Beginn: 10:03 Uhr

Präsidentin Carina Gödecke: Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich heiße Sie alle ganz herzlich willkommen zu unserer heutigen Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Gemeinsam erleben wir heute die 112. Sitzung. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich insgesamt zehn Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden wir in das Protokoll aufnehmen.

Heute dürfen wir gleich zwei Kolleginnen ganz herzlich zum Geburtstag gratulieren: von der Fraktion der SPD Frau Eva Voigt-Küppers und von der Fraktion der CDU Frau Dr. Anette Bunse. Herzlichen Glückwunsch Ihnen beiden!

(Beifall von allen Fraktionen und der Regierungsbank)

Alles Gute, Gesundheit, Glück, ein schönes weiteres Lebensjahr und heute uns allen gemeinsam einen wunderbaren Plenartag, der hoffentlich nicht allzu lange dauert, damit Sie auch im Kreise Ihrer Familien noch etwas von Ihrem Geburtstag haben.

Mit den Glückwünschen treten wir ohne weitere Vorbemerkung in die heutige Tagesordnung ein.

Ich rufe auf:

1 Luftverkehrsstandort Nordrhein-Westfalen braucht verlässliche Rahmenbedingungen für Wachstum und Beschäftigung

Aktuelle Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/11944

Die Fraktion der FDP hat mit Schreiben vom 9. Mai dieses Jahres gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu der genannten aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden Fraktion der FDP Herrn Kollegen Rasche das Wort.

Christof Rasche (FDP):Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

(Mehrere Abgeordnete befinden sich noch nicht auf ihren Plätzen und unterhalten sich.)

– Ich möchte nur ungern stören, aber ich glaube, wir beginnen jetzt mit der Debatte.

(Heiterkeit)

Meine Damen und Herren, wir haben in der letzten Plenarwoche ausgiebig über Null-Wirtschaftswachstum in Nordrhein-Westfalen diskutiert. Die rote Laterne, die Nordrhein-Westfalen im Ländervergleich begleitet, ist natürlich auch das Ergebnis der rot-grünen Wirtschaftspolitik in Nordrhein-Westfalen. Genau deshalb hat Wirtschaftsminister Duin gestern ein 13?seitiges Papier „Neue industriepolitische Leitlinien der SPD“ vorgelegt – genau ein Jahr vor der Landtagswahl nach einer Regierungszeit von SPD-Wirtschaftsministern von sechs Jahren.

Eine Zeitung spricht von einem Feigenblatt. – Na ja, jede Zeitung soll sich ihr eigenes Bild machen. Aber in der konkreten Luftverkehrspolitik sieht es genauso bescheiden aus wie in der eigentlichen Wirtschaftspolitik dieses Landes, meine Damen und Herren.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Denn eine These bleibt auch in Nordrhein-Westfalen unbestritten: Wettbewerbs- und leistungsfähige Flughäfen in Nordrhein-Westfalen sind von größter Bedeutung für die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandorts Nordrhein-Westfalen. Diese These gilt übrigens nicht nur für NRW, sondern auch für ganz Deutschland und ganz Europa. Wettbewerbsfähigkeit erlaubt auch Investitionen in Klima- und Lärmschutz, die ohne Wettbewerbsfähigkeit nicht möglich wären.

Der Wettbewerb im internationalen Luftverkehr hat sich erheblich verschärft: viel Konkurrenz im Nahen Osten, im arabischen Raum. Deshalb benötigen wir faire Wettbewerbsbedingungen. Im Bund gibt es einige einseitige ordnungspolitische Belastungen, die es zu regeln gilt; das ist nicht unsere Aufgabe.

In Nordrhein-Westfalen, meine Damen und Herren, geht es ganz einfach um politische Verlässlichkeit – ich sage es noch mal –, um politische Verlässlichkeit einer Koalition, getragen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Abgesprochene Verfahren werden nicht eingehalten, neue Abgaben werden gefordert, bestehende Genehmigungen werden bekämpft, und es fehlt an einer Planungssicherheit für die Betriebszeiten.

Der Beweis ist das grüne Positionspapier mit dem Titel „Flughafenpolitik in NRW nachhaltig gestalten“ mit folgenden Punkten:

Erstens. Es wird ein politisches Veto gegen die Kapazitätserweiterung in Düsseldorf eingelegt.

Dem steht eine Vereinbarung zwischen SPD und Grünen gegenüber, in der man sich darauf verständigt hat, das rechtsstaatliche Verfahren abzuwarten, bevor man diesen Sachverhalt politisch bewertet. – Es geht also um ein Foulspiel des grünen Koalitionspartners.

Zweitens. Die Kollegen der Grünen fordern eine zusätzliche Lärmabgabe.

Es gibt schon heute lärmabhängige Start- und Landegebühren. Bei dem Ziel, gerade in der Abendzeit Anreize für leise Maschinen zu schaffen, sind wir alle beisammen. Aber eine zusätzliche Lärmabgabe würde die Wettbewerbsfähigkeit der nordrhein-westfälischen Flughäfen nochmals reduzieren.

Drittens. Die rechtsgültige Betriebsgenehmigung des Flughafens Köln/Bonn bis 2030 wird von den Grünen infrage gestellt und bekämpft.

Verlässlichkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist genau das Gegenteil.

Wir haben lange Diskussionen um Luftverkehrskonzeptionen in Nordrhein-Westfalen erlebt. Die gibt es seit den 80er-Jahren. Die letzte wurde im Jahre 2000 aufgestellt und in diesem Hohen Hause einstimmig beschlossen. In den Jahren 2009 und 2010 haben die Kolleginnen und Kollegen von Grünen und SPD immer wieder eine Fortschreibung gefordert. Seit dem Sommer 2010 regieren SPD und Grüne in Nordrhein?Westfalen. Trotz dieser ständigen Forderungen in den Jahren 2009 und 2010 ist nichts passiert. Es gibt keine neue Konzeption. Und das ist fatal.

Im Koalitionsvertrag 2010 haben Sie das noch versprochen. Sie wollten alle Bürgerinnen und Bürger bzw. alle Beteiligten mitnehmen, um ein neues Konzept 2020 aufzustellen. Wenn ich jetzt das Konzeptionspapier der Grünen lese, kann ich die Kollegen der SPD gut verstehen. Es ist verständlich, dass man da einfach nichts erreichen konnte. Das betrifft aber nicht nur die Vergangenheit, sondern leider auch die Zukunft.

Im Koalitionsvertrag 2012 haben Sie sich dann darauf verständigt, die Konzeption des Bundes abzuwarten. Beim Hafenkonzept haben Sie es genauso gemacht. Aber das Land Nordrhein-Westfalen bzw. seine Regierung muss die Interessen Nordrhein-Westfalens bestimmen und einfordern – und das konsequent. Da können wir uns nicht auf den Bund verlassen, der natürlich die Interessen aller 16 Bundesländer vertreten muss. Somit sind wir auch bei dem Vorschlag des Bundes heruntergefallen.

Es gibt zwei Primärflughäfen in Deutschland: Frankfurt und München. Nordrhein-Westfalen wird seitens des Bundes nachrangig betrachtet. Das ist aber kein Wunder, wenn Nordrhein-Westfalen seine Position nicht klipp und klar formuliert. Wenn es das nicht macht, ist so etwas die automatische Folge, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Neben diesem Papier der Kollegen der Grünen gibt es dann auch noch diese Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Koalitionspartner bzw. der SPD. Man kann das auch als Angriff bezeichnen. So haben es zumindest einige Medien getan. Man kann es als einen Angriff gegen den Koalitionspartner, gegen Minister Mike Groschek oder auch gegen Jochen Ott und seine Kollegen verstehen, meine Damen und Herren. Man kann das mit der Fußballsprache schon als grobes Foulspiel bezeichnen. Ein Kollege der SPD hat es einmal eine „Blutgrätsche von hinten“ – also ein grobes Foulspiel – genannt, als es um Wirtschaftspolitik der Grünen ging. Da ist genau dieser Vorwurf an diesem Rednerpult schon einmal formuliert worden.

Solch ein Miteinander, liebe Ministerpräsidentin – schön, dass Sie zuhören –, sorgt für Misstrauen. Da kann man noch so viel lächeln oder etwas weglachen: Das Misstrauen ist einfach gesät.

Sie werden uns gleich wieder erzählen, wie toll die Zusammenarbeit in der Koalition funktioniert. Auch werden Sie uns wieder erzählen, dass die Opposition versucht, nur einen Keil in diese Koalition zu treiben. Das Problem ist: An diese Schönrederei glauben nur noch Sie selber. Kein anderer – egal wo in diesem Hohen Hause – glaubt diese Schönrederei noch und nimmt Sie Ihnen ab. Niemand!

Wenn man sich der Realität verweigert, führt das in der Regel zu einer schlechten Politik. Und die erleben wir in Nordrhein-Westfalen, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Zwei Sätze noch: Der Stillstand in der nordrhein-westfälischen Luftverkehrspolitik muss beendet werden. Und, meine Damen und Herren, wenn dem groben Foulspiel der Grünen nicht begegnet wird, verliert die SPD weiterhin an Glaubwürdigkeit in Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Becker.

Andreas Becker (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte der FDP auf diesem Wege meinen allerherzlichsten Glückwunsch zu diesem schönen, weil typischen Oppositionsantrag aussprechen.

(Christof Rasche [FDP]: Jochen Ott!)

– Dem habe ich auch schon gratuliert. Wir haben sogar schon einen getrunken. – Er verursacht ein bisschen Aufsehen, er sorgt – um in der Sprache der Luftfahrt zu bleiben – für politische Wirbelschleppen, aber er ist am Ende eben doch vergleichsweise inhaltsleer. Vor allem enthält er nicht einen einzigen konstruktiven Vorschlag zum aufgerissenen Thema.

Für das, was Sie, meine Damen und Herren von der FDP, in Erfahrung bringen wollten, hätte es dieser Aktuellen Stunde gar nicht bedurft. Und, ehrlich gesagt, ich hätte es Ihnen auch zugetraut, sich auf anderem Wege – jetzt zitiere ich einmal aus Ihren Antrag – Klarheit darüber zu verschaffen,

„ … welchen Kurs die rot-grüne Landesregierung in der Luftverkehrspolitik verfolgt“.

Eine Lunte für diese anderen Wege haben Sie selber gelegt, Stichwort „Koalitionsvertrag“. Darin steht nämlich, dass ein Luftverkehrskonzept für Nordrhein-Westfalen von der Vorlage eines Luftverkehrskonzeptes der Bundesregierung abhängig ist.

(Christof Rasche [FDP]: Habe ich gerade schon vorgelesen!)

– Ja. – Dieses nationale Luftverkehrskonzept ist zwar lange überfällig. Ich höre schon seit Längerem, dass es erst in Kürze vorliegen werde; aber noch liegt es eben nicht vor. Aber erst, wenn es vorliegt, ist die Landesregierung am Zug, um – noch einmal ein Zitat aus Ihrem Antrag –

„unter Beteiligung der Anliegerinnen und Anlieger, der Beschäftigten und Betreiber sowie der Airlines für NRW ein Luftverkehrskonzept für 2020 zu erarbeiten“.

Sie haben es selber zitiert. – Das macht Sinn. Nur das macht Sinn. Darin sind wir uns ja wohl alle einig.

Bleibt als Motiv für Ihren Antrag, dass Sie einen Streit in der rot-grünen Landesregierung meinen herbeireden zu müssen.

Ich kann Ihnen versichern: Diesen Streit gibt es nicht. Ich bin extra früher aufgestanden und habe ein paar Zeitungen mehr gekauft. Der Koalitionsvertrag ist nicht gekündigt, der Koalitionsvertrag gilt. Es mag jeweils eigene Auffassungen darüber geben, was die zukünftige Gestaltung und die Einflussmöglichkeiten des Landes mit Blick auf den Luftverkehr angeht. Aber, jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz: Ist das für Sie und für die Öffentlichkeit wirklich etwas Neues? Sie enttäuschen mich. Das ist alles kalter Kaffee.

(Beifall von Jochen Ott [SPD] – Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Zeit für einen zweiten Blick auf Ihren Antrag. Wir erfahren, dass Sie die Frage nach einer zukünftigen Luftverkehrspolitik für Nordrhein-Westfalen insgesamt mit einem einzelnen formalen Antragsverfahren eines einzelnen Flughafens vermischen. Als Opposition kann man das ja machen.

(Christof Rasche [FDP]: Bei der Wirtschaft hat man das gestern gemacht!)

Ob das allerdings seriös ist, steht auf einem anderen Blatt. So bleiben Sie, Herr Kollege Rasche, mit Ihrem Antrag deutlich unter Ihren Möglichkeiten.

Wir müssen deshalb klarstellen und festhalten: Das Luftverkehrskonzept NRW und das Antragsverfahren des Flughafens Düsseldorf auf Planfeststellung mit Änderung der Betriebsgenehmigung zur Erweiterung der dortigen Kapazitäten – das sind zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe. Es handelt sich nämlich beim Antrag um ein rechtlich klar geregeltes und transparentes Prüfverfahren, auf das das Land keinen politischen Einfluss hat. Das ist keine politische Entscheidung, das gilt für die Fraktionen des Landtags natürlich gleichermaßen.

Alles bekannt, alles kalter Kaffee. Redlich wäre es, wenn Sie durchgängig auf diesen Charakter des Antrags und des Prüfverfahrens hinweisen würden. Das tun Sie leider nicht.

Vor diesem Hintergrund möchte ich abschließend betonen, dass unsere sozialdemokratischen Eckpunkte für ein Luftverkehrskonzept unverändert bleiben:

Erstens. Die bedarfsgerechte Fortentwicklung des Luftverkehrs darf nicht behindert werden.

Zweitens. Es muss dabei immer ein vertretbarer Ausgleich der Interessen der Flughäfen, der Interessen der Anwohner, der Interessen der Kunden – egal, ob Wirtschaft oder Urlaubsflieger – erfolgen.

Drittens. Der Lärmschutz und der Schutz von Menschen und Natur vor weiteren Emissionen hat hohe Bedeutung.

Viertens. Eine Subventionierung des Luftverkehrs und der Flughäfen durch das Land findet nicht statt.

Fünftens. Das bisherige dezentrale Flughafenkonzept in Nordrhein-Westfalen hat sich bewährt.

Sechstens. Administrative Regelungen für den Luftverkehr müssen möglichst wettbewerbsneutral, am besten europaweit, erfolgen.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich räume gern ein: Auch hier gibt es nichts Neues. Das stand schon im Koalitionsvertrag 2010 -2015. Aber ich finde es gut, dass wir die Gelegenheit hatten, noch einmal darüber zu reden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Becker. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Voussem.

Klaus Voussem (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der größte Teil eines Eisbergs liegt unter Wasser. Er ist daher für den Betrachter unsichtbar.

(Jochen Ott [SPD]: Genau!)

Sichtbar ist nur die sprichwörtliche Spitze des Eisbergs. Der unter Wasser liegende Hauptteil ist siebenmal größer.

Ähnlich verhält es sich mit dem FDP-Antrag über den Krach innerhalb der rot-grünen Landesregierung und zwischen den Koalitionsfraktionen. Im Antrag wird nur der rot-grüne Streit beim Thema Luftfahrt kritisiert. Allerdings ist dieser rot-grüne Krach nur die Spitze des Eisbergs.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Wenn wir nur darüber sprechen, dann bleiben die anderen Streitpunkte bei der Infrastruktur unter der Oberfläche. Hier einige Beispiele:

Verkehrsminister Groschek lobte den Bundesverkehrswegeplan als das größte Antistauprogramm, das Nordrhein-Westfalen je erlebt hat. Er forderte gar eine „Willkommenskultur für röhrende Bagger“. Ministerpräsidentin Kraft bekräftigte dies und nannte den künftigen Bundesverkehrswegeplan das größte Stauverhinderungsprogramm. Die grüne Landtagsfraktion hingegen lehnt den Bundesverkehrswegeplan einfach ab. Dieses Nein zum Bundesverkehrswegeplan wurde von den Grünen Ende April per Parteitagsbeschluss noch zementiert. Meines Wissens tragen auch die grünen Regierungsmitglieder dieses Nein mit.

Nordrhein-Westfalen müsste aber jetzt mit einer Stimme beim Bund auftreten. Die Unternehmen in unserem Land sind auf eine leistungsfähige Verkehrsinfrastruktur angewiesen, um im internationalen Wettbewerb bestehen zu können.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Eine funktionierende Infrastruktur würde dazu beitragen, das Nullwachstum in Nordrhein-Westfalen mittelfristig zu beenden. Wir brauchen umgehend einen Masterplan, der eine Priorisierung der Projekte und einen konkreten Zeitplan für ihre Umsetzung enthält. Dadurch können wir das gute Ergebnis beim Bundesverkehrswegeplan nicht nur halten, sondern auch noch ausbauen.

Aber anstatt jetzt beim Bund mit einer Stimme aufzutreten, sind SPD und Grüne beim Bundesverkehrswegeplan 2030 tief zerstritten.

Sogar Verkehrsminister Groschek und Ministerpräsidentin Kraft widersprechen sich mittlerweile. Ministerpräsidentin Kraft sagte noch am 6. April 2016 in ihrem Vlog zum Bundesverkehrswegeplan – ich zitiere –: Es ist „das größte Stauverhinderungsprogramm …, weil wir da die Lückenschlüsse tätigen können, weil wir Neu- und Ausbau betreiben können an den Autobahnen.“

In der „Welt am Sonntag“ vom 8. Mai 2016 klang das bei Ihnen, Herr Minister Groschek schon wieder ganz anders. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin:

„Neubau mit Betonierung der grünen Wiese gibt es so gut wie nicht mehr.“

(Minister Michael Groschek: Richtig!)

Nebenbei bemerkt: Der Paradigmenwechsel hin zu mehr Erhalt als Neubau ist unter der CDU-geführten Landesregierung erfolgt. Aber Neubau ist trotzdem notwendig. Dazu kann jetzt nicht einmal mehr der SPD-Teil der Landesregierung klare Aussagen machen.

Oder nehmen wir einmal das Thema Videoüberwachung im öffentlichen Personennahverkehr.

Am 25. April 2016 hat Verkehrsminister Groschek einen Eckpunkteplan für mehr Sicherheit in Bus und Bahn vorgestellt. Gemäß Eckpunkteplan soll unter anderem der flächendeckende Einsatz von Videokameras in Bus und Bahn zeitnah geprüft werden. Keine 24 Stunden später hat der grüne Koalitionspartner Veto eingelegt und die Videoüberwachung kategorisch abgelehnt.

Meine Damen und Herren, vergangene Woche ist dann der Koalitions- und Regierungsstreit beim Thema Luftverkehr öffentlich eskaliert.

(Jochen Ott [SPD]: Ach!)

Was ist passiert? – Der Flughafen Düsseldorf hatte im Februar 2015 einen Antrag auf Änderung der Betriebsgenehmigung beim Verkehrsministerium gestellt. Daraufhin hatte das Verkehrsministerium – richtigerweise – ein Planfeststellungsverfahren eingeleitet. In der Sitzung des Verkehrsausschusses am 5. März 2015 erklärte Verkehrsminister Groschek, er dürfe sich zum laufenden Planfeststellungsverfahren nicht äußern.

Danach ging es aber los. Umweltminister Remmel machte den Anfang und verkündete im Juli 2015, dass er die Kapazitätserweiterung verhindern wolle. Großzügig sicherte er allen Gegnern der Kapazitätserweiterung seine Unterstützung zu und fiel seinem Amtskollegen Groschek damit in den Rücken.

Der verkehrspolitische Sprecher der Grünen, Kollege Arndt Klocke, sorgte bereits im September 2015 dafür, dass zum Regierungskrach auch noch ein Koalitionsstreit hinzukam. Ich zitiere wiederum:

„Aber wir Grüne als Landespartei und Landtagsfraktion lehnen die vorgelegte Kapazitätserweiterung am Flughafen Düsseldorf ganz klar ab.“

Das wurde auf dem vergangenen grünen Landesparteitag ebenfalls besiegelt, und dazu kam noch ein Nachtflugverbot an allen unseren Flughäfen. Das hieße auch das Aus für den 24-Stunden-Frachtflugbetrieb am Kölner/Bonner Flughafen. Auch das wollen Sie, Herr Minister Groschek, nicht. Sie haben sich bereits dazu mehrfach öffentlich geäußert. Und da sind wir auch einer Meinung mit Ihnen; das wollen wir genauso wenig wie Sie.

Wir wollen, dass die Landesregierung nach Recht und Gesetz über den Antrag des Flughafens Düsseldorf entscheidet. Der Abschluss des Planfeststellungsverfahrens muss abgewartet werden. Im Übrigen hat Wirtschaftsminister Duin ja auch erst gestern die grüne Ablehnung der Kapazitätserweiterung kritisiert.

Meine Damen und Herren, der Flughafen Düsseldorf ist ein sehr großer Wirtschafts- und Arbeitsplatzfaktor für die Region und ein wichtiges Drehkreuz in unserem Land. Wir können es uns nicht leisten, dass der Airport Düsseldorf hinter der internationalen Konkurrenz zurückbleibt. Es gilt daher die Wettbewerbsfähigkeit und Attraktivität dieses Flughafens dauerhaft zu erhalten. Im Gegenzug erwarten wir vom Flughafenbetreiber aber auch weiterhin Transparenz und Offenheit sowie stetige Verbesserungen zum Lärmschutz.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Schließen möchte ich mit einem Sprichwort: Zwei bekommen nur Streit, wenn einer von beiden es will. – Die Grünen in diesem Landtag wollen den offenen Streit mit dem Koalitionspartner. Sie machen Minister Groschek mit seiner Verkehrspolitik zur Lame Duck der Landesregierung. Das, meine Damen und Herren, führt zur Verunsicherung in Nordrhein-Westfalen.

Die Ministerpräsidentin muss daher den Streit zwischen den Koalitionsfraktionen und den Regierungsmitgliedern beenden. Art. 55 Abs. 1 der Landesverfassung, Frau Ministerpräsidentin, gibt Ihnen das Recht dazu und legt es Ihnen zugleich als Pflicht auf. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Voussem. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist ja viel der Ehre, extra eine Aktuelle Stunde zu beantragen, wenn die grüne Landtagsfraktion mal ein Positionspapier beschließt. Auch von Herrn Kollegen Voussem wird uns diese zuteil, der intensiv unsere Parteitagsbeschlüsse gelesen hat. Das ist nur zu begrüßen.

Ich denke – abseits der Ironie –, es macht Sinn und es ist gut, wenn der Landtag über Luftverkehrspolitik und über die Flughäfen im Land diskutiert. Das ist nämlich lange nicht passiert.

(Christof Rasche [FDP]: Die SPD meint das Gegenteil!)

Jetzt aber einmal zur Genese in der Luftverkehrspolitik. Lieber Kollege Rasche, es ist so, dass Gustav Heinemann einmal gesagt hat: Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, dann zeigen die anderen Finger an der Hand auf einen selbst zurück.

Die schwarz-gelbe Bundesregierung von 2009 bis 2013 hatte im Koalitionsvertrag und hätte zur Aufgabe gehabt, ein neues Bundesluftverkehrskonzept vorzulegen. Im Jahr 2008 ist nämlich das letzte ausgelaufen. Wir haben im Jahr 2010 in unserem Koalitionsvertrag aus guten Gründen festgelegt – ich unterstütze da sehr die Argumentation unseres Ministers –: Bevor wir ein neues Konzept für Nordrhein-Westfalen auflegen, warten wir auf die Rahmensetzungen des Bundes und werden uns daran orientieren. – Das ist sehr sinnvoll.

(Beifall von den GRÜNEN und Jochen Ott [SPD])

Die ehemalige schwarz-gelbe Regierung, die jetzt diese Aktuelle Stunde beantragt hat, hat doch in der Zeit, zu der Sie im Bund regiert haben, es nicht geschafft. Und die aktuelle Bundesregierung mit einem CDU/CSU-Verkehrsminister – aus meiner Sicht der schlechteste, den Deutschland je hatte –, hat es bisher auch nicht geschafft, ein Bundeskonzept vorzulegen. Von daher ist es doch das gute Recht jeglicher Parteien und Fraktionen, konzeptionell zu arbeiten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Auch von der SPD habe ich letzte Woche am gleichen Tag, an dem die Luftverkehrsdebatte bei den Grünen in der Presse wiedergegeben wurde, wahrgenommen, dass die SPD-Fraktion grundsätzliche Beitragsfreiheit in Kindertagesstätten fordert.

(Armin Laschet [CDU]: Unsinn ist das! – Jochen Ott [SPD]: Das ist wichtig!)

Das haben wir so nicht im Koalitionsvertrag, das ist auch keine grüne Position. Es ist absolut legitim, dass unser Koalitionspartner bei einem Strategiekongress öffentlich darüber nachdenkt, wie das finanziert werden kann und wie die Konzeption aussieht. Und mit dem gleichen guten Recht nehmen wir Grüne für uns in Anspruch, dass wir über das Thema Luftverkehr und über das Thema Flughäfen bei uns intern diskutieren und darüber auch entsprechende Positionen festlegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir haben es uns nicht leicht gemacht, indem wir nur einfach ein Konzept aufgeschrieben haben, sondern wir haben ein Gutachten an einen bekannten Bonner Ökonomen, Herrn Prof. Thießen, der jetzt an der Uni Chemnitz lehrt, vergeben. Er ist ein Gutachter, der auch schon für die CDU und für das Verkehrsministerium gearbeitet hat und ebenso für die SPD Expertisen erstellt hat. Er ist weit davon entfernt, ein Umweltgutachten oder ein BUND-Gutachten zu schreiben.

Dieser Ökonom hat uns ein 250-seitiges Gutachten zum Luftverkehr vorgelegt. Das Gutachten ist weit davon entfernt, als Grundsatz zu propagieren: Fliegen ist böse; wir müssen die Leute in der Region Urlaub machen lassen etc. – Dieses Gutachten gibt aber sehr gut wieder, was im Bereich der Ökonomie an Verbindungen von Luftverkehrsstandorten zur allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung festzustellen ist oder nicht.

Prof. Thießen trifft folgende Aussage und belegt sie mit zahlreichen Statistiken und Studien, beispielsweise der OECD, oder auch mit den Gutachten, die die Bundesregierung für die Aufstellung des Luftverkehrskonzeptes vom DLW heranzieht: Es existiert keine einzige Statistik, die belegt, dass es ein signifikantes Wirtschaftswachstum kohärent zu einem Ausbau oder zur Ansiedlung eines Flughafens gibt. Das gibt es nicht.

Das ganze Gerede, auch jetzt vom Düsseldorfer Flughafenchef, zu sagen, wenn wir einen prosperierenden Flughafen haben, dem wir immer mehr Kapazitäten geben, von dem immer mehr Flüge starten, wirkt sich das eins zu eins auf die nahe liegende, umliegende Wirtschaft aus, lässt sich statistisch nicht belegen, und das europaweit nicht.

Deswegen haben wir ein paar Fragen, was die Entwicklung der NRW-Flughäfen angeht. Kollege Rasche, Sie haben eben jegliche Sachinformation, Sachdebatte vermissen lassen.

