio Dröttboom und Dominik Hoppe sind? Ich kann Ihnen das sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das waren die Fraktionssprecher von SPD, Grünen, FDP und Piraten beim Jugendlandtag. Die Beratungen dieses Jugendlandtags sollten wir uns alle noch einmal vor Augen führen, wenn es darum geht, wirklich gute Argumente für eine Absenkung des Wahlalters zu finden.

Ich will an der Stelle aber auch auf eine wirklich wahnsinnig tolle Zusammenfassung, nämlich die Zusammenfassung des BDKJ, hinweisen. Der Bund der Deutschen Katholischen Jugend hat uns in einer ganz überzeugenden Gegenüberstellung von Argumenten klargemacht, dass es im Prinzip immer wieder eher Vorurteile statt Fakten sind, mit denen sich Menschen gegen eine Absenkung des Wahlalters und eine Anpassung des Wahlrechts aussprechen.

Ich habe darüber hinaus gar nicht vor, jetzt hier noch viel zu missionieren. Aber all diejenigen, die sich nicht die Mühe gemacht haben, die Studie der Bertelsmann Stiftung zu lesen, sind gut beraten, wenn sie sich wenigstens die Überschriften einmal auf der Zunge zergehen lassen.

Zum Beispiel: „Was Hänschen lernt, verlernt Hans nimmermehr.“ Das lehrt uns nämlich, dass es lebenslang prägend ist, wenn man jung dazu animiert wird, sich an demokratischen Prozessen zu beteiligen.

Oder aber: „Wie Wählen ab 16 das politische Interesse Jugendlicher stärkt“. Das zeigt die Stabilisierung des politischen Interesses durch Teilnahme an Wahlen.

Zu guter Letzt: Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich verlange gar nicht sehr viel Mut. Denn bei einer Abschätzung – auch derjenigen, die skeptisch sind – der möglichen Risiken und Nebenwirkungen: Was kann dem Landtag Nordrhein-Westfalen, was kann den Menschen in unserem Land, was kann den Jugendlichen denn passieren, wenn wir das Wahlalter auf 16 absenken? Wo sind denn da die Gefahren? Ich sehe keine Gefahren, und ich sehe noch nicht einmal irgendeinen Anlass für politische Besorgnis, selbst für parteipolitische Besorgnis.

Wir reden von zugegeben 300.000 Wählerinnen und Wählern. Vor denen muss aber – da bin ich sehr zuversichtlich und vertraue auch den jungen Menschen und ihrer Urteilsfähigkeit – doch niemand bei uns Angst haben. Ganz im Gegenteil, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wenn wir es schaffen, dass diese jungen Menschen die Repräsentationsbasis, die Legitimationsbasis unserer Arbeit verstärken, haben wir für die Jugend etwas getan, für die Politik im Lande etwas getan und im Endeffekt auch für uns selbst etwas getan.

Ich glaube, wir sind gut beraten, wenn wir in den Ausschüssen versuchen, an der Stelle zu einem Kompromiss zu gelangen. Das würde dann, lieber Kollege Wolf, an der Stelle womöglich auch Kompromissbereitschaft in anderen Bereichen fördern. – Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf weitere Beratungen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Körfges. – Für die grüne Fraktion spricht nun Herr Engstfeld.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Warum bringen wir diesen Gesetzentwurf ein? Es sind ja drei Fraktionen.

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Ich bin der Piratenfraktion sehr dankbar, dass sie ihren Gesetzentwurf zurückgezogen und sich unserem Gesetzentwurf angeschlossen hat. Ich glaube, das ist der Sache dienlich und sehr hilfreich.

Warum machen wir das? – Weil wir bis zum Ende der Legislaturperiode jede Möglichkeit und jede Chance nutzen wollen, dass unsere Jugendlichen, die 16- bis 18-Jährigen, hier in Nordrhein-Westfalen an unserer Demokratie und an unseren demokratischen Spielregeln partizipieren können. Das ist jede Mühe wert. Deswegen machen wir das.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Wir machen das auch, weil wir in diesem Hohen Hause eigentlich eine politische Mehrheit für die Einführung des Wahlalters 16 haben. Die SPD-Fraktion ist dafür. Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, meine Fraktion, ist dafür. Die Piratenfraktion ist dafür. Das ist schon eine einfache Mehrheit.

In den Anhörungen der Verfassungskommission haben sich alle Sachverständigen und alle gesellschaftlichen Gruppen für die Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre bei Landtagswahlen ausgesprochen. Wir haben dafür eine breite gesellschaftliche Mehrheit.

Ich habe keinen Kommentar in den Medien – egal in welchem Medium – gelesen, der sich kritisch gegenüber einem Wahlalter 16 gezeigt hätte. Warum gelingt es uns nicht – deswegen machen wir diesen Anlauf noch einmal –, diese politische Mehrheit, diese einfache Mehrheit in diesem Hohen Haus, diesen Rückenwind aus der Gesellschaft und diese positiven Kommentierungen in den Medien in verfassungsändernde Mehrheiten zu überführen? Das muss uns doch noch in dieser Legislaturperiode gelingen!

In der Verfassungskommission ist uns das nicht gelungen – da möchte ich den Kollegen Körfges unterstützen – letztlich aufgrund taktischer Motivation. Denn wir hatten eine Blockade von CDU- und FDP-Fraktion, die dadurch entstand, dass beide Fraktionen weder eigen- noch selbstständig in der Verfassungskommission agierten, sondern sich zusammengeschweißt und nicht mehr einzeln abgestimmt haben. Es gab ja durchaus Nuancen.

Ich habe die große Hoffnung, dass die CDU-Fraktion und gerade auch die FDP-Fraktion in diesem Beratungsprozess wieder zur Eigenständigkeit und Selbstständigkeit zurückfinden, damit es in dieser Legislaturperiode doch noch eine Lösung für die Einführung des Wahlalters von 16 Jahren gibt.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Meine Damen und Herren, Jugendliche sind heute wesentlich selbstständiger als vor vielen Jahren. Sie sind heute wesentlich mobiler. Sie sind kürzer an der Schule. Sie sind kürzer an der Universität. Sie besitzen auch früher einen Führerschein. Wir verlangen von den 16- bis 18-Jährigen heutzutage, eigenmächtig die Weichen für die Zukunft ihres persönlichen Lebens zu stellen. Wir verlangen teilweise, dass sie für das erste Semester an den Universitäten, für Ausbildung und für Arbeit die eigene Stadt und ihr Elternhaus verlassen.

Wenn das so ist und wenn wir ihnen so eine große persönliche Verantwortung für ihr Leben in die Hand legen, muss es doch auch möglich sein, dass sie die gleiche Verantwortung bei der Gestaltung des politischen und gesellschaftlichen Rahmens in diesem Land wahrnehmen dürfen. Das ist doch naheliegend.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Ich werde nie verstehen, warum unsere Demokratie in Nordrhein-Westfalen Jugendliche ausschließen will. Ich werde nie verstehen – dahinter steht vielleicht eine Grundannahme, die ich nicht teile –: Sollen Jugendliche etwa politisch dümmer als Erwachsene sein? Das kann doch nicht wahr sein. Nein, das ist so nicht.

(Beifall von Dagmar Hanses [GRÜNE])

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU- und der FDP-Fraktion, wer politisch interessiert ist, ist das nicht erst mit 18 Jahren. Das fängt doch wesentlich früher an. Sie haben bisher immer argumentiert – das ist mein letzter Punkt hier –, das Wahlrecht müsse man an die Geschäftsfähigkeit und an die Strafmündigkeit von 18 Jahren koppeln.

(Zuruf von den GRÜNEN: In anderen Bundesländern gilt auch das Wahlrecht ab 16!)

Zur Geschäftsfähigkeit möchte ich Ihnen Folgendes sagen: Hinter der Geschäftsfähigkeit, die man in Deutschland mit 18 Jahren erlangt, steht ein Schutzgedanke. Jugendliche sollen a) vor krummen Geschäften und b) vor Vertragsabschlüssen geschützt werden, die sie nachher, weil sie das vielleicht nicht überblicken, schädigen. Das ist ein Schutzgedanke.

Das volle Strafrecht gilt erst ab 18 Jahren, weil es eine gewisse Schutzfunktion hat, sodass Jugendliche nicht sofort die volle Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Diesen Schutzgedanken kann man doch nicht auf das allgemeine Wahlrecht übertragen. Denn wir müssen Jugendliche im Alter von 16 bis 18 Jahren in Nordrhein-Westfalen nicht vom Wahlzettel fernhalten. Sie sollen in unserer Demokratie mitmachen dürfen.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Wir wollen sie einbinden. Denn viele politische Bereiche – ich nenne nur Schule und Sport – betreffen die Jugendlichen ganz direkt in unserem Land. Sie sollen mitbestimmen dürfen. In einer alternden Gesellschaft braucht die junge Generation eine starke Stimme.

Alles spricht dafür. Gehen Sie noch einmal in sich. Diskutieren Sie! Ich hoffe, dass wir eine konsensuale Lösung am Ende des Tages finden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Engstfeld. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr Düngel.

Daniel Düngel (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Von meinen beiden Vorrednern ist schon einiges gesagt worden. Dem stimme ich natürlich vollumfänglich zu. Ich werde versuchen, in meiner Rede diese einzelnen Punkte nicht noch einmal zu erwähnen.

Wir haben heute eine längst überfällige Debatte im Plenum unseres Landtags. Wir reden über das Wahlalter. Dazu einige Bemerkungen vorab: Damit eine Absenkung des Wahlalters sinnvoll ist und greifen kann, brauchen wir mehr politische Bildung. Wir brauchen – das wären Konsequenzen daraus – die Anpassung von Lehrplänen, mehr Mitbestimmung an Schulen, den Ausbau von Partizipation junger Menschen in allen Lebenslagen. Wir brauchen auch die altersgerechte Aufbereitung von Informationen.

Gerade wir im Landtag und gerade auch die Fraktionen von CDU und FDP fordern immer mehr von jungen Menschen. Wir schicken Minderjährige in die Berufsausbildung. Wir schicken heutzutage schon Minderjährige ins Studium.

(Monika Pieper [PIRATEN]: Und zur Bundeswehr!)

Durch die G8-Debatte ist das Ganze noch einmal deutlich verschärft worden. Im Bundestag wird heute über Minderjährige in der Bundeswehr gesprochen. Darüber reden wir. Das ist die Sachlage. Aber wir trauen jungen Menschen nicht zu, wählen zu gehen.

Ein kleiner Fakt am Rande: Wir reden zwar über die Absenkung des Wahlalters auf faktisch 16 Jahre; im Durchschnitt allerdings ist ein Erstwähler 20,5 Jahre alt, wenn er das erste Mal an die Wahlurne tritt. Das ist der Stand heute. Wenn wir das Wahlalter um zwei Jahre absenken, ist ein durchschnittlicher Erstwähler 18,5 Jahre alt, also immer noch volljährig. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, da gibt es wirklich gar nichts, vor dem man Angst haben müsste.

Es gibt zig Gründe für die Absenkung. Allein wenn ich nur die positiven Gründe hier erwähnen möchte, sind die fünf Minuten Redezeit schon durch. Ich will mich auf zwei, drei, vier konzentrieren:

Die Stärkung der parlamentarischen Demokratie ist tatsächlich einer der Punkte. Wir haben eine echte Mitbestimmung für Jugendliche, und nicht nur eine modellhafte Mitbestimmung. Wir werten Persönlichkeiten von jungen Menschen dadurch auf. Herr Kollege Körfges ist vorhin auch darauf eingegangen. Ganz wichtig ist genauso, dass wir die Belange von Jugendlichen, von jungen Menschen in unseren Parteien aufgreifen; denn wir haben diese Zielgruppe plötzlich als potenzielle Wähler und verankern dort Punkte in den Wahlprogrammen.

Was spricht gegen eine Herabsenkung des Wahlalters? – Ich habe das nachgeschlagen, ich habe den Zettel nicht vergessen: Es spricht nichts dagegen. Es gibt nichts.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Es wird immer wieder ausgeführt, dass Jugendliche nicht reif genug seien, um mit 16 zu wählen. Das ist Unsinn. Es sind nicht die jungen Menschen, die für den Brexit gestimmt haben, und es sind auch nicht die jungen Menschen, die einen politischen Geisterfahrer zum amerikanischen Präsidenten machen.

Es gibt ganz viel Unterstützung in der Gesellschaft: Bundesjugendring, Landesjugendring. Den BDKJ, liebe Kollegen von der CDU, oder das Deutsche Kinderhilfswerk. Die gehen sogar noch weiter; das Wahlalter ab 14 Jahre und sogar das Wahlalter ab null sind die Punkte, die dort im Vordergrund stehen.

Wahlalter ab 16 ist ein weiterer Schritt zur Umsetzung der UN-Kinderrechtskonvention. Eigentlich müssten wir noch weiter gehen und noch weiter absenken. Es gibt Experten, die halten die jetzige Begrenzung, die wir haben, sogar für verfassungswidrig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, ich bin einigermaßen, nein, sehr überrascht, dass gerade Ihre jugendpolitischen Sprecher, Herr Kollege Tenhumberg und Herr Kollege Hafke, jetzt bei dieser Debatte nicht hier sind. Das ist sehr, sehr bemerkenswert. Sie sind es auch, die immer wieder das Ranking der Bundesländer aufgreifen und der Landesregierung vorwerfen, wieder Letzter, Vorletzter und was weiß ich zu sein. Wir haben hier die Chance, beim Wahlalter 16 einmal nicht Letzter zu sein. Vier Bundesländer sind vorangegangen und haben schon entsprechende Regelungen umgesetzt. Lassen Sie uns doch da im Bundesvergleich vorne mitspielen!

Kollege Hafke bezeichnet die FDP hier immer als die Partei der Jugendbeteiligung. Wir werden heute Mittag eine gemeinsame Vereinbarung unterzeichnen. Ich lache, und zwar hart.

Herr Kollege Lindner ist leider auch nicht im Saal. Warum auch? Was ist aus dieser Nummer German Mut geworden? Ist es doch German Angst letztendlich beim Wahlalter?

(Beifall von den PIRATEN)

Herr Kollege Tenhumberg, der jugendpolitische Sprecher der CDU-Fraktion sagt an jeder Stelle, wie wichtig es ist, junge Menschen zu beteiligen, das Wahlalter herabzusenken usw. Aber seine Partei steht nicht hinter ihm. Liebe CDU-Fraktion, entweder weichen Sie dort Ihre Position auf oder Sie fangen bitte Ihren Kollegen Tenhumberg ein!

Herr Präsident, ich komme langsam zu Schluss. Ein Punkt noch: Wir haben unseren Antrag zurückgezogen. Wir haben gesehen, dass Rot-Grün einen guten Vorschlag gemacht hat. Rot-Grün hat den Kompromiss aus der Verfassungskommission aufgegriffen. Das möchten wir hier selbstverständlich unterstützen. Das ist der zustande gekommene Deal aus der Verfassungskommission. Den wollen wir hier auch zur Abstimmung stellen. Wir wollen vergessen, dass in der Verfassungskommission Dinge gegeneinander verhandelt wurden, die einfach nichts miteinander zu tun haben. Wir stimmen hier einfach nur für eine Herabsenkung des Wahlalters.

Letzter Satz: Liebe CDU- und liebe FDP-Fraktion, wenn Sie sich dann am Ende schon auf Partei- oder Fraktionsebene nicht verständigen können, den Anträgen zuzustimmen, dann darf ich Sie schon jetzt bitten, nach der zweiten Lesung, die wir dann haben werden, zumindest die Abstimmung freizugeben und Ihre Kollegen eigenständig entscheiden zu lassen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Düngel. – Für die CDU-Fraktion spricht nun Herr Kollege Kamieth.

Jens Kamieth (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir kommen zu dem zweiten Gesetzentwurf, der die Arbeit der Verfassungskommission aufgreift und damit infrage stellt. Auch das Thema der Absenkung des Wahlalters hat uns während der drei Jahre intensiv beschäftigt. Doch auch hier wird wieder versucht, die Empfehlungen der Verfassungskommission zu umgehen. Auch hier kann ich nur noch einmal mein Bedauern ausdrücken.

(Beifall von Werner Jostmeier [CDU])

Wenn von Rot-Grün natürlich versucht wird, darzustellen, warum das jetzt legitim ist, hier die ganzen Punkte noch einmal aufs Tapet zu bringen, dann ist das sehr, sehr durchsichtig, geht es Ihnen doch im Wesentlichen um diesen Punkt des Wahlrechts der 16- und 17-Jährigen.

(Zuruf von den GRÜNEN: Ja!)

Wir als CDU bleiben in Bezug auf das Wahlalter bei unserer Haltung: Wahlrecht erst mit 16 Jahren.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

– Entschuldigung. Wir bleiben dabei: Wahlrecht erst mit 18 Jahren. Entschuldigen Sie den Versprecher!

(Zurufe von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN: Oh!)

Herr Engstfeld, ich bin sehr gespannt darauf zu diskutieren, welche Umfragen Sie gelesen haben. Es gibt sehr viele Umfragen, die gerade bestätigen, dass Jugendliche nicht mit 16 oder 17 schon an Bundestags-, Landtagswahlen teilnehmen wollen.

(Monika Pieper [PIRATEN]: Müssen Sie ja auch nicht!)

Gerade bei den Grünen: Die Grünen in Ostalb sind Ihnen sicherlich sehr bekannt, die das intern in einer eigenen Umfrage herausgefunden haben.

(Michael Hübner [SPD]: Sie haben sich doch auch fachkundig gemacht!)

Insgesamt herrscht in der Bevölkerung eine starke Ablehnung bei der Absenkung des Wahlalters. Über eine höhere Beteiligung bei den Wahlen werden wir in diesem Zusammenhang auch nicht reden können. Tatsächlich ist es so, dass sich die Wahlbeteiligung dadurch insgesamt nicht erhöhen wird.

Wir hatten intensiv darüber diskutiert, was wir mit dem Wahlalter machen: Wie werden wir in einem Korb eine vernünftige Lösung erzielen? Wir hatten dabei vorgeschlagen, die Frage des Wahlalters aus dem Streit in der Verfassungskommission herauszunehmen. SPD und Grüne haben es aber zum entscheidenden Knackpunkt bei dem Vorankommen in der Kommission gemacht und damit für das eigentliche Ziel der Verfassungskommission, nämlich die Verfassung an aktuelle Gegebenheiten anzupassen, rein gar nichts erreicht.

Wir hätten der Streichung des Wahlalters aus der Verfassung zugestimmt und damit dem nächsten Landtag die Gelegenheit gegeben, dann über diese Frage zu entscheiden. Rot-Grün hat diese große Lösung blockiert. Nun handelt Rot-Grün gemeinsam mit den Piraten gegen die Empfehlung der Verfassungskommission, indem sie diesen Gesetzentwurf vorlegen.

Aber worum geht es denn wirklich? Wir sind uns doch einig, dass wir die Beteiligung und die Rechte der Jugendlichen stärken wollen. Geholfen wäre unserer Jugend vor allem dann, wenn die Landesregierung wirklich nachhaltige Politik gerade für die Jugend machen würde.

(Zuruf von den GRÜNEN)

Die Installation der Schuldenbremse und die Schaffung finanzieller Freiräume würde echte Freiheit schaffen. Die höchste Neuverschuldung im Bund ist vor allem für unsere Kinder und unsere Jugend ein großer Ballast, den wir ihnen nicht aufbürden sollten.

Hierüber und über andere jugendspezifische Fragen sollten wir mit den Jugendlichen ins Gespräch kommen. Wir sollten ihnen ein Forum geben, in dem diese Fragen intensiv erörtert werden können. Deswegen arbeitet die CDU-Landtagsfraktion ganz aktiv daran, eine echte Beteiligung der Jugendlichen durch Stärkung der Jugendparlamente zu erreichen.

(Michael Hübner [SPD] Das ist doch ein Witz!)

Dazu gehört natürlich auch der Punkt der politischen Bildung. Mit Jugendparlamenten und Partizipation auf dieser Ebene ist den Jugendlichen wirklich geholfen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU – Daniel Düngel [PIRATEN]: Wo ist der Kollege Tenhumberg eigentlich?)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kamieth. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Kollege Dr. Wolf.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Alles hängt mit allem zusammen“ – dieser Satz aus der Verfassungskommission hat nach wie vor Gültigkeit. Natürlich gilt auch: Es ist schon fast alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem. – Deswegen möchte ich mich auf einige wenige Schlaglichter beschränken.

(Daniel Düngel [PIRATEN]: Haben Sie Mut!)

Die Begeisterung der Kollegen Körfges und Engstfeld hätte ich mir auch bei der Individualverfassungsbeschwerde gewünscht.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Ich wüsste, wie man sie steigern kann!)

Das Engagement war wirklich erkennbar. Wenn ich dann sehe, dass man die Beispiele in anderen Bundesländern anführt und sagt: „In vier anderen Ländern gibt es schon das Wahlalter von 16 Jahren; lassen Sie uns schnell dazukommen“, entgegne ich: Bei der Individualverfassungsbeschwerde haben wir schon elf Länder. Lassen Sie uns da einmal dazukommen; dann sind wir das zwölfte Land. – Da sagen Sie aber: Das wollen wir nicht.

(Beifall von der FDP)

Machen wir uns noch nichts vor: Alle diese Fragen sind politisch determiniert. Wenn Sie sagen, die Individualverfassungsbeschwerde sei nicht zwingend, dann müssen andere auch sagen können, das Wahlalter mit 16 sei nicht zwingend. Natürlich ist es das nicht.

Denn es ist anders, als Sie das glauben machen wollen, Herr Körfges, nicht so, als ob es Umfragen gäbe, die eindeutig belegen würden, dass alle das wollten. Im Gegenteil! Ein Großteil der Bevölkerung hat in den Umfragen gesagt, dass er das nicht will.

(Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Zur Bundestagswahl! – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Selbst unter den Jugendlichen war es nicht unumstritten.

Zur Faktenlage gehört auch dazu, dass die Mär von den immer jugendlichen Studenten natürlich einmal widerlegt werden muss. Ich stelle jedes Jahr zusammen mit meinen beiden Kolleginnen aus dem Schul- und Hochschulbereich eine entsprechende Anfrage. Die 17-Jährigen an den Hochschulen machen weniger als 1 % aus. Das ist keine Massenbewegung. Das muss man einfach einmal festhalten.

Letztendlich gilt: Man kann das tun; man muss es aber nicht tun. Es ist nach wie vor mein Angebot, dass wir an dieser Stelle zusammenkommen. Bitte glauben Sie doch nicht, dass wir vor 300.000 Wählern Angst haben. Das ist einfach eine lächerliche Bemerkung.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Das habe ich nicht unterstellt!)

Da geht es ausschließlich darum, dass man unterschiedlicher Meinung darüber sein kann, ob bei Jugendlichen unter 18 die Reife tatsächlich da ist oder nicht. Darüber kann man streiten. Darüber muss man auch streiten. Sagen Sie doch bitte nicht, das sei irgendwie gottgegeben. Sie könnten ja auch sagen, dass 14-Jährige oder 15-Jährige wählen sollten. Und warum nicht nur 17-Jährige?

Das ist natürlich eine gegriffene Zahl. Über diese Zahl kann man politisch debattieren. Da sollte man sich aber nicht gegenseitig etwas vorwerfen, sondern man sollte, weil es eine politische Korblösung ist, letztendlich auf diesen Korb zusteuern, damit am Ende möglicherweise doch noch eine Einigung zu erzielen ist. Ich persönlich würde das sehr begrüßen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Wolf. – Nun spricht für die Landesregierung in Vertretung des Innenministers Jäger Herr Minister Kutschaty.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung hat zur Kenntnis genommen, dass sich die Verfassungskommission in ihrem Abschlussbericht bezüglich der Absenkung des Wahlalters für Landtagswahlen nicht hat verständigen können. Das ist aus Sicht der Landesregierung sehr bedauerlich, weil die Landesregierung die Einführung des Wahlalters ab 16 Jahre durchaus sehr begrüßt.

Wir haben heute zwei verschiedene Wege und Möglichkeiten vorgelegt bekommen, wie man dahin kommen kann. Die Piraten haben ihren Vortrag gestern zurückgezogen. Insofern steht mit dem Weg über eine Streichung des Wahlalters aus der Verfassung und eine einfachgesetzliche Regelung nunmehr ein Vorschlag hier im Raum. Wir halten diesen Vorschlag auch für sehr sachdienlich und vernünftig, um hier zu einer angemessen Regelung zu kommen.

Warum unterstützt die Landesregierung dieses Begehren? Auch wir sind uns einig, dass sich die Lebenssituation der jungen Menschen in unserem Lande in den letzten Jahren spürbar verändert hat. Sowohl körperlich als auch psychisch, intellektuell und sozial sind die Jugendlichen heute deutlich weiter, als das früher der Fall gewesen ist.

Gestatten Sie mir ausnahmsweise – ich mache das nicht sehr oft – hier einmal einen Blick in meine eigene Familie. Unser mittlerer Sohn ist 16 Jahre alt. Er wird im nächsten Frühjahr 17 Jahre alt und wird ziemlich zeitgleich mit dem Datum der nächsten Landtagswahl im Mai seine Abiturprüfungen machen. Er besitzt dann mit 17 Jahren die allgemeine Hochschulreife.

Wir trauen es ihm zu, in einer fremden Stadt eine Universität zu besuchen. Aber wir erlauben es ihm nicht, bei der nächsten Landtagswahl im Mai teilzunehmen. Lieber Herr Kamieth, vielleicht können Sie ihm das erklären. Ich konnte ihm das zu Hause nicht erklären.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Viele Jugendliche übernehmen heute bereits Verantwortung für ihre Schullaufbahn und für ihre berufliche Bildung. Das ist auch gut so. Das können die jungen Menschen heute. Deswegen können sie auch wählen.

Bitte erklären Sie auch noch einmal: Warum kann denn heute in Nordrhein-Westfalen eine 16-, eine 17-Jährige eine Oberbürgermeisterin wählen, aber keine Landtagsabgeordnete?

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Wo liegt denn da der Unterschied?

Meine Damen und Herren, deswegen appelliere auch noch einmal an Sie: Versuchen Sie, dort eine Lösung zu finden. Ich bin davon überzeugt, dass die Beratung in den Ausschüssen die beste Voraussetzung dafür ist, hier noch einmal eine sachliche, kritische und kompetente Befassung des Parlaments zu ermöglichen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Weitere Wortmeldungen gibt es nicht.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13313 – Neudruck – an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Inzwischen haben sich alle im Landtag vertretenen Fraktionen darauf verständigt, zu empfehlen, den Gesetzentwurf auch an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend zu überweisen. Wer stimmt dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht zu erwarten gewesen. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

4 Gesetz zur Änderung des Landeswahlgesetzes, des Verfassungsgerichtshofgesetzes und weiterer Gesetze

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/13312

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Körfges.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen dient der einfachgesetzlichen Umsetzung der im Oktober-Plenum beschlossenen Verfassungsänderungen.

Ich glaube nach wie vor, dass wir uns mit dem, was wir da beschlossen haben, durchaus auch als Ergebnis der Verfassungskommission, in vielen Punkten sehen lassen können. Es ist jetzt nur konsequent, dass wir das auch einfachgesetzlich nachvollziehen.

Art. 2 des Gesetzes zur Änderung der Verfassung sah ja teilweise das Inkrafttreten bestimmter neuer Verfassungsnormen erst zum 1. Juli 2017 vor, weil es noch der vorherigen einfachgesetzlichen Umsetzung bedurfte.

Die Koalitionsfraktionen haben ihre Hausaufgaben gemacht und legen jetzt einen Gesetzentwurf vor. Einen Monat nach Verabschiedung der Verfassungsänderungen wollen wir hier den weiteren Schritt gehen. Damit ist auch noch genügend Zeit, um diesen Gesetzentwurf in dieser Wahlperiode zu beraten und ihn zu verabschieden.

Jetzt komme ich zu den Einzelheiten. Das betrifft insbesondere das neu eingeführte Wahlverfahren der Verfassungsrichter durch den Landtag, das neue Verfahren vor dem Verfassungsgerichtshof über Beschwerden von Vereinigungen gegen die Nichtanerkennung als Partei für die Landtagswahlen, die Abschaffung der Ministeranklage und die Streichung der Möglichkeit, dass die Landesregierung ein von ihr eingebrachtes Gesetz im Falle der Ablehnung durch den Landtag zum Volksentscheid stellen kann.

Ach ja, Volksentscheid: Liebe Kolleginnen und Kollegen, man kann natürlich nicht alles machen. Aber wenn man schon dabei ist, die Ergebnisse der Verfassungskommission im Einzelnen zu betrachten: Das ist natürlich auch ein Feld, das offen geblieben ist. Ich lade herzlich dazu ein, dass andere Fraktionen unter Umständen an dieser Stelle auch noch einmal initiativ werden. – Aber das nur am Rande! Wir wollen auf die Detailpunkte hier in erster Lesung nur in wesentlichen Fragen eingehen.

Das ist zum einen das Wahlverfahren für die Richter am Verfassungsgerichtshof. Es war gut und richtig, dass der Landtag im Rahmen des verfassungsändernden Gesetzes Klarheit zu den Übergangsregelungen für die Richter geschaffen hat und die ursprünglich für den Art. 2 vorgesehene Regelung direkt in die Landesverfassung übernommen hat. Damit verbleiben die Präsidenten und die Vizepräsidenten ebenso wie die Wahlmitglieder bis zum regulären Ausscheiden in ihren Ämtern. Hieran knüpft jetzt der neue § 55 des Verfassungsgerichtshofgesetzes an.

Diskussionen wird es in den Ausschüssen – das kann ich mir gut vorstellen – vielleicht um die im Gesetzentwurf vorgesehene Anhebung der Altersgrenze für die Richter am Verfassungsgerichtshof geben. Ja, wir haben uns zunächst unter den Obleuten in der Verfassungskommission darauf verständigt, die Altersgrenze insgesamt aufzuheben. Aber in der abschließenden Beratung hat die Verfassungskommission für den Abschlussbericht dann tatsächlich etwas anderes vorgelegt und beschlossen.

Wir haben unserem Auftrag Folge geleistet, kritisch zu überprüfen, und sind dazu gekommen, die Altersgrenze anzuheben, aber nicht gänzlich aufzuheben. Das war nach unserer Ansicht der richtige Kompromiss und lehnt sich auch an andere Dinge an. Man muss sicherlich auch den Zusammenhang zwischen dem Lebensalter von Menschen, die über die Verfassung dann Recht sprechen, und denjenigen, die sich davon betroffen fühlen, sehen. Da halte ich die Altersgrenze von 70 für eine vernünftige Grenze.

Ich darf insoweit aus dem Bericht der Verfassungskommission zitieren:

„Etwaigen Problemen, die sich infolge der verlängerten Amtsdauer bei der Rekrutierung der Mitglieder bzw. ihrer Vertreter ergeben, müssen ggf. durch eine Anpassung des Gesetzes über den Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen … gelöst werden.“

Wortgleich steht das im Übrigen im gemeinsam eingebrachten Gesetzentwurf zur Umsetzung der Ergebnisse der Verfassungskommission in der Begründung zu Art. 76.

Von einer Aufhebung der Altersgrenze ist dort eben nicht mehr die Rede. Stattdessen finden sich Begriffe wie „etwaig“ und „gegebenenfalls“ in dem Ergebnisbericht der Verfassungskommission. Wir waren eben der Meinung, dass wir an dieser Stelle einen vernünftigen Vorschlag unterbreiten.

Ich darf darum bitten, dass wir kritisch und intensiv über diese Punkte in den Ausschüssen beraten. Ich glaube, dass wir allen Grund dazu haben, jetzt auch die notwendigen einfachgesetzlichen Regelungen zügig umzusetzen, und freue mich auf die Beratungen in den Fachausschüssen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Körfges. – Für die grüne Fraktion hat nun Herr Engstfeld das Wort.

Stefan Engstfeld (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann es relativ kurz machen. Wir haben die Verfassung geändert. Diese Verfassungsänderungen ziehen jetzt einfachgesetzliche Nachjustierungen nach sich – im Landeswahlgesetz, im Verfassungsgerichtshofgesetz sowie in weiteren Gesetzen. Das hat der Kollege Hans-Willi Körfges ganz hervorragend dargestellt und inhaltlich begründet. Dem kann von grüner Seite nur zugestimmt werden. Es muss nichts mehr hinzugefügt werden.

Ich freue mich auch für meine Fraktion auf die weiteren Beratungen. –– Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Engstfeld. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Jostmeier.

Werner Jostmeier^*) (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ganz so kurz, wie der Kollege Engstfeld das gerade gemacht hat, kann ich es nicht machen. Das ist auch nicht zu erwarten, lieber Stefan.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor drei Jahren haben wir den Beschluss zur Einsetzung der Verfassungskommission hier gefasst. In diesem Prozess hat es eine sehr intensive und konstruktive Zusammenarbeit zwischen allen Fraktionen gegeben.

Wir hatten – darauf hat der Kollege Kamieth beim vorherigen Tagesordnungspunkt bereits hingewiesen – insgesamt 15 Sitzungen der Kommission. Wir hatten neun Runden der Obleute. Wir hatten fünf große Sachverständigenanhörungen. Wir hatten ein Symposium zum Thema „Individualverfassungsbeschwerde“. Wir hatten zwei umfangreiche Gutachten zur landesrechtlichen Verankerung der Schuldenbremse. Wir hatten unzählige Gespräche zwischen Fraktionen, Fraktionsvorsitzenden, Betroffenen, Bürgerinnen und Bürgern, Vereinen, Verbänden usw. usf.

(Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Wir haben gut gearbeitet!)

– Das wollte ich gerade, lieber Kollege Engstfeld, im Ergebnis hinzufügen.

Das Ergebnis dieser Arbeit kann sich trotz der Kritik, die uns in einigen Medien begegnet ist, sehen lassen. Das Ergebnis war nicht schlecht. Natürlich wäre noch mehr möglich und machbar gewesen.

Ich habe hier ein paar Stichworte stehen. Herr Kollege Körfges, ich will nur auf das Thema Wahlalter zurückkommen. Das, was Sie und Herr Kollege Engstfeld hier beim vorherigen Tagesordnungspunkt vorgetragen haben, war nur die halbe Wahrheit. Wir hätten zu einem Ergebnis kommen können. Sie wollten das aber in Sachen Schuldenbremse, die Sie sowieso nicht gewollt haben und auch heute nicht wollen,

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

aber auch beim Thema „Wahlalter“ nur zu Ihren Konditionen – mit dem Kopf durch die Wand. Deshalb haben wir da nicht mitgemacht.

(Zuruf von Stefan Engstfeld [GRÜNE])

Die Gesprächsbereitschaft haben wir erklärt.

Persönlich muss ich sagen: Ich bin Vater von vier Söhnen. Sie können sich gut vorstellen, dass das Thema „Wahlberechtigung und Politik“ in unserem Haushalt eine Rolle gespielt hat und nach wie vor spielt. Auch mit 20 Jahren haben meine Söhne noch gefragt: Papa, kannst du mir einmal sagen, was ich bei dem, was ich an Informationen durch die Schule und anderswo bekomme, wählen soll? – Es gibt also für beides gute Gründe, liebe Kolleginnen und Kollegen.

(Nadja Lüders [SPD]: Da ist in der Erziehung aber etwas schiefgelaufen! – Weitere Zurufe)

– Da ist nichts schiefgelaufen, liebe Kollegin.

(Zurufe)

Mir ist Folgendes wichtig: Alle diese Themen, die heute mit Einzelanträgen erneut zum Thema gemacht werden, haben wir diskutiert. Wenn Rot-Grün dies alles nun erneut auf die Tagesordnung bringt, hätten wir uns in der Verfassungskommission viel Zeit und Arbeit sparen können. Das gilt sowohl für diesen Tagesordnungspunkt 4 als auch für den vorherigen Tagesordnungspunkt 3 und den kommenden Tagesordnungspunkt 5.

Sie von Rot-Grün müssen sich schon die Frage gefallen lassen, ob die Wiederholung dieser Themen heute in separaten Tagesordnungspunkten nicht auch ganz erheblich der Effekthascherei dient.

Meine Damen und Herren, durch das im vorletzten Plenum im Oktober dieses Jahres verabschiedete Gesetz haben wir die Verfassung entsprechend geändert. Herr Kollege Körfges hat darauf hingewiesen.

Nicht abschließend geregelt haben wir die Heraufsetzung des Höchstalters der Mitglieder für den Verfassungsgerichtshof. Es sind 68 oder 70 Jahre. Die weitere Begründung kann ich mir hier jetzt sparen. Herr Körfges, insofern stimme ich dem, was Sie an Sachstand, an Für und Wider, dargestellt haben, zu.

Insofern stimmen wir natürlich auch der Überweisung an den Hauptausschuss zu. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Jostmeier. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Dr. Wolf das Wort.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Zuge der Beratungseffizienz will ich an dieser Stelle auf die Einbindung in den großen Kontext verzichten und nur einiges herausgreifen, da der Kollege Körfges nun wirklich alles schon sehr umfassend beleuchtet hat – was innerhalb der kurzen Zeit auch gar nicht so leicht war; das ist ja ein ziemliches Konvolut.

Ich möchte auf zwei Punkte hinweisen. Da setze ich einfach auch ein Stück auf Fairness. Wir hatten in dieser Verfassungskommission Konsenslösungen angestrebt. Nach meiner festen Erinnerung gab es zwei Punkte, die wir wirklich vereinbart hatten.

Das war einmal das Dissenting Vote. Das hat der Kollege Wolf an anderer Stelle vorhin schon einmal ins Spiel gebracht. Das war unser Wunsch und Wille. Das fehlt. Das ist ja nicht schlimm. Das kann man nacharbeiten.

Das andere Thema war die Aufgabe der Altersbeschränkung.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Das war in der Obleuterunde besprochen! Da gebe ich Ihnen recht!)

Beides war konsentiert. Ich will auch noch einmal sagen, warum mir das so wichtig ist. Mir ist es nicht nur deshalb wichtig, weil ich selbst fortgeschrittenen Alters und deswegen natürlich auch verdächtig bin, möglicherweise Altersbeschränkungen nicht zu wollen. Nein, in all den Jahren, in denen ich hier am Pult stehe, war es für mich immer wichtig, gegen Altersdiskriminierung zu kämpfen. Es ist einfach nicht richtig und nicht fair, wenn man einem 71-, 72- oder 75-Jährigen von vornherein abspricht, Verfassungsrichter sein zu können.

Wir haben das bei Bürgermeistern und Landräten in zwingender Konsequenz aufgelöst, weil wir es auch bei Ministerpräsidenten, Ministern und anderen nicht haben. Wir benötigen es auch hier bei den Richtern nicht.

(Hans-Willi Körfges und Marc Herter [SPD] führen ein Gespräch.)

– Herr Körfges, es wäre schön, wenn Sie mir Ihr Ohr schenken könnten.

(Marc Herter [SPD]: Genau darüber reden wir gerade!)

– Ich wollte jetzt mit Herrn Körfges reden; Entschuldigung. – Wir wollten doch sicherstellen, dass jemand, der beispielsweise auf zehn Jahre gewählt werden soll, nicht möglicherweise dann schon in relativ jungem Alter ausgeschlossen ist. Das heißt: Wenn Sie sagen, dass hinterher ein Alter von 71, 72 oder 73 Jahren herauskommt, ist es auch kein Drama. Am Ende wird doch niemand mehr zwingend jemanden wählen, der schon sehr, sehr fortgeschrittenen Alters ist.

Deswegen ist die Angst vor dem Verzicht auf die Altersgrenze aus meiner Sicht völlig unerklärlich. Wir müssen das einfach nur herausnehmen. Es liegt ja in unserer Hand, bei der Wahl der Verfassungsrichter auf diejenigen zurückzugreifen, die das nach unserer Auffassung hinterher am besten lösen werden. Insofern werbe ich darum, diese Absprache, die wir fest getroffen hatten, auch einzuhalten. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Wolf. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt Herr Olejak.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal! Herr Körfges, einleitend zuerst einmal vielen Dank für diese hervorragende Zusammenfassung. Sie spart allen schon einmal sehr viel Zeit.

Deswegen konnte ich gerade den Beitrag von Herrn Kollegen Jostmeier in dieser leicht epischen Breite der persönlichen und fraktionstechnischen Rechtfertigung über die Arbeit der Kommission nicht ganz nachvollziehen – aber nun gut; sei es drum –; denn eigentlich befinden wir uns hier im Rahmen der Tätigkeit der parlamentarischen Geschäftsführung, nämlich letztendlich in der Umsetzung der nun bereits beschlossenen Verfassungsänderungen für das Land, die wir jetzt in den rechtlichen Rahmen kübeln müssen.

Ein kleiner Aspekt in dieser Hinsicht von unserer Seite aus: Es gibt einen Punkt im Rahmen des Bundeswahlgesetzes, der bei Parteien, die eventuell zukünftig nicht mehr anerkannt werden, hier mit in das Landeswahlgesetz hineinfließt. Es gibt da eine Beschwerdefrist. Diese ist aus dem Bundeswahlrecht entlehnt und beträgt vier Tage. Das ist einer der wenigen Punkte, über den man aus unserer Sicht vielleicht noch einmal reden könnte.

Ansonsten ist es mehr oder weniger eine rein technische Umsetzung, die nicht mehr dieser großartigen epischen Ausrollung in diesem Parlament bedarf. Ich möchte mich daher ganz herzlich bei allen Beteiligten bedanken und freue mich auf die Debatte im Hauptausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Olejak. – Nun spricht für die Landesregierung Herr Minister Kutschaty in Vertretung von Herrn Minister Jäger. Bitte schön, Herr Minister Kutschaty.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Parlament hat am 5. Oktober dieses Jahres mit großer Mehrheit Veränderungen in der Landesverfassung beschlossen. Es ist jetzt Aufgabe des Parlaments, entsprechend auf einfachgesetzlicher Ebene weitere Schlussfolgerungen aus dieser Verfassungsänderung zu ziehen.

Die verschiedenen Punkte, um die es im Weiteren gehen wird, sind gerade schon von den Vorrednern angesprochen worden. Deswegen erspare ich es mir, hier auf die Details einzugehen.

Ich denke, dass der Ausschuss der richtige Ort ist, an dem man diese Einzelthemen bei den weiteren Beratungen noch einmal intensiv diskutieren kann. Wir als Landesregierung haben jedenfalls keine Bedenken gegen die vorgeschlagenen Änderungen. Im Gegenteil: Wir begrüßen sie. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.

Damit kommen wir zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13312 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Rechtsausschuss. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

5 Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen (Kommunales Wahlrecht für Nicht-EU AusländerInnen)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/13314 – Neudruck

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile Herrn Prof. Dr. Bovermann für die SPD-Fraktion das Wort.

Prof. Dr. Rainer Bovermann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es schon gehört: Neben der Absenkung des Wahlalters auf 16 Jahre hat sich die Verfassungskommission auch mit der Frage der Einführung eines Wahlrechts für Nicht-EU-Bürger auf kommunaler Ebene befasst. Dieser Punkt gehörte zu dem schon oft angesprochenen politischen Korb, für den dann letztlich keine Zweidrittelmehrheit zustande kam.

Bei der Diskussion um ein Wahlrecht für alle spielten sowohl politische als auch verfassungsrechtliche Argumente eine Rolle. Ich beginne einmal mit der politischen Argumentation und einem Zitat meines Kollegen Prof. Korte aus der Anhörung der Verfassungskommission:

„Wer nur Beteiligung anbietet, ohne dass dies am Ende in ein Wahlrecht mündet, wird oft dabei erwischt, lediglich eine Beteiligungssimulation aufzubauen.“

Meine Damen und Herren, Integration ist nur mit echter Partizipation möglich.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Diesem Gedanken widerspricht, dass Menschen aus Drittstaaten mit uns zusammenleben und ebenso wie wir von kommunalpolitischen Entscheidungen betroffen sind, aber ihre kommunalen Vertreterinnen und Vertreter nicht selbst wählen dürfen. Hinzu kommt, dass sie gegenüber den EU-Bürgern, die über das kommunale Wahlrecht verfügen, ungleich behandelt werden. Das verstärkt die Spaltung unserer Gesellschaft – mit Folgen für die demokratische Legitimation.

Die Forderung nach einem Kommunalwahlrecht für Drittstaatenangehörige ist in der Gesellschaft breit verankert. Zu keinem anderen Thema hat die Verfassungskommission so viele Eingaben erhalten.

(Zuruf von Dr. Marcus Optendrenk [CDU])

Darunter waren zahlreiche Beschlüsse von Räten und Integrationsräten aus Kommunen mit ganz unterschiedlicher politischer Couleur. Der Landesintegrationsrat hat in mehreren Kampagnen auf das Thema aufmerksam gemacht. Die Initiative „Kommunales Wahlrecht für alle“, in der mehr als 90 Migrantenorganisationen zusammengeschlossen sind, hat eine umfangreiche Unterschriftenliste eingereicht.

Es gibt sogar eine repräsentative Umfrage von infratest dimap aus dem Jahr 2015, nach der in Nordrhein-Westfalen 62 % der Befragten für ein Kommunalwahlrecht für Ausländer waren. Dabei bestand selbst bei CDU-Anhängern mit 52 % zu 41 % eine Mehrheit dafür. Während sich die FDP in Programmen und Statements schon einmal grundlegend positiv zu einer Ausweitung des Wahlrechts geäußert hat, versteckt sich die CDU bisher hinter dem Verweis auf das Einbürgerungsrecht.

Meine Damen und Herren, wir können festhalten, dass es mehrheitlich den politischen Wunsch nach einem kommunalen Wahlrecht für alle gibt. Warum wird dieser Wille nicht umgesetzt?

Es gibt verfassungsrechtliche Bedenken. Sie stützen sich auf Urteile des Bundesverfassungsgerichts aus den 90er-Jahren. Dabei wird eine scheinbar lückenlose Argumentationskette aufgebaut. Sie reicht vom Demokratiegebot über die Definition des deutschen Volkes als Staatsvolk und die Homogenitätsklausel bis hin zu den Wahlrechtsgrundsätzen. Am Ende bleibt angeblich kein Entscheidungsspielraum.

Prof. Löwer hat in der Aussprache zur Anhörung über die Entscheidung des Verfassungsgerichts von vor 20 Jahren gesagt:

„Aber es besteht natürlich kein Versteinerungsgebot. Die Bindungswirkung trägt auch ihre Überwindbarkeit latent in sich.“

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD] und Stefan Engstfeld [GRÜNE])

Eine Weiterentwicklung des Verfassungsrechts ist also möglich. Wir wissen nicht, wie das Gericht heute urteilen würde.

Unter dem Staatsvolk können alle Menschen verstanden werden, die einer konkreten Staatsgewalt unterworfen sind.

(Beifall von Stefan Engstfeld [GRÜNE])

Dem kommt entgegen, dass auch der Begriff des deutschen Volkes im Art. 28 GG ohne Erwähnung bleibt. Auch von einer Homogenität des Wahlrechts kann angesichts der sehr unterschiedlichen Wahlsysteme in 16 Ländern kaum mehr die Rede sein. Schließlich gibt es bereits eine Ausnahmeklausel für die EU-Bürger, und damit eine erste Erweiterung des Allgemeinen Wahlrechts.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, seien wir also mutig. Nutzen wir die Spielräume. SPD, Grüne und Piraten schlagen dazu eine Änderung der Verfassung vor. Prüfen Sie sehr sorgfältig, ob Sie dem folgen können, und setzen Sie nach Möglichkeit ein Zeichen für mehr Integration durch mehr Partizipation. – Danke schön.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Prof. Dr. Bovermann. – Nun spricht für die grüne Fraktion Frau Kollegin Velte.

Jutta Velte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben ein Problem, das in mindestens 17 Ländern der Europäischen Union weitgehend unbekannt ist, darunter – Überraschung! – auch Ungarn. Denn dort gibt es schon lange das Wahlrecht für Drittstaatsangehörige. Bei uns gibt es das im kommunalen Wahlrecht nicht.

Viele Menschen, die dauerhaft in Deutschland wohnen, Steuern zahlen, das System der Sozialversicherungen stärken, ihre Kinder an der Bildung beteiligen, sich in Vereinen und Verbänden engagieren sowie ihren Beitrag zum Wohlstand dieses Landes und zu seinem Erfolg leisten, dürfen nicht wählen. Sie sind systematisch von der Teilhabe an demokratischen Wahlen ausgeschlossen. Noch nicht einmal in den Kommunen, dort, wo Demokratie besonders direkt erfahrbar ist und gelebt werden kann, haben sie das Recht auf demokratische Teilhabe.

Wir halten dies für eine eklatante Schieflage in Fragen der Demokratie.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

In meiner Heimatstadt beispielsweise haben etwa 37 % bis 38 % der Nachbarinnen, der Einwohnerinnen einen Migrationshintergrund. Bezogen auf die Wahlberechtigten darf etwa die Hälfte der Eingewanderten wählen und damit mitbestimmen, weil sie EU-Staatsangehörige sind – ohne deutschen Pass –, die andere Hälfte nicht, weil sie aus Drittstaaten stammt. Damit ergibt sich ein enormes Ungleichgewicht, das auch in der Gestaltung kommunaler Politik durch die Parteien seinen Niederschlag findet.

Meine Damen und Herren, welchen Anreiz sollen Menschen haben, ihre Ideen einzubringen, wenn sie weder ein aktives noch ein passives Wahlrecht haben, und welchen die Parteien und Fraktionen, die Belange von Migrantinnen in ihre Überlegungen und Programme einzubeziehen, wenn sie dafür keine Wählerstimmen bekommen können?

Die Wichtigkeit des kommunalen Wahlrechts für Nicht-EU-AusländerInnen wird von einem überwiegenden Teil der Bevölkerung anerkannt; Herr Prof. Bovermann hat darauf hingewiesen. Einer repräsentativen Umfrage von infratest dimap im Auftrag des Landesintegrationsrates zufolge sprechen sich in Deutschland 59 % und in Nordrhein-Westfalen 62 % der befragten Wahlbevölkerung für ein kommunales Wahlrecht aus. Dies zeigt, dass das Problem den meisten gar nicht bewusst ist. Sie sagen: Selbstverständlich sollen unsere Nachbarn wählen können; denn sie leben ja an unserer Seite und sie gestalten unsere Kommunen mit.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Meine Damen und Herren von der CDU, auch Ihre Wählerinnen und Wähler sind zu über 50 % der Überzeugung, dass es ein kommunales Wahlrecht für Nicht-EU-Ausländer geben muss. Das heißt, es ist eigentlich für alle selbstverständlich und, wie ich eingangs schon ausführte, in den meisten Ländern Europas auch längst eingeführt.

Das zeigt, dass eine Diskussion, wie wir sie hier noch weiter führen werden, nicht nur überfällig ist, sondern in Teilen der Argumentationslinie eher rückwärtsgewandt als nach vorne gerichtet.

Jetzt gibt es an vielen Stellen die Argumentation, die insbesondere die Kolleginnen von der CDU gerne aufbringen: Dann sollen die sich doch einbürgern lassen.

Ich will jetzt mal die ganze Diskussion um die Doppelstaatlichkeit außen vor lassen, weil ich nicht mehr so viel Zeit habe. Die Frage der Einbürgerung ist ja nicht ganz einfach. An dieser Stelle möchte ich einen CDU-Kollegen zitieren, der in einer Veranstaltung – da ging es um die Rechte und die Partizipation von Migrantinnen und Migranten – zur Frage der Einbürgerung gesagt hat, dass er – er lebte für längere Zeit in der Türkei – auf keinen Fall auf seinen deutschen Pass verzichten würde.

Das zeigt doch, wie schwierig es ist, die Einbürgerungsdebatte nach vorne zu bringen. Unter den vielen Resolutionen, die die Verfassungskommission erreicht haben, gab auch solche, die von allen Ratsfraktionen unterschrieben waren, auch CDU und FDP-Ratsfraktionen.

Herr Wolf, die schönste Rede zum kommunalen Wahlrecht und dazu, dass wir es nun endlich einführen sollten, habe ich von meinem FDP-Ratskollegen in Remscheid gehört, der sich für die freiheitlichen Werte der FDP in diesem Zusammenhang sehr intensiv starkgemacht und für das kommunale Wahlrecht geworben hat.