Was ist denn mit den defizitären Regionalflughäfen in Nordrhein-Westfalen?

(Beifall von den GRÜNEN)

Es gibt keinen einzigen Regionalairport in Nordrhein-Westfalen, der wirtschaftlich arbeitet. Wir haben zwei Großflughäfen, Düsseldorf und Köln/Bonn, mit soliden Geschäftsberichten und wachsenden Fluggastzahlen. Aber weder Paderborn/Lippstadt, Münster/Osnabrück noch Weeze oder Dortmund geht es wirtschaftlich gut. In Dortmund werden jedes Jahr 20 Millionen € von den Stadtwerken quersubventioniert, um diesen Flughafen aufrechtzuerhalten.

(Beifall von den GRÜNEN – Christof Rasche [FDP]: Das ist die SPD!)

Beim Flughafen Münster/Osnabrück haben wir mittlerweile zwar die rechtliche Möglichkeit, die Start- und Landebahn auszubauen. Der Flughafen hat aber in den letzten drei Jahren die gesamten Rücklagen, die für den Ausbau der Start- und Landebahn gebildet worden waren, verfrühstückt, um die Defizite auszugleichen.

Wir stellen folgende Fragen – diese Fragen sind ja wohl berechtigt; darauf würde ich von der Opposition gerne einmal eine Antwort haben –:

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Fragen Sie erst einmal Ihren Koalitionspartner!)

Welche wirtschaftlichen Perspektiven haben denn unsere Regionalflughäfen in Nordrhein-Westfalen?

(Daniel Sieveke [CDU]: Der LEP!)

– Der LEP ist doch noch lange nicht in Kraft. Was wir jetzt haben, ist doch der Status quo. Das hat doch mit grüner Politik nichts zu tun.

(Beifall von den GRÜNEN)

Das ist die fehlgeleitete Luftverkehrspolitik der letzten 20 Jahre hier in Nordrhein-Westfalen.

Kollege Rasche, Sie haben in Ihrem Antrag beschrieben, die Grünen wollten die kleinen Flughäfen zumachen. Nichts davon ist der Fall.

(Christof Rasche [FDP]: Antrag 2009!)

– Ach, 2009. Das ist drei Legislaturperioden her.

(Christof Rasche [FDP]: Da haben Sie das in der Opposition gefordert!)

– Kollege Rasche, ganz ruhig. Ich versuche es doch auch sachlich. Das tun Sie und alle anderen hoffentlich auch – auch der Kollege aus Paderborn. Der Paderborner Flughafen steht doch gar nicht so schlecht da. Sie müssen sich doch gar nicht so aufregen.

(Daniel Sieveke [CDU]: Dann sagen Sie das doch einmal! – Christof Rasche [FDP]: Warum reden Sie ihn dann schlecht?)

– Weil er auch im Defizit ist. – Aber im Gegensatz zu Dortmund oder Münster/Osnabrück ist das nicht so extrem, wie das bei anderen Flughäfen der Fall ist.

Herr Kollege Rasche, Sie beziehen sich in Ihrem Antrag für diese Aktuelle Stunde, in der wir dieses Thema heute debattieren, auf unser Positionspapier und auf das Gutachten. In diesem Gutachten und auch in unserem Papier ist doch das Gegenteil beschrieben. Deswegen bekommen wir von den Leuten aus Weeze oder Münster auch entsprechende Briefe, Protestmails und Anrufe im Büro; denn diese lärmgeschädigten Anwohner hätten es lieber, wenn der Flughafen dichtmachen würde.

Wir sagen ganz klar: Die Regionalflughäfen in Nordrhein-Westfalen brauchen wirtschaftliche Perspektiven. Eine Möglichkeit ist, dass man den Charterurlaubsflug, der insbesondere in Düsseldorf eine wichtige Einnahmequelle ist, teilweise an die Regionalflughäfen verlegt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Deswegen ist es völlig falsch, dass Sie unterstellen, wir wollten diese Flughäfen schließen.

Genauso falsch ist die vom Kollegen Voussem eben vorgetragene Behauptung, wir wollten vor dem Jahre 2030 in Köln/Bonn eingreifen und dort den Frachtflug verbieten. Auch das ist nicht richtig.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Arndt Klocke (GRÜNE): Es gibt gültige Verträge. Diese werden eingehalten. Auch wir tragen Frachtflug am Flughafen Köln/Bonn bis zum Jahre 2030 mit. Das steht völlig außer Frage. Sie werfen das zwar hier in die Runde. Es hat aber entsprechend auch keinen Nachhall.

Sie wollten mich auf das Ende der Redezeit hinweisen.

Präsidentin Carina Gödecke: Genau.

Arndt Klocke (GRÜNE): Ich werde einige Argumente noch in der zweiten Runde bringen. – Erst einmal danke ich für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Keiner von der SPD hat geklatscht! – Gegenruf von Michael Hübner [SPD]: Ihr habt doch bei eurem eigenen Redner nicht geklatscht! Was soll das denn jetzt?)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Fluggäste am Jetstream! Im August 2015 stellten wir Piraten hier einen Antrag mit dem Titel „NRW braucht ein Landesluftverkehrskonzept!“. Wir meinten das ernst. Die öffentliche Anhörung wird allerdings erst am 31. Mai 2016 stattfinden. Die Anhörung wurde mehrmals von anderen Fraktionen aufgeschoben, weil angeblich in wenigen Wochen das nationale Luftverkehrskonzept käme. Aber das tat es nicht. Die Vertreter der Landesregierung sind dabei sogar laut geworden. Trotzdem hatten sie mit ihrer Prophezeiung unrecht. Ich freue mich also auf die Anhörung am 31. Mai.

Besonders freue ich mich darüber, dass die grüne Fraktion nun endlich wenigstens eine Debatte zulässt. Nach sieben Jahren Rot-Grün ist Ihnen das dann eingefallen. Von einer echten Position NRWs sind wir jedoch Flugmeilen entfernt.

Daher verstehe ich auch die FDP nicht, wenn sie in ihrem Antrag den fatalen Passus aus dem Koalitionsvertrag zitiert, der übersetzt heißt: „Wir machen weitere fünf Jahre lang gar nichts“, und eben keine Klarheit schafft.

Nordrhein-Westfalens anspruchsvolle Flughafenlandschaft mit stadtnahen Flughäfen und vielen Regionalflughäfen darf nicht weitere Jahre mit einem Konzept hantieren, das auf der Datenbasis aus den 90er-Jahren basiert; denn das ist der aktuelle Stand. Weeze ist ein voraussichtlich frei werdender Militärflugplatz, und der Angerlandvergleich bezüglich des Düsseldorfer Flughafens gilt als gekündigt. Das ist das Konzept, mit dem die Landesregierung derzeit arbeitet. Es hat aber keinen Wert mehr. Fazit: Die Landesregierung ist im Luftverkehr völlig konzeptlos.

Nordrhein-Westfalen hat die höchste Flughafendichte Deutschlands. Sechs der 20 größten Flughäfen liegen in Nordrhein-Westfalen. Daher kann auch NRW nicht einfach warten, bis Berlin und Bayern irgendetwas festlegen. Nordrhein-Westfalen muss öffentlich Anforderungen formulieren und als Land offen Verantwortung für seine Menschen und seine Flughäfen übernehmen. Das sind sowohl die Anwohner und von Fluglärm und Luftbelastung Betroffenen als auch Wirtschaft und Flughäfen.

Es sollte klar sein, dass nicht erst dann diskutiert und politisch bewertet werden kann, wenn auf Bundesebene ein bereits verabschiedetes Luftverkehrskonzept vorliegt oder es grünes Licht für die Kapazitätserweiterung in Düsseldorf gibt. Denn natürlich ist auch die Kapazitätserweiterung in Düsseldorf eine politische Entscheidung. Herr Voussem hat das eben durch Beispiele bewiesen.

Minister Groschek versteckt aber die hochpolitische Entscheidung hinter Verwaltungsprozessen. Er verhandelt in Kommissionen ein wenig mit, kann aber nicht offen sagen, welche Position das Land zu seinen Flughäfen hat.

Sein Ministerium würgt jede Debatte ab und erfindet seltsame Realitäten. Die Landesregierung suggeriert, es gäbe keine Subventionen für die Regionalflughäfen. Zwar nicht aus dem Landeshaushalt, ja – aber natürlich gibt es viele Subventionen der öffentlichen Hand, und die gehören auf den Tisch. Wenn die von der Gesellschaft getragenen direkten und indirekten Kosten zu hoch sind, kann ein Flughafen nicht einfach erhalten werden. Dann wird auch mal ein Regionalflughafen geschlossen. Das ist eben Marktwirtschaft.

An dieser Stelle sind auch die Grünen mit ihrem Positionspapier nicht ehrlich und auch nicht entscheidungsfreudig genug. Die Idee, Düsseldorf könne touristische Flüge einfach nach Weeze, Dortmund oder Münster/Osnabrück abgeben, ist ja nicht neu; lesen Sie einmal die Kleinen Anfragen von CDU und FDP aus den entsprechenden Wahlkreisen oder Positionspapiere der Handelskammern.

Diese Idee, die angeblich alle glücklich macht, geht aber völlig an der Realität vorbei. Flugverkehr lässt sich nicht einfach auf kleinere Flughäfen in anderen Städten verlagern. Einzelne Superbilligflieger sind da weder Beweis noch Maßstab. Mehr Flughäfen erzeugen im besten Fall nur mehr Flüge und mehr Fluglärm, im schlechtesten Fall aber allein mehr Kosten. Das schadet der Wirtschaft, auch der lokalen Wirtschaft.

Dieses Verlagerungsmärchen ist allerdings das entscheidende Argument für noch mehr Subventionen vor Ort – gefüllt mit Hoffnung, genährt durch die Untätigkeit der Landesregierung, die jede Möglichkeit scheinbar offenhält, weil sie ja nichts tut.

Das zweite Märchen tischt uns die FDP bereits im Antrag zur Aktuellen Stunde auf, Stichwort: Beschäftigungsmotor. Selbst in den USA mit hoher Flugtätigkeit gilt das nicht. Und Baden-Württemberg, ganz ohne Luftdrehkreuz, nagt auch nicht am Hungertuch.

Ja, der Flughafen Düsseldorf sorgt für Beschäftigung und Ansiedlung internationaler Firmen im Umkreis. Für Köln/Bonn als Logistikzentrum gilt Ähnliches, wenn auch in geringerem Umfang. Das lässt sich auch nicht von der Hand weisen. Aber Superbilligflieger haben so gut wie keinen Einfluss auf die Beschäftigung und die wirtschaftlichen Effekte.

Und für Weeze und die Regionalflughäfen trifft das überhaupt nicht zu. Im Gegenteil: Internationale Firmen siedeln sich auch nicht direkt am Flughafen Weeze oder Flughafen Dortmund an. Das tun sie nicht. Das kann man natürlich jahrzehntelang versprechen, aber davon wird es nicht wahr.

Beim Besuch entsprechend großer wie kleiner internationaler Unternehmen frage ich oft, ob denn der nahe gelegene Flughafen genutzt wird, wenn zum Beispiel Besuch vom Mutterkonzern kommt. Die Antwort ist fast immer: Nein. Ich sage Ihnen: Andere teure Investments im Sinne der Standortpolitik wären wesentlich effektiver.

Ich will bei der Standortpolitik bleiben. Gerade im Luftverkehr, wo es keine einheitlichen Standards gibt, sondern jeder Kampf um Umwelt-, Lärm- und Gesundheitsschutz einzeln gefochten wird, ist die politische Verantwortung so wichtig. Es ist sehr wichtig, auch die externen Kosten dabei zu berücksichtigen. Wir müssen ökologische Nachhaltigkeit, wirtschaftliche Nachhaltigkeit und vor allem gesundheitliche Nachhaltigkeit hoch bewerten.

Uns ist die Einbindung des Luftverkehrs in ein Gesamtverkehrskonzept wichtig, das alle Verkehrsmittel einbezieht. Zur Vermeidung von Lärm und Schadstoffen müssen in NRW endlich Werkzeuge eingesetzt werden, die eine spürbare Lenkungswirkung haben. Es reicht nicht, wenn auf dem Papier steht, dass es lärm- und zeitabhängige Gebühren gibt, sondern es braucht auch eine wirksame Form und Dosis dafür. Wir dürfen nicht das Luxusproblem „schönere Slotvergabe“ über die Gesundheit der Menschen stellen.

Wer dabei sagt, dass es Gesetzgeber, Exekutive und öffentlichen Anteilseignern, allen zusammen, nicht möglich sein soll, hier lenkend einzugreifen, der kann sich gleich ganz zurücklehnen. Das ist das, was die Landesregierung auch tut.

Danke schön, dass Sie mit Plenar-Alliance hier geflogen sind. Ich hoffe, dass Sie zur Fragestunde wieder mit an Bord sind. Die Frage um 18 Uhr lautet: „Flughäfen in NRW – Welchen Plan verfolgt die Landesregierung bei der Verteilung des Flugverkehrs im Zusammenhang mit der beantragten Kapazitätserweiterung des Flughafens Düsseldorf und den bestehenden Subventionen für Regionalflughäfen?“ Das wird auch interessant. Aber machen wir erst einmal mit der Aktuellen Stunde weiter. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Der Rechtsstaat ist die größte zivilisatorische Errungenschaft, die wir in Europa haben. Deshalb sollten wir vorsichtig mit dem Handeln nach Recht und Gesetz umgehen. Denn die Bürgerinnen und Bürger, auch die lärmgeplagten, haben das Recht auf Garantie, dass sie vor Recht und Gesetz und Gerichten gleichbehandelt werden. Und investitionswillige Unternehmen und Unternehmer haben ein gleichbedeutendes Recht.

Deshalb werden wir als Planfeststellungsbehörde im Auftrag des Bundes keinerlei Zweifel zulassen, dass nur nach Recht und Gesetz in Nordrhein-Westfalen entschieden wird und nicht nach Bauch oder sonstigen Gemütslagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Was wir gemeinsam miteinander diskutieren können, ist, dass in Deutschland auch bei diesen Genehmigungsverfahren Genehmigungsabläufe inzwischen zu Marathonläufen geworden sind. Das ist sowohl für Befürworter eines Investitionsvorhabens wie für Gegner eines Investitionsvorhabens völlig unbefriedigend.

Deshalb habe ich zusammen mit anderen Länderverkehrsministern an den Bundesverkehrsminister appelliert, einen Weg zu suchen, wie wir den Genehmigungsdschungel in Deutschland lichten können – und das möglichst in einem Format der Bodewig-Kommission –, um jetzt vor der Bundestagswahl ein Ergebnis zu erarbeiten, das nach der Bundestagswahl von einer dann neuen Bundesregierung umgesetzt werden könnte.

Die Investitionsbremse in Deutschland ist nämlich nicht mehr das Geld, sind keine Planungsengpässe, sondern ist der Genehmigungsengpass aufgrund von Genehmigungsabläufen. Da müssen wir gemeinsam den Hebel ansetzen.

(Beifall von der SPD)

Es gab Hinweise, was liegengeblieben wäre oder aus politischer Opportunität nicht auf die Tagesordnung käme. Das ist ganz falsch. Wir brauchen ganz dringend ein nationales Luftverkehrskonzept, weil wir im Grunde nur Bundesauftragsverwaltungskompetenzen im Bereich des Luftverkehrs haben, wenn man politische Absichtserklärungen einmal beiseitelässt und auf den harten Kern von Kompetenzen, die entscheidungsrelevant sind, zurückkommt.

Das haben wir gemacht. Wir haben in Nordrhein-Westfalen unter Führung der Ministerpräsidentin gordische Knoten aufgeschnürt. Wir haben den Investitionsengpass bei der Schiene beseitigt, und zwar dadurch, dass mir Dr. Grube und Peter Ramsauer eine Perspektive für Betuwe und RRX eröffnet wurde – Milliardeninvestitionen, die jetzt freigesetzt werden.

(Lachen von Lutz Lienenkämper [CDU])

Wir haben das größte Antistauprogramm der Republik mit dem neuen Bundesverkehrswegeplan, gemeinsam mit der nordrhein-westfälischen Wirtschaft, mit Rückendeckung des Finanzministers und unter Begleitung des Wirtschaftsministers, umgesetzt. In der Tat: Ersatzneubau und Beseitigung von Engpässen.

Wir haben mit dem Logistik- und Hafenkonzept eine Perspektive, wie die Binnenschifffahrt gestärkt werden kann und wie wir die Verknüpfung zwischen Straße, Schiene und Wasserstraße trimodal hinbekommen.

Und wir werden am 6. Juni offiziell beginnen, mit den Verantwortlichen des DB-Vorstandes und der nordrhein-westfälischen Wirtschaft darüber zu reden, wie wir die politische Lebenslüge Nummer eins im Bereich des Verkehrs auflösen und aufkündigen können. Die Güter von der Straße auf die Schiene zu bringen, ist nicht mehr als ein Lippenbekenntnis in Deutschland. Damit muss Schluss sein. Wir brauchen eine neue, fundierte Perspektive. Diesen historischen Auftrag wollen wir in Nordrhein-Westfalen für die Republik erfüllen. Am 6. Juni beginnen wir hier mit einer Gesprächsrunde in Düsseldorf.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen von der CDU)

Dann bleibt der Luftverkehr. – Ganz ruhig, Herr Laschet. Ihr Freund Roland Pofalla ist dabei. Wir sind, was das Problem angeht, ein Herz und eine Seele.

(Lachen von der CDU – Zurufe von der CDU: Ui!)

– Was das Problem angeht!

Bleibt der Luftverkehr. Das, was in der Vergangenheit von allen Fraktionen im Grunde als Vorteil beschrieben wurde, ein dezentrales Luftverkehrskonzept, ist nicht immer ganz planvoll gewachsen.

Nixdorf hat wahrscheinlich mehr für Paderborn getan als irgendein politischer Wille das hätte tun können.

Dortmund ist aus einem Regionalbewusstsein im östlichen Revier heraus entstanden.

Die Position von Köln ist ungeheuer wichtig für dieses Land. Warum? – Weil wir es in Deutschland mit der absurden Situation zu tun haben, dass nur zwei Flughäfen nach dem Prinzip 24/7 rund um die Uhr geöffnet sind – und das sind nicht die wirklich zentral gelegenen Flughäfen, sondern die am westlichen und östlichen Rand: Leipzig/Halle und Köln/Bonn.

Kein Mensch weiß, wann der Flughafen in Berlin fertig sein wird, aber dass die Betriebszeiten eingeschränkt werden müssen, das steht heute schon fest. In Frankfurt/Main feiert man Lärmpausen, und in München ist der große bayerische Ministerpräsident nicht dazu in der Lage, Ja oder Nein zur dritten Startbahn zu sagen.

(Beifall von der SPD)

Das ist das Dilemma von Herrn Dobrindt! Er kann deshalb kein nationales Luftverkehrskonzept vorlegen, weil er nicht weiß, wie sein Löwe in Bayern brüllen wird. Das ist das Problem, unter dem auch wir leiden.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Wir werden unsere Interessen in Nordrhein-Westfalen sehr deutlich im Rahmen des nationalen Luftverkehrskonzeptes wahrnehmen, weil wir die Flughäfen als Luftverkehrsplätze brauchen, die natürlich eine Wirkung haben. Die Logistik im Großraum Köln ist angewiesen auf die Nachtflugfrachtverbindungen.

(Zuruf von der CDU: Jawoll!)

Und der Düsseldorfer Flughafen ist im Grunde ein roter Teppich im Rahmen der Globalisierung. Warum sind denn so viele chinesische und japanische Unternehmen hier? – Weil man von Düsseldorf aus in die Welt starten kann. Das ist gut, und das muss so bleiben.

(Beifall von der SPD)

Ein weltoffenes Land braucht Perspektiven für einen weltoffenen Luftverkehr. Dass die Bürgerinnen und Bürger dabei so wenig wie möglich belastet und belästigt werden, ist selbstverständlich.

(Zuruf von der CDU)

Investitionssicherheit gilt jedoch auch für die Perspektive der Luftverkehrswirtschaft. Daran darf kein Zweifel bestehen. Der hierfür zuständige Minister wird auch garantieren, dass solche Zweifel nicht nachhaltig aufkommen.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Kollege Dr. Bergmann jetzt das Wort.

Dr. Günther Bergmann (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Vorab habe ich zwei, drei Anmerkungen. Herr Groschek, ich darf das als Kreisvorsitzender der CDU Kleve sagen: Dass Sie Ronald Pofalla loben, finde ich schon bemerkenswert; dass Sie aber auch den CSU-Minister Dobrindt so loben, finde ich noch bemerkenswerter.

(Zuruf von der SPD)

Ich würde gerne kurz auf Herrn Bayer eingehen – da vorne sitzt er –: In Weeze sind im Zusammenhang mit dem Flughafen über 1.000 Arbeitsplätze geschaffen worden. Also: erst informieren, dann behaupten!

(Beifall von der CDU – Zuruf von den PIRATEN: Ja, ja!)

Ein weiterer Punkt, und zwar mit Blick auf Herrn Klocke. Herr Klocke, viele Leute aus dem Kreis Kleve können Sie zum Thema „Flughafen Weeze“ nicht angerufen haben. Sie wissen selber: Im Rahmen der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen 2009 sind seitens der Landesregierung 13 Lärmbelästigte in Weeze identifiziert worden.

(Zuruf von den PIRATEN: Die in Holland zählen ja nicht! Die sind kein Problem!)

Insofern ist das genauso falsch wie Ihre Behauptung, dass Weeze defizitär sei. Weeze weist ein Plus aus, und das schon im zweiten Jahr. Auch hier gilt: erst lesen, dann behaupten!

(Beifall von der CDU – Zuruf von den PIRATEN)

Ich möchte die Diskussion über den Luftverkehrsstandort Nordrhein-Westfalen um einen Aspekt erweitern, nämlich um die aus meiner Sicht notwendige Dialogoffensive zum Flugverkehr in NRW. Wir alle wissen nicht erst seit dem Nein der Grünen zur Erweiterung des Flughafens Düsseldorf in der letzten Woche, dass der Flughafen unserer Landeshauptstadt an Grenzen stößt und sich zudem in einer Umstrukturierungsphase befindet.

So spielen plötzlich neben den gewünschten Business- und Interkontinentalverbindungen auch Low-Cost-Carrier dort eine bedeutende Rolle. Laut Bundesverkehrsminister ist aber für den Zeitraum 2010 bis 2030 mit 65 % Wachstum im Luftverkehr zu rechnen. Für dessen Abwicklung werden alle Kapazitäten in unserem Land benötigt.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Wie möchte NRW denn jetzt die richtigen Rahmenbedingungen dafür setzen? Die Antwort kann doch nicht alleine darin bestehen, die Flugbewegungen weiter auf die beiden großen Flughäfen Düsseldorf und Köln/Bonn zu konzentrieren. Anlieger in den Gebieten dort und in den Nachbarbereichen leiden schon jetzt unter erheblicher Lärmbelästigung.

(Arndt Klocke [GRÜNE]: Hört, hört!)

Es wird Sie nicht überraschen, dass ich als Abgeordneter aus dem Kreis Kleve zuerst auf das ungenutzt schlummernde Potenzial im nur 80 km von Düsseldorf entfernten Weeze verweise. Dies gilt es im Landesinteresse zu heben.

Ich erweitere diese Aussage aber ganz bewusst auch auf die anderen Regionalflughäfen in Nordrhein-Westfalen: auf Münster/Osnabrück, Paderborn und Dortmund, die bereitstehen, dem Land hier aus der Bredouille zu helfen.

Ein Lösungsansatz kann nämlich in der Auslagerung von Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, also Urlaubsflieger und Low-Cost-Carrier, auf die vier Regionalflughäfen bestehen, um die dadurch frei werdenden Slots für die großen Airports in den Bereichen Business und Interkontinental zu nutzen. Auch kann sich Düsseldorf an Regionalflughäfen beteiligen oder mit ihnen Kooperationsvereinbarungen schließen, die vom Land moderiert werden.

Übrigens: Erst nach Festlegung dieser Parameter für die Luftverkehrspolitik kann man daher wirklich sinnvolle Formulierungen im Landesentwicklungsplan verankern. Eine Festlegung heute würde eher die zukunftsfeste Planung verbauen.

Es könnten Flugbewegungen entzerrt und Lärmbelästigungen im Rhein-Ruhr-Bereich deutlich gemindert werden. Hier hat die Landesregierung eigentlich die Pflicht, aktiv zu werden; denn es geht um den Flughafenstandort NRW als Ganzes und um die Menschen in vielen Regionen unseres Landes.

Wir alle wissen, dass es bei der Landesregierung immer wieder zu diesem – wir haben es vorhin schon gehört – Berlin-Reflex kommt, wonach man erst im Bund handeln müsse, bevor das Land folgen könne. Das ist aus meiner Sicht eine nur rhetorisch gut vorgetragene Form der Arbeitsverweigerung; denn Sie rennen offenen Auges in die Probleme, ohne aktiv zu werden.

Hier lässt NRW eine große Chance an sich vorbeiziehen, zumal doch klar ist, dass Berlin uns zwei aus Bundessicht mittelgroße Flughäfen attestieren wird, und sonst nichts. Da rächt es sich, dass Ihr Blick nicht grenzübergreifend ist.

Dann hätten Sie nämlich schon längst gesehen, dass die Niederländer es uns vorgemacht haben; Stichwort: „Alderstafel“. Unter Leitung von Ex-Arbeitsminister Hans Alders von der Partij van de Arbeid – Herr Groschek, Sie sehen, es ist nichts Schlimmes – trafen sich die regionalen und lokalen Behörden, die lokalen Interessenvertreter, die Airlines, die Flughafenbetreiber, um einen Dialogprozess der Entwicklung der Flughäfen professionell und ergebnisorientiert voranzutreiben.

Warum? Die niederländische Regierung hatte erkannt, dass der Luftverkehr von und in die Niederlande so anwachsen wird, dass der Flughafen Schiphol dies nicht mehr verarbeiten kann. Alders führte das nach ihm benannte System der Alderstafel ein, um die Situation und die zukünftige Entwicklung von Schiphol und den Regionalflughäfen gleichermaßen zu begutachten und Vorschläge zu unterbreiten, wie der Luftverkehr unter Berücksichtigung der Interessen der Anwohner und auch der Umwelt weiterentwickelt werden kann.

Jetzt werden Sie vielleicht sagen: Tja, in den Niederlanden. – Lassen Sie mich darauf wie folgt antworten: Die Niederlande haben 17 Millionen Einwohner auf 41 Millionen m². Nordrhein-Westfalen hat 18 Millionen auf 34 Millionen m². Die Niederlande gehören mit etwa 400 Einwohnern je Quadratmeter zu den dicht besiedeltsten Ländern in der Welt. Nordrhein-Westfalen hat 528 Einwohner je Quadratmeter. Von den 17 Millionen Niederländern wohnt ungefähr die Hälfte in der Randstad. Das ist der Bereich um Amsterdam; das ist der sehr dicht besiedelte Westen des Landes. In Nordrhein-Westfalen trennt sich die Bevölkerung ganz grob gesprochen fifty-fifty in urbane und eher ländliche Bereiche.

Die Niederlande haben zwei internationale Flughäfen, Schiphol und Rotterdam. Schiphol ist der größte im Land und einer der größten Airports Europas. Das wissen Sie alle. Außerdem gibt es noch Eindhoven, Groningen, Maastricht, und Lelystad ist zurzeit für General Aviation zuständig.

Die Niederländer haben also insgesamt sechs internationale und regionale Airports und verfügen somit über die genau gleiche Anzahl wie Nordrhein-Westfalen. Sind das nicht genug der Parallelen, meine Damen und Herren?

Bei der Alderstafel sind also alle Akteure an einen Tisch gekommen und haben die landesweite Flughafensituation analysiert und gemeinsam für Lösungen gesorgt. Regionalflughäfen haben dabei wichtige Aufgaben übernommen – im Landesinteresse. Das erreichte Einvernehmen könnte Vorbild für Nordrhein-Westfalen sein.

Und Rot-Grün? – Nichts. Dass Sie davon nichts wissen, ist schon schlimm genug. Dass Sie sich aber nach mehrmaligem Hinweis hier in diesem Haus keine Infos einholen und nicht einmal versuchen, das Problem aktiv anzugehen, das spricht Bände. Hier könnten Ihnen die Regionalflughäfen Münster/Osnabrück, Paderborn, Dortmund und auch Weeze helfen. Sie könnten aktiv Wirtschaftsförderung in gleich vier Regionen betreiben.

Real werden die vier Kleinen in Nordrhein-Westfalen zwangsläufig alle mindestens landesbedeutsam. In Weeze ist heute bei 40 % niederländischen Anteilen bei den Passagieren eine internationale Bedeutsamkeit schon vorhanden. Aber das Passagieraufkommen werden die beiden Großen in Nordrhein-Westfalen schlichtweg nicht alleine bewältigen können. Jetzt haben Sie die Chance, das im wieder lange gültigen LEP zu verankern, und Sie tun nichts daran. Sie ignorieren es sogar, statt zu agieren.

Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang zum Schluss noch auf etwas hinweisen. Wenn das ernst war, was die Grünen letzte Woche in Bezug auf den Flughafen Düsseldorf gesagt haben, dann müssen sie sich jetzt endlich bewegen. Sie können den vorgelegten Entwurf des Landesentwicklungsplans dann ja eigentlich auch nicht mehr unterstützen, da dieser genau den Status zementieren möchte, den sie ja gar nicht wollen.

Folge: Nutzen Sie die Steilvorlage aus den Niederlanden! Öffnen Sie Ihren Blick für die Regionalflughäfen in Nordrhein-Westfalen! Gehen Sie in die Dialogoffensive Flugverkehr Nordrhein-Westfalen! – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bergmann. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Ott.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Christof Rasche, liebe FDP-Fraktion, wer von Wettbewerbsfähigkeit und von politischer Verlässlichkeit spricht, der muss sich natürlich dann im Rahmen von Flughafendebatten die Frage stellen lassen, warum er in den Wahlkämpfen 2010 und 2012 Plakate aufgehängt hat, auf denen steht, dass der Nachtflug beendet werden soll. Der muss sich natürlich auch die Frage stellen lassen, wenn es politisch opportun ist, warum er Häfen beispielsweise dann doch nicht ausbauen will.

(Beifall von der SPD)

Von daher finde ich, das Schlimmste ist diese Doppelzüngigkeit in dieser Darstellung. Ihr seid nämlich gar nicht diese Wettbewerbsvertreter. Wenn es hart auf hart kommt vor Ort und man in die Auseinandersetzung gehen muss bei Flughäfen und Häfen, dann macht ihr was anderes.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich will bei der CDU direkt weitermachen. Herr Bergmann hat es hier offenbart: Es gibt keine CDU-Position zu Flughäfen in Nordrhein-Westfalen, denn dieses Konzept, das er hier vertreten hat, findet nicht die komplette Unterstützung des Mittelstands in Nordrhein-Westfalen. Das heißt, auch die CDU hat keine Luftverkehrskonzeption.

Das Beste ist: Herr Voussem erzählt hier, die Betreiber sollen was am Lärmschutz tun. Gleichzeitig sorgen die CDU-Kollegen, insbesondere das Finanzministerium, dafür, dass die Flughafenanteile von Köln/Bonn veräußert werden sollen und damit auch dort private Betreiber einsteigen. Deren Interesse ist in erster Linie die Rendite und nicht solche Erwägungen, die Sie gerade anstellen.

(Beifall von der SPD)

Von daher: Das ist alles so unehrlich.

Deshalb komme ich jetzt mal zu den Grünen. Ich bin nun nicht dafür bekannt, dass ich mich nicht auch gerne mit grünen Kolleginnen und Kollegen streite und anlege. Dafür bin ich nicht bekannt.

(Zurufe von der CDU)

Das mache ich. Hier muss man aber eines sagen: Die Grünen haben nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, eine Position zu formulieren. Die Grünen haben für sich ein Positionspapier erarbeitet. Was ist daran falsch?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich teile das nicht in allen Punkten und habe an manchen Stellen eine andere Meinung. Aber die Grünen und die SPD sind eben auch nicht eine Partei, wie man weiß, sondern sie haben ein Positionspapier gemacht. Das ist auch gut so.

Wenn ich mal den Kollegen Becker angucke, muss ich bei aller Auseinandersetzung, die wir vor Ort haben, doch mal eines feststellen: Seit 15 Jahren vertritt er konsequent eine Position. Dafür kann man ihn kritisieren. Das tue ich. Wir streiten auch leidenschaftlich. Aber ich finde es viel schwieriger, wenn CDU-Kollegen wie die örtliche Bundestagsabgeordnete vom Nachtflugverbot faseln und dann, wenn die Landesregierung den Antrag in Berlin stellt, verschwinden, nicht mehr da sind und Ramsauer dann sagt, das geht rechtlich nicht.

An dieser Glaubwürdigkeit müssen wir alle arbeiten. Das müssen wir uns noch einmal vornehmen.

Bei der Frage des Passagiernachtflugverbots Köln/Bonn wissen Sie alle, die hier sitzen, wie meine Position immer gewesen ist. Meine größte Sorge war immer: Wenn man den Menschen in Wahlkämpfen erklärt, das Passagiernachtflugverbot kommt, und am Ende die Politik aber feststellen muss, es ist eine rechtliche Entscheidung und keine politische, dann sagen die Leute: Wozu wählen wir euch eigentlich, wenn ihr gar nicht in der Lage seid, das durchzusetzen?

(Beifall von der SPD)

So ist das auch in Düsseldorf. Es ist ein Planfeststellungsverfahren. Wir werden am Ende eine rechtliche Entscheidung bekommen. Wer den Leuten jetzt suggeriert, das Problem zu lösen, und nachher wird es vor Gericht entschieden, wird von den Leuten gefragt: Was macht ihr denn da? Ihr seid doch die Politik; wir haben doch euch gewählt!

Entschuldigung, dass das mal gesagt werden muss: dass wir endlich aufhören müssen, Dinge an uns zu ziehen, wo wir als Politik genau wissen, dass wir es am Ende nicht entscheiden.

Deshalb komme ich zu der Frage, wie man das Problem löst. Da bin ich in der Grundannahme durchaus bei Ihnen, Herr Bergmann, dass man das in einem Dialog tun muss. Aber der muss vom Bund ausgehen. Es fliegt niemand von Köln nach Düsseldorf und selten von Münster nach Weeze. Es ist nämlich nicht sinnvoll, ein Landesluftverkehrskonzept zu machen, ohne es in einen bundesweiten Kontext einzubinden.

Da müssen Fragen geklärt werden, die meines Wissens in der Wettbewerbsanalyse gerade auch diskutiert werden, nämlich: Wollen wir Drehkreuze in der Bundesrepublik Deutschland? Und wenn ja, wo sollen die denn sein? Oder wollen wir riskieren, dass die demnächst nur in Istanbul und Abu Dhabi sind? Ist das im nationalen Interesse der Bundesrepublik Deutschland? Ich sage: Das kann es eigentlich nicht sein.

Darüber hinaus stellt sich die Frage: Wollen wir in Zukunft nationale Flughafengesellschaften, also eine deutsche, um es auf den Punkt zu bringen? Wer sich ansieht, was mit der Qantas passiert ist, der stellt fest, dass es die Qantas in der Form nicht mehr gibt, sondern das ist jetzt eben die Emirates. Jetzt kann man sagen: In der Globalisierung ist mir das alles egal. Dann fliegen eben die anderen bei uns rein. Aber dann sind die Drehkreuze, die Hubs und die Flughafengesellschaften woanders.

Ich sage: Als führende Industrienation müssen wir auch da nationale Interessen vertreten. Das muss der Bund in einem Bundesverkehrskonzept berücksichtigen. Daraus ergibt sich dann eine Aufstellung für die Flughäfen in Deutschland. Und daraus ergibt sich dann die Verantwortung für das Land, zu sagen, wie wir unsere Flughäfen stärken.

In allen Volksparteien – das gilt für die CDU genauso wie für uns – diskutieren natürlich unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Ansprüchen. Da sind die vom Lärm Betroffenen, die sagen, das ist zu laut. Das kann man ja auch verstehen. Der Flughafen ist mitten in meinem Wahlkreis. Ich habe diese Diskussion ständig. Aber ich habe auch die anderen, die da arbeiten. Die sagen, der Flughafen ist wichtig. Alleine in Köln/Bonn sind es 13.500 direkt um den Flughafen herum. Das sind viele Arbeitsplätze, meine sehr verehrten Damen und Herren.

(Beifall von der SPD)

Deshalb müssen wir den Ausgleich hinkriegen. Deshalb müssen sich die 16 Verkehrsminister mit dem Bundesverkehrsminister, alle Farben dabei, einfach – so einfach! – zusammensetzen und einen Vorschlag erarbeiten.

Dann müssen alle mit erhobenem Haupt rausgehen und mit den Bürgern darüber streiten und sagen: Ich weiß, dass es manchmal schwierig ist, aber ihr alle nutzt die Möglichkeit, in Urlaub zu fliegen. Ihr alle nutzt die Möglichkeit, bei Amazon zu bestellen und per Expressfracht über Nacht liefern zu lassen. Ihr alle wollt, dass Arbeitsplätze auch in unserer Region entstehen. Deshalb müssen wir einen Konsens finden, wie wir mit den Flughäfen umgehen.

Der Flughafen Köln/Bonn hat das stärkste Passagierwachstum in den letzten vier Monaten, über 25 % im Vergleich zu 5 % landesweit. Seit der Low-Cost-Einführung und den neuen Möglichkeiten wächst das wahnsinnig.

Wir haben in Düsseldorf – das hat der Minister beschrieben – einen roten Teppich in die Welt.

Diese beiden Tore dürfen wir nicht gefährden, nicht riskieren.

Gleichzeitig müssen wir gemeinsam darüber reden, welche Rolle die kleineren Flughäfen spielen können, wie man das gemeinsam hinbekommen kann.

Es beginnt aber damit, dass der Bund einen Vorschlag machen muss.

Was den Nachtflug angeht, werden wir miteinander darüber reden müssen, was Sinn macht, um auf Dauer den Lärmschutz und die wirtschaftlichen Möglichkeiten miteinander zu verbinden. Ich glaube, da muss man nicht 2030 in den Blick nehmen, sondern 2050. Man muss zu klaren Verabredungen kommen.

Aber eines darf man nicht tun: auf der kommunalen Ebene im Wahlkreis so, auf der Landes-, auf der Bundesebene so. Am Ende weiß kein Mensch mehr, wer für was ist. Ich bin für Klarheit, Glaubwürdigkeit und eine klare Position. Und die habe ich darzustellen versucht. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ott. – Für die grüne Fraktion hat der Kollege Klocke das Wort.

Arndt Klocke (GRÜNE): Der Kollege Ott hat mir sozusagen fast das Wort aus dem Mund genommen, denn das hatte ich mir für meinen zweiten Beitrag auch vorgenommen. Ich habe mir im Vorfeld der Debatte noch einmal die Positionierung der Opposition in den letzten Jahren zu dem Thema angesehen.

Ich habe eine schöne Anzeige von der von mir geschätzten Kollegin Gebauer gefunden, die bis eben noch da saß und jetzt, glaube ich, leider herausgegangen ist. Kölner FDP-Vorsitzende und FDP-Land-tagsabgeordnete haben in ihrem Wahlkreis mit dem Wahlplakat „Nachtruhe statt Urlaubsbomber – das ist meine Kölner FDP“ geworben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber wenn man hier eine solche Aktuelle Stunde beantragt und so tut, als wären die Grünen die Wirtschaftsfeinde, dann sollte man einmal überlegen, ob man nicht die Position teilt.

(Jochen Ott [SPD]: So ist es! – Zuruf von Christian Lindner [FDP] – Gegenruf von Jochen Ott [SPD])

– Herr Lindner, trinken Sie doch unten einen Kaffee mit Jochen Ott. Ich will nicht stören, ich mache einfach weiter.

Für mich war, auch wenn Herr Kollege Ott eben eine engagiert-emotionale Rede gehalten hat, die Debatte ausgesprochen sachlich. Das ist auch der Erfolg. Ihnen ist es nicht gelungen, hier einen großen Keil zwischen die Regierungsparteien zu treiben.

Es gibt einfach Fragen, die in der Luftverkehrspolitik in diesem Land gestellt werden müssen. Es ist bemerkenswert, dass es da einen großen Unterschied zwischen den Antworten auf lokaler Ebene und denen auf Landes- und Bundesebene gibt.

Es gibt zum Beispiel eine schwarz-gelbe Entschließung aus dem Meerbuscher Stadtrat – auch von Grünen mitgetragen –, die auch die zweite Antragstellung zur Kapazitätsausweitung Düsseldorf ablehnt. Es gibt vielfältige Beschlüsse des Kreistages Rhein-Sieg, der Stadt Siegburg. Der Kollege Müller nickt ganz andächtig. Sie wissen das alles. Sie wissen genau, wie sich Ihre Kollegen von der CDU im Rhein-Sieg-Kreis in der Frage „Nachtflug Köln/Bonn“ positionieren.

(Christian Lindner [FDP]: Hier zählt es!)

Ich sage Ihnen: Diese Diskrepanz, dass Ihre Leute immer vor Ort das Gegenteil von dem erklären, was hier in Düsseldorf vertreten wird, führt zu Politikverdrossenheit und dazu,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

dass den Rattenfängern von der AfD die Leute zugetrieben werden. Man muss schon zu dem stehen, was man vor Ort vertritt.

Und da ist die grüne Position ganz klar: Es muss einen Ausgleich zwischen wirtschaftlichen Interessen und dem Reisebedürfnis der Menschen – das ist ein sehr wichtiges Anliegen – und dem Lärmschutz der Anwohnerinnen und Anwohner geben. Das ist das Zentrale. Es muss einen Ausgleich geben. Es geht nicht um Ja oder Nein, sondern es geht um Sowohl-als-auch. Wir können beides miteinander verbinden.

Es braucht in dem Zusammenhang klare Nachtflugregelungen. Ich habe heute ein Zitat vom Wirtschaftsminister gelesen: Man wird nicht sozusagen zu einem völligen Lärmschutz kommen. Man wird den Lärm nicht komplett auf Null setzen können. – Darum geht es auch überhaupt nicht.

Wir haben offene Flughäfen. Wir haben 47 Starts und Landungen in der Stunde in Düsseldorf. Zwischen 6 und 22:30 Uhr kann hier geflogen werden. Das ist der aktuelle Stand. Dazu, dass das so bleiben soll, stehen auch wir Grüne.

Die Frage ist doch: Was ist an den Tagesrandzeiten? Was ist mit den ständigen Verspätungen? An zwei Dritteln der Tage im Monat wird hier verspätet gestartet und gelandet. Das soll sich ändern.

Ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger könnten damit leben, wenn man sagt, es gibt eine vernünftige Nachtflugregelung, und sie auch eingehalten wird. Aber Tatsache ist doch, dass diese gültige Regelung regelmäßig verletzt wird. Wir kämpfen dafür, dass die Nachtflugregelung in Zukunft eingehalten wird, meine Damen und Herren.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir haben dafür mit der Lärmabgabe ein ordnungspolitisches Instrument vorgeschlagen – analog zu dem, was wir im internationalen Klimasektor haben. Wir wollen über Ordnungspolitik und wirtschaftliche Anreize dazu beitragen, dass die Fluggesellschaften Interesse daran haben, ihre Starts und Landungen innerhalb der genehmigten Zeiten abzuwickeln. Das ist ein Vorschlag.

Wir schlagen auch vor:

(Christof Rasche [FDP]: Landegebühren!)

Wir haben einerseits immer noch unnötige Inlandsflüge mit 3.000 Flugbewegungen im Jahr zwischen Düsseldorf und Frankfurt. Wir haben andererseits eine hervorragend ausgebaute ICE-Verbindung, mit der man in eineinhalb Stunden von der Düsseldorfer Innenstadt am Frankfurter Flughafen ist. Warum müssen jeden Tag noch Flüge von Düsseldorf nach Frankfurt gehen? Und das gleiche gilt für Amsterdam.

Wir bitten auch die Landesregierung – wir werden das nicht auf einem gesetzgeberischen Wege regeln können – um einen Dialog mit den Flughafengeschäftsführungen. Wir brauchen mehr Kooperation unter den Flughäfen. Diese Kannibalisierung, die wir aktuell haben, muss aufhören. Es ist doch wie eine große Bettdecke: Wenn in Paderborn gezogen wird und es Paderborn besser geht, geht es Dortmund, Münster und Osnabrück noch schlechter.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir müssen eine Kooperation unter den Flughäfen erreichen. Das sollte von der Landesregierung moderiert werden. Dafür brauchen wir ein Landesluftverkehrskonzept. Dieses wird entsprechend entwickelt, wenn der Bund endlich einmal seine Zahlen und Daten auf den Tisch gelegt hat.

Deswegen: Machen Sie Ihre Hausaufgaben in Berlin, liebe CDU. Liebe FDP, wir freuen uns auf Unterstützung im Bereich Lärmschutz. Die Kollegin Gebauer hat da unsere volle Unterstützung.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir fänden es gut, wenn in Zukunft das, was lokal im Münsterland, im Rhein-Sieg-Kreis oder auch in Kleve beispielsweise gilt …

(Zuruf)

– Ich habe sehr interessiert gehört, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Bergmann. Auch wir glauben, dass der Flughafen Weeze eine Perspektive braucht, nicht als internationales Drehkreuz, nicht als Hub. Aber sechs Starts und Landungen am Tag – da sind noch Möglichkeiten, Kapazitäten zu übernehmen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Ich komme jetzt zum Schluss.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Es ist doch auch Sachstand: Die Flüge, die in den letzten Jahren in Düsseldorf zusätzlich dazugekommen sind, mit denen der Flughafen Einnahmen generiert, sind doch eben nicht die Businessverbindungen, sondern das sind die Urlaubsflüge nach Palma, nach Antalya. Da sind die entsprechenden Zuwächse.

Gehen Sie einmal ins Parkhaus hier am Düsseldorfer Flughafen: Jeder dritte Wagen kommt aus den Niederlanden. Die Leute, die aus den Niederlanden nach Düsseldorf kommen, um nach Mallorca in den Urlaub zu fliegen, könnten auch ab Weeze fliegen. Dann müsste der Flughafen nicht angeschlagen dastehen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Klocke. – Für die FDP-Fraktion erhält das Wort noch einmal der Kollege Rasche.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Arndt Klocke, der Unterschied zwischen FDP und Grünen ist glasklar: Wir sagen, es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen leistungsfähigen Flughäfen in Nordrhein-Westfalen und der positiven wirtschaftlichen Entwicklung in Nordrhein-Westfalen. Sie bezweifeln das, sprechen von dummem Gerede.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Sie bedienen rücksichtslos das grüne Netzwerk von BUND und „Bürger gegen Fluglärm“ radikal zulasten und auf Kosten des Koalitionspartners SPD. Unsere Position ist klar: Wir werden sehen, wie das die Wählerinnen und Wähler am 14. Mai nächsten Jahres beurteilen werden.

Ein zweiter Punkt, liebe Kolleginnen und Kollegen: die Ausreden der SPD. Ich kann mich noch gut an die Luftverkehrskonzeption 2002 erinnern. Auch damals wurde von Bundeskonzepten geredet. Federführend war die SPD: Leute wie Mani Hemmer und andere und der damalige Minister.

Der einzige Grund für diese Konzeption unter einer Koalition von SPD und Grünen war, für einen breiten politischen Konsens in Nordrhein-Westfalen zu sorgen, weil man ganz klar der Auffassung war: Wenn es diesen politischen Konsens in Nordrhein-Westfalen nicht gibt, werden wir in Berlin nichts erreichen, nichts. Denn in Berlin gibt es drei große Player in der Luftverkehrspolitik: Frankfurt, München und die Lufthansa. Alle drei haben so gut wie nichts für Nordrhein-Westfalen übrig.

Wenn wir uns in Nordrhein-Westfalen nicht einig werden, wenn es nach wie vor riesige Gegensätze in der Luftverkehrspolitik zwischen SPD und Grünen gibt, dann lachen die sich eins ins Fäustchen, und in Nordrhein-Westfalen passiert nichts. Das ist dann in erster Linie die Schuld der SPD, weil sie ihre Strategie im Gegensatz zum Jahre 2002 völlig verändert hat und den Grünen das Feld überlässt. Lieber Jochen Ott, völlig falsch!

(Beifall von der FDP – Jochen Ott [SPD]: Totaler Schwachsinn!)

Bezeichnend war, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Grünen haben heute wieder Wirtschaftsminister Duin angegriffen, der sich gestern noch klar zum Flughafen Düsseldorf bekannt hat. Heute drei Redner der SPD-Fraktion, und kein Einziger stärkt dem Wirtschaftsminister den Rücken, kein Einziger!

(Beifall von der FDP)

In Wahrheit steht doch fest: Das Null-Wirtschaftswachstum in Nordrhein-Westfalen – die schlechte wirtschaftliche Entwicklung – liegt vor allem an den Gegensätzen der beiden Koalitionspartner in der Wirtschaftspolitik.

(Zuruf von der FDP: So ist es!)

Die Luftverkehrspolitik und die Debatte um den Flughafen Düsseldorf sind ein Symbol für diese Gegensätze in der Wirtschaftspolitik. Meine Damen und Herren, diese Gegensätze in so einem fundamentalen Politikfeld – wir haben null Wirtschaftswachstum – kann sich Nordrhein-Westfalen auf Dauer nicht mehr leisten. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Rasche. – Nun spricht für die Piratenfraktion noch einmal Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein grenzübergreifender Blick in die Niederlande, Herr Bergmann, würde auch eine andere Zahl der von Lärm Betroffenen bringen.

Zu der vermeintlich schwarzen Zahl in Weeze: Genau an dieser Stelle verlange ich die Transparenz und die Offenheit bei Subventionen und Krediten. Was ist denn mit den über 30 Millionen € an Krediten des Kreises Kleve? Was ist mit diesen Plänen um stille Gesellschaften? Kommt überhaupt einmal eine Rückzahlung? Was ist mit den Millionen für Flüchtlingsunterkünften, die dem Flughafen gegeben werden, obwohl sie von anderen betrieben werden? Was passiert, wenn Ryanair mal keine Lust mehr auf Weeze hat? Welche Straße, welche S-Bahn, welche ÖPNV-Anbindung bringt die Niederländer und auch Deutsche zum Flughafen Weeze, Herr Klocke?

Und zu Dortmund: Infolge der Politik im Rahmen des Flughafens gibt es 50.000 Jobs weniger in Dortmund, nicht mehr. An Regionalflughäfen entstehen zwar Jobs. Man kann sie auch zählen. Irgendjemand arbeitet in diesen leeren Hallen. Aber zu welchem Preis? Das ist die Frage.

Und, Herr Groschek, sagen Sie doch auch einmal deutlich, dass es nicht funktionieren kann, Flüge einfach zu verlagern. Das ist ein Märchen. Diese Kompromissvariante, die es allen recht machen soll, gibt es nicht.

(Michele Marsching [PIRATEN]: So sieht es aus?)

Und was soll das, Herr Groschek? Sie hätten Klarheit schaffen können, aber Sie haben um den heißen Brei herumgeredet. Es geht ja nicht um die Dauer von Genehmigungsprozessen an der Stelle; die sind also nicht schuld, dass es seit sieben Jahren kein Luftverkehrskonzept gibt. Auch ein fehlender nationaler Plan ist nicht schuld für die sieben Jahre Verzug. Die Bundesregierung ist da sicherlich kein Vorbild, aber die dritte Startbahn in München hin oder her – da kann man nur fragen: Was ist mit Vorfeld West?

Ein eigenes Luftverkehrskonzept Nordrhein-Westfalen ist überfällig. Die wichtigen Flughäfen in Düsseldorf und Köln/Bonn liegen in NRW. Und Berlin ignoriert diese; das war richtig, Herr Rasche. Dass Lufthansa, Germanwings, Eurowings ihren Sitz in NRW haben, merkt man auch nicht. Warum nicht, frage ich mich.

NRW hat sich auf die Einhaltung der Ziele des Klimaschutzplans verständigt. Das ist bei dieser Debatte auch wichtig. Hinzu kommt der besonders hohe Anspruch an die Flugsicherheit und an den Schutz vor Fluglärm, weil viele dicht besiedelte Ballungsräume in Nordrhein-Westfalen liegen und dort auch die Flughäfen.

NRW braucht dringend, wie andere Bundesländer auch, ein eigenes Landesluftverkehrskonzept, welches die besonderen Anforderungen von Nordrhein-Westfalen berücksichtigt.

(Beifall von den PIRATEN)

Und da müssen die politischen Ziele des Klimaschutzplans berücksichtigt werden. NRW hat sich entschieden, hier voranzugehen. Also, warum nicht beim Luftverkehr? Es gibt den Bedarf an Schutz vor Fluglärm und Nachtflugverkehr. Nordrhein-westfälische Flughäfen liegen in dicht besiedelten Ballungsgebieten. Das gilt auch für die Aufrechterhaltung und Verbesserung hoher Standards bei der Flugsicherheit, was den Zustand der Maschinen an den Flughäfen, aber auch die Arbeitsbedingungen, auch bei den zahlreichen Zuarbeiten der Servicebetriebe, die immer mehr werden, betrifft.

Wir brauchen ebenfalls ein Gesamtverkehrskonzept; das ist besonders wichtig. Auch das gibt es nicht. Als Teil einer modernen Verkehrswende gehört natürlich auch der alternative Ausbau von Schienenverbindungen dazu, die man eben nicht immer mal wieder nach hinten schieben kann. Und Lippenbekenntnisse reichen da auch nicht.

In dichten Ballungsgebieten darf es keine Nachtflüge geben. Zur Bewertung von Lärm und Schadstoffen sollen die neuesten Erkenntnisse berücksichtigt werden, die dann auch eine standardisierte Bewertung und Vergleichbarkeit garantieren. Das ist wichtig an dieser Stelle, und das würden wir uns gerne auch in einem Konzept der Landesregierung wünschen.