(Michael Hübner [SPD]: Was?)

Deswegen freue ich mich auf die Diskussion. Ich glaube, wir müssen sie dringend führen. Ich bin gespannt, wie die Argumente demnächst noch gelebt werden. Der Überweisung stimmen wir zu. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Velte. – Für die dritte antragstellende Fraktion, die der Piraten, spricht Herr Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauer und Zuschauerinnen hier im Saal und auch im Livestream! Das kommunale Ausländerwahlrecht für Nicht-EU-Auslän-der – das hört sich komplex an, ist es aber gar nicht – wird hier schon lange diskutiert, eigentlich viel zu lange. Wir müssten es schon längst umgesetzt haben. Es geht schließlich um das Vorenthalten von Rechten, die unseren Mitbürgern selbstverständlich zustehen müssten.

Genauso wie unsere Mitmenschen von unserer Gesetzgebung betroffen sind oder auch von den Regelungen, die die kommunalen Räte und Bezirksvertretungen vereinbaren, genauso wie sie hier Steuern zu zahlen haben und sich an alles halten müssen, müssten sie eigentlich auch die entsprechenden Rechte bekommen. Die bekommen sie aber nicht, noch nicht einmal im Kommunalen, wo es sie direkt und sehr konkret betrifft.

Der Kollege Dr. Bovermann hat eben lang und breit aufgezählt, wer inzwischen alles zugestimmt hat. Kollegin Velte hat das noch einmal genauer gefasst und darauf hingewiesen, dass inzwischen auch Räte zugestimmt haben. Auf der Kommunalebene wird schon fast nicht mehr verstanden, warum wir die Regelung nicht mal langsam treffen.

Dann haben wir uns in der Verfassungskommission des Themas angenommen und eine sehr gut besuchte Anhörung dazu gemacht. Das ist auch im Nachgang noch viel abgerufen worden. Dort wurden all die Fragen gestellt, die gleich von Ihnen wieder aufgerufen werden: Was hindert uns denn formal? Es scheint mir fast so, als würden Sie nicht einen Weg zur Umsetzung suchen, sondern Gründe, das eben nicht zu tun. In der Anhörung haben Sie wirklich jeden Experten, auch die, die Sie selber eingeladen hatten, gefragt: Was hindert uns jetzt daran? Die Antwort lautete: Nichts. – Wir können es also machen.

Das gipfelte darin, dass einer der Sachverständigen gesagt hat: Das liegt in Ihrem eigenen Ermessen. Seien Sie mutig! – Wenn ich mir so etwas von externen Experten sagen lassen muss, dann frage ich mich, was uns tatsächlich noch hindert. Wir könnten es einfach machen.

Schauen wir mal ein bisschen in die Geschichte. Was passiert, wenn man zu lange wartet, bevor man etwas macht? Hier möchte ich gerne auf die amerikanische Geschichte verweisen.

(Hendrik Schmitz [CDU]: Oh, Vorsicht!)

Jeder von Ihnen kann gerne unter #“…Geschichte“ nachschauen, also nicht unter dem Geschichtchen, das jetzt gerade läuft, das schlimm ist. Aber vielleicht wäre auch das besser gelaufen, hätten sie dort ein Ausländerwahlrecht gehabt. Ich denke, schon.

(Beifall von den PIRATEN)

Schauen wir uns an, was läuft, wenn ich Rechte vorenthalte und nur Pflichten aufbürde. Das läuft unter dem Stichwortsatz: No taxation without representation. Das hat schon mal zu wirklich üblen gesellschaftlichen Verwerfungen geführt. Das hat im Endeffekt zur Abspaltung Nordamerikas vom britischen Königreich geführt. Manche wollen das zurückhaben; das kann ja noch kommen. Das war auf jeden Fall für die dortige Gesellschaft richtig schlimm. Dazu dürfen wir es doch erst gar nicht kommen lassen. Wir müssen die Menschen mitnehmen.

(Zuruf: Wohin denn?)

– Wohin? – In die Mitbestimmung der Gesellschaft. Wir müssen doch die Menschen, die hier leben, auch an der Gesellschaft teilhaben lassen – sowohl bei Abstimmungen wie auch bei Wahlen.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Schauen wir uns noch mal die formalen Gründe an! Vielfach wird gesagt: Das wird nicht explizit im Grundgesetz genannt und findet in unseren Rechtsnormen nicht statt. – Dazu hat Kollege Bovermann eben schon etwas gesagt, nämlich dass Verfassungsgerichtsurteile heute vielleicht nicht mehr so ausfallen würden wie vor 30 Jahren.

Nehmen wir doch mal eine Rechtsnorm, die schon gilt. Nehmen wir mal unser Parteiengesetz: Sind Ausländer per se von der Willensbildung in den Parteien ausgenommen? – Nein, im Parteiengesetz sind sie explizit genannt; sie dürfen bei der Willensbildung mitmachen.

Und wir suchen immer noch weiter nach Gründen. Das hat weder die Anhörung noch die eigene Betrachtung noch die Betrachtung der kommunal Verantwortlichen ergeben. Worauf warten Sie noch? Ich schließe mich Herrn Bovermann an: Seien Sie mutig! Stimmen Sie mit! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN und der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Güler das Wort.

Serap Güler (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich mache es vielleicht nicht ganz so spannend. Die CDU-Fraktion ist für Punkt C des Antrags, also für die Beibehaltung der bisherigen Regelung. Natürlich werden wir in den Ausschüssen ausführlich darüber beraten. Aber ich will Ihnen gerne die Gründe dafür nennen, warum es richtig ist, die jetzige Rechtslage beizubehalten.

Erstens. Der CDU-Fraktion geht es darum, dass Menschen, die politisch teilhaben möchten und eine Zuwanderungsgeschichte haben, an allen Wahlen unseres Landes – nicht nur auf kommunaler Ebene – teilnehmen können. Das heißt, sie sollten nicht nur den Bürgermeister der Stadt, sondern auch die Landes- oder Bundesregierung wählen.

Wir setzen deshalb vor allem auf das Thema „Einbürgerung“. Ja, Frau Velte, darauf sind Sie eingegangen. Sie haben auf all das aufmerksam gemacht, was dem Ihrer Meinung nach im Wege steht. Sie haben die doppelte Staatsbürgerschaft angesprochen.

Wenn wir uns jedoch die aktuellen Zahlen zur Einbürgerung in Nordrhein-Westfalen anschauen, stellen wir fest: Die Einbürgerungszahlen in Nordrhein-Westfalen gehen seit Jahren zurück, während sie in Baden-Württemberg oder Hamburg steigen, obwohl dort das gleiche Recht gilt wie bei uns: Ein Türkeistämmiger darf auch in Baden-Württemberg oder Hamburg seinen türkischen Pass nicht behalten. Dennoch haben diese Länder mehr Einbürgerungen als wir. Woran liegt das?

Vielleicht hat es auch etwas damit zu tun, dass die Landesregierung die angekündigte Einbürgerungsoffensive von 2013 nicht wirklich mit Herzblut und Engagement verfolgt hat, wie es versprochen wurde.

(Beifall von der CDU)

Ich nenne Ihnen eine Zahl: Seit 2012 hat diese Landesregierung sage und schreibe 32.000 € für diese Offensive ausgegeben. Nur nebenbei erwähnt: Die Hochglanzbroschüren des Umweltministeriums sind teurer.

(Zuruf von Alexander Vogt [SPD])

Zweitens. Sie haben viel von politischer Partizipation gesprochen. Für uns als CDU ist die politische Partizipation der Menschen mit Zuwanderungsgeschichte ebenso ein Anliegen. Sie ist aber kein Gradmesser der Integration. Ich nenne Ihnen zwei Beispiele:

Sie sagten, in anderen europäischen Ländern sei es möglich, dass Drittstaatsangehörige an den Kommunalwahlen teilnehmen. Belgien wird da immer wieder als Beispiel genannt. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Aufgrund der letzten Ereignisse ist Belgien für mich ganz sicher kein Beispiel, an dem ich mich integrationspolitisch messe.

(Zuruf von den GRÜNEN)

Das bedeutet, dass die Teilnahme an einer Kommunalwahl kein Gradmesser für Integration ist. Das müssen Sie anerkennen.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Das andere Beispiel bin ich selbst. Ich habe mich vor sechs Jahren – im Alter von 30 – einbürgern lassen. Jetzt möchte ich mal den Kollegen sehen, der hier sagt: 30 Jahre – da war aber mit deiner Integration in Deutschland irgendetwas nicht in Ordnung. – Völliger Humbug! Natürlich war ich auch vorher in diesem Land integriert, ohne dass ich eingebürgert war und an Wahlen teilnehmen konnte. Deshalb: Werfen Sie die Teilnahme an einer Wahl und die Integration nicht auf diese Weise in einen Topf!

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Güler, Herr Kollege Körfges …

Serap Güler (CDU: Ich möchte gerne fortfahren. Er kann gerne zum Schluss, wenn dafür Zeit übrig ist, eine Zwischenfrage stellen oder eine kurze Intervention anmelden. Ich würde aber jetzt gerne den dritten Punkt vortragen.

Drittens. Wenn alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, wie es in Art. 20 unseres Grundgesetzes heißt, und diese Staatsgewalt in erster Linie durch Wahlen ausgeübt wird, ist dieses Wahlrecht nichts, was man einfach so verschenkt. Das ist an dieser Stelle ganz klar unsere Position.

Und erst recht sollte man damit keinen Wahlkampf machen; das geht insbesondere in Richtung Rot und Grün. Sie haben in den letzten 20 Jahren den Menschen mit Zuwanderungsgeschichte – egal zu welcher Landtagswahl, zu welcher Kommunalwahl und zu welcher Bundestagswahl – immer wieder das Wahlrecht versprochen.

Viertens. Dieser Punkt ist entscheidend, was uns hier in Nordrhein-Westfalen betrifft. Sie haben die ganze Zeit gesagt, Herr Kollege von den Piraten,

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Sommer heißt der!)

dass wir es einfach machen sollten, und gefragt, was uns daran hindert. Ich sage Ihnen, was uns daran hindert. Wir als Landesparlament können das gar nicht entscheiden.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Ach, Sie waren nicht bei der Anhörung!)

Das muss auf Bundesebene entschieden werden.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Sie waren weder bei der Anhörung, noch haben Sie sie ausgewertet! Ahnungslos am Mikrofon – wie schön!)

Dessen sind sich wohl auch die beiden regierungstragenden Fraktionen bewusst. Nichtsdestotrotz wird das Thema kurz vor der Wahl noch mal auf die Tagesordnung gesetzt, um den Menschen, denen man das Gleiche schon 2010 versprochen hat, wenigstens ein bisschen was zu bieten.

(Beifall von der CDU)

Allerletzter Punkt: Es gibt eine Unterrichtung der niedersächsischen Landesregierung, bei der ich mich frage, wie etwas bei uns möglich sein soll, was in Niedersachsen nicht möglich ist.

In dieser Unterrichtung heißt es – und damit komme ich zum Ende, Herr Präsident –:

„Die Einführung eines kommunalen Wahlrechts für dauerhaft hier lebende Ausländerinnen und Ausländer, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaates der Europäischen Union besitzen (sogenannte Drittstaatsangehörige), durch den niedersächsischen Landesgesetzgeber allein ist verfassungsrechtlich jedoch nicht möglich […].

[…] Daher ist zunächst eine Änderung von Artikel 28 Abs. 1 GG erforderlich. Für eine Grundgesetzänderung ist eine Zweidrittelmehrheit sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat erforderlich […].“

Deshalb hören Sie mit dieser Showveranstaltung auf! Nichtsdestotrotz freuen wir uns natürlich auf die Beratungen im Ausschuss. – Herzlichen Dank!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Güler. – Frau Kollegin, tun Sie uns den Gefallen, noch ein wenig am Rednerpult zu verweilen, denn Herr Kollege Körfges ist Ihrer freundlichen Einladung zu einer Kurzintervention gerne gefolgt. Er bekommt 90 Sekunden und legt jetzt los.

Hans-Willi Körfges (SPD): Liebe Frau Güler, ich will meine echte Bestürzung über eine Sache zum Ausdruck bringen, die Sie eben in Ihrem Wortbeitrag – ganz offensichtlich sehr unbedacht – geäußert haben. Sie haben nämlich einen Zusammenhang hergestellt zwischen terroristischen Ereignissen in Belgien und unserer Forderung –

(Zurufe von der CDU)

Sie haben die Zustände in Belgien angesprochen! – nach einem kommunalen Wahlrecht für seit Langem rechtmäßig in der Bundesrepublik Deutschland lebende Migrantinnen und Migranten.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Das zeigt, Frau Kollegin, dass Ihnen ganz offensichtlich die richtigen Argumente fehlen.

Das sieht man auch noch an einer ganz anderen Stelle: Sie haben die Vorgänge in Niedersachsen nicht richtig verstanden; denn in Niedersachsen ging es um eine einfachgesetzliche Änderung. Gerade deshalb wollen wir hier die Verfassung ändern, um den Bedenken des Bundesverfassungsgerichts direkt zu entsprechen.

Darüber hinaus empfinde ich es als ziemlich logisch, dass man etwas für die Menschen tut, um die Integration und die Partizipation zu stärken. Als absolut unlogisch empfinde ich es hingegen, dass Sie uns vorwerfen, mit einem Anliegen von Menschen, die kein Wahlrecht haben, Wahlkampf machen zu wollen.

Sie täten besser daran, uns in Ihrer Entgegnung mal deutlich zu sagen, ob Sie denn inhaltlich – jetzt weg von allem Juristischen – für ein kommunales Wahlrecht für Migrantinnen und Migranten oder dagegen sind, weil es für die Community der Menschen mit Zuwanderungsgeschichte sicherlich eine interessante Botschaft wäre, wie die CDU prinzipiell zu dieser Frage steht.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Serap Güler (CDU): Herr Körfges, Sie hätten einfach meiner Rede besser zuhören müssen.

(Zurufe von den GRÜNEN)

Ich bin nicht dafür, dass wir den Migranten ein bisschen Wahlrecht geben, sondern ich bin dafür, dass die Migranten sich einbürgern, um dann an allen Wahlen teilnehmen zu können. Das ist der große Unterschied.

Sie sagen: Das mit dem kommunalen Wahlrecht machen alle anderen auch. – Welche anderen sollen das denn sein? Die EU-Staaten, die Sie genannt haben, kann man an einer Hand abzählen.

Zurück zum Thema „Belgien“: Darauf gehe ich gar nicht erst ein. Ihr Vorwurf ist so absurd, dass man darauf gar nicht erwidern darf!

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Ihr Beispiel war absurd!)

Herr Körfges, SPD und Grüne sind exakt mit diesem Thema und den Themen „doppelte Staatsbürgerschaft“ und „EU-Beitritt der Türkei“ lange Jahre in den Wahlkampf gegangen – ich bleibe dabei, und das vertrete ich nicht nur im Hohen Haus, sondern überall. Das waren über Jahre hinweg Ihre drei Wahlkampfthemen für Ausländer.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Hä? Für Ausländer?)

Fragen Sie jeden, der aus der Community kommt. Jetzt setzen Sie dieses Thema kurz vor der Wahl wieder auf die Agenda. Diese Regierung hat das alles zuletzt 2010 im Wahlkampf versprochen.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Wir haben das schon seit dreieinhalb Jahren besprochen!)

Seitdem sind sechs Jahre vergangen. Jetzt versuchen Sie, das Ganze mit einer Gesetzesinitiative wieder zum Leben zu erwecken – was nicht durchsetzbar ist –, nur um dieses Thema pünktlich zur Wahl 2017 wieder in Ihr Programm zu bringen. Das ist das Schäbige an dieser ganzen Nummer. – Danke!

(Beifall von der CDU – Zurufe von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: So weit, meine Kolleginnen und Kollegen, die Kurzintervention und die Entgegnung darauf. – Jetzt fahren wir in der regulären Debattenreihenfolge fort, und das heißt, dass für die FDP-Fraktion Herr Kollege Dr. Wolf zu uns spricht.

Dr. Ingo Wolf (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich zwei Vorbemerkungen machen.

Erstens. Die FDP hat durchaus Sympathie für ein kommunales Wahlrecht für Drittstaatsangehörige.

Zweitens. Ich bin sehr über die Geringschätzung der Staatsbürgerschaft verwundert, die hier zum Ausdruck gekommen ist. Ich finde, dass die Einbürgerung die Krönung der Integration ist, und damit wird dann auch vollwertiges Recht verliehen. Das sollte unser aller Ziel sein.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Jetzt aber zu dem Thema, das auf der Tagesordnung steht: die Frage der Zuständigkeit und der Zulässigkeit der Regelung, die von Rot-Grün angestrebt wird.

Wer sich in diesem Zusammenhang schulen lassen möchte, braucht aus der gesamten Sachverständigenanhörung nur einen einzigen Vortrag nachzulesen, nämlich den von Prof. Gärditz. Das ist ein Jurist. An dieser Stelle kommt es ausschließlich auf juristische Argumentation an.

Das Motto, welches ich bei Ihnen erkenne – „Lassen wir das Juristische mal beiseite. Wir müssen das politisch lösen“ – ist zwar wohlfeil, doch es trägt nicht. Es ist definitiv so, dass das Homogenitätsprinzip des Grundgesetzes eine solche Regelung auf Landesebene einfach nicht zulässt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Dies ergibt sich aus Art. 20 Grundgesetz: „das Staatsvolk“ – Es geht nicht! Man mag es sich wünschen, und man mag es wollen; das ist alles okay. Aber es muss an der richtigen Stelle angebracht werden.

Wie deutlich, Herr Körfges, muss denn eigentlich eine juristische Regelung sein, wenn man zum Beispiel sieht, dass es für das kommunale Wahlrecht der EU-Ausländer extra einer Grundgesetzänderung bedurft hat? – Es muss einem doch so was von einleuchten, dass man das nicht mal eben mit Links machen kann, ganz abgesehen davon, dass bei dieser Gelegenheit auch das Gegenseitigkeitsprinzip gewahrt worden ist, weil alle EU-Staaten sich gegenseitig verpflichtet haben. Das finde ich ganz bemerkenswert.

Es ist überdies eine Frage der Fairness, dass man das, was man selber in anderen Ländern in Anspruch nehmen kann, den Ländern ebenfalls gewährt. Das ist ein sehr vernünftiges Prinzip!

(Beifall von der FDP und der CDU)

Letztendlich entscheidet hier die Frage, wer die Kompetenz zu einer Regelung hat, die man sich wünschen kann und verwirklichen mag. – Sie liegt schlicht und ergreifend auf Bundesebene, und deswegen können wir an dieser Stelle dem Vorschlag, den Sie gemacht haben, nicht zustimmen.

Sie haben mehrfach gesagt, dass Sie die juristische Brisanz in Ihrem Vorhaben erkennen. Ich glaube, dass man nicht nach dem Motto verfahren kann: Lasst uns das mal versuchen; mal sehen, was dabei rauskommt. Vielmehr ist hier erkennbar die Kompetenz nicht gegeben. Und dann muss sich das Land letztendlich der Gesetzgebung enthalten. – Vielen Dank!

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Wolf. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Kutschaty das Wort.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf greift den Wunsch nach einem Kommunalwahlrecht auch für dauerhaft in Nordrhein-Westfalen lebende Nicht-EU-Ausländerinnen und -Ausländer auf. Ihnen ist es bislang verwehrt, an Kommunalwahlen teilzunehmen.

Trotz der durchaus unterschiedlichen Rechtsauffassungen zur Möglichkeit einer landesweiten Umsetzung ist das Ziel – Wahlrecht für Nicht-EU-Ausländer bei den Kommunalwahlen – doch völlig richtig, und die Landesregierung unterstützt daher auch die Erweiterung des Kommunalwahlrechts.

Viele Menschen ohne europäischen Pass leben seit Jahren, ja seit Jahrzehnten, in unseren Städten und Gemeinden. Sie haben dort ihre Heimat gefunden. Insofern ist es völlig richtig, dass auch ihnen die Möglichkeit gegeben werden soll, vor Ort die Geschicke dieser Heimat über das Wahlrecht ganz konkret mitzubestimmen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das hat auch etwas mit Integration zu tun. Auf der einen Seite fordern wir diese Integration ein – zu Recht. Auf der anderen Seite sollten wir auch Perspektiven des Ankommens aufzeigen. Dazu gehört, dass Menschen, die sich eingliedern, über die Zukunft ihrer neuen Heimat mitentscheiden können.

Menschen, die zum Teil seit vielen Jahren Tür an Tür mit EU-Bürgern oder deutschen Staatsangehörigen leben, die dieselben Straßen befahren, deren Kinder auf dieselben Schulen gehen und die die gleichen Grundsteuern zahlen – diese Menschen sollten wie ihre Nachbarn auch bei kommunalen Fragen mitentscheiden dürfen. Das wäre im Übrigen auch kein NRW-Sonderweg, den wir beschreiten – nein, in einigen anderen EU-Ländern dürfen bereits Nicht-EU-Ausländerinnen und -Ausländer an Kommunalwahlen teilnehmen. Daher unterstützt die Landesregierung den vorliegenden Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13314 – Neudruck – an den Hauptausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Kommunalpolitik sowie an den Integrationsausschuss. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen. Herzlichen Dank.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

6 Viertes Gesetz zur Änderung der Landeshaushaltsordnung – Umsetzung der grundgesetzlichen Schuldenregel in das nordrhein-westfälische Landesrecht

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/13315

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Zimkeit das Wort. – Bitte schön.

Stefan Zimkeit (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Schuldenbremse gilt aufgrund bundesgesetzlicher Regelungen, und wir werden die Schuldenbremse in Nordrhein-Westfalen – davon bin ich fest überzeugt – auch einhalten.

Aus meiner Sicht wäre das größte Risiko, das der Einhaltung der Schuldenbremse in Nordrhein-Westfalen entgegenstehen könnte – wenn wir einmal von weltwirtschaftlichen Entwicklungen absehen, die vielleicht zu befürchten sind, auch angesichts der Ereignisse in den USA –, ein Wahlsieg der Opposition, die mit ihren zahlreichen finanziellen Forderungen, die nicht real gegenfinanziert sind, die Schuldenbremse nicht wird einhalten können. Aber, wie gesagt, dieses Risiko halte ich für eher gering.

(Beifall von der SPD)

Wir hätten es bevorzugt, eine Schuldenbremse auch in der nordrhein-westfälischen Landesverfassung zu verankern.

(Ralf Witzel [FDP]: Das können wir doch machen!)

Wir haben Vorschläge dazu vorgelegt. Deren Umsetzung ist zum einen daran gescheitert, dass das Gesamtpaket, das verhandelt werden sollte, nicht zustande gekommen ist; das ist heute schon ausführlich diskutiert worden.

Sie ist aber auch in einem inhaltlichen Punkt, der uns sehr wichtig war, nicht zustande gekommen. Eine solche Verankerung ist für uns nur in Verbindung mit einer Schutzklausel für die Kommunen denkbar, wovon andere in diesem Haus leider nicht zu überzeugen waren.

(Beifall von der SPD)

Wir kennen die Ängste der Kommunen im Zusammenhang mit der Schuldenbremse, die auf ihren Erfahrungen der Regierungszeit von FDP und CDU in diesem Hause beruhen. Die Kommunen haben Angst davor, dass im Zweifel die Schuldenbremse vonseiten des Landes eingehalten wird, indem es einen erneuten Raubzug – wie schon unter Schwarz-Gelb – durch die kommunalen Kassen gibt.

Diese Ängste wollen und werden wir auch im vorliegenden Gesetzentwurf aufgreifen und deshalb klarstellen, dass das Land sich nicht auf Kosten der Kommunen einen schlanken Fuß machen und die Schuldenbremse einhalten kann, indem es die Mittel für die Kommunen zusammenstreicht. Das wird es mit uns nicht geben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Nun wollen wir das, was zu regeln ist, einfachgesetzlich in der Landeshaushaltsordnung regeln, soweit dies aus unserer Sicht möglich ist. Wir orientieren uns dabei an ähnlichen Vorlagen des Bundes. Wir greifen in unserem Gesetzentwurf auch Vorschläge der CDU aus der Verfassungskommission auf, indem wir die anfangs durchaus umstrittenen Kontrollkonten, die die CDU vorgeschlagen hatte, in unserem Entwurf mit aufnehmen.

Wir gehen davon aus, dass wir mit unseren Vorschlägen eine pragmatische und flexible Lösung schaffen, die auch berücksichtigt, dass es Sondersituationen wie Naturkatastrophen geben kann, die bei Schuldenaufnahmen entsprechend zu berücksichtigen sind.

Es gibt noch einen Punkt, zu dem wir einen Appell an alle Fraktionen richten, vielleicht auch erst bei der nächsten Klausurtagung. Wir müssen uns noch mit Art. 83 der Landesverfassung beschäftigen, der bislang die Schuldenaufnahme regelt. Diese Vorschrift wird möglicherweise sowieso überflüssig; wir würden es jedoch für sinnvoll halten, eine gemeinsame Lösung zu finden, um diese Norm aus der Verfassung zu streichen.

Ich hoffe, dass wir eine gemeinsame Lösung finden werden. Das Gleiche hoffe ich im Zusammenhang mit der aktuellen Änderung der Landeshaushaltsordnung.

Die weiteren Diskussionen werden wir noch führen können. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Zimkeit. – Für Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Abel das Wort.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es war in der Verfassungskommission Konsens. Die Anhörungen, die Gutachten, die die beiden Expertinnen vorgelegt haben, wurden intensiv beraten. Sie haben es letztendlich scheitern lassen.

Herr Witzel hat bei der Rede des Kollegen Zimkeit dazwischengerufen: Warum machen Sie es denn dann nicht einfach mit der Verfassung? – Sie haben das Ding doch über die Klippe gehen lassen, weil Sie sich so sehr vor 350.000 Jugendlichen fürchten, die demnächst wählen könnten. Deswegen haben Sie den ganzen politischen Korb doch hintenüber fallen lassen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])

Herr Kollege Kamieth hat sich in der Debatte über das Wahlalter hier hingestellt, um von seiner offensichtlichen inhaltlichen Leere abzulenken und dieser Debatte jetzt vorzugreifen. Er hat sich hier hingestellt und gesagt: Wichtiger für die Jugendlichen wäre eine nachhaltige Politik: die Beendigung der höchsten Nettoneuverschuldung.

Wenn Sie hier jetzt wieder die Geschichte aufmachen, wir wollten die Schuldenbremse nicht einhalten, wir wollten sie nicht in die Verfassung aufnehmen – dazu habe ich eben etwas gesagt –, und immer wieder auf Facebook, auf Twitter unterstellt wird, wir würden die Schuldenbremse nicht einhalten wollen, dann kann ich Ihnen nur sagen: Vorsicht an der Bahnsteigkante! 80 % geringere Nettoneuverschuldung als 2010!

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Wir geben mit dem Haushalt und den Ergänzungen, die das Kabinett gestern beschlossen und auch öffentlich gemacht hat, von jedem Euro 40 Cent für Bildung aus und damit über 40 % mehr, als das bei Ihnen der Fall war.

Wenn Sie jetzt wieder mit Ihren Rechnungen, kommen und fragen, wo die Mehreinnahmen geblieben sind, dann sage ich: Wir haben dreimal mehr Steigerungen im Schuletat. Wir haben 42,5 % mehr bei Wissenschaft. Wir haben 50 % bei der Kindspauschale bei U3 draufgepackt.

(Zuruf von der CDU)

Es gibt kein anderes Bundesland, das seine Kommunen so sehr unterstützt – mehr als jeder dritte Euro aus dem Landeshaushalt – und trotzdem die Nettoneuverschuldung um 80 % gegenüber Ihrer Bilanz 2010 gesenkt hat.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der SPD: Sehr gut! – Zurufe von der CDU)

Ich komme zu dem weiteren Vorwurf, der sicherlich gleich von dem Kollegen Dr. Optendrenk kommen wird, es würde eine Regelung, die löchrig wäre, es würde keine stramme Schuldenregel, wir wollten uns da irgendwie herausmogeln.

Ich empfehle Ihnen einmal als Lektüre das, was die Kollegen in Bayern unter Schwarz-Gelb damals eingeführt haben und was die Kollegen in Hessen unter Schwarz-Gelb eingeführt haben. Dann machen Sie bitte einmal eine Synopse und belegen gleich in Ihren Reden, wo sich diese Regelungen unterscheiden. Das können Sie nämlich nicht, weil die Regelungen fast identisch sind.

Ihr eigener Gutachter Herr Prof. Dr. Waldhoff sagt – ich habe es mir gestern extra noch einmal angeguckt und mich rückversichert beim Kollegen Engstfeld –, dass die Wiederholung des Grundgesetzes aus Art. 109 Abs. 3 in die Landesverfassung oder in einfachgesetzliche Regelungen sinnvoll wäre.

Wenn Sie vorab in Pressegesprächen und in Verlautbarungen behaupten, es sei eigentlich nicht notwendig, das zu tun, darin stünde ja gar nichts anderes, dann lesen Sie doch wenigstens das, was Ihnen Ihr eigener Gutachter für die Verfassungskommission aufgeschrieben hat, meine Damen und Herren. Das ist doch irre!

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es ist sinnvoll, dass es bei Naturkatastrophen und bei besonderen konjunkturellen Schieflagen auch in Zukunft möglich ist, also in besonderen Ausnahmesituationen, im Parlament zeitnah zu reagieren. Wir haben hier in der Vergangenheit eine Reihe von Nachtragshaushalten und Ergänzungsvorlagen beraten. Wir haben die Herausforderungen, die sich uns bei den Geflüchteten gestellt haben, mit mehr Investitionen angenommen. Es muss also möglich sein, zeitnah zu reagieren und zeitnah andere Maßnahmen zu treffen, ohne die Konjunktur abzuwürgen und ohne die Zukunftschancen junger Menschen in diesem Land zu verspielen.

Zur Generationengerechtigkeit gehört nicht nur die Senkung der Nettoneuverschuldung, sondern generationengerechte nachhaltige Haushaltspolitik sind die Investitionen in Bildung, in eine nachhaltige Zukunft. Genau das machen wir, und diesen Weg werden wir weitergehen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie sich jetzt gleich an Fakten halten und hier nicht irgendwelche Gespenster auftauchen lassen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Abel. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Optendrenk.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der Schuldenbremse geht es um die Wurst. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es geht um die Wurst und Sie tun so, als ob es nicht darum ginge, als wäre alles gar nicht so wichtig, und trotzdem bringen Sie einen entsprechenden Gesetzentwurf ein. Herr Zimkeit, Herr Abel, ich bin schon ein bisschen überrascht, wie Sie das hier darstellen.

Der Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen hat gerade zu diesem Thema, warum er eigentlich nicht wollte, dass wir in der Verfassung eine scharfe Schuldenbremse haben, am 7. März – es ist zitiert in der „Rheinischen Post“ – gesagt – Zitat –: Eine schwarze Null heißt: Wir schaffen den Start ab. – Zitat Ende. Von dieser Behauptung haben Sie sich nie distanziert.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist eine typische Art und Weise, wie Sie zitieren!)

Herr Zimkeit, melden Sie sich doch zu Wort. Sie haben eben fünf Minuten das Wort gehabt. Können Sie nicht einmal den Rand halten?

(Stefan Zimkeit [SPD]: Unglaublich, wie wir niedergeschrien werden! – Zurufe von der SPD: Oh, oh! – Weitere Zurufe von der SPD)

Wenn Sie sich hier hinstellen und doch eine Schuldenbremse wollen – einfachgesetzlich, Herr Kollege –, darf ich Sie dann so verstehen, dass Sie doch der Meinung sind, Sie wollten den Staat abschaffen?

(Zurufe von der SPD)

Der Finanzminister hat erklärt, wer die schwarze Null will, schafft den Staat ab. Sie wollen die Schuldenbremse jetzt auf einmal im Gegensatz zum Finanzminister einhalten. Das ist aber abenteuerlich!

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das ist doch eine abenteuerliche Rede!)

Das soll Ihnen einer glauben?

Wenn Sie sich anschauen, was Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen seit 1995 mit einer kurzen Ausnahme, als wir regiert haben, geleistet hat, dann waren das Schuldenhaushalte und Konsum auf Kosten der Zukunft, auf Kosten unserer Kinder und Enkelkinder.

(Beifall von der CDU – Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: 6,8 Milliarden € Neuverschuldung!)

Sie haben immer eine Begründung dafür gefunden, warum das Sparen in der Gegenwart nicht so wichtig ist, weil man ja eigentlich doch etwas Gutes tue, und haben das Sparen immer in die Zukunft verschoben.

Und jetzt kommen Sie und wollen sogar, Herr Kollege Abel, eine einfachgesetzliche Schuldenbremse. Sie hätten sie in der Verfassung haben können, aber dann nur um den Preis, dass Sie Altkreditermächtigungen nicht noch in Milliardenhöhe darin hätten haben können.

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Sie wollten das doch nicht!)

Da ging es überhaupt nicht um die Kommunen. Da ging es vielmehr um die Frage, ob Sie sich dort noch Altkreditermächtigungen in Milliardenhöhe hineinschreiben lassen, damit man Spielräume hat. Wir haben gesagt, das wollen wir nicht. Um den Punkt ging es,

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

und um diesen einen Punkt geht es auch jetzt wieder.

Bei der Ausgestaltung Ihrer einfachgesetzlichen Regelung – wir können das gerne noch in den weiteren Beratungen in den Ausschüssen vertiefen – geht es wieder darum, Hintertürchen zu haben, die Sie über eine Verfassung anders regeln müssten und nicht mal eben einfachgesetzlich ändern könnten.

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Sie wollen im Kern die Möglichkeit haben, jederzeit, wenn es Ihnen gerade nicht mehr passt, eine einfachgesetzliche Regelung zu ändern, und Sie wollen gerade deshalb keine verfassungsrechtliche Regelung.

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Nein, das ist falsch! – Zurufe von den GRÜNEN: Nein! – Hans-Willi Körfges [SPD]: Das ist Quatsch!)

Das ist doch die Wahrheit.

(Beifall von der CDU – Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Dagegen ist Münchhausen Empiriker! – Lachen bei der SPD)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, entscheidend in Nordrhein-Westfalen ist: Ihnen glaubt, nachdem Sie so mit dem Geld anderer Leute umgegangen sind, keiner mehr, dass Sie diese Schuldenbremse dauerhaft und nicht nur für ein Jahr nach 2020 einhalten wollen. Das glaubt Ihnen kein Mensch.

(Beifall von der CDU)

Und weil Ihnen das kein Mensch glaubt, sollten wir hier meiner Meinung nach über Verfassungsänderungen reden und nicht über die Frage, ob wir einfachgesetzlich einen PR-Gag machen und in einer Kaskade von Regelungen, die nur dazu dienen, zu kaschieren, dass Sie in der Verfassungskommission eine scharfe Regelung nicht wollten, darüber abstimmen.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Quatsch! – Michael Hübner [SPD]: Das ist doch Unsinn!)

Es geht wirklich um die Wurst. Die Wahrheit ist: Eher legt ein Hund einen Wurstvorrat an, Herr Zimkeit, als dass ein Sozialdemokrat in Nordrhein-Westfalen nachhaltige Finanzpolitik macht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Das war aber ein rhetorisches Glanzlicht! – Weitere Zurufe von der SPD: Oh!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Haushaltslage des Landes Nordrhein-Westfalen ist bekanntlich dramatisch. Bereits heute gibt es einen angehäuften Schuldenberg der letzten Jahrzehnte von über 140 Milliarden €. Genau deshalb ist eine wirksame Schuldenbremse mit einem Neuverschuldungsstopp ab dem Jahr 2020 so wichtig

(Beifall von der FDP)

und werden auch von uns alle Bestrebungen bekämpft, dieses Ziel aufzuweichen.

Deshalb ist das, was dieser Antrag der Koalitionsfraktionen vornimmt, Showpolitik. Der Teufel steckt im Detail. Das ist keine ernsthafte Umsetzung von jemandem, der tatsächlich eine wirksame Schuldenbremse will. Wir wissen, je nach Ausgestaltung wird die Wirksamkeit der Schuldenbremse entweder sichergestellt oder gerade durch eine zusätzliche landesrechtliche Regelung weiter ausgehöhlt.

Was wir brauchen, sind rechtlich verbindliche Leitplanken und Sanktionen, die dafür sorgen, dass die Nullverschuldungsvorgabe des Grundgesetzes für das Land Nordrhein-Westfalen nicht zur unverbindlichen Preisempfehlung verkommt.

(Zuruf von Stefan Engstfeld [GRÜNE])

Wir haben dies bei zahlreichen Verfassungsgerichtsverfahren erlebt. Die Münsteraner Verfassungswächter stellen regelmäßig die Verfassungswidrigkeit des Landeshaushalts fest, und der Finanzminister bedankt sich danach freundlich für die zukünftigen Anregungen. Wirkungen hat das dann im Regelfall keine mehr.

(Zuruf von Karl Schultheis [SPD])

Einer Landesregierung, die verfassungswidrige Beamtenbesoldungen exekutiert, darf man ohnehin nicht zutrauen, dass sie auch die Schuldenbremse ohne Tricksereien akzeptiert.

(Michael Hübner [SPD]: Das hat doch mit der Schuldenbremse überhaupt nichts zu tun, Herr Kollege!)

Frau Ministerpräsidentin Kraft, die ich gerne einführen würde, nachdem vorhin schon auf Worte des Finanzministers verwiesen worden ist, spricht von dem Neuverschuldungsverbot herablassend als Fetisch und offenbart damit ihre Haltung zur Haushaltskonsolidierung.

(Beifall von der FDP)

Die Folgen dieses nachlässigen Umgangs mit dem Steuergeld der Bürger sind täglich zu besichtigen. Genau hier liegen die Schwächen dieses Antrags.

(Michael Hübner [SPD]: Das ist kein Antrag, es handelt sich um einen Gesetzentwurf, Herr Kollege!)

Er dient nämlich für Sie im Wahlkampf als scheinbare Legitimation dafür, dass Sie sagen können: Doch, Schuldenbremse, wollten wir doch auch mal! – Aber Sie legen etwas vor, was im Ernstfall vollkommen wirkungslos ist.

(Beifall von der FDP und Dr. Marcus Opten-drenk [CDU])

Die Sündenfälle auf EU-Ebene zeigen ja: Stabilitätskriterien machen nur Sinn, wenn sie nachher auch sicher befolgt werden. In Ordnung sind selbstverständlich pragmatische Regelungen wie Öffnungsklauseln für Naturkatastrophen oder für einen Notstand ebenso wie Mechanismen einer konjunkturellen Glättung. Das sind aber alles nicht die Punkte, die materiell für einen Dissens sorgen, auch nicht, dass es eine kommunale Mindestfinanzausstattung gibt. Das ist alles überhaupt keine Frage.

Was diesen Antrag als Showpolitik demaskiert, ist die Tatsache, dass es einfaches Gesetzesrecht ist. Mit jedem einfachen Haushaltsgesetz können Sie alle Bestimmungen, die Sie in die Landeshaushaltsordnung hineinschreiben, auf einen Schlag wieder ändern, ohne dass es dafür eines gesonderten Beratungsverfahrens bedarf.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Hört, hört!)

Deshalb machen einfachgesetzliche Regelungen überhaupt keinen Sinn, und deshalb hat auch die Hälfte der anderen Bundesländer in ihren Verfassungen längst Schuldenbremsenkonkretisierungen verabredet.

(Stefan Engstfeld [GRÜNE]: Ja, und andere einfachgesetzlich!)

Des Weiteren muss natürlich bei dieser Regelung in der Verfassung sichergestellt sein, dass es keine Verschiebebahnhöfe gibt, dass es keine Extra-, Schatten- und Nebenhaushalte gibt. Schließlich erleben wir doch bereits heute, auch ohne dass die Schuldenbremse wirkt, beim Finanzminister und den ihn tragenden Koalitionsfraktionen, wie Ihre Haushaltstricksereien betrieben werden. Je nachdem, wie Sie Geld brauchen, schieben Sie Beträge zwischen Haushalt und BLB, dann wird die NRW.BANK eben mit Aufgaben betraut, die Sie eigentlich aus dem Landeshaushalt finanzieren müssten.

Wozu das alles über die Jahre geführt hat, können wir bis heute noch bei der Abwicklung der längst toten WestLB besichtigen. Dann wird der Versorgungsfonds als Manövriermasse genommen. Wenn man einmal Geld loswerden will, zahlt man welches ein, und dann reduziert man wiederum die Zuführungen.

Das alles muss aufhören, weil es eben nichts mit der wirklichen Schuldenbremse und einem wirklichen Schuldenstopp zu tun hat,

(Beifall von der FDP und der CDU)

sondern nur noch mit Haushaltskosmetik. Deshalb machen nur auf Dauer angelegte Regelungen Sinn, die verbindlich und durch die Verfassung abgesichert und nicht durch ein einfaches Haushaltsgesetz im Einzelfall abänderbar sind und deutlich machen, dass die Schuldenbremse auch tatsächlich ernst gemeint ist. Das ist ein wichtiges Anliegen, und es wäre ein wichtiges Signal, insbesondere für die junge Generation.

Wir können uns im Detail über alle Formulierungen unterhalten, aber wir müssen uns im Ziel einig sein, dass die Schuldenbremse ernst gemeint ist.

Dieser Antrag von SPD und Grünen ist jedoch reine Showpolitik. Sie wollen sich im Wahlkampf Ihre Haushaltspolitik nicht vorhalten lassen und bringen deshalb jetzt dieses Instrumentarium auf den Weg, ohne dass es für die Zukunft dieses Landes irgendetwas verbessern würde. Deshalb kann man diese Showinitiative auch nur ablehnen.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Herr Kollege Abel hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet und bekommt jetzt das Wort. Bitte, Herr Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrter Herr Witzel, erste Feststellung: 2010 mussten von jedem Euro, der im Landeshaushalt finanziert wurde, 11 Cent über Schulden finanziert werden, 2016 2,5 Cent, 2017 geplant unter 2 Cent.

Zweite Feststellung: Mit Ihren Kleinen Anfragen zum Bildungsbereich und zur Ausstattung der Polizei in den einzelnen Kreisen könnte ich unseren ganzen Fraktionssaal zimmern.

Die Wahrheit ist doch, dass Sie hier so tun, als hätten Sie ein Rezept dafür, sofort die Nettoneuverschuldung auf null zu senken.

Gleichzeitig lassen Ihre Fachkollegen oder auch Sie selbst in personam keine Gelegenheit aus, so zu tun, als ob die höheren Haushaltsansätze im Bereich der Bildung, der Polizei und in anderen Bereichen nicht ausreichen und Sie mehr Geld für die genannten Bereiche ausgeben sowie die Steuern auf Bundesebene senken würden, so wie es Ihr Parteivorsitzender fordert, der hier Ihr Fraktionsvorsitzender ist, und Sie gleichzeitig die Schulden senken können.

Dagegen sind die sogenannten Reaganomics wirklich funktionierende und durchdachte Ideen. Das ist nicht nur Populismus, das ist einfach nur faktenfreier Blödsinn.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dritte Feststellung: Sie haben eben von Sanktionen gesprochen und hier so getan, als wenn wir uns dagegen wehren würden, eine Regelung innerhalb der Verfassung zu treffen.

(Ralf Witzel [FDP]: Ja!)

Das ist falsch. Das habe ich auch in meiner Rede gesagt.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Abel, Ihre Redezeit ist überschritten.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Entschuldigung. – Letzter Satz. Sie haben die gesamte Einigung über die Klinge springen lassen, weil Sie Angst vor 350.000 Jugendlichen haben. So sieht es aus.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Herr Witzel mit der Entgegnung.

Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege Abel, Sie haben gerade verschiedenste Punkte kreuz und quer angesprochen. Um es einmal der Reihe nach abzuarbeiten:

Erste Feststellung: Sie werden keine einzige Haushaltsinitiative der FDP-Landtagsfraktion finden, die sich auf Haushaltsbeschlussfassungen richtet, wo wir unter dem Strich zu mehr Ausgaben und nicht zu weniger Ausgaben kommen.

(Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Wenn wir an bestimmten Stellen für mehr Ausstattung sorgen wollen, ist dies immer mit Einsparungen an anderer Stelle verbunden, sodass wir in unserer Haushaltsplanung unter Ihren Ausgaben liegen.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Heike Gebhard [SPD])

Zweite Feststellung: Niemand hat hier vonseiten der FDP-Fraktion Angst vor Jugendlichen. Völlig unabhängig davon, ist Ihre politische Absicht bei dem, was Sie im Wahlrecht vorhaben, natürlich klar absehbar. Die Gruppen, die für die Grünen am affinsten sind, sollen von Ihnen für zukünftige Wahlkämpfe natürlich jetzt bedient werden.

(Zuruf von Michael Hübner [SPD])

– Ja, das machen Sie an allen diesen Stellen, genauso wie Sie auch sonst Klientelpolitik machen, zum Beispiel mit Blick auf die Frauenquote,

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Genau so!)

weil Sie bei Frauen im öffentlichen Dienst Ihre höchsten Zustimmungswerte haben, Herr Kollege.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Mövenpick lässt grüßen!)

Alles kein Zufall, was die Grünen dort machen.

Für uns schließe ich das klar aus. Wir haben angeboten, dass wir an der Stelle zu einer Eröffnung kommen können. Das hat alles aber überhaupt nichts damit zu tun, dass, wenn man gemeinsam eine Verfassungsänderung will, man dazu etwas vorlegen kann. Es gibt doch viele Punkte bei der Verfassungsänderung, auf die wir uns verständigt haben, ohne dass Sie das Ihrerseits einseitig …

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Witzel, Ihre Zeit.

Ralf Witzel (FDP): … mit Wahlrechtsfragen konditioniert hätten. Wem es um die finanzielle Konsolidierung geht, der kann das auch völlig unabhängig vom Wahlrecht tun. Wir stehen dazu bereit. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, meine Herren. Soweit Kurzintervention und Entgegnung darauf. – Nächster Redner ist für die Piratenfraktion Herr Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Es wird Sie vielleicht nicht überraschen, dass ich im Gegensatz zu allen anderen Fraktionen einen diametral anderen Standpunkt einnehme.

Nach meiner Auffassung ist der Beschluss zur Einführung der Schuldenbremse 2009 in Deutschland eine verhängnisvolle politische Fehlleistung gewesen. Die Entscheidung von Union, SPD, Grüne und FDP, der Finanz- und Fiskalpolitik Fesseln mit Verfassungsrang anzulegen, hat für die Bevölkerung bittere Folgen und wird sie noch haben.

(Ralf Witzel [FDP]: Wo denn?)

– Hören Sie weiter zu, dann erschließt sich Ihnen das auch.

Der Bund muss die Schuldenbremse schon seit 2016 einhalten. Für die Bundesländer gilt die Schuldenbremse in verschärfter Form ab 2020. Anders als der Bund dürfen sie dann aber keine Nettokreditaufnahme betreiben. Eine Schuldenbremse auf Landesebene macht so gar keinen Sinn. NRW hat praktisch keinerlei Kompetenzen, um seine Einnahmeseite zu verbessern. Außer der Grunderwerbsteuer vielleicht, die für ein Aufkommen im Verhältnis zum Landeshaushalt vernachlässigbar ist, hat NRW keinerlei steuerliche Gestaltungskompetenzen,

(Ralf Witzel [FDP]: Ausgabenbremse!)

im Gegensatz zum Bundeshaushalt, wo ein Haushaltsdefizit auch über die Verbesserung der Einnahmeseite, zum Beispiel durch Steuereinnahmen, kompensiert werden könnte. Eine Schuldenbremse auf Landesebene ist daher eine reine Ausgabenbremse. Herr Witzel, da stimmen Sie mir doch zu.

(Ralf Witzel [FDP]: Ja, natürlich!)

Als Argument für die Schuldenbremse wird häufig Generationengerechtigkeit angeführt. Haben wir eben oft gehört. Aber Generationengerechtigkeit wird nicht in erster Linie beeinträchtigt durch staatliche Verschuldung, sondern vor allem durch die Unterlassung von wichtigen Zukunftsinvestitionen und Bildungsausgaben.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Körfges zulassen?

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Jetzt wurde es doch gerade spannend!

Nicolaus Kern (PIRATEN): Bitte schön.

Hans-Willi Körfges (SPD): Ich bedanke mich dafür, dass ich eine Zwischenfrage stellen kann. Die bezieht sich darauf, dass die Schuldenbremse, die im Grundgesetz angelegt ist, natürlich in vollem Umfang für das Land Nordrhein-Westfalen gilt. Ist Ihnen bewusst, dass die einzige Möglichkeit zur Gestaltung von Schuldenregeln die Übernahme in nordrhein-westfälisches Landesrecht ist?

Nicolaus Kern (PIRATEN): Herr Kollege Körfges, es ist Ihre Entscheidung gewesen, diesen Fehler auf bundespolitischer Ebene zu machen, und Sie wollen ihn jetzt auf Landesebene fortsetzen. Das ist Ihre Sicht der Dinge; ich habe eine andere.

(Beifall von den PIRATEN)

Die Einführung der Schuldenbremse ist also nichts anderes als eine fiskalpolitische Unterlassung gegenüber der jungen Generation. Wir sehen schon jetzt, dass der nordrhein-westfälische Landeshaushalt auf Kosten elementar wichtiger Zukunftsinvestitionen konsolidiert wird.

Zurzeit beträgt die Investitionsquote nur 8,8 %. 2020, im Jahr der Schuldenbremse, wird sie voraussichtlich auf 8,3 % absinken. Damit wirkt die Schuldenbremse wie eine Investitions- und Innovationsbremse.

Diese Entwicklung wird sich noch verschärfen, wenn in den nächsten Jahren die sprudelnden Steuereinnahmen versiegen und die historische Niedrigzinsphase irgendwann einmal endet. Dann muss der Finanzminister die Sozial-, Investitions-, Integrations- und Bildungsausgaben zusammenstreichen, um damit ein Haushaltsdefizit zu vermeiden. Dann offenbart sich endgültig der Kürzungsautomatismus der Schuldenbremse.

Im Ergebnis wird die Schuldenbremse zur Zukunfts- und Fortschrittsbremse für unsere Gesellschaft. Die Einführung der Schuldenbremse auf Bundes- und Landesebene ist nichts anderes als ein Geschenk an Großbanken, Hedgefonds und Versicherungskonzerne. Sie ist die Voraussetzung, um originär staatliche Aufgaben auszulagern und zu privatisieren.

Wenn der Staat aufgrund der Schuldenbremse dringend benötigte Investitionen nicht mehr tätigen kann, um zum Beispiel den Zerfall der Infrastruktur zu verhindern, haben die politischen Entscheider im Schulterschluss mit der Finanzlobby einen tollen Vorwand, um massenhaft die Einführung von ÖPP-Projekten zu fordern und umzusetzen. Oder anders formuliert: Der Staat beraubt sich künstlich seiner Investitionskraft und haushaltspolitischer Flexibilität, damit private Investoren richtig Kasse auf Kosten der Bürger machen können.

(Beifall von den PIRATEN)

Meine Damen und Herren, wir müssen im aktuellen Haushalt schon eine sinkende Investitionsquote feststellen. Mit Eingreifen der Schuldenbremse wird sich dieser Trend noch einmal wesentlich verschärfen. Die Schuldenbremse verhindert damit Zukunftsinvestitionen. Das ist das Gegenteil der von Ihnen so betonten und hochgelobten Generationengerechtigkeit.

Die Schuldenbremse ist in Wahrheit eine Zukunftsbremse. Ich lehne daher die Einführung einer Schuldenbremse grundsätzlich ab.

Einer Überweisung in den Ausschuss stimmen wir natürlich trotzdem zu. Ich freue mich auf die Beratungen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Kern. – Für die Landesregierung erteile ich in Vertretung von Herrn Minister Walter-Borjans Herrn Minister Kutschaty das Wort. Bitte schön.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Herr Kutschaty kann alles!)

Thomas Kutschaty, Justizminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute in erster Lesung einen Gesetzentwurf, der die Umsetzung der grundgesetzlich geregelten Schuldenbremse in Landesrecht zum Inhalt hat.