Ich danke, dass die Grünen nach sieben Jahren diese Debatte gestartet haben, was einer Opposition immer schwer gelingt. Danke auch an die FDP für die Aktuelle Stunde. Ich hoffe, dass diese Debatte dafür sorgt, dass es in NRW bezüglich des Luftverkehrs zu Positionen kommt, dass NRW sich positioniert, dass NRW weiterkommt und nicht auf Berlin wartet. Das kann nur schiefgehen. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bayer. – Für die Landesregierung hat das Wort jetzt noch einmal Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Leere Versprechen zu politischen Konzepten aufzubauschen hilft niemandem.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Deshalb noch einmal: Die Liberalisierung im Rahmen der Europäischen Union hat dazu geführt, dass Steuerungs- und Lenkungsmechanismen für die Politik – regional sowieso, aber auch national – beschränkt bleiben. Der Bund hätte die Möglichkeit, außereuropäische Verkehre über Slot-Zuweisungen zu lenken. National gibt es ansonsten keine Lenkungsmöglichkeit. Freie Marktwirtschaft durch liberalisierte EU-Politik! Wer anderes behauptet, verkennt die Realität.

Zweiter Punkt: Die Kurzstreckenverkehre sind ökologisch misslich, sind aber im Grunde nur dadurch verursacht, dass das Sammeltransportverkehre zu Luftverkehrskreuzen sind, die darauf angewiesen sind, Passagiere im Grunde zu highjacken. Weil im eigenen Umfeld nicht genügend Passagieraufkommen ist, muss eben in anderen Revieren gewildert werden. Deshalb gibt es Kurzstreckenverkehre Richtung Frankfurt, die weniger geworden sind, die aber noch immer da sind und die nur eines zeigen:

dass wir nämlich große Chancen in Nordrhein-Westfalen haben, auch unter Luftverkehrsgesichtspunkten, wenn wir die beiden Großflughäfen noch stärker konzentrieren auf das Feld, das wichtig ist, nämlich auf die Langstrecken und den Frachtbereich.

Was Lenkungswirkungen der Landesregierung angeht, ist es sträflich, zu glauben und zu suggerieren, wir könnten Verkehre auf einzelne Regionalflughäfen verteilen. Das entscheiden die Luftverkehrsgesellschaften autonom. Was die Positionierung angeht, ist das Schicksal vieler Flughäfen in Deutschland viel stärker vom wirtschaftlichen Zustand einzelner Carrier abhängig als von politischem Willen.

(Beifall von der SPD)

Das Schicksal von Air Berlin bestimmt maßgeblich über das Schicksal vieler Flughäfen. Die Tendenz, dass es im Grunde europaweit nur noch Low-Cost-Verkehre gibt, zeigt sich am Beispiel Eurowings und anderer. Wir werden in wenigen Jahren überhaupt nichts anderes mehr als Billigflugverkehr innerhalb Europas Grenzen haben. Also ist das kein vernünftiges Entscheidungskriterium.

Nur der Verweis auf die „Ballermänner“ und „Ballerfrauen“, die man an welche Randflughäfen auch immer verlagern könnte, reicht nicht, weil Geschäfts- und Tourismusverkehre zunehmend sich überschneidende Mengen sind und Bulgariens Goldstrand oder Palma de Mallorca eben die Ausnahmen sind, wenn wir das gesamte Verkehrsaufkommen betrachten.

Lenkungswirkungen können im Grunde vernünftige Rahmenrichtlinien des Bundes erzeugen. Die Konkurrenz für die deutschen Flughäfen liegt im europäischen Ausland und liegt in Istanbul. Wir müssen in Deutschland begreifen, dass Istanbul zur neuen Benchmark für Logistik geworden ist: im Hafenbereich, im Lufthafenbereich. Und dieser Konkurrenz und diesem Wettbewerb müssen wir uns stellen.

Deshalb ist es richtig, dass wir die Logistikdrehscheibe Nummer eins Nordrhein-Westfalen weiterentwickeln werden. Nachdem wir Straße und Schiene und Binnenwasserstraße geklärt haben bezüglich der einzelnen Konzepte und Ausbaumaßnahmen, werden wir das Luftverkehrskonzept hinzufügen, wenn wir endgültig die Rahmenrichtlinien des Bundes haben.

Dann in der Tat ist der Zeitpunkt gekommen, wo wir qualifiziert, weil in Heller und Pfennig und mit Planungen belegt, darüber sprechen können, wie denn die integrierte Mobilitätsplanung in diesem Land aussieht. Der Bund hat es nicht geschafft, aus konkurrierenden Bundesverkehrswegeplänen eine integrierte Mobilitätsplanung zu machen.

(Jochen Ott [SPD]: So ist es!)

Wir werden uns dieser Mühe unterziehen und für das Land Nordrhein-Westfalen eine Mobilitätsplanung auf den Tisch legen, die deutlich macht: Wir brauchen tri- und multimodale Verkehre, die jeweils die spezifischen Stärken nutzen.

Eine Luftverkehrsqualität, die Nordrhein-Westfalen im Gegensatz zu 14 anderen Bundesländern, im Gegensatz zu Bayern und anderen hat, ist, dass binnen 24 Stunden von Köln/Bonn aus jeder beliebige Punkt in den Vereinigten Staaten mit Luftfracht erreicht werden kann. Das ist eine Luftbrücke, die sich natürlich in Heller und Pfennig, in Arbeitsplätzen und Wachstum auszahlt.

Deshalb ist Luftverkehr als integraler Bestandteil der Mobilitätsperspektive unverzichtbar und wichtig. Wir werden die Entscheidungen treffen, die notwendig sind, sobald das nationale Konzept vorliegt.

Auf das Genehmigungsverfahren bezogen gilt: Wir werden den Angerlandvergleich nicht aufbohren. Wir werden keine Tricksereien starten, um dieses Korsett zu sprengen, sondern wir werden im Rahmen des Angerlandvergleichs unsere Entscheidung treffen. Der Angerlandvergleich ist quasi eine Ewigkeitsperspektive, von Oberverwaltungsgerichten immer wieder bestätigt. Ob einem das passt oder nicht, spielt keine Rolle. Das ist der rechtliche Korridor, innerhalb dessen sich Genehmigungsverfahren bewegen.

Und unser Genehmigungsverfahren wird rechtlich unzweifelhaft sein und zu belastbaren Ergebnissen kommen. Wir wollen nichts aufbohren, wir wollen nichts verschleiern, sondern wir wollen einen transparenten Genehmigungsprozess – so kurz wie möglich. Aber die Fristen sind nicht in der Hand der Landesregierung, sie sind durch Planungsgesetzgebung und durch die Zahl der Einsprüche, die zu erwarten sind, vorgegeben. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Nun hat sich für die SPD noch einmal Herr Kollege Ott zu Wort gemeldet.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, weil das, was Kollege Rasche sagt, auch wenn er es wiederholt und noch mal sagt, nicht besser wird. Dann gibt es auch noch ein paar Dinge, die einfach unter den Tisch fallen gelassen werden.

Natürlich haben wir mit der Ansiedlung von Germanwings und den Möglichkeiten der Eurowings in unserem Bundesland bedeutende Player gerade mit enormen Wachstumsbereichen bekommen. So zu tun, als ob in Berlin nur finstere Mächte darüber entscheiden, was passiert, ist natürlich grober Unfug. Man muss schon den gesamten Blick haben.

Noch einmal – ich habe das in dem Zwischenruf von Christian Lindner eben gemerkt –: Auch bei euch ist eine Unklarheit in der Frage: Was bedeutet denn Nachtflugverbot? Auch ihr habt euch nicht auseinandergesetzt mit der Frage: Geht es jetzt um Personen oder Fracht oder was im Allgemeinen? Das ist ziemlich deutlich geworden.

Deshalb muss man hier noch einmal eindeutig festhalten, auch wenn der Kollege jetzt abgelenkt war: Es hilft nicht, wenn die FDP sich hier als Hüter der Wirtschaft hinstellt und da, wo es um Entscheidungen geht, vor Ort in den Wahlkämpfen das Gegenteil sagt.

(Christian Lindner [FDP]: Hier wird entschieden!)

Das ist eine Art von verlogener Politik, die inakzeptabel ist.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich erwarte von Vertretern der Marktwirtschaft, dass sie diese Position von unten bis nach oben durchhalten.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Sie sind genauso wie die Grünen eine Partei, die bewusst sagt: Wir haben eine bestimmte Unterstützergruppe. Dass die Grünen für ihre Gruppe ihre Position klar formulieren, ist korrekt. Warum ihr euch an den Grünen abarbeiten müsst, ist mir absolut schleierhaft, und es ist unehrlich.

(Zurufe von der FDP)

Jetzt komme ich zu der zweiten Geschichte.

(Christof Rasche [FDP]: Ein Tor nach dem anderen!)

– Das ist kein Eigentor. Das war ein wunder Punkt, nicht? Christian Lindner ist in an einem wunden Punkt getroffen, weil der Landtag festgestellt hat, dass die FDP immer wieder Schimären vor sich herschiebt, aber in der normalen Auseinandersetzung dann auf einmal andere Thesen vertritt.

(Christian Lindner [FDP]: Hier im Landtag vertreten wir genau diese Thesen!)

Ich halte es – das ist das Zweite, was du gesagt hast – für nicht hilfreich in diesem Landtag, symbolische Diskussionen zu führen. Herr Kollege Bayer, deshalb sage ich ganz deutlich:

Ich glaube, ein solcher Prozess über die Glaubwürdigkeit des Luftverkehrs ist dringend nötig. Wir müssen mit der Bevölkerung darüber reden: Was wollen wir? Was brauchen wir? Was muss vielleicht auch sein? Dieser Prozess muss stattfinden.

Aber was macht es für einen Sinn, wenn ein Bundesland anfängt, und kurze Zeit später kommt dann der Bund und sagt: „Ätschi, bätschi, wir haben jetzt eine ganz andere Idee“? Das bringt nichts. Es muss einen gemeinsamen Aufschlag geben, der dann diskutiert wird, weil wir doch alle wissen, dass die Leute bei dem Luftverkehrskonzept nicht vor Begeisterung in die Hände klatschen werden.

Deshalb will ich noch einmal darauf hinweisen, dass es für uns natürlich auch wichtige Fragen mit den Frankfurtern zu klären gibt in einem solchen Diskussionsprozess, nämlich zum Beispiel, dass sie, wenn sie so schön entscheiden, Nachtflug nicht zu machen, bestimmte laute Maschinen nicht bei uns abladen können.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es geht am Ende darum, einen Ausgleich zu schaffen. Ich nenne ein Beispiel: Wenn die Bundeswehr zu Auslandseinsätzen fliegt und die Transall nachts vom militärischen Teil des Flughafens unterwegs ist, dann gibt es enorm viele Beschwerden der Bevölkerung nach dem Motto: Es kann ja wohl nicht wahr sein, die sind ja stinkelaut, weil das alte Maschinen sind.

(Nicken von Holger Müller [CDU])

– Herr Müller nickt. Sie kennen das auch. Jetzt will ich einmal die Initiative sehen, die dann sagt: Okay, wir können leider diese Form der Flüge der Bundeswehr nicht mehr durchführen. Dann gibt es vielleicht auch Leute, die das politisch wollen.

Sie sehen daran, es braucht einen Konsens über die Frage, wer wann wo fliegt und warum. Wenn wir das wollen, geht das nur, wenn wir das gemeinsam diskutieren und angehen.

Ein Letztes ist mir noch wichtig: Es ist schon interessant, wenn man sich das Verhältnis der Umlandgemeinden zum Köln/Bonner Flughafen und zum Düsseldorfer Flughafen anguckt. Daran kann man auch eines lernen – und das ist parteiübergreifend ein wichtiges Thema –, nämlich: Wie man mit den Menschen umgeht, wie man sie unterstützt, wie man ihnen hilft, hat auch einen Anteil daran, wie stark die Proteste jeweils sind. Es ist schon augenfällig, wenn man das vergleicht.

Deshalb haben wir eine große Verantwortung, keine politischen Monstranzen vor uns herzutragen, so zu tun, als ob wir so klar sind in der Richtung, obwohl wir genau wissen, dass es in unseren eigenen Parteien Diskussionen dazu gibt. Es geht darum, ganz nüchtern und sachlich zu fragen: Was macht Sinn? Und wie kriegt man einen vernünftigen Abwägungsprozess hin? Ich weiß, dass wir bei diesem Minister einen solchen Abwägungsprozess genau in den richtigen Händen haben. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ott. – Weitere Wortmeldungen liegen mir zur Aktuellen Stunde nicht vor. Damit sind wir am Ende Aussprache. Ich schließe die Aktuelle Stunde.

Bevor wir Tagesordnungspunkt 2 aufrufen, habe ich eine Bitte. Ich würde mich freuen, Herr Kollege Marsching, wenn Sie das T-Shirt entweder bedecken oder den Saal verlassen und es wechseln, weil Sie auf dem T-Shirt eine politische Aufforderung tragen. Das ist hier im Hohen Hause nicht üblich und auch kein parlamentarischer Brauch.

(Beifall von der SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)

Ich darf Sie bitten, das so zu machen, wie Sie es für am praktischsten halten. Das Einfachste ist wahrscheinlich, Sie ziehen etwas drüber. Aber so sitzen bleiben können Sie hier leider nicht.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Ich denke darüber nach!)

– Bitte. Danke schön.

Wir rufen auf:

2 Gesetz zur Änderung des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen (Verfassungsschutzgesetz Nordrhein-Westfalen – VSG NRW)

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11892

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Als ersten Redner habe ich auf meinem Zettel für die CDU-Fraktion den Kollegen Daniel Sieveke stehen. Herr Sieveke, Sie haben das Wort.

Daniel Sieveke (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 16. März dieses Jahres sind bei Terroranschlägen in Brüssel 35 Menschen getötet und mehr als 300 verletzt worden. Unsere Gedanken sind weiterhin bei den Opfern und deren Angehörigen.

Unmittelbar nach dieser schrecklichen Tat hat der nordrhein-westfälische Innenminister Ralf Jäger aus seinem Ministersessel in Düsseldorf in unglaublich arroganter Weise die belgischen Sicherheitsbehörden kritisiert. In der „WAZ“ vom 22. März 2016 erklärte der Minister, die Belgier hätten „möglicherweise eher eingreifen müssen“. Er zeigte sich „erschrocken darüber, dass eine mutmaßliche Terrorzelle … über Jahre unentdeckt bleiben konnte.“ O-Ton Ralf Jäger:

„Es geht nicht um einzelne, sich selbst organisierende Täter, sondern es wurde strukturiert und abgesprochen vorgegangen. Das setzt Zellenbildung voraus. … Es ist leichter, solche Zellen zu entdecken, als radikalisierte Einzeltäter. Und das ist das Erschreckende, dass eine solche Zelle dort nicht entdeckt werden konnte.“

Dazu fällt mir nur ein: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Spätestens nach dem Sprengstoffanschlag auf den Sikh-Tempel in Essen vor dreieinhalb Wochen müssen Sie, Herr Minister Jäger, diese überheblichen Aussagen wieder einsammeln. Denn bei den mutmaßlichen Attentätern handelt es sich um zwei 16-jährige Schüler aus Essen und Gelsenkirchen, die bekanntlich inzwischen festgenommen werden konnten. Vergangene Woche wurde ein weiterer Jugendlicher aus dem Kreis Wesel festgenommen, der nach einem Bericht der ARD-Sendung „Report München“ als Befehlshaber der Gruppe fungiert haben soll. Er soll Kontakte zur zweiten Generation der „Lohberger Brigade“ in Dinslaken gehabt haben.

Alle drei Jugendlichen werden dem salafistischen Spektrum zugeordnet und waren in einer zwölfköpfigen WhatsApp-Gruppe untereinander vernetzt. – Warum diese Zelle nicht rechtzeitig entdeckt werden konnte, hat Innenminister Jäger der Öffentlichkeit bislang leider nicht verraten wollen.

Meine Damen und Herren, dass Nordrhein-Westfalen die bundesweite Salafistenhochburg Nummer eins darstellt, ist bereits seit längerer Zeit bekannt. Seit dem Amtsantritt von Herrn Jäger als Innenminister des Landes hat sich die Zahl der Salafisten in Nordrhein-Westfalen von 500 auf 2.700 mehr als verfünffacht. 600 von diesen Personen gelten nach Angaben des NRW-Verfassungsschutzes als gewaltorientiert und davon wiederum 150 als besonders risikobehaftet.

Dass insbesondere bei militanten Islamisten eine fortschreitende Verjüngung des potenziellen Täterkreises zu beobachten ist, war in der Öffentlichkeit bislang weniger bekannt. Der Essener Anschlag hat dieses Problem jedoch sehr deutlich vor Augen geführt. In der letzten Innenausschusssitzung am 28. April 2016 gab der Leiter des NRW?Verfassungs-schutzes bekannt, dass sich allein die Zahl der minderjährigen Salafisten in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen beiden Jahren verdoppelt habe.

Das ist innerhalb kürzester Zeit ein wirklich besorgniserregender Anstieg, der zu der Frage führt, ob die nordrhein-westfälischen Sicherheitsbehörden über das nötige Rüstzeug für den Umgang mit diesen Jugendlichen verfügen. – Die ganz eindeutige Antwort ist: Nein, natürlich nicht.

(Zuruf von der CDU: So ist es!)

Nach geltender Rechtslage darf der NRW-Verfassungsschutz personenbezogene Daten von minderjährigen Extremisten erst dann speichern, wenn diese Personen mindestens 16 Jahre alt sind. In dem konkreten Fall aus Essen konnten die nordrhein-westfälischen Behörden die beiden mutmaßlichen Attentäter deshalb erst überführen, nachdem das Bundesamt für Verfassungsschutz ihnen entsprechende Daten zur Verfügung gestellt hatte.

Im Gegensatz zum nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz dürfen das Bundesamt für Verfassungsschutz und die Verfassungsschutzämter von 13 anderen Bundesländern entsprechende Daten bereits dann speichern, wenn die Jugendlichen das 14. Lebensjahr vollendet haben.

Aus Sicht der CDU-Fraktion ist der Zustand in NRW absolut inakzeptabel.

(Beifall von der CDU)

Es kann in unseren Augen nicht angehen, dass ausgerechnet das große Bundesland Nordrhein-Westfalen, das noch dazu das gravierendste Salafistenproblem in ganz Deutschland aufweist, gegenüber minderjährigen Islamisten ohne Hilfe von außen schutzlos ist. Deshalb haben wir bereits vergangene Woche in der Fraktion beschlossen, dem Landtag den vorliegenden Gesetzentwurf zur Änderung des Verfassungsschutzgesetzes vorzulegen.

Nachdem sich Innenminister Jäger unseren Vorstoß bereits am Wochenende zu eigen gemacht hat, sich sogar eher damit brüstet, gehe ich davon aus, dass auch die regierungstragenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen dem Vorschlag der CDU-Fraktion zustimmen werden und dass wir das Beratungsverfahren im Innenausschuss beschleunigen können. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Sieveke.- Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Körfges das Wort.

Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es mit einem sehr ernsten Problem zu tun. Vieles von dem, was Kollege Sieveke gerade angeführt hat, ist in der Tat erwägenswert.

Nur, lieber Herr Kollege, ich ermahne nicht nur Sie, sondern uns alle, an der Stelle bei aller politischen Einordnung das nötige Maß an differenzierter Betrachtung walten zu lassen. Denn zum Beispiel der Versuch, die schrecklichen Terroranschläge in Brüssel und das sicherlich auch erschreckende Ereignis in Essen sozusagen aus parteipolitischen Gründen gleichzusetzen,

(Daniel Sieveke [CDU] schüttelt den Kopf.)

dient weder der inneren Sicherheit noch den demokratischen Strukturen in unserem Land, Herr Kollege.

(Beifall von der SPD)

Lieber Herr Kollege, Sie sollten vielleicht, wenn es wirklich ernst wird, von Ihrem parteipolitischen Klein-Klein ein wenig Abstand nehmen und sich stattdessen etwas verantwortlicher um die innere Sicherheit in unserem Lande kümmern.

Denn wir haben ein Verfassungsschutzgesetz, das in der derzeitigen Fassung ganz ausdrücklich versucht, die notwendige Beobachtung extremistischer Bestrebungen – insbesondere gewaltorientierter und gewaltbereiter Bestrebungen – auf der einen Seite und schutzwürdige persönliche Interessen und Belange auf der anderen Seite in Einklang zu bringen.

Wir haben uns bei der Beratung dieses Gesetzes mit dieser Güter- und Interessenabwägung intensiv beschäftigt. Ich erinnere an Anhörungen und Diskussionen zu diesem Punkt. Auch deshalb galt und gilt unser Verfassungsschutzgesetz in breiten Kreisen der Innen- und Sicherheitspolitik nach wie vor als vorbildlich in Deutschland, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Allerdings – und da bin ich nahe bei Ihnen, Herr Kollege – haben nicht erst die jüngsten Ereignisse in Essen die schreckliche Erkenntnis verstärkt, dass zunehmend auch sehr junge Menschen – manchmal fast noch Kinder – in den Sog von Hass, Gewalt und Terror geraten und zu Tätern werden.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Ja, warum?)

Das ist aber eine Entwicklung – und da widerspreche ich ganz ausdrücklich; das lässt sich auch durch Zahlen und Statistiken belegen –, die nicht nur NRW betrifft. Die betrifft ganz Deutschland und ganz Europa. Ich glaube, auch da kommt es einer Verharmlosung des Problems gleich, wenn Sie immer nur den Fokus auf die Vorfälle in Nordrhein-Westfalen richten. Terror ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle leider nicht so einfach zuzuordnen. Dann wären nämlich die Probleme nicht so groß.

Herr Kollege Sieveke, auch wir in unserer Fraktion sehen uns in der Notwendigkeit, in diesem Zusammenhang kurzfristig tätig zu werden.

Ich will aber zwei Dinge vorwegschicken: In Hannover sitzt derzeit eine 15?Jährige in Haft, die – mit dem Hintergrund des religiösen Fanatismus und der Nähe zur Ideologie des Salafismus – einen Polizisten schwer verletzt hat. Sie gehört offensichtlich der Salafistenszene an. In Niedersachen, liebe Kolleginnen und Kollegen, gilt – gemäß § 9 des Verfassungsschutzgesetzes – bereits das, was Sie hier an der Stelle für Nordrhein-Westfalen fordern, ausdrücklich. Darüber hinaus ist eben ja schon auf die Attentate in Belgien und Frankreich Bezug genommen worden.

Auch das zeigt, dass die bloße Kenntnis von möglicherweise gewaltbereiten Personen zwar eine wichtige Sache ist, aber natürlich nicht ausreicht, um dann erfolgreich Terror zu verhindern.

Wir sehen uns in der Notwendigkeit, über die Altersgrenze für die Speicherung personenbezogener Daten auch gesetzgeberisch nachzudenken und da etwas zu ändern – allerdings nur, wenn wir gleichzeitig über Löschfristen und Anhaltspunkte reden.

Darüber hinaus sollten wir uns – auch bezogen auf die Änderung des Bundesverfassungsschutzgesetzes – überlegen, ob es da nicht zusätzlich notwendige Anpassungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten gibt.

Ferner ist es – auch das will ich zum Abschluss meiner Wortmeldung ganz deutlich machen – sicherlich richtig, vernünftig und für einen wehrhaften Rechtsstaat auch eine Pflicht, repressiv und beobachtend tätig zu sein.

Nur, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sehen gerade bei immer mehr jungen Menschen, die sich in zunehmend schnellerer Zeit radikalisieren, auch eine Notwendigkeit, das, was wir hier als Koalitionsfraktionen und Regierung eingeleitet haben – nämlich präventive Maßnahmen –, verstärkt zum Einsatz zu bringen. Das ist der einzig wirksame, nachhaltige Schutz davor, junge Menschen in den Sog von Hass, Terror und Gewalt kommen zu lassen.

Das heißt, Salafismusprävention ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Wer die Gesellschaft wirkungsvoll davor schützen will, dass Kinder und junge Menschen in diesen Sog geraten, der muss an der Stelle ein besonderes Augenmerk darauf richten. Das eine ist notwendig. Wir werden das mittragen und auch an der einen oder anderen Stelle verstärken. Das andere ist aber umso mehr geboten, je mehr wir die Feststellung treffen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir es da mit Tätern zu tun haben, die von der Altersgruppe und der Sozialstruktur her eher auch als Opfer zu betrachten sind.

Insoweit bitte ich darum, dass wir uns auf der einen Seite gemeinsam über die Möglichkeiten von Beobachtung und Repression, auf der anderen Seite allerdings auch über verstärkte Prävention unterhalten. – Ich bedanke mich herzlich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Körfges. – Für die grüne Fraktion spricht nun Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind erschüttert über den Anschlag auf den Sikh-Tempel in Essen. Dieser Anschlag zeigt noch einmal auf sehr erschreckende Weise, dass Jugendliche hier in Nordrhein-Westfalen in der Lage sind, Anschläge zu planen, Bomben zu basteln und auch tatsächlich Anschläge durchzuführen. Dazu gehört ja einiges. Es ist offensichtlich hier passiert.

Dieser Anschlag auf den Sikh-Tempel war ein Anschlag auf die Religionsfreiheit und damit auf ein zentrales Grund- und Menschenrecht hier in Deutschland.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist eine erschreckende Erkenntnis, die uns wachrütteln und auch dazu führen muss, unsere Anstrengungen, die wir ja ohnehin schon vornehmen, weiter zu intensivieren.

Dazu will ich noch einmal, Herr Sieveke – weil Sie hier immer von Nordrhein-Westfalen und den Zahlen sprechen –, das unterstützen, was der Kollege Körfges gerade schon sagte.

Ja, wir haben hier eine besorgniserregende Entwicklung, gerade was die Radikalisierung von Jugendlichen angeht – insbesondere auch von jungen Frauen bzw. Mädchen –, die in die salafistische Szene gehen und zum Teil auch Ausreisen planen und durchführen. Das ist aber eine bundesweite und europaweite Entwicklung. Das nicht zu betrachten, ist, ehrlich gesagt, Herr Sieveke, schon ziemlich verkürzt und auch unterkomplex.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir sollten aber, wenn wir über die Radikalisierung von Minderjährigen sprechen, gerade zum Bereich Verfassungsschutzgesetzänderungen – die ja nicht nur auf salafistische Jugendliche zutreffen würden, sondern auch auf viele andere Phänomenbereiche – auch feststellen, dass wir eine Radikalisierung nicht nur im Salafismus wahrnehmen, sondern bei Jugendlichen zum Beispiel auch im Rechtsextremismus. Wir haben also eine besorgniserregende Entwicklung in beiden Phänomenbereichen.

Deshalb sage ich auch: Es ist folgerichtig, darüber nachzudenken, ob wir diese Regelungen im Verfassungsschutzgesetz NRW anpassen und die Alterssenkung auf 14 Jahre vornehmen sollen, weil der Bund und alle anderen Länder außer NRW und Mecklenburg-Vorpommern bereits unter strengen Voraussetzungen erlauben, dass personenbezogene Daten von Minderjährigen gespeichert werden dürfen.

Da Nordrhein-Westfalen im Verfassungsschutzverbund auf diese Daten bereits zugreifen darf, ist es aus meiner Sicht folgerichtig, darüber nachzudenken. Die Landesregierung hat ja bereits einen Gesetzentwurf angekündigt, um das durchzuführen. Dafür brauchen wir also nicht den CDU?Antrag.

Für uns ist aber klar – da will ich mich an das anschließen, was Herr Körfges gesagt hat –, dass wir das nur unter engen Voraussetzungen, auch was die Löschfristen angeht, machen können.

Sie wollen nach Ihrem Gesetzentwurf – wenn ich den richtig gelesen habe; er lehnt sich ja an die Regelungen im Entwurf des Bundesverfassungsschutzgesetzes an – auch eine Speicherung von Daten für unter 14-Jährige, also für Kinder, zulassen.

Wir Grüne werden das nicht mittragen, sondern wir sprechen uns ganz klar dafür aus, dass, wenn bei der Speicherung eine Altersabsenkung erfolgt, dann eben nur ab 14 Jahren und nicht darunter.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will noch einen anderen Aspekt in die Debatte bringen. Der Verfassungsschutz bezeichnet sich ja selbst auch immer als Frühwarnsystem. Ich habe gerade noch einmal auf der Seite vom Bundesinnenministerium nachgeschaut. Auch da wird der Verfassungsschutz als Frühwarnsystem betitelt und beschrieben.

Als Frühwarnsystem gerade im Bereich von Minderjährigen, von Jugendlichen, ist es für uns wichtig, dass wir hier die Jugendhilfe, die Jugendarbeit, die Schulen und die Eltern brauchen. Die müssen wir in diesem Themenfeld stärken, für die brauchen wir Ansprechpartner, für die brauchen wir Fachkräfte, die informiert sind, die helfen können.

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Deshalb ist es richtig und auch wichtig, dass wir hier in Nordrhein-Westfalen mit dem Programm „Wegweiser“ schon ein Netzwerk an Ansprechpartnern haben, wenn Jugendliche sich radikalisieren und sich das Umfeld an Fachkräfte wenden will. Deshalb ist „Wegweiser“ ein richtiger Ansatz, den wir hier in Nordrhein-Westfalen schon ausgebaut haben.

Daher ist es auch richtig, dass wir schon vor einem Jahr über ein Handlungskonzept der Landesregierung diskutiert haben, dass wir ein integriertes, ein vernetztes Handlungskonzept aller Bereiche brauchen, um eben diesen Aspekt der Prävention, der Stärkung der Jugendarbeit, der Schulen voranzutreiben. Dieses Handlungskonzept brauchen wir – das haben wir hier explizit eingebracht –, und zwar nicht nur im Bereich der Prävention, sondern zum Beispiel auch im Bereich der Forschung, um an die Ursachen heranzukommen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Schäffer, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Sieveke?

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Ja.

Vizepräsident Oliver Keymis: Prima. – Bitte schön, Herr Sieveke.

Daniel Sieveke (CDU): Vielen Dank, Frau Schäffer, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben eben in Ihren Ausführungen gesagt: Die Landesregierung hat ein Gesetz angekündigt, und deswegen bedarf es nicht eines Antrags der CDU. – Nehmen Sie zur Kenntnis, dass die CDU einen Gesetzentwurf vorgestellt hat, der schon vorliegt, und die Landesregierung danach etwas ankündigt? Nehmen Sie das einfach zur Kenntnis?

(Zuruf von Dirk Schatz [PIRATEN] – Dietmar Bell [SPD]: Das ist eine intelligente Frage!)

Verena Schäffe^*) (GRÜNE): Ja, Sie haben hier gerade einen Gesetzentwurf eingebracht. Das stimmt.

(Daniel Sieveke [CDU]: Was heißt denn das?)

Wir brauchen Ihren Gesetzentwurf aber ganz bestimmt nicht, um bei uns die Diskussion zu führen.

Im Übrigen ist es so, dass wir, wenn wir über den Verfassungsschutz und über mögliche Änderungen reden, auch noch einmal überlegen sollten, in welchen anderen Punkten Änderungen beim Verfassungsschutzgesetz notwendig wären. Es gibt verschiedene Urteile, zum Beispiel zur Anti-Terror-Datei, zum Ramelow-Urteil. Das sind Punkte, die wir in unser Verfassungsschutzgesetz auch noch einbauen müssten. Die haben Sie in Ihrem Entwurf gar nicht berücksichtigt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ihr Entwurf – das habe ich hier gerade noch einmal gesagt – geht außerdem viel weiter als das, was wir wollen. Sie wollen eine Speicherung auch für unter 14-Jährige ermöglichen. Da sage ich ganz klar, auch im Interesse von Kindern und Jugendlichen: Um deren besonderem Schutz Rechnung zu tragen, werden wir das so nicht mittragen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir brauchen einen eigenen Gesetzentwurf, um diese Altersabsenkung vorzunehmen. Wir werden Ihren Entwurf natürlich auch im Innenausschuss beraten, aber wie gesagt, im Detail sind wir da unterschiedlicher Meinung. Insofern ist Ihr Gesetzentwurf nicht so, dass wir ihn mittragen könnten.

Ich will noch etwas zum Thema Prävention sagen, weil ich es wirklich wichtig finde. Wenn wir darüber reden, wie wir wirksam salafistischen Zulauf und auch das Ausreisen von Menschen im Salafismus nach Syrien und in andere Länder unterbinden wollen, dann brauchen wir eine Doppelstrategie aus Repression auf der einen Seite und aus Prävention auf der anderen Seite. Allein mit der Möglichkeit, dass man Daten über 14- und 15-Jährige speichern kann, werden sie zum Beispiel keine Ausreisen verhindern können, sondern da brauchen wir eine Doppelstrategie.

Daran arbeiten wir. Ich lade ganz herzlich die Opposition dazu ein, mit uns gemeinsam daran zu arbeiten. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Schäffer. – Für die FDP-Fraktion hat nun Herr Lürbke das Wort.

Marc Lürbke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist jetzt schon mehrfach gesagt worden, und es ist richtig: Der Anschlag auf den Sikh-Tempel in Essen am 16. April 2016 hat uns alle erschüttert. Die beiden Tatverdächtigen sind zudem erst 16 Jahre alt. Wir stehen hier ganz offensichtlich vor dem Problem, dass radikalisierte Täter immer jünger werden oder sogar eine neue Zielgruppe für Anwerbeversuche radikaler Extremisten werden.

Noch vor wenigen Wochen – Herr Körfges hat eben schon darauf abgestellt – sticht eine 15-Jährige in Hannover auf Polizisten ein. Jetzt sind drei 16-Jährige in der Lage, eine sprengfähige Bombe, quasi zu Hause im elterlichen Kinderzimmer, zu bauen und sie später auch zur Zündung zu bringen.

Scheinbar wächst eine neue Generation selbsternannter Gotteskrieger heran, die auch in Deutschland zum Schlimmsten bereit ist. Das macht nicht nur uns Sorgen. Ich denke, das muss man angemessen angehen, aber man muss es dann auch angehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eine Gesetzesänderung werden wir, die FDP, deshalb sorgsam prüfen.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Kein Ja, kein Nein!)

Was haben wir bisher vorliegen? Bisher liegen der Vorschlag der CDU sowie einige Äußerungen des Ministers vor, die man Medienberichten entnehmen konnte. Aus den Äußerungen von Herrn Körfges und Frau Schäffer sind wir auch noch nicht viel schlauer geworden.

Wir werden uns in der Beratung intensiv damit auseinandersetzen, und wir werden uns genau anschauen, inwieweit Augenmaß, die Sicherheitsinteressen und der besondere Schutz Minderjähriger rechtsstaatlich miteinander in Einklang gebracht werden.

Klar ist aber auch: Wir dürfen hier dann nicht stehenbleiben, sondern müssen einen Schritt weiter gehen. Denn warum kann eine solche Radikalisierung von bei uns geborenen, bei uns aufgewachsenen jungen Menschen mitten unter uns geschehen?

Eine Schlüsselrolle kommt hier doch den Hintermännern, den geistigen Brandstiftern, den Auftraggebern zu. Die jugendlichen Täter in Essen haben sich doch augenscheinlich in eine falsche Richtung bewegt, weil sie von außen negativ beeinflusst wurden, weil sie von außen radikalisiert wurden, weil ihnen von außen ein vermeintlicher Gottesauftrag eingeredet wurde. Das ist leider auch kein Einzelfall. Herr Freier hat sich jüngst zu den Zahlen geäußert: In Nordrhein-Westfalen hat sich die Zahl minderjähriger Salafisten in den vergangenen zwei Jahren verdoppelt.

Meine Damen und Herren, wir kritisieren – das wissen Sie – seit vielen Monaten, dass die Landesregierung mehr oder minder zuschaut, wie sich in vielen Städten in Nordrhein-Westfalen die salafistische Szene nahezu ungebremst ausbreitet.

(Beifall von der FDP)

Gerade im gesamten Rhein-Ruhr-Raum, aber auch bei mir in OWL ist die Szene besonders aktiv und vernetzt, und dem müssen wir wehrhaft entgegentreten.

Eine Schlüsselrolle spielt dabei das Internet, keine Frage. Der Salafismus entfaltet seine Breitenwirkung bekanntermaßen vor allem durch das Internet. Wenn dann gerade Jugendliche Opfer dieser verqueren Propaganda salafistischer Extremisten werden, dürfen wir dem in Nordrhein-Westfalen nicht einfach zusehen.

Und deswegen, Herr Minister, ist es richtig, dass Sie gerade das Thema Internet in diesem Zusammenhang als Problemfeld erkannt haben.

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Aber ob man hier wirklich so wirkungsvoll mit Bloggern dagegen arbeiten kann – ich habe Ihren Vorschlag vernommen –, will ich einmal dahingestellt sein lassen. Vielleicht können Sie auch darstellen, wie viele populäre Blogger das Ministerium bisher gewinnen konnte.

(Minister Ralf Jäger: Das ist nur ein Baustein!)

Meine Damen und Herren, die Frage, die uns Freie Demokraten umtreibt und nach den jüngsten Ergebnissen auch weiter umtreiben muss, ist doch, wie Nordrhein-Westfalen dem grundsätzlich Herr werden will. Wo ist das abgestimmte Gesamtkonzept? Mein Kollege Dr. Stamp hat in den letzten Monaten immer wieder auf Lücken, auf Versäumnisse hingewiesen.

Und wie war es dann konkret in Essen? – Ich habe mehrfach die Begriffe Repression und Prävention gehört. – Ja. Aber die beiden Jugendlichen waren doch schon in Staatsschutzangelegenheiten auffällig geworden. Es bestanden doch offenbar Kontakte. Kontakte zur Aktion „Lies!“ von Abou-Nagie oder auch nach Dinslaken zur Lohberger Brigade. Im Vorfeld haben Programme und Maßnahmen von Staats- und Verfassungsschutz ja das nicht verhindern können, und das, obwohl hier offenbar mehrere Täter am Werk waren.

Scheinbar konnte „Wegweiser“ mit seinem Programm eben nicht den rechten Weg weisen, sondern Radikale unbehelligt den falschen Weg. Und wenn die Täter schon vorher aufgefallen sind, stellt sich schon die Frage, warum dann nicht weit intensivere Präventionsmaßnahmen angelaufen sind.

Meine Damen und Herren, Herr Minister, ich denke, Sie können versuchen, alle Jugendliche gegen radikale Extremisten zu impfen oder aber die gefährliche Keimzelle, die andere infizieren will, auszuschalten. Letztlich sehen wir Freien Demokraten in Nordrhein-Westfalen bei beidem weiter massiven Ausbaubedarf. „Wegweiser“ ist derzeit immer noch ein Feigenblatt. Ein rigoroses Vorgehen gegen die Brandstifter, gegen die Hintermänner mit allen Mitteln des geltenden Rechts, mit allen Mitteln des Rechtsstaats, bleibt auch weiter nicht ersichtlich. Für die morgige Tagesordnung haben wir auch einen konkreten Vorschlag mit weiteren Maßnahmen gemacht.

Aus unserer Sicht ist an dieser Stelle im Kampf gegen radikalen Extremismus, im Kampf gegen Salafismus noch viel zu tun. Und da reden wir heute mit diesem Gesetzentwurf letztlich nur über einen ganz kleinen Baustein. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Lürbke. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr Schatz.

Dirk Schatz (PIRATEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister, Sie haben gerade wieder den Zwischenruf „Das ist nur ein Baustein!“ auf den Vorhalt von Herrn Lürbke im Bereich der Blogger gemacht. Es sei nur ein Baustein. Herr Jäger, bei Ihnen ist es immer nur ein Baustein. Auch der Blitzmarathon ist nur ein Baustein. Was ich bei Ihnen ein bisschen vermisse, ist die stabile Wand, die aus diesen Bausteinen gebildet wird. Immer nur Bausteine ohne Mörtel dazwischen bringt nicht wirklich viel.

(Beifall von den PIRATEN)

Kolleginnen und Kollegen, der Anschlag auf den Tempel war sicherlich ein schrecklicher Vorfall und hätte verhindert werden sollen, verhindert werden müssen. Ich sage sicherlich nichts Falsches, wenn ich behaupte, dass wir großes Glück im Unglück hatten, dass nichts Schlimmeres passiert ist.

Aber die entscheidende Frage, die sich jetzt stellt, ist doch eigentlich, ob wir mit der hier vorgeschlagenen Maßnahme der CDU auch wirklich etwas verhindern können. – Ich behaupte, dass dies nicht der Fall ist. Herr Körfges hat es gerade ja auch schon angesprochen. Im Fall der 15-jährigen Messerstecherin war es erlaubt. Und was hat es gebracht? – Gar nichts.

Ich denke, wir erleben jetzt hier wieder genau dasselbe, was wir nach derartigen schlimmen Vorfällen immer wieder erleben müssen, nämlich einen gefährlichen Griff in die Trickkiste der Sicherheitsgesetze, eine Art Sedativum, das Sicherheit vorgaukelt und dem Wähler zeigen soll: Seht her, wir machen etwas. – Ob das jedoch das Problem tatsächlich löst, ist relativ egal.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was mir hier mehr Sorgen bereitet: die Tatsache, dass Sie es immer wieder machen, oder die Tatsache, dass es so einfach ist, das zu fordern, weil es wirklich noch viele Menschen gibt, die sich von so etwas beruhigen lassen.

Was hier verschleiert werden soll – und das ist vermutlich auch der Grund, warum Herr Minister Jäger diesen Vorschlag so toll findet –, ist die Art und Weise, wie der Verfassungsschutz arbeitet. Der Verfassungsschutz arbeitet in einem Leistungsbereich von ineffizient bis nutzlos. Versagen an allen Ecken und Enden, immer neue Skandale jeden Tag. Taten, die eben gerade nicht verhindert werden können, und das, obwohl immer mehr Befugnisse kommen und noch kommen sollen.

Für diese Ineffizienz – böse Zungen würden auch von Inkompetenz sprechen – ist sicherlich nicht die Tatsache verantwortlich, dass die Daten über Minderjährige erst ab 16 Jahren gespeichert werden dürfen.

Aber warum man trotzdem immer wieder diese und sonstige Forderungen stellt, frage ich mich tatsächlich. Es ist eigentlich ganz einfach, weil es billig ist, und das sowohl im übertragenen als auch im wahrsten Sinne des Wortes. Solche Gesetzesänderungen sind einfach zu bewerkstelligen, sedieren das subjektive Sicherheitsempfinden und vor allem kosten sie nichts. Haushalterisch spielt dieser Vorschlag überhaupt keine Rolle. Der einzige Zweck, den diese Maßnahme erfüllt, ist der, dass den Wählern ein Arbeitsnachweis vorgelegt werden kann und dass sie ganz beruhigt schlafen gehen können, weil jetzt mit Sicherheit nichts mehr passieren wird.

Aber so einfach ist das eben nicht. Wenn Sie solche Taten wirklich verhindern wollen, dann müssen Sie Geld in die Hand nehmen, und zwar für Prävention. Sie müssen investieren. Nur so verhindern Sie wirklich etwas. Alles andere – und auch dieser Vorschlag hier – bekämpft maximal, wenn überhaupt, die Symptome, aber nicht die Ursachen.

Die Aussteigerprogramme müssen massiv ausgeweitet werden. Die Schulen müssen insbesondere personell in die Lage versetzt werden, frühzeitig auf Warnsignale zu reagieren und vor allem, diese überhaupt erst einmal zu erkennen.

Intensivieren Sie die Zusammenarbeit mit den Moscheevereinen! Ich meine ausdrücklich die Zusammenarbeit und nicht nur Überwachung und Kontrolle.

Das Versäumnis des Verfassungsschutzes besteht aus meiner Sicht nicht darin, diese Daten nicht gespeichert zu haben. Es ist nicht so, dass die Täter nicht schon vorher bekannt waren. Einer der Täter war beim Aussteigerprogramm „Wegweiser“. Der hatte einmal im Monat ein Gespräch, einmal im Monat! Und Sie sind der Meinung, damit wirklich etwas verhindern zu können? Ich behaupte, das war gar nichts! Das hätten Sie auch gleich sein lassen können. Die Betreuung war definitiv nicht ausreichend.

Und warum nicht? – Weil das genau die wichtigen Maßnahmen sind, die Geld kosten. Deswegen bekommen Sie einfach nicht die Ressourcen, die Sie eigentlich haben müssten.

Ein anderer Verdächtiger hatte bereits eine Ausreisesperre. Auch der war bekannt. Und was hat es genutzt? – Nichts! Und warum nicht? – Man gibt ihm eine Ausreisesperre und lässt dann den lieben Gott einen guten Mann sein? Oder was war genau der Plan bei dieser Sache? Warum gingen die Behörden nicht bereits im Vorfeld auf diese Menschen ein, von denen bekannt war, dass sie gefährlich sind?

Das wäre Ihre Aufgabe gewesen, Herr Minister. Vermutlich hätten die Taten so tatsächlich verhindert werden können.

(Beifall von den PIRATEN)

Nicht die Tatsache, dass man diese Daten nicht speichern darf, gefährdet Menschenleben, sondern Ihr Sparen an der falschen Stelle tut das.

Ich fordere Sie auf: Lassen Sie diese Placebopolitik, und tun Sie endlich wirklich etwas. Sorgen Sie dafür, dass diese jungen und deshalb noch äußerst beeinflussbaren Menschen gar nicht erst in den Extremismus abgleiten! Damit retten Sie Menschenleben, mit diesem Vorschlag aber nicht. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schatz. – Nun spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für uns als Landesregierung steht die Bekämpfung extremistischer Bestrebungen ganz oben auf der Agenda – Bekämpfung in dem Sinne, dass wir repressive Mittel brauchen, aber eben auch präventive Maßnahmen. Von dieser Doppelstrategie sind wir überzeugt – auch, weil wir Prävention als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen.

Aus diesem Grund ist es uns wichtig, Menschen auf die Gefahren des Extremismus hinzuweisen, sie zu sensibilisieren und entsprechende Zielgruppen, gerade Jugendliche, vor dem Abgleiten in diesen Extremismus zu bewahren, Jugendliche gegen demokratiefeindliche Ideologien immun zu machen.

Das gilt gerade für die Zielgruppe der Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Sie wächst – gerade auch deswegen, weil sich die Extremisten im Internet auf diese Personen spezialisieren, sie gezielt ansprechen und für ihre fatale Ideologie werben.

Wir haben nicht nur, Herr Lürbke, das Internet als einen Baustein, sondern wir haben, Herr Schatz, eine ganze Reihe von Maßnahmen, mit denen wir versuchen, dieser Entwicklung entgegenzutreten.

Zum einen versuchen wir, die Wissenskompetenz des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes zu den Multiplikatoren zu transportieren, die mit diesen Jugendlichen arbeiten – beispielsweise Lehrerinnen und Lehrern, beispielsweise Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern. Diese Veranstaltungen werden von diesen Multiplikatoren intensiv nachgefragt. Der Verfassungsschutz hat die Kompetenz, die Lehrerinnen und Lehrer haben den Informationsbedarf. Da versuchen wir, gut zusammenzuarbeiten.

Wir haben das gerade angesprochene Projekt „Wegweiser“, das, wie ich glaube, beispielgebend ist für andere Bundesländer, die inzwischen anfangen, ähnliche Projekte aufzulegen. Hier versuchen wir, da, wo uns bekannt wird, dass ein Jugendlicher in diese Szene abzugleiten droht, sehr individuell mit Netzwerken vor Ort gegenzuarbeiten.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Ja, aber zu wenig!)

– Herr Schatz, ein Beratungsgespräch mit dem „Wegweiser“-Mitarbeiter ist dabei nur ein Teil.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Ja, ein Baustein! Ich weiß!)

– Herr Schatz, ich erkläre es Ihnen doch gerade.

(Dirk Schatz [PIRATEN]: Ich kenne das!)

Es geht darum, das soziale Umfeld dieses betroffenen Jugendlichen aufzuklären – also die Familien, insbesondere die Mütter, die häufig Hinweisgeber sind, die Lehrerinnen und Lehrer –, um diesen Jugendlichen da abzuholen, wo wir ihn abholen müssen, nämlich bei der Frage: Was ist der Grund, dass junge Menschen, die oft hier geboren sind und mitten unter uns aufgewachsen sind, plötzlich für derartige Ideologien empfänglich sind? Da setzen wir an.

Wir haben das Aussteigerprogramm im Bereich des Salafismus.

Herr Lürbke, jetzt würde ich gerne noch auf die Frage „Internet und Blogger“ zu sprechen kommen. Wenn Sie bei YouTube die beiden Stichworte „Islam“ und „Demokratie“ eingeben, sind auf Platz eins und zwei Reden von Sven Lau und Pierre Vogel. Der Staat muss da etwas entgegensetzen. Er muss die entsprechenden Informationen und das Wissen über die Gefährlichkeit dieser extremistischen Strömungen ins Internet transportieren.

Jetzt sage ich Ihnen ganz offen: Im Internet leben gerade solche Kanäle wie YouTube davon, dass wir nicht ellenlange Texte transportieren, sondern dass es interessant und jugendgerecht ist. Wir haben die Kompetenz des Verfassungsschutzes, brauchen aber die Internetszene, die dies in interessanter, attraktiver Art und Weise ins Internet transportiert.

Deshalb ist die von uns angeregte Zusammenarbeit mit Bloggern richtig und notwendig. Hier sage ich Ihnen ganz offen: Das haben wir in Nordrhein-Westfalen begonnen. Ich werbe bei meinen Kollegen in den anderen Ländern und beim Bundesinnenminister dafür. Es darf nicht nur eine Aktion des Landes Nordrhein-Westfalen sein, sondern muss eine konzertierte Aktion aller Länder und des Bundes werden.

(Marc Lürbke [FDP]: Wie viele haben Sie schon überzeugt?)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Herrmann von der Piratenfraktion?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Ja, gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön, Herr Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Minister. – Wir reden hier in der Argumentation zu diesem Gesetzentwurf ja von dem Anschlag auf den Essener Sikh-Tempel. Dazu habe ich die Frage, ob Sie mit mir darin übereinstimmen, dass die Aufnahme des eben als Kontaktperson zu IS-Gruppen – Lohberger Brigade usw. – genannten 16-Jährigen aus Wesel in ein Präventionsprogramm spätestens mit Bekanntwerden der Ausreisesperre ein sinnvoller Vorgang gewesen wäre.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: „Wegweiser“ setzt da an, wo wir glauben, dass Jugendliche noch beeinflussbar sind, bevor sie in diesen Extremismus abgleiten. „Wegweiser“ kann nicht die Szene bearbeiten, die bereits verfestigt ist. Vielmehr geht es darum, dass insbesondere Jugendliche gegenüber einer solchen Ideologie stabilisiert werden. Deshalb ist der Betroffene in dem Fall, den Sie beschreiben, vermutlich kein Proband für das Konzept „Wegweiser“.

Ich würde jetzt gerne noch auf den Gesetzentwurf der CDU zu sprechen kommen, der grundsätzlich gut ist, aber bedauerlicherweise erhebliche Lücken im Detail hat.

Es geht darum – Frau Schäffer hat es schon angesprochen –, dass es nach diesem Entwurf auch möglich wäre, Daten von unter 14-Jährigen zu speichern, was wir natürlich strikt ablehnen. Wir orientieren uns an der Strafbarkeit nach dem Strafgesetzbuch, die erst mit Vollendung des 14. Lebensjahres beginnt.

Darüber hinaus müssen weitere Punkte in die Novellierung des Verfassungsschutzgesetzes aufgenommen werden, beispielsweise die Anpassung an das Verfassungsschutzgesetz des Bundes, das letztes Jahr beschlossen worden ist. Wir müssen nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts Anpassungen in Bezug auf die Informationsübermittlung zwischen Verfassungsschutz und Polizei vornehmen. Wir werden nach den bundesgesetzlichen Vorgaben zu Speicherpflichten Änderungen im Bereich des Systems NADIS vornehmen müssen. Natürlich müssen wir auch nach dem sogenannten Ramelow-Urteil, das die Regelung der Datenspeicherung über Abgeordnete vorsieht, Anpassungen vornehmen.

Sie sehen, meine Damen und Herren, es gibt da noch einiges zu ergänzen. Wir werden dem Parlament zügig unseren Gesetzentwurf als Landesregierung vorlegen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Bitte bleiben Sie noch einen Moment vorne; denn Herr Kollege Dr. Stamp hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet und erhält jetzt für 90 Sekunden das Wort.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, damit hier kein Missverständnis aufkommt: Das Zusammenspiel von Repression und Prävention ist auch das, was wir seit geraumer Zeit einfordern. Vor dem Hintergrund, dass wir hier schon so lange über dieses Phänomen sprechen, möchte ich für unsere Fraktion noch einmal deutlich sagen, dass uns in beiden Bereichen viel zu wenig passiert.

Sie haben recht; „Wegweiser“ ist vom Ansatz her ein sinnvolles Programm. Es ist nur schlichtweg viel zu dünn und viel zu gering personell unterfüttert.

Von daher finde ich es – das muss ich ganz ehrlich sagen; Kollege Sieveke hat es vorhin auch schon gesagt – anmaßend, wie Sie sich gegenüber den Kollegen in Belgien geäußert haben, was die belgische Sicherheitslage angeht, wenn man sich anguckt, welche Situation wir hier bei den jugendlichen Tätern haben.

Unsere Forderung, um das noch einmal klipp und klar zu sagen, ist, dass insgesamt qualitativ und quantitativ ganz was anderes passiert. Der Salafismus ist die am stärksten wachsende Jugendbewegung, weil es auch die radikalste Form ist, sich in dieser Gesellschaft ab- und auszugrenzen. Wenn wir auf eine solche brutal wachsende Bewegung nur so zahm reagieren, wie das hier in Nordrhein-Westfalen der Fall ist, dann ist das eindeutig zu wenig. – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Abgeordneter Stamp, wir haben das ja schon im Innenausschuss miteinander ausgefochten. Sie wissen ja eigentlich, was ich jetzt sagen will; ich wusste auch schon, was Sie sagen wollten.