Lassen Sie mich dazu kurz Folgendes feststellen: Natürlich gilt die im Grundgesetz verankerte Schuldenbremse auch ohne landesgesetzliche Regelung in Nordrhein-Westfalen. Wie es das Grundgesetz verlangt, wird die Nettoneuverschuldung im Landeshaushalt bereits jetzt schrittweise mit dem Ziel abgesenkt, eine Nettoneuverschuldung von 0 € im Jahr 2020 zu erreichen.

Das zeigt der Weg, den die Landesregierung bisher schon gegangen ist. Das zeigt vor allem auch die aktuelle mittelfristige Finanzplanung 2016 bis 2020, die für das Jahr 2019 nur noch eine Nettoneuverschuldung von rund 70 Millionen € vorsieht. Für das Jahr 2020, also das letzte Jahr in der aktuellen mittelfristigen Finanzplanung, aber das erste Jahr, in dem die neue Schuldenbremse auch für die Länder unmittelbar gilt, wird sogar ein Überschuss in Höhe von 931 Millionen € ausgewiesen und geplant.

Unabhängig davon ist und bleibt die Verankerung der Schuldenbremse in nordrhein-westfälisches Landesrecht natürlich ein ganz wichtiges Thema. Dies haben auch die intensiven Diskussionen gezeigt, die in der Verfassungskommission zur Modernisierung des dritten Teils der Landesverfassung geführt wurden.

Ich sehe den vorliegenden Gesetzentwurf daher auch in einem engen zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit der inzwischen abgeschlossenen Tätigkeit der Verfassungskommission des Landtags. Hier war die Etablierung der Schuldenbremse ein zentrales Element, das nicht streitig war, aber wegen der fehlenden Einigung ganz offensichtlich in anderen Punkten leider keinen Eingang in das Gesamtergebnis gefunden hat.

Mit diesem Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kollegen, besteht nunmehr die Chance auf einen zweiten Anlauf, den alle Fraktionen nutzen könnten.

Zwei in diesem Zusammenhang wichtige Punkte möchte ich dennoch abschließend kurz ansprechen.

Erstens. Die Umsetzung der grundgesetzlichen Schuldenbremse in das nordrhein-westfälische Landesrecht ist unabdingbar, um Gestaltungsspielräume für das Land zu erhalten und Nachteile auch gegenüber anderen Bundesländern mit entsprechenden Regelungen zu vermeiden. Das gilt im Übrigen insbesondere auch für die grundgesetzlich zugelassenen Ausnahmetatbestände.

Zweitens. Auch unter Geltung einer Schuldenbremse muss es weiterhin möglich bleiben, dringend erforderliche Investitionen zur Stärkung des Landes sowie zum Erhalt und zur Förderung seiner Wirtschaftskraft und Infrastruktur zu tätigen.

Kurzum: Die Landesregierung bekennt sich zum Ziel des nachhaltigen Haushaltsausgleichs. Gleichzeitig darf aber die finanzpolitische Handlungsfähigkeit nicht gefährdet werden. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Für die SPD hat sich noch einmal Herr Kollege Zimkeit zu Wort gemeldet. Bitte.

Stefan Zimkeit (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst eine kurze Anmerkung zu Herrn Witzel: Sich hierhin zu stellen und unabhängig von inhaltlichen Unterschieden Frauenförderung zur Klientelpolitik zu erklären, halte ich für einen politischen Skandal.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Ralf Witzel [FDP]: Frauenquoten!)

Wenn einer König der Klientelpolitik ist, sind Sie das. Der Einsatz für die Frauen ist für die Mehrheit der Bevölkerung etwas völlig anderes.

Herr Optendrenk, Ihrem durchaus freundlichen Wunsch, den Rand zu halten, kann ich jetzt leider nicht entsprechen. Ich verstehe, dass Sie sich das wünschen. Dann blieben Ihnen einige Fakten erspart, und Sie könnten weiterhin faktenfrei Politik machen, aber so kann ich das leider nicht stehenlassen.

Ich beginne zunächst damit, dass Sie den Sozialdemokraten den Willen zum Schuldenabbau abgesprochen haben. Die Zahlen sind genannt. Sie kommen von einer Neuverschuldung in Höhe von fast 7 Milliarden €. Wir machen bald erheblich weniger Schulden, unter 2 Milliarden €. Wir werden auf 0 € kommen. Die Fakten sprechen eine andere Sprache als Ihre Behauptungen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist insbesondere noch in einem anderen Punkt wichtig. Wer sich hier hinstellt und sagt, der Finanzminister wolle die Schuldenbremse nicht einhalten, lügt. Ich zitiere den Finanzminister:

„Wir werden das Ziel der Schuldenbremse bis 2020 erreichen und dafür sorgen, dass unser Gemeinwesen handlungsfähig bleibt.“

Das ist die Maxime des Finanzministers und der Sozialdemokratie bei uns. Die werden wir einhalten. Das ist die Wahrheit – nicht Ihre freien Erfindungen, Herr Optendrenk.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von den PIRATEN: Die Gegner der Schuldenbremse sitzen hier!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Zimkeit. – Der von Ihnen angesprochene Kollege Dr. Optendrenk hat sofort die Gelegenheit zur kurzen Replik. Bitte, Herr Kollege.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Zimkeit, das, was Sie jetzt gemacht haben, war gut. Sie sind zum Rednerpult gegangen und haben Ihre Sicht der Dinge hier vorgetragen. Genau das ist richtig in einer parlamentarischen Demokratie. Deshalb ist der Diskurs hier vom Rednerpult mit den Mitteln, die wir haben, genau in Ordnung.

Ich bin anderer Meinung als Sie. Wenn Sie es wirklich hinbekämen, den Finanzminister davon zu überzeugen, dass eine echte Schuldenbremse mit den grundgesetzlich zulässigen Ausnahmen, wie der Herr Justizminister gesagt hat, hier in Nordrhein-Westfalen umgesetzt würde, könnten wir das gemeinsam auch noch in der Verfassung tun. Wir können über alles reden, was nicht löchrig wie ein Schweizer Käse ist – aber das ist Ihr konkreter Entwurf bisher.

Vielleicht kommen wir im weiteren parlamentarischen Verfahren noch zu besseren Erkenntnissen. Dazu stehen wir jedenfalls zur Verfügung, wenn es eine echte Schuldenbremse sein soll. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13315 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend – sowie an den Hauptausschuss. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

7 Nordrhein-Westfalen muss bundespolitischer Impulsgeber bei der Regelung des digitalen Nachlasses werden

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/13305

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende CDU-Fraktion Herrn Kollegen Haardt das Wort, der auch schon vorne angekommen ist. Bitte, Herr Kollege.

Christian Haardt (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Wenn man bei einer Suchmaschine die Worte „Digitaler Nachlass“ eingibt, dann erhält man bei der Suche mit der einen großen Suchmaschine ungefähr 189.000 Ergebnisse, bei der Suche mit der anderen großen Suchmaschine etwa 270.000 Ergebnisse. Darunter auch etliche Werbeanzeigen mit so vielversprechenden Anpreisungen wie „Leben und Sterben im Internet – Wir regeln Ihren digitalen Nachlass“.

Schon aus der Art dessen, was man im Netz zu dem Thema findet, ergibt sich aus unserer Sicht ein auch von den Menschen draußen empfundener Handlungsbedarf. Worum geht es bei dem Thema „Digitaler Nachlass“ eigentlich? – Ich erlaube mir mit Genehmigung des Präsidenten, einen Teil der Definition von Wikipedia zu zitieren:

„Als Digitaler Nachlass oder Digitales Erbe werden Benutzerkonten und Daten im Internet sowie auf Heimrechnern und deren Datenträgern verwahrte elektronische Daten bezeichnet, die nach dem Tode des Benutzers weiter bestehen bleiben. Dazu zählen insbesondere Dienste, die auf sozialen Netzwerken, E-Mail-Diensten oder Partnervermittlungen bereitgehalten werden.“

Die meisten von Ihnen kennen sicher wie ich Beispiele, bei denen die Internetpräsenz von Verstorbenen oft noch Jahre später im Netz zu finden ist. So etwa einer meiner Kontakte in einem beruflichen Netzwerk, bei dem die Besonderheit darin lag, dass etwa drei Jahre nach seinem Tod plötzlich neue Kontakte von ihm, wie auch immer, erzeugt wurden.

Gerade die sozialen Netzwerke, aber auch andere internetbasierte Anwendungen werfen Fragen auf, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Klar, man kann natürlich darauf verweisen, dass bestehende Verträge, auch solche mit sozialen Netzwerken oder anderen Netzdienstleistern, eins zu eins auf die Erben übergehen. Aber löst das wirklich das Problem?

Das Problem der Weiternutzung eines Internetprofils in solchen Netzwerken, in denen es gerade auf bestimmte Eigenschaften des Nutzers ankommt, wird dadurch nicht gelöst. Man denke insbesondere an bestimmte Fachportale, aber auch bestimmte Portale im sozialen Bereich. Aber auch bei den eigentlich simpel erscheinenden Verträgen mit den Dienstleistern, die E-Mail-Postfächer unterhalten, ist es keineswegs so einfach, wie es erscheint.

Viele Menschen – das beschränkt sich nicht auf amerikanische Außenministerinnen – nutzen ein Postfach, um private und berufliche E-Mails zu bündeln.

Das gilt auch für Berufsträger, die bestimmten Geheimhaltungspflichten unterliegen. Für die berufsbezogenen Unterlagen vieler Berufsträger aber gilt, dass sie gerade nicht an die Erben übergehen.

Die Mandantenbeziehung eines Anwalts und die zugehörigen Akten oder die Patientenakten eines Arztes nebst zugehörigen Krankheitsdaten sind eben kein Bestandteil der Erbmasse, über den die Erben frei verfügen könnten.

Wie also löst man das Problem bei einem E-Mail-Postfach, das eben gerade nicht klar und ausschließlich zuzuordnen ist? Wer erhält den Zugriff? Die Erben oder der von der Kammer eingesetzte Abwickler etwa der Anwaltsakten? Wie löst man das Problem bei ausschließlich berufsbezogenen Portalen, die nicht zwangsläufiger Bestandteil etwa einer solchen Abwicklung sind? – Das sind nur einige Fragen, die nicht wirklich abschließend beantwortet werden können.

Ich hoffe, dass wir im Rahmen der Beratungen im Ausschuss hier gemeinsam Ansätze finden, die Grundlage für eine Lösung der bestehenden Probleme sein könnten, und danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Haardt. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Wolf.

Sven Wolf (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Haardt, die CDU-Fraktion hat jetzt aus dem breiten Themenspektrum „Digitaler Wandel in unserer Gesellschaft“ ein Thema herausgegriffen. Lieber Christian Haardt, du hast ja gerade hier erläutert, wir ihr das gemacht habt. Ihr habt das gegoogelt. Ich hoffe, dass die politische Gewichtung nicht immer nach Treffern in Suchmaschinen hier von der CDU vorgetragen wird.

(Beifall von der SPD und Dagmar Hanses [GRÜNE])

Das Thema „Digitaler Wandel in unserer Gesellschaft“ war auch ein zentrales Thema beim diesjährigen Deutschen Juristentag. Es ist dort sehr vielfältig diskutiert worden. Es gab im Vorfeld auch die eine oder andere sehr spannende Diskussion dazu. Ich erinnere mich an einen Vortrag hier beim Oberlandesgericht in Düsseldorf von Prof. Peifer, der dazu sehr viele Ideen geliefert hat. Es gibt nämlich ganz viele weitere Fragen über den digitalen Nachlass hinaus, die wir gemeinsam diskutieren sollten.

Ich will ein paar nennen: Braucht das BGB zum Beispiel einen neuen Vertragstyp, der besser auf die digitale Welt passt?

Sie kennen das alle. Sie kaufen einen Film in einem Onlinedienst. Dann haben Sie ihn allerdings nicht tatsächlich zu Hause wie mit einer körperlichen DVD. Die Frage stellt sich natürlich: Darf ich den Film dann weiterverleihen? Darf ich ihn verschenken? Kann ich den vielleicht auch weiterverkaufen? All diese Fragen müssen geklärt werden.

Dann gibt es zum Beispiel die Frage der Rechtsqualität von digitalen Daten. Was sind denn eigentlich digitale Daten? Stehen die sachenrechtlich im Eigentum desjenigen, der sie erworben hat? Kann man daran Sicherheiten bestellen? Kann man die pfänden? Oder was passiert zum Beispiel im Falle einer Insolvenz?

Wenn ich zum Beispiel eine Maschine zur Verfügung stelle und das Unternehmen geht in die Insolvenz, dann wende ich mich an den Insolvenzverwalter und verlange die Aussonderung, die Herausgabe. Wie funktioniert das mit digitalen Daten? Kann es so ähnlich funktionieren?

Dann gibt es noch einmal die zentrale Frage: Gibt es so etwas wie eine digitale Persönlichkeit im Netz? Sie kennen das, es ist eine Binsenweisheit: Das Internet vergisst nichts. Daten, die wir eingeben, Blogeinträge, die dort erscheinen, sogar verwendete Kombinationen in Suchmaschinen bleiben erhalten.

Es gibt inzwischen auch schon sehr einschlägige Prozesse zum Beispiel zu diesem Thema. Es gibt sehr unverfängliche Kombinationen. Wenn ich jetzt bei einer Suchmaschine den Namen Christian Haardt eingebe und dort würde als Ergänzungsvorschlag „CDU“ kommen oder bei meinem eigenen Namen die Ergänzung „SPD“, wäre das sicherlich unverfänglich. Aber Ihnen fallen mit Sicherheit die doch deutlich schwerwiegenderen Kombinationen, die dann vorgeschlagen werden, auf.

Das sind meines Erachtens Fragen, die wir gemeinsam diskutieren sollten. Diese Diskussion sollten wir auch nicht nur den Gerichten überlassen, sondern die Bürgerinnen und Bürger dürfen zu Recht von uns erwarten, dass wir als Gesetzgeber hier auch eine Antwort geben.

Noch kurz zum Thema „Digitaler Nachlass“: Es ist tatsächlich umstritten unter den Fachleuten, ob die Gesamtrechtsnachfolge, die wir im deutschen Erbrecht kennen, ausreicht oder ob es zum Beispiel für bestimmte Plattformen spezielle individuelle Regelungen geben muss. Es gibt Beispiele, da reicht die Vorlage eines Erbscheins. Andere weigern sich partout, Daten, die dort hinterlegt sind, oder Accounts, zum Beispiel in dem von Ihnen geschilderten Fall bei Facebook, freizugeben.

Daneben gibt es ein neues Geschäftsmodell, das ich als sehr dubios ansehe. Das sind die sogenannten digitalen Nachlassverwalter. Die Verbraucherschutzzentralen warnen sehr eindringlich davor, dass man dort für teures Geld angeblich Leistungen bekommt, die einen dann im Falle eines Todes helfen, die digitale Welt für die Erblasser aufzuräumen.

Der von Ihnen im Antrag geschilderte Fall ist sehr tragisch, wenn man sich den Sachverhalt durchliest – die Entscheidung des Landgerichts, das junge Mädchen, das ums Leben kam. Die Eltern haben eindringlich versucht, bei Facebook irgendeinen Zugang zu diesem Account zu bekommen. Am Ende ist das erst durch Entscheidung des Landgerichts Berlin gelungen. Facebook musste dazu gezwungen werden, die Daten zu übertragen.

Noch einmal: Das sind einzelne Aspekte, die Sie aus diesem breiten Blumenstrauß, den es zum Thema digitaler Wandel auch im Recht gibt, herausgegriffen haben.

Was Sie leider, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, verkannt haben, ist, dass die Rechtspolitik sowohl im Bund als auch in den Bundesländern bereits reagiert hat und agiert. Durch Initiative des nordrhein-westfälischen Justizministers Thomas Kutschaty ist es gelungen, dieses Thema bei der Justizministerkonferenz bereits im letzten Jahr auf die Tagesordnung zu bringen. Dort wurde eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingerichtet, die intensiv an diesen verschiedenen Themen arbeitet.

Ich denke, der Minister wird, wenn wir den Antrag weiter beraten, mit Sicherheit auch im Rechtsausschuss dazu berichten können. Dann können wir uns auf den aktuellen Stand dieser Diskussion bringen lassen.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Sven Wolf (SPD): Im Übrigen haben Sie darauf hingewiesen, der Bundesminister würde da nicht mitarbeiten. Er ist aber auch Teil dieser Diskussions- und Arbeitsrunde. Deswegen freue ich mich auf die Diskussion im Rechtsausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Hanses.

Dagmar Hanses (GRÜNE): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU spricht mit diesem Antrag ein sehr wichtiges Thema an. Das sehen wir auch so. Die Digitalisierung stellt uns auch vor viele rechtspolitische Herausforderungen. Wir diskutieren über elektronischen Rechtsverkehr, die elektronische Akte, über ein Update des BGB, über viele Bereiche, die uns beschäftigen.

Das Beispiel, das Sie genannt haben, kennen, glaube ich, viele von uns. Wenn jemand verstirbt und in den sozialen Netzwerken noch Accounts vorliegen, dann finden wir nicht selten mehr oder weniger geschmackvolle Anteilnahmen oder Kommentare, die sicherlich nicht im Sinne des Betroffenen oder der Betroffenen sind. Und wir erleben Angehörige, völlig überfordert, die gerade im Trauerprozess sind und andere Dinge zu tun haben, als sich darum zu kümmern. Auch das gibt es sicherlich oft. Das ist ein wichtiger Punkt.

Aber wenn wir uns angucken, wer da wo, nämlich hier im Land NRW, was beantragt, dann muss ich ein wenig schmunzeln oder muss mit dem Kopf schütteln. Denn in Ihrem Beschlussvorschlag fordern Sie die Landesregierung auf, aktiv zu werden – das ist sie längst, da können wir gleich noch einmal genauer hinsehen –, und ich frage mich: Wer stellt denn die größte Fraktion im Bundestag? Wer stellt denn die Regierungschefin auf Bundesebene? Da wird es doch ein bisschen schräg. Da sollten Sie doch mal lieber selber aktiv werden,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

statt hier die Landesregierung mit unserer Hilfe zu treiben, die längst auf dem Weg ist, Ihre Bundesregierung zu treiben.

Wie schon gesagt, auf Initiative von NRW hat sich die Justizministerkonferenz bereits damit beschäftigt und eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe eingerichtet. Auch das hätten Sie googeln können. Auch da gibt es Internetportale, in denen die Tagesordnung der JuMiKo und die Beschlüsse der JuMiKo ganz einfach nachvollziehbar sind.

Es hätte eventuell auch gereicht, einmal einen Antrag zur Tagesordnung im Rechtsausschuss zu stellen. Dann hätten wir vielleicht auch einmal einen qualitativ anspruchsvollen Antrag von der CDU vorliegen gehabt.

Es gibt viele Aspekte, die durchaus spannend sind, die aber nicht ausschließlich in unserem Zuständigkeitsbereich liegen. Wir hoffen, dass Sie zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren. Ich hoffe, Sie nehmen Ihre persönliche Verantwortung auf Bundesebene auch wahr, um da weiterzukommen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die FDP spricht Herr Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Alleine in Deutschland sind über 27 Millionen Bürgerinnen und Bürger bei Facebook angemeldet und lassen Freunde und Bekannte an ihrem Leben teilhaben. Doch was geschieht mit ihren Accounts und ihren persönlichen Daten nach ihrem Tod?

Die Bundesregierung empfiehlt, am besten hinterlege man für die Angehörigen die Zugangsdaten zu E-Mail-Konten und anderen Internetdiensten handschriftlich in einem Testament. Man könne damit festlegen, dass nur bestimmte Personen Einblick in die Daten erhalten. Mit einer Vorsorgevollmacht könne man zudem bestimmen, auf welche Daten die Erben zugreifen dürfen und was damit geschehen soll.

Die Verbraucherzentrale rät, eine Person des Vertrauens über den Tod hinaus mit allen Aufgaben rund um das digitale Erbe zu betrauen. Dabei bewähre sich insbesondere eine Liste mit allen Benutzerkonten und Passwörtern, die an einem sicheren Ort hinterlegt werden sollte.

Bisher haben Verstorbene in den meisten Fällen ihren digitalen Nachlass allerdings nicht geregelt. Damit stellen sich die materiellen Rechtsfragen nach dem Umgang mit dem digitalen Nachlass abstrakt-generell.

Mit dem zur Beratung vorgelegten Antrag fordert die CDU, zügig zu prüfen, welche Gesetzeslücken im Bereich des digitalen Nachlasses auf Bundes- und Landesebene bestehen und diese schnellstmöglich zu schließen. Wenn das denn mal so einfach wäre! Viele der sich im Zusammenhang mit dem digitalen Nachlass stellenden rechtlichen Fragen sind weder durch die Rechtsprechung entschieden noch im wissenschaftlichen Diskurs hinreichend geklärt.

Der digitale Nachlass war 2013 Thema des 64. Deutschen Anwaltstages. In seiner Stellungnahme geht der Deutsche Anwaltverein davon aus, dass grundsätzlich der gesamte digitale Nachlass inklusive E-Mail-Accounts, Providerverträgen und Auskunftsansprüchen beispielsweise in Bezug auf Passwörter im Wege der Gesamtrechtsnachfolge auf die Erben übergeht. Die zum großen Teil anderslautenden allgemeinen Geschäftsbedingungen der Provider hielten einer Inhaltskontrolle überwiegend nicht stand. Zur Auflösung des Spannungsverhältnisses zwischen Fernmeldegeheimnis und Erbrecht sei eine gesetzliche Regelung erforderlich, die es den Diensteanbietern erlaube, den Erben Zugang zu sämtlichen Daten zu verschaffen wie zuvor dem Erblasser.

Im Ausgangspunkt stimmt das Landgericht Berlin in dem nicht rechtskräftigen Urteil aus Dezember 2015 mit dieser Wertung überein. Das ist auch überzeugend. Eine unterschiedliche Behandlung des digitalen und des analogen Nachlasses würde dazu führen, dass Briefe und Tagebücher unabhängig von ihrem Inhalt vererblich wären, E-Mails und private Facebook-Nachrichten hingegen nicht.

Eine Ergänzung des Telekommunikationsgesetzes hält das Landgericht allerdings nicht für erforderlich. Zudem hat es ausdrücklich offen gelassen, ob das postmortale Persönlichkeitsrecht auch dann nicht verletzt ist, wenn der Erbe nicht – wie im entschiedenen Fall – zugleich Sorgeberechtigter ist.

Stimmen in der Literatur weisen zudem darauf hin, dass die Entscheidung bereits durch eine Änderung der allgemeinen Geschäftsbedingungen des Anbieters überholt ist. Da bleibt dann im weiteren Instanzenzug und darüber hinaus noch einiges zu klären.

Die Justizministerkonferenz hat, wie schon erwähnt, im Juni 2015 eine Arbeitsgruppe unter Beteiligung des Bundesjustizministeriums eingesetzt, die sich unter anderem – die restlichen Punkte hat Herr Kollege Wolf ja hier auch schon aufgezählt – mit dem digitalen Nachlass auseinandersetzt.

Bei einer von der Landesregierung durchgeführten Onlinekonsultation hat eine deutliche Mehrheit der These zugestimmt, dass wir neue rechtliche Regelungen für den digitalen Nachlass brauchen. Das ebenso klare Votum für neue rechtliche Regeln für Verträge über digitale Inhalte hat der 71. Deutsche Juristentag im September in Bezug auf einen neuen Vertragstypus aber ebenso deutlich verworfen.

Meine Damen und Herren, auch in Bezug auf den digitalen Nachlass ist das Verhältnis zwischen Erblasser und Erben auf vielfältige Weise Verfügungen unter Lebenden oder von Todes wegen zugänglich, sodass in Bezug auf den digitalen Nachlass eine Abweichung vom Grundsatz der Gesamtrechtsnachfolge grundsätzlich jedenfalls nicht gerechtfertigt erscheint.

Im Verhältnis zu den Providern muss sichergestellt werden, dass der Verfügungsbefugnis des Erblassers wie des Erben Geltung verschafft wird, also auch der Erbe die Daten einsehen und gegebenenfalls auch deren Löschung veranlassen kann. Ob dafür die Inhaltskontrolle der AGBs ausreicht oder neue gesetzliche Regelungen notwendig sind, bedarf weiterer sorgfältiger Prüfung.

Aufgrund der Grundrechtsrelevanz ist zudem insbesondere auch das Telekommunikationsgesetz in den Blick zu nehmen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Kern.

Nicolaus Kern^*) (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Wir begrüßen es, dass die CDU-Fraktion die offenen Fragen auf diesem Rechtsgebiet sieht. Das postmortale Persönlichkeitsrecht und der Umgang damit lassen in der Tat noch viele Fragen offen. Die Kollegen haben ja bereits darauf hingewiesen.

Die Durchsetzung europäischen Rechts gegenüber US-amerikanischen Internetkonzernen ist bislang keine Frage gewesen, bei der die CDU besonders geglänzt hat. Die Union hat sich weder in den letzten Jahren im Europaparlament im Rahmen der Diskussionen um die europäische Datenschutz-Grundverordnung um die Durchsetzung von EU-Recht bemüht noch hat die unionsgeführte Bundesregierung bei den Verhandlungen um das sogenannte Privacy Shield besonders geglänzt. Da kann ich auch nur der Kollegin Hanses beipflichten. Ich sehe sie jetzt gerade nicht, aber ich hoffe, sie hört es.

Der Zugriff auf Accounts für die Erben ist natürlich ein hochinteressantes Thema. Wie erhält man Zugang zu Accounts von Facebook, Google, Steam oder auch einem Bitcoin-Depot? Oftmals haben diese Onlineplattformen nicht einmal eine allgemeine E-Mail-Adresse auf ihren Seiten angegeben.

Große Plattformen optimieren die Kommunikation mit ihren Kunden so weit, dass sie oft nur festgelegte Anliegen in vorgefertigten Formularen vortragen dürfen. Kommunikation, die aus dem Rahmen fällt, wie beispielsweise mit einem Angehörigen, der mit einem Erbschein Zugriff auf einen Account haben möchte, wird bei diesen Unternehmen keinen entsprechenden Geschäftsprozess finden. Dadurch wird die Durchsetzung dieses Anspruchs erheblich erschwert.

In vielen Accounts können sich auch erhebliche Sachwerte befinden, von kostbaren Domains bis hin zu Musiksammlungen im iTunes-Account, einer Spielekollektion bei Steam oder auch einer digitalen Brieftasche in Form von Bitcoins.

Ich möchte ebenfalls darauf hinweisen, dass wir in der Diskussion natürlich auch den gemeinsamen europäischen Binnenmarkt im Blick haben müssen. Die Idee, Internetdienste von Nordrhein-Westfalen aus zu regulieren, wäre hier nicht hilfreich.

Aber wir sind hier nicht so kleingeistig, dass wir immer sagen: „Boah, das ist doch Bundesebene“, wie wir es bei unseren Anliegen und Anträgen sonst immer im Gegenzug von Ihnen zu hören bekommen. Wir finden, man kann das auch durchaus hier diskutieren. Deswegen stimmen wir natürlich der Ausschussüberweisung zu und freuen uns auf die Diskussion. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Kern. – Jetzt hat der fraktionslose Abgeordnete Schulz die Möglichkeit zur Rede.

Dietmar Schulz (fraktionslos): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ein begrüßenswerter Vorstoß der CDU, mitten im digitalen Zeitalter.

Kurz einmal zurückgeblickt: 1990 beschloss die National Science Foundation in den USA, das Internet für kommerzielle Zwecke nutzbar zu machen. Spätestens seit Anfang der 2000er-Jahre, muss man sagen, ist das Internet, ist das World Wide Web in den privaten Haushalten angekommen.

Jetzt kann man nicht sagen, das ist schon ein Vierteljahrhundert her. Insgesamt aber stehen jetzt über 15 Jahre gegebenenfalls Regelungen zur Frage des digitalen Nachlasses aus.

Der Antrag der CDU-Fraktion greift hier Regelungslücken im deutschen Recht auf, die im Übrigen auch in Gesetzeswerken anderer europäischer oder auch außereuropäischer Länder bestehen. Man muss sich fragen, ob die Kompensationsmöglichkeiten, die in der Zwischenzeit für die einzelnen Anwender gefunden wurden – auch durch kommerzielle Anbieter –, wie in Ihrem Antrag ausgeführt, tatsächlich so schädlich sind. Möglicherweise ist die Frage des digitalen Nachlassverwalters in der Tat eine Frage, die man klären sollte.

Zu klären bleibt aber nicht die freie Selbstbestimmung des Account-Inhabers verschiedener Accounts. Das können E-Mail-Accounts sein; Sie nannten eben Partnerschaftsbörsen etc. Da mag es tatsächlich dem Willen des Nutzers entsprechen, wenn er bestimmte vertrauenswürdige Personen dafür bei den jeweiligen Account-Providern angibt. Das Ganze liegt dann wiederum nicht mehr in der Fragestellung „Universalsukzession Ja oder Nein“, sondern möglicherweise auch in der Frage des Vermächtnisses. Von daher ist es durchaus zu begrüßen, wenn wir auch im Lande Nordrhein-Westfalen diese Problematiken einmal hier im Landtag diskutieren.

Allerdings erteilt die CDU in dem Antrag all jenen Möglichkeiten eine pauschale Absage, die es den Nutzern ermöglichen, auch außerhalb der Universalsukzession technisch basierte Möglichkeiten oder Wege zu nutzen, wie beispielsweise Hinterlegungen von Vertrauenspersonen. Das halte ich für ein bisschen zu weit gegriffen. Es besteht durchaus die Möglichkeit, hier Regelungen auszulassen und sie tatsächlich auch richterlicher Rechtsfortbildung im Rahmen von Beurteilungen zu § 1922 oder § 1939 des Bürgerlichen Gesetzbuches zu überlassen.

Folgt man also dem Grundsatz der Universalsukzession, werden stets die gesetzlichen oder sonstigen testamentarischen Erben berufen sein. Dies gerade muss nicht notwendigerweise im Interesse des Erblassers liegen. Von daher sollte man hier in der weiteren Diskussion den Möglichkeiten wirklich offen gegenüberstehen …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Dietmar Schulz (fraktionslos): … und denjenigen Menschen, die solche Accounts halten, nicht allzu strenge gesetzliche Grenzen vorschreiben, sondern auch die Möglichkeit eröffnen, frei darüber zu bestimmen, wer außerhalb der Universalsukzession Berechtigter bezüglich von Daten und auch Accounts respektive Zugangsdaten sein wird. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Kutschaty.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der heute zu beratende Antrag der CDU-Fraktion zeigt auf, in welch unterschiedlicher Geschwindigkeit die fortschreitende Digitalisierung unserer Gesellschaft von den einzelnen politischen Akteuren wahrgenommen wird.

(Heiterkeit von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Unter der Überschrift „ Nordrhein-Westfalen muss bundespolitischer Impulsgeber bei der Regelung des digitalen Nachlasses werden“ greift der Antrag die Thematik des sogenannten digitalen Nachlasses auf. Dem Antrag ist zuzugestehen, Herr Kollege Haardt, dass er tatsächlich ganz viele berechtigte Fragen aufwirft, die sich bei der Abwicklung des digitalen Nachlasses ergeben können. Aber diese Fragestellungen sind nicht neu, insbesondere auch nicht neu für die Landesregierung.

Wir befassen uns in der Regierung schon seit Längerem mit dem gesamten Thema der Digitalisierung, also auch mit der Frage, welche Folgerungen aus der Digitalisierung für das Zivilrecht zu ziehen sind. Den Bürgerinnen und Bürgern wie aber auch den Unternehmen muss ein rechtssicherer und grundrechtskonformer Umgang mit den digitalen Daten ermöglicht werden. Hierzu müssen auch verlässliche und berechenbare rechtliche Rahmenbedingungen geschaffen werden.

Es ist gerade schon angesprochen worden: Auf Initiative Nordrhein-Westfalens haben die Justizministerinnen und Justizminister auf der Justizministerkonferenz im Sommer 2015 eine Arbeitsgruppe „Digitaler Neustart“ eingerichtet. Nordrhein-Westfalen ist federführend und leitet diese Arbeitsgruppe. Es haben sich das Bundesministerium, aber auch viele andere Bundesländer beteiligt. Drei Fragen stehen insgesamt für uns bei diesem Projekt im Vordergrund:

Erstens geht es um Vertragsrecht. Die Digitalisierung hat neue Perspektiven für Handel und Dienstleistungen eröffnet. Neue Geschäftsformen haben sich etabliert. Streaming und Cloud-Computing, Internetplattformen und soziale Netzwerke sind im BGB aber bislang nicht geregelt. Verträge, die in der Praxis tagtäglich tausendfach, millionenfach abgeschlossen werden, lassen sich diesen klassischen vorhandenen Vertragstypen kaum zuordnen. Was passiert? Die Unternehmen stellen Allgemeine Geschäftsbedingungen auf. Diese sind nicht immer ausgesprochen benutzerfreundlich. Dieser Zustand ist, wie ich finde, unbefriedigend.

Der zweite Aspekt, den wir gerade untersuchen, betrifft die Rechtsqualität von digitalen Daten. Daten können eine große emotionale, für Unternehmen aber auch eine existenzielle Bedeutung und einen ganz hohen ökonomischen Wert haben. Der Handel mit Daten ist alltäglich. Juristische Laien gehen selbstverständlich davon aus, dass Daten ihnen gehören. Derzeit ist aber nur das Eigentum am Speichermedium geschützt, unter bestimmten Voraussetzungen auch der Informationsgehalt der Daten, wenn ich das Urheberrecht in Betracht ziehe.

Ungeklärt ist dagegen, wem die Daten als solche gehören, wie sie übertragen werden und was beispielsweise im Falle einer Insolvenz mit ihnen passiert. Diskutiert wird in diesem Zusammenhang auch der digitale Nachlass, also das Schicksal von Daten und Onlinerechtsbeziehungen im Todesfall.

Drittens prüft die Arbeitsgruppe auch, ob der Schutz des Persönlichkeitsrechts den Herausforderungen des digitalen Wandels genügt.

Entsprechend dieser drei Fragestellungen wurden drei Unterarbeitsgruppen gebildet. Nordrhein-Westfalen hat die Federführung der Arbeitsgruppe „Dateneigentum und digitaler Nachlass“ übernommen. Das ist also genau der Themenbereich, der im CDU-Antrag besonders nach vorne gestellt wurde. Selbstverständlich sind wir aber auch in den beiden anderen Unterarbeitsgruppen personell vertreten. Wir planen, unseren Abschlussbericht zur Justizministerkonferenz im nächsten Jahr vorzulegen.

Wir haben es mit ganz vielen hoch komplizierten Fragestellungen zu tun; ich glaube, das ist heute schon aufgeworfen worden. Herr Kollege Wedel hat darauf hingewiesen, dass vieles in diesem Zusammenhang nun einmal nicht so einfach zu regeln ist.

Wir haben nicht nur die Bereiche des BGB zu überprüfen, sondern auch andere Rechtsgebiete: das Urheberrecht, das Telekommunikationsrecht, das Datenschutzrecht. Aber auch internationale Rechtsetzungen sind dabei sicherlich nicht außer Acht zu lassen.

Sie sehen, meine Damen und Herren: Wir sind mitten in der Arbeit. Vor diesem Hintergrund muss ich dem CDU-Antrag leider entgegenhalten: Nordrhein-Westfalen ist bereits bundespolitischer Impulsgeber, und zwar nicht nur auf dem Gebiet des digitalen Nachlasses, sondern bei allen rechtlichen Fragestellungen, die sich in dem Zusammenhang ergeben. Der zu beratende Antrag kommt somit gut anderthalb Jahre zu spät, um die Landesregierung zum Tätigwerden aufzufordern.

Fast, lieber Herr Kollege Haardt, hätte ich gesagt: Das Modernste an Ihrer Rede war Ihr iPad, auf dem Ihre Rede stand. Aber mich hat sehr beeindruckt, wie Sie das gemacht haben. Ich freue mich, dass wir jetzt auch hier im Haus in den Ausschüssen gemeinsam über dieses wichtige Thema diskutieren können. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe dann die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/13305 an den Rechtsausschuss. Die abschließende Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Nein. Möchte sich jemand enthalten? – Auch nicht. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

8 Halbjahresbericht des Petitionsausschusses

Gemäß § 100 unserer Geschäftsordnung soll der Petitionsausschuss dem Landtag mindestens jährlich mündlich berichten. Entsprechend der bisher geübten Praxis im Haus erteile ich der Vorsitzenden des Petitionsausschusses, Frau Klöpper, jetzt zu einem Halbjahresbericht das Wort. Liebe Frau Klöpper, das Redepult gehört Ihnen.

Rita Klöpper^*) (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ende August dieses Jahres konnten wir alle in Düsseldorf ein rundes Jubiläum feiern: Nordrhein-Westfalen wurde 70. Der Landtag hatte seine Pforten geöffnet, und viele haben tatkräftig mitgeholfen, um den Bürgerinnen und Bürgern einen Einblick in die Arbeit des Parlaments zu geben.

Die vielen Besucher aus allen Teilen des Landes strömten zu den einzelnen Ausstellungen. Nur beim Stand des Petitionsausschusses sah man häufiger verhaltenes Annähern. Auf unsere Nachfrage bemerkten einige Gäste: Nein, das brauche ich nicht; damit will ich nichts zu tun haben. – Besonders die jüngeren Leute, die noch herankamen, sagten: Den Begriff „Petition“ kenne ich nur aus dem Internet.

Meine Damen und Herren, das ist sehr, sehr schade. Leider ist es trotz sehr vieler Bemühungen unbekannt, dass es bei dem Petitionsrecht um die ganz persönliche Ausübung eines Grundrechtes geht. In Art. 17 unseres Grundgesetzes steht nämlich geschrieben:

„Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.“

Mit anderen Worten: Der Petitionsausschuss in Nordrhein-Westfalen befasst sich mit allen Anliegen, die sich auf die Arbeit von Ämtern und Behörden beziehen und die der Aufsicht des Landes Nordrhein-Westfalen unterstehen. Das sind zum Beispiel die obersten Landesbehörden, die Bezirksregierungen, die Städte, Kreise und Gemeinden, die Finanzämter, die Polizei und die Schulen des Landes.

Das Petitionsrecht gibt also jedem Menschen das Recht, sich gegen Ungerechtigkeiten, Benachteiligungen oder ungleiche Behandlungen durch Behörden oder andere Einrichtungen in NRW zu wehren. Ganz gleich, ob es sich um einen Erwachsenen, ein Kind, einen Ausländer oder einen Staatenlosen handelt: Jeder Bürger kann sich in eigener Sache, aber auch für einen anderen oder im allgemeinen Interesse an den Petitionsausschuss des Landes wenden und um Hilfe bitten.

Damit der Ausschuss den Bitten und Beschwerden der Bürgerinnen und Bürger effektiv nachgehen kann, sind ihm durch Art. 41a der Landesverfassung ganz besondere Rechte eingeräumt worden. Die Ausschussmitglieder haben zum Beispiel jederzeit Zutritt zu allen Behörden. Sie können Erörterungstermine durchführen, Behördenmitarbeiter befragen, Berichte anfordern und Akten einsehen.

Es gehört zu den Aufgaben des Ausschusses, auf Missstände hinzuweisen, die im Zuge von Petitionsverfahren sichtbar werden, um dann auf Änderungen hinzuwirken – sei es im Wege der Gesetzgebung durch Änderung von Rechtsschriften, sei es durch die Aufforderung an die Landesregierung, erkannten Verwaltungsdefiziten zügig abzuhelfen.

Von seiner Funktion her kann der Petitionsausschuss also durchaus als permanent tagender Untersuchungsausschuss im Landtag bezeichnet werden.

Wir im Ausschuss, das heißt 25 Abgeordnete aller Parteien, verstehen unsere Aufgabe als Anwalt der Bürger in ihren Auseinandersetzungen mit den öffentlichen Verwaltungen.

Von dieser verantwortungsvollen Aufgabe möchte ich heute berichten. Die Berichterstattung umfasst das zweite Halbjahr 2015.

Zunächst erfolgen wie gewohnt einige kleine statistische Angaben. Die genauen Zahlen haben wir Ihnen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, und den Medien zur Verfügung gestellt, sodass Sie sie besser einsehen können.

Im Berichtszeitraum haben Bürgerinnen und Bürger 1.439 Eingaben an den Landtag gerichtet. Der Schwerpunkt der Petitionen lag im Bereich Soziales. Es ging unter anderem um Themen wie „Rentenversicherung“, „Krankenhäuser“, „Hilfe für Menschen mit Behinderungen“ und „Gesundheitswesen“, um nur einige Eckpunkte zu nennen.

In der gleichen Zeit hat der Ausschuss über 1.552 Petitionen beraten und entschieden. Davon nahmen ca. 33 % für die Bürger hinterher ein gutes Ende. Das waren alles abgeschlossene Fälle, die noch einmal aufgenommen wurden. In 43,4 % der Fälle konnten wir leider nichts tun, und 23,2 % erledigten sich in sonstiger Weise.

Der Ausschuss hat 235 Verfahren nach Art. 41a der Landesverfassung durchgeführt, also nicht nur in Form umfassender schriftlicher Verfahren, die normal üblich sind, sondern auch mithilfe eines Erörterungstermins im Landtag oder sogar vor Ort. In diesen Fällen konnten wir sogar – das finde ich eigentlich kolossal – in 58,7 % der Fälle eine Verbesserung für die Petenten erwirken.

Kommen wir nun zu zentralen Punkten aus der Arbeit und zu besonderen Petitionen. Für den heutigen Bericht habe ich Eingaben ausgewählt, die zeigen, wie vielfältig die Sorgen und Nöte der Menschen sind, die sich an uns wenden. Diese Fälle sollen alle, denen es ähnlich geht, ermutigen, sich an uns zu wenden.

Da ist zunächst die Jugendhilfe. Manchmal geschieht es, dass Bürgerinnen und Bürger zwischen Behörden hin und her geschoben werden. Mit einem solchen Anliegen wandte sich eine Familie an uns. Die engagierten Eltern hatten neben ihren eigenen Kindern ein Pflegekind mit Behinderung aufgenommen. Mit vielen Bemühungen hatten sie es in den Jahren geschafft, die Behinderung der Pflegetochter in den Hintergrund treten zu lassen, und erste kleine Erfolge erzielt. Auch hatten sie die Rückstellung von der Schulpflicht erreicht und hofften, dass ihre Tochter im Kindergarten ein weiteres Jahr lang eine gute Vorbereitung auf die Schulzeit erhalten könne. In die Zukunft blickend, hatten die Eltern auch schon eine integrative Schule ausgesucht, die die Tochter später besuchen sollte.

Aber statt die erhoffte Unterstützung zu erhalten, fühlten sich die Eheleute von den Behörden ausgebremst und entmutigt. Ständig erhielten sie Schreiben des Kreises, dass die nun gerade angefragte Behörde nicht zuständig sei. Eine sehr langsam wirksame Therapie wurde sogar ohne eine weitere Begründung einfach gestrichen. Zudem beklagten die Eltern, dass sie sich durch die vielen angeordneten ärztlichen Untersuchungen stark belastet fühlten. In den letzten drei Jahren seien sie fast zu 20 Untersuchungen vorgeladen worden. Teilweise würden sich die Tests auch wiederholen und überschneiden. Die Tochter hatte inzwischen natürlich Angst vor den Untersuchungen entwickelt.

Der Petitionsausschuss erkannte, dass hier nur ein runder Tisch helfen konnte. Erst als alle Beteiligten zusammensaßen, wurde deutlich, wie sehr die einzelnen Behördenstellen ihre Verantwortung auf die jeweils andere Stelle schoben. Der Petitionsausschuss musste feststellen, dass der Kreis seine verschiedenen Angebote nicht gut organisiert hatte. Bei den beteiligten Behördenvertretern setzte dann doch die Bereitschaft ein, konstruktiv nach vorne zu schauen und manche Dinge abzuändern.

Die Therapie wurde zum Beispiel erneut bewilligt, die Förderung des Kindergartenbesuchs wieder zugesagt, und es wurde bereits eine Perspektive für die Bewilligung eines Integrationshelfers für die Schulzeit in den Blick genommen.

(Beifall von der CDU, den GRÜNEN und den Piraten)

– Herzlichen Dank, auch im Namen dieser Familie. Damit habe ich gar nicht gerechnet.

(Heiterkeit)

Die Familie hat nun wieder mehr Zeit und mehr Kraft, sich um ihre Kinder zu kümmern, statt mit den Behörden zu verhandeln.

Wir kommen zum Jagd- und Umweltrecht. In einer weiteren Eingabe hatte es der Petitionsausschuss mit einem grundlegenden Streit zwischen einer Tierschützerin und einer Gemeinschaft von Jägern zu tun. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hatte im Juli 2012 entschieden, dass es einem Grundstückseigentümer, der die Jagd aus Gewissensgründen ablehnt, nicht zuzumuten sei, die Jagdausübung auf seinem Grundstück zu dulden. Die Nichtbejagung einzelner Flächen kann aber auch negative Auswirkungen haben, beispielsweise im Hinblick auf einen ungesunden Wildbestand bezüglich der Vermeidung von Wildschäden und Wildseuchen. Daher ist eine solche Entscheidung genau abzuwägen.

Die Parteien wollten sich eigentlich nicht aneinander annähern. Erst als der Ausschuss alle Beteiligten an einen Tisch holte und im Wege der Mediation viele Gegensätze, aber auch Vorurteile ausräumen konnte, einigten sich die Beteiligten auf einen Kompromiss. Einmal im Jahr soll es auf dem Grundstück eine Jagd geben können. Im Gegenzug wurden zusätzliche Maßnahmen zum Schutz der Natur und des Tierbestandes vereinbart. Diese Vereinbarung soll nun für die nächsten sechs Jahre gelten; denn dann läuft der schon vor langer Zeit geschlossene Pachtvertrag aus und muss neu beraten werden.

Im Ausländerrecht nehmen seit einiger Zeit die Petitionen zu, die sich mit dem Schicksal der Menschen beschäftigen, die als Flüchtlinge hierher kommen. Im Petitionsverfahren werden aus den Zahlen für uns Menschen mit Gesichtern und Lebensgeschichten, die uns in Erinnerung rufen, dass es uns in unserem Land eigentlich sehr gut geht.

Natürlich können wir nicht allen Bitten und Wünschen nachkommen. Die Gesetze, die wir als Parlament ebenso wie der Bundestag selbst schaffen, binden uns natürlich auch im Petitionsausschuss. Aber wenn Entscheidungsspielräume vorhanden sind, macht es doch Sinn, diese zu unserer aller Vorteil zu nutzen.

So geschehen ist das bei einer Petition eines jungen Menschen aus dem Kosovo. Er war – wie so viele – allein als Minderjähriger nach Deutschland gereist. Hier hatte er schnell Fuß gefasst, die Sprache gelernt und über den Fußball soziale Kontakte geknüpft. So waren es auch sein Trainer und seine Fußballkameraden, die sich für seinen Verbleib hier in Deutschland einsetzten.

Noch während des laufenden Petitionsverfahrens erreichte uns eine Rechtsänderung, wonach Menschen aus dem Kosovo unter besonderen Umständen die Möglichkeit haben, hier eine Berufsausbildung zu absolvieren. Der Ausschuss beschloss, den Fall nach Art. 41a Landesverfassung zu erörtern.

Bei diesem Termin erschienen nun alle, nicht nur der Petent und sein Fußballtrainer, sondern auch der Leiter der Supermarktfiliale, der dem jungen Mann einen Ausbildungsplatz angeboten hatte und sich ebenfalls dafür einsetzte, dass er seine Ausbildung hier machen konnte.

Im Gespräch berieten die zuständigen Behörden den jungen Mann und seinen Ausbildungsbetrieb, und schnell wurde ein Fahrplan erstellt, wie durch die erfolgte Rechtsänderung nun die erforderlichen Anträge eingereicht werden könnten.

Der junge Mann hat seine Arbeit dort aufgenommen. Jetzt erreichte uns die Nachricht, dass er aufblühte, Angebote für zusätzliche Deutschkurse nutzte und jetzt in seiner Filiale ein anerkanntes Teammitglied ist.

(Beifall von der CDU, der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

– Ja, Sie dürfen klatschen.

Strafvollzug: Eine Gruppe von Menschen unserer Gesellschaft wendet sich regelmäßig an das Parlament, und zwar die Insassen von Gefängnissen. Bei diesen Eingaben denke ich an die Geschichte des Petitionswesens in Nordrhein-Westfalen zurück. Erst nach dem Skandal im Kölner Gefängnis „Klingelpütz“ wurde bemerkt, dass die schriftlichen Berichte und Angaben der Verwaltung an den Ausschuss allein nicht ausreichten und nicht immer die ganze Wahrheit darstellten. In dieser Situation hat der Landtag im Jahr 1969 Art. 41a in die Landesverfassung aufgenommen und den Petitionsausschuss mit weiter gehenden Rechten ausgestattet.

Von dieser Regelung profitieren heute alle Bürgerinnen und Bürger, die sich an uns wenden, und in jahrzehntelanger Tradition auch die Gefangenen in den Justizvollzugsanstalten. Der Ausschuss fährt regelmäßig in diese Anstalten, um die von dort eingehenden Petitionen zu untersuchen.

So beschäftigte sich der Ausschuss auch mit folgendem Fall: Frau D. verbüßte in einer Justizvollzugsanstalt eine mehrjährige Freiheitsstrafe wegen Betrugs, als sie sich beim Ausschuss meldete. Sie war inzwischen 78 Jahre alt, und ihr Gesundheitszustand war desolat. Sie war 100 % schwerbehindert und hatte Probleme, den Haftalltag zu bewältigen. Sie bat um Begnadigung, zumindest aber um eine Verbesserung ihrer Situation.

Der Petitionsausschuss nahm sich der Sache an und untersuchte den Fall vor Ort. Die Anstaltsleitung berichtete, dass Frau D. zwar in einer behindertengerechten Zelle untergebracht sei – gemeinsam mit einer anderen Dame, die ihr im Alltag Hilfe leistete. Obwohl die JVA es unterstützt hatte, wurde durch die Staatsanwaltschaft eine Haftunterbrechung abgelehnt. Auch das zuständige Gericht hatte die Begnadigung abgelehnt.

Der Ausschuss diskutierte den Fall. Meine Damen und Herren, für männliche Gefangene existiert in Nordrhein-Westfalen eine Pflegeabteilung, also ein auf die Bedürfnisse pflegebedürftige Häftlinge ausgerichteter Gefängnistrakt. Dort werden Gefangene untergebracht, die chronisch krank sind, Gefangene mit Behinderungen oder aus Altersgründen gesundheitlich eingeschränkte Gefangene, die pflegerischer Betreuung, aber nicht ständiger ärztlicher Behandlung bedürfen. Für inhaftierte Frauen gibt es in Nordrhein-Westfalen jedoch nichts Vergleichbares, sodass eine Einzelfallentscheidung notwendig ist.

Eine Lösung war hier die Verlegung in den offenen Strafvollzug. Dort konnte weitgehend Barrierefreiheit hergestellt werden. Die Verrichtung der Grundpflege kann nun durch einen ambulanten Pflegedienst oder durch die Familienangehörigen durchgeführt werden.

Zudem hat der Ausschuss die Landesregierung gebeten, sich mit dieser Problematik auseinanderzusetzen und die Petition an den Rechtsausschuss überwiesen.

Rechtspflege: Ein gutes Ende nahm auch der Fall von Herrn P. aus Köln. Er war schon aus dem Berufsleben als Handwerker ausgeschieden und erhielt eine recht überschaubare Rente. Überraschend wurde ihm dann das große Glück zuteil, dass ihn eine vermögende Tante in ihrem Testament bedacht hatte – aber leider nicht ihn allein, sondern zusammen mit fünf weiteren entfernten Verwandten. Es begann eine schwierige Auseinandersetzung in der Familie.

Herrn P. erreichte als Erbe ein Gebührenbescheid vom Gericht. Alle Erben gemeinsam sollten 2.000 € bezahlen. Aber das Gericht hatte nur ihn als Erben ausgesucht und verlangte die gesamte Summe von ihm. Die Summe überstieg bei Weitem seine Verhältnisse. Er sprach mit dem Ausschuss, und man konnte erreichen, dass diese Summe auf alle Erben verteilt wurde. Das war ein schöner Erfolg für Herrn P.