Ich weise darauf hin: Mit dem Projekt „Wegweiser“ haben wir in Deutschland völliges Neuland betreten. Es gab keine Blaupause. Im Gegenteil: Wir haben Delegationen aus anderen Bundesländern, aus den Niederlanden, aus Belgien, aus anderen Staaten, insbesondere auch aus Amerika, die sich dieses Projekt anschauen. Wir haben Erfahrungen gewinnen müssen. Wir lernen sozusagen jeden Tag, dieses Projekt zu modifizieren, und wir bauen es immer weiter aus – in jede Stadt mit größeren Zahlen von Jugendlichen im Bereich des Salafismus.

Ich glaube, das, was wir in Nordrhein-Westfalen auf diesem Gebiet geleistet haben und weiterhin leisten, ist Vorbild für andere Länder und im Bund.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: So weit Kurzintervention und die Entgegnung des Ministers. Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Das wäre auch gar nicht mehr möglich, weil alle Redner ihre Redezeit überzogen haben.

Ich rufe die Abstimmung auf. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/11892 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

3 Zukunftsinvestitionen in Infrastruktur, Forschung und Entwicklung statt Kaufprämien für Elektroautos

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/11900

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende FDP-Fraktion Herrn Kollegen Rasche das Wort. Bitte schön.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ist es sinnvoll, dass der Bund, also der Staat, mit einer staatlichen Kaufprämie in Höhe von 600 Millionen € Elektroautos pusht? Oder ist es viel klüger, dass der Staat in Zukunftsinvestitionen, in Infrastruktur und in Forschung und Entwicklung diese Gelder investiert?

Es gab einmal das Ziel der Bundesregierung, der Kanzlerin: bis 2020 eine Million Elektroautos. Dieses Ziel wird klar verfehlt. Es liegt zum Beispiel an dem Mangel von Ladestationen, an der zu geringen Reichweite der Pkws und natürlich auch an den hohen Anschaffungspreisen dieser Fahrzeuge. Daran ändert allerdings diese Kaufprämie pro Auto auch nichts.

Statt also dieser Kaufprämie den Weg zu reden, wäre der folgende Weg viel vernünftiger: Für 600 Millionen € könnten wir locker 200.000 Ladestationen schaffen. 15.000 Tankstellen wären damit in Deutschland optimal ausgestattet. Eigentlich – und ich glaube, die meisten Fraktionen in diesem Hohen Hause stimmen uns dabei zu – ist diese Kaufprämie auf Bundesebene ein ordnungspolitischer Sündenfall: marktverzehrend und eben nicht technologieunabhängig.

Dabei entspricht der Koalitionsvertrag auf Bundesebene sogar der These der FDP hier in Nordrhein-Westfalen. Ich zitiere aus dem Koalitionsvertrag von CDU und SPD:

„Wir halten an dem Ziel fest, Deutschland zum Leitmarkt und Leitanbieter für E-Mobilität zu machen. Dabei verfolgen wir einen technologieoffenen Ansatz inklusive der Wasserstoff-, Hybrid-, Batterie- und Brennstoffzellentechnologie.“

Klare Aussage also: Völlig unabhängig von der Technologie soll seitens des Staates gefördert und gelenkt werden. Leider folgt die jetzige Bundesregierung ihrem eigenen Koalitionsvertrag in keinster Weise. Dieser Widerspruch ist zu kritisieren und ist völlig unlogisch. Das bringt die E-Mobilität und die umweltfreundliche Mobilität in Nordrhein-Westfalen und in Deutschland kein Stück nach vorn.

(Beifall von der FDP)

Es gibt Maßnahmen in verschiedenen Ländern, in Spanien, in Frankreich, in Großbritannien, in Irland, in Luxemburg oder auch in Norwegen. Es sind unterschiedliche Maßnahmen, manchmal unterschiedliche Größenordnungen an Kaufprämien; manchmal sind es unterschiedliche weitere Ansätze, zum Beispiel Steuererleichterungen. Trotzdem bleibt der Anteil der E-Mobilität bei den Neuzulassungen unter 2 %. Das heißt, diese Maßnahmen, die in einen Markt eingreifen, führen nicht zu dem erwünschten Ziel.

Deshalb noch einmal die Aufforderung der FDP-Landtagsfraktion in Nordrhein-Westfalen: Finger weg von dieser staatlichen Kaufprämie auf Bundesebene! Lassen Sie uns das gleiche Geld nehmen zur Stärkung der Infrastruktur, zur Stärkung von Forschung und Entwicklung, für mehr Ladekapazitäten und alternative Antriebssysteme! – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Bell das Wort.

Dietmar Bell (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Nach dem recht dünnen Antrag war ich auf die Rede gespannt. Ich muss sagen: Die Erwartung wurde leider erfüllt. Es ist kein Beitrag, der bei der Frage der E-Mobilität und der Weiterentwicklung der E-Mobilität wirklich Orientierung bietet und an dieser Stelle weiterhilft.

(Widerspruch von Dietmar Brockes [FDP])

– Herr Brockes, seien Sie doch einfach mal ruhig.

Was ist die Ausgangssituation? Die europäischen Automobilhersteller müssen in den nächsten Jahren ihren CO₂-Ausstoß drastisch senken, und zwar im Flottenverbrauch. E-Mobilität ist dabei ein wesentlicher Baustein, um diese Reduzierung, die 2020/21 erreicht werden muss, überhaupt auf die Straße zu bringen. Sie muss auf die Straße gebracht werden, um die entsprechenden Reduktionsziele zu erreichen.

Das gilt umso mehr, als durch den Abgasskandal die Frage, wie realistisch die bisherigen Verbrauchswerte sind, noch einmal deutlich gestellt werden muss. Insoweit ist die Frage, mit welchen Instrumenten Elektromobilität in Deutschland stärker angereizt werden kann, auch eine Frage für die deutschen Automobilhersteller, wie sie in der Perspektive überhaupt Zukunftsfähigkeit mit ihren Modellen erreichen.

Sie sagen: Mit der Kaufprämie wird in den Automobilmarkt eingegriffen. – Das stimmt. Aber was ist eigentlich mit dem steuerlichen Dienstwagenprivileg? Oder mit der Reduzierung von steuerlichen Anreizen in Bezug auf Dieselkraftstoffe?

Es wird schon immer in die Mobilitätsmärkte eingegriffen, um eine entsprechende Leitwirkung zu erzielen. Deswegen sage ich Ihnen: Ich hätte mir – Herr Rasche hat es nur kurz gemacht – in Ihrem Redebeitrag einen deutlich stärkeren Hinweis auf die Frage der internationalen Entwicklungen gewünscht.

Ich zitiere aus einer Studie von Andreas Schröder vom DIW Berlin. Darin heißt es:

„Staatliche Förderinstrumente in Europa umfassen einerseits angebotsseitige Maßnahmen wie die finanzielle Unterstützung von Forschung und Entwicklung in Batterietechnik und Antriebssysteme. Ebenso fällt darunter der Aufbau von Ladeinfrastruktur im öffentlichen Raum, der in Deutschland anders als in Frankreich und Großbritannien nur bei Modellprojekten kofinanziert ist. ... Auf der anderen Seite wird in vielen Ländern der Absatz von Elektrofahrzeugen durch nachfrageseitige Konsumanreize stimuliert, die monetärer oder nicht-monetärer Natur sein können. 17 EU-Staaten haben entschieden, Mehrkosten bei der Anschaffung eines Elektrofahrzeugs durch finanzielle Erleichterungen beim Kauf oder während der Laufzeit auszugleichen.“

17 europäische Staaten haben das getan. Und wenn man sich die Zahlen betrachtet, die Sie hier genannt haben – bei Neuanschaffungen nur 2 % –, dann stellt man fest: Sie gehen eben nicht auf Beispiele wie Norwegen ein, wo die Neuzulassungsquote von Elektromobilität mittlerweile bei über 20 % liegt und wo ab 2025 reine Elektromobilität auf den Markt gebracht werden soll.

Wenn Sie sich anschauen, wie zum Beispiel der Zukunftsmarkt China entwickelt wird, dann können Sie erkennen, dass bereits jetzt große Städte wie Peking, Shanghai oder auch Shenzhen die Zahl der Fahrzeugzulassungen für normale Pkws beschränkt haben. Von dieser Begrenzung sind nur elektromobile Fahrzeuge ausgenommen. In China existiert die die Zielgröße, dass bis zum Jahr 2020 insgesamt 5 Millionen Elektrofahrzeuge auf den Markt gebracht werden sollen.

Ihr Antrag geht an diesen Herausforderungen – das gilt auch für die nordrhein-westfälische Automobilzuliefererindustrie – komplett vorbei und wird damit der Realisierung eines Leitmarktes Deutschland für Elektromobilität in keiner Art und Weise gerecht.

Das bedeutet, dass Sie auch den Automobilzulieferern in NRW, wie zum Beispiel in meiner Stadt das Unternehmen Delphi, die sich extrem spezialisiert haben, um im Elektromobilitätsmarkt entsprechend voranzukommen, einen Tort erweisen. Deswegen werden wir diesen Antrag ablehnen.

Die Situation sieht derzeit so aus, dass Sie vor Ort zum Teil völlig anders agieren, als Sie das hier in Ihrer Rede beschreiben. Deswegen bleibt mir zum Schluss nur zu sagen: Die FDP Wuppertal, Kreisverband und Ratsfraktion, grüßt mit der großen Überschrift: Aufwachen beim Zukunftsthema „Elektromobilität“. – Ich rate Ihnen: Wachen Sie auf, bevor es zu spät ist. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bell. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Schick.

Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stadtplaner warnten in der Zeit von Kaiser Wilhelm II. eindringlich, ohne Alternative zum Pferd würden die Städte angesichts des wachsenden Verkehrs im Mist ersticken.

Auch heute diskutieren wir schon eine ganze Zeit lang darüber, dass die Schadstoffbelastungen in Innenstädten nach wie vor zu hoch sind. Abgase vermindern die Lebensqualität in unseren Städten und sind gesundheitsschädlich. Daher leistet das Elektroauto einen wichtigen Beitrag, die Lebensqualität in unseren Innenstädten durch seine Abgasfreiheit zu verbessern.

Das Elektroauto generiert durch Bremsen und Anfahren sogar noch Energie, anstatt sie zu verbrauchen. Auch deshalb bietet das Elektroauto gerade in Innenstädten, wo Staus und Stop-and-go-Fahrten alltäglich sind, einen weiteren Vorteil.

Richtig ist aber auch, dass das Elektromobil im Autoland Deutschland nach wie vor Nachholbedarf hat. Nur für jeden siebten Bundesbürger kommt beim nächsten Pkw-Kauf ein Elektroauto überhaupt infrage. Derzeit fahren rund 55.000 Elektroautos auf Deutschlands Straßen, darunter 33.000 Hybridfahrzeuge und nur 19.000 reine Elektrofahrzeuge. Von dem Ziel, bis 2020 1 Million Elektrofahrzeuge auf die Straße zu bringen, sei man noch weit entfernt, stellt deshalb Wirtschaftsminister Gabriel richtigerweise fest.

Deshalb hat sich die Bundesregierung zum Ziel gesetzt, die Elektromobilität voranzutreiben. Der Bund will künftig den Kauf von Elektroautos und die Ladeinfrastruktur fördern und dafür 1 Milliarde € zur Verfügung stellen. Bundesregierung und Automobilindustrie wollen hierfür jeweils 600 Millionen € für Kaufprämien zur Verfügung stellen. Außerdem will der Bund die Ladeinfrastruktur mit rund 300 Millionen € fördern.

Diese Pläne stellten Vizekanzler und Bundesminister Gabriel, Bundesfinanzminister Schäuble und Bundesverkehrsminister Dobrindt vor. Die Bundesregierung will mit dem Förderpaket die Anzahl der E-Autos in absehbarer Zeit auf 500.000 erhöhen. Startschuss soll mit dem Kabinettsbeschluss in diesem Monat sein, also im Mai 2016.

Wie immer gibt es bei derartigen Vorhaben Gesprächsbedarf. Auch zwischen den Koalitionsfraktionen im Bundestag wird zurzeit noch verhandelt, wie die Finanzierung dieses Milliardenpakets ausgestaltet werden soll. Wie letztlich die Einigung aussieht, müssen wir also erst einmal abwarten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn sich die zukunftsorientierten Menschen in der Kaiserzeit nicht durchgesetzt hätten, wären viele Menschen beim Überqueren der Straßen im wahrsten Sinne des Wortes veräppelt worden. Deswegen hatte damals der Fortschritt Vorfahrt.

Wir wollen Vorfahrt für den Fortschritt, und damit für Elektroautos. Ob die Kaufprämie der richtige Weg ist, darüber kann man diskutieren. Wir enthalten uns bei der Abstimmung über den Antrag.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Für Bündnis 90/Die Grünen erteile ich das Wort Herrn Kollegen Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen bei der FDP-Fraktion, lieber Christof Rasche, wenn heute Morgen die Debatte zum Luftverkehr – jetzt diskutiert er gerade mit dem Kollegen Priggen, ist ja auch in Ordnung – nicht so neben der Spur gewesen wäre, würde ich fast zur der Erkenntnis kommen:

Da gibt es auch Gemeinsamkeiten zwischen uns. Denn der Antrag, finde ich, geht schon absolut in die richtige Richtung. Er beschreibt nämlich Elektromobilität als wichtigen Zukunftsmarkt und kritisiert die Kaufprämie.

Dabei sind wir Grüne nicht so apodiktisch, das jetzt komplett abzulehnen, denn es braucht Förderinstrumente, und es braucht Steuerungselemente.

Wir sind allerdings sehr skeptisch, ob die Kaufprämie in dieser Form richtig ist. Denn das ist sozusagen eine umgedrehte Form der Abwrackprämie. Das hat damals einen kurzzeitigen Effekt auf dem Markt gehabt. Es sind viele Neuwagen verkauft worden. Aber konjunkturell hat es nicht getragen. Es hat auch nachhaltig keine Wirkung entfaltet. Deswegen sind wir auch bei der Kaufprämie entsprechend skeptisch.

Ich frage mich jetzt bei dem Antrag – ich vermute, das war auch das, was der Kollege Reiner Priggen, der auch im Bereich Elektromobilität ein hohes Interesse hat und bei uns in der Fraktion engagiert mitdiskutiert, gefragt hat –: Warum stellt die FDP einen solchen Antrag und fordert direkte Abstimmung? Ich finde, das Thema ist so wichtig für die Bereiche Wirtschaft, Wissenschaft und Verkehr, dass es Sinn machen würde, einen solchen Antrag in die Ausschüsse zu überweisen und dann mal eine gute und breite Anhörung im Landtag zu machen.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Wir wollen keine Zeit verlieren!)

– Herr Kollege Stamp, das kann ich nachvollziehen, dass man da jetzt nicht so viel Zeit verlieren sollte. Aber ich glaube, die Sache wäre es wert, noch einmal intensiver und genauer hinzugucken.

(Beifall von den GRÜNEN)

Denn es gibt so viele wichtige Verknüpfungspunkte. Teilweise ist das ja auch in dem Antrag angelegt. Elektromobilität heißt nicht nur, zu diskutieren, ob wir – Kollege Schick, Sie hatten das in Ihrer Rede leider drin – sozusagen nur bei den Privat-Pkw den Antrieb wechseln, sondern Elektromobilität ist der Game-Changer in der Mobilität.

Das bedeutet eben auch zum Beispiel E-Fahrräder. Wir haben 2 Millionen E-Bikes auf deutschen Straßen, die ohne jegliche Förderprämie von den Leuten gekauft wurden. Jedes Jahr werden es mehrere Hunderttausend mehr. Es ist eine Frage beim ÖPNV. Wer macht denn Elektromobilität schon seit über 100 Jahren? Das ist der öffentliche Nahverkehr. Was kann man da an Schnittstellen schaffen? Das ist eine Frage beispielsweise beim Carsharing. Da macht Elektromobilität Sinn, bei den Lieferverkehren und der Frage der letzten Meile in den Innenstädten.

Sie haben das ja – das war durchaus richtig – eben angesprochen, Herr Schick. Wir haben ja gerade gestern die Zahlen vom Umweltministerium bekommen, wie hoch die Schadstoffbelastung in nordrhein-westfälischen Innenstädten ist, und zwar trotz der grünen Plakette. Wir sind an einigen Messstationen so deutlich über den Werten, insbesondere beim Stickstoffdioxid, dass hier dringend gehandelt werden muss.

Natürlich würde ein breit aufgestellter Masterplan Elektromobilität hier entsprechende Wirkung entfalten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Von daher auch durchaus Zustimmung oder Unterstützung für einen Vorstoß seitens der FDP! Schade, dass der Antrag hier jetzt direkt zur Abstimmung steht. Vielleicht wird auch noch einmal darüber nachgedacht, ob wir das nicht doch irgendwie breiter diskutieren können.

Wir brauchen hier einen entsprechenden Aufschlag. Dieser Aufschlag würde auch Bedeutung haben für die Forschungslandschaft in NRW. Frau Ministerin Schulze ist ja anwesend. I

ch war vor zwei Wochen mit der Kollegin Wibke Brems in Bochum. Dort gibt es mehrere Ausgründungen an der FH, das sogenannte Scienlab beispielsweise, wo junge Studierende der Elektrotechnik, begeisterte Schrauber und Bastler, die wahrscheinlich vor 30, 40 Jahren noch den klassischen Verbrennungsmotor vorangebracht hätten, jetzt Unternehmensgründungen vornehmen und sich ihre Start-up-Unternehmen aufbauen und gerade in dem Bereich Elektromobilität, also Komponentenprüfung, Lieferteile für E-Fahrzeuge und für E-Bikes produzieren.

Das ist also eine wichtige Standortfrage für Nordrhein-Westfalen, sozusagen die Zukunft der Zuliefererindustrie für Mobilität in Nordrhein-Westfalen.

Wir meinen aus grüner Sicht, es würde Sinn machen, wirklich mal einen solchen Antrag breit zu diskutieren.

Wir versprechen: Wenn die FDP das heute abgestimmt haben will, dann werden wir von rot-grüner Seite in den nächsten Wochen hier einen Aufschlag machen. Es ist ein spannendes Thema. Es ist das Zukunftsthema für Mobilität. Es umfasst so viele wichtige Bereiche. Es ist ein wichtiges Arbeitsmarktthema.

Also: am besten miteinander, konzeptionell miteinander und kein Schnellschuss! Deswegen müssen wir den Antrag, wenn er denn zur Abstimmung gestellt wird, leider ablehnen. Aber der Antrag geht inhaltlich durchaus in die richtige Richtung. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Elektroautopioniere am Stream! Letzte Woche war die Enquetekommission zur Finanzierung, Innovation und Nutzung des öffentlichen Personenverkehrs im Vorzeigedigitalisierungsland Estland, in Tallinn. Im Verkehrsministerium des Landes fragte man uns neugierig: Warum interessieren Sie sich aus dem Automobilindustrieland Deutschland eigentlich für alternative Mobilität?

Vertreter aller anwesenden Parteien aus NRW antworteten und waren sich weitestgehend einig, zur Überraschung des Fragestellers. An der praktischen Umsetzung mag es hier hapern, bei der grundsätzlichen Analyse jedoch kann uns in Nordrhein-Westfalen zumindest niemand etwas vormachen. Wir wissen, dass es mehr als Symbolik und Schutzmauern gegen Innovationen braucht, um in Zukunft ein Land zu sein, das in Sachen Mobilität ganz vorne ist und gleichzeitig seine anderen Ziele auch meistert. Die Bundesregierung dagegen scheint sich vor diesem Wissen zu verstecken.

Der Antrag der FDP ist gut. Lasst uns ihm zustimmen! Ich habe ja hier auch im Plenum eben keine echten Gegenargumente gehört.

(Beifall von Dietmar Brockes [FDP])

Dennoch noch ein kleiner Hinweis: Die in der Antragsprosa geforderte Technologieoffenheit ist eigentlich ein Scheinargument. Denn Technologieoffenheit darf keine Ausrede für „Weiter so“ sein. Darüber müssen wir uns einig sein.

Wir Piraten haben ja bereits Anfang März eine Aktuelle Stunde zur Elektroautokaufprämie initiiert, und die Argumente für Elektromobilität haben sich seitdem auch nicht geändert.

Herr Klocke hat allerdings mittlerweile seine Meinung gechanged und bezeichnet Elektromobilität als Game-Changer. Das ist auch richtig. Die Erkenntnis ist auch richtig. Elektromobilität ersetzt womöglich nur einzelne Autos, aber die Funktion als Game-Changer ist wichtig.

Geändert hat sich allerdings auch das Konzept der Bundesregierung. Es ist noch schlechter geworden als gedacht. Elektrofahrräder oder überhaupt andere Alternativen zum Verbrennerauto werden gar nicht gefördert. Da fragt man sich: Warum nicht? Dafür werden plötzlich Plug-in-Hybridautos finanziell gefördert und man fragt sich: Wozu? Ich fahre zwar selbst ein normales Hybridauto, und im Stadtverkehr hat das sicherlich Vorteile bezüglich Lärm und Emissionen, aber ein Plug-in mit dickem Verbrennungsmotor bringt keine weiteren Vorteile, wenn er trotzdem Mineralöl statt Strom tankt.

Dann: 60.000 € darf das Basismodell ohne Extras kosten. Das heißt, dass fast jedes Auto der großen Automobilbauer förderfähig wäre, weil bei denen nämlich hauptsächlich die Extras ins Geld gehen. Ein Tesla Model S dagegen kostet in der Basisversion mehr als 60.000 €. Da wissen Sie Bescheid.

Die Automobilbauer müssen sich überdies beteiligen – eine weitere Einstiegsbarriere für seltene ausländische Stromer, aber sicherlich kein Entgegenkommen der Automobilindustrie. Die nämlich gibt ohnehin Rabatte, und die sexy Schnäppchen als Kaufanreiz werden eben nicht gnädigerweise von der Automobilindustrie bezahlt. Es ist andersherum: Die Automobilkonzerne sparen sich andere Rabatte, und der Staat gibt noch etwas dazu.

Eine Erkenntnis der Abwrackprämie 2009 ist nämlich: Damals waren die Autos durch den staatlichen Rabatt sogar teurer, weil sich die Hersteller eigene, meist höher ausfallende Rabatte als Kaufanreiz sparen konnten. Eine reine weitere Subvention der Automobilindustrie ist das also. Sie hat kaum Lenkungswirkung. Kein Innovationspotenzial wurde genutzt. Die Abwrackprämie hat damals die Innovationskraft des ganzen Verkehrssektors auf Jahre gelähmt.

Leider sieht das bei der Elektroautokaufprämie ähnlich aus.

(Beifall von den PIRATEN)

Es gibt zwar ein Begleitprogramm – das ist nett; ein bisschen Ladeinfrastruktur wird gefördert –, aber ein Konzept ist das leider nicht. Ich sehe – von einer rein deutschlandweiten Rabattmarketingaktion abgesehen, die auch die Automobilindustrie selbst hätte initiieren können – keine Effekte, die irgendwelchen politischen Zielen folgen würden. Ich sehe am Ende nur mal wieder Lobbygeschenke, die allen schaden und auch die deutsche Automobilindustrie weder fordern noch fördern werden. Wirksame Maßnahmen und eine notwendige Verkehrswende werden damit einmal mehr verschoben, und die Debatte darüber wird verdrängt.

Staatliche Kaufanreize sind ja nicht per se falsch; sie müssen aber richtig und zielgerichtet umgesetzt werden. So, wie es die Bundesregierung jetzt macht, geht es nicht. 600 Millionen € verschenkt und versenkt, das ist sehr bedauerlich.

Dabei hätte man aus der Kaufprämie durchaus eine echte Umweltprämie machen können. Oder man hätte gleich in eine zum Auto alternative Form der Mobilität und viel konsequenter in Ladeinfrastruktur investieren können, wie wir es bereits 2014 von der Landesregierung hier gefordert haben.

Innovationen in alternative Verkehrsträger und Mobilitätskonzepte werden aber leider von der Bundesregierung ignoriert.

Allerdings fehlen auch bei unserer Landesregierung Mittel und Prioritäten zur Umsetzung der schönen Worte. Die Landesregierung tut gut daran, sich hier klar zu positionieren und die Bundesregierung aufzufordern, geeignetere Mittel zu entwickeln, um die Zukunftsfähigkeit des Landes zu fördern. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Duin das Wort.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Thema „Elektromobilität“ befasst uns heute nicht das erste Mal. Seit vielen Jahren wird darüber diskutiert, auch über die Frage, wie und ob überhaupt der Staat das Thema forcieren und fördern kann und sollte.

Zunächst will ich noch einmal herausstellen, dass Elektromobilität für unser Land sehr viel bedeutet. Denken Sie nur an die Hersteller von Ladesäulen oder an unsere innovative Zulieferindustrie, die sich auf neue Geschäftsfelder wagt. E-Fahrzeuge werden ganz sicher wesentliche Bausteine der klimafreundlichen Mobilität von Morgen sein. Deswegen haben wir alle gemeinsam – so habe ich auch die meisten heutigen Redebeiträge verstanden – die Aufgabe, die Akzeptanz und die Verbreitung voranzutreiben.

Einiges haben auch wir in Nordrhein-Westfalen bereits angestoßen und erreicht. Mit Förderungen haben wir viele Forschungs- und Entwicklungsprojekte nicht nur finanziell unterstützt, sie haben dann auch Einzug in die Produktion und die Anwendung gefunden. Bei der Infrastruktur beraten wir die Betreiber und Interessierten.

Mit den Möglichkeiten und Einrichtungen über E-Mobilität, mit dem Kompetenzzentrum ElektroMobilität NRW, mit der Modellregion Elektromobilität Rhein-Ruhr oder dem Netzwerk Brennstoffzelle und Wasserstoff NRW kommen viele interessierte Beteiligte zusammen. Diese enge Verknüpfung – deswegen erwähne ich das auch in dieser Debatte noch einmal – von staatlicher Förderung einerseits, intensivem Austausch der Experten und Beratung sowie eben auch Infrastrukturausbau andererseits ist wichtig.

Wir haben in Nordrhein-Westfalen zahlreiche erfolgreiche Beispiele, die Sie vermutlich alle kennen. Zum Teil sind sie gerade auch schon erwähnt worden. Herr Klocke hat beispielsweise sehr zu Recht darauf hingewiesen, wie viele Gründer sich um dieses Thema kümmern. Der größte Erfolg aus Nordrhein-Westfalen ist bislang sicherlich der StreetScooter, aber auch die Kompetenzzentren Batterie, Infrastruktur, Fahrzeugtechnik als exzellente wissenschaftliche Anlaufstellen stehen für alle Fragen rund um das Thema „Elektromobilität“ zur Verfügung.

Mit ElektroMobilität NRW steht im Übrigen – auch das wird im Antrag angesprochen – ein Ansprechpartner für die Wirtschaft, aber auch für die Kommunen, Industrie und Bürger zur Verfügung, das intensiv Projekte anstößt und für die Vernetzung in Nordrhein-Westfalen sorgt.

Meine Damen und Herren, mittlerweile haben wir die Phase des Markthochlaufs. Die Bundesregierung hat sich – ich füge hinzu: endlich – entschlossen, mit den weiteren Investitionen das Ankommen des Themas im Markt weiter zu unterstützen. Ich kann mich noch gut an die IAA in Frankfurt im letzten September erinnern, als mit großen Ohren und großer Erwartungshaltung die Rede der Bundeskanzlerin erwartet wurde und sie damals das Thema wieder vertagt hat, eben auf den Termin vor wenigen Wochen.

Kaufprämie, Infrastrukturprogramm, steuerliche Klarstellung für Mobilitätsnutzer – alles Dinge, über die lange diskutiert und gerungen wurde, wozu es auch alternative Vorstellungen gegeben hat, sich beispielsweise dem Modell aus Kalifornien näher zuzuwenden. Wichtig ist, dass jetzt, nach der Entscheidung, die Unternehmen Investitionssicherheit, die Flottenbetreiber Planungssicherheit und die Interessenten Rechtsicherheit haben.

Wir haben hier am 29. Februar in der Aktuellen Stunde zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass in den Augen der Landesregierung eine Kaufprämie nicht der entscheidende Startschuss für die Elektromobilität sein kann, sondern allenfalls eine finanzielle Ergänzung. Das Angebot der Hersteller, die Nachfrage der Nutzer, der Ausbau der Infrastruktur und auch die technische wie rechtliche Akzeptanz der Technologie müssen im Gleichschritt erfolgen. Nur so findet die Elektromobilität Einzug in unseren Alltag.

Wir müssen den Menschen vermitteln, dass die Elektromobilität nicht nur ökologisch sinnvoll, sondern auch alltagstauglich ist. Dafür brauchen wir einen Schulterschluss mit dem Bund, auch mit unseren Nachbarländern, nicht zuletzt auch mit der Wirtschaft. Unabgestimmte Lösungen bringen uns da nicht weiter.

Die jetzt von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen – davon bin ich überzeugt – werden dazu beitragen, dass wir ein flächendeckendes Infrastrukturnetz erhalten, welches das Vertrauen in die Elektromobilität erhöht, sodass Bürgerinnen und Bürger zum Kauf motiviert werden.

Was wir nicht tun sollten, ist, diesen jetzt gemachten Schulterschluss von Wissenschaft, Wirtschaft und Politik in irgendeiner Weise zu blockieren oder zu verhindern. Ich habe es bereits gesagt: Was jetzt notwendig ist, ist Planungs-, Investitions- und Rechtssicherheit. Das wird bei all den alternativen Modellen, die auch hier gerade noch einmal zur Sprache gekommen sind, durch die Beschlüsse auf den Weg gebracht.

In diesem Sinne hoffe ich sehr, dass die von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen jetzt zu einem Durchbruch der Elektromobilität in Deutschland führen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die FDP-Fraktion hat sich noch einmal Herr Kollege Rasche zu Wort gemeldet.

Christof Rasche (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Debatte hat jetzt ergeben: Alle Fraktionen sind für umweltfreundliche Antriebssysteme. Die Kaufprämie wird bei den Grünen sehr kritisch gesehen. Sie wurde auch nicht verteidigt von der CDU. Bei der SPD sah das ganz anders aus. Die Kollegen von den Piraten waren der Auffassung der FDP. Von daher eigentlich eine breite Ablehnung dieser Kaufprämie.

Ein unter dem Strich also in weiten Teilen guter Antrag – so, wie es Arndt Klocke eben sagte. Aber er kommt eben aus der Opposition und ist deshalb nicht zustimmungsfähig. So ist das Spiel; aber vielleicht muss man über diese Spielregeln im Einzelfall auch einmal nachdenken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Kaufprämie ist seitens des Bundes noch nicht scharfgeschaltet. Wir haben jetzt die Möglichkeit, von Nordrhein-Westfalen aus ein klares Signal zu senden: Diese Kaufprämie ist der falsche Weg. Sie ist überflüssig. Wir müssen andere Wege gehen.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Das macht man aber nicht erst zu einem Zeitpunkt, wo die Prämie scharfgeschaltet ist. Dann ist es zu spät. Die Fraktionen, die unsere Initiative jetzt ablehnen, müssen sich hinterher der Vorwurf gefallen lassen: Das ist dann auch ihre Kaufprämie. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Rasche. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende FDP-Fraktion hat direkte Abstimmung beantragt. Zu der kommen wir dann auch, und zwar über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/11900. Wer dem Antrag der FDP-Fraktion zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Das sind die Fraktionen von FDP und Piraten. Wer stimmt gegen den Antrag? – Das sind SPD und Bündnis 90/Die Grünen.

(Zuruf von der SPD: Ein paar Stimmen auch von der CDU!)

Wer enthält sich der Stimme? – Das ist die CDU-Fraktion. Damit stelle ich fest, dass der Antrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/11900 abgelehnt ist.

Ich rufe auf:

4 G9 jetzt – Die Landesregierung muss den Willen der Menschen in Nordrhein-Westfalen endlich ernst nehmen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/11803

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin für die antragstellende Piratenfraktion Frau Kollegin Pieper das Wort. – Bitte schön, Frau Kollegin.

Monika Pieper (PIRATEN): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am 16. April hat die Landeselternschaft der Gymnasien bekannt gegeben: „79 % der befragten Gymnasialeltern sprachen sich für das neunjährige Gymnasium aus.“

Diese Umfrage gibt uns hier und heute Anlass, ist aber nicht die Ursache, um erneut über dieses Thema zu debattieren. Wir haben den Antrag bereits am 22. April beim Präsidium eingereicht; er ist also seit drei Wochen bekannt. Gestern erreichte uns die Nachricht, dass die Landeselternschaft über die Behandlung des Antrags hier und heute nicht glücklich ist. Das kann ich nachvollziehen, da die Landeselternschaft noch nicht entschieden hat, welche Schlüsse sie aus ihrer Umfrage ziehen wird.

Dennoch halte ich es für unerlässlich, dass der Landtag heute die öffentliche Debatte führt und auch einen Beschluss zu unserem Antrag fasst. Denn die Umfrage führt nicht zu einer neuen Situation, sondern sie bestätigt doch eigentlich die Situation, die wir hier seit zwei, drei Jahren vorfinden.

(Beifall von den PIRATEN)

Die Probleme mit dem G8 bewegen die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land wie kaum ein anderes Thema in der Landespolitik. Ich halte es daher für die Pflicht des Parlaments, heute eine öffentliche Debatte so zu führen, dass sie der Bedeutung der Frage für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land gerecht wird.

Ich halte es ebenfalls für notwendig, heute eine klare Position zu beziehen, wie man sich die weitere Organisation des Gymnasiums vorstellt. Jede Fraktion, die das heute möglicherweise anders sieht, hatte seit dem 22. April die Chance, einen eigenen Antrag zu stellen, über die Debatte, die Verfahren die Herrschaft zu gewinnen, Entschließungsanträge zu stellen. Nichts davon ist bis jetzt passiert.

Keine Reform in der Schulpolitik der letzten Jahrzehnte ist so unbeliebt wie das Turboabi. Dies zeigen uns jetzt zum wiederholten Mal die Ergebnisse der Umfrage der Landeselternschaft der Gymnasien.

Dabei ist zunächst einmal festzustellen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Fraktionen von SPD, CDU, Grünen und FDP, dass Ihre Fraktionen gemeinsam die Verantwortung für dieses Desaster tragen. Denn es ist doch absurd, die Bedeutung des Wissens für die Zukunft des Landes zu betonen und dann eine Reduzierung der Ausbildungszeit für den Erwerb der allgemeinen Hochschulreife als dringliche Maßnahme aufzunehmen. Bessere Bildung in weniger Zeit funktioniert einfach nicht.

Andere westdeutsche Flächenländer wie Niedersachsen und Hessen haben längst umgesteuert. Ich frage mich: Warum passiert das nicht in NRW? Erst 100.000 Unterschriften der Bürgerinitiative, jetzt die Umfrage: Was denn bitte noch? Worauf wollen wir jetzt noch warten?

Das G8 in NRW hat keinen Rückhalt. Es gibt keine Akzeptanz, weil das Konzept einfach nicht stimmt. Die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger wollen, dass auch an den Gymnasien das Abitur in der Regel im 13. Schuljahr abgelegt wird.

Unsere Position war dabei immer klar: Wir wollen den Kindern und Jugendlichen auf ihrem Weg zum Abitur auch an Gymnasien ein Jahr länger Zeit geben. Denn für uns heißt Bildung auch die Entwicklung von selbstbestimmten, verantwortungsbewussten Persönlichkeiten und nicht nur die Vermittlung von möglichst viel Wissen in möglichst kurzer Zeit.

Es ist jetzt höchste Zeit, perspektivisch zu überlegen, wie man die gemachten Fehler korrigieren kann und wie sich das Gymnasium weiterentwickeln soll. Denn eins steht fest: Ein Schuljahr mehr bis zum Abitur ist für die überwiegende Mehrheit der Schülerinnen und Schüler, aber auch für unsere Gesellschaft ein Gewinn. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Voigt-Küppers das Wort.

Eva Voigt-Küppers (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Pieper, wie Sie selber gerade mitteilten, hat die Landeselternschaft Sie dazu aufgefordert, die Diskussion nicht am heutigen Tag im Parlament zu führen. Sie begründet das damit, dass sie selber noch Informationsbedarf hat und sie insofern die Diskussion zur Unzeit empfände.

Für uns ist es, wenn jemand sagt, er habe noch Beratungsbedarf, guter Ton, ihm diese Zeit zu lassen. Außerdem wollen die Eltern der Landeselternschaft auch noch andere Gespräche führen. Das Gutachten von Herrn Prof. Dollase ist noch nicht abschließend ausgewertet. Das alles sind Gründe, die uns sehr wichtig erscheinen, sodass wir sagen: Wir werden zu diesem Antrag heute keine Stellungnahme abgeben.

Natürlich wird es für uns weiter Diskussionsbedarf geben; aber vordringlich wollen wir erst einmal mit den Betroffenen reden und die Auswertung von Herrn Prof. Dollase abwarten. Das, denke ich, ist ein gutes Verfahren, und dem wollen wir heute so folgen. – Danke.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Voigt-Küppers. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Kaiser.

Klaus Kaiser (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn die Landeselternschaft der Gymnasien darum bittet, einen Punkt, den sie intern berät, nicht auf die Tagesordnung des Landtags zu setzen, dann folgt man dem. Das tut auch die CDU-Fraktion. Wir wollen ausdrücklich dazusagen: Wir drücken uns um keine Diskussion um G8 oder G9

(Zurufe: Nein, überhaupt nicht!)

und nicht um die Schwierigkeiten, die damit verbunden sind. Für uns ist es wichtig, dass heute darum gebeten wird, in die entsprechende Auswertung zu gehen. Wir sind wie andere Fraktionen ebenfalls in Gesprächen. Deshalb ist das für uns unverständlich.

Eine parteipolitische Bemerkung in Richtung der Anhänger der Piratenpartei sei mir gestattet: Durch dieses Verhalten haben Sie sicherlich dem demoskopischen Engpass nicht entgegengewirkt. Und bei dem Problem, das Sie haben, haben Sie sich heute keine neuen Freunde gemacht.

(Monika Pieper [PIRATEN]: Deswegen sind wir auch nicht da!)

Ich finde, wir sollten so, wie ich vorgeschlagen habe, verfahren.

(Oliver Bayer [PIRATEN]: Alle Eltern sind dankbar, dass Sie heute nichts sagen!)

Wir werden Ihren Antrag aus rein verfahrensrechtlichen Gründen ablehnen. Und wir werden uns als Fraktion – ich denke, das werden die anderen Fraktionen ebenfalls tun –, sobald die Landeselternschaft der Gymnasien über diesen Punkt diskutieren will, dem sicherlich nicht verweigern. Von daher lehnen wir Ihren Antrag ab und halten ihn auch für ein bisschen unüblich. – Schönen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kaiser. Seien Sie so nett, Herr Kollege Kaiser, hier vorne zu bleiben. Es gab den Wunsch, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen, ich glaube, von Herrn Kollegen Marsching.

Klaus Kaiser (CDU): Ja, natürlich.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte, Herr Kollege.

Michele Marsching (PIRATEN): Das ist sehr nett, Herr Kollege Kaiser, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sind Sie bereit anzuerkennen, dass zwar die Umfrage der Landeselternschaft der Gymnasien der Auslöser für diesen konkreten Antrag ist, aber dass wir hier schon lange über G8 und G9 reden, dass wir schon lange darüber reden, dass das Turboabi ein Problem darstellt und dass das so oder so, egal, ob die Landeselternschaft jetzt Beratungsbedarf hat oder nicht, nicht ausschlaggebend dafür sein kann, ob wir in unserer Fraktion, im Schulausschuss oder im Parlament als Ganzem Beratungsbedarf haben, wenn 80 % der Befragten gegen das Turboabi sind?

(Beifall von den PIRATEN)

Klaus Kaiser (CDU): Herr Marsching, der Piratenpartei ist es natürlich vollkommen unbenommen, jeden Punkt zu jedem Zeitpunkt hier zur Debatte zu stellen. Das ist demokratisch, und das ist richtig.

(Zuruf von den PIRATEN: Dann debattieren Sie doch darüber!)

Wenn Sie aber in Ihrem Antrag explizit auf eine Untersuchung, die die Landeselternschaft der Gymnasien in Auftrag gegeben hat, Bezug nehmen und das zum Anlass nehmen, dies in Ihren Antrag zu bringen, und wenn diese Landeselternschaft explizit darum bittet, diesen Antrag hier nicht zu debattieren, dann ist es für mich guter demokratischer und parlamentarischer Brauch, dem zu entsprechen.

(Beifall von der CDU)

Das ist der Grund, warum wir Nein sagen.

(Beifall von der CDU – Oliver Bayer [PIRATEN]: Was ist das für ein Brauch, eine Debatte nicht zu machen! – Weitere Zurufe)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kaiser. – Der Parlamentarische Geschäftsführer der Piratenfraktion hat sich zur Geschäftsordnung gemeldet und bekommt, bevor wir in der Debatte fortfahren, dazu kurz das Wort. Bitte.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Kaiser, zur Geschäftsordnung möchte ich von Ihnen hören und sehen, dass verfahrensrechtliche Absurditäten, die Sie uns hier vorwerfen, nicht in der Geschäftsordnung stehen.

(Klaus Kaiser [CDU]: Nein!)

Uns das in aller Öffentlichkeit in einer Debatte, die das gesamte Land beschäftigt, zu unterstellen, ist in unserer Geschäftsordnung nicht vorgesehen. Das ist überhaupt nicht zu akzeptieren.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gibt es dazu eine Gegenrede im Rahmen der Geschäftsordnungsdebatte? – Die CDU-Fraktion nickt. Dann sicherlich mit einer kurzen Bemerkung Herr Kollege Kaiser.

Klaus Kaiser (CDU): Ein Satz dazu. Ich habe gesagt: Wir lehnen den Antrag aus verfahrensrechtlichen Gründen ab. Wir befassen uns mit ihm in keiner Weise inhaltlich. Das ist der Hintergrund. Das hat mit Geschäftsordnungen und Verfahrenstechniken,

(Marc Olejak [PIRATEN]: Das ist Ihr Job hier!)

mit denen Sie sich stundenlang befassen, überhaupt nichts zu tun.

Kurz und gut: Aus dem Grunde lehnen wir ab.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Jetzt geht es weiter im Rahmen der normalen Debatte. Das heißt, für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Beer.

Sigrid Beer (GRÜNE): Danke schön. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das war eigentlich kein Beitrag zur Geschäftsordnung, Herr Kollege Parlamentarischer Geschäftsführer, überhaupt nicht!

(Marc Olejak [PIRATEN]: Ja, natürlich war es das nicht!)

Vielmehr war es das offensichtliche Nichtverstehen des Vortrages der Kollegin und des Kollegen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Marc Olejak [PIRATEN]: Frau Kollegin Beer!)

Wer in seinem Antrag schreibt – Schlusssatz –: „Dabei müssen alle Beteiligten mitgenommen werden“,

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der CDU)

der hat nicht wahrgenommen, dass die Landeselternschaft der Gymnasien, die die Studie, auf die Sie sich beziehen, in Auftrag gegeben hat, heute nicht mitgenommen werden will von Ihnen. Das ist die Ausgangslage. Und deswegen verhalten wir uns hier so. Deswegen ist auch die Frage, wie die Studie zu bewerten ist, wie die Diskussion zu bewerten ist, eine, die wir heute hier nicht klären wollen.

Die Landeselternschaft selbst sagt, sie wolle in Klausur gehen, man habe die umfängliche Studie noch gar nicht, es gebe eine Präsentation, die durch die Gegend geschickt werde. Die Studie selbst hat Herr Dollase noch nicht vorgelegt und darauf auch in einer Folie verwiesen, in der er sagt: Die Auseinandersetzung mit dieser Studie bitte jetzt noch nicht, weil wir das Paket noch gar nicht umfänglich haben!

Wir haben sie nach dem Wochenende, als die Landeselternschaft getagt hat, direkt am Montag zum Gespräch eingeladen. Das haben die anderen Kollegen und Kolleginnen auch getan. Das heißt, der Austausch darüber läuft längst. Wir haben im Ausschuss einen Bericht zu der Umsetzung des runden Tisches und seiner Maßnahmen. Wir sind in der Debatte hier. Wir halten diesen Antrag heute nicht für zielführend, weil die beteiligten Personen, auf die Sie sich beziehen, sich in der Debatte eben nicht mitgenommen fühlen, sondern sagen: Das ist kontraproduktiv. – Das haben sie Ihnen geschrieben.

(Zuruf von Oliver Bayer [PIRATEN])

Das dient nicht der Weiterentwicklung, nicht dem Schulfrieden, nicht der Sache, sondern nur einer parteipolitischen Positionierung hier. Die ist Ihnen unbenommen. Aber dann müssen Sie auch damit umgehen, dass wir sagen: Diese Debatte führen wir an diesem Punkt nicht. Die führen wir an einer anderen Stelle.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Beer. – Für die FDP-Fraktion spricht Frau Kollegin Gebauer.

Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Monika Pieper, du hast vorhin gesagt, dass die Landeselternschaft nicht glücklich sei über den Antrag. Sie ist nicht nur nicht glücklich, sondern sie hat explizit darum gebeten, diesen Antrag zurückzunehmen. Ich muss sagen: Es wäre wirklich der Auftrag an euch, an eure Fraktion gewesen, das tatsächlich zu tun, damit alle Beteiligten darüber noch einmal sprechen können.

(Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN – Zuruf von Oliver Bayer [PIRATEN])

Ich glaube, dass wir uns darüber einig sein müssen, dass es keine Patentlösung geben wird in Bezug auf die Frage „Beibehaltung von G8 bzw. Rückkehr zu G9“, denn da werden wir niemals alle zufriedenstellen. Ich finde aber auch, dass wir am heutigen Tage nicht die Landeselternschaft verärgern sollten – und das tut ihr, indem ihr diesen Antrag tatsächlich zur Abstimmung bringt.

Ich muss auch sagen: Ich weiß um das Datum, ja, aber ihr hattet ausreichend Zeit in Bezug auf die Neuerungen, jetzt in Bezug auf die Landeselternschaft und das Gutachten von Herr Prof. Dollase. Ich halte es so, dass ich sage: Es ist ein Schnellschuss. Schnellschüssen muss man nicht zustimmen. Das hat die Sache auch nicht verdient. Dafür ist der Anspruch, den wir hier haben, allen möglichst gerecht zu werden, ein sehr hoher.

Eines lasse ich mir nicht nachsagen: Wir haben uns in der Vergangenheit ausreichend, in vollem Maße mit dem Thema „G8/G9“ beschäftigt. Wir werden das auch in Zukunft tun. Wir wollen aber jetzt tatsächlich – wie alle anderen Fraktionen hier auch – den ausführlichen Bericht abwarten. Ich finde, diese Zeit müssen wir auch der Landeselternschaft entsprechend geben. Aus diesen genannten Gründen können wir auch nur eines machen, nämlich den Antrag heute hier ablehnen. – Danke schön.

(Beifall von der FDP, der CDU und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebauer. – Für die Landesregierung erteile ich Frau Ministerin Löhrmann das Wort.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will das Gesagte noch einmal auch aus Sicht der Landesregierung bekräftigen und ergänzen.

Die Fraktion der Piraten beantragt für heute eine Grundsatzentscheidung über den achtjährigen Bildungsgang an unseren Gymnasien. Es soll heute beschlossen werden, zum neunjährigen Bildungsgang zurückzukehren – wie auch immer eine solche Rückkehr aussehen soll; das wird nämlich nicht beschrieben.

Ich kann mich vor dem Hintergrund nur Frau Voigt-Küppers, Herrn Kaiser, Frau Beer und Frau Gebauer anschließen. Ich hielte eine Beschlussfassung darüber für hochgradig unseriös, weil sie suggerieren würde, als würde sich möglicherweise bis zum nächsten Schuljahr etwas ändern können.

Die Fehler der Vergangenheit, nämlich für die Schulen überstürzt etwas sehr Grundsätzliches zu verändern, würden wiederholt. Wir sollten aus den Fehlern, die damals gemacht worden sind – nicht nur in Nordrhein-Westfalen, auch in anderen Bundesländern –, alle gemeinsam miteinander gelernt haben: dass das ein umfänglicher, tiefgreifender Veränderungsprozess ist, der erstens gut vorbereitet sein müsste und zweitens nicht suggerieren sollte, als wären damit alle Schwierigkeiten mal eben auf Knopfdruck zu beseitigen.

Das den Eltern zu suggerieren, halte ich für unseriös und auch verantwortungslos. Das ist das Erste, was ich dazu sagen möchte.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zum Zweiten: Mit der Feststellung, die Sie treffen, indem Sie sagen, die Umsetzung des achtjährigen Bildungsgangs in unseren Gymnasien sei grundsätzlich gescheitert, diskreditieren Sie die Arbeit unserer über 600 Gymnasien in Nordrhein-Westfalen,

(Beifall von den GRÜNEN und der FDP)

die sich mit hohem Engagement und mit viel Arbeit in diesen Prozess eingebracht haben – bei allen Wehen, bei all den Schwierigkeiten, die damit verbunden sind; das wissen wir alle, die wir tagtäglich in den Schulen sind. Trotzdem ist da intensivst dran gearbeitet worden. Ich könnte das belegen, will mich aber auch kurz fassen.

Gleichzeitig setzen Sie sich über die Anstrengungen aller am Schulleben und in der Bildungskonferenz Engagierten und Beteiligten hinweg, über gemeinsame Diskussionen und Empfehlungen den achtjährigen Bildungsgang für alle Schülerinnen und Schüler, die jetzt in den Schulen sind, zu verbessern. Dieser Arbeitsprozess ist intensiv, und er dauert an.

Dazu kommt – auch das möchte ich noch einmal unterstreichen –: Der abschließende Bericht, die wissenschaftliche Studie der Befragung, den die Lan-deselternschaft bei Prof. Dollase in Auftrag gegeben hat, liegt überhaupt noch nicht vor. Aber Sie ziehen schon Schlüsse daraus. Das ist ein absolut unseriöses Vorgehen.

Meine Damen und Herren, die Landeselternschaft der Gymnasien ist – das ist gesagt worden – mehr als unglücklich über diese Befassung heute. Sie hätte sich gewünscht, dass zunächst in Ruhe die Befragung ausgewertet und fachlich diskutiert wird, bevor es im politischen Raum zu Schnellschüssen kommt. Herr Czygan, mit dem ich am Montag ausführlich diskutiert und telefoniert habe, hat mir wortwörtlich gesagt, er hat mich mehr oder weniger darum gebeten, dass ich das hier heute vortrage, dass Sie seinem Anliegen, nämlich einer gründlichen Auseinandersetzung, mit Ihrem Vorgehen einen Bärendienst erweisen.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der CDU)

Da frage ich mich: Was ist die Zielsetzung Ihres Vorgehens?

Es soll nicht zu Schnellschüssen kommen. Die Landeselternschaft möchte ausdrücklich selber erst einmal in einer Klausur auswerten. Die Landeselternschaft möchte selber mit verschiedenen Verbänden sprechen, ehe sie dann selbstverständlich auch im politischen Raum mit den Fraktionen und der Landesregierung spricht. Es wird überhaupt nicht erwartet, dass wir hier heute irgendetwas dazu entscheiden.

Ich kann mich diesem Wunsch und auch diesem Vorgehen der Landeselternschaft nur anschließen. Ich befürworte die von der Landeselternschaft angekündigten gewünschten Sondierungsgespräche, die, wie gewohnt, in offener und vertrauensvoller Atmosphäre geführt werden.

Ansonsten gilt für die Landesregierung selbstverständlich die Umsetzung gefasster Beschlüsse. Das ist doch selbstverständlich. Und das gilt auch für die Schulen.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Ministerin Löhrmann, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Ja, sofort.

Präsidentin Carina Gödecke: Nein, Sie sollen nicht zum Schluss kommen, sondern es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Ja, das habe ich verstanden. Ich sehe auch die Minuten, die mir noch bleiben. Ich wollte nur den Gedanken zu Ende führen.

Selbstverständlich sind getroffene Beschlüsse des Parlaments und der erarbeitete Umsetzungsprozess Grundlage für die Arbeit der Landesregierung. Die Landesregierung, die Schulaufsicht und die Qualitätsagentur werden diesen Prozess in den Schulen weiterhin eng begleiten. Das können Sie dem Bericht der Landesregierung Vorlage 16/3851 entnehmen, der auch auf den Seiten des Landtags online abrufbar ist.

Das zu diesem Thema zu sagen war mir wichtig. Aber selbstverständlich bin ich wie üblich zur Beantwortung von Zwischenfragen bereit.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Marsching.

Michele Marsching^*) (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich habe eine Art Verständnisfrage. Sie haben gerade in relativ kurzem zeitlichen Abstand zwei Dinge gesagt, die in meinem Kopf nicht übereinkommen.

Sie haben gesagt, dass Sie am Montag mit der Landeselternschaft der Gymnasien geredet haben, lange geredet haben. Drei Sätze später haben Sie gesagt, die Landeselternschaft möchte bis zur endgültigen Auswertung ihrer Umfrage nicht mit dem politischen Raum, auch nicht mit der Landesregierung reden.

Ja, was denn jetzt? Entweder man möchte eine endgültige Auswertung abwarten, oder man redet jetzt mit allen Fraktionen, man redet mit der Landesregierung. Nur eines von beidem geht. Was ist passiert? Haben Sie geredet, oder will man erst abwarten?