Leider sind hinterher noch weitere Kosten auf ihn zugekommen, weil sich die Miterben und er in manchen Dingen nicht einigen konnten. Hier zu helfen, kann der Petitionsausschuss aber nicht mehr bewerkstelligen, weil Familienstreitigkeiten zum Privatrecht gehören und nichts mit Behördenentscheidungen zu tun haben. Wir hoffen aber, dass sich inzwischen alles zum Guten entwickelt hat.

Sozialrecht: Nach wie vor stammen sehr viele Petitionen aus dem Bereich des Sozialen. Viele Bürgerinnen und Bürger vertrauen uns ihre höchstpersönlichen Sorgen an. Das können sie auch ruhigen Gewissens; denn wir beraten alle Petitionen in nichtöffentlicher Sitzung. Ihre Anliegen sind also bei uns geschützt.

So war auch die folgende Petition gut bei uns aufgehoben: Eine Frau hatte einen anerkannten Schwerbehinderungsgrad von 30, aber kein zusätzliches Merkzeichen „G“, obwohl sie kaum noch gehen konnte und dieses Merkzeichen eigentlich verdient hätte. Später hat der Kreis dann auch eingelenkt und dem Ganzen zugestimmt.

Landeshaushalt: Ich möchte Ihnen noch einen ganz ungewöhnlichen vortragen. Er zeigt, dass es manchmal gar nicht so einfach ist, etwas Gutes zu tun. Beim Petitionsausschuss meldete sich ein Landesbeamter im Ruhestand, der neben seiner Pension durch Nebentätigkeiten wie Vorträge und Seminare zusätzlich Geld verdiente. Er machte also quasi sein Wissen, das er in seiner jahrzehntelangen Berufstätigkeit im Landesdienst erworben hatte, zu Geld. Es war ihm ein Anliegen, was ihn wirklich sehr ehrt, dieses zusätzliche Geld nicht für sich selbst zu behalten, sondern dem Land zu spenden. Leider gab es aber im Landeshaushalt keine passende Haushaltsstelle, unter der solche Spenden verbucht werden.

(Heiterkeit von allen Fraktionen)

Aber auch diesem Petenten konnte geholfen werden. Eine Bankverbindung und der Haushaltstitel wurden ihm sehr schnell mitgeteilt, sodass der Spende nun nichts mehr im Wege stand. Ich darf bemerken: Finanzministerium hat sehr schnell reagiert.

(Heiterkeit und Beifall von allen Fraktionen – Ministerin Sylvia Löhrmann: Welches Ressort denn?)

– Das ist doch logisch. Das ist jetzt alles in trockenen Tüchern.

Ich komme nun zu den Schlussbemerkungen. Sehr geehrte Damen und Herren, Sie konnten sich heute hoffentlich erneut einen kleinen Eindruck von der Wichtigkeit und Vielfältigkeit unserer Arbeit verschaffen.

Nordrhein-Westfalen blickt auf eine lange Erfahrung im Umgang mit den Eingaben seiner Bürgerinnen und Bürger zurück. Den Vergleich mit anderen Bundesländern brauchen wir absolut nicht zu scheuen. Im Gegenteil: Sehr früh hatte der Ausschuss es sich zur Tradition gemacht, in geeigneten Fällen mit allen Behörden und allen Beteiligten eines Streites an einem Tisch zu sitzen, um eine gemeinsame Lösung zu finden und das gegenseitige Vertrauen zwischen Behörden und Bürgern, das vor der Petition meistens zerstört ist, wieder zu verbessern bzw. wiederherzustellen.

Ich persönlich halte das Petitionswesen so, wie wir es hier leben, für modern und effektiv. Gerade heute, wo viele glauben, dass eine Mitzeichnung eines Onlineformulars oder eine Onlinepetition ebenso viel ausrichten könnten wie ein persönliches Gespräch, gilt es, diese Tradition zu achten und zu pflegen.

Für die Abgeordneten des Ausschusses und das Petitionsreferat, bei dem ich mich ganz herzlich für seine gute und einfühlsame Zusammenarbeit bedanke,

(Beifall von allen Fraktionen)

steht immer der Mensch im Mittelpunkt und nicht die Internetpetition. Ich denke, unsere Erfolge habe ich Ihnen eindrücklich beweisen können. Ich könnte noch weitermachen. Aber hier leuchtet schon die Lampe, die das Ende der Redezeit signalisiert. – Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von allen Fraktionen)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Klöpper, für diesen wirklich sehr informativen Bericht. Ich danke Ihnen im Namen der Abgeordneten auch für die sehr unterschiedlichen und zum Teil sehr eindrucksvollen Beispiele, die Sie uns geschildert haben. Damit wird für alle Kolleginnen und Kollegen, die nicht dem Petitionsausschuss angehören, die Arbeit immer wieder anschaulich dargestellt. Die Beispiele ermöglichen es auch, draußen zu erzählen, in welchen Fällen geholfen werden kann. Ich danke Ihnen im Namen aller auch für das zuletzt genannte Beispiel, das in gewisser Weise doch das Bild, das die Öffentlichkeit manchmal über Beamte hat, ein Stückchen zurechtgerückt hat. Vielen Dank dafür.

(Beifall von allen Fraktionen)

Ich schließe in diesen Dank alle Kolleginnen und Kollegen, die stellvertretend für uns die Arbeit im Petitionsausschuss gewährleisten und erledigen, ein – und natürlich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Petitionsreferats. Ganz herzlichen Dank!

(Beifall von allen Fraktionen)

Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt

9 Gesetz zur Stärkung der Partizipation auf Kommunalebene

Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5474

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Kommunalpolitik
Drucksache 16/13332

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Als erste Rednerin hat für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Steinmann das Wort.

Lisa Steinmann (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen Landtagsabgeordnete! Wir befassen uns heute erneut mit dem Thema „Partizipation auf kommunaler Ebene“ – sprich: mit den Möglichkeiten der Teilnahme von Bürgern an politischen Prozessen. Wir tun dies als gewählte Abgeordnete, als Volksvertreter, denen die Menschen in diesem Lande ihre Stimme in den Schoß gelegt haben, um diese in ihrer Namen hier für sie zu erheben. Wir debattieren hier in diesem Rund und tauschen Ideen und Positionen im Namen des Volkes aus. Wir tun dies hier miteinander und untereinander – übrigens in dem einzigen Sitzungsraum in diesem Haus, der ohne Fenster ist und keine Ablenkung oder Einflussnahme von außen vorsieht.

Medien begleiten diese Debatten als Berichterstatter. Zuschauer lauschen auf der Tribüne, können auswärts dem Livestream folgen oder sich geführte Gefechte im Videostream nachträglich ansehen. Das ist demokratisches Grundverständnis. Das ist gut; das ist wichtig; das ist State of the Art.

Wir sitzen hier als Abgeordnete des Landes, als Berufspolitiker, als Profis – nicht immer professionell, aber die Ausübung dieser Tätigkeit ist unser Job, unsere Lebensmitte, eine Dienstleistung auf Zeit, eine große Ehre und Verantwortung. Dabei sind wir, sind Sie Personen des öffentlichen Rechts, genießen Immunität und werden an Ihren Taten gemessen.

Um in der kommunalen Terminologie zu bleiben: Wir sitzen hier in der Hauptamtlichkeit.

Kommunale Mandatsträger üben ihr politisches Handeln in Ehrenamtlichkeit aus. Lokalpolitik ist ihr Hobby, meist auch ihre Leidenschaft, ist ein persönlicher Einsatz neben Beruf und Familie. Im Alltag sind sie Arbeitskollege, Vorgesetzter, Angestellter, Dienstleister, Unternehmer oder Handlungspartner, sind sie Menschen – so das Ideal, das wir für ein parlamentarisches kommunales Abbild anstreben –, die ihren Alltag in unterschiedlichen Berufen und Lebensumständen verbringen.

Diese Menschen versuchen, nach Feierabend und am Wochenende die vielfältigen Maßnahmen in Realität umzusetzen, die wir ihnen hier ins Gebetbuch schreiben. Die Zeiten haben sich dabei massiv verändert. In einer aktuellen Beantwortung des MIK wurde jüngst aufgezeigt, in welcher Beschusslage sich auch Kommunalpolitiker zunehmend angegriffen sehen – verbal und teilweise tätlich. Dabei sind die Gunst und das Ansehen auch nicht immer leicht zu erringen. Zunehmend oft ist die Haltung, ist die Bildung von Meinungen von schweren Anfeindungen begleitet.

Den kommunalpolitisch Tätigen gebührt mein allergrößter Respekt.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN, den PIRATEN und Henning Höne [FDP])

Ihre Persönlichkeitsrechte sind dabei besonders schützenswert.

Wir haben in der Ehrenamtskommission, im Ausschuss für Kommunalpolitik und auch hier im Plenum vielfach über den Einsatz digitaler Strukturen als Informationsweg diskutiert. Der Mehrwert ist dabei für mich unumstritten.

Aber, meine Damen und Herren, lassen Sie uns nicht den Fehler machen, den Menschen, die mit ihrem persönlichen Einsatz die Basis unserer demokratischen Strukturen bilden, zu diktieren, wie sie diesen Einsatz auszuüben haben – nicht, solange sie sich anderweitig alltäglich in anderen Rollen behaupten müssen. Es steht bereits heute in der Freiwilligkeit der kommunalen Gremien, Livestream oder Videoübertragungen zu nutzen. Wir haben bereits eine Kannlösung. Daran ist auch nicht zu rütteln.

Lassen Sie uns Chancengeber bleiben und uns weiterhin zur Kernaufgabe machen, wie wir die Rahmenbedingungen unserer örtlichen Kollegen weiter verbessern und stärken können! Lassen Sie uns Chancengeber sein, aber nicht Richter im Diktat!

Wir lehnen den Antrag der Piratenfraktion in der vorgelegten Form ab. Wir tun dies aus Überzeugung und in Anerkennung der kommunalen Leistung. Ich sage: Hut ab! – Danke für diese Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Henning Höne [FDP])

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Steinmann. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege Nettekoven.

Jens-Peter Nettekoven (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Am 9. April 2014 wurde durch das Plenum beschlossen, den Gesetzentwurf an den Ausschuss für Kommunalpolitik zu überweisen. Mein Kollege Peter Biesenbach hat in dieser Plenarsitzung Ihnen, Herr Kollege Herrmann, die Frage gestellt, ob wir alles aufschreiben sollen, was zulässig ist.

Wir haben Ihren Gesetzentwurf im Ausschuss sachlich debattiert. Sie konnten uns die Frage meines Kollegen nicht beantworten, warum wir eine solche Regelung auf Landesebene einführen sollen, was bereits heute rechtlich möglich wäre. Der Öffentlichkeitsgrundsatz in § 48 Abs. 2 S. 1 der Gemeindeordnung sieht bereits eine entsprechende Regelung vor.

Kommunalpolitiker – wie meine Kollegin eben gesagt hat – üben ihr Mandat ehrenamtlich neben ihrem Beruf und der Familie aus. Ich selbst bin Ratsmitglied im Rat der wunderschönen Stadt Remscheid. Wir haben die Übertragung von Ratssitzungen diskutiert, wir haben Pro und Contra abgewogen. Dabei sind wir parteiübergreifend zu dem Entschluss gekommen, dass wir das nicht möchten, und haben den entsprechenden Antrag einer Ratsgruppe abgelehnt.

Ihre Gesetzesänderung ist nicht notwendig, da bereits heute eine Veröffentlichung möglich ist. Wir sind der Meinung, dass die Entscheidung darüber weiterhin der kommunalen Selbstverwaltung unterliegen sollte, und werden deshalb Ihren Gesetzentwurf heute ablehnen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Nettekoven. – Für die Fraktion der Grünen spricht der Kollege Krüger.

Mario Krüger^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Liebe Kollegen! Liebe Kolleginnen! Ich will einen anderen Zungenschlag in die Argumentation hineinbringen als der, der von den beiden Beteiligten im Vorfeld benutzt wurde.

Zunächst einmal, Herr Herrmann: Ihr Anliegen, das Sie vortragen, ist durchaus gerechtfertigt. Nur ist der Lösungsvorschlag, den Sie uns aufzeigen, unseres Erachtens nicht praxistauglich bzw. mit den vereinbarten Regelungen nicht zu vereinbaren.

Ich möchte auf den jetzigen Verfahrensstand eingehen. Dort, wo sich die Räte entschieden haben, Ratssitzungen über Bild- und Tonaufzeichnungen mittels Internet – über Livestreaming, wie es so schön heißt – zu veröffentlichen, ist die Einwilligung eines jeden einzelnen Betroffenen notwendig, und zwar für jeden einzelnen Redebeitrag.

Diese Aufzeichnungen werden dann für ein Jahr gespeichert. Mitarbeiter der Verwaltung, die möglicherweise in das Bild hineinkommen, können der Aufzeichnung widersprechen. Die Aufzeichnungen, die vorgenommen werden, erfolgen ausschließlich von Redebeiträgen, die vom Rednerpult aus gehalten werden.

Wenn man sich einmal die Praxis in den kommunalen Räten ansieht, dann stellt man fest, dass Redebeiträge üblicherweise nicht vom Rednerpult gehalten werden – sofern es überhaupt vorhanden ist –, sondern in der Regel vom Platz erfolgen.

Da stecke ich in dem Dilemma, dass jemand gerne seinen Beitrag veröffentlicht sehen möchte, der dazu auch eine entsprechende Einwilligung erteilt; er hat aber Sitznachbarn vor ihm, neben ihm, hinter ihm, die in dem Bild mit aufgezeichnet werden. Und die können dieser Veröffentlichung widersprechen.

Insofern gibt es da durchaus Handlungsbedarf, nämlich einerseits bei der Wahrung der Persönlichkeitsrechte von Kommunalpolitikern, und andererseits ein Instrument zu finden, wie die Bürgerschaft über das Ratsleben ein Stück weit besser informiert werden kann.

Diesem Anspruch werden Sie mit Ihrem Gesetzentwurf aber nicht gerecht, weil Sie den Aspekt „Wahrung der Persönlichkeitsrechte“ völlig ausgeklammert haben. Herr Herrmann, wir haben hierzu diverse Gespräche mit dem Datenschutzbeauftragten geführt, um gemeinsam mit dem Ministerium zu überlegen, inwieweit es praktikable Lösungen gibt, die es ermöglichen, bei Einwilligung der Betroffenen auch Aufzeichnungen für Reden vorzunehmen, die vom Platz gehalten werden, wohlwissend, dass dann auch automatisch die Sitznachnachbarn mit aufgezeichnet werden.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das macht der Rat selber in seiner Satzung vor Ort!)

Wir haben bisher noch keinen praktikablen Weg gefunden. Insofern – bei aller Sympathie für Ihr Anliegen, das wir durchaus für gerechtfertigt halten – halten wir den Weg, den Sie uns hier aufzeigen, für keinen guten und werden uns deswegen auch gegen die Gesetzesvorlage aussprechen.

Das heißt aber nicht, dass das Anliegen nicht gerechtfertigt ist. Wir werden schauen, wie wir es in den weiteren Monaten, möglicherweise auch in der nächsten Legislaturperiode, erneut aufgreifen können. – Bis dahin.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die FDP spricht der Kollege Höne.

Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Ausschuss habe ich es bereits gesagt: Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen. Das geht in die Richtung des Kollegen Nettekoven und der aufgeworfenen Frage: Sollen wir demnächst anfangen, alles aufzuschreiben, was möglich ist, oder sollen wir uns auf die Rahmenbedingungen und auf die Dinge konzentrieren, die nicht möglich sind?

Das Streaming von Ratssitzungen in den Kommunalparlamenten wurde ausführlich diskutiert: in der Ehrenamtskommission, im Ausschuss und auch hier im Plenum. Nach der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung“ vom 23. Oktober 2016 nutzen bereits sieben von 28 Großstädten in Nordrhein-Westfalen das Streaming. Das ist der Gegenbeweis für die Notwendigkeit Ihres Gesetzentwurfs. Was Sie hier fordern, läuft bereits. Vorreiter war laut „WAZ“ die Stadt Bonn, übrigens schon 2009. Im nächsten Jahr soll auch die Stadt Leverkusen folgen. Es passiert also etwas in diesem Bereich.

Aber – und das ist ein weiterer Grund dafür, warum wir uns Ihrem Gesetzentwurf nicht anschließen werden – Persönlichkeitsrechte sind für uns von herausragender Bedeutung, und es ist eben ein Unterschied, ob ich Berufspolitiker bin, ob ich Mitglied eines gesetzgebenden Parlamentes – des Landtages oder des Bundestages – bin, oder ob ich ehrenamtlich Mitglied in einem Kommunalparlament und somit Teil der kommunalen Selbstverwaltung bin. Auf diesen Aspekt ist auch in der Sachverständigenanhörung im März des vergangenen Jahres hinreichend hingewiesen worden.

Es scheitert also nicht an den rechtlichen Möglichkeiten, wie Sie hier suggerieren, sondern es scheitert, wenn überhaupt, am politischen Willen vor Ort. Dieser politische Wille ist Teil der kommunalen Selbstverwaltung, die wir eigentlich alle im Hause hoch schätzen. Wir zumindest tun das. Darum setzen wir darauf, dass die Kommunen vor Ort für sich schon die richtige Entscheidung treffen werden. Aus diesem Grund brauchen wir diesen Gesetzentwurf nicht und lehnen ihn ab.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön, Herr Kollege Höne. – Für die Piraten spricht der Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Herr Präsident, vielen Dank für die Erteilung des Wortes. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Wir haben heute schon viel über die Bedeutung der Einbeziehung und Beteiligung der Menschen in die politischen Gestaltungsmöglichkeiten, die unser demokratisches System bietet, gesprochen, sei es durch die Absenkung des Wahlalters oder durch ein Wahlrecht für Nicht-EU-Bürger im kommunalen Bereich und vieles mehr.

Es ist wichtig, die Einbeziehung und Beteiligung der Menschen in die politischen Prozesse immer wieder zu fördern, damit sie sich nicht abwenden und sagen: Die reden in ihren Hinterzimmern und machen sowieso, was sie wollen.

Genau darum, nämlich um die Stärkung der Partizipation und der Beteiligung an den politischen Prozessen auf kommunaler Ebene, geht es in unserem Gesetzentwurf. Konkret geht es um die Festschreibung in der Gemeindeordnung, dass der Rat einer Stadt seine Sitzungen per Video- oder Audiostreaming ins Internet übertragen darf, wenn er es denn möchte. Das soll der Rat vor Ort entscheiden. Er soll auch vor Ort darüber entscheiden, wie er es macht.

Dabei geht es nicht um die professionelle Darstellung der Menschen, Frau Kollegin Steinmann. Vielmehr ist das Ziel, möglichst vielen Menschen die Teilnahme an den Sitzungen zu ermöglichen; denn auch wenn die Ratssitzungen in den Kommunen in aller Regel öffentlich sind, ist es ein Unterschied, ob ich jeweils dorthin gehen muss oder aber von zu Hause aus zuschauen kann, vielleicht auch zu einer anderen Zeit, nämlich abends. Die technischen Möglichkeiten sind durch das Internet gegeben und sollten auch genutzt werden.

Unser Gesetzentwurf datiert vom März 2014 und ist somit schon etwas älter. Wir hatten die Beratungen zurückgestellt, um das Thema auch in der Arbeitsgruppe zur Stärkung des kommunalen Ehrenamts behandeln und beraten zu können.

Im Abschlussbericht der Ehrenamtskommission steht dazu auf Seite 27 – ich zitiere –:

„Die Transparenz der Arbeit von Rat und Verwaltung ist ein wichtiges Anliegen. Live-Übertragungen von Sitzungen (Streaming) können dazu beitragen, die Transparenz zu erhöhen. Hierfür ist nach derzeitiger Rechtsauffassung die Einwilligung aller Mitglieder der kommunalen Vertretung einzuholen … Die Arbeitsgruppe regt an, die Rechtsgrundlagen für Livestreams aus kommunalen Gremien zu prüfen und zu präzisieren.“

Diese Prüfung ist bisher nicht erfolgt, und auch in dem Gesetzentwurf von Rot-Grün mit dem Namen „Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung“, das wir gleich noch behandeln werden, ist dazu nichts enthalten. Deshalb haben wir unseren Entwurf hier heute zur Abstimmung gestellt.

Ich möchte kurz auf die Kritikpunkte eingehen, die eben genannt worden sind.

Der Klassiker: Das gibt es doch schon, das brauchen wir nicht. – Das sogenannte Rats-TV gibt es tatsächlich in einigen Städten und Gemeinden, und ich glaube, das ist unter anderem auch dem Einfluss der Piraten zu verdanken. Nicht nur hier im Landtag gibt es seit dieser Legislaturperiode wesentlich mehr Sitzungen, die im Internet übertragen werden, auch seit den Kommunalwahlen gibt es durch die über 130 Mandatsträger der Piraten in den Räten viele Initiativen zum Streaming, und viele wurden auch mehrheitlich angenommen. Das ist gut und wichtig.

(Beifall von den PIRATEN)

Aber die Verhältnisse können sich ändern, und wo heute noch die Fahne von Transparenz und Beteiligung hochgehalten wird, mag das nach der nächsten Wahl anders aussehen. Deshalb geht es darum, das einmal Erreichte und für gut Befundene auch festzuschreiben, Herr Nettekoven. So etwas ist manchmal notwendig.

Ein weiterer Kritikpunkt bezog sich auf die Ermöglichungsform, die wir gewählt haben; so etwas schreibe man nicht in die Gemeindeordnung, das sei zu weich. Genau das Gleiche schreibt aber die rot-grüne Mehrheitsfraktion in ihr Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung. Dort heißt es zum Beispiel in § 27a:

„Die Gemeinde kann zur Wahrnehmung der spezifischen Interessen … besondere Vertretungen bilden … Das Nähere kann durch Satzung geregelt werden.“

Genau darum geht es auch hier. Es geht um eine weiche Regelung, um eine Klarstellung, dass es überhaupt möglich ist. Das Nähere darf der Gemeinderat sich selber überlegen, zum Beispiel, welche Regelungen er zum Datenschutz trifft.

Ich darf zusammenfassen: Der Bedarf ist da. Letztens wurde berichtet, dass bei Ratssitzungen in Essen jeweils bis zu 2.000 Besucher im Stream sind. Ich finde das fantastisch!

(Beifall von den PIRATEN)

– Das muss man auch mal sagen. – Ganz egal, wie viele es sind, geht es letztlich darum, die Möglichkeit zu schaffen, sich solche Sitzungen auch von zu Hause, unterwegs oder sonst wo anschauen zu können.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das schaffen wir auch ohne den Gesetzentwurf!)

Es geht darum, die Basis für eine solche Beteiligung zu vergrößern.

Mit unserem Gesetzentwurf wollen wir die Möglichkeit festschreiben, dass so etwas vor Ort durch den Gemeinderat geregelt werden kann – nicht mehr und nicht weniger. Dafür bitten wir um Ihre Zustimmung. – Danke schön für die Aufmerksamkeit!

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eigentlich haben die Vorredner schon alles gesagt. Die Zielrichtung mag in Ordnung sein, aber die Fragen des Datenschutzes und des Rechtes auf informationelle Selbstbestimmung wurden von Ihnen, Herr Herrmann, schlichtweg gar nicht erst geprüft, sondern vom Tisch gewischt, als seien sie nicht existent.

Meiner Meinung nach besteht hier überhaupt kein Regelungstatbestand, da die Ermöglichung heute schon gegeben ist, aber der Zustimmung aller Ratsmitglieder bedarf. Das ist ein Zeichen dafür, dass in Nordrhein-Westfalen die kommunale Selbstverwaltung funktioniert. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister! – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor, und wir sind am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kommunalpolitik empfiehlt in Drucksache 16/13332, den Gesetzentwurf Drucksache 16/5474 abzulehnen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/5474 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem seine Zustimmung geben kann, bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Damit ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/5474 abgelehnt mit Stimmen von SPD, CDU, der Fraktion der Grünen und der FDP-Fraktion gegen die Stimmen der Piraten.

Ich rufe auf:

10 Landesregierung muss E-BAföG-Flop verhindern – Bürokratie wirksam abbauen!

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/13299

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion dem Kollegen Hafke das Wort. – Und, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um Ihre geschätzte Aufmerksamkeit!

Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

Über die Jahre hinweg ist das BAföG zu einem wahren Bürokratiemonster herangewachsen, und trotzdem ist es vielfach noch ungerecht und benachteiligt Familien mit mittlerem Einkommen. Eigentlich gehört es deswegen grundsätzlich überarbeitet und auch verschlankt. Aber bis es so weit ist, muss man natürlich einen Weg finden, so gut wie möglich damit umzugehen, und deswegen war es eine gute Idee, die Digitalisierung in den Bereich des BAföG Einzug halten zu lassen.

Wie es jedoch bei vielen Themen im Zusammenhang mit der Digitalisierung in Nordrhein-Westfalen der Fall ist, hapert es bei dieser Landesregierung mit der Umsetzung. Noch am 2. August 2016 hat Ministerin Schulze stolz verkündet, dass das nordrhein-westfälische E-BAföG jetzt eine Ausweisfunktion habe, von der Studierende und Studierendenwerke profitieren würden.

Die Realität ist leider mehr als ernüchternd. An der Uni Bielefeld gab es bei ca. 24.000 Studierenden seitdem nur einen einzigen E-BAföG-Antrag. An der Universität Duisburg-Essen mit 42.000 Studierenden herrscht komplette Fehlanzeige. – Das ist eine verheerende Bilanz, Frau Ministerin!

(Beifall von der FDP)

Der Grund dafür liegt genau in dieser Ausweisfunktion. Sie erfordert in Zukunft nämlich, dass ein Chipkartenlesegerät vorhanden sein muss, um einen E-BAföG-Antrag zu stellen. Ein solches Gerät ist für die meisten Studierenden in diesem Land schlichtweg zu teuer. Wenn man 30 € bis 50 € für eine Chipkartenfunktion zahlen muss und eine Briefmarke lediglich 70 Cent kostet, kann das Ganze nicht funktionieren.

(Beifall von der FDP)

Die teuren Folgen dieser verkorksten Ausweisfunktion sind klar: Man druckt sich den E-BAföG-Antrag wieder aus, schickt ihn per Post dann zum Amt, und dort wird er händisch wieder ins System eingegeben. Dort müssen also Arbeitskräfte unsinnige Arbeit erledigen, die man heute viel einfacher bewältigen könnte. Die Einführung einer Ausweisfunktion durch die Landesregierung war also zumindest in dieser Form mehr als naiv und zeigt einmal mehr, wie weit Rot-Grün von der digitalen Lebenswelt junger Menschen entfernt ist.

Wenn gleich von jemandem der Vorschlag kommt, man könnte das ja mit einer De-Mail-Adresse einfacher machen, dann muss ich demjenigen sagen, dass er Digitalisierung auch nicht verstanden hat. Es wird sich niemand für De-Mail registrieren lassen, um einen E-BAföG-Antrag abzuschicken.

(Vereinzelt Beifall von der FDP und der CDU)

Meine Damen und Herren, Sie brauchen eine Lösung, die von den jungen Menschen akzeptiert wird, und die gibt es aktuell ja schon. Wenn Sie heutzutage ein Online-Bankkonto einrichten wollen, können Sie sich per Video legitimieren.

Frau Ministerin, warum wählen Sie nicht einen solch einfachen Weg und probieren, eine Videolegitimation auf den Weg zu bringen? Das kostet kein zusätzliches Geld. Jeder junge Mensch hat heutzutage einen Laptop, ein Gerät, mit dem er eine Videolegitimation durchführen kann. Wenn so etwas Banken hinbekommen, in Bereichen, wo es um sensible Daten geht, dann wird das die Landesregierung beim Thema „E-BAföG“ doch wohl auch hinbekommen!

(Beifall von der FDP)

Jetzt noch etwas zum Thema „Realsatire“. Es gibt nämlich noch ein weiteres Problem. Selbst wenn man einen E-BAföG-Antrag an die Studierendenwerke abschickt, ist die Verwaltungssoftware dort so gut eingestellt, dass man das Ganze erst wieder ausdrucken muss, um es dann händisch wieder einzutragen. Selbst die Software ist zwischen den verschiedenen Ämtern nicht kompatibel, und das hat mit Digitalisierung überhaupt nichts zu tun.

Das alles ist meines Erachtens auch symptomatisch für diese Landesregierung, wenn wir über Digitalisierung reden. Wenn sich eine Landesregierung das Ziel setzt, die Landesverwaltung bis zum Jahr 2031 zu digitalisieren, dann frage ich mich, ob Sie überhaupt in der Realität angekommen sind. Das iPhone gibt es mittlerweile seit acht Jahren, und Sie haben das Ziel, alles bis zum Jahr 2031 zu digitalisieren.

In Nordrhein-Westfalen ist es so: Wenn man beim Wirtschaftsminister einen Förderantrag stellen will, muss man den Antrag erst mal ausdrucken und ausfüllen. Dann muss man eine CD beifügen – mein Laptop hat überhaupt kein CD-Laufwerk mehr –, dann noch eine Gewerbeanmeldung und verschiedene andere Unterlagen dazulegen, um das Ganze dann mit der Post wegzuschicken.

Liebe Landesregierung, ist das wirklich die Art von Digitalisierung, die wir vorleben wollen? – Da reicht es nicht, dass die Ministerpräsidentin einen Video-Channel betreibt, der von kaum einem gesehen wird. Das hat mit Digitalisierung nichts zu tun. Fangen Sie endlich an, Digitalisierung umzusetzen! Sie können damit Arbeitskräfte einsparen und die Ressourcen lieber woanders verwenden, und Sie können den jungen Menschen zeigen, wie moderne Verwaltung in unserem Land funktioniert. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Maelzer.

Dr. Dennis Maelzer (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Präsident! Das war mal wieder ein echter Hafke. Aber ich will freundlich starten, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP. Ich finde es gut, dass Sie mit Ihrem Antrag das Thema „E-BAföG“ aufgreifen und für einfache Verfahren werben, Anträge online stellen zu können. Damit hört leider schon fast alles auf, was ich an Ihrem Antrag gelungen finde.

Vor allen Dingen finde ich nicht, dass sich ein solches Thema für eine parteipolitische Auseinandersetzung eignet. Aber da haben Sie uns wieder einmal eines Besseren belehrt, Herr Hafke. Viele Angriffe, wenige Fakten – das wird diesem Thema nicht gerecht. Denn es handelt sich um eine Sachfrage, die man sinnvoll im Ausschuss beraten könnte. Sie haben aber direkte Abstimmung beantragt. Darum muss ich Ihnen in meiner begrenzten Redezeit darlegen, warum Ihr Antrag gleich an mehreren Stellen von falschen Voraussetzungen ausgeht und darum auch keine sinnvollen Lösungswege aufzeigen kann.

Das größte Problem besteht darin, dass die Hauptquelle Ihrer Kritik wahrscheinlich ein Zeitungsartikel aus der „WAZ“ ist, und in der Tat, der zeigt ein Problem auf: Komplett online abwickeln lässt sich der BAföG-Antrag nur, wenn die Studierenden einen elektronischen Personalausweis und ein Lesegerät besitzen, um sich elektronisch identifizieren zu können.

In Ihrem Antrag fordern Sie deshalb die Landesregierung auf, dafür Sorge zu tragen, dass einfache Identifikationsverfahren möglich sind. Des Weiteren behaupten Sie – das haben Sie auch in Ihrer Rede getan –, dass die entsprechende Software es nicht zulassen würde, ausgedruckte Anträge einzulesen und die Sachbearbeiter alles wieder per Hand eingeben müssen. Darum müsste die Landesregierung da etwas ändern.

Meine Damen und Herren, beide Forderungen laufen ins Leere, und deshalb werden wir ihnen auch nicht zustimmen können.

Erstens. Sie richten sich an den falschen Adressaten. Der Bund hat im BAföG und im Sozialgesetzbuch I gesetzlich geregelt, wie eine sichere elektronische Identifikation zu erfolgen hat. Dort wird auch auf den elektronischen Personalausweis verwiesen. Das Land hat gar keine Möglichkeit, von dieser bundesgesetzlichen Regelung abzuweichen. Aus diesem Grund stellt sich auch überhaupt nicht die Frage ...

(Zuruf von Marcel Hafke [FDP])

– Aber, Marcel Hafke, wir sind uns schon einig, dass wir hier im Landtag sind und ihr die Landesregierung adressiert habt? Nur, weil ihr auf Bundesebene keine Rolle spielt, müsst ihr nicht hier die verschiedenen Ebenen miteinander verwechseln.

(Beifall von der SPD)

Gerade weil es diese unterschiedlichen Ebenen gibt, lieber Marcel Hafke, stellt sich überhaupt nicht die Frage, ob es sinnvoll wäre, Videoliveschaltungen einzuführen, ein Verfahren – ja, ihr habt es gesagt –, das die FDP aus ihren Bankgeschäften kennt. Es ist schlichtweg nicht als zulässiger Weg im Bundesgesetz aufgeführt.

Wie läuft es denn in den anderen Bundesländern? In der Vorbereitung auf diese Debatte habe ich mir zum Beispiel das Verfahren in Bayern angeschaut. Dort ist das Onlineverfahren – oh Wunder! – ebenfalls nur mit Hilfe des elektronischen Personalausweises möglich; denn in Bayern gelten selbstverständlich dieselben bundesgesetzlichen Vorgaben wie in Nordrhein-Westfalen.

Es gibt aber einen Unterschied: In Bayern hat man alternativ nur die Möglichkeit, die Unterlagen per Post an die Ämter zu schicken. In Nordrhein-Westfalen ist es zumindest noch zusätzlich möglich, die unterschriebenen Unterlagen auch per Fax oder eingescannt per E-Mail zu senden.

(Lachen von Karlheinz Busen [FDP])

– Ja, das ist noch immer nicht die komfortable Lösung, die Sie und ich uns wünschen, aber die BAföG-Ämter in Nordrhein-Westfalen holen aus den bundespolitischen Vorgaben das Beste heraus.

Zweitens. Ihre Behauptung stimmt einfach nicht, dass die Sachbearbeiterinnen und Sachbearbeiter die online gestellten Anträge noch einmal neu abtippen müssen, wenn die unterschriebenen Exemplare eingereicht werden. Sie können elektronisch verarbeitet werden. Damit sind beide Forderungspunkte Ihres Antrags gegenstandslos.

Drittens. Sehen Sie es mir bitte nach, dass ich Sie darauf hinweise; aber in Ihrem Antrag lassen Sie sich darüber aus, dass an mehreren Universitäten keine oder nur wenige elektronische BAföG-Anträge registriert worden seien. Das ist schon ein gewaltiger Klopfer; denn für die Bearbeitung der BAföG-Anträge sind in Nordrhein-Westfalen die Studierendenwerke und nicht die Universitäten zuständig.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Das zeigt: Ihr Antrag ist ein Schnellschuss und basiert in erster Linie auf einem Medienbericht. Er wählt den falschen Adressaten, er stellt Problemlagen in den Raum, die es in dieser Form nicht gibt, und er lässt nicht erkennen, dass Sie sich über das Lesen eines Zeitungsartikels hinaus mit dem Thema „BAföG-Beantragung“ beschäftigt haben. Vor diesem Hintergrund können Sie keine Zustimmung von uns erwarten.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Maelzer. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Berger.

Dr. Stefan Berger (CDU): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dass Nordrhein-Westfalen in der Digitalisierung nicht bei 4.0 steht, sondern bei 0.0,

(Dietmar Bell [SPD]: Matrikelnummer!)

das kann man exemplarisch an diesem Vorgang erkennen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Herr Maelzer, Sie haben gesagt, das wäre ein Bundesthema und die Landesebene habe damit überhaupt nichts zu tun. Wenn dem so ist, dann stellt sich doch die Frage, warum Ministerin Schulze am 2. August 2016 eine Pressemitteilung herausgeben hat, in der sie das neue Verfahren lobt, in dem sie sagt, das erweiterte Verfahren sei eine wesentliche Erleichterung und in dem sie sich mit diesem Verfahren selbst identifiziert. Von daher können Sie Ihre eigene Verantwortung nicht negieren.

Wenn man die Debatten im Wissenschaftsausschuss verfolgt, dann stellt man fest, dass Sie immer das Ziel haben, Arbeiterkinder zu fördern. Ich habe auch immer den Eindruck, dass das Alleinerziehenden-/Arbeiterkind Ihr Modell eines typischen Studierenden ist. Und diesem Studierenden muten Sie jetzt zu, für 50 € ein Kartenlesegerät anzuschaffen, um einen BAföG-Antrag zu stellen!

(Marcel Hafke [FDP]: Ja!)

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Das ist unlogisch, unsozial, schlecht gedacht.

(Zuruf von Dr. Dennis Maelzer [SPD])

Ich denke, es gibt wesentlich bessere Wege – darauf hat Herr Hafke auch hingewiesen –, als Studenten, die ohnehin über kein Einkommen verfügen, zur Anschaffung eines Gerätes mit einer sinnlosen Einmalfunktion zu zwingen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wir bewegen uns im Bereich der Neuen Medien und der Smartphones, aber wenn Sie einen wirklich sinnvollen Weg zur effizienten Bearbeitung und Registrierung haben wollen – den bleibt der Antrag übrigens auch schuldig –, dann verweise ich Sie auf den Vorschlag der Union, eine einheitliche Matrikelnummer einzuführen.

(Zuruf von Dietmar Bell [SPD])

Dann hätten Sie all die Probleme, die damit verbunden sind, nicht mehr.

(Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Das nutzt überhaupt nichts!)

Die Registrierung wäre einfach, und wir könnten endlich eine neue Realität in der Digitalisierung 4.0 lostreten. Darauf wartet das Land. Das wäre gut für die Hochschulsituation. Darüber werden wir diskutieren.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bell zulassen?

Dr. Stefan Berger (CDU): Ja, gerne.

Dietmar Bell (SPD): Herr Kollege, zur Videoidentifikation: Ich bin eineiiger Zwilling, und mein Bruder sieht mir zum Verwechseln ähnlich. Wie wollen Sie dieses Problem lösen?

Dr. Stefan Berger (CDU): Herr Bell, bei solchen Fragen fällt mir immer ein: Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, bei Bell, da ist es andersrum.

(Beifall und Heiterkeit von der CDU und der FDP – Dr. Dennis Maelzer [SPD]: Lustig, aber unverschämt! – Weitere Zurufe)

Ich kann nur sagen: Wenn auch Sie einen Zwillingsbruder hätten,

(Zuruf von der SPD: Er hat einen!)

würde auch er über eine Identifikationsnummer und eine Matrikelnummer verfügen. Das Problem wäre erledigt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Nichtsdestotrotz werden wir die Debatte um Digitalisierung im Ausschuss weiterführen. Darauf freue ich mich. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Berger. – Heute Morgen waren schon die Wölfe hier. Jetzt spielt der Fuchs eine Rolle.

(Heiterkeit)

Das Wort hat jetzt für die Grünen der Kollege Beu.

Rolf Beu (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Ich freue mich immer über gut recherchierte Anträge der Opposition. Aber, ich glaube, hier sind Sie wirklich völlig am Thema vorbeigegangen. Sowohl das BAföG als auch das SGB I sind Grundlage. Beides sind Bundesgesetze.

Wie Sie wissen, gab es Ende 2014 die lang erwartete Novelle des Bundesausbildungsförderungsgesetzes. Ich möchte nicht näher auf die unzureichende Ausgestaltung der BAföG-Förderung auch nach dieser Novelle eingehen. Wir sprechen hier heute aufgrund Ihres Antrags über einen ganz anderen Aspekt.

Mit Art. 1 Ziffer 22 des 25. BAföG-Änderungsgesetzes wurden die Länder verpflichtet, bis zum 1. August 2016 eine elektronische Antragstellung zu ermöglichen. Die meisten Länder und ihre Ämter für Ausbildungsförderung konnten dies aber erst zum Start des aktuellen Wintersemesters umsetzen.

Die elektronische Antragstellung nach § 46 des Bundesausbildungsförderungsgesetzes muss den Vorgaben des § 36a Abs. 2 Satz 4 Nr. 1 oder 2 des SGB I entsprechen. Mit anderen Worten: Der Bund hat die Länder dazu verpflichtet, den elektronischen Identitätsnachweis oder die De-Mail als Identifizierungsmöglichkeit zu nutzen, und er erlaubt keine Alternativen, auch keine Videoalternativen. Richten Sie Ihre Kritik also an den Bund und nicht an das Land Nordrhein-Westfalen.

Der Vorschlag für eine Identifizierung über Video entspricht nicht den Vorgaben des Gesetzes. Das hätten Sie auch selbst recherchieren können.

Natürlich liegt die Rate der elektronischen Antragstellung derzeit auch so niedrig, weil die Anschaffung des elektronischen Personalausweises für mehrere Personen – beispielsweise sind das neben den Antragstellerinnen und Antragstellern die Eltern und/oder die Partnerinnen und Partner der Studierenden – und des dazugehörigen Lesegerätes aufwendig und mit Kosten verbunden sind. Das heißt: Man braucht nicht nur einen entsprechend lesbaren Personalausweis, sondern bis zu vier, sodass fast immer die Möglichkeit einer rechtskonformen elektronischen Unterschrift fehlt.

Der Ausdruck elektronisch übermittelter Anträge ist tatsächlich nicht mehr zeitgemäß, aber dem Fehlen einer elektronischen Aktenführung neben den Papierakten in den Ämtern geschuldet.

(Zuruf von der FDP: Da muss man manchmal wie ein Amt denken!)

Aber sie müssen natürlich auch feststellen, dass die elektronischen Antragseingänge – das haben Sie selbst in den Antrag geschrieben – natürlich minimal sind und eine doppelte Aktenführung sowohl in elektronischer als auch in Papierform noch viel aufwendiger wäre.

Die angeblich händische Datenübertragung ist dagegen schon aktuell nicht mehr notwendig, was mir Kolleginnen und Kollegen vor wenigen Tagen auf Nachfragen, die Sie selbst hätten bei den Ämtern vornehmen können, bestätigten.

Entscheidender als eine wünschenswerter vereinfachte elektronische Antragstellung und Aktenführung ist aber die Bearbeitungspraxis zur Reduzierung der teilweise immer noch zu langen Bearbeitungszeiten. Vor Ort werden teilweise immer noch Belege nachgefordert, die nach einem Erklärungsprinzip eigentlich verzichtbar wären. In den Ämtern für Ausbildungsförderung herrscht oftmals der Grundsatz vor: Genauigkeit bis zum letzten Euro geht vor Schnelligkeit. Vielleicht sind dafür auch interne Überprüfungen bezüglich der absoluten Fehlerfreiheit mitverantwortlich. Dabei ist die BAföG-Bearbeitung eher ein Massengeschäft.

Im Übrigen ist das aktuelle Verfahren zur elektronischen Antragstellung erst seit rund zwei Monaten verfügbar. Es ist also noch viel zu früh, zu überprüfen oder sogar schon zu bewerten, ob das Verfahren generell angenommen wird oder nicht.

Wir würden auch der Überweisung des Antrags aufgrund der parlamentarischen Gepflogenheiten natürlich zustimmen, aber eigentlich könnte er schon an dieser Stelle als erledigt betrachtet werden. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Dietmar Bell [SPD]: Direkt abstimmen!)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön, Herr Kollege Beu. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank. – Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Zuschauer! Der vorliegende Antrag befasst sich mit einem Problem, das eher ein Problem der Studierendenwerke und deshalb aus unserer Sicht eigentlich etwas für die Verwaltungsräte der Studierendenwerke ist. Da es sich um einen Antrag handelt, der irgendwie das Pseudoimage der modernen selbsternannten Digitalpartei befördern soll, wollen wir uns das Spielchen fachlich ansehen.

(Lachen von Dr. Stefan Berger [CDU] – Karlheinz Busen [FDP]: Die Piraten nicht mehr? – Heiterkeit von der FDP)

– Wir sind nicht selbsternannt; wir sind da geboren. – Denn normalerweise kommen aus den Reihen der FDP hochschulpolitisch eher so etwas Marktradikales und der Ruf nach Studiengebühren.

(Karlheinz Busen [FDP]: Ja, ja, Marktradikale! – Gegenruf von Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Wirtschaftsesoteriker!)

Als Erstes bleibt festzuhalten, dass nur 20 % der Studierenden in Nordrhein-Westfalen überhaupt BAföG beziehen. Das halten wir für zu wenig. Denn wir wollen eine echte Förderung der Studierenden und keine Verschuldung über Studienkredite wie in den USA oder Großbritannien.

(Zuruf von Dr. Stefan Berger [CDU])

So langsam, wie die Bearbeitung der BAföG-Anträge vonstattengeht, so wenig verwunderlich ist auch die fehlende Softwarelösung für einen einheitlichen E-BAföG-Datensatz und die problemlose Übermittlung des Antrags auf digitalem Weg.

Das hat vor allem auch den Grund, dass die FDP in ihrer Verantwortungszeit im Wissenschaftsbereich die Studierendenwerke kräftig geschröpft hat. Wenn man eine schnelle und unbürokratischere Lösung haben will, bedeutet das nicht, dass man die BAföG-Ämter personell schwächt und sich dann darüber beschwert, dass die digitalen Möglichkeiten nicht funktionieren.

(Beifall von Norwich Rüße [GRÜNE])

Aber einmal weg vom vergangenen Ausrutschminister Pinkwart für den Wissenschaftsbereich hin zu den aktuellen Aufgaben von Studierendenwerken und Politik. Denn der Appell der FDP ist tatsächlich so falsch nicht.

Die Landesregierung hätte gemeinsam mit den Studierendenwerken längst etwas zur Digitalisierung der BAföG-Bearbeitung tun sollen. Schließlich will die Landesregierung ja Nordrhein-Westfalen zum Digitalland Nummer eins machen, und dann zieht auch dieses Argument, das sei eine Bundessache, einfach nicht. Dann muss man etwas in die Hand nehmen und Vorreiter sein. Hier wurden also die Hände in den Schoß gelegt. Da ist die Landesregierung in der Bringschuld. Wir erwarten auch kurzfristig Abhilfe und Unterstützung der Studierendenwerke.

Beim Thema „Identifikation über Kartenleser“ haben wir so unsere eigenen Auffassungen zur Datensicherheit. Wir halten die aktuellen neuen Personalausweise für nicht sicher für eine Identifikation. Dies muss man auch anders lösen können. Das ist unsere tiefere Überzeugung. Eine Identifikation bei der Übermittlung der Daten muss doch zum Beispiel über die Matrikelnummer möglich sein, die dafür übrigens nicht vereinheitlicht werden muss, auch ohne den Aufwand eines teuren Kartenlesegeräts. Wo ein Wille wäre, wäre normalerweise auch ein Weg.

Die FDP, so denken wir, setzt übrigens auf Bürokratieabbau, um sich da ein bisschen einen schlanken Fuß zu machen. Bürokratie ist in einem Antragsverfahren immer existent. Die Vereinfachung der Aufnahme und Datenverarbeitung vereinfacht sicherlich die Antragsbearbeitung, aber der bürokratische Akt selbst wird immer Bürokratie hervorrufen.

Hier vielleicht ein anderer Einsparvorschlag für die unnötige Bürokratie: Lassen Sie uns doch endlich das BAföG elternunabhängig auszahlen, denn dann fällt ein Großteil der Prüfungen, nämlich der Einkommensnachweise der Eltern, weg. Aber das wäre auch wirklich zu schön und zu einfach.

Schade, dass die FDP den Antrag direkt abstimmen möchte. Wir hätten uns gerne über die Antragsbearbeitung, das BAföG selbst und die Kürzungen von Pinkwart mit Ihnen im Ausschuss noch einmal ausgetauscht. Da es aber um die Sache geht, stimmen wir dem Antrag mal zu, und zwar, weil wir es können.

(Lachen von Stefan Kämmerling [SPD])

Außerdem drängt es mich innerlich sogar, im Kontext Hochschule ausnahmsweise einmal einem FDP-Antrag zuzustimmen, um zu zeigen, dass wir Piraten nach wie vor an der Lösung von Sachproblemen interessiert sind und nicht an parteipolitischen Abstimmungsspielchen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Paul. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schulze.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion der FDP, in Ihrem Antrag stellen Sie schon fast empört fest, und das möchte ich zitieren:

„Voraussetzung für die digitale Übermittlung ist jedoch eine Identifikation des Antragstellers.“

Ein BAföG-Antrag erfordert die Offenlegung sämtlicher Angaben: familiäre Verhältnisse, Wohnsituation, Erwerbstätigkeit, Einkommen, Vermögen, Schulden. All das muss beantwortet und belegt werden, bevor es überhaupt Geld gibt, und nicht nur für den Antragsteller oder die Antragstellerin selbst, sondern auch für die Eltern, für den eventuellen Ehemann oder die Ehefrau.

Datenschutz, das war ja einmal ein Thema der Liberalen. Das war früher mal so. Deswegen muss man vielleicht heute nicht erklären, warum solche …

(Zuruf von Karlheinz Busen [FDP])

– Natürlich ist das ein Thema bei uns. … hochsensiblen Daten nicht einfach mal so über das Netz geschickt werden, sondern warum sie geschützt werden müssen

(Karlheinz Busen [FDP]: Das Finanzamt schickt die Bescheide doch auch über das Netz!)

und warum ein BAföG-Antrag einfach so per E-Mail nicht infrage kommt.

Meine Damen und Herren, wir sind der bundesweit geforderten Einführung der E-Antragstellung …

(Zurufe von der FDP)

– Soll ich jetzt reden oder möchten Sie? Sie können ja gerne eine Zwischenfrage stellen. Aber gemeinsam zu sprechen, ist ein bisschen schwierig.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Verehrte Kollegen, es gibt verschiedene Möglichkeiten, zu antworten. – Frau Ministerin hat das Wort.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Bundesweit ist die Einführung der E-Antragstellung von BAföG zum 1. August 2016 eingefordert worden. Dem sind wir pünktlich nachgekommen. Der Deutsche Bundestag als zuständiger Gesetzgeber hat den Ländern zwei Optionen zur Auswahl gestellt, um das bundesgesetzlich geregelte Schriftformerfordernis rechtmäßig umzusetzen. Das war einmal der elektronische Personalausweis mit der ID-Funktion oder aber die Nutzung des De-Mail-Dienstes.

Das, was Sie einfordern, Videoliveschaltung, hat der Bundesgesetzgeber überhaupt nicht zur Verfügung gestellt. Deswegen konnten wir das auch nicht wählen. Die Landesregierung hat sich bewusst dafür entschieden, die ID-Funktion des Personalausweises zu nehmen. Wir sind da übrigens nicht alleine. Wir haben das gemeinsam getan mit Berlin, Brandenburg, Bayern, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen und Schleswig-Holstein. Es kann nicht so eine ganz schlechte Lösung sein. Das schafft die Voraussetzungen dafür, dass der Antragsteller auch wirklich identifiziert werden kann und dass die Daten sicher übermittelt werden können.

Ich möchte einer Behauptung im Antrag ganz entschieden widersprechen. Es entspricht nicht der Tatsache, dass digitale Anträge, die den zuständigen BAföG-Ämtern in Papierform zugeschickt werden, händisch in die entsprechende Verarbeitungssoftware eingegeben werden müssen. Die Eingaben können vielmehr sofort in das Bearbeitungsprogramm übernommen werden. Die digitale Antragstellung ist weiterhin eine von mehreren Optionen, die die Studierenden wählen können. Es muss auch nicht jeder und jede ein Lesegerät anschaffen, sondern die Hochschulen stellen solche Lesegeräte zur Verfügung, um den Antrag auch übermitteln zu können.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Frau Ministerin, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hafke zulassen?

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Ich würde das jetzt gerne zu Ende führen. Dann kann er gerne nachfragen.

Die Option, so einen Antrag papierlos zu stellen, steht seit dem 1. August zur Verfügung. Jetzt schon zu sagen, nach so wenigen Wochen, dass das nicht angenommen würde oder dass das ein Misserfolg sei, ist wirklich herbeigeredet und entspricht nicht der Realität.

Technische Innovationen, wie wir sie jetzt auf den Weg bringen, brauchen etwas Zeit, bis sie sich bei den Nutzerinnen und Nutzern durchsetzen und bis diese Lesegeräte auch wirklich überall verfügbar sind. Bis dahin ist es wichtig, dass wir die Studierenden auf das neue Angebot aufmerksam machen, dass wir sie über die technischen Voraussetzungen informieren. Das tun wir bereits gemeinsam mit den Partnerinnen und Partnern vor Ort.

Deswegen, liebe FDP, Ihr Antrag basiert auf falschen Tatsachen, auf falschen rechtlichen Voraussetzungen. Es ist schade, dass wir ihn nicht im Ausschuss diskutieren, denn dann hätten wir Ihnen das noch etwas genauer darlegen können.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Hafke.

Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. Vielen Dank, Frau Ministerin, dass ich die Zwischenfrage stellen kann. – Sie haben gerade davon gesprochen, dass die jungen Menschen Zeit für die Gewöhnung an einen neuen Verfahrensweg bräuchten. Erst einmal stelle ich fest, dass die jungen Menschen keine Eingewöhnung im Bereich der Digitalisierung brauchen, sondern meistens weiter sind als die Beamten und die Politiker, die sich entsprechende Regeln überlegen.

Deswegen möchte ich Sie gerne fragen: Wie viele der Studierenden haben das denn tatsächlich an den Universitäten genutzt? Können Sie uns da entsprechende Zahlen sagen? Uns ist bewusst, dass das erst ein kurzer Zeitraum ist, aber man braucht keine Eingewöhnungszeit für so etwas.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Frau Ministerin.

Svenja Schulze, Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Sehr geehrter Herr Hafke, das Verfahren steht seit dem 1. August zur Verfügung. Es ist noch nicht einmal ein halbes Jahr ins Land gegangen, um diese neue Technik wirklich zu nutzen. Uns liegen dazu keine Zahlen vor. Wir können die Studierendenwerke gerne befragen. Aber bisher liegen uns keine Zahlen vor.

Ich bin davon überzeugt, dass solche Dinge wie der elektronische Personalausweis und die Möglichkeiten, die dieser Personalausweis bietet, ein bisschen Zeit brauchen, bis das wirklich alles genutzt wird. Ich weiß nicht, für wie viele Vorgänge Sie inzwischen den elektronischen Personalausweis nutzen. Mir sind noch nicht viele Verfahren untergekommen, bei denen das möglich ist. Deswegen kann man auch nicht erwarten, dass sich so etwas innerhalb von zwei Monaten sofort bei allen durchsetzt.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, den Antrag Drucksache 16/13299 direkt abzustimmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/13299. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? Damit ist der Antrag Drucksache 16/13299 abgelehnt mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der FDP-Fraktion und der Fraktion der Piraten. Bei der CDU-Fraktion hat es Enthaltungen gegeben, hat es Zustimmung gegeben, hat es Ablehnung gegeben. Das konnte ich jetzt nicht richtig werten. Aber es wird im Protokoll entsprechend aufgenommen.

(Beifall von der SPD)

Ich rufe auf:

11 Hochschulvereinbarung NRW 2021 bringt Planungssicherheit für Hochschulen auf hohem Niveau

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/13316

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion dem Kollegen Bell das Wort.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen, liebe Kollegen! Mit der im Oktober unterzeichneten Hochschulvereinbarung beschließt sich die strategische Ausrichtung dieser Legislaturperiode innerhalb der Hochschulpolitik, die wir gemeinsam mit der Landesregierung auf den Weg gebracht haben.

Und diese strategischen Elemente bestehen im Wesentlichen aus vier Kernpunkten:

Wir haben das Hochschulzukunftsgesetz auf den Weg gebracht, das eine veränderte Compliance und eine Demokratisierung der Hochschulen auf den Weg gebracht und gleichzeitig – und das ist der zweite wesentliche Punkt – den Landeshochschulentwicklungsplan festgeschrieben hat als Planungs- und Steuerinstrument, als grundlegendes Instrument zur Verständigung zwischen Regierung, Hochschulen und Landtag, in welche Richtung unsere Hochschulen gehen sollen.

Des Weiteren haben wir den Vertrag über gute Beschäftigungsbedingungen entsprechend zur Kenntnis nehmen können, der zwischen den Sozialpartnerinnen und Sozialpartnern auf den Weg gebracht worden ist.

Und wir haben nun die Hochschulvereinbarung, die auf Grundlage eines Antrages dieses Hauses vom 20. Mai 2015 auf den Weg gebracht und unterzeichnet worden ist.

Ich will an dieser Stelle sehr deutlich sagen, meine sehr verehrten Damen und Herren: Die Ergebnisse dieser Arbeit sind schon ein Stück herausragend, weil es mit den Hochschulen zu einer grundlegenden Verständigung über die Ausrichtung der Hochschulen in den nächsten fünf Jahren gekommen ist, weil wir ein gemeinsames Verständnis von guter Arbeit in den Hochschulen entwickelt haben und last, but not least, weil diese Hochschulvereinbarung die finanziellen Rahmenbedingungen für die vorher abgestimmten Inhalte und Ziele setzt. Für die nächsten fünf Jahre gibt es Planungssicherheit für unsere Hochschulen auf hohem Niveau. Und das ist aus meiner Sicht wirklich bemerkenswert.

Ich will hier mit Erlaubnis des Präsidenten Herrn Professor Dr. Marcus Baumann, dem Vorsitzenden der Landesrektorenkonferenz der Fachhochschulen, zitieren, der auf der Pressekonferenz zur Unterzeichnung der Hochschulvereinbarung am 26. Oktober 2016 gesagt hat:

Nun leitet das Land Nordrhein-Westfalen mit der Hochschulvereinbarung 2017 bis 2021 eine Trend-umkehr ein. Statt wieder neue Töpfchen mit einer endlichen Laufzeit zu schaffen, werden nun Teile der bisherigen Hochschulpaktmittel auf Dauer verstetigt. Planbarkeit und Verlässlichkeit der Hochschulfinanzierung nehmen damit deutlich zu. Wir erleben eine dauerhafte Stärkung der Hochschulfinanzierung in unserem Land. Das ist angesichts des ansonsten allgegenwärtigen Beklagens leerer Kassen schon bemerkenswert.

Und wir können feststellen, dass es auch die Diskussion um gute Beschäftigungsbedingungen war – hören Sie gut zu, Herr Dr. Berger! –, die diese Trendumkehr mit ermöglicht hat.

Insoweit ist das heute ein guter Tag für die Hochschulen im Lande. Nordrhein-Westfalen ist mit diesem ersten Schritt zur Verstetigung der Hochschulpaktmittel übrigens bundesweit Vorreiter. Ich wünsche den Kolleginnen und Kollegen in den anderen Ländern, dass ihre Länder denselben Weg einschlagen.

Deswegen gratuliere ich der Landesregierung und bedanke mich an dieser Stelle sehr herzlich, weil sie die Voraussetzungen schafft, dass unsere Hochschulen verlässlich in den nächsten fünf Jahren arbeiten können.

(Beifall von der SPD)

Deshalb noch mal die wesentlichen Punkte: eine Verstetigung der Mittel von insgesamt in der Endausweisung 340 Millionen € – damit wird die langfristige Forderung der Hochschulen erfüllt, stärkere Planungssicherheit zu erhalten –, die Übernahme der Kostensteigerung bei Mieten, Energie und entsprechend Personal, verbunden mit der Steigerung des Gesamthaushaltes für die Hochschulpolitik auf einen Gesamtetat von 8,452 Milliarden € – eine Steigerung von 45 % seit 2010, die höchste Steigerung aller Bundesländer. Ich finde, dem darf man ruhig auch einmal Lob in der politischen Debatte auch in diesem Haus zollen.

Die Hochschulen honorieren diese Anstrengungen übrigens. Das Verhältnis zwischen der Landesregierung und den Hochschulen ist zum jetzigen Zeitpunkt exzellent. Wir würden uns wünschen, Herr Dr. Berger, dass Sie, so wie wir als Ausschuss das Gespräch in Berlin mit Herrn Staatssekretär Rachel hatten, sich genau wie wir mit unseren Kräften dafür einsetzen, dass auch der Bund endlich die Frage beantwortet, wie wir mit der Verstetigung der Hochschulpaktmittel nach Auslauf des Hochschulpaktes III entsprechend weitergehen.

Zurzeit gibt es keine Bereitschaft des Bundes – das ist in dieser Diskussionsrunde sehr deutlich geworden –, sich hier entsprechend zu beteiligen. Ich würde mir wünschen, wir würden hier gemeinsam an einem Strang ziehen, um die Perspektiven unserer Hochschulen zu verbessern. Das wäre wirklich hochschulpolitische Kompetenz, wesentlich besser als die Frage der einheitlichen Matrikelnummer. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bell. – Für die Fraktion Die Grünen spricht der Kollege Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie sehen mich in Vertretung der Kollegin Ruth Seidl, die heute einen externen Termin wahrnehmen muss und deswegen hier nicht spricht, obwohl sie die eigentliche hochschulpolitische Sprecherin unserer Fraktion ist. Ich bin ja der Ausschussvorsitzende.

Herr Kollege Bell hat es eben gesagt: Es ist eine wichtige Vereinbarung, ein großer Schritt nach vorne. Ich habe dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ in der letzten Woche entnommen, dass auch das Kölner Rektorat, das ja dafür bekannt ist, die Hochschulplanung des Landes kritisch zu beäugen – um es mal so zu formulieren –, also Rektor Freimuth, sich sehr lobend und sehr unterstützend für diese Hochschulvereinbarung ausspricht und auch der Landesregierung für diese klare Finanzierungszusage für die nächsten Jahre dankt. Das ist schon etwas Besonderes. Er war bei der Anhörung nicht dabei, aber er hat sich entsprechend so geäußert.

Die Hochschulen ihrerseits verpflichten sich ja mit Unterschrift bei dieser Vereinbarung, auch selbst tätig zu werden, nämlich ganz klar mehr Dauerstellen an den Hochschulen einzurichten, was hinsichtlich einer sicheren und guten Arbeit an den Hochschulen ein wichtiger Aspekt ist, die Abbruchquote im Studium zu verringern – auch das ist ein wichtiger Aspekt – und auch mehr Teilzeitstudiengänge einzurichten.

Wir als Parlament hatte der Landesregierung den Auftrag erteilt, diese Hochschulvereinbarung vorzulegen und mit den Hochschulen zu verhandeln. Das ist vonseiten des Ministeriums und der Landesregierung genauso umgesetzt worden.

Als Fachsprecher im Bereich Verkehr, Bauen und Wohnen muss ich hier, wenn man sich die Finanzierung anguckt, neidlos anerkennen, dass es gerade im Hochschulbereich in den letzten Jahren zu massiven Aufwüchsen in Nordrhein-Westfalen gekommen ist. Es sind eben nicht nur Bundesmittel, die durchgeleitet worden sind, sondern das Land hat massiv zusätzliche Mittel in die Hand genommen. Von den 2,6 Milliarden €, die seit 2010 mehr im Wissenschaftsetat stehen, sind es 1,6 Milliarden, die das Land zusätzlich in die Hand genommen hat. Das ist ein enormer Beitrag.

Jeder, der hier in anderen politischen Bereichen tätig ist, weiß, wie sehr man manchmal um 500.000 € oder um 1 Million feilscht. 1,6 Milliarden geben den Hochschulen eine wichtige Finanzierungsgrundlage. Hier ist also auch umgesetzt worden, dass wir Wissenschaft und Forschung stärken wollen.

Es sind verlässliche Rahmenrichtlinien und Rahmenbedingungen geschaffen worden. Das haben auch die beiden Leiter der Landesrektorenkonferenzen der Hochschulen und der Fachhochschulen in der Anhörung, die wir im Wissenschaftsausschuss durchgeführt haben, vorgetragen.

Ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten Herrn Professor Sagerer, den Rektor der Uni Bielefeld:

„Die LRK NRW begrüßt die erheblichen finanziellen Anstrengungen des Landes ausdrücklich. … Die Finanzierungszusagen des Landes ermöglichen uns an den Universitäten in Nordrhein-Westfalen eine verlässliche Grundfinanzierung … für die nächsten Jahre.“

Vonseiten der Fachhochschulen hat Herr Professor Baumann, der vom Kollegen Bell eben schon zitiert worden ist, gesagt:

„Das Land gibt mit der Verstetigung eines Teils der Hochschulpaktmittel ein klares Bekenntnis zu einer verlässlichen Finanzierung der Hochschulen ab.“

Das sind zwei sehr wichtige Rückmeldungen. Auch die Musikhochschulen haben sich ähnlich geäußert.

Die Hochschulen haben also nicht nur für das Jahr 2017, sondern deutlich darüber hinaus, also in den nächsten fünf Jahren, finanziell sehr gute, verlässliche Rahmenbedingungen, die sie in ihrer Arbeit einsetzen können und die es ihnen ermöglichen, sichere, solide Arbeitsplätze an den Hochschulen zu errichten und ein Stück wegzukommen von den immer wieder kritisierten Teilzeitstellen, die viele Akademiker auch sehr, sehr stark in ihrer Karriereplanung und in ihrer Familienplanung eingeschränkt haben. Die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen haben verlässliche Rahmenbedingungen. Das ist mit dieser Hochschulvereinbarung 2021 umgesetzt worden.

Das ist natürlich nur ein Appell: Es gibt ja manche Dinge, die ein bisschen über den Parteienstreit hinausgehen. Deswegen wünschen wir uns, dass diese Vereinbarung auch vonseiten der Opposition mitgetragen wird oder die Opposition zumindest bereit ist, die Rahmenplanungen mit zu unterstützen, weil das auch ein gutes Signal an die Hochschulen wäre, dass man sich in dem Punkt hier im Hohen Haus einig ist. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Dr. Berger.

Dr. Stefan Berger (CDU): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich war zu erwarten, dass wir zu Beginn dieser Debatte wieder hören würden, dass der jetzige Wissenschaftshaushalt, den wir in den Haushaltsberatungen diskutieren werden, der historisch höchste ist. Das ist er auch. Das erkenne ich auch freimütig an, denn Zahlen lügen nicht.

(Zurufe von der SPD)

Der entscheidende Punkt ist aber – auch das ist immer wieder Gegenstand der Debatten im Wissenschaftsausschuss –, dass man die alleinige Höhe absolut nicht zum Maßstab der Qualität machen kann, sondern man muss sie natürlich auf mittlerweile 750.000 Studierende beziehen. Betrachten wir das Ergebnis pro Kopf, dann sehen wir: Wir stehen bei den FHs an Platz 14 von 16, und bei den Universitäten sind wir Letzter mit einem Betrag von ca. 5.300 € pro Kopf,

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Wir haben mit Abstand die meisten Studenten!)

während Thüringen 9.000 € pro Studierenden einsetzt. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der sich auch in der Qualität des Studierendenlebens niederschlägt.

(Beifall von der CDU)

Jetzt haben Sie in Ihrem Antrag die Hochschulvereinbarung zum Thema gemacht. An einer Stelle gehen Sie in die richtige Richtung, nämlich mit der Verstetigung von Mitteln. Sie verstetigen allerdings nur für einen kurzen Zeitraum Mittel, nämlich von 2017 bis 2021. Da stellt sich die Frage, ob die Hochschulen damit überhaupt in der Lage sind, langfristige Perspektiven zu ermöglichen.

(Dietmar Bell [SPD]: Gott sei Dank sehen die Hochschulen das anders!)

50 Millionen im Jahr bedeuten zum Beispiel bei 37 öffentlich-rechtlichen Hochschulen in Nordrhein-Westfalen für die Universität Köln, die mehr als 48.000 Studierende hat, ca. 31 € pro Studierenden mehr. Dann sind Sie nicht bei 5.300 €, sondern bei 5.331 € im Gegensatz zu 9.000 € pro Studierenden in Thüringen. Quantensprünge sehen anders aus.

(Ministerin Svenja Schulze: Trotzdem: in Köln studieren und nicht in Thüringen!)

Ihr Antrag enthält noch zwei Forderungen. Eine dieser Forderungen lautet: Der Bund muss mehr Geld geben.

(Dietmar Bell [SPD]: Wir haben über Verstetigung gesprochen!)

Ja, immer, wenn es schwierig wird,

(Dietmar Bell [SPD]: Ich habe von Verstetigen gesprochen! Verstetigen! Verstetigen, Herr Dr. Berger!)

weil Wissenschaftspolitik ja auch eine originäre Landesaufgabe ist, rufen Sie nach Berlin und wollen mehr Geld.

(Dietmar Bell [SPD]: Ich habe nicht von mehr Geld gesprochen! Mehr verstetigt!)

20 % Ihres Haushaltes sind bereits über den Hochschulpakt aus Berlin finanziert.

Darüber hinaus schreiben Sie in Ihrem Antrag auch noch, dass Sie ja alles täten und die Situation in Nordrhein-Westfalen finanziell dufte sei. Da frage ich mich: Was stimmt denn nun? Ist es hier ausreichend, wie es in Ihrem Antrag heißt? Oder brauchen Sie mehr Geld aus Berlin? Da müssen Sie sich schon entscheiden.

(Dietmar Bell [SPD]: Verlässlichkeit wollen wir!)

Letztendlich stellen Sie immer wieder dieselben Anträge. Wir haben aus Ihrem Bereich in den letzten zwei Jahren nur drei Anträge gehabt – zwei gleichlautende zu „Guter Arbeit“ und jetzt ein Antrag zu mehr Geld aus Berlin. Das ist ein relativ schmales Themenrepertoire, mit dem Sie den Herausforderungen der Wissenschaftspolitik nicht dauerhaft begegnen können.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Klocke zulassen, der auf dem Platz von Herrn Keymis sitzt?

Dr. Stefan Berger (CDU): Ja, selbstverständlich.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Kollege Berger, ich möchte Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass bei der Grundfinanzierung der Hochschulen vonseiten des Landes jedes Jahr 50 Millionen € hinzukommen, die aber dann auch verstetigt werden. Mir war bei den Ausführungen eben nicht klar, ob Ihnen dieser Sachverhalt bekannt ist.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Dr. Berger.

Dr. Stefan Berger (CDU): Herr Klocke, ich sehe, dass Sie eine Verletzung am Arm haben.

(Dietmar Bell [SPD]: Was hat das damit zu tun?)

Deswegen habe ich Verständnis und möchte milde mit Ihrer Zwischenfrage umgehen.

(Dietmar Bell [SPD]: Das ist ja eine Unverschämtheit, Herr Dr. Berger! Was machen Sie da? Unsäglich!)

Natürlich habe ich gesehen, dass Sie von Grundmitteln sprechen. Aber 31 € pro Studierendem sind 31 € pro Studierendem.

(Dietmar Bell [SPD]: Sie sollten sich schämen, Herr Dr. Berger! Wirklich! Sie sollten sich schämen! Unmöglich!)

Sie verbessern mit dem, was Sie hier tun, die Situation nicht substanziell. Deshalb sage ich Ihnen:

(Nadja Lüders [SPD]: 50 Millionen € Verstetigung sind nicht substanziell? Wo ist Ihr Haushaltsantrag? Wo ist Ihr Haushaltsantrag? Da sind wir sehr gespannt!)

Wenn Sie an einer finanziell substanziellen Verbesserung interessiert sind und sich selbst dafür loben, dann müssen Sie in diesem Haushalt auch größere Beträge aus Landesmitteln einsetzen.

(Nadja Lüders [SPD]: Ja, wir freuen uns auf die Haushaltsberatungen!)

Das tun Sie nicht. Deshalb können wir Ihr Anliegen nicht teilen und sehen auch die von Ihnen in diesem Antrag beschriebene Wirkung nicht. Wir lehnen ihn deshalb ab. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Berger. – Ich möchte hinzufügen, dass wir uns freuen, dass Herr Klocke trotz seiner Verletzung an der heutigen Plenarsitzung teilnehmen kann. Wir wünschen ihm gute Besserung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Nun hat Frau Kollegin Freimuth von der FDP-Fraktion das Wort.

Angela Freimuth (FDP): Herr Präsident! Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir besprechen heute hier einen Antrag, der in keiner Weise wirklich irgendeine Wirkung entfalten kann; denn wie so oft zu bemerken, handelt es sich hier wieder einmal auf eine Lobeshymne auf eine bereits besiegelte Maßnahmen der Landesregierung, in diesem Fall die Hochschulvereinbarung NRW 2021, die mit den Hochschulen getroffen wurde.

(Dietmar Bell [SPD]: Auf Antrag des Parlaments!)

Ich erkenne ausdrücklich an – wir haben auch als FDP in vielen Debattenbeiträgen hier im Hohen Hause immer wieder darauf hingewiesen –, dass die Grundfinanzierung der Hochschulen aus unserer Sicht nicht auskömmlich ist und dass es hier gerade mit Blick auf die Diskussion und den Kodex „Gute Arbeit“ notwendig ist, den Hochschulen eine bessere Planungssicherheit zu geben und auch ihre Grundfinanzierung aufzustocken, weil damit die Unabhängigkeit von den Projektmitteln sichergestellt wird. Da sind wir d’accord. Da loben die Hochschulen die getroffene Vereinbarung auch zu Recht.

Obwohl die Aufstockung der Grundfinanzierung notwendig war und ist und deswegen auch richtig ist, können wir Ihrer Lobeshymne in diesem Antrag dennoch nicht zustimmen, weil Sie auch den Eindruck erwecken, dass hier mehr kommt. Das Einzige, was aber tatsächlich passiert, ist, dass umgewidmet wurde. Die Hochschulen erhalten tatsächlich nicht einen einzigen Cent zusätzlich durch diese Hochschulvereinbarung.

Im Gegenteil: Die Landesregierung macht sich einen schlanken Fuß; denn eine Mehrbelastung für den Haushalt ergibt sich erst 2021 für den Fall, dass ein Folgehochschulpakt nicht zustande kommt. Selbst im Falle eines Zustandekommens ist aus meiner Sicht nicht geklärt, ob die nun verstetigten Mittel dann auch noch mit den Hochschulpaktmitteln verrechnet werden dürfen.

Meine Damen und Herren, kaum ein Bundesland steht bei der relativen Finanzierung seiner Hochschulen so schlecht da wie Nordrhein-Westfalen. Insgesamt stehen hier pro Jahr 5.630 € Grundmittel je Studierendem zur Verfügung. Das sind 1.430 € weniger als im Bundesdurchschnitt, den Nordrhein-Westfalen im Übrigen auch schon nach unten zieht.

In Niedersachsen stehen tatsächlich 3.490 € pro Studierendem mehr zur Verfügung.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Freimuth.

Angela Freimuth (FDP): Ich möchte gerne im Zusammenhang vortragen, Frau Präsidentin. – Doch die Landesregierung weigert sich, diese Zahlen auch zur Kenntnis zu nehmen. Im Gegenteil: Im Ausschuss wurde diese Zahl wirklich auch noch auf eine ganz eigenwillige Art und Weise schöngerechnet. Die FernUniversität Hagen halte ja den Wert künstlich niedrig; zudem nehme Nordrhein-Westfalen besonders viele Studierende auf.

(Zuruf von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Meine Damen und Herren, selbst wenn man die FernUniversität in Hagen außen vor lässt, was man ja rechnerisch kann, ergibt das immer noch keinen zufriedenstellenden Wert.

Ja, Nordrhein-Westfalen nimmt, gemessen am Königsteiner Schlüssel, im bundesweiten Vergleich mehr Studierende auf. Aber auch hier verschließen Sie die Augen vor der Realität. Der Grund für dieses Mehr an Studierenden ist ja nicht primär der Zuzug aus anderen Bundesländern. Allein 2013 kamen bundesweit 30,4 % der Schulabgänger mit Hochschul- oder Fachhochschulreife aus Nordrhein-Westfalen. Für diese jungen Menschen müssen wir auch Studienplätze vorhalten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Ihre Politik hat dramatische Auswirkungen auf die Studienwirklichkeit in Nordrhein-Westfalen. Das ist dann in der Tat der Punkt, an dem wir auch genauer hinsehen müssten. Seit 2010 muss im Durchschnitt jeder Professor 13 Studierende mehr betreuen. Das heißt: In jeder Vorlesung und in jedem Seminar sitzen 13 zusätzliche Studierende.

Solche Betreuungsrelationen kann man doch nicht mehr schönreden. Das kann man auch nicht der FernUniversität Hagen anlasten; zumal sich dort im Vergleich zu allen anderen Hochschulen die Betreuungsrelation sogar leicht verbessert hat.

Meine Damen und Herren, durch die Übernahme der BAföG-Finanzierung durch den Bund sind alleine im Landeshaushalt 279 Millionen € frei geworden. Bedingung für die Übernahme war allerdings, dass diese frei gewordenen Mittel zusätzlich in die Bildung fließen. Die rot-grüne Landesregierung hat diese Mittel jedoch zweckentfremdet und finanziert daraus ausgerechnet den Landesanteil am Hochschulpakt, macht also so ihre Kofinanzierung.

Angesichts dieser Möglichkeiten ist eine häppchenweise Verstetigung von 50 Millionen € doch ein Witz. Bundesministerin Wanka hat deshalb nicht ohne Grund …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Angela Freimuth (FDP): Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss.

… angekündigt, Bund-Länder-Abkommen nie wieder ohne schriftliche Vereinbarung abzuschließen, wie das Geld eingesetzt wird, weil auch hier eben nicht Wort gehalten wurde.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir erkennen ausdrücklich die Aufstockung der Grundfinanzierung an. Gleichwohl machen wir das Nebelwerfen und Eindruck-Schinden, hier gingen den Hochschulen mehr und ausreichend Mittel zu, nicht mit. Deswegen werden wir auch dem Antrag nicht zustimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Freimuth. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Liebe Zuschauer! Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass ich im falschen Film bin und noch Zeichen und Wunder geschehen. Herr Dr. Berger, Sie haben gerade Thüringen als Vergleich herangezogen. Sind Sie Fan von Rot-Rot-Grün?

(Beifall von den PIRATEN und den GRÜNEN)

Die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen brauchen natürlich Planungssicherheit; das ist klar. Gerade in der Grundfinanzierung ist eine verlässliche Partnerschaft zwischen den Hochschulen und dem Land zu gewährleisten. Folgerichtig hat die Landesregierung gemeinsam mit den Hochschulen eine Verbindlichkeit beschlossen, und zwar durch die hier benannte Hochschulvereinbarung 2021.

So weit, so gut, oder? – Nur halb so gut! Denn wenn man in das Papier schaut, dann stellt man fest: Einige Punkte muss man klar näher beleuchten.

Schon im ersten Satz der Vereinbarung zu den Leistungen des Landes wird nur die halbe Wahrheit kundgetan. Ich zitiere:

„Das Land stellt dem Hochschulbereich einschließlich des Medizinbereichs für die Haushaltsjahre 2017 bis 2021 eine auskömmliche und verlässliche Finanzierung auf Basis des Jahres 2016 zur Verfügung.“

Verlässlich? Okay. Aber auskömmlich? Das ist doch bei der chronischen Unterfinanzierung, die von Rektoren und Kanzlern immer wieder angesprochen wird, eher eine Mär.

Zusätzlich – das gilt für uns Piraten – lehnen wir die Exzellenzinitiative unter den aktuellen Förderbedingungen strikt ab; denn sie bevorteilt ohnehin nur die drittmittelstarken Hochschulen. Gleichzeitig halten wir das Festhalten an der leistungsorientierten Mittelvergabe für einen Fehler im System; denn wie wir schon seit Jahren fordern und benennen, bekommen nur wenige Hochschulen mehr Mittel, während andere de facto Geld verlieren – trotz vorgebrachter deutlicher Leistungssteigerung.

Der sogenannte Zukunftsfonds sorgt leider dafür, dass die Hochschulen an Lehrstühlen und Fakultäten sparen müssen und/oder sogar, wie im Einzelfall der Informationswissenschaften in Düsseldorf, Studiengänge eingestampft werden. Das kann es doch nicht sein.

Positiv ist aber zu bemerken – ich zitiere –:

„Die Zuschüsse an die Hochschulen werden bis einschließlich 2021 von haushaltswirtschaftlichen Einsparungen, insbesondere von globalen Minderausgaben und Ausgabensperren, ausgenommen.“

Auch die Bemühungen um die Finanzierung von Dauerstellen und die Verpflichtung, solche zu schaffen, sowie die Bemühungen um Diversity, soziale Öffnung der Hochschulen usw. sind sehr zu begrüßen.

Alles in allem ist nach unserer Auffassung die Hochschulvereinbarung ein richtiger Schritt – dieses Mal auch in die richtige Richtung. Aber die Grundkritik an der mangelnden Hochschulfinanzierung bleibt weiterhin im Raum – unabhängig davon, ob die Vereinbarung jetzt abgefeiert wird oder nicht.

Die Hochschulen in Nordrhein-Westfalen als wissenschaftliche Zukunftswerkstätten sind unter Mangelverwaltung, die sich deutlich auf die Qualität von Forschung und Lehre auswirkt. Daran ändert auch der anerkennens- und begrüßenswerterweise jährlich gestiegene Gesamthaushalt nichts.

Dass die Hochschulen trotzdem so gut aufgestellt sind – jetzt kommt der Schlenker, damit nicht wieder gesagt wird, wir würden die Hochschulen schlechtreden –, liegt vor allem an den engagierten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Damit meine ich auch die Studierenden, die ich selbstverständlich einschließe. Auch das nichtwissenschaftliche Personal an den Hochschulen leistet unter den aktuellen Bedingungen des Mangels Enormes.

Weil wir solche Jubelanträge in Vorwahlkampfzeiten nicht so schön finden und doch noch einige Kritikpunkte haben, wie Sie gehört haben, empfehle ich meiner Fraktion eine Enthaltung – diesmal aber eine sehr wohlwollende. Wenn wir hier Scored Voting hätten, würde ich sagen: 7,5 von 10 möglichen Punkten. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Paul. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schulze.

Svenja Schulze^*), Ministerin für Innovation, Wissenschaft und Forschung: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich bin sehr froh, dass wir die Hochschulvereinbarung abschließen konnten, weil das eine langfristige finanzielle Planungssicherheit für die Hochschulen bedeutet. Sie alle hier im Parlament wissen: Normalerweise haben wir eine Jährlichkeit in den Haushalten. Jetzt sichern wir den Hochschulen über eine lange Zeit zusätzliche Grundmittel zu, und zwar 340 Millionen € mehr für ihren Grundetat. Das bedeutet eine enorme Sicherheit für die Hochschulen.

Sehr geehrter Herr Dr. Berger, das Geld ist nicht weg, wenn die Vereinbarung ausläuft. Dann müsste schon das Parlament als Haushaltsgesetzgeber aktiv bei den Hochschulen kürzen. Ich glaube nicht, dass das irgendjemand hier wirklich im Sinn hat.

(Beifall von der SPD – Dietmar Bell [SPD]: Antrag stellen!)

Sehr geehrte Frau Freimuth, dieses Märchen mit dem BAföG kann ich langsam wirklich nicht mehr hören. Ich bin der Bundesregierung dankbar, dass wir jetzt rund 200 Millionen € mehr – über das BAföG; die Verwaltungskosten usw. müssen wir ja noch zahlen – für den Wissenschaftsetat haben. Dafür zünde ich auch gerne einmal im Jahr eine Kerze an. Aber bei einer Steigerung von 5 Milliarden € auf 8 Milliarden € müsste ich doch ein Kerzenmeer im Kölner Dom für den Finanzminister anzünden; denn das ist das, was hier wirklich zählt.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Ich kann Ihnen nur empfehlen, liebe Frau Freimuth: Reden Sie einmal mit den Hochschulen darüber. Sie sind über diese Initiative des Parlaments sehr froh.

Eigentlich hatte es hier einmal eine lange Tradition, dass wir solche Initiativen gemeinsam machen und gemeinsam einen verlässlichen Rahmen für Sicherheit an den Hochschulen schaffen. Sie können jetzt mit noch so vielen statistischen Tricks versuchen, die Vereinbarung irgendwie wegzudefinieren und zu sagen: Das Geld ist gar nicht da. – Das Geld landet bei den Hochschulen. Und das ist wirklich ein großer Wurf. Sprechen Sie mit den anderen Bundesländern! Unsere Vereinbarung ist bundesweit Vorbild für alle anderen Länder.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich finde, darauf könnte man auch im Parlament ruhig ein bisschen stolz sein.

Mit dieser Hochschulvereinbarung bieten wir Verlässlichkeit für die Hochschulen. Auch vom Bund würde ich mir wünschen, dass er mehr Verlässlichkeit in seine Programme gibt. Denn was passiert? Wenn wir verlässlich Mittel für die Hochschulen zur Verfügung stellen und sie in die Grundfinanzierung der Hochschulen überführen, können auch dauerhaftere Stellen geschaffen werden. Bei 90 % befristeten Stellen an den Hochschulen ist es wichtig, mehr Dauerstellen in das System zu bekommen.

(Beifall von Alexander Vogt [SPD])

Nehmen Sie das erste schöne Beispiel, nämlich Bielefeld. Rektor Sagerer ist ja vorgeprescht. Bielefeld hat zugesagt, mit diesen verstetigten Mitteln 40 neue Professuren zu schaffen. 40 neue Professuren sind wirklich eine Ansage. Ich bin einmal gespannt, was die großen Hochschulen sagen, wenn Bielefeld als mittelgroße Hochschule schon 40 neue Stellen mit diesen Mitteln schafft. Das ist wirklich eine Attraktivitätssteigerung für unsere Hochschulen.

Auch wenn Sie das als Opposition noch so oft bestreiten: Unsere Hochschulen in Nordrhein-Westfalen sind attraktiv für Studierende. Anders als in vielen ostdeutschen Ländern haben wir nicht das Problem, unsere Hochschulen vollzukriegen. Wir reden nicht darüber, Standorte zu schließen. Wir haben einen Andrang von Studierenden. Sehr viele wollen in unserem System studieren. Auch viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler finden unsere Hochschullandschaft faszinierend und möchten in Nordrhein-Westfalen forschen und arbeiten.

(Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, zusammengefasst heißt das: Das ist ein großartiges Signal. Ich bin sehr dankbar für die Parlamentsinitiative. Denn es geht auf eine Initiative des Parlaments zurück, dass wir diese Zusicherung machen können. Ich finde die Zustimmung des Parlaments großartig. Zu sagen: „Wir wollen nicht jedes Jahr über den Etat entscheiden, sondern geben den Hochschulen langfristig Sicherheit“, ist schließlich auch mit einem verringerten Gestaltungsspielraum des Parlaments verbunden. Das bewusst zu sagen, ist ein großes Commitment für die Hochschulen.

Man sieht: Die Landesregierung setzt einen deutlichen Schwerpunkt auf Bildung und Forschung. Dieser Schwerpunkt wird hier vom Parlament geteilt. Deshalb sage ich ganz herzlichen Dank für dieses wirklich wichtige Signal für die Hochschulen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin Schulze. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Damit kommen wir zur Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/13316. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU und FDP. Stimmenthaltungen? – Wie angekündigt, enthält sich die Piratenfraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 16/13316 mit dem gerade festgestellten Abstimmungsergebnis angenommen.

Ich rufe auf:

12 Informationsfreiheit schützen – Transparenz und einfachen Zugang zu staatlichen Informationen sicherstellen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/11219

Beschlussempfehlung und Bericht
des Innenausschusses
Drucksache 16/13333

Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/13435

Ich weise darauf hin, dass der Antrag der Piratenfraktion gemäß § 82 Abs. 2 Buchstabe b unserer Geschäftsordnung vom Plenum an den Innenausschuss mit der Maßgabe überwiesen wurde, dass eine Aussprache und Abstimmung erst nach Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgt. Da die Beschlussempfehlung mittlerweile vorliegt, können wir jetzt in die abschließende Debatte einsteigen.

Nach dieser Vorbemerkung eröffne ich die Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege van den Berg das Wort.

Guido van den Berg (SPD): Liebe Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Beratungsabfolge dieses Antrags ist geschildert worden. Wir haben uns im Innenausschuss intensiv mit dem Anliegen der Piratenfraktion befasst. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Herr Kollege Herrmann, haben wir uns in drei Sitzungen dem Thema angenähert und insbesondere auch ein Gespräch mit der Landesdatenschutzbeauftragten, Frau Block, und dem Vertreter von FragDenStaat, Herrn Semsrott, der uns dort Rede und Antwort stand, geführt. Man kann sagen: Dieser Antrag ist mit besonderer Gründlichkeit abgearbeitet worden.

Die Sorge der Piratenfraktion war, dass das Recht, über das Informationsfreiheitsgesetz, das ein wirkliches Pfund in der demokratischen Kultur unseres Landes darstellt, weil es jedem Bürger und jeder Bürgerin die Möglichkeit eröffnet, an öffentlichen Stellen Informationen zu erlangen, über den Weg des Internetportals FragDenStaat nicht in ausreichender Form gewährleistet wäre.

Wir haben herausgearbeitet, dass dem nicht so ist, sondern dass dieses Informationsportal genutzt werden kann. Gleichzeitig haben wir festgestellt, dass es bei den Fragen, für die es offen war, auch nützlich war.

Deswegen geht an Sie, Herr Herrmann, ein Dankeschön dafür, dass es einmal einen direkten Austausch zwischen der Landesdatenschutzbeauftragten, mittelbar auch dem Innenministerium und den Vertretern von FragDenStaat gegeben hat, um Probleme anzusprechen, die es in der Tat gab.

Die erste, ganz wichtige Frage war folgende: Das Informationsfreiheitsgesetz fußt darauf, dass die Antragsteller in solchen Verfahren natürliche Personen sein sollen. Das muss auch sichergestellt sein. FragDenStaat hat uns das versichert und zugesagt, dass dies auch durch ein E-Mail-Nachfasssystem – so habe ich das verstanden – gewährleistet sein soll, damit dieses Recht der Bürger, das wir verankert haben, auch nicht missbraucht und nachher von anderen Gruppen, Firmen und Institutionen zweckentfremdet wird.

Der zweite Punkt, der mir in der Debatte auch wichtig war, war folgender: Transparenz ist immer gut. Aber man muss auch immer die Abwägung zwischen Transparenz und Datenschutz treffen. In diesem Fall haben wir bei FragDenStaat festgestellt, dass man auch einmal gucken muss: Wie sieht es eigentlich im Hinblick auf die Beschäftigten in der öffentlichen Verwaltung mit dem Datenschutz aus?

Es kann eigentlich nicht sein, dass Dokumente im Internet immer für Anfragen verfügbar gehalten werden und infolgedessen der Oberamtsrat – ich habe das im Ausschuss auch so ausgedrückt – mit voller Amtsbezeichnung und vollem Namen in der Kritik steht und das für Ewigkeiten so festgehalten wird. Vielmehr muss an dieser Stelle auch ein vernünftiger Ausgleich stattfinden. Die Daten von Beschäftigen und die informationelle Selbstbestimmung, die wir zu beachten haben, müssen gewürdigt werden.

Das ist uns zugesagt worden. In dem Gespräch hat man Wege gefunden, wie das künftig gelöst werden soll. Insofern waren es erfolgreiche Gespräche, für die Dank auszusprechen ist.

Ich will aber auch betonen, dass wir es nach wie vor nicht für zwingend notwendig halten, Institutionen in diesem Verfahren zwischenzuschalten. Denn das Informationsfreiheitsgesetz – und damit auch alles, was wir in Bezug auf Open Government diskutieren, Herr Herrmann – zielt darauf ab, dass der Bürger die Möglichkeit hat, direkt auf seine staatlichen Stellen und Institutionen zuzugehen. Gerade das wollen wir ja auch, um Vertrauen zu stärken und die Zusammenarbeit zwischen Zivilgesellschaft und staatlichen Institutionen zu unterstützen. Daher bedeutet das Dazwischenschalten von Institutionen nicht immer eine Erleichterung im Prozess. Wir sollten die Bürger ermutigen, direkt auf staatliche Stellen zuzugehen.

Meine Damen und Herren, insoweit haben wir das eigentliche Anliegen gut abgearbeitet. Sie haben jetzt einen Änderungsantrag vorgelegt, in dem Sie allgemein dazu auffordern, dass alle sich mehr mit den Dingen beschäftigen. Ich verweise Sie auf die hinlänglich bekannten Prozesse, die wir im Rahmen der Open-Government-Strategie des Landes vereinbart haben. Dabei hat es einen ganz engen Austausch mit den Kommunen gegeben. Uns wurde auch sehr oft positiv rückgemeldet, dass das der richtige Weg ist, die Dinge einzustielen und miteinander zu arbeiten.

An dieser Stelle bedarf es eines ganz weichen Antrags wirklich nicht mehr, Herr Herrmann. Sie sollten trotzdem stolz sein; denn Sie haben mit Ihrem Antrag, glaube ich, etwas Positives bewirkt, auch wenn wir den Änderungsantrag und den Antrag jetzt ablehnen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Glück auf!

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr van den Berg. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Korte.

Kirstin Korte (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der vorliegende Antrag der Piratenfraktion – das hat bereits mein Vorredner detailliert erläutert – dreht sich im Wesentlichen um die Frage, ob Auskunftsersuche nach dem Informationsfreiheitsgesetz unter Einschaltung der Internetplattform FragDenStaat zulässig sind oder nicht. Die Landesregierung hat dazu im 22. Datenschutz- und Informationsfreiheitsbericht die Auffassung vertreten, dass die Einschaltung von FragDenStaat für Auskunftsersuchende nach dem IFG NRW im geltenden Recht keine Grundlage findet.

Sie haben eben dargestellt, Herr van den Berg, dass man sich dann noch einmal intensiver mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Dennoch teilen wir diese Auffassung des Berichts ausdrücklich nicht; denn zum einen enthält das IFG keine Vorschriften, mit der die Einschaltung einer solchen Plattform ausgeschlossen wird. Es steht dem nichts entgegen, das zu tun. Zum anderen ist die Ratio legis des IFG NRW nun einmal größtmögliche Transparenz. Deshalb dürfte es auch grundsätzlich unproblematisch sein, dass FragDenStaat Informationsanfragen und Veröffentlichungen veröffentlicht.

Herr van den Berg, Sie haben auf die Datenschutzproblematik in Bezug auf die Mitarbeiter hingewiesen. Das ist absolut richtig. Wir als CDU-Fraktion haben aber noch einen anderen, etwas kritischen Punkt anzumerken; denn die Internetplattform fragdenstaat.de kann auch anonyme oder pseudonyme Anträge zulassen. Diese Antragstellungen sind im Einzelfall sachgerecht, um einen Antragsteller vor negativen Folgen zu schützen. Das sehen wir absolut auch so.

Problematisch werden diese anonymen Antragsstellungen aber immer dann, wenn die Gewährung eines Informationszugangs nach dem IFG einen Gebührentatbestand auslöst. Ein Gebührenbescheid kann nämlich erst wirksam werden, wenn er die Person, für die er bestimmt ist, erreicht. In diesem Fall ist es für die Aufgabenerfüllung der öffentlichen Stelle also zwingend erforderlich, dass der Informationssuchende seinen Namen und seine Adresse preisgibt. Daher kann die CDU-Fraktion nicht die uneingeschränkte Euphorie der Piratenfraktion in Bezug auf Antragstellungen über diese Internetplattform teilen.

Dennoch ist es sicherlich sinnvoll, sich mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Aber – auch da schließe ich mich dem Kollegen van den Berg an – auch Ihr Änderungsantrag macht die Sache nicht besser. Deshalb werden wir den Antrag und den Änderungsantrag ablehnen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Korte. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.

Matthi Bolte (GRÜNE): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Euphorie für FragDenStaat teilen wir als Grüne durchaus. Aber ansonsten kann ich mich den Bemerkungen sowohl meiner Vorrednerin als auch meines Vorvorredners in weiten Teilen anschließen. Wie man aus dem Beratungsprozess in diesem Hause mitnehmen kann, sind wir uns fraktionsübergreifend einig, dass das Projekt FragDenStaat ein gutes Projekt ist und weder hier im Haus noch durch die Landesregierung infrage gestellt wird. Es ist eine sinnvolle Ergänzung zu dem Informationsangebot, das es an anderer Stelle im Rahmen der Informationsfreiheit gibt. Das ist völlig klar und wird von niemandem bestritten.

Es gibt insbesondere auf den Seiten der LDI ein breites Informationsangebot – das ist ja auch Gegenstand des Änderungsantrags – über das Recht der Informationsfreiheit. Es gibt auch zivilgesellschaftliche Initiativen wie eben FragDenStaat, die ebenfalls über dieses Recht informieren. FragDenStaat unterstützt das sehr aktiv. Dieses Engagement finden wir sehr gut und begrüßen es. Ich fand das Gespräch, das wir mit dem Vertreter von FragDenStaat und der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit im Ausschuss führen konnten, sehr interessant.

Gerade hat Frau Korte eine richtige rechtliche Einordnung vorgenommen: Die Einlassungen der Landesregierung zum Datenschutz- und Informationsfreiheitsbericht 2015 stehen in keiner Weise gegen das Projekt FragDenStaat. Auch das Informationsfreiheitsgesetz schließt an keiner Stelle aus, dass es Anfragen über FragDenStaat geben kann. Insofern ist die rechtliche Einordnung an dieser Stelle klar.

Es ist ein Erfolg unserer Beratungen, dass der Beschäftigtendatenschutz für Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Verwaltung an dieser Stelle noch einmal klarer geregelt wird. Das begrüße ich sehr. Das Ganze war bei FragDenStaat aber auch vorher schon ein Thema. Diese Fragestellung ist nicht vom Himmel gefallen ist, sondern – das hat der Vertreter von FragDenStaat im Ausschuss sehr gut dargelegt – das spielt schon seit geraumer Zeit bei diesem Projekt eine Rolle und ist ein wichtiger Faktor, mit dem private Daten geschützt und öffentliche Daten genutzt werden können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sagte es vorhin schon einmal: Es gibt vielfältige Möglichkeiten, sich über das Recht auf Informationsfreiheit zu informieren. Das unterstützen wir von der Landesebene an den Stellen, wo es sinnvoll ist. Das IFG ist für die Bürgerinnen und Bürger im Vergleich eines der am ehesten lesbaren und am bürgerfreundlichsten ausgestalteten Gesetze aus dem Bestand des Landesrechts. Daraus können Betroffene ihre Rechte sehr gut ableiten. Das finde ich an dieser Stelle auch eine Bemerkung wert.

Nichtsdestotrotz gibt es ein ganzes Portfolio von Gründen, die nicht unbedingt dafür sprechen, dass es diesen Antrag, wie er heute vorliegt, noch braucht. Retrospektiv kann man aber durchaus sagen: Wir hatten dazu einen sehr guten, sehr interessanten und an manchen Stellen mit Sicherheit auch Neues bringenden Beratungsprozess. Das würde ich ohne Weiteres zugestehen. Mit dieser zustimmenden Botschaft an das Projekt FragDenStaat und dieser Begründung können wir den Antrag ablehnen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! So lange das bestehende Informationsfreiheitsgesetz geltendes Recht in unserem Land ist, müssen bei einer förmlichen Antragstellung nach § 5 die Bestimmungen der §§ 9 ff. Verwaltungsverfahrensgesetz eingehalten werden, soweit das IFG keine spezielleren Regelungen trifft.

Dies bedeutet, dass auch bei fernmündlichen oder elektronischen Anträgen eine Identifizierung der antragstellenden Person zumindest theoretisch möglich sein muss. Dabei kann auf die Überprüfung der Angaben zur antragstellenden Person im Einzelfall gegebenenfalls verzichtet werden, wenn es beispielsweise um solche Anträge geht, die keinen besonderen Aufwand und keinen Gebührenbescheid nach sich ziehen.

Das Portal FragDenStaat möchte einen niederschwelligen Zugang zu Informationen der Politik und Verwaltung schaffen. Tatsächlich lotst das System interessierte Bürgerinnen und Bürger problemlos durch den Anfrage- und Antragsprozess und schlägt sogar vor, welche staatliche Stelle ein entsprechendes Ersuchen wahrscheinlich bearbeiten wird.

Eine solche Unterstützung von Bürgerinnen und Bürgern begrüßt meine Fraktion durchaus, vereinfacht sie doch den Zugang zu öffentlichen Informationen erheblich. Doch in gleichem Maße werden mit der möglichen Wahl eines Pseudonyms die Voraussetzungen nach dem IFG vielleicht gerade nicht erfüllt. Im Zuge der Weiterentwicklung des IFG zu einem echten Transparenzgesetz bedarf dies der Klärung.

Nachdem wir im letzten halben Jahr der rot-grünen Regierungszeit angekommen sind, sollten sich SPD und Grüne fragen lassen, weshalb in viereinhalb Jahren dieser Teil des Koalitionsvertrags unerfüllt blieb. Öffentlichkeitswirksame Veranstaltungen sollen jedenfalls kaschieren, dass hier Stillstand herrscht. Das politische Erbe von Rot-Grün wird sich wohl auf Open.NRW beschränken. Doch lebt gerade diese Plattform davon, dass sie von den Kommunen und vom Bund bestückt wird – noch nicht einmal die Hälfte der Datensätze stellt die Landesverwaltung bereit.

Der Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit hat der Landesregierung in seinem Jahresbericht 2015 ein geradezu vernichtendes Zeugnis ausgestellt. Da heißt es – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

„Die OpenData-Initiative, die vor einigen Jahren mit einem Sturmesbrausen begann, droht inzwischen, sich in einem lauen Lüftchen zu verlieren.“

Die Open.NRW-Strategie müsse erst noch beweisen, dass der immense Aufwand ihrer Entwicklung durch eine zeitnahe und gelungene Umsetzung der Ideen in der Praxis gerechtfertigt sei. Er kritisiert indirekt, wann, wenn nicht jetzt, die erforderlichen Veröffentlichungspflichten geschaffen werden sollen.

Auch die Ausschussberatungen zu diesem Antrag haben Handlungsbedarf aufgezeigt; denn es mangelt nicht nur am gesetzgeberischen Willen von Rot-Grün, sondern, wie die neue LDI klarmachte, oft an Unkenntnis und Mentalität in der öffentlichen Verwaltung. Sie regte an, bei entsprechenden Fortbildungen das Thema „Zugang zu Daten bei öffentlichen Stellen“ insgesamt in den Fokus zu nehmen. Dies sei jedoch globaler zu fassen und nicht auf ein einzelnes Portal zu kaprizieren. – Das hält auch meine Fraktion für einen guten und gangbaren Ansatz.

Bisherige Bedenken hinsichtlich der Veröffentlichung von auf Antrag herausgegebenen Informationen konnten insoweit relativiert werden, dass personenbezogene Daten der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter geschwärzt werden. Dabei sei allerdings auf die Urteile von Oberverwaltungsgericht und Bundesverwaltungsgericht verwiesen, die bei Daten von Job-Centern sehr enge Maßstäbe anlegen.

Kurzum: FragDenStaat ist eines von zahlreichen Instrumenten, mit denen Bürger Informationen beantragen können. Allerdings müssen Entwicklungen wie „Verklag Den Staat“ von einem gewählten Parlament mit einer gewissen Sorge betrachtet und muss die Frage gestellt werden, ob damit nicht über das Ziel hinausgeschossen wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie sich am Beispiel von FragDenStaat zeigt, wäre der eigentlich notwendige Schritt, dass SPD und Grüne endlich das in ihrem Koalitionsvertrag angekündigte Transparenzgesetz vorlegen. Alles andere ist Augenwischerei und trägt nicht zum eigentlichen Zweck von Open Government bei, nämlich Transparenz zu schaffen und das Vertrauen der Bürger in Politik und Verwaltung zu stärken. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Die Freiheit des Zugangs zu Informationen ist in Nordrhein-Westfalen seit über 14 Jahren gesetzlich garantiert. Das Informationsfreiheitsgesetz NRW gewährt jeder natürlichen Person das Recht auf Informationszugang.

Das Informationsfreiheitsgesetz ist am 15. November 2001 hier im Haus verabschiedet worden. Das ist fast auf den Tag genau 15 Jahre her. Das bedeutete damals einen großen Schritt vorwärts, und zwar nicht nur, weil es einstimmig verabschiedet wurde – sehr bemerkenswert. Denn mit diesem Gesetz wurden die Öffnung und der Kulturwandel hin zur Transparenz in der Verwaltung eingeleitet, auch wenn das ein langer und längst noch nicht abgeschlossener Prozess ist.

Obwohl das Gesetz damals einstimmig verabschiedet wurde und obwohl im aktuellen Koalitionsvertrag ein über das IFG weit hinausgehendes Transparenzgesetz vereinbart wurde, hat die rot-grüne Landesregierung der Informationsfreiheit geschadet, und zwar mit ihrer Stellungnahme – Vorlage 16/3580 – zum 22. Datenschutz- und Informationsfreiheitsbericht der Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit. Das war im Dezember letzten Jahres.

Was war passiert? – Die Onlineplattform FragDenStaat.de – der eine oder andere wird sie kennen; sie wurde schon mehrfach erwähnt – bietet Menschen die Möglichkeit, Informationsfreiheitsanträge über ein Formular per E-Mail zu stellen – technisch eigentlich genau so, als würde man über einen E-Mail-Anbieter eine E-Mail verschicken.

Jetzt stellt sich die Landesregierung hin und behauptet in ihrer Stellungnahme, dass eine Bevollmächtigung zur Vertretung dabei nicht nachgewiesen werden könne, im Ergebnis also, dass Anfragen von Bürgern, die diese Plattform nutzen, von Behörden nicht beantwortet werden müssen.

So haben diese Stellungnahme einige Behörden Anfang dieses Jahres interpretiert. Bevollmächtigen Sie etwa den Postboten, in Ihrem Namen Verwaltungsvorgänge zu erledigen, wenn Sie einen Brief verschicken? Ich denke, nein.

Die Landesregierung hat hierdurch Rechtsunsicherheit erzeugt – Rechtsunsicherheit bei öffentlichen Stellen und in den Kommunen. Auch wenn die aufgeworfene Fragestellung noch so absurd klingen mag: In diesem Land wurden Informationsfreiheitsanträge mit Verweis auf Ihre Stellungnahme abgelehnt, Herr Minister Jäger. Beamte lesen diese Stellungnahme und glauben, diese sei richtig.

Wir haben daraufhin – der Kollege van den Berg hat schon darauf hingewiesen – die Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit, Frau Block, und einen Vertreter der Plattform FragDenStaat.de in den Innenausschuss eingeladen und in der Sitzung dort gemeinsam festgestellt, dass eine IFG-Anfrage über die Plattform FragDenStaat.de natürlich eine Anfrage ist, die von den angefragten Behörden auch beantwortet werden muss. In der Sitzung wurde auch die Arbeitsweise von FragDenStaat.de erläutert. Das ist eben nicht eine Firma oder ein Verein, der beauftragt wird, sondern nur eine Eingabemaske, die dem Bürger hilft, seine Anfrage zu stellen.

Vielleicht ist die damalige Stellungnahme ein Missverständnis in Unkenntnis über die Arbeitsweise von FragDenStaat.de. Eine Klarstellung der Landesregierung dazu fehlt jedoch bis heute. Aber vielleicht holt der Minister das ja gleich nach.

Die Freiheit des Zugangs zu Informationen ist ein hohes Gut. Solange wir hier immer noch auf das angekündigte Transparenzgesetz der Landesregierung warten müssen, sollten die Instrumente, die da sind, genutzt werden. Dazu hat die Landesbeauftragte Frau Block im Ausschuss eine Informations- und Sensibilisierungskampagne zum IFG nicht nur für öffentliche Stellen, sondern auch für die Öffentlichkeit selbst angeregt.

Wir haben das gerne aufgegriffen und es gleich in den vorliegenden Änderungsantrag eingebaut, unseren Antrag insofern erweitert. Die Verwaltung und die Öffentlichkeit müssen darauf hingewiesen werden, dass IFG-Anträge nach wie vor per E-Mail gestellt werden können – auch per Telefon und auch formfrei.

Eine Identifizierung des Fragestellers oder eine Postanschrift sind nicht nötig. Solange die Anfrage nicht abgelehnt werden muss oder nur gebührenpflichtig ergehen kann – das heißt, solange kein Bescheid ergehen muss –, braucht es einer Identifizierung nicht. So sollte es sein. Alles andere wäre ein herber Rückschlag für das Informationsfreiheitsrecht in Nordrhein-Westfalen.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, unserem Antrag zuzustimmen. Ich habe zwar schon vier wohlwollende Ablehnungen gehört. Trotzdem werbe ich für die Zustimmung. Ich denke, es ist richtig und sinnvoll. Die Informationsfreiheit sollte nicht zu Schaden kommen, weil man sich im Ministerium auf nicht vorhandene Formvorschriften beruft. Eine Informationskampagne zu diesem Thema ist immer richtig und wichtig. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Landesregierung legt größtmöglichen Wert auf Transparenz, gerade was Daten staatlicher Stellen angeht. Dabei bewegen wir uns immer in einem natürlichen Spannungsverhältnis zwischen Transparenz auf der einen Seite und Schutz von personenbezogenen Daten auf der anderen Seite. Das wird immer ein Spannungsfeld bleiben.

Wenn Namen von Beschäftigten öffentlicher Stellen in Nordrhein-Westfalen verknüpft werden mit Antworten zu bestimmten Themen und dies für ewig und immer suchfähig hinterlegt wird, haben wir eine Grenze überschritten, was den Schutz personenbezogener Daten angeht. Das ist ein Problem.

Die im Antrag genannte Seite im Internet FragDenStaat.de hat zwischenzeitlich das Verfahren in Teilen geändert. Vorausgegangen war ein Gespräch – dafür danke ich ganz herzlich der Landesdatenschutzbeauftragten Frau Block –, in dem alle beteiligten Stellen, auch die meines Hauses an einen Tisch geholt wurden.

Meine Damen und Herren, die übrigen Bedenken gegen diesen Antrag haben meine Vorredner schon dargestellt. Die brauche ich nicht zu wiederholen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 12.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Änderungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/13435. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen möchte, bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Piratenfraktion. – Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. – Wer enthält sich? – Die FDP und der fraktionslose Abgeordnete Schulz. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Änderungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/13435 abgelehnt.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/11219. Der Innenausschuss empfiehlt in der Drucksache 16/13333, den Antrag der Fraktion der Piraten abzulehnen. Damit kommen wir zur Abstimmung über den Antrag selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. – Wer dem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind die Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. – Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU. – Stimmenthaltung? – FDP und der fraktionslose Abgeordnete Schulz. Damit ist dann auch der Antrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/11219 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt.

Ich rufe auf:

13 Union Busting nachhaltig eindämmen – Mitbestimmungsrechte sichern!

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/13317

Ich eröffne die Aussprache, und als erster Redner für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Garbrecht das Wort.

Günter Garbrecht (SPD): Sehr geehrter Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Gangsterepos „Es war einmal in Amerika“ sowie andere Filme dieser Gattung beleuchten die Zeit der Industrialisierung der USA, als die Mafia mit Schlägertrupps und Schlimmerem gegen Gewerkschaften loszog. Es ging darum, Gewerkschaften zu bekämpfen, zu unterdrücken, zu sabotieren, zu sprengen und sie letztlich kaputt zu machen – Union Busting eben.

Gewalt gegen diejenigen, die ihre gewerkschaftlichen Rechte wahrnehmen, kennen wir aus vielen Teilen der Welt. In den Ländern Asiens, in der Kleiderkammer Europas sozusagen, ist die massive Repression mit staatlicher Duldung oder gar direkter staatlicher Gewalt noch heute an der Tagesordnung. In den Ländern, welche die Kernarbeitsnormen der internationalen Arbeitsorganisationen ratifiziert haben, ist diese Art der Repression weitestgehend verschwunden. Hier braucht man keine Schlägerbanden, man bedient sich feinerer Methoden.

Ja, auch in Deutschland, auch in Nordrhein-Westfalen, gibt es Union Busting. Bei uns bedeutet Union Busting das systematische, professionell geplante Vorgehen gegen gewerkschaftliche Interessenvertretungen. Bespitzelung, Überwachung, Mobbing, haltlose Kündigungen, ungerechtfertigte Gehaltskürzungen, Be- und Verhinderung von Betriebsratswahlen, deren Anfechtung und Manipulation – das Arsenal aus der Giftküche des Union Busting ist vielfältig.

Die ganz milde Form ist der Versuch, kritische Betriebsräte durch Abfindungen herauszukaufen. Das ist übrigens Teil auch meiner eigenen Erfahrung. Das Korrumpieren von Interessenvertretungen durch Gründung und Unterstützung von gelben Gewerkschaften ist Teil mancher betrieblicher Wirklichkeit. Siemens, Amazon, Aldi und Lidl sowie andere bekannte Namen lassen grüßen.

Um nicht falsch verstanden zu werden: In der überwiegenden Zahl der Betriebe werden Betriebsräte und Gewerkschaften als Partner erfolgreicher und nachhaltiger Unternehmensentwicklung geschätzt. Dieses Modell Deutschland, diese Art rheinischen Kapitalismus – das hat unser Land insbesondere in der Finanzkrise 2009 vor massiven Beschäftigungsverlusten bewahrt.

Wir wissen: In Betrieben mit funktionierender Mitbestimmung als Teil einer wertschätzenden Unternehmenskultur ist die Produktivität höher als in den Betrieben mit einer Hire-and-Fire-Mentalität. Aber wir stellen auch fest: Immer weniger Beschäftigte haben einen Betriebsrat hinter sich. Waren es in den 1990er-Jahren noch gut die Hälfte, so sind es inzwischen weniger als 40 %.

Die Hans-Böckler-Stiftung hat in einer Studie aufgezeigt, dass es oft mittelgroße und inhabergeführte Unternehmen sind, die Betriebsräte be- und letztlich verhindern. Allein 200 Betriebe sind hier aufgefallen, die die Wahlen zum Betriebsrat sabotiert haben. Es hat sich eine kleine, gut vernetzte, sehr aktive und mit aggressivem Marketing versehene Union-Busting-Szene etabliert: kleine und große Anwaltskanzleien aus Deutschland wie auch aus den USA, welche gezielt Unterstützung dabei anbieten, die Bildung von Betriebsräten schon im Keim zu sabotieren.

Hier ein kurzer aktueller Einschub: In den USA gibt es derzeit ein Gesetzgebungsverfahren, um solche Aktivitäten zu unterbinden und gesetzlich einzuschränken. Das wäre vielleicht einmal ein Vorbild für uns. Ansonsten sind die USA derzeit nicht mehr wirklich ein Vorbild, aber vielleicht trifft das in dieser Frage ja doch zu.

Die Zahl der Vorkommnisse steigt zwar, scheint aber gegenwärtig noch überschaubar. Wir müssen jedoch mehr Licht in dieses Dunkelfeld bringen. Dazu brauchen wir weitere, auch wissenschaftliche Untersuchungen, in denen wir die Auswirkungen auf die Mitbestimmungsrechte analysieren und Handlungsempfehlungen geben.

Wir wollen mit unserem Antrag erreichen, dass Union Busting zurückgedrängt, erschwert und letztendlich verhindert wird. Der Bundesgesetzgeber wird aufgefordert, gesetzliche Schlupflöcher zu schließen und § 119 Betriebsverfassungsgesetz – Straftaten gegen Betriebsverfassungsorgane und ihre Mitglieder – so zu ändern, dass die Strafen bei Verstößen gegen die betriebliche Mitbestimmung deutlich schärfer werden.

Wir sind in NRW ein Mitbestimmungsland und wollen es bleiben. Wir wollen die Mitbestimmung nicht nur bewahren, sondern wir wollen sie ausbauen. Wir wollen keine demokratiefreien Zonen in den Betrieben. Wir wollen Betriebsräte stärken, Mitbestimmung sichern und ausbauen und Union Busting keine Chance geben. Darum werben wir um Zustimmung für unseren Antrag. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Garbrecht. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Maaßen.

Martina Maaßen (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine funktionierende Sozialpartnerschaft zwischen Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zeichnet sich durch die Mitbestimmungsmöglichkeiten für Betriebsräte aus. In der überwiegenden Zahl der Betriebe wird diese traditionell gewachsene Sozialpartnerschaft als ein hohes Gut betrachtet. Hier wird die betriebliche Mitbestimmung als große Chance für das Unternehmen gesehen. Hier herrschen ein Klima der fairen Auseinandersetzung in der Sache und in der Regel eine vertrauensvolle Zusammenarbeit.

Hat ein Unternehmen fünf oder mehr Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, haben diese das Recht auf die Gründung eines Betriebsrates. Dies ist arbeitsrechtlich so geregelt. Die Praxis sieht jedoch oft anders aus. Die Hans-Böckler-Stiftung berichtet, dass fast jede sechste Betriebsratsgründung von den Arbeitsgebern verhindert wird. Einschüchterung der Kandidaten, Versetzungen, Kündigungsandrohungen bis hin zu Betriebsauflösungen sind Mittel, von denen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen bzw. die Gewerkschaften berichten, um die Gründung eines Betriebsrates zu verhindern.

Union Busting, die Bekämpfung gewerkschaftlicher Aktivitäten, ist die gezielte Anwendung von Praktiken, um arbeitgeberunabhängige Organisierung und Interessenvertretung unter anderem in einem Betrieb zu unterbinden, auszuhebeln oder im Entstehen zu behindern.

Union Busting wird sowohl betrieben, um den erreichten Status quo an Konnektivität, Mitbestimmung und arbeitsrechtlichem Schutz anzugreifen als auch, um Organisierungsbemühungen von Beschäftigten möglichst im Keim zu ersticken. Eine wesentliche Bestrebung des Union Busting in Deutschland besteht darin, Betriebe und Konzerne zu betriebsratsfreien Zonen zu machen oder einen betriebsratsfreien Status quo zu wahren.

Die Motivation, Betriebsräte zu behindern oder nicht entstehen zu lassen, liegt in dem besonderen Kündigungsschutz, den gewählte Betriebsratsmitglieder genießen, sowie deren Möglichkeiten, in die unternehmerische Gestaltungsfreiheit einzugreifen. Auch in Deutschland und auch in unserem Bundesland ist ein Geflecht aus einschlägigen Netzwerken entstanden, in dem sich Unternehmensberater, Rechtsanwälte, Personalabteilungen, Detekteien, Leiharbeitsfirmen, Think Tanks und wissenschaftliche Institute über Methoden zur Gewerkschafts- und Betriebsratsvermeidung austauschen.

Aus Sicht der grünen Landtagsfraktion ist es erforderlich, dass wir diesem Agieren auch in Nordrhein-Westfalen entgegentreten,

(Beifall von den GRÜNEN)

und zwar durch die Entwicklung von Anti-Busting-Maßnahmen, basierend auf einer wissenschaftlichen Studie durch die Entwicklung von Strategien zur Eindämmung des Union Busting bis dahin, das Betriebsverfassungsgesetz zu verschärfen und durch eine gesellschaftliche Sensibilisierung und Diskussion im Kontext der NRW-Landesinitiative „Faire Arbeit – fairer Wettbewerb“ zu ergänzen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Maaßen. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Preuß.

Peter Preuß (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Antragsteller beschreiben schlimme Zustände und Sachverhalte, die selbstverständlich nicht akzeptabel sind. In der Tat berichten Medien auch in Deutschland über das aus den USA kommende Phänomen des Union Busting.

Wenn man einmal genau hinschaut, bleibt allerdings unklar: Welche konkreten und vor allen Dingen greifbaren Sachverhalte sind eigentlich gemeint? Mobbing? Druckausübung? Das ist sehr allgemein gehalten, und da wäre die Frage zu klären: Um welche Sachverhalte geht es, die nicht ohnehin schon gesetzlich geregelt sind?

Die Arbeit der Betriebsräte ist im Rahmen der Mitbestimmung im Betriebsverfassungsgesetz geregelt und gesichert. § 119 Betriebsverfassungsgesetz regelt explizit Straftaten gegen Betriebsverfassungsorgane und ihre Mitglieder. Auch die Gründung von Betriebsräten ist im Betriebsverfassungsgesetz klar geregelt. Die Mitbestimmung ist wesentlich für die Sozialpartnerschaft und ein wichtiges Instrument für einen Interessenausgleich in den Betrieben.

Nun ist aber die Frage: Was soll denn genau geregelt werden? Es gibt Arbeitgeber, die mit den Betriebsräten und Betriebsräte, die mit den Arbeitgebern sowieso vertrauensvoll zusammenarbeiten, weil nur so bestimmte Dinge in den Betrieben im Interesse der Unternehmen und der Arbeitnehmer bestmöglich und konfliktfrei gestaltet werden können. Es gibt aber auch Arbeitgeber, die ein gestörtes bis ablehnendes Verhältnis zu den Betriebsräten pflegen – aus welchen Gründen auch immer. Darüber hinaus gibt es Situationen, in denen Konflikte und unterschiedliche Interessenlagen sozusagen in der Natur der Sache liegen.

Gerade deshalb sind Betriebsrat und Arbeitgeber nach dem Betriebsverfassungsgesetz unter Beachtung der geltenden Tarifverträge zu einer vertrauensvollen Zusammenarbeit verpflichtet. Zur Sicherstellung der Betriebsratsarbeit genießen die Betriebsräte einen besonderen Schutz, auch einen Kündigungsschutz. Selbstverständlich darf die Wahl eines Betriebsrates oder seine Arbeit nicht behindert werden, sonst droht Strafe.

Wenn Sie mit dem vorliegenden Antrag also die Schließung von Gesetzeslücken fordern, müssen Sie auch sagen, wo welche Lücken bestehen, damit sie gegebenenfalls geschlossen werden können.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das kostet dann!)

Wenn alles reibungslos läuft, brauchen wir keine gesetzliche Regelung. Im Falle des Union Busting gibt es das Betriebsverfassungsgesetz, das den Betriebsrat umfassend schützt.

Der Antrag hier bleibt schwammig und vage. Sie widersprechen sich auch selbst in Ihrem Antrag. Auf der einen Seite fordern Sie rechtliche Änderungen, und auf der anderen Seite soll das Union Busting durch eine wissenschaftliche Studie erst einmal genauer erforscht werden, um daraus Handlungsempfehlungen ableiten zu können.

Wenn Sie also Grauzonen und praktische Methoden ansprechen, ohne sie näher zu beschreiben und Vorschläge zu machen, wie denn dieses Phänomen eingedämmt werden soll, ist der Antrag aus unserer Sicht nicht abstimmungsfähig. Ein politischer Diskurs über Konflikte zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern muss in den Gewerkschaften und in den Arbeitgeberverbänden geführt werden. Die Politik hat sich da herauszuhalten. Die Gesetzeslage ist aus unserer Sicht eindeutig.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Nein!)

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Preuß. – Für die FDP spricht Herr Kollege Alda.

Ulrich Alda^*) (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Für die Freien Demokraten sind die Sozialpartnerschaft zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften sowie die betriebliche Mitbestimmung wesentliche Bestandteile der sozialen Marktwirtschaft. Diese Partnerschaft hat mit zum Erfolg der deutschen Wirtschaft in den letzten Jahrzehnten geführt.

Bei der Gestaltung der Arbeitsbedingungen, aber auch beim Umgang mit Krisen in Unternehmen können auf diese Weise miteinander die besten Lösungen gefunden werden. Wir stehen für den Erhalt dieser Unternehmensführung.

(Beifall von der FDP)

Ebenso stehen wir für den Erhalt der Tarifautonomie, übrigens ganz im Gegensatz zur SPD, die mit dem Tarifeinheitsgesetz von Andrea Nahles das Streikrecht kleiner Gewerkschaften eingeschränkt hat.

(Beifall von der FDP)

Im vorliegenden Antrag wird nun behauptet, dass ein sogenanntes Union Busting, die Behinderung der Arbeit von Gewerkschaften und Betriebsräten, ausgerechnet in NRW immer weitere Kreise zieht. Sie berufen sich dabei auf zwei Studien. Eine stammt von der Otto-Brenner-Stiftung, die andere von der Hans-Böckler-Stiftung. Beide Studien sind ein Jahr bzw. zwei Jahre alt. Beide Stiftungen sind gewerkschaftsnah. Die Otto-Brenner-Stiftung steht der IG Metall nahe. Die Studien haben Sie sehr zielführend herausgesucht. Diese Studien versuchen, anhand von Einzelbeispielen aufzuzeigen, dass sich ein vor allem aus den USA bekanntes Phänomen auch in Deutschland ausbreitet.

Allein der Zeitpunkt Ihres Antrags, ein Jahr bis zwei Jahre nach Erscheinen der Studien, aber nur wenige Monate vor der Landtagswahl, weist aus meiner Sicht schon darauf hin, dass Sie hiermit ein Thema für Ihr Gewerkschaftspublikum in den Landtag bringen wollen. Dafür kenne ich Sie lange genug, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Regierungsfraktionen.

Ich sehe hier aber keine echten Handlungsmöglichkeiten der Landespolitik, die über weitere Untersuchungen hinausgehen.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Alda, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche.

Ulrich Alda^*) (FDP): Jetzt muss ich mich dem Kollegen von der CDU anschließen. In vielen der beschriebenen Beispiele handelt es sich bereits heute um Rechtsverstöße, etwa um Nichtbeachtung von Regelungen des Betriebsverfassungsgesetzes oder des Kündigungsschutzes.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Alda, Entschuldigung, dass ich versuche, Sie zu unterbrechen. Das habe ich jetzt erfolgreich getan. Herr Kollege Schulz würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Ulrich Alda^*) (FDP): Ja, bitte.

Dietmar Schulz (fraktionslos): Vielen Dank, Herr Kollege Alda, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Wir haben jetzt viel über das Betriebsverfassungsgesetz und den vielfältigen Schutz gehört. Sie sprechen auch darüber.

Sind Sie mit mir der Auffassung, dass insbesondere einzelne Betriebsräte den besonderen Schutz im Hinblick auf die gleichberechtigte Mitbestimmung in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht aufgrund Art. 26 der Landesverfassung genießen und daraus möglicherweise eine denkbare Lösung im Hinblick auf eine Individualverfassungsbeschwerde in Erwägung gezogen werden könnte?

Ulrich Alda^*) (FDP): Ich sage ganz einfach: ein Glück, dass ich kein Jurist bin. Denn dann brauche ich darauf nicht zu antworten. Das hat nichts mit diesem Thema hier zu tun.

(Heiterkeit und Beifall von der FDP und Inge Blask [SPD])

Sie fordern stattdessen gleich Strafverschärfung und neue bundesgesetzliche Regelungen, ohne konkrete Gesetzeslücken aufzuzeigen. Das ist wieder einmal typisch: Sie wollen vermeintlichen Missbrauch bekämpfen und rufen sofort nach mehr Regulierung. Daraus wird sehr schnell ein weiterer Baustein zur zunehmenden Regulierung des deutschen Arbeitsmarktes.

Jetzt kommen wir zum Kern Ihrer tatsächlichen Absichten. Denn letztlich zielen Sie auf einen Punkt, den Sie im Bund nicht durchsetzen konnten. Sie wollen doch bei der Regulierung von Zeitarbeit und Werkverträgen im Gegensatz zur Gesetzesvorlage des Bundes nicht nur eine Unterrichtung des Betriebsrates über den Einsatz von Werk- und Dienstverträgen, sondern vielmehr sogar ein Mitentscheidungsrecht. Das wäre aber ein Eingriff in den Kernbereich der unternehmerischen Entscheidungsfreiheit. Daraus lese ich ganz klar die Vorbereitung auf Rot-Rot-Grün.

Ein flexibler Arbeitsmarkt, zu dem auch Instrumente wie Zeitarbeit und Werk- oder Dienstverträge zählen, ist ein wesentliches Element einer arbeitsteiligen Wirtschaft. So kann auf veränderte Nachfrage und technologischen Wandel schnell reagiert werden. Gerade die digitale Wirtschaft setzt viel stärker auf flexibel zu organisierende Projektaufträge. Weitere Regulierungen wären hierbei gesamtwirtschaftlich sogar kontraproduktiv.

(Beifall von der FDP)

Sie werden angesichts der Digitalisierung und der neuen Arbeitsformen, die in Kürze über uns kommen werden, mit solchen Versuchen aus der Mottenkiste des Klassenkampfs scheitern.

Deswegen können wir dem Antrag nicht zustimmen. – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Alda. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren im Saal und natürlich auch im Stream! Ich nehme eines vorweg: Vom Inhalt her finde ich den Antrag gut und unterstützenswert. Ich lege meiner Fraktion durchaus nahe, den Antrag positiv zu bescheiden.

Allerdings habe ich vom heutigen Tag und auch aus den letzten vier Jahren immer wieder im Ohr: Liebe Piraten, warum stellt ihr diesen Antrag im Landtag?

(Heiterkeit von Minister Rainer Schmeltzer)

Das ist doch gar nicht die richtige Ebene.

(Beifall von Simone Brand [PIRATEN])

Jetzt schaue ich mir diesen Antrag an. Es geht um das Betriebsverfassungsgesetz. Das wird wo geregelt? Richtig, im Bundestag.

Dazu betrifft es, weil Sie die Verschärfung von Strafgesetzen haben wollen, auch das Strafgesetzbuch. – Bundesebene.

Wir Piraten sind da nicht vertreten. Wer ist da vertreten? – Zum Beispiel die SPD, die Grünen übrigens auch.

Dann betrifft das den Bereich der Arbeitsministerin. Wer stellt aktuell die Arbeitsministerin? – Die SPD.

Ich frage mich schon ein bisschen: Was macht das jetzt hier? Richtig: Wahrscheinlich konnten Sie sich entweder in der lustigen GroKo oder innerparteilich nicht durchsetzen. Deshalb muss das jetzt hier aufschlagen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Wahrscheinlich sowohl als wie auch!)

– “Sowohl als wie auch“, wie man im Ruhrgebiet sagen würde; vielen Dank, Kollege.

Ich finde das im Endeffekt sogar gar nicht schlimm. Aber, liebe SPD- und liebe Grünen-Fraktion, ich möchte nie wieder von Ihnen vorgehalten bekommen, wir stellten irgendeinen Antrag auf der falschen Ebene.

(Beifall von den PIRATEN)

Das haben Sie mit dem Antrag komplett herausgeworfen.

Kommen wir zum Union Busting. Zum einen möchte ich hier klarstellen: „Union Busting“ meint in den USA grundsätzlich die Arbeitsrechtsbewegung. Da ist es egal, ob das innerbetrieblich – das wäre bei uns der Betriebsrat – oder überbetrieblich – das wären bei uns Gewerkschaften – ist. Allerdings müssen wir in unserer Gesetzgebung Betriebsrat und Gewerkschaften auseinanderhalten.

Fangen wir erst einmal mit dem relativ Einfachen, den Betriebsräten, an. Das sind die Arbeitnehmervertretungen in den Unternehmen und Betrieben. Hier wir Union Busting nicht als Busting, also als Zerstören einer vorhandenen Struktur, gelebt, sondern da wird hauptsächlich versucht, erst einmal die Gründung eines Betriebsrats zu verhindern. Wir haben das aktuell verstärkt in sozialen und IT-Bereichen, die bis jetzt meinten, ohne Betriebsrat auskommen zu können.

Herr Kollege Preuß, ich nenne etwas ganz Konkretes. Wenn sich dort ein Wahlvorstand bildet, um eine Betriebsratswahl einzuleiten, wird von der Geschäftsleitung erst einmal eine Umfrage gestartet, ob die Mitarbeiter lieber einen Betriebsrat nur für einen einzigen Betrieb oder einen Konzernbetriebsrat oder sonst etwas hätten. Da wird abgelenkt, wie es nur geht. Da wird verzögert, wie es nur geht. Das ist eine ganz schlimme Sache. Da müssen gesetzliche Lücken geschlossen werden – allerdings tatsächlich auf Bundesebene.

Das waren Ausführungen zum Betriebsrat und damit zum innerbetrieblichen Bereich. Das war einfach.

Kommen wir zur gewerkschaftlichen Ebene. Da möchte ich ein konkretes Beispiel bringen, das viele vielleicht gar nicht auf dem Schirm haben, was uns aber alle betroffen hat.

2014/2015 hatten wir eine große Auseinandersetzung der kleinen GdL mit der großen Deutschen Bahn, Deutsche Bahn, Eigentümer übrigens Bundesebene – aber gut, egal, ich lasse das.

Da gab es tatsächlich eine Beratungsfirma für die Deutsche Bahn, nämlich Allen & Overy, die bekannt ist und auch auf ihrer Homepage dafür geworben hat, dass sie Union Busting betreibt. Ein staatseigenes Unternehmen beauftragt diese Firma bei einer Auseinandersetzung, nur um ein konkretes Beispiel zu nennen. Herrn Weselsky von der GdL kennt noch jeder. Wer weiß den Namen des Menschen, der die Verhandlungen für die Bahn geführt hat?

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Weber!)

– Keiner. Das war Herr Homburg, nicht schlimm.

[Josef Hovenjürgen [CDU] und Peter Preuß [CDU]: Weber!)

– Nein, das war hinterher Herr Homburg. Medienauswertung: Der Name Weselsky ist zehnmal öfter in den Medien genannt worden als der Name des Menschen der Deutschen Bahn, der die Verhandlungen geführt hat. Das muss man sich einmal vorstellen.

Wir müssen also nicht nur an der Stelle der gesetzlichen Regelungen eingreifen, wir müssen auch bei den gesellschaftseigenen Unternehmen zusehen, dass das nicht passiert. Wir müssen also vor unserer eigenen Haustür kehren, und damit fangen wir dann bitte an.

Der Intention des Antrages und auch den Vorschlägen in den Anträgen stimmen wir selbstverständlich trotzdem zu. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Schmeltzer das Wort.

Rainer Schmeltzer^*), Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Vielleicht einmal kurz zur Interpretation dieses Antrages, so wie ich ihn lese: Herr Kollege Sommer, der Landtag fordert die Landesregierung auf, zu prüfen, wo es Lücken gibt. Diese Prüfung steht, wenn überhaupt, dann diesem Bundesland als Mitbestimmungsland Nummer eins zu, weil wir nämlich hier in Nordrhein-Westfalen das Land mit den meisten Betriebsräten sind. Ich denke, diese Prüfung werden wir auch genauso durchführen, wie dieser Antrag es vorsieht. Dann werden wir natürlich die entsprechenden Wege einleiten, damit eben Lücken geschlossen werden.

Das sogenannte Union Busting und das sogenannte Union Bashing sind eben keine Randphänomene. Ganz im Gegenteil, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die systematische Bekämpfung und Unterdrückung von Arbeitnehmervertretern und ihren Mitgliedern ist nach einer gerade erschienenen Studie des WSI, der Hans-Böckler-Stiftung, gang und gäbe.

So wurden zum Beispiel von 835 im Bereich der IG BCE und der IG Metall erstmals durchgeführten Betriebsratswahlen über 16 % seitens der Unternehmen behindert. Wie wurden die Betriebsratswahlen gestört?

(Zuruf)

– Das liegt nicht in der Natur der Sache der Auseinandersetzung, lieber Herr Kollege Herr Preuß. Das würde ich gerne einmal an Ihrer Stelle in den Reihen der CDA diskutieren, wie Sie das gerade definiert haben.

Wie wurden Sie gestört? – In 71 % der Fälle durch Einschüchterung von Kandidatinnen und Kandidaten, in 66 % der Fälle durch die Verhinderung der Bestellung eines Wahlvorstandes, in 43 % der Fälle durch Unterstützen eines dem Arbeitgeber nahestehenden Kandidaten, in 20 % der Fälle wurden Kandidatinnen und Kandidaten sogar gekündigt. In einem Drittel der Fälle ist die Betriebsratswahl tatsächlich aus Sicht der Arbeitgeber erfolgreich verhindert worden.

Aber auch gegen gewählte Betriebsräte gibt es Störungen in erheblichem Umfang, zum Beispiel durch Versuche, Betriebsratsmitglieder zum Rücktritt zu drängen oder durch gezieltes Mobbing, durch Kündigung oder Begehren, die Arbeitsverträge aufzulösen. Etwa die Hälfte der Arbeitgeber nimmt sogar bei ihren Störungen externe Hilfe durch Anwaltskanzleien oder Unternehmensberatungen in Anspruch.

Wer kennt sie nicht, die vielerorts angebotenen Fachseminare mit Titeln wie „Die Kündigung von Unkündbaren“? Die gesetzliche Hürde, Betriebsräte dürfen nur außerordentlich, das heißt mit wichtigem Grund, gekündigt werden, ist offenbar schnell genommen. Dieser falsche Eindruck soll eben in solchen Seminaren vermittelt werden.

Ich sagte es eingangs schon: Nordrhein-Westfalen ist das Land der Mitbestimmung. Wir sind besorgt über diese Entwicklung und unternehmen gemeinsam mit anderen Akteuren wie den Gewerkschaften alles, um diesem Gebaren Einhalt zu gebieten. Natürlich, Herr Kollege Sommer, finden sich die Gewerkschaften auch im § 119 Betriebsverfassungsgesetz wieder, sodass nicht nur die Betriebsräte dort angesprochen sind.

Frühzeitiges Aufgreifen dieses Themas erfolgt zum Beispiel in der Landesinitiative „Faire Arbeit – Fairer Wettbewerb“. Im Rahmen des Projekts „Fair im Betrieb“ werden von Union Busting Betroffene beraten und unterstützt. Und es erfolgt die Analyse zu den Erscheinungsformen und Hintergründen von Union Bauting und auch die Erarbeitung gezielter Handlungsstrategien zur Eindämmung von Union Busting.

So müssen wir uns angesichts der vorgenannten besorgniserregenden Zahlen zum Beispiel mit der Frage beschäftigen: Wieso kommen nur so wenige Fälle von Missachtung der Informationsrechte der Betriebsräte und des systematischen Union Busting bei dem für die Verfolgung von Strafverstößen zuständigen Bezirksregierungen und Staatsanwaltschaften an? – Und genau dies gilt es zu untersuchen und zu prüfen, wie es der Antrag vorsieht.

Die bisherigen Zahlen, soweit sie erhoben wurden, gehen selbst über mehrere Jahre gerechnet in NRW von einer eher kleinen einstelligen Fallzahl aus. Aber jede einzelne Fallzahl, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist eine zu viel, weil das Betriebsverfassungsgesetz klar formuliert: Ist zu wählen, wenn … – So wurde es eben schon einmal dargelegt.

(Beifall von Dietmar Bell [SPD])

Die zuständigen Behörden sind für eine Verfolgung von Verstößen auf Hinweise bzw. auf einen Strafantrag von Betriebsräten oder Gewerkschaften angewiesen. Alle eingehenden Hinweise bzw. Strafanträge werden sachgerecht und adäquat bei den Staatsanwaltschaften in aller Regel durch besonders erfahrene Staatsanwälte in Sonderabteilungen bearbeitet.

Die Landesregierung wird sehr wohl im Sinne der Antragsteller weiter prüfen, inwieweit gesetzliche Regelungslücken bestehen, und gegebenenfalls auch Reformbedarfe identifizieren. Insbesondere wird geprüft werden, inwieweit die bestehenden Straftatbestände in § 119 des Betriebsverfassungsgesetzes zum Schutz gegen Behinderung oder Störung der betrieblichen Mitbestimmung strukturelle Defizite aufweisen und wie diese gegebenenfalls behoben werden können.

Herr Kollege Preuß, weil Sie ja immer sagen, es gäbe keine Vorschläge: Da braucht es gar nicht viel Gehirnschmalz, um darüber nachzudenken, was man ändern könnte. Ich denke da zum Beispiel daran, ob eine Versuchsstrafbarkeit gemäß § 119 infrage kommt, dass also schon der Versuch der Behinderung strafbewährt wird. All dies sollte tatsächlich dabei bedacht werden.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, das Wort „betriebsratsverseucht“ …

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ihre Redezeit, Herr Minister.

Rainer Schmeltzer^*), Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Ja, habe ich gesehen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ja, ich darf Sie darauf hinweisen.

Rainer Schmeltzer^*), Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Das Wort „betriebsratsverseucht“ wurde im Jahr 2009 zum Unwort des Jahres gewählt, nachdem Journalisten seinen üblichen Gebrauch in der Personalabteilung einer großen Baumarktkette aufgedeckt hatten.

Wir dürfen nicht zulassen, dass die wertvolle Arbeit, die die vielen Betriebsräte in Nordrhein-Westfalen jeden Tag für Ihre Kolleginnen und Kollegen sowie für ihr Unternehmen leisten, verhindert, behindert oder auch abgewertet wird.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Lassen Sie uns deshalb gemeinsam alles daran setzen, dass die gesetzlichen Mitbestimmungsmöglichkeiten für Betriebsräte als wesentlicher Grundpfeiler einer funktionierenden Sozialpartnerschaft und erwiesenermaßen auch als produktivitätssteigernder Wettbewerbsfaktor angemessen gewürdigt und unterstützt werden.

Ich danke dem Parlament mit der Verabschiedung dieses Antrages für eben diese Unterstützung. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Minister Schmeltzer. – Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat die ihr zur Verfügung stehende Redezeit um eine Minute und neun Sekunden überzogen. Sie kennen das Verfahren, dass diese Redezeit im Prinzip den Fraktionen zur Verfügung steht. Wird noch einmal das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. So verfahren wir dann auch. Wir stimmen ab über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/13317. Wer möchte dem Antrag zustimmen? – Das sind die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP. Enthält sich ein Kollege der Stimme? – Das kann ich nicht erkennen. Dann stelle ich fest, dass der Antrag Drucksache 16/13317 mit dem festgestellten Abstimmungsverhalten der Fraktionen angenommen ist.

Ich rufe auf:

14 Zehntes Gesetz zur Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/13261

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Landesregierung Herrn Minister Jäger das Wort. Bitte.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ende letzten Jahres haben sich die regierungstragenden Fraktionen mit den kommunalen Spitzenverbänden auf eine Systemumstellung im Flüchtlingsaufnahmegesetz geeinigt. Wir haben den ersten Teil dieser Einigung bereits Anfang dieses Jahres umgesetzt.

Ich will nur erinnern: Wir haben die jährliche Pauschale für die Kommunen auf 10.000 € pro Flüchtling angehoben, erstmals die Geduldeten in die Erstattungsleistungen mit einbezogen, und wir haben die Schwelle für außergewöhnliche Krankheitskosten von seinerzeit 70.000 € auf 35.000 € abgesenkt.

Mit diesem Gesetzentwurf setzen wir nun den zweiten Teil der Vereinbarung um. Das Herzstück ist dabei die Umstellung auf eine personen- und monatsscharfe Abrechnung im Flüchtlingsaufnahmegesetz. Das bedeutet ganz konkret, dass die Auszahlung an die tatsächliche Zuweisung der Flüchtlinge in die Gemeinden gekoppelt wird. Um es auf den Punkt zu bringen: Das Geld, also die Pauschale, folgt den Köpfen.

Hinzu kommt eine Dynamisierung dieser Pauschale um 4 %, sodass wir pro Monat 866 € je Flüchtling zur Verfügung stellen. Auf das ganze Jahr hochgerechnet bedeutet dies eine Pauschale von 10.400 €. Für den Personenkreis der Geduldeten leisten wir diese Pauschale auch drei Monate über den Zeitpunkt eines rechtskräftigen Bescheides hinaus.

Darüber hinaus haben wir mit den kommunalen Spitzenverbänden für 2017 vereinbart, die Angemessenheit der Höhe dieser Pauschale durch eine landesweite Erhebung der tatsächlichen Unterbringungskosten zu überprüfen.

Meine Damen und Herren, wir begleiten die Systemumstellung mit einem neuen elektronischen Meldesystem. Auf diese Weise wollen wir die Kommunen bei der monatlichen Meldung unterstützen und so dafür sorgen, dass die Pauschale auch schnell dort ankommt, wo sie gebraucht wird.

Des Weiteren führen wir eine Regelung zur vorübergehenden Aufschiebung der Zuweisungen von Flüchtlingen an Kommunen ein. Auf Antrag einer Kommune können Flüchtlinge für die Dauer von bis zu acht Wochen noch in einer Landeseinrichtung bleiben, wenn wegen unvorhersehbarer Ereignisse die kommunale Aufnahmekapazität erschöpft ist.

Zum anderen verändern wir die Anrechnungsregeln für Plätze in Einrichtungen des Landes. Wir senken die Werte schrittweise ab, und zwar zum 1. Juli 2017 und zum 1. Januar 2018. Dies erfolgt im Einvernehmen – das ist mir wichtig – mit den kommunalen Spitzenverbänden.

Wir wissen, dass die Aufnahme der vielen Geflüchteten im letzten Jahr eine große Herausforderung für die Kommunen war, für viele Tausend Menschen, die ehrenamtlich geholfen haben, für die Betreuungsverbände, für die Kommunalverwalter, aber auch für die Bezirksregierung und letztendlich auch für mein Ministerium.

Ich will allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die da Großartiges geleistet haben, an dieser Stelle noch mal meinen herzlichen Dank ausdrücken.

(Beifall von der SPD)

Auch in Zukunft werden wir die Kommunen bei dieser Aufgabe unterstützen, und deshalb können wir heute mit Fug und Recht sagen, dass wir ein Flüchtlingsaufnahmegesetz vorgelegt haben, das das kommunalfreundlichste Aufnahmegesetz ist, das wir je hatten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Dahm das Wort.

Christian Dahm (SPD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der vor Ihnen liegende Gesetzentwurf ist im Wesentlichen das Ergebnis der Gespräche, die mit den Kommunen bzw. mit den kommunalen Spitzenverbänden bereits vor gut einem Jahr, noch kurz vor Weihnachten 2015, geführt worden sind.

Wir, die Landesregierung, halten hier unsere Zusagen ein und zeigen einmal mehr, dass wir ein verlässlicher Partner unserer Städte und Gemeinden sind. Die Umsetzung der getroffenen Vereinbarung ist konsequent und greift die zentralen Erfordernisse auf. In erster Linie geht es darum, die Städte und Gemeinden bei der Aufnahme von zugewiesenen Flüchtlingen finanziell zu entlasten und sie zu befähigen, ihren Aufgaben vollumfänglich nachkommen zu können.

Hier sind wir bereits Anfang 2016 mit ersten Schritten vorangegangen. Erwähnen will ich die Berücksichtigung der Erstattungsleistung, die Absenkung der Schwelle für außergewöhnliche Krankheitskosten von 70.000 € auf 35.000 € und die Erhöhung der Pauschale – der Minister hat es eben kurz angerissen. Die Systemumstellung – auch das hat er erwähnt – auf ein elektronisches Meldesystem eröffnet uns nun die Möglichkeit, die Zuweisungspauschale an den Istzahlen zu orientieren.

Jede Kommune erhält zukünftig für jeden einzelnen Flüchtling eine festgelegte Zuwendung. Der Vorteil gegenüber der bisherigen Verteilung liegt hierbei klar auf der Hand. Jeder Cent fließt genau dorthin, wo er gebraucht wird, sodass auch einer zukünftigen Ungleichbehandlung entgegengewirkt wird.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Der gesamte Prozess wird darüber hinaus durch das neue Meldesystem übersichtlicher gestaltet, und die Kommunen bekommen ein praktikables System an die Hand.

Mit der 4%igen Erhöhung der Pauschale wird der Handlungsspielraum für die Städte und Gemeinden noch mal vergrößert. 866 € pro Monat, 10.400 € im Jahr, die dazu befähigen sollen, eine adäquate Unterbringung und eine auskömmliche Versorgung geflüchteter Menschen sicherzustellen, sind eine gute und notwendige Investition, wie ich finde.

Die gleichen Zuwendungen bekommen geduldete Personen, also Menschen, die nicht dauerhaft bei uns bleiben werden, für drei weitere Monate nach Vorliegen eines rechtskräftigen Bescheides. Diese Menschen sind bisher nicht berücksichtigt worden. Das zeigt einmal mehr, dass wir hier ein verlässlicher Partner der Kommunen sind und diese nicht im Stich lassen.

Um Handlungsspielraum geht es auch bei der neuen Regelung zum vorübergehenden Zuweisungsstopp. Unvorhergesehene Ereignisse etwa bei der Schaffung neuer Aufnahmekapazitäten können praktische Schwierigkeiten mit sich bringen. Um hier den Druck von den Akteuren vor Ort zu nehmen, besteht künftig die Möglichkeit zur vorübergehenden Aufschiebung der Zuweisung für die Dauer von maximal acht Wochen.

Ähnlich wie die Pro-Kopf-Zuweisung trägt auch die Absenkung der Anrechnungsregelung dem Gerechtigkeitsgedanken Rechnung. Nachdem in der Vergangenheit diejenigen belohnt wurden, auf deren Gebiet Landeseinrichtungen geschaffen wurden, als der Handlungsdruck groß war, geht es jetzt darum, Schritt für Schritt zu einer Gleichverteilung der Mittel zu kommen. Dies geschieht in zwei Stufen: ab dem 1. Januar 2017 und ab dem 1. Januar 2018.

Ich will an dieser Stelle erwähnen, auch das war eine Forderung aus den Kommunen und insbesondere eine Forderung der kommunalen Spitzenverbände. Das ist nach unserer Auffassung planbar. Das ist gerecht.

2017 – das ist mit den kommunalen Spitzenverbänden vereinbart – kommen die Unterstützungsleistungen aus diesem Grund erneut auf den Prüfstand. Durch die Überprüfung der angefallenen Unterbringungskosten kann ein Vergleich zur Höhe der Pro-Kopf-Pauschale gezogen und gegebenenfalls eine Anpassung vorgenommen werden.

Meine Damen und Herren, mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Landesregierung steht die Landesregierung zu ihren Zusagen. Die darin enthaltenen Ausführungen sind das Ergebnis eines engen Dialogs mit den Spitzenverbänden. Und genau hier zeigt sich ein roter Faden unserer Regierungskoalition.

Die Landespolitik steht hier als verlässlicher Partner an der Seite der Kommunen. Es wird nicht über die Köpfe der Beteiligten hinweg manövriert, sondern unter Einbeziehung der betroffenen Städte und Gemeinden. Das ist uns ganz besonders wichtig.

Die Kommunen bekommen ein gerechtes, ein übersichtliches Verteilungssystem an die Hand. Ihre Handlungsfähigkeit wird gestärkt und die Haushalte weiter entlastet. Damit fügen sich die Maßnahmen stimmig in unsere kommunalfreundliche Politik der vergangenen sechs Jahre ein.

Gleichwohl wird deutlich, dass die Städte und Gemeinden in Nordrhein-Westfalen mit ihren Aufgaben auch in Zukunft nicht alleingelassen werden. Schlussendlich kommt hier auch der Respekt gegenüber den enormen Leistungen zum Ausdruck, die im Zuge der großen Flüchtlingsbewegung landesweit erbracht wurden.

Ich freue mich auf die weitere Beratung in unseren Ausschüssen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dahm. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Thönnissen das Wort.

Ulla Thönnissen (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Dahm, mir drängte sich gerade der Eindruck auf, dass wir von Gerechtigkeit und Fairness eventuell unterschiedliche Auffassungen haben. Aber dazu komme ich gleich noch.

Für die Aufnahme, die Unterbringung und Versorgung von Asylbewerbern erhalten die Kommunen vom Land auch künftig eine pauschale Kostenerstattung nach Maßgabe des Flüchtlingsaufnahmegesetzes. Der Entwurf dieses 10. Gesetzes zur Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes hat im Vergleich zu den letzten Entwürfen eine positive Entwicklung genommen, sicherlich auch durch die kritische Begleitung durch die CDU-Fraktion,

(Minister Ralf Jäger: Nur dadurch!)

die hier maßgeblich zur Verbesserung im Sinne der Kommunen beigetragen hat. Herr Innenminister, ich freue mich, dass Sie das auch so sehen.

(Michael Hübner [SPD]: Wer hat das denn aufgeschrieben?)

Ja, es gab Verbesserungen beim FlüAG. Aber gerecht, auskömmlich und fair ist es immer noch nicht. Bislang erfolgte die Auszahlung der FlüAG-Pauschale lediglich auf Basis einer fiktiven Quote. Nun soll es mit dem FlüAG 2017 die Systemumstellung hin zu einer tatsächlichen FlüAG-Pauschale je Flüchtling und Monat geben.

Aber es gibt weiterhin Mängel, zum Beispiel erstens die tatsächliche Monatspauschale von 866 € – Sie haben sie angesprochen – je Flüchtling je Monat. Ob dieser Wert auskömmlich ist, ist nie überprüft worden. Ein neues Gutachten der Universität Leipzig zeigt für Sachsen auf, dass die tatsächlichen Kosten höher sind. Die tatsächlichen Kosten sind auch in Nordrhein-Westfalen höher. Und für die Kommunen ist es schlimm bis dramatisch, dass die entsprechenden Daten, die noch nicht erhoben sind, erst im Sommer 2017 vorliegen sollen und die tatsächlichen Aufwendungen auch dann erst beziffert werden können.

Herr Minister, Sie haben eben gesagt, das Geld folgt den Köpfen. Das ist eine Aussage. Es fragt sich nur: Wann folgt das Geld den Köpfen? Auch Herr Dahm hat gesagt:

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Sie müssen anerkennen, dass wir jede Menge machen!)

Wir werden zukünftig … Wann ist das genau?

Zweiter Kritikpunkt: Das neue FlüAG ist nicht viel mehr als im Wesentlichen die Weiterleitung von Bundesmitteln. Der Bund zahlt 670 € pro Flüchtling pro Monat und damit dreiviertel der Pauschale für die Kommunen. Der Anteil der Landesmittel an der Flüchtlingskostenpauschale liegt mit 196 € bei nicht einmal 25 %. Das Land zieht sich also zum Teil aus der Flüchtlingskostenerstattung zurück.

Punkt drei: Es bleibt dabei, dass die Landeserstattung nicht den realen finanziellen Herausforderungen der Städte und Gemeinden durch die Flüchtlingszahlen gerecht wird.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, entschuldigen Sie. Würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Hübner zulassen?

Ulla Thönnissen (CDU): Gerne am Ende, jetzt lieber nicht.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Dann kommen wir gleich darauf zurück.

Ulla Thönnissen (CDU): Die Kommunen bleiben auf einem erheblichen Anteil ihrer Kosten für die Unterbringung und Versorgung von Asylsuchenden sitzen.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das wissen Sie doch gar nicht!)

Die CDU-Fraktion hat mit dem Modell einer nachgelagerten Spitzabrechnung ein faires Modell vorgeschlagen,

(Beifall von der CDU)

das die Kommunen entsprechend der realen Belastung unterstützt. Dann wäre es fair. Es gibt keine Berücksichtigung der Gruppe der bestandskräftig abgelehnten geduldeten Ausländer im Rahmen der pauschalen Finanzzuweisungen.

Punkt vier: Die Pauschalerstattung des Landes ignoriert demnach auch die 45.000 Geduldeten in Nordrhein-Westfalen, für die eben das Land nicht zahlt, sondern nur für künftig Geduldete für drei Monate.

Der fünfte Kritikpunkt: Der Bund stellt den Ländern insgesamt 2 Milliarden € für 2016, 2017 und 2018 für Integrationsmaßnahmen zur Verfügung. NRW erhält davon 434 Millionen € pro Jahr. Diese Mittel des Bundes müssen den Kommunen aber auch unmittelbar und sofort zur Verfügung gestellt werden und dürfen nicht erst einmal im Landeshaushalt versickern.

(Beifall von der CDU)

Andere Bundesländer wie Bayern oder Baden-Württemberg entlasten ihre Kommunen bereits seit Jahren auch bei der Unterbringung und Integration von anerkannten Asylbewerbern.

Meine Damen und Herren, Sie sehen: Das FlüAG ist nur dank der Bundeszahlungen, die, wie ich vorhin schon ausgeführt habe, 75 % der Leistungen ausmachen, besser als in den Vorjahren. Aber es ist immer noch nicht gerecht und vor allen Dingen – und das ist der entscheidende Punkt – für die Kommunen weiterhin nicht auskömmlich.

Ich freue mich deshalb auf eine intensive und vertiefende Diskussion im Kommunalausschuss und bedanke mich bis hierhin für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Thönnissen. – Jetzt nehmen wir, wie Sie ja gesagt hatten, die Frage von Herrn Kollegen Hübner noch auf. Bitte.

Michael Hübner (SPD): Frau Thönnissen, es ist sehr nett, dass Sie die Frage zulassen. – Wir stellen ja rund 4,5 Milliarden €, davon 2 Milliarden € über das FlüAG, den Städten und Gemeinden im Land Nordrhein-Westfalen zur Verfügung. Sie haben gerade ausgeführt, dass wir nur einen kleinen Teil der Bundesmittel kofinanzieren würden – so will ich das einmal verstanden wissen – und dass wir nur einen ganz kleinen Teil drauflegen.

Ist Ihnen erstens bewusst, dass wir – anders als der Bund – zwölf Monate als Basis haben? Und ist Ihnen zweitens bewusst, dass, wenn wir alles zusammenrechnen, was der Bund in dem Bereich übernimmt, im Ergebnis 4,5 Milliarden € der knapp 1 Milliarde €, die der Bund übernimmt, gegenüberstehen würden?

Ulla Thönnissen (CDU): Herr Hübner, wenn Sie mir richtig zugehört hätten, dann hätten Sie auch mitbekommen, dass ich über den prozentualen Anteil gesprochen habe. Ich glaube, da trifft meine Angabe zu. Auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen: Es ist so. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Thönnissen. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Düker das Wort.

Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Thönnissen, Sie müssen jetzt ganz stark sein; denn ich muss Sie leider enttäuschen. Dieses Gesetz hat nichts, aber auch gar nichts mit den zahlreichen CDU-Anträgen aus der Vergangenheit zu tun, sondern schlicht und einfach damit, dass wir mit diesem Gesetz die zweite Stufe der Vereinbarung mit den kommunalen Spitzenverbänden umsetzen. Da zeigen wir uns – im Gegensatz zu Ihnen – vertragstreu. Das will ich auch gleich ausführen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Denn die Vereinbarung mit den kommunalen Spitzenverbänden beruhte auf einer Dreistufigkeit.

In der ersten Stufe haben wir das sogenannte Übergangsjahr 2016 geregelt, in dem wir ja noch keine Systemumstellung vornehmen konnten, und zwar mit Zustimmung der kommunalen Spitzenverbände. Ich sage es nur noch einmal rückwirkend: Es ging um die 10.000 € mit den Problemen der Verwerfungen, die wir auch immer wieder diskutiert haben.

Jetzt sind wir aber in der zweiten Stufe. Auch diese Umstellung auf eine Monatspauschale wurde genau so mit den kommunalen Spitzenverbänden vereinbar.

Liebe Frau Kollegin, ausdrücklich wollten alle drei kommunalen Spitzenverbände nicht das, was Sie wollen, nämlich eine nachgelagerte Spitzabrechnung. Vielmehr war die Vereinbarung von Monatspauschalen ausdrücklich im Sinne der Städte und Gemeinden. Genau so machen wir es jetzt auch.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich hatte gerade noch ein Gespräch mit Verwaltungsbeamten aus meinem Wahlkreis genau dazu. Die Frage, wie viel ein Flüchtling kostet – Sie müssen einmal mit den Praktikern reden –, ist für eine Gemeinde nicht einfach zu beantworten. Wie berechnen Sie denn zum Beispiel den Verwaltungskostenanteil eines Mitarbeiters im Sozialamt oder den Verwaltungskostenanteil eines Mitarbeiters im Wohnungsamt? Im Grunde ist ja die gesamte Kommunalverwaltung mit der Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen beschäftigt.

Deswegen ist hier auch im Sinne der Kommunen eine nachgelagerte Spitzabrechnung ein Bürokratiemonster, das außer Ihnen niemand haben will. Deswegen werden wir weiter an dieser pauschalen Erstattung festhalten.

Jetzt kommt die dritte Stufe. Auch das ist vereinbart. Insofern müssen Sie das hier nicht immer wieder als Forderung vortragen. Die Frage, wie wir denn die realen Kosten ermitteln, war auch Gegenstand dieser Vereinbarung. Das haben wir auch mehrfach vorgetragen. Die Vereinbarung können Sie auch im Internet nachlesen. Vielleicht schauen Sie einmal hinein.

Wir brauchen ja endlich eine reale Aufstellung der Istkosten, weil angesichts dieser Probleme jede Stadt sagt, sie koste ein Flüchtling etwas anderes. Das ist wahrscheinlich auch richtig, weil überall unterschiedliche Kosten anfallen. Aber am Ende – bis jetzt ist mir das noch nicht vorgetragen worden – hat keiner eine Systematik entwickelt, wie wir diese Kosten tatsächlich erfassen können. Das ist nämlich im Detail schwieriger, als man denkt.

Insofern fahren wir mit der Vereinbarung in dieser zweiten Stufe erst einmal sehr fair und gut mit den Kommunen, indem wir sagen: Wir machen diese Pauschale.

Es wird auch – das ist ebenfalls vereinbart worden – eine dynamisierte Erhöhung geben. Eine dynamisierte Erhöhung ist bei der Bundespauschale – das sei nur einmal am Rande erwähnt –, bei dem, was wir vom Bund bekommen, nicht vereinbart worden. Auch hier zeigen wir uns den Kommunen gegenüber fair.

Was regeln wir jetzt mit diesem Gesetz noch an Dingen, die sich im System in der Vergangenheit als nicht praktikabel erwiesen haben?

Die Pauschale habe ich genannt. Damit folgt jetzt das Geld auch den Geflüchteten an die Kommune, und wir haben nicht mehr die Trennung in einerseits die Zahlung der FlüAG-Pauschale und andererseits die Zuweisung der Flüchtlinge.

Wir haben endlich eine vernünftige Regelung, wie in Extremsituationen die sogenannten Dispense erteilt werden. Auch das ist in der Vergangenheit nicht gut gelaufen. Das heißt: Wenn zur Vermeidung von Obdachlosigkeit mal ein Zuweisungsstopp erfolgen muss, gibt es auch hierfür jetzt verbindliche Regelungen.

Wir haben auch eine faire Anrechnungsregelung mit den Kommunen gefunden, die auch dem Aufwand entspricht, den sie für Landeseinrichtungen haben. Damit haben wir den Anreiz, den wir ja auch haben wollen, um eine Landeseinrichtung auf einem Gemeindegebiet betreiben zu können, erhalten. Es wird also einen Ausgleich geben, aber keinen so starken Ausgleich mehr, dass es zu diesen Verzerrungen zulasten anderer Gemeinden kommt.

Das sind Dinge, die wir hier in dem Gesetz in Vereinbarung mit den Spitzenverbänden genau so umsetzen.

Zur Frage der Bundesbeteiligung auch noch eine Anmerkung: Der Bund übernimmt derzeit nachgewiesenermaßen 20 % der Kosten für die Unterbringung von Flüchtlingen. Mit der Integrationspauschale in Höhe der vereinbarten 2 Milliarden €, die jetzt hinzukommt, sind es 30 %. Sie können nicht ernsthaft sagen, dass dies eine faire Kostenverteilung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden ist. Auch da bleiben wir dran und werden mehr fordern; denn das ist vonseiten des Bundes immer noch nichts Faires, auch wenn Sie es hier so darstellen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die monatsscharfen Flüchtlingspauschalen entsprechen genau unserer Forderung des vergangenen Jahres. Besonders positiv auf die Finanzkraft der Kommunen wirken sie jedoch bei steigenden und nicht bei fallenden Flüchtlingszahlen. Deswegen muss ich ganz ehrlich sagen: Ich hätte mich sehr gefreut – darüber hätten sich auch die Kommunen in Nordrhein-Westfalen sehr gefreut, glaube ich –, wenn wir das für 2016 bekommen hätten und nicht erst jetzt.

Frau Düker, Sie haben gerade gesagt, Sie hätten das im letzten Jahr nicht gekonnt. Ich glaube, da hat der Herr Kann-Nicht auch in der Will-Nicht-Straße gewohnt. Ich habe nicht den Eindruck, dass das hier wirklich der Fall gewesen ist. Sie hätten gekonnt, wenn Sie wirklich gewollt hätten.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, wir werden über das Gesetz im Einzelnen im Ausschuss diskutieren müssen. Wir werden vor allem aber auch darüber diskutieren müssen, wie sich die Anreize für Landeseinrichtungen langfristig gestalten sollen. Wenn die Anrechnung jetzt bei den Erstaufnahmeeinrichtungen schrittweise von 1,3 auf 0,7 und bei den zentralen Unterkünften von 1,0 auf 0,5 zurückgeht, dann bringt das nicht viel Vertrauen für Kommunen, die auch ein bisschen langfristiger planen möchten und auch, was die Einrichtungen angeht, langfristiger planen wollen.

Insofern bin ich mir nicht sicher, ob das hier die richtigen Anreize setzt. Das werden wir im Ausschuss dann in aller Ruhe mit Ihnen erörtern. Insofern sind wir gespannt, wie sich die Fachberatung dort gestalten wird. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Stamp. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und im Stream! Ich mache es heute etwas kürzer. Herr Kollege Stamp, wir begrüßen auf jeden Fall, dass die Anrechnungsregeln abgeschmolzen werden; denn durch die Vielzahl der Landesunterbringungen hat es in diesem Jahr doch gehörige Schieflagen gegeben. Insofern ist da eine Korrektur sicherlich angebracht.

Von Standards für die Unterbringung und die Versorgung ist in diesem Gesetzentwurf weiterhin nichts zu sehen. Das Meldeverfahren und das beschriebene Meldesystem werden wir uns natürlich ganz genau ansehen, ebenso den erwähnten Mehraufwand für die Kommunen.

Herr Minister Jäger hat es eingangs gesagt, und die Kollegen Dahm und Düker haben auch darauf hingewiesen: Ende letzten Jahres ist dieser Systemwechsel beschlossen worden. Warum kommt der Gesetzentwurf dann erst jetzt?

Zur Beratung benötigen wir jetzt natürlich die Rückkopplung mit den Kommunen darüber, ob das, was da vor einem Jahr vereinbart wurde, auch im Gesetz steht. Eine Anhörung ist bereits vereinbart. Aber die Zeit für eine ordentliche Befassung steht kaum zur Verfügung; denn ab dem 1. Januar 2017 soll dieses Gesetz schon gelten. Das ist kein verantwortungsvolles Regierungshandeln.

Herr Kollege Dahm hat eben gesagt, das wäre alles schon abgesprochen. Aber dann braucht es uns ja nicht. Wir werden uns noch ganz genau anschauen, ob wir als Parlament hier wirklich überflüssig sind und Sie mit den Betroffenen tatsächlich schon alles ausbaldowert haben.

Ich stelle fest: Die Verwaltung wird nicht darauf eingerichtet sein, dass das Gesetz eventuell nicht verabschiedet wird. Sie werden das also durchziehen. Das kritisieren wir als Erstes, den Rest dann in der Anhörung. Der Überweisung an den Ausschuss stimmen wir deswegen natürlich zu. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Herrmann. – Meine Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Deshalb schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/13261 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

15 Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/12363

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Kommunalpolitik
Drucksache 16/13334 – Neudruck

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion als erster Rednerin Frau Kollegin Steinmann das Wort. Bitte schön.

Lisa Steinmann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Abgeordnete und Kollegen! Nahezu zwei Jahre lang hat sich die Ehrenamtskommission der Aufgabe gestellt, das kommunale Ehrenamt zu stärken – einer Aufgabe, der ich mich als Vorsitzende gerne und mit Hingabe gewidmet habe.

Zu den Grundpfeilern unseres demokratischen Verständnisses gehört auch die Abbildung einer pluralen Gesellschaft. Diese sollte sich nicht nur hier in unseren eigenen Reihen widerspiegeln, sondern – und das ist besonders wichtig – auch vor Ort in den Bezirksvertretungen, in den Räten und in den Kreistagen sichtbar werden.

Unsere Gesellschaft ist vielfältig und soll es auch bleiben. Gerade in diesen Tagen, in denen Menschen andere Menschen aufgrund ihres Aussehens, ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Orientierung oder anderer Merkmale ausgrenzen, ist es wichtiger denn je, alle Menschen mitzunehmen und sie zu begeistern, sich zu engagieren. Unser Ziel ist es, dass auch kommunale Räte die Vielfalt der Gesellschaft breit gefächert und repräsentativ abbilden.

(Unruhe von der CDU)

– Vielleicht kann ich der Diskussion da oben noch ein bisschen mehr Aufmerksamkeit abgewinnen. – Vielen Dank.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: In der Tat, Frau Kollegin; das möchte ich sehr unterstützen. – Meine Damen und Herren, ich darf doch sehr herzlich bitten, dringende Gespräche, wenn sie geführt werden müssen, außerhalb des Plenarsaals zu führen.

Lisa Steinmann (SPD): Als Kölner ist man immer geneigt, mitzudiskutieren.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Das gilt auch für die Kollegen der FDP-Fraktion, die mir aber leider nicht zuhören. – Wenn wir uns dann wieder auf die Debatte konzentrieren könnten, haben Sie auch das Wort. Bitte schön.

Lisa Steinmann (SPD): Zurück zur Ehrenamtskommission: In der Ehrenamtskommission haben wir uns intensiv bemüht, die Rahmenbedingungen für das kommunale Mandat zu verbessern. Aus unserer Arbeit und den Handlungsempfehlungen ist nun abschließend das Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung hervorgegangen, das wir in der vorliegenden Form heute verabschieden.

Nach der bereits erfolgten Anhebung der Aufwandsentschädigungen und der maßgeblichen Verbesserung von Fraktionsausstattungen und -mitteln setzen wir so die ausstehenden Punkte um und unterstreichen die Bedeutung, die wir der Stärkung des kommunalen Mandats beimessen:

die Schaffung einer Rechtsgrundlage zur Einführung einer zusätzlichen Aufwandsentschädigung für Ausschussvorsitzende, die Absenkung der Schwellenwerte, ab denen stellvertretende Fraktionsvorsitzende mit Anspruch auf zusätzliche Aufwandsentschädigung gewählt werden können, eine Ermächtigungsgrundlage zur Einführung eines landesweit einheitlichen Mindest- und Höchstsatzes für den Verdienstausfall, die Anhebung und Staffelung der Mindestfraktionsstärken und die Neuregelung des Abstands zwischen Fraktionen und Gruppen bei den Zuwendungen zu den Aufwendungen für die Geschäftsführung.

Ausdrücklich hervorheben möchte ich die Verankerung von Seniorenvertretungen, Behindertenvertretungen, Jugendvertretungen und Vertretungen entsprechender anderer Gruppen in der Gemeindeordnung. Mit dieser Ergänzung folgen wir nicht nur den Anregungen aus der Anhörung, sondern erreichen auch die Zustimmung der kommunalen Spitzenverbände.

Ich freue mich, dass Sie, Frau Thönnissen, und mit Ihnen die CDU dem Gesetzentwurf beipflichten mögen und wir diese Beschlüsse gemeinsam fassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Lokalpolitiker sind unsere Basis, die sich tagtäglich mit den kleinteiligsten, aber unmittelbarsten Anliegen der Bürger befassen. Wir stärken den Menschen, die sich an der demokratischen Basis kommunalpolitisch in Verantwortung bringen, den Rücken.

Als gewählte Berufspolitiker dürfen wir niemals vergessen, welche Arbeit Menschen in einem kommunalen Ehrenamt tagtäglich leisten. Ich hoffe, dass sich auch der künftige Landtag dieser Verantwortung gegenüber den Kommunalen bewusst ist und weiterhin für die Stärkung dieses Mandats eintritt, und erinnere daran, dass die Preisträgerin des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, Carolin Emcke, betont – ich zitiere –: „Demokratie ist keine statische Gewissheit, sondern eine dynamische Übung …“ – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Steinmann. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Thönnissen.

Ulla Thönnissen (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommunalpolitik bedeutet ehrenamtliches Engagement. Diese Ehre ist arbeitsaufwendig und nicht immer vergnügungssteuerpflichtig. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Die meisten von Ihnen wissen das vermutlich auch. Gerade als ehrenamtlicher Kommunalpolitiker fragt man sich manchmal bezogen auf die Zeit: Woher nehmen und nicht stehlen? Vom organisatorischen Aufwand will ich erst gar nicht reden.

Wir alle hier wollen aber, dass sich die Bürgerinnen und Bürger vor Ort einmischen, dass sie mitreden über Belange, die sie selbst in der eigenen Kommune, also bei sich zu Hause, betreffen.

Ich bin mir ganz sicher, dass es in unser aller Interesse hier ist, wenn wir die Politik vor Ort stärker und attraktiver machen. Wir müssen für das Sich-einmischen-Können und -Wollen bessere und möglichst optimale Bedingungen schaffen.

Es gehört zu den landespolitischen Verpflichtungen, das Fundament Kommunalpolitik zu stärken und die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass auch in Zukunft die Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger erhalten bleibt, sich ehrenamtlich in der Politik vor Ort zu engagieren.

Ohne Verbesserungen droht ein weiterer Rückgang des kommunalpolitischen Engagements. Ich glaube, mit der Arbeitsgruppe zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für das kommunale Ehrenamt haben wir genau die Art von Rahmenbedingungen vorgelegt, die dazu beitragen, dass sich die Situation verbessert.

In Nordrhein-Westfalen gibt es über 20.000 Ehrenamtler, die in Räten, in Kreistagen, in Bezirksvertretungen und in Ortsverbänden tätig sind. Ihr Engagement ist unverzichtbar für das Funktionieren der Demokratie im Kleinen.

Die CDU-Fraktion begrüßt ebenso wie die Mehrheit der Sachverständigen die nun vorliegenden Änderungen des Gesetzes, die in großen Teilen auf der Arbeit der Ehrenamtskommission fußen. Ich bin mir sicher, dass der abschließend zu beratende Gesetzentwurf die Rahmenbedingungen der Arbeit der Ehrenamtler tatsächlich verbessern wird.

Dies sind insbesondere – Frau Steinmann, Sie haben es vorhin aufgezählt – die Vereinheitlichung des Verdienstausfalls, die Erhöhung der Aufwandsentschädigungen um 10 % sowie die erhöhte Entschädigung für Ausschussvorsitzende und stellvertretende Fraktionsvorsitzende, die Stärkung der Rolle der sachkundigen Bürger und der Ortsvorsteher, die rechtliche Klarstellung bei einer repräsentativen Stellvertretung für den Hauptverwaltungsbeamten und eben auch – das haben Sie betont – die Aufnahme der Interessenvertretungen von Senioren, Jugendlichen, gehandicapten Menschen und anderen.

(Beifall von der CDU und der SPD)

Abschließend sind hier die Neuregelung zur Ausstattung von Gruppen und die Neuregelung der Fraktionsgrößen zu nennen.

Natürlich ist klar, dass die Verbesserung der Aufwandsentschädigungen und der finanziellen Ausstattung auch finanzielle Auswirkungen auf die kommunalen Haushalte haben wird.

Deshalb kann ich mir an dieser Stelle einen kleinen Hinweis nicht verkneifen. Parallel zu den Verbesserungen, die wir jetzt einführen, darf es nicht zu gesetzlichen Maßnahmen kommen, die den Mehrwert für das Ehrenamt wieder aufzehren.

Als Beispiel nenne ich das Gesetz zur sogenannten Stärkung des Kreistages. Dort wird der zeitliche Aufwand für Ehrenamtler nämlich ohne Not erhöht. Der jetzt beschlossene Mehrwert, den wir auf den Weg bringen, würde in Kreistagen sofort wieder ad absurdum geführt –

(Zurufe von den GRÜNEN)

ganz davon abgesehen, dass es für den Bürger nicht zu einfacheren und schnelleren Verfahren kommen würde.

Mit den jetzigen Verbesserungen sind die Arbeiten der Ehrenamtskommission zunächst abgeschlossen.

Frau Steinmann, Sie haben aber eben gesagt: Das ist ein Prozess, der weitergehen muss. – Das sehe ich genauso. Denn in erschreckendem Maße häufen sich die Übergriffe auf hauptamtliche und ehrenamtliche Kommunalpolitiker. An der Eskalationsspirale zeigt sich, wie notwendig es ist, dass wir alle wieder für mehr Akzeptanz für die Menschen sorgen, die sich vor Ort für die Gemeinschaft – auch politisch – engagieren.

Wenn es uns nicht gelingt, die Menschen zu schützen, die sich vor Ort für die lokale Demokratie und ein funktionierendes Gemeinwohl einsetzen, sehe ich die demokratische Kultur in unserem Land insgesamt gefährdet. Gesellschaftliches Engagement in unseren Kommunalparlamenten darf nicht durch ein vergiftetes Klima unmöglich gemacht werden. Hier stehen auch wir in der Verantwortung, Anerkennung zu zollen. Wir stehen in der Verantwortung, Akzeptanz zu zeigen. Das ist meines Erachtens eine der wichtigsten Aufgaben zur Stärkung des kommunalen Ehrenamts.

Die CDU-Fraktion stimmt dem Gesetzentwurf also zu. – Ich danke herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Thönnissen. – Für Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Krüger.

Mario Krüger^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen! Frau Thönnissen, das Thema „Kreistag und Mehrbelastung der Mitglieder in den Kreistagen“ werden wir nicht heute, sondern beim nächsten Mal diskutieren, wenn wir die Anhörung im Fachausschuss ausgewertet haben und zu einer abschließenden Beratung im Plenum kommen. Vielleicht kann man Sie noch überzeugen, dass es nicht ganz so ist, wie es gerade geschildert worden ist.

Ich will aber gerne an die Ausführungen von Ihnen, Frau Thönnissen, und auch von Frau Steinmann anknüpfen. Wir bringen einen vierjährigen Prozess zum Abschluss, der mich, gemessen an seinen Ergebnissen, sehr zufrieden stimmt. Wir haben, anknüpfend an eine Empfehlung der Ehrenamtskommission, eine Vielzahl von Regelungen neu formuliert, die insbesondere mit dem Ziel, das kommunale Ehrenamt aufzuwerten, gemeinsam mit uns diskutiert worden sind.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal allen Akteuren danken, insbesondere den kommunalen Spitzenverbänden und den Kommunalpolitischen Vereinigungen, die sich über einen langen Zeitraum hinweg konsensorientiert in die Diskussion eingebracht haben.

Wer sich die Anhörung und das, was in dem Zusammenhang vorgetragen worden ist, noch einmal ansieht, stellt fest, dass wir Regelungen gefunden haben, die auf eine breite Zustimmung treffen.

Ich will – über das hinaus, was bereits vorgetragen worden ist – drei Bereiche vorstellen, die uns wichtig sind:

Erstens: Vereinheitlichung des Verdienstausfalls. Auch ich war wie viele andere lange in Gemeindevertretungen unterwegs. Sie kennen die Situation. Die untere Grenze für die Erstattung des Verdienstausfalls ist in einzelnen Gebietskörperschaften oftmals unterhalb des Mindestlohns angesiedelt gewesen, die obere Grenze bei 20 bis maximal 30 € – mit der Konsequenz, dass Arbeitnehmer oder Selbstständige, die mit Stundenlohnsätzen von mehr als 20 € arbeiten bzw. vergütet werden, in der Regel draufgezahlt haben. Das heißt: Bei einem Brutto von monatlich gut 3.400 € musste man draufzahlen.

Das ist in den einzelnen Gebietskörperschaften sehr unterschiedlich gehandhabt worden. Unsere Herangehensweise war, per Erlass die entsprechenden Grundlagen für eine landeseinheitliche Regelung zu schaffen und als Land vorzugeben, nach welchen Kriterien der Verdienstausfall künftig zu regeln ist.

Zweitens: Mindestfraktionsgrößen. Um die bisherigen Regelungen zu verdeutlichen, nehme ich als Beispiel die Stadt Neuss mit 155.000 Einwohnern und 68 Ratsmitgliedern. Zwei Ratsmitglieder reichen aus, um eine Fraktion zu bilden, also ein Stimmenanteil von etwa 2,6 %. Warum bilden in Neuss zwei Ratsmitglieder eine Fraktion? Neuss ist kreisangehörig. In der wesentlich kleineren Stadt Bottrop mit 117.000 Einwohnern und einem deutlich kleineren Rat mit 54 Mitgliedern sind demgegenüber drei Ratsmitglieder nötig, um eine Fraktion zu bilden. Man muss also mehr als 5 % der Stimmen erreichen, um eine Fraktionsgemeinschaft bilden zu können. Solche Unterschiede waren überhaupt nicht nachvollziehbar.

Parallel dazu war die Entwicklung einer zunehmenden Bildung von technischen Fraktionen zu beobachten. Da gibt es merkwürdige Beispiele wie etwa aus dem Kreistag Gütersloh, in dem FDP und AfD eine Fraktionsgemeinschaft gebildet haben. In anderen Gebietskörperschaften wurde eine Fraktion von Piraten und Linken gebildet.

Da muss man sich allen Ernstes fragen: Gibt es überhaupt ein gemeinschaftliches Interesse, Politik zu machen? Oder war für die Bildung einer Fraktionsgemeinschaft nicht eher die Zielsetzung ausschlaggebend, dass man auch über entsprechende finanzielle Zuwendungen verfügen will und deswegen diesen Weg geht?

Wir wollen das verschärfen und daher die Mindestfraktionsgröße in Abhängigkeit von der Ratsgröße anheben. Ab 51 Ratsmitgliedern bilden drei, ab 75 Ratsmitgliedern vier und ab 90 Ratsmitgliedern fünf Ratsmitglieder eine Fraktionsgemeinschaft. Das ist etwa die Größenordnung, dass 4,5 bis 5 % der Stimmen erreicht werden müssen.

Drittens: Fraktionszuwendungen. Diesen Bereich haben wir letztes Jahr im Rahmen eines Erlasses geregelt. Ich kann noch nicht erkennen, dass da eine große Bewegung eingesetzt hat. Wir haben momentan immer noch sehr unterschiedliche Herangehensweisen. Es gibt Städte oder Gemeinden mit 45.000 Einwohnern, in denen 200 € als Fraktionszuwendungen pro Jahr und Ratsmitglied zur Verfügung gestellt werden, während vergleichbare Gemeinden gleicher Größenordnung mit 5.000 €, 6.000 €, teilweise bis zu 17.000 € dabei sind.

Da bleibt abzuwarten, inwieweit man diesen Erlass aufgreift bzw. hier die Notwendigkeit sieht, Fraktionen angemessen auszustatten, damit sie ihre Arbeit erledigen können.

Es bleiben Baustellen übrig.

Ich will insbesondere eine benennen, die wir aber hier nicht regeln können, sondern die nur auf der Bundesebene geregelt werden kann; das ist das Thema „Anrechnung von Einkünften aus kommunalpolitischen Tätigkeiten“. Das gilt insbesondere für Leute, die Arbeitslosengeld II, Leistungen nach dem Unterhaltsrecht oder nach dem BAföG beziehen.

Hier ist es so, dass diese Einkünfte aus der kommunalpolitischen Tätigkeit angerechnet werden und damit kein großes Interesse bei diesem Personenkreis besteht, sich entsprechend zu engagieren. Aber auch diese Leute müssen wir ins das Ehrenamt bringen; ihnen sollten dadurch keine Nachteile erwachsen. Das ist aber, wie gesagt, eine Angelegenheit, die auf Bundesebene zu regeln ist.

Insgesamt ist das ein sehr zufriedenstellender Prozess. – Meine Redezeit ist zu Ende. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich auf die Umsetzung.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Höne das Wort.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gesetz zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung – der Titel des Gesetzes ist schon etwas irreführend, muss ich sagen; denn der Titel suggeriert, dass hier für die Kommunen, für die Kommunalpolitiker etwas durchweg Gutes getan werden soll. Wir müssen aber feststellen, dass das leider nicht der Fall ist.

Es geht Ihnen mit diesem Gesetz darum, Forderungen umzusetzen, für die es in der Ehrenamtskommission keinen Konsens gab. Wir Freie Demokraten bedauern das ausdrücklich, gerade vor dem Hintergrund, dass auch so viele positive Dinge durch die Ehrenamtskommission bewegt werden konnten, besonders immer dann, wenn Dinge im Konsens vorangetrieben worden sind.

Statt eines Gesetzes zur Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung haben wir im Ergebnis vielmehr ein Gesetz zur Schwächung von Einzelratsmitgliedern und Gruppen. Sie erschweren die Arbeit vieler ehrenamtlicher Kommunalpolitiker, indem Sie zum Beispiel die Hürden zur Bildung von Fraktionen anheben. Sie tun das zusätzlich zur Sperrklausel. Ich habe es im Ausschuss schon gesagt: Das erscheint mir eher so eine Art doppeltes Netz zu sein für den Fall, dass die Sperrklausel einer gerichtlichen Überprüfung doch nicht standhält.

Jetzt hat Herr Kollege Krüger gerade wieder die sogenannten technischen Fraktionen angesprochen. Da frage ich: Warum nutzen wir denn nicht andere Möglichkeiten, um eine solche Bildung zu verhindern? Voraussetzung für die Bildung einer Fraktion ist ja, dass ein gemeinsames politisches Ziel verfolgt wird. Wenn das ganz offensichtlich nicht der Fall ist – es gibt Kommunen, die das festgestellt haben –, dann darf man eine entsprechende Fraktionsbildung nicht anerkennen und akzeptieren.

(Beifall von der FDP)

Sie schwächen die finanzielle Ausstattung von Gruppen. Dazu haben wir im Ausschuss auch immer gesagt, dass natürlich eine Verhältnismäßigkeit bei der Finanzausstattung zwischen Gruppen und unterschiedlich großen Fraktionen gegeben sein muss; das ist selbstverständlich. Wenn man der Meinung ist, dass dieses Verhältnis derzeit nicht stimmt, dass da etwas aus dem Lot geraten ist, dann hätten wir uns gewünscht, dass man dann eher die Fraktionen stärkt, statt die Gruppen zu schwächen.

Sie kürzen nämlich gerade dort, wo eine gewisse Grundausstattung – und darum geht es –, eine Basis am dringendsten benötigt wird. Denn die Wahlergebnisse spiegeln sich darin wider, wie die Mehrheitsverhältnisse im Rat sind, wer wie viel Stimmengewicht insgesamt mit der Fraktion auf die Waage bringt. Es geht nicht um die Möglichkeit, sich überhaupt auf die Themen fachlich vorzubereiten. Gerade das ist eine Sache, die mit der Grundausstattung angepackt wird. Sie schwächen an der Stelle, und man kann eigentlich nur konstatieren, dass dies daran liegen mag, dass Sie vor den Argumenten der einen oder anderen Gruppe vielleicht ein bisschen Angst haben.

(Beifall von der FDP)

Schon in der Ehrenamtskommission haben wir uns in einem Sondervotum deutlich gegen diese Schwächung ausgesprochen. Wir bleiben bei dieser Bewertung. Gerne verweise ich noch einmal darauf.

Es ist nicht alles schlecht in diesem Gesetzentwurf; so viel gehört zur Ehrlichkeit dazu. Die Vereinheitlichungen bei den Regelungen zum Verdienstausfall sind eben angesprochen worden; das begrüßen wir ausdrücklich. Hier wird es mehr Gerechtigkeit zwischen den Ehrenamtlern im Lande geben.

Wir begrüßen auch, dass der zusätzliche Aufwand von Ausschussvorsitzenden honoriert wird. Der noch schönere Aspekt daran ist, dass er honoriert werden kann, aber nicht muss. Dies bedeutet also eine Wahlmöglichkeit für die Kommunen vor Ort, die individuell einschätzen können, bei welchen Ausschüssen ein zusätzlicher Aufwand vorliegt. Das ist sicherlich gut.

Diese positiven Aspekte vermögen aber unsere Gesamtbetrachtung nicht zu verändern. Alles in allem stärkt dieser Gesetzentwurf unserer Überzeugung nach im Ergebnis nicht die kommunale Selbstverwaltung, sondern er stärkt insbesondere große kommunale Fraktionen. Den Effekt, dass man die kommunale Selbstverwaltung stärkt, indem man große kommunale Fraktionen stärkt, vermögen wir an dieser Stelle nicht nachzuvollziehen. Den Gesetzentwurf lehnen wir daher ab.

(Beifall von der CDU, der FDP und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Höne. – Für die Piratenfraktion hat das Wort Herr Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer zu Hause! Zur Kommission des Ehrenamtes: Das Ehrenamt ist wichtig und in der Kommune unverzichtbar– im Rat, um die Verwaltung zu kontrollieren und um die Interessen der Bürgerinnen und Bürger zu vertreten. So weit sind wir zusammen.

In der Kommission haben wir um eine Stärkung des Ehrenamts gerungen. Ich möchte jetzt nicht alles wiederholen, was wir da besprochen haben; da verweise ich auf die sehr umfangreichen Anmerkungen zum Ergebnis der Kommission. Letztendlich mussten wir aber feststellen, dass es nicht um eine Stärkung des Ehrenamts geht. Genauso geht es bei dem vorliegenden Gesetzentwurf nicht darum, die kommunale Selbstverwaltung zu stärken, sondern für uns ist das eher ein Gesetz zur Stärkung der großen Fraktionen.

Eine Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung hat es 2007 gegeben. Da wurde festgelegt, dass zwei Ratsmitglieder in kreisangehörigen Städten und drei Ratsmitglieder in kreisfreien Städten und Landkreisen zur Fraktionsbildung benötigt wurden. Und hat das ein Problem nach sich gezogen? – Herr Krüger hat vorhin wieder von den technischen Fraktionen gesprochen und alles Mögliche fabuliert, aber: Wir haben keine Probleme; die gibt es nicht.

Für die Alteingesessenen – ich weiß nicht, ob Sie sich schon dazuzählen – ist es vielleicht zu viel, wenn mehr als drei Fraktionen vertreten sind. Maximal gibt es sieben Fraktionen, in einigen Städten vielleicht sogar zehn. Probleme sind uns nicht bekannt. Warum also soll das Prozedere erschwert werden?

In Zukunft wird es so sein, dass fast ausschließlich drei Mitglieder gebraucht werden, um überhaupt eine Fraktion zu bilden. In Köln werden es fünf oder sechs sein.

Ich möchte daran erinnern, dass letztens eine Feier zum 70. Jubiläum der Landeszentrale für politische Bildung stattgefunden hat. Dort wurde groß von Partizipation, Stärkung des Parlaments und der Wichtigkeit und Bedeutung des Engagements des Politischen gesprochen. Wir hatten einen Teilnehmer aus den Niederlanden als Gast. Seine Redebeiträge wurden mit viel Applaus bedacht. Im niederländischen Parlament gibt es 20 Fraktionen. Ist dieses Land unregierbar? – Ich wüsste nicht.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das sehen die einen so und die anderen so!)

– Ich glaube nicht. Ich denke eher, dass dieses Gesetz, so wie es aufgebaut ist, Teil des Zweistufenplans von Rot-Grün mit Unterstützung der CDU zum kommunalen Demokratieabbau ist.

(Widerspruch von der SPD – Zuruf von Dr. Günther Bergmann [CDU])

Der Kollege Höne hat eben vom doppelten Boden gesprochen. Mit der Sperrklausel wird es kleinen Parteien seltener gelingen, in die Räte zu kommen, und die bereits vorhandenen kleinen Parteien werden es mit der Fraktionsbildung noch schwerer haben.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Was ist das denn für eine Diskriminierung?)

Das ist Demokratieabbau; denn Einzelratsmitglieder haben leider nur wenige Möglichkeiten, sich zu beteiligen. Fraktionen sind daher wichtig. Nur Fraktionen können Anträge stellen.

Wir haben bei den Beratungen der Ehrenamtskommission mehr Rechte für Einzelratsmitglieder gefordert. Man hätte ja auch einen Kompromiss schließen können. Wenn Sie schon unbedingt die Fraktionen stärken und zu diesem Behufe die Mindestmitgliederzahl erhöhen wollen, hätten wir die Einzelratsmitglieder stärken können. Das wollten Sie nicht und haben es abgelehnt, wie so vieles andere auch.

Dieser Gesetzentwurf – der Kollege Höhne hat in eine ähnliche Richtung argumentiert – bedeutet eine Schwächung der Kleinen und eine Stärkung der Großen. Da Sie so viele unserer Vorschläge abgelehnt haben, revanchieren wir uns heute und lehnen Ihren Gesetzentwurf ab,

(Marc Herter [SPD]: Das ist aber überraschend!)

der bei uns nur „Gesetz zum kommunalen Demokratieabbau“ heißt. Sehr schade! – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Herrmann. – Und nun spricht Herr Minister Jäger für die Landesregierung. Bitte schön.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Aus Sicht der Landesregierung ist jede Maßnahme zu begrüßen – jede Maßnahme! –, die es den vielen Politikerinnen und Politikern in den Gemeinden leichter macht, ihr wichtiges Ehrenamt auszuüben.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Sie meinen, dass es für große Parteien leichter wird, kleine zu unterdrücken!)

Insofern ist dieser Gesetzentwurf sehr positiv zu bewerten. Dieser positiven Bewertung schließen sich übrigens die kommunalen Spitzenverbände an. Ich finde es gut, dass die CDU-Fraktion diesen Gesetzentwurf unterstützt. Es wäre schön gewesen, wenn ein fraktionsübergreifender Konsens in diesem Parlament für dieses wichtige Anliegen erzielbar gewesen wäre.

Das Wesentliche zu dem Gesetzentwurf haben meine Vorredner schon gesagt. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank. – Das war sicher eine der kürzesten Landesregierungsreden, die wir jemals gehört haben: 38 Sekunden, unglaublich! Ich bin fassungslos.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Wenn sich die Landesregierung immer so kurz fassen würde!)

Herr Minister Jäger, vielen Dank für diesen Beitrag. Damit sind wir am Ende dieser Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kommunalpolitik empfiehlt in Drucksache 16/13334 – Neudruck –, den Gesetzentwurf Drucksache 16/12363 in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung, also Drucksache 16/13334 – Neudruck –, nicht über den Gesetzentwurf selbst. Wer stimmt der Beschlussempfehlung zu? – SPD, Grüne, CDU stimmen zu. Wer ist gegen diese Beschlussempfehlung? – Die Fraktion der Piraten, Herr Schwerd, fraktionslos, und die FDP-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall, und damit ist diese Beschlussempfehlung Drucksache 16/13334 – Neudruck – mit breiter Mehrheit des Hohen Hauses angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/12363 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses in zweiter Lesung verabschiedet.

(Beifall von der SPD)

Ich rufe auf:

16 Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung und Nutzung von Wohnraum für das Land Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/12782

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses für Bauen, Wohnen,
Stadtentwicklung und Verkehr
Drucksache 16/13220

zweite Lesung

Alle fünf im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, die Reden zu Protokoll zu geben (siehe Anlage).

Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr empfiehlt in der Drucksache 16/13220, den Gesetzentwurf Drucksache 16/12782 unverändert anzunehmen. Also stimmen wir ab. Wer stimmt dem so zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/12782 einstimmig bei einer Enthaltung in zweiter Lesung angenommen und verabschiedet.

Ich rufe auf:

17 Bundesteilhabegesetz für Menschen mit Behinderung verbessern!

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/13318

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Neumann das Wort.

Josef Neumann (SPD): Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Im April des Jahres 2015 hat der Landtag von Nordrhein-Westfalen seine Anforderungen an ein Bundesteilhabegesetz formuliert und mit breiter Mehrheit beschlossen. Im April dieses Jahres wurde dann der lang erwartete und ersehnte Entwurf für das neue Bundesteilhabegesetz vorgestellt.

Dieser Entwurf hat bei vielen Betroffenen und deren Interessensvertretungen sicherlich nicht die Zustimmung gefunden, die manch einer erwartet hat. Die Bundesregierung hat dann einen Regierungsentwurf zu diesem Gesetz vorgelegt, in dem einige Verbesserungen gegenüber dem bisherigen Referentenentwurf enthalten sind. Diese Verbesserungen gehen durchaus in die richtige Richtung.

Mit der Ratifizierung der UN-Behindertenrechts-konvention hat sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet, die Interessen der Menschen mit Behinderung neu zu organisieren. Das Bundesteilhabegesetz ist ein wichtiger Beitrag dazu.

Das BTHG enthält viele Verbesserungen für Menschen mit Behinderung, auch im jetzigen Regierungsentwurf; dazu gehört insbesondere, dass Menschen aus dem Bereich der Sozialhilfe herausgelöst werden und ein neues Teilhaberecht erhalten.

Es gibt Verbesserungen im Bereich des Einkommens und des Vermögens. Wir stellen fest, dass im Bereich des Budgets für Arbeit insbesondere für Menschen mit Behinderung, die bis jetzt in der Werkstatt tätig sind, ein großer Schritt in Richtung inklusiver Arbeitsmarkt getan wird und – das darf man nicht verkennen – auch die Mitbestimmungsrechte – dass insbesondere die der Schwerbehindertenvertretungen, aber auch der Werkstatträte – gestärkt werden. Ich erinnere hier vor allem an die Stärkung der Rechte der Frauen.

Unabhängig davon müssen wir aber auch feststellen, dass es massive Kritikpunkte gibt, die wir in dem vorliegenden Antrag thematisiert haben. Ich möchte versuchen, die zentralen Punkte herauszuarbeiten.

Das ist insbesondere die Frage, wie zukünftig der Zugang zu den Leistungen organisiert werden wird. „Fünf von neun“ heißt heute das Motto. Das heißt, man muss in fünf von neun Lebensbereichen Einschränkungen nachweisen, um überhaupt Leistungen zu erhalten. Es gibt Befürchtungen, dass für bestimmte Menschen mit Einschränkungen damit der Zugang zur Eingliederungshilfe verwehrt wird, insbesondere Menschen mit psychischer Erkrankung.

Ein ganz zentrales Thema für uns ist die Schnittstelle zwischen der Eingliederungshilfe und der Pflege. Wir müssen feststellen: Wenn der Entwurf in seiner jetzigen Form bestehen bleibt, wird das dazu führen, dass in Nordrhein-Westfalen der Weg, Menschen ein frei gewähltes Wohnen in den eigenen vier Wänden oder Wohngemeinschaften ambulant zu ermöglichen, nicht nur erschwert, sondern behindert wird. Mit einer Leistung in Höhe von 260 € kann niemand in einer freien Wohnung oder einer freien Wohngemeinschaft leben. Hier bedarf es einer enormen Verbesserung.

Das Gleiche gilt bei der Frage der Vermögensanrechnung. 2.600 €, die dann im Bereich der Pflegeversicherung gelten würden, sind ein relativ niedriger Betrag, der letztendlich nicht zu akzeptieren ist. Wir meinen, dass hier mindestens eine Verdoppelung erfolgen muss.

Ein zentraler Punkt ist das sogenannte „Poolen der Leistungen“. Ich denke, wir sind uns darin einig, dass jeder von uns selbst auswählen möchte, von wem er Assistenz bekommt oder gepflegt wird, und dass dies nicht der Entscheidung eines Kostenträgers unterliegen darf. Deshalb ist es wichtig, dass im lebensnahen Bereich das Wunsch- und Wahlrecht der Menschen mit Behinderung gewährleistet sein muss.

Ein weiterer zentraler Punkt: Es darf nicht zu einem „Billiger-Jakob-Verfahren“ kommen. Wenn zukünftig nur noch die günstigsten 30% der Anbieter in das Auswahlverfahren für die Leistungen kommen, müssen wir für Nordrhein-Westfalen nicht nur einen Abbau der Leistungsstandards befürchten, sondern auch, dass die Arbeitnehmerrechte, insbesondere die Tariflöhne ins Strudeln geraten.

Deshalb ist es uns wichtig, heute mit diesem Antrag noch einmal die Forderung aus Nordrhein-Westfalen für ein verbessertes Bundesteilhabegesetz auf den Weg zu bringen. Ich glaube, wir sind gut beraten, wenn wir die Interessen der Menschen mit Behinderung mit breiter Schulter vertreten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Neumann. – Für die grüne Fraktion spricht Frau Grochowiak-Schmieding.

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Inklusion ist ein Menschenrecht. Ich denke, wir alle haben eine Vorstellung davon, wie unser Leben aussehen soll. Wir arbeiten daran, dass unsere Wünsche, Ziele und Träume Wirklichkeit werden.

Es ist ein durch unser Grundgesetz verbrieftes Recht, dass jeder Mensch sich frei entfalten darf. Die Freiheit jeder Person ist unverletzbar, die Würde aller Menschen unantastbar, und alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht sind an diese Grundrechte gebunden. Das alles gilt selbstverständlich auch für Menschen mit Behinderung. Ja, Inklusion ist ein Menschenrecht.

(Beifall von den GRÜNEN und Frank Herrmann [PIRATEN])

Realität und Lebensalltag sehen allerdings für viele betroffene Menschen anders aus. Tagtäglich müssen sie um ihr Recht auf Unterstützung kämpfen, Barrieren überwinden. Das ist in einem reichen und zivilisierten Land wie Deutschland nicht weiter hinnehmbar.

Spätestens seit dem Inkrafttreten der UN-Behin-dertenrechtskonvention in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2009 besteht die Verpflichtung, gleichberechtigte Teilhabe für Menschen mit Behinderung zu gewährleisten. Dies versprach die Bundesregierung zu tun, und zwar mit einem Bundesteilhabegesetz.

Ich muss nicht weiter auf die Genese dieses Gesetzentwurfes hinweisen; die kennen wir alle. Der Kollege Neumann hat es eben auch schon erwähnt: Wir haben bereits im letzten Jahr hier im Landtag mit einem Beschluss deutlich gemacht, welche Mindestanforderungen wir an ein Bundesteilhabegesetz stellen.

Leider finden sich nicht alle diese Forderungen im Gesetzentwurf wieder. Auch die Sozial- und Behindertenverbände haben ihrerseits durch eine Vielzahl von Protestaktionen gegen den vorgelegten Gesetzentwurf aufmerksam gemacht und verdeutlicht, wo wesentliche Regelungen deutliche Einschränkungen der Selbstbestimmung und Teilhabe zur Folge haben werden.

An einigen Stellen gibt es zugegebenermaßen Verbesserungen. Das betrifft zum Beispiel Frühförderung bei und in der Arbeitswelt. Wesentliche Regelungen dieses Gesetzentwurfes widersprechen jedoch in eklatanter Weise dem Grundgesetz und auch den Vorgaben der UN-Behindertenrechtskonvention.

An erster Stelle ist die Zugangsregelung zu Unterstützungsleistungen der Eingliederungshilfe zu nennen. Nur wer in fünf von neun definierten Lebensbereichen Unterstützungsbedarf hat oder persönliche Assistenz in drei von neun benötigt, soll demnach Unterstützungsleistungen erhalten. Dies kommt einem Ausschluss all derjenigen aus dem Unterstützungssystem gleich, die in den Augen des Gesetzgebers nicht behindert genug sind. Das ist defizitorientiert, das ist diskriminierend. Es ist schlichtweg absurd. Hier muss der Gesetzentwurf geändert werden

(Beifall von den GRÜNEN)

Das Wunsch- und Wahlrecht wird dadurch unterlaufen, dass Assistenzleistungen von mehreren Betroffenen gemeinsam in Anspruch genommen werden sollen, Stichwort: Poolen. Auch hierzu gab es eben schon Ausführungen. Natürlich gibt es Bereiche, wo das sinnvoll erscheint und sich bestimmt auch umsetzen lässt. In intimen Lebensbereichen und in der Lebensgestaltung jedoch darf eine gemeinsame Leistungsunterbringung nicht gegen die Zustimmung der Betroffenen laufen. Hier müssen die Betroffenen selbst entscheiden können.

Das Wunsch- und Wahlrecht wird unterlaufen durch den Kostenvorbehalt, der vorschreibt, dass nur Leistungsanbieter mit Preisen im unteren Drittel der Angebote eingesetzt werden dürfen. Hiermit besteht tatsächlich die Möglichkeit, Menschen mit hohem Assistenzbedarf zwangsweise in stationären Einrichtungen unterzubringen, weil dies als angemessen erscheint und vor allen Dingen billiger zu haben ist. Das ist diskriminierend, und das ist das Gegenteil von personenzentrierter Leistungserbringung. Hier besteht klarer Änderungsbedarf.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Auch bei der Schnittstelle Eingliederungshilfe und Pflege soll es Verschlechterungen statt Verbesserungen für die Betroffenen geben. Nach diesem Gesetzentwurf sollen viele der Menschen mit Behinderung, die in Wohngemeinschaften leben, weniger Geld aus der Pflegekasse erhalten als andere Pflegebedürftige. Das ist diskriminierend und wird auch von Verfassungsrechtlern als verfassungswidrig beurteilt. Auch hier besteht Änderungsbedarf.

Pflege soll nach dem Gesetzentwurf im häuslichen Bereich Vorrang vor Eingliederungshilfe haben und umgekehrt im außerhäuslichen Bereich. Die Leistungen der Pflege- und Eingliederungshilfe unterscheiden sich aber elementar, und sie dürfen nicht alternativ angeboten werden, sondern müssen gleichberechtigt nebeneinander stehen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Auch hier sind Änderungen am Gesetzentwurf nötig.

Nach wie vor wird das Einkommen zur Leistungserbringung von Unterstützungsmaßnahmen herangezogen.

(Das Ende der Redezeit wird angezeigt.)

– Ich habe noch ein paar Sätze.

Die Erleichterungen durch den BTHG-Entwurf würden nur für wenige gelten und unterliegen einem komplizierten Berechnungsverfahren. Das hat zur Folge, dass Menschen, die Unterstützungsbedarf haben, praktische Beseitigung von Barrieren und die notwendige Unterstützung zur Teilhabe aus eigener Tasche finanzieren müssen. Das ist diskriminierend und widerspricht den Grundsätzen gleichberechtigter Teilhabe und Selbstbestimmung.

Die Bundesregierung weigert sich schlichtweg, sich ebenfalls konsequent an den Kosten zur Eingliederungshilfe zu beteiligen.

(Zuruf von Ulrich Alda [FDP])

Hier muss der Bund mehr Verantwortung übernehmen. Ein Bundesteilhabegesetz muss die Lebensbedingungen von Menschen mit Behinderung verbessern.

Es muss die Vorgaben des Grundgesetzes befolgen und die Forderungen der UN-Behindertenrechts-konvention befolgen. Es muss in wesentlichen Punkten geändert werden. Denn der bisherige Entwurf der Bundesregierung entspricht nicht diesen Forderungen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Wie viele Seiten sind es denn noch, Frau Kollegin? Denn die anderen Kolleginnen und Kollegen haben auch noch ein paar Sätze.

(Heiterkeit)

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE): Letzter Satz.

(Beifall)

Wir fordern die Landesregierung auf – ein Satz –, …

Vizepräsident Oliver Keymis: Na!

Manuela Grochowiak-Schmieding (GRÜNE): … sich im Bundesrat für diese Änderungen einzusetzen. Erst mit diesen entsprechenden Änderungen würde der BTHG-Entwurf zustimmungsfähig werden.

Meine Damen und Herren,

(Heiterkeit)

lassen Sie uns heute hier als Land Nordrhein-Westfalen ein wichtiges Zeichen setzen, ein gemeinsames Zeichen. Ich bitte um Zustimmung zu diesem Antrag. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Grochowiak-Schmieding. – Nun hat Herr Kollege Preuß von der CDU-Fraktion Zeit für seine Sätze. Bitte schön, Herr Preuß.

Peter Preuß (CDU): Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Nach der Rede meiner Vorrednerin bleibt fast gar nichts anderes übrig, als den Antrag abzulehnen,

(Zuruf von den GRÜNEN: Oh!)

weil der Gesetzentwurf so schlechtgeredet worden ist. So schlecht ist er überhaupt nicht! Man muss sich nur sachlich damit auseinandersetzen.

(Beifall von der CDU)

Die Diskussion um das Bundesteilhabegesetz wird mit hoher Emotionalität geführt. Es geht um mehr Teilhabe von Menschen mit Behinderung. Es geht aber auch um einen grundsätzlichen Systemwechsel. Unterstützungsleistungen für Menschen mit Behinderungen sind zukünftig keine Sozialhilfe. Den Betroffenen soll ein selbstbestimmtes Leben ermöglicht werden.

Der Koalitionsvertrag von SPD und CDU in Berlin wird umgesetzt. Die im Vorfeld des Gesetzentwurfs formulierten Wünsche der Verbände werden nicht alle erfüllt werden können. Frau Nahles als zuständige Ministerin orientiert sich offenbar an dem Machbaren. Konstruktiv haben die Koalitionsfraktionen in Berlin an dem Gesetzesvorhaben gearbeitet. Seit Vorlage des Gesetzentwurfs gibt es viel Kritik; es bestehen Unsicherheiten und Sorge, schlechtergestellt zu werden. Diese Bedenken müssen selbstverständlich ausgeräumt werden.

Es gibt zahlreiche Änderungsvorschläge, die nun im Gesetzgebungsverfahren geprüft werden. Ich gehe davon aus, dass der Gesetzentwurf letztlich nicht ohne Änderungen, Klarstellungen oder Präzisierungen beschlossen wird. Das bleibt abzuwarten.

Die Anhörung am 7. November 2016 zum Gesetzentwurf in Berlin hat – ich war dabei und habe mir das angehört – bei allen Schwächen, die der Gesetzentwurf zeitigt, doch ein recht positives Bild ergeben. Die fundamentale Frage, ob der Entwurf aufgrund der vielen Kritikpunkte zurückgezogen werden sollte, wurde von den Sachverständigen allerdings klar verneint. Kommt dieses Gesetz nicht, hätten wir alle die Chance verpasst, die Eingliederungshilfe aus dem Fürsorgesystem herauszulösen.

Meine Damen und Herren, zu dem vorliegenden Antrag. Es werden einige positive Aspekte genannt – Herr Neumann hat sie vorgetragen –, aber eben auch Kritikpunkte, die jedoch nicht wirklich neu sind – sie von den Verbänden vorgetragen worden und längst Gegenstand des Beratungsverfahrens zum Gesetzentwurf. Das ist also keine eigenständige Denkleistung der rot-grünen Koalition hier im Landtag.

Es gibt viele positive Dinge, zum Beispiel die verbindliche Teilhabeplanung im Zusammenhang mit der häufig angesprochenen Schnittstellenproblematik Eingliederungshilfe/Pflege. Hier geht der Entwurf in die richtige Richtung. Der Sorge der Menschen, in die Pflege abgedrängt zu werden, steht allerdings auch die Möglichkeit gegenüber, alle Akteure in der Koordinierung gemäß § 22 SGB IX und im Gesamtplanverfahren gemäß § 17 SGB IX einzubeziehen.

Das Wunsch- und Wahlrecht werden gestärkt, Beratungsmöglichkeiten verbessert. Die Orientierung an der ICF ist grundsätzlich richtig. Weitere Punkte sind: Vereinfachung des Antragsverfahrens; Erhöhung der Freibeträge für Erwerbseinkommen und Barvermögen; Möglichkeiten der Assistenzleistungen auch für höhere Studienabschlüsse. Nicht zuletzt wird die bessere Teilhabe am Arbeitsmarkt durch ein Budget für Arbeit gefördert.

Es gibt sicherlich noch eine ganze Reihe von weiteren Punkten, aber natürlich auch Kritik. Ich teile zum Beispiel die Skepsis gegenüber der Fünf-aus-neun-Regelung, denn es ist überhaupt nicht klar, nach welchen Kriterien das erfolgen soll. Das ist auch bekannt in Berlin, wenn ich das so salopp sagen darf. Aber man muss natürlich auch sehen: Sie selbst machen auch keinen konkreten Gegenvorschlag. Aber das Thema ist dort angekommen. Es wird dort behandelt. Geklärt werden muss, ob eine solche Regelung verlässlich ist und auch eine entsprechende Grundlage bietet. Das gilt im Prinzip auch für das Poolen. Das ist längst angekommen.

Im Übrigen gilt, dass die Anliegen der Länder längst in Berlin angekommen sind. Die Parlamentarische Staatssekretärin, Frau Lösekrug-Möller, hat in der Sitzung des Bundesrats am 23. September dieses Jahres von 126 Änderungsvorschlägen aus den Ländern – auch aus NRW – gesprochen, die jetzt diskutiert werden.

Es gibt also keinen Grund, jetzt in Panik zu verfallen. Das Gesetzgebungsverfahren muss all diese Punkte aufnehmen. Wir werden sehen, was dabei herauskommt.

Wir werden den Antrag nicht ablehnen – trotz meiner Vorrednerin und des Schlechtredens des Gesetzentwurfes. Es geht hierbei um die Sache. Wir sind es den Menschen mit Behinderung schuldig, dass wir uns ernsthaft mit der Sache auseinandersetzen.

Es ist ein Gesetz – ich will nicht von „Jahrhundertwerk“ sprechen –, das die nächsten Jahrzehnte gelten soll und sicherlich noch nicht das Ende, sondern der Beginn eines Inklusionsprozesses darstellt. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Preuß. – Für die FDP-Fraktion kommt nun Herr Alda ans Pult und hat auch ein paar Sätze.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Der Kollege hat immer etwas zu sagen!)

Ulrich Alda^*) (FDP): Danke, Herr stellvertretender Fraktionsvorsitzender. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! So langsam merkt man die Risse zwischen Rot-Grün und der GroKo in Berlin. Ich finde gut, dass da wenigstens diskutiert wird.

Die Koalitionsfraktionen bringen heute erneut einen Antrag zum Bundesteilhabegesetz ein. Unser Landtag hat sich bereits intensiv mit den erheblichen Veränderungen der Leistungen für Menschen mit Behinderungen durch das Bundesteilhabegesetz und das Dritte Pflegestärkungsgesetz auseinandergesetzt. Auch unsere Fraktion hat sich daran mit einem eigenen Antrag beteiligt.

Wir Freie Demokraten stehen dafür, dass gesellschaftliche Teilhabe für Menschen mit Behinderung in allen Lebensbereichen möglich wird. Insgesamt sehen wir im Entwurf des Bundesteilhabegesetzes neben etlichen Kritikpunkten auch positive Ansätze wie bei der vorgesehenen Trennung der Leistungen zum Ausgleich behinderungsbedingter Nachteile von den existenzsichernden Leistungen oder wie beim Budget für Arbeit.

Aus unserer Sicht ist vor allem die Abgrenzung zwischen Pflege und Eingliederungshilfe zu kritisieren. Die durch die beiden Gesetze zu erwartenden Abgrenzungsprobleme werden erhebliche finanzielle Auswirkungen für die betroffenen Menschen haben. Denn die Antwort auf die Frage, ob eine Leistung zum Beispiel über die Eingliederungshilfe, über die Pflegeversicherung oder über die Hilfe zur Pflege übernommen wird, verursacht Unterschiede in der Leistungsgewährung und bei der Anrechnung von eigenem Einkommen und eigenem Vermögen. Die vorgesehenen erweiterten Freigrenzen gelten nur bei den Leistungen der Eingliederungshilfe.

Diese Konflikte dürfen aber nicht auf dem Rücken der Menschen mit Behinderung ausgetragen werden.

(Beifall von Susanne Schneider [FDP])

Wir dürfen die betroffenen Menschen nicht im Wirrwarr der jeweiligen Leistungsträger alleinlassen.

Ein weiteres Problem ergibt sich dadurch, dass die Regelung nach § 43a Sozialgesetzbuch XI zur Abgeltung der Leistung aus der Pflegeversicherung mit einer reduzierten Pauschale von maximal 266 € im Monat durch die vorgesehene Änderung in § 71 Abs. 4 des gleichen Sozialgesetzbuches auch auf ambulanten Wohnformen für Menschen mit Behinderung ausgeweitet werden soll.

Meine Damen und Herren, die reduzierte Pauschale selbst ist schon fragwürdig. Sie fordern eine Normprüfung der Verfassungskonformität. Eine Ausweitung auf ambulante Wohngemeinschaften wäre für deren weiteren Ausbau allerdings geradezu fatal.

Ich freue mich, dass Sie diese Punkte aus dem Antrag der FDP auch in Ihrem Papier aufgenommen haben. Dazu hätten wir eine gemeinsame Entschließung fassen können. Dann wäre es vorher erledigt gewesen.

Auch bei einer Reihe weiterer Kritikpunkte könnten wir übereinstimmen. Es wurden bereits die Ergebnisse der Anhörung angesprochen, unter anderem vom Kollegen Preuß. Ich nenne nur kurz die fehlende Dynamisierung bei der Entlastung der Kommunen, die Leistungsvoraussetzung der Einschränkung in fünf von neun Lebensbereichen und das Problem des sogenannten Zwangspoolens.

In einer Beziehung bleibt Ihr Antrag hingegen zwiespältig. Denn die Summe Ihrer Forderungen mit Punkten wie der weiteren Ausweitung von Freibeträgen und der Abschaffung des Mehrkostenvorbehalts für unverhältnismäßig teure Versorgungsformen könnte eine zusätzliche Ausgabendynamik in der Eingliederungshilfe befördern. Nicht alle Wünsche können aber erfüllt werden, da wir eben auch eine solide Finanzierung benötigen. Da ist Ihre Forderung zu einfach, dass der Bund alle Mehrkosten übernehmen soll.

Grundsätzlich werden wir den Antrag nicht ablehnen, sondern uns enthalten – trotz aller Mängel, die noch darin enthalten sind. Daher kann Rot-Grün damit ganz zufrieden sein, was wir machen werden. – Schönen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Alda. – Für die Piratenfraktion hat nun Herr Kollege Fricke das Wort.

Stefan Fricke (PIRATEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Zuschauer! Auch wir, die Piraten, sehen bei dem im Bundestag vorgelegten Gesetzentwurf noch erheblichen Nachbesserungsbedarf. Der rot-grüne Antrag geht hierbei zwar in die richtige Richtung, geht in einigen Punkten allerdings nicht weit genug.

So verlangt zum Beispiel die UN-Behindertenrechts-konvention, dass Barrierefreiheit als gesellschaftliche Aufgabe und nicht als individuelles Schicksal wahrgenommen wird. Um es kurz zu machen, sage ich: Behindert ist man nicht, behindert wird man.

Das muss sich aber auch bei der Finanzierung der Eingliederungshilfe bemerkbar machen. In dem Fall darf es keine Einkommensgrenzen geben. Alles andere würde die UN-Behindertenrechtskonvention nicht umsetzen.

Am 23. September befasste sich der Bundesrat mit dem Gesetzentwurf der Bundesregierung und gab eine Stellungnahme an den Bundestag ab.

Anscheinend war der rot-grüne Antrag jetzt nötig; denn vieles von dem, was wir in dem Antrag lesen, war in der Stellungnahme des Bundesrats nicht enthalten. Also offensichtlich muss hier die Landesregierung von den sie tragenden Fraktionen zurechtgewiesen werden. Das ist ein schon recht einmaliger Vorgang. Aber vielleicht wird sich die Landesregierung dann im Bundesrat demnächst anders verhalten; denn das Gesetz ist zustimmungspflichtig. Gerade deshalb werden auch wir diesem Antrag zustimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Fricke. – Als nächster Redner ist für die Landesregierung Herr Minister Schmeltzer gemeldet. Herr Minister Schmeltzer, Sie haben das Wort.

Rainer Schmeltzer^*), Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Die Anhörung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und Soziales hat uns gezeigt, wie intensiv und wie vielfältig der Entwurf des Bundesteilhabegesetzes tatsächlich diskutiert wird. Auch bei einer Vielzahl von Terminen, die ich in den vergangenen Wochen wahrgenommen habe, erst heute hier im Hause wieder, war das BTHG natürlich ein zentrales Thema. Es hat immer wieder einen regen Austausch zwischen den Betroffenen, den Verbänden, aber auch den kommunalen Spitzen gegeben.

Das ist für mich sehr erfreulich, denn die Qualität eines Gesetzes hängt oftmals von der Vielfalt und Qualität der vorhergehenden Diskussionen ab.

Der Landtag in Nordrhein-Westfalen hat schon frühzeitig Leitplanken markiert und die zentralen Elemente festgelegt, für die wir als Landesregierung eintreten sollen. Insofern begrüße ich natürlich die erneute Initiative der Regierungsfraktionen, eine Bestandsaufnahme des bisherigen Prozesses vorzunehmen.

Ich empfinde den Antrag aber auch als Rückenwind für die weiteren Verhandlungen gegenüber der Bundesregierung. Ich muss an dieser Stelle wohl nicht extra darauf hinweisen, wie zäh und wie schwierig die Verhandlungen sind, insbesondere dann, wenn es darum geht, den Bund in die finanzielle Verantwortung für die Mehrkosten des BTHG zu nehmen.

Ich möchte auf einige wenige Punkte des Antrages eingehen, die die Landesregierung offensiv im Bundesrat vertreten hat; das ist zum einen der von meinen Vorrednern schon angesprochene § 43a.

Die geplante Erweiterung des § 43a SGB XI ist abzulehnen. Denn diese Regelung, meine Damen und Herren, ist nicht nur ungerecht, sondern sie gefährdet auch massiv den großen Erfolg Nordrhein-Westfalens bei der sogenannten Ambulantisierung. Über den weithin positiv verlaufenden Prozess des Ausbaus ambulanter Wohnformen habe ich erst kürzlich dem Sozialausschuss berichtet. Diese positive Entwicklung darf nicht durch die Bundesgesetzgebung konterkariert werden.

Zur Eingliederungshilfe, Hilfe zur Pflege: Wir sehen es als großes Problem an, dass im Entwurf der Bundesregierung keine eindeutige und rechtssichere Lösung gefunden wurde. Wir brauchen aber eine klare Abgrenzung der Leistungen. Ohne eine klare Abgrenzung wären diejenigen, die eben auf die Leistungen angewiesen sind, die Leidtragenden. Deshalb haben wir eine Alternative entwickelt, die sich an den Lebenslagen der Menschen orientiert und somit eine klar definierte Abgrenzung ermöglicht. Dieser Antrag hat eine deutliche Mehrheit im Bundesrat erhalten.

Drittens, die Evaluationsklausel. Keiner der heute Leistungsberechtigten darf durch das Netz des BTHG fallen. Das ist unser erklärtes Ziel. Wir haben hierzu eine sogenannte Evaluationsklausel entwickelt, mit der schon im nächsten Jahr, also vor dem endgültigen Inkrafttreten der vollständigen Reform der Eingliederungshilfe im Jahr 2020, festgestellt werden soll, ob einer der heute Leistungsberechtigten zukünftig ab 2020 aus dem Leistungskatalog herausfällt. Sollten wir eine solche Fallkonstellation feststellen, dann haben wir die Möglichkeit, hier entsprechend gegenzusteuern.

Ich halte diese Lösung für weitsichtig und zugleich pragmatisch, denn wir brauchen ein modernes Gesetz der Teilhabe, das eben keinen ausspart, der heute Leistungen erhält. Hier müssen wir dafür sorgen, den Betroffenen ihre Ängste und ihre Sorgen zu nehmen. Zudem haben Bund und Länder immer auch eine beliebige Ausweitung des Personenkreises ausgeschlossen.

Viertens, der Finanzausgleich. Die Evaluationsklausel hat auch eine zweite, sehr wichtige Funktion. Wir wissen heute nicht verlässlich, welche zusätzlichen Kosten insbesondere auch für die Kommunen durch das BTHG entstehen. Auch die Finanzübersicht des Bundes ist hier unzureichend und kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine seriöse Aussage treffen. Schlicht gesagt, wir können heute nicht mit Sicherheit sagen, welche Kosten für uns morgen entstehen.

Für uns steht fest, das BTHG darf nicht zu einem Kostenrisiko sowohl für das Land als auch für die Städte und Kommunen hier in Nordrhein-Westfalen werden. Deshalb ist an die Überprüfungsklausel auch ein robuster Finanzausgleich gekoppelt. Ergo, wird das BTHG teurer als vom Bund geplant, so hat auch dieser die Mehrkosten zu tragen. Da der Bund von keinen Mehrkosten ausgeht, liebe Kolleginnen und Kollegen, könnte er also ohne Bedenken diesem Vorschlag eines Finanzausgleiches zustimmen.

Meine Damen und Herren, das BTHG gehört mit Sicherheit zu den größten sozialpolitischen Reformvorhaben des letzten Jahrzehnts. Es wird zu einer deutlichen Verbesserung der Lebenssituation der Menschen mit Behinderung beitragen.

Das erkennen auch die betroffenen Verbände ganz genauso an. Ich kann mich an die Landesdelegiertenversammlung der Lebenshilfe Nordrhein-Westfalen am letzten Samstag erinnern. Dieser Lebenshilfe Nordrhein-Westfalen sitzt der CDU-Bundestagsab-geordnete Schummer vor. Ich wäre sehr dankbar, wenn nicht nur die Zustimmung auf der Landesdelegiertenversammlung dort von ihm sehr deutlich zutage tritt, sondern wenn er sich auch genauso mit dieser Zustimmung aus der Landesdelegiertenversammlung in der CDU-Bundestagsfraktion für dieser Belange einsetzt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

An den Stellen, an denen wir in der Tat Schwächen festgestellt haben, wirken wir sehr massiv über den Bundesrat auf entsprechende Verbesserungen hin, sodass auch im Sinne des Antrags von SPD und Grünen am Ende ein gutes Gesetz stehen wird. Und das, lieber Kollege Preuß, hat nichts mit In-Panik-Verfallen zu tun, vielmehr mit einer sehr verantwortungsvollen Interessenvertretung des größtes Landesparlaments für die betroffenen Menschen mit Behinderung. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Schmeltzer.

Wir kommen zur Abstimmung. SPD und Grüne haben direkte Abstimmung beantragt. Wer also stimmt dem Antrag zu? – SPD und Grüne und die Piratenfraktion. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – Niemand. Wer enthält sich? – Es enthalten sich CDU und FDP. Damit ist der Antrag Drucksache 16/13318 einstimmig bei Enthaltung von CDU und FDP angenommen.

Ich rufe auf:

18 Rasenmäher statt RasenmäherIn – unsere Sprache nicht verrenken!

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/13311

Ich eröffne die Aussprache und erteile Frau Schneider von der FDP-Fraktion das Wort.

Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu dieser Stunde finden derzeit in weiten Teilen Nordrhein-Westfalens die traditionellen Martinsumzüge mit vielen leuchtenden Laternen statt. Auch die Augen der Kinder beginnen zu leuchten, spätestens dann, wenn sie abschließend einen Stutenkerl oder einen Weckmann bekommen. Oder sollte ich besser in Gendersprechform Weckfrau, Stutenfräulein oder noch besser von Wecks oder Stutens sprechen?

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Den Kindern wäre das egal!)

Das versteht kein Mensch, ob groß oder klein. Genau hiermit befasst sich unser Antrag.

Vorweg möchte ich für meine Fraktion erklären, dass wir Liberale jegliche Art von Diskriminierung, sei es aufgrund der ethnischen, der sozialen Herkunft, des Geschlechts, der Weltanschauung, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder aufgrund der sexuellen Orientierung aufs Schärfste verurteilen.

(Beifall von der FDP)

Deshalb sagen wir Ja zu sprachlichen Äußerungen, die Respekt gegenüber den Kommunikationsteilnehmern zeigen. Geschlechtergerechte Sprache kann ein Baustein für die Gleichstellung aller Geschlechter sein. Wir sagen aber entschieden Nein zu sprachlichen Äußerungen, die zur Gleichmacherei von Lebewesen und Gegenständen führen.

(Beifall von der FDP)

Was haben wir davon, wenn der Papierkorb zur Papierkörbin wird oder, wie bereits in NRW geschehen, Studentenwerke zu Studierendenwerken werden?

(Beifall von der FDP)

Unsere Sprache wird dadurch umständlich, also anwendungsunfreundlich. Außerdem sind mit solchen Umbenennungen immer unnötige immense Kosten und bürokratische Akte verbunden.

(Beifall von der FDP)

Das wollen wir Liberale nicht, zumal es auch nicht unsere Gesellschaftsstruktur widerspiegelt, geschweige denn unserer sprachlichen Realität entspricht.

Wir befürworten und befördern eine liberale, freiheitlich orientierte und tolerante Gesellschaft, in der jeder sein Leben nach seiner Vorstellung und seiner Fasson gestalten und leben darf.

(Beifall von der FDP)

Herr Präsident, wehrte Kollegen, immer wieder werden wir mit teilweise absurden Sprachverbesserungen im Bereich der geschlechtergerechten Sprache konfrontiert, die das Anliegen ad absurdum führen. Wenig überraschend begegnen Journalisten, aber auch zahlreiche Kabarettisten den Vorschlägen mit einer Mischung aus Verwunderung und Sarkasmus, und das auch nicht unbegründet. Hier ein paar Beispiele:

1994 beschließt die Oldenburgische Stadt Buchholz, viele Bezeichnungen zu verweiblichen, also Bürgerinnensteige, Nichtraucherinnenabteile, der Stadträtin mit seinem Bürgermeisterin Joachim. 2013 wurde die Grundordnung der Leipziger Universität verweiblicht. Seitdem heißt es nicht mehr Herr Professor, sondern Herr Professorin.

Die Berliner Humboldt-Universität wollte wohl keinem Geschlechtertyp auf die Füße treten. Deshalb sind dort seit zwei Jahren alle Lehrenden Profx und die Studenten Studentx. 2014 dann die Ampelzeichendebatte für Fußgänger: Ampelmännchen oder Ampelfrauchen.

Vor einem Jahr, im November 2015, brachten die Grünen die geschlechtsneutrale Sprache mit dem Gender-Star heraus

(Karlheinz Busen [FDP]: Typisch Grüne!)

und erklärten dies in ihrer Partei zur Pflicht. Künftig ist also bei Bündnis 90/Die Grünen von IS-Terrorist*innen und Tagelöhner*innen die Rede.

Nun hat die linke Ratsfraktion der Stadt Flensburg mit ihrem sogenannten Antrag bisherigen Sprachunsinn noch getoppt. So sollten alle Arbeitsgeräte …

(Unruhe)

– Es ist sehr laut hier, auch wenn es Ihre sind, Herr Präsident, die laut sind.

… aus allen Arbeitsbereichen der Stadt Flensburg geschlechtsneutral bezeichnet werden.

(Glocke)

Künftig sollte es in Flensburg …

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, unterbrechen Sie Ihre Rede bitte. Ich möchte das gerne noch einmal ansprechen. Sie hat sich zu Recht beklagt. Es ist wirklich wahnsinnig laut. Man kann im Grunde gar nicht zuhören. Hier oben merken wir das auch. Ich glaube, ich darf das Nicken zur Kenntnis nehmen. Ich würde darum bitten, ein bisschen leiser zu sein. Natürlich kann man etwas dazwischenrufen, wie sich das gehört, aber bitte der Kollegin auch zuhören, damit wir den Antrag so beraten können, wie es sich dem Hohen Hause entsprechend gehört! – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Sie haben das Wort, Frau Kollegin.

Susanne Schneider (FDP): Künftig soll es in Flensburg nicht mehr Staubsauger, sondern Staubsaugerinnen, nicht mehr Computer, sondern Computerinnen heißen. Der Antrag war dann selbst den Linken nach einiger Zeit zu blöd und zu peinlich, sodass sie versuchten, ihn später krampfhaft als Satire zu verkaufen.

Es muss nicht um jeden Preis der angebliche Sexismus in unserer Sprache ausgerottet werden. Von daher ist es nicht in Ordnung, wenn auf einmal die Bezeichnung von Gegenständen von männlicher Form in weibliche Form geändert werden muss, ganz gleich, ob dies mit einem Binnen-I oder einem Sternchen erfolgt. Fakt ist, dass es nicht unserem täglichen Sprachgebrauch entspricht und lächerlich künstlich wirkt.

(Beifall von der FDP)

Mir unserem Antrag wollen wir den Blickwinkel auf die tatsächlichen Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern schärfen. Debatten über sprachliches Zwangsgendern lenken nämlich von den tatsächlichen Problemen in unserer Gesellschaft ab. Die Feminisierung der Grundschullehrerschaft, Apotheker- oder Ärzteschaft wird hierdurch nicht beendet werden. Unternehmen werden dadurch nicht familienfreundlicher, sehr wohl aber bürokratischer werden. Und NRW wird durch ein Mehr an Gender in der Sprache nicht zum wirtschaftlichen Spitzenreiter im Länderranking werden.

(Beifall von der FDP)

Wir müssen beim Thema „geschlechtsneutrale Sprache“ die Balance zur Realität halten. 13 staatliche oktroyierte Professuren für Gender-Studies mit einem Förderbudget von 3 Millionen € sind purer Luxus auf Kosten unserer Steuerzahler.

(Beifall von der FDP)

Diese 13 Professuren bekommen Gelder, die der Forschung in Zukunftstechnologien und den Naturwissenschaften mit Bereichen wie Physik, Chemie und Elektronik fehlen. Aber gerade dort sind doch Mädchen und Frauen unterrepräsentiert.

Mehr Gleichstellung der Geschlechter bedeutet Chancengleichheit und nicht Gleichmacherei.

(Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

Das erreichen wir mit mehr Kreativität und Forschungsgeist einerseits, verbunden mit einer eindeutigen verständlichen Sprache und weniger Bürokratie andererseits. Deshalb gilt auch für die Zukunft: Die einzige Rasenmäherin in meinem Garten bin ich, wenn ich den Rasenmäher schiebe. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schneider. – Für die SPD-Fraktion hat nun Frau Kollegin Kopp-Herr das Wort.

Regina Kopp-Herr (SPD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen geht, aber wenn ich morgens meine Tageszeitung lese und mir begegnen dann „Politiker“, „Bürger“ und „Erzieher“, dann frage ich mich: Wo bleibe ich denn hier eigentlich? – Ich komme nicht vor.

(Zurufe von der FDP: Oh!)

Denn ich bin weder Politiker noch Bürger und auch nicht Erzieher. Ich bin Politikerin, Bürgerin, keine Erzieherin – das ist der Beruf meiner ältesten Tochter.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich bin kein Mann, sondern eine Frau. Genauso wird es den Menschen ergehen, die sich keinem Geschlecht zuordnen. Sie kommen erst gar nicht vor. Das nur als Vorbemerkung.

(Beifall von den GRÜNEN)

Liebe FDP, Ihr Antrag ist sowohl lächerlich als auch überflüssig.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP)

– Wissen Sie was? – Ich kann noch viel lauter. Ich habe hier schon einmal gesagt, ich habe vier Kinder und mehr als 40 Jahre Chorerfahrung. Was glauben Sie, wie das die Stimme und die Lunge schult?

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Dietmar Brockes [FDP])

Sie beziehen sich unter anderem auf die sogenannten lächerlichen Vorschläge der Linken Jugend aus Flensburg, Büromaterialien sprachlich zu gendern. Der Antrag fand Gott sei Dank auch bei den eigenen Leuten der Linken in Flensburg keine Mehrheit.

(Zurufe von der FDP: Oh!)

Er fand aber lächerliche Aufmerksamkeit dort im Rathaus.

Der FDP-Antrag und ebenso der Antrag der Linken Jugend Flensburg erweisen der Entwicklung, Anwendung und Akzeptanz einer geschlechtergerechten und geschlechterbewussten Sprache einen Bärendienst.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP)

Sie geben sie der Lächerlichkeit und der Nichternsthaftigkeit preis. Das können wir nicht hinnehmen. Gott sei Dank gibt es aber genügend Institutionen wie Universitäten und Hochschulen, Ministerien und Kommunen, die schon lange die Bedeutung und die Wichtigkeit einer geschlechtergerechten Sprache erkannt haben. Ihnen ist klar, dass alle Menschen angesprochen werden wollen. Deshalb ist eine geschlechtergerechte Sprache auch immer eine respektvolle Sprache.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das passt ja sehr gut zum Thema der nächsten Woche.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Stamp?

Regina Kopp-Herr (SPD): Nein, ich gestatte keine Zwischenfrage.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP: Oh!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Nein, gut.

Regina Kopp-Herr (SPD): Das lässt sich in den vielen Handlungsempfehlungen und Leitfäden nachlesen, die es zur Anwendung einer geschlechtergerechten und geschlechterbewussten Sprache gibt. Alle beginnen im Vorwort mit der Erklärung, dass Sprache nicht nur das wichtigste Verständigungsmittel ist, sondern gleichzeitig auch Spiegel unseres Denkens und Bewusstseins.

So habe ich viel Sympathie für den Beschluss des grünen Bundesparteitages 2015, den Gender-Star oder das Gender-Sternchen konsequent anzuwenden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dadurch und durch das Nutzen von Paarformulierungen ebenso wie durch die Möglichkeit der geschlechterneutralen Ausdrucksweise lassen sich Texte erstellen, in denen sich alle Menschen wiederfinden. An die veränderte Lesbarkeit der Texte werden wir uns schnell gewöhnen. Denn Menschen sind ja bekanntlich Gewohnheitstiere, es sei denn, ich möchte mich nicht gewöhnen.

Im Übrigen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, die Anwendung einer geschlechtergerechten Sprache ist längst gesetzlich festgeschriebenes Recht in Nordrhein-Westfalen. Im Jahr 2008 hat die Landesregierung – ich halte diese Broschüre mal hoch –

(Die Rednerin zeigt die Broschüre.)

eine Broschüre veröffentlicht mit dem Titel „Gleichstellung von Frau und Mann in der Rechtssprache. Hinweise, Anwendungsmöglichkeiten und Beispiele“. Grundlage ist § 4 des LGG, wie in der Broschüre nachzulesen ist. Die Federführung bei der Erstellung lag beim Justizministerium in Zusammenarbeit mit dem damaligen Ministerium für Generationen, Familie, Frauen und Integration NRW und dem Innenministerium NRW. Wenn ich mich recht erinnere, hießen die Ministerin und die Minister Müller-Piepenkötter, Laschet und Wolf, und Letzterer ist ja auch bis heute Mitglied in der FDP-Fraktion.

So ist der Antrag unserer Auffassung nach rechtswidrig. Er verstößt gegen geltendes Recht.

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– Ich weiß, dass Herr Laschet in die CDU gehört. Es ging mir um Herrn Wolf.

Er verstößt gegen das geltende Recht.

Die Forderungen unter den Spiegelstrichen 1 bis 3 im Antrag sind damit beantwortet.

Zu Spiegelstrich 4 ist zu sagen: Es gibt kein Gesetz oder keine Regelung, die vorschreibt, dass das Nichtverwenden einer geschlechtergerechten Sprache zu Punktabzügen oder Nichtbestehen bei Hausarbeiten oder Prüfungen von Studierenden führt. Wenn es tatsächlich im Einzelfall zu einem solchen Vorgehen kommt, liegt das ganz im Ermessen des oder der Lehrenden. Denn wir haben die im Grundgesetz festgeschriebene Freiheit von Forschung und Lehre, die nicht politisch reguliert wird. Ich dachte immer, das wäre gerade für die FDP ein hohes Gut.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Darüber hinaus habe ich mich erkundigt: Dem zuständigen Ministerium liegen keine entsprechenden Eingaben Studierender vor.

Wäre es Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, tatsächlich um Inhalte gegangen, hätten Sie die Überweisung in den Fachausschuss beantragt und keine direkte Abstimmung gefordert. Denn dann hätten wir die Chance gehabt, uns vertieft und seriös mit dem Thema „geschlechtergerechte Sprache“ auseinanderzusetzen. So hätten wir uns dann gemeinsam dafür stark machen können, dass sich über den öffentlichen Bereich hinaus gerade in der Medienlandschaft der geschlechtergerechte Sprachgebrauch noch deutlich verbessern kann. Salopp gesagt: Da ist noch viel Luft nach oben.

Wir wollen eine fortschrittliche Politik. Dazu gehört für uns die geschlechtergerechte und geschlechterbewusste Sprache.

Wir lehnen den Antrag mit Überzeugung und aus tiefstem Herzen ab. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kopp-Herr. – Für die CDU-Fraktion steht nun Frau van Dinther am Pult.

Regina van Dinther (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wundere mich ein wenig über diese Debatte und auch darüber, welche Seite sich da über wen lustig macht. Denn dieser FDP-Antrag unterscheidet sich – das will ich auch mal deutlich sagen – durchaus von anderen Anträgen, die ich schon gelesen habe, und zwar dadurch, dass er eigentlich meines Erachtens sehr, sehr sachbezogen formuliert ist und auch mit Beispielen unterfüttert ist,

(Beifall von der FDP)

die vernünftig sind, und auch zu vernünftigen Forderungen kommt.

(Beifall von der FDP)

Ich finde aber auch, dass es heute hier erst zwei Tage nach der Wahl in den USA richtig ist, sich auch einmal damit auseinanderzusetzen, ob unsere Arbeit tatsächlich so gestaltet ist, dass wir die Themen und auch die Priorisierung unserer Themen so wählen, dass Otto Normalverbraucher draußen noch kapiert, was wir hier machen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Meine Damen und Herren, schon als die AfD – das ist mir durchaus ernst – das Thema „Genderwahnsinn“ auf ihre Agenda geschrieben und auch mit vielen Beispielen unterfüttert hat, hat sie zwar die gesamte politische Klasse in die Lächerlichkeit gezogen. Aber sie hat oft Beispiele gefunden, die durchaus passiert sind oder in diesem Politikbetrieb vorkommen. Deshalb müssen sich eigentlich diejenigen an die Nase gefasst fühlen, die dafür sorgen, dass das hier so passiert.

Ich habe in den ganzen Jahren, in denen ich hier Frauenpolitik mitgestalte, immer darauf geachtet, dass wir insbesondere die Fragen, die sich rund um das Thema „Gender, Gender-Mainstreaming“ drehen, bei denen es also wirklich um Geschlechtergerechtigkeit geht, hier sachbezogen beraten und das auch als Politikansatz und als Strategieansatz an den Stellen ernst nehmen, an denen man an Beispielen zeigen kann, dass es wirklich zu effektiven Maßnahmen führt.

Wir haben das in der Entwicklungshilfepolitik eingeführt. Das hat Rita Süssmuth bei der Weltfrauenkonferenz in Peking eingeführt. Es ist also ein ganz altes Instrument der Politikgestaltung. Das hat dazu geführt, dass diese Gelder viel gerechter und vernünftiger eingesetzt worden sind, als es jemals zuvor in der Entwicklungshilfepolitik gemacht wurde, nämlich in Frauenprojekten, durch die anschließend Familien ernährt werden konnten. Das war wirklich ein guter neuer Ansatz.

Teilweise werden hier aber Gruppierungen angesprochen, die sich anscheinend auch durch den wirklich harmlosen FDP-Antrag angesprochen fühlen. Das führt dazu, dass wir es mittlerweile nicht mehr schaffen, Otto Normalverbraucher und Lieschen Müller zu erklären, was wir wirklich im Politikgeschehen noch umsetzen wollen.

Deshalb meine ich, dass wir über diesen Antrag ernsthaft diskutieren müssen und dazu kommen müssen,

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

dass wir am Ende eine ernsthafte Politik machen. Ansonsten führen wir den ganzen Politikbetrieb ad absurdum

(Beifall von der CDU und der FDP)

und leisten noch dem Vorschub, was momentan in der Gesellschaft passiert.

Meine Damen und Herren, wenn es denn nur ein Sternchen ist – und kein Grundrecht auf Würde oder Unversehrtheit, sondern nur ein Sternchen –, dann verzichte ich gerne darauf und konzentriere mich auf die Politik, die ich draußen erklären kann. Wir haben wahrlich in Nordrhein-Westfalen und überall genügend Probleme, die wir lösen müssen. Insofern sollten wir uns darauf konzentrieren, diese Probleme zu lösen. Dann verzichten wir gerne auf Sternchen und alles, was verzichtbar ist. – Danke schön.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau van Dinther. – Für die grüne Fraktion hat nun Frau Kollegin Hanses das Wort.

Dagmar Hanses (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Eigentlich war dieser Antrag ja für morgen vorgesehen. Da hätte er aus meiner Sicht auch hingehört.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Der 11.11. um 11:11 Uhr wäre der richtige Rahmen gewesen, um diesen Antrag zu beraten. Leider fällt das morgige Plenum aus.

(Zuruf von der FDP: Zur Sache!)

Deshalb ist es wohl ein verspäteter Aprilscherz. Ich weiß wirklich nicht, ob das von der FDP wirklich ernst gemeint war.

(Zuruf von der SPD: Leider ja!)

Mit diesem Antrag haben Sie sich endgültig disqualifiziert, zur Geschlechtergerechtigkeit in diesem Land beizutragen.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das wollen sie doch gar nicht! Das ist doch Klientelpolitik! – Zuruf von Thomas Nückel [FDP])

Dazu gehört selbstverständlich die Sprache.

(Beifall von den GRÜNEN)

Selbstverständlich prägt Sprache auch Bewusstsein. Sehen wir einmal uns Texte an, in denen die männliche Form genannt ist. Der Kollegin Kopp-Herr bin ich sehr dankbar für den entsprechenden Hinweis. Ich bin Erzieherin und hatte Fachbücher, in denen immer „der Erzieher“ stand; nach dem Motto: Du bist ja auf der Erzieherschule. – Es waren ausschließlich Frauen an dieser Schule. Aber wir kamen nicht vor.

(Zurufe von der FDP)

– Ja, das ist der Abwehrkampf der alten Männer. Es ist unerträglich. Sie werden diesen Abwehrkampf der alten weisen Männer verlieren.

(Beifall von den GRÜNEN und Ministerin Barbara Steffens – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Schauen wir uns die Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen an, Herr Kollege Witzel. Darin steht: der Ministerpräsident. – Wir haben eine wunderbare Ministerpräsidentin.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Darin steht: der Landtagspräsident. – Wir haben eine wunderbare Landtagspräsidentin.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Darin steht: der Präsident des Landesverfassungsgerichtshofs. – Wir haben eine wunderbare Präsidentin.

(Zuruf von der FDP)

Darin steht: der Präsident des Landesrechnungshofs. – Wir haben eine wunderbare Präsidentin.

Wenn Menschen diese Texte lesen,

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Dann kann es aber so schlecht nicht sein! – Nicolaus Kern [PIRATEN]: Da zeichnet sich ja eine unglaubliche Frauenbenachteiligung ab!)

dann gibt es noch eine ganze Menge zu tun, damit auch klar ist, dass diese Funktionen von Frauen ausgeübt werden können und müssen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zurufe)

– Aber hallo! – Frauen machen die Hälfte der Bevölkerung aus. Frauen stellen die Hälfte der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes.

(Zuruf von der FDP: Ja, und?)

Frauen gehören in alle Funktionen und Bereiche. Deshalb gehört natürlich auch eine geschlechtergerechte Sprache dazu.

Ihre abstrusen Beispiele stammen aus einem Antrag, der gar nicht beschlossen wurde. Die FDP hat es immer noch nicht verstanden. Der Kollege Dr. Orth war früher Vorsitzender des Rechtsausschusses. Er führte immer eine „Rednerliste“. Wie Sie wissen, sind alle anderen Obleute Männer. Ich habe mich dann gemeldet und gefragt: Herr Dr. Orth, stehe ich denn auch auf Ihrer Rednerliste?

Es ist so einfach, Frau Schneider. Hier steht: Redeliste. – Geschlechtergerechte Sprache ist manchmal so einfach.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

– Ja.

Die Punkte 1 bis 3 in Ihrem Antrag hat die Landesregierung schon lange auf den Weg gebracht. Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, damit wir gemeinsam weiterkommen.

Frau van Dinther, ich war noch nie Otto Normalverbraucher. Viele Millionen Frauen fühlen sich auch nicht als Otto Normalverbraucher. Gender Budgeting hat nichts mit geschlechtergerechter Sprache zu tun. Das ist Unfug, völliger Unfug.

Der letzte Punkt Ihres Antrags greift massiv in die Hochschulfreiheit ein. Das können wir mit dem Grundgesetz nicht vereinbaren. Das können wir mit dem Hochschulfreiheitsgesetz nicht vereinbaren. Das ist völliger Quatsch.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das werden die Hochschulen weiterhin in ihrer Autonomie regeln. Sie werden es für eine bessere Geschlechtergerechtigkeit gut regeln.

Wir werden dieses wichtige Thema nicht der Lächerlichkeit preisgeben. Wir lehnen Ihren Antrag von vorne bis hinten ab. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Hanses. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt Herr Kollege Olejak.

Marc Olejak (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Um bei dem Thema nicht in irgendeine mögliche ideologische Falle zu tappen, gehe ich direkt zu den Forderungen im Beschlussteil.

Wenn die sehr geehrten Antragstellerinnen und Antragsteller der FDP die Sprache als einen Baustein für die Gleichstellung von Mann und Frau gerne trotzdem weiterhin so sehen möchten, dann muss man sich fragen, warum eine Ministerin, ein Minister laut Ihrem Antrag keine Gelder für diesen Baustein ausgeben soll. Warum fordern die Antragstellerinnen und Antragsteller in einem Folgeabsatz dann sogar, den Kostenaufwand zu verringern?

(Ralf Witzel [FDP]: Weil es Unsinn ist!)

Die Forderung nach einer verständlichen und geschlechtergerechten Sprache können wir als Piratinnen und Piraten verstehen und unterstützen. An dieser Stelle sollte beachtet werden, dass verständliche Sprache nicht nur in der Wissenschaft, sondern gerade bei Ihnen in der Wirtschaft eigentlich ein seltsames Argument ist. Bei Begriffen wie Arbeitszeitflexibilisierungsmaßnahme, Keynesianismus, Manchesterkapitalismus macht ein Binnen-I den Text auch nicht mehr großartig unverständlicher. – So weit zu einigen Ihrer Forderungen.

(Heiterkeit und Beifall von den PIRATEN)

Um unsere Haltung deutlicher zu machen, zitiere ich mich sinngemäß – mit Genehmigung des Präsidenten – einmal selber:

Wertes Präsidium, wertes Kollegium, werte Zuschauende und in diesem Fall vielleicht sogar werte Rasenmähende! Wenn, sehr geehrte Abgeordnete der FDP, Sprache ein Baustein für die Gleichstellung aller Menschen sein kann, dann möchte ich Sie fragen, warum ein Ministerium keine Gelder für diesen Baustein ausgeben soll. Warum wird von Ihnen gefordert, den Kostenaufwand zu verringern? Wenn es um alle Menschen in diesem Land geht, dann darf hier nicht nur binärgeschlechtlich gedacht werden.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Die Stelle hatten wir schon!)

Ihre Forderung nach einer verständlichen geschlechtergerechten Sprache können wir als Fraktion verstehen und unterstützen. An dieser Stelle geben wir zu bedenken, dass verständliche Sprache nicht nur für die Wissenschaft, sondern aus Ihrer Sicht vielleicht eher für die Wirtschaft ein seltsames Argument ist. Bei Begriffen wie der Arbeitszeitflexibilisierungsmaßnahme, dem Keynesianismus und dem Manchesterkapitalismus macht ein Binnen-I den Text immer noch nicht wesentlich unverständlicher.

(Heiterkeit von Regina Kopp-Herr [SPD])

Wie Sie sehen, war es doch überhaupt nicht schwer, den Text so zu formulieren, dass er verständlich und geschlechtergerecht ist.

(Beifall von den PIRATEN und der SPD)

Die FDP legt doch sonst so großen Wert auf die Freiheit. Freiheit ist aber immer auch die Freiheit der Andersdenkenden – auch beim Sprachgebrauch.

(Beifall von den PIRATEN)

Sie hätten Ihr Anliegen sachlich vortragen und zum Beispiel sogar den Vorschlag einbringen können, dass wir einen entsprechenden Leitfaden für die Behörden der Länder mit einer geschlechtergerechten Sprache erstellen.

(Susanne Schneider [FDP]: Leitfaden?)

Im Übrigen: Das Binnen-I stammt nicht erst von 1983. Es ist schon ein bisschen älter. Ich kann nur immer wieder empfehlen, über Geschichte zu lesen. Da kann man viel lernen.

Inwieweit also die Notwendigkeit besteht, tätig zu werden, hätten wir hier in aller Ruhe diskutieren können; es wurde schon erwähnt. Sie haben Ihren Antrag leider zur direkten Abstimmung gestellt. Daher kommt er nicht mehr in den Ausschuss. So entsteht tatsächlich der Eindruck, dass Sie letztlich lediglich die Grünen vorführen wollen.

(Susanne Schneider [FDP]: Niemals!)

Damit habe ich eigentlich kein Problem. Aber Gleichstellung ist ein so wichtiges Thema und sollte dementsprechend auch von Ihnen ernst genommen werden – zumindest, wenn hier von Ihrer Seite aus nicht der Eindruck erweckt werden soll, dass es Ihnen eventuell doch eher um die vereinzelten Befürworterinnen und Befürworter – oh! – eines konservativen deutschtümelnden Sprachgutes am rechten Rand gehen könnte.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Lachen von der FDP)

Auch nach den internen Debatten kann ich meiner Fraktion ruhigen Gewissens empfehlen, Ihren Antrag abzulehnen.

Ich möchte gerne noch – mit Genehmigung des Herrn Präsidenten – Jochen Malmsheimer zitieren:

„Toleranz muss großgeschrieben werden. Immer. Und nicht nur, weil sie ein Substantiv ist.“

Ich wünsche Ihnen ein schönes Martinsfest und einen schönen Abend. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN, der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Olejak. – Für die Landesregierung hat nun Frau Ministerin Steffens das Wort.

Barbara Steffens, Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Schneider, Sie haben ja morgen Zeit, um in eine Bäckerei zu gehen, weil der Landtag nicht tagt. Dann können Sie sehen, dass das Bäckerhandwerk schon sehr viel weiter ist. Es gibt Stutenkerle und Stutenfrauen; es gibt Weckmänner und Weckfrauen. Aber das sind unterschiedliche Produkte, die unterschiedlich gestaltet sind, die unterschiedlich aussehen und die zum Teil aus unterschiedlichen Zutaten bestehen. Deswegen war das ein falsches Beispiel. Das Bäckerhandwerk hat sich in den letzten Jahrhunderten weiterentwickelt und ist in der Produktvielfalt schon vielfältiger, als es die FDP in ihrem Sprachgebrauch ist.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Aber zu Ihrem Antrag – mit dem Sie dieses Thema ein Stück weit lächerlich machen, wie ich finde –: Sprache ist ein sehr feines Instrument, das eigentlich die Bedürfnisse nach Mitteilung und Verständigung zwischen Menschen erfüllen soll. Gerade uns Politikern und Politikerinnen ist das eigentlich bekannt, und für uns ist es wichtig.

(Karlheinz Busen [FDP]: „Eigentlich“ gibt es nicht! Eigentlich ist eigentlich!)

– Eigentlich. Teilen, gerade der FDP-Fraktion ja wohl nicht. – Also: Uns Politikern und Politikerinnen in der Mehrheit ist klar, wie wichtig die Sprache ist, weil Menschen uns verstehen müssen und wir die Menschen verstehen müssen. Wir wollen verstanden werden. Deswegen ist Sprache ein sehr feines Instrument und ein sehr wichtiges Werkzeug.

Sprache zu gebrauchen, hat auch etwas mit Verantwortung zu tun; denn Sprache ist Voraussetzung für Teilhabe. Sprache kann manipulieren, Sprache kann Instrument der Machtausübung sein, und Sprache kann Menschen oder ganze Gruppen sichtbar oder unsichtbar machen, kann Menschen in Gruppen einschließen oder aus diesen ausschließen.

Wir haben im amerikanischen Wahlkampf gesehen, wie manipulativ Sprache sein kann und wie der Gebrauch bestimmter Begrifflichkeiten etwas komplett anderes ausdrücken kann. Deswegen ist es wichtig, dass Verwaltungssprache die Werte einer Gesellschaft wirklich widerspiegelt und auch aktiv befördert, dass sie ihnen entspricht, dass sie alle Bevölkerungsgruppen sichtbar macht.

Das gilt insbesondere für die Gleichberechtigung und damit für Art. 3 des Grundgesetzes; denn dort ist es als Grundwert definiert. Es ist staatliche Aufgabe, dies durchzusetzen. Natürlich ist das nicht die Gleichstellungspolitik, sondern es ist nur ein Teil von vielen.

Gender-Mainstreaming ist auch sehr viel mehr. Gender-Mainstreaming bedeutet nämlich, dass wir alle Vorhaben und alle Dinge erst einmal daraufhin in den Blick nehmen: Was bedeutet das? Welche Auswirkungen hat das für Männer, und welche Auswirkungen hat es für Frauen?

In der Gesundheitspolitik – auch das haben wir im Ausschuss oft diskutiert – hat es ganz unterschiedliche Ausrichtungen und ganz unterschiedliche Wirksamkeiten, wie man mit Sprache alleine Präventionsangebote formuliert.

Wir haben mit dem Gender-Mainstreaming also den Oberbau dafür, Dinge zu betrachten, um auch die Voraussetzungen zu erfüllen, dass wir Unterschiede in der Wirksamkeit erkennen.

Gerade die sprachliche Präsenz aller Geschlechter ist dafür unbedingt notwendig. Wenn Sie sich immer als Wirtschaftspartei darstellen, sollte Ihnen doch eigentlich klar sein, dass gerade für die Wirtschaft mittlerweile eine geschlechtergerechte und geschlechterdifferenzierte Sprache unglaublich wichtig ist.

Unternehmensberatungsinstitute beraten mittlerweile Firmen dahin gehend, dass sie ihre Ausschreibungen für Stellen in geschlechtergerechter Sprache formulieren, damit sie nicht nur Männer ansprechen, sondern in Zeiten des Fachkräftemangels auch Frauen erreichen. Das sollte Ihnen zu denken geben, ob Sie nicht weit hinter den heutigen Stand derjenigen, für deren Interessen Sie sich angeblich einsetzen, zurückgehen und ob Sie nicht deren Interessen sogar konterkarieren.

Selbstverständlich gibt es auch schlechte Beispiele. Sie kommen meistens von denjenigen, die einfach nicht die Chance oder die Möglichkeit, den Wunsch und den Willen hatten, sich mit dem Thema „geschlechtergerechte Sprache“ auseinanderzusetzen. Das sind dann diejenigen, die von „Mitgliederinnen“ oder von „Rasenmäherinnen“ reden. Das hat aber nichts mit geschlechtersensibler und geschlechtergerechter Sprache zu tun.

Deswegen ist es wichtig, dass wir Menschen unterstützen und darin schulen, wie sie in einer Gesellschaft, wie wir sie haben wollen, allen Geschlechtern gerecht werden.

Wir als Landesregierung haben natürlich das, was Ihre Landesregierung damals entworfen hat, was Ihr Minister bzw. Ihre Ministerin damals mit auf den Weg gebracht hat, weiterentwickelt. Mit anderen Worten: Es gibt Schulungen für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, es gibt Handreichungen und Leitfäden, und es gibt vor allen Dingen diesen Leitfaden hier. Es ist also wichtig, den Menschen zu helfen, sie darin zu unterstützen und sie auch weiter zu begleiten.

Der Vorwurf hinsichtlich der Hochschulen – das ist jetzt bereits mehrfach angesprochen worden – ist natürlich völlig fiktiv. Der Landesregierung liegen dazu überhaupt keine Erkenntnisse vor. Wir kennen keine Beispiele. Aber wenn Sie sie kennen, benennen Sie sie doch einmal und schicken sie herüber.

(Zuruf von der FDP: Die Studierendenwerke!)

Abschließen würde ich gerne mit einem Zitat von Ludwig Wittgenstein.

(Zurufe von der FDP)

– Vielleicht möchten Sie noch einmal kurz zuhören;

(Zuruf von der FDP: Nein, wollen wir nicht!)

denn es ist so anstrengend, gegen Sie anzusprechen. – Sie können die Beispiele der Wissenschaftsministerin herüberreichen.

Abschließen möchte ich gerne mit einem Zitat von Ludwig Wittgenstein. Der Philosoph sagte damals:

„Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenze meiner Welt.“

Sie, meine Damen und Herren von der FDP, setzen klare Grenzen. Das mag für Sie okay sein. Für uns als Landesregierung und auch für Teile der Opposition ist diese Grenzsetzung der Sprache nicht gewollt. Wir wollen ein gerechtes Nordrhein-Westfalen. Wir wollen keine Ausgrenzung, sondern allen Menschen die gleichen Chancen eröffnen. Deswegen kann man Ihren Antrag nur ablehnen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Ministerin Steffens. – Weitere Wortmeldungen gibt es nicht.

Die antragstellende Fraktion der FDP hat direkte Abstimmung beantragt. Wer also stimmt dem Antrag zu? – Die FDP stimmt dem Antrag zu, und die CDU stimmt dem Antrag zu. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – SPD, Grüne und Piraten stimmen gegen diesen Antrag. Gibt es Enthaltungen? – Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 16/13311 mit der breiten Mehrheit des Hohen Hauses abgelehnt.

Damit sind wir auch am Ende unserer heutigen Sitzung.

Ich berufe das Plenum wieder ein für Mittwoch, den 30. November 2016, 10 Uhr.

Ich wünsche Ihnen allen einen angenehmen Abend.

Die Sitzung ist geschlossen.

Schluss: 19:18 Uhr

^{_______________________________________}

^*)Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht
überprüft (§ 102 GeschO)

Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.

Landtag		Plenarprotokoll
Nordrhein-Westfalen		16/127
16. Wahlperiode		10.11.2016

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