(Beifall von den PIRATEN – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Sehr geehrter Herr Marsching, es ist manchmal auch sinnvoll, mehrfach miteinander zu sprechen. Der Vorsitzende der Landeselternschaft der Gymnasien hat mich um ein telefonisches Gespräch gebeten, das ich selbstverständlich geführt habe. Es hat wohl ungefähr 40 Minuten gedauert. Das betrachte ich als ein geordnetes Gespräch.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU] – Heiterkeit)

– Ich bin nicht mit Herrn Czygan verheiratet, wie Sie wissen, Herr Hovenjürgen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zurück zur Frage von Herrn Marsching. Es ging ausdrücklich in unserem Telefonat zunächst um eine Einschätzung über das weitere Vorgehen. Das war der Wunsch. Es ging nicht darum, welche Schlussfolgerungen aus der Studie zu ziehen sind. Das ist ein relevanter Unterschied in der Sache. Zu diesem Punkt hat Herr Czygan gebeten, das Verfahren einzuhalten. Er hat gesagt: Wir möchten es selber gründlich diskutieren, und wir haben noch keine abschließende Meinungsbildung.

(Zuruf von Michele Marsching [PIRATEN])

– Wenn man anderen Dinge unterstellt, sollte man sich fragen, ob man die selber so betreiben würde, sehr geehrter Herr Marsching. Ich kann in meinen Aussagen keinen Widerspruch erkennen. Ich habe auch den Eindruck, dass mir das Parlament diesbezüglich in relativ großer Breite folgt.

(Vereinzelt Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Selbst in dieser Frage ist das nicht so selbstverständlich. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie als Fraktion sich selber in Widersprüche verstricken, weil Sie mit diesem Antrag heute selber nicht so ganz glücklich sind.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Als nächste Rednerin hat Frau Kollegin Pieper für die Piraten das Wort.

Monika Pieper (PIRATEN): Frau Präsidentin! Erstens. Auch ich habe gestern Nachmittag mit jemandem aus dem Vorstand der Landeselternschaft gesprochen. Das können wir nämlich auch.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Aha!)

Dort ist die Sache nicht halb so dramatisch wie hier beschrieben worden: Oh, wie furchtbar, dass Sie diesen Antrag stellen! – Sie hatten durchaus Verständnis dafür, dass unsere Interessen an dieser Stelle nicht unbedingt deckungsgleich sind. Und das wurde auch akzeptiert.

In dem Telefongespräch wurde auch gesagt, man habe mit niemandem gesprochen. – Jetzt erfahre ich: Offenbar doch – am Montag mit der Landesregierung.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Über das Verfahren!)

Ich will das nicht bewerten; ich nehme das zur Kenntnis.

Zu dem letzten Satz unseres Antrags, der gerade erwähnt wurde, man solle doch alle Eltern und alle Verbände mitnehmen. – Natürlich! Aber mit dem heutigen Antrag verbieten wir Ihnen ja nicht, Gespräche mit der Landeselternschaft zu führen.

(Zuruf von Eva Voigt-Küppers [SPD])

Sie können tagelang mit denen reden. Sie können auch mit denen in Urlaub fahren. Aber das hat doch nichts mit diesem Antrag zu tun.

(Beifall von den PIRATEN)

Erst haben Sie gesagt, es wäre unseriös, jetzt hier darüber zu diskutieren. Dann, muss ich sagen, ist auch die Presse in Nordrhein-Westfalen ziemlich unseriös; denn die berichten schon seit zwei Wochen darüber.

Zum Zehnpunkteplan: Wir haben uns nie gegen den Zehnpunkteplan ausgesprochen. Der ist gut. Der ist aber nicht nur fürs Gymnasium gut, der ist für die anderen Schulformen eigentlich genauso gut.

Was hier passiert, ist doch eindeutig: Sie versuchen einfach, auf Zeit zu spielen.

(Beifall von den PIRATEN)

Sie versuchen, das Thema immer weiter nach hinten zu schieben, um sich damit nicht auseinandersetzen zu müssen. Genau das tun Sie jetzt auch, indem Sie sagen: Wir debattieren gar nicht zu diesem Thema. Wir sagen: Ihr seid alle blöd, der Antrag kommt zur falschen Zeit, und ihr nehmt die Landeselternschaft nicht mit.

Da frage ich mich: Was ist denn die Landeselternschaft? Das war jetzt die Landeselternschaft der Gymnasien. Man muss nicht so tun, als seien das alle Eltern in NRW. Denn der Wille der Eltern in NRW, der steht ja fest, der ist ja klar durch die Umfrage.

(Beifall von den PIRATEN – Zuruf von Stefan Zimkeit [SPD])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Das bleibt auch so. Dann schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 4.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Fraktion der Piraten hat direkte Abstimmung beantragt, die wir jetzt auch durchführen, und zwar über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/11803. Wer diesem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Piratenfraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU und FDP. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Antrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/11803 abgelehnt.

Ich rufe auf:

5 Nachhaltige Wohnungspolitik für die Menschen in NRW

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/11891

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin Frau Kollegin Philipp für die SPD-Fraktion das Wort.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Sarah Philipp (SPD): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Ausgangslage auf dem Wohnungsmarkt in Nordrhein?Westfalen ist klar. Die Herausforderungen sind allen bekannt. Wir haben die anstehenden Aufgaben im Ausschuss und auch im Plenum zur Genüge diskutiert und mögliche Handlungsoptionen mal mehr, mal weniger kontrovers miteinander ausgetauscht.

Klar ist: Die Landesregierung hat auf die wohnungspolitischen Herausforderungen konsequent reagiert und sich frühzeitig Partner für diese erfolgreiche Arbeit an die Seite geholt.

Die aktuellen Förderzahlen sind eindeutiger Beleg, dass diese Politik Früchte trägt und dass die Trendwende beim Wohnungsbau geschafft ist.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Sie von der Opposition bestreiten das immer wieder. Wir haben die Zahlen, die das ausdrücklich belegen. Dieser Trend verstetigt sich nun.

Die in NRW gestartete Wohnungsbauoffensive ist ein Erfolgsprogramm, weil auch die Wohnungsbaubranche mitzieht. Wir haben dies in der letzten Plenardebatte zur Finanzierung des sozialen Wohnungsbaus ausgiebig diskutiert und ausreichend dargelegt. Ich muss das hier an dieser Stelle nicht mehr ausführlich wiederholen und darauf eingehen.

Aber eben nicht nur die richtige Förderkulisse hat ihre Bedeutung, sondern gefragt sind jetzt vor allem auch innovative Lösungsansätze. Deswegen geht es heute in dem vorliegenden Antrag auch um eine nachhaltige Wohnungsbaupolitik.

Wir wollen NRW als Holzbauland weiter fördern. Aktuell liegen wir bundesweit hinter Baden-Württemberg und Bayern auf Platz 3 bei den Baugenehmigungen mit Holz. Und wir sind uns sicher und der Meinung: Das ist noch ausbaufähig.

Es gibt aber auch heute schon gute Beispiele bei uns im Land, wo das Bauen mit Holz vorbildlich und nachahmenswert umgesetzt wird. Da ist das Beispiel Münster zu nennen, wo mit dem H7 Deutschlands größtes Holz-Hybrid-Hochhaus gebaut wird, wo im Zusammenspiel verschiedener Baustoffe – Holz, Stahl und Beton – ein siebenstöckiges Gebäude für verschiedene Nutzungszwecke errichtet wird. Ob serielles, standardisiertes Bauen mit vorgefertigten Elementen oder auch vertikales Bauen – vieles ist schon heute bei Einhaltung aller Standards möglich.

Die Landesregierung unterstützt mit flexiblen Regelungen. Das kommt auch bei Aufstockungsvorhaben zum Tragen, die helfen, den Flächenverbrauch zu vermindern. Eingebettet in die bestehende Infrastruktur der Städte kann oft nachverdichtet und auch höher gebaut werden. Auch hierfür gibt es in den Städten schon heute sehr viele gute Beispiele.

Klar ist – und das gilt nicht nur für den aktuellen Bauboom, den wir hier in Nordrhein-Westfalen haben –: Wir müssen nachhaltig wirtschaften, und wir müssen mit unseren Rohstoffen ressourcenschonend umgehen. Das Bauen mit dem nachwachsenden Rohstoff Holz kann dazu einen äußerst wichtigen Beitrag leisten.

Der Holzbau von heute erfüllt die Anforderungen an das nachhaltige, effiziente und klimafreundliche Bauen. Es lassen sich viele gute Gründe für Holz als Baustoff aufzählen. Einige Beispiele sind heute zu nennen.

Holzbau ist eindeutig Klimaschutz. Er hat eine sehr gute Ökobilanz. 1 m³ Holz entzieht der Atmosphäre während seines Wachstums 1 t Kohlendioxid. Holz ist ein nachwachsendes Naturprodukt.

Effiziente Holzbaulösungen gibt es für Industrie und Gewerbe, für die Wohnungswirtschaft und auch für private Bauherren.

Holzbauprodukte können sowohl beim Bau mehrgeschossiger Gebäude als auch bei Bauprojekten in Mischbauweisen zum Einsatz kommen.

Die Waldwirtschaft in Nordrhein-Westfalen ist ein wichtiger regionaler Wirtschaftsfaktor. Sie bietet Menschen Perspektiven und Arbeit in vielen kleinen und mittelständischen Unternehmen hier in unserem Land.

Eine sinnvolle Nutzung von Holz mit den richtigen Rahmenbedingungen widerspricht nicht dem Schutz unserer Wälder.

Holzbaulösungen sind darüber hinaus schon heute technisch und ökonomisch absolut konkurrenzfähig.

Zusammengefasst: Die Flexibilität des Holzbaus erhöht die Planungsfreiheit und macht spätere Gebäudeanpassungen gut und schnell möglich. Es entsteht neuer Wohnraum, der auch langfristig gut genutzt werden kann. Das ist genau das, was wir auf dem aktuellen Wohnungsmarkt bzw. in dieser Situation gut brauchen können.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir werden uns bei der Ausarbeitung der neuen Landesbauordnung dafür einsetzen, dass dem Thema zukünftig eine höhere Relevanz und mehr Unterstützung bei der Umsetzung zukommen werden. Wir setzen uns ein für eine flächenschonende und zugleich auch bedarfsgerechtere Regionalentwicklung, eine Fokussierung auf Nahverdichtungen da, wo es notwendig ist, und ein weiterhin erfolgreiches Zusammenwirken aller Akteure, die Verantwortung für das Thema „Wohnen“ hier in NRW übernehmen wollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam diesen richtigen Weg beim Thema „Holz und Bauen“ gehen. Lassen Sie uns gemeinsam mehr bauen. Lassen Sie uns gemeinsam mehr Anstrengungen unternehmen für nachhaltiges Wohnen hier in Nordrhein?Westfalen. Dieser Antrag bietet heute vieles, was für den richtigen Weg notwendig ist. Der Holzweg ist in diesem Falle ausdrücklich nicht der falsche Weg. – Ich danke Ihnen recht herzlich für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Philipp. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Klocke.

Arndt Klocke (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die FDP guckt so erwartungsvoll.

(Yvonne Gebauer [FDP]: Ja!)

– Frau Gebauer, schön, dass Sie wieder da sind. Ich hatte ein interessantes Wahlplakat in meiner letzten oder vorletzten Rede zum Luftverkehr. Das können wir nachher mal bilateral besprechen. Also ich unterstütze die Position nachdrücklich.

(Zuruf von der FDP)

– Es gab jetzt genug FDP-Lob in meinen heutigen Reden. Schon vor zwei Wochen, als Herr Stamp zum Radverkehr gesprochen hat …

(Zuruf von der FDP)

– Plenartage kitzeln ja einiges heraus.

Sehr geehrte Damen und Herren, dies ist ja nicht die erste Debatte zum Wohnungsbau, die wir hier im Plenum führen. Wir hatten ja auch schon vor zwei Wochen eine intensive Diskussion dazu. Ich möchte – die Kollegin Philipp hat viel Richtiges gesagt – die Punkte herausgreifen, die für mich – sozusagen in der Zuspitzung – entscheidend und wichtig sind.

Mein Eindruck ist, dass wir alle miteinander – auch diejenigen, die kommunalpolitisch aktiv sind – einen großen Schwerpunkt darauf legen müssen, dass es gelingt, unsere Planungs- und Bauämter zügig auf den Weg und in Fahrt zu bringen. Denn es gibt zahlreiche Rückmeldungen, dass die Genehmigungen von Bauanträgen in den Kommunen viel zu lange dauern, dass die Personalsituation angespannt ist, dass da in den letzten Jahren auch über Frühpensionierungen Planerinnen und Planer in den Ruhestand gegangen und Stellen nicht nachbesetzt worden sind.

Die entscheidende Frage ist ja nicht, ob uns ausreichend Fördermittel zur Verfügung stehen. Es ist ausreichend Geld da. Natürlich muss der Bund seine Finanzierungszusagen entsprechend einhalten. Aber die Schnittstelle beim Beschaffen von bezahlbarem Wohnraum bzw. von sozialem Wohnungsbau etc. – also bei dem, was die öffentliche Hand, aber auch die Privatwirtschaft tun kann – ist die Frage, ob es uns gelingt, ausreichend und zügig Baugenehmigungen auf den Weg zu bringen und unsere Behörden vernünftig auszustatten.

Ich vermute, dass es hier im Haus einen entsprechenden Konsens gibt. All diejenigen, die damit zu tun haben – ich vermute, Kollege Hausmann als Leiter eines Planungsbüros wird es wissen –, müssen Gas geben und sehen, dass wir unsere Behörden, unsere öffentliche Verwaltung vernünftig ausstatten.

Ein zweiter Punkt ist mir wichtig, weil er mir regelmäßig begegnet – wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass es diese Flächenkonkurrenz gibt, insbesondere in den verdichteten Innenstädten; wir müssen zu vernünftigen Lösungen kommen –: Das ist der Wohnungsbau, die Nachverdichtung versus Grünflächen in der Innenstadt Richtung Klimafolgenanpassung, Frischluftschneisen etc. Das wird ein großes Thema sein. Kollege Ott erwähnte es kürzlich in einem Gespräch.

Debatten darüber, ob wir ausreichend und schnell Flächen für den Wohnungsbau zur Verfügung haben, gibt es momentan in allen Großstädten. Wir können nicht darauf warten, dass irgendwelche Industriebrachen, also Altlasten, über Jahre und Jahrzehnte saniert werden. Wir brauchen jetzt entsprechende Flächen. Aber es gibt eine massive Flächenkonkurrenz zu Grünflächen, zu Erholungsflächen, sozusagen zu dem Lebensgefühl von vielen Menschen, die in den Innenstädten leben, die ein Stück Raum haben wollen, die nicht alles zugebaut haben wollen, sondern die für ihre Kinder auch Platz für Spielplätze etc. haben wollen.

Das ist ein großes Thema in der jeweiligen Situation. Uns muss klar sein, dass wir da moderierend vorgehen, dass wir entsprechende Klärungsprozesse unterstützen. Das muss individuell bei den jeweiligen Anträgen entschieden werden. Aber es ist eines der drängenden Themen, weil uns die Flächen fehlen.

Die Frage Holzbau ist eben angesprochen worden. Es ist so, dass Nordrhein-Westfalen gerade als waldreiches Land, als Holzland viel mehr machen könnte, als es das bisher tut. Baden-Württemberg ist da vorbildlich, auch mit einer sehr weitgehenden Landesbauordnung in diesem Bereich.

Mit dem, was jetzt als Novelle vorgelegt werden wird, wird das Land auf jeden Fall einen Schritt weitergehen.

Auch hier ist mein Eindruck, dass es häufig noch an den Verwaltungen liegt. Es sind also überhaupt nicht die Holzbauerinnen und Holzbauern. Die stecken in den Startlöchern, haben individuelle Konzepte, können relativ schnell Häuser entwickeln.

Es gibt zum Beispiel in Münster ein sehr spannendes Projekt, wo ein mehrgeschossiges Flüchtlingsheim im Holzbau innerhalb von acht Wochen hochgezogen worden ist. Also, das Material ist vorhanden, die Unternehmen sind vorhanden.

Es fehlt eine entsprechende gesetzliche Grundlage. Und es fehlt vor allen Dingen ein Stück – das ist mein Eindruck – Mut bei den Menschen in der Verwaltung, Dinge zu genehmigen, immer in der Abwägung, was Brandschutz angeht, was bisherige Standards angeht.

Ich bin sicher, dass wir mit der neuen Landesbauordnung hier einen Schritt nach vorne gehen, dass wir eine neue Grundlage schaffen. Ein Blick in die süddeutschen Länder kann uns ermutigen, dass mit guten Rahmenbedingungen im Holzbau einiges zügig auf den Weg gebracht werden kann. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ich bin gespannt auf die weitere Debatte.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Klocke. – Für die CDU-Fraktion hat Herr Kollege Hausmann das Wort. Herr Kollege Hausmann, wundern Sie sich gleich bitte nicht, wenn Sie nicht mehr die volle Redezeit angezeigt bekommen. Hier oben ist ein technisches Problem entstanden. Wir achten aber darauf, dass Ihnen die kompletten 14 Minuten – wir sind in Block II – zur Verfügung stehen, wenn Sie die im ersten Teil wirklich brauchen sollten.

Wilhelm Hausmann (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese technische Herausforderung, hoffe ich, werden wir gemeinsam meistern.

Präsidentin Carina Gödecke: Ja, sicher.

Wilhelm Hausmann (CDU): Irgendeine Uhr läuft hier vorne auch. Wir werden einmal sehen, was dabei herauskommt.

Meine Damen und Herren, ich habe mich darüber gefreut, dass wir uns in der letzten Zeit bei verschiedenen Exkursionen und Debatten intensiv mit den Problemen beschäftigt haben, die es in Nordrhein-Westfalen in der Bauwelt im praktischen Bereich gibt. Ansätze, Erkenntnisse aus der Fachwelt sind vielfach auf die Politik zugekommen. Man kann da eigentlich nicht mehr von einem Erkenntnisproblem sprechen, sondern von dem Problem, wie das in Politik umgesetzt werden wird.

Jetzt haben Sie uns diesen Antrag vorgelegt, der für mich ein bisschen die Fortsetzung des Antrags ist, den Sie beim letzten Mal hier eingereicht haben, der sehr stark beschwörenden Charakter hat, rhetorisch sehr schön ausgefeilt ist.

Aber wenn ich in den Antrag hineingucke und sehe, was dort festgestellt und aufgezählt wird, dann habe ich den Eindruck: Halten Sie Ihre eigene Landesregierung eigentlich für völlig vertrottelt und degeneriert? Das wissen die doch längst, was Sie in Ihrem Antrag schreiben.

(Beifall von Holger Ellerbrock [FDP])

Welchen Charakter hat dieser Antrag sprachlich? In den ersten Sätzen des Antrags steht: „zu unterstützen“, „besonders anzusprechen“, „zu bewerben“, „anzuregen“, „zu untersuchen“, „Erfahrungsaustausch zu unterstützen“, „die Bauministerkonferenz zu unterstützen“, „zu dringen“, „verstärkt anzusprechen“, „noch stärker zu gewinnen“, „eine repräsentative Studie anzuregen“. – Das ist doch eigentlich ein paar Nummern zu tief gehangen für eine Regierungskoalition, die heute hier sagen könnte: Wir machen erstens das, zweitens das und drittens das.

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Denn wie ich am Anfang gesagt habe, wir haben doch gar kein Erkenntnisproblem mehr, sondern wir haben ein Problem, zu sagen, wie aus dem, was wir gemeinsam erkannt haben, irgendwann auch einmal Politik gemacht wird?

(Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Das machen wir seit fünf Jahren! Deshalb läuft es so!)

– Ich komme noch darauf zurück, was Sie seit fünf Jahren machen.

Wenn SPD und Grüne dann am Ende – das ist das besondere Highlight – die Landesbauordnung erwähnen – da steht, „sich auch nach Verabschiedung der Landesbauordnung“; das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen –: Das, was Sie da seit fünf Jahren machen, ist eine traurige Geschichte. Sie machen ja nichts in Sachen Landesbauordnung.

Die Novelle der Landesbauordnung liegt immer noch nicht vor. Das ist eines der spannendsten Kapitel, auf das ich gerne eingehen werde. Denn bereits im Jahr 2013 wollten Sie die Novelle der Landesbauordnung vorlegen. Die wurde aber immer wieder vertagt, der Landtag wurde in Halbjahresabschnitten vertröstet. Am 26. Juni 2015 dann wurde der Referentenentwurf den Verbänden und dem Landtag mal zugeleitet.

(Jochen Ott [SPD]: Das ist doch super!)

Die Verbändeanhörung endete am 1. September 2015. Die regierungsinterne Auswertung folgte. Und seitdem gibt es irgendwo die Überarbeitung des Referentenentwurfs – aber wir haben davon seitdem nichts mehr gesehen, und ein Gesetzentwurf ist nicht in Sicht.

(Jochen Ott [SPD]: Ein bisschen Geduld, Herr Kollege! – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

Wir haben seit dem 26. Juni 2015 von der Landesregierung nichts mehr dazu gehört.

Ich fordere den Minister auf – der wird hier gleich auch sprechen –: Vielleicht können Sie die wartende Öffentlichkeit einfach einmal darüber aufklären und uns heute sagen, ob das noch etwas vor der Landtagswahl 2017 wird. Frau Kraft hat in ihrer Aufzählung, was es noch für wichtige Projekte gibt, gar nichts gesagt – auch nicht, dass sie in der letzten Zeit noch die Landesbauordnung anpacken will. Entweder ist ihr das auch entfallen oder es ist wirklich gar nicht mehr auf der Agenda.

Meine Damen und Herren, die Koalitionsfraktionen stellen heute einen Antrag zu mehr Bauen mit Holz in Nordrhein-Westfalen. Das haben wir bereits 2014 gemacht.

Unser Antrag trug die Überschrift „Bauen mit Holz erleichtern. Bauordnung in Nordrhein-Westfalen ändern.“ – Das, was wir damals, im Jahr 2014, hier im Landtag der rot-grünen Landesregierung vorgeworfen haben, trifft heute noch genauso zu. In keinem anderen Bundesland ist Holz baurechtlich so benachteiligt wie in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der CDU und Christof Rasche [FDP])

Die heute noch gültige Landesbauordnung ist eine der ältesten in Deutschland. Der Anteil der Holzbauten liegt hier weit unter dem Bundesdurchschnitt. Das ist aus einem Ranking des deutschen Holzwirtschaftsrates DHWR zu lesen. Die Gebäude in Nordrhein-Westfalen und Brandenburg können nur bis zum zweiten Geschoss ohne Sondergenehmigung aus Holz gebaut werden.

Wir forderten damals die Landesregierung auf, das Bauen mit Holz stärker zu fördern. Passiert ist bis heute nichts. Sie beschwören, irgendwann doch eine Novelle der Landesbauordnung vorzulegen. Meine Damen und Herren, wenn Sie von Holzbau sprechen – das Fazit kann ich momentan ziehen –, kommt am Ende nur Sägemehl heraus,

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU] – Jochen Ott [SPD]: Das war ja ein richtiger Kalauer!)

obwohl Bauen mit Holz sogar im rot-grünen Koalitionsvertrag von 2012 noch einmal festgeschrieben wurde. Ich zitiere:

„Wir wollen eine Steigerung der Holzverwendung aus heimischen Wäldern beim Neubau und im Bestand (Gebäudesanierung) erreichen, zum Beispiel durch eine Novelle der Landesbauordnung.“

Meine Damen und Herren, unser Antrag wurde ja damals mit Ihren Stimmen hier im Hause abgelehnt. Heute kommen Sie und fordern die Erleichterung des Bauens mit Holz. Sie haben fast zwei Jahre gebraucht, um zu merken, dass wir damals Recht hatten. Und Sie brauchen vier Jahre, um sich an Ihren eigenen Koalitionsvertrag zu erinnern.

(Beifall von der CDU – Josef Hovenjürgen [CDU]: Sehr schön!)

Das ist eine politische Wanderdüne, die hier langsam, aber sicher über uns hinweggeht.

Werfen wir einmal den Blick auf den Entwurf der neuen Landesbauordnung, also das, was bisher bekannt ist. Das ist ganz interessant. Da sind all jene, die am Holzbau interessiert sind, enttäuscht, denn er enthält bis jetzt überhaupt nichts, was für das Bauen mit Holz eine Erleichterung bringen wird.

Also das, was Sie heute beschwören, ist in der sogenannten imaginären, vielleicht einmal irgendwann vorzulegen Landesbauordnung gar nicht mehr vorgesehen. Das wird Ihrem Koalitionsvertrag in gar keiner Art und Weise gerecht. Bei Ihnen sieht der Holzbau noch so aus wie vor 15 Jahren. Und das steht im krassen Widerspruch zu dem, was Sie heute hier vorlegen.

Meine Damen und Herren, mit dem Blick auf den Holzbau wurden schon mit den Baunovellen 1995 bis 2000 die wesentlichen Voraussetzungen dafür geschaffen, Holzbauweise für alle Geschosse in geringer Höhe einzuführen. Geringe Höhe meint: mit nicht mehr als 7 m des höchstgelegenen Fußbodens. Seither haben wir im Dachstuhlausbau in anderen Bereichen mit Unterstützung des Brandschutzes weitere technische Fortschritte gemacht. Diese technischen Fortschritte finden sich in der Landesbauordnung aber nicht wieder. So dringlich ist es, da die Voraussetzung zu schaffen – nur um das hier noch einmal zu verdeutlichen.

Meine Damen und Herren, wenn ich in den Antrag hineingucke – ich will jetzt gar nicht auf alle Aspekte eingehen –: Da haben Sie außer dem Holzbau ja noch weiteres Widersprüchliches mit hineingepackt.

Dort steht, dass das Bauen im Innenbereich – Herr Klocke hatte das erwähnt – ohne Flächenversiegelung erfolgen soll. Wie soll das denn gehen? Ich will im Innenbereich bauen, damit ich keine Außenfläche verbrauche. Aber innen bitte nicht, weil es sich dann im Innenbereich überhitzt. – Diese Widersprüche klären Sie nicht auf, die zählen Sie nur auf.

Außen möchten Sie natürlich auch keinen Flächenverbrauch haben. Da haben Sie intern den Konflikt mit den Flächennutzungsplänen und dem Landesentwicklungsplan. Und da, wo Sie Flächennutzungspläne ausnutzen wollen, müssen Sie erst einmal ermitteln, ob an den Stellen, wo die alten Flächennutzungspläne diese Flächen ausweisen, überhaupt Bedarf besteht; denn Sie sprechen ja gleichzeitig auch vom Wohnungsbau in „Schwarmstädten“. Das ist noch ein dicker Widerspruch.

Meine Damen und Herren, Sie hinterlassen bei uns hier einen ziemlich verwirrten Eindruck. Das darf ich in aller Höflichkeit sagen und für uns feststellen. Wir sind wirklich gespannt – darauf komme ich am Ende zurück –, ob der Herr Minister uns vielleicht gleich verraten wird, wie es denn mit der Landesbauordnung weitergehen wird, ob er heute sagen kann, wann er die Novelle der Landesbauordnung in diesem Hause einbringen will, und ob darin etwas anderes stehen wird als das, was wir bisher gehört haben, etwas womit wir den Holzbau in Nordrhein-Westfalen weiter vorantreiben können. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Hausmann. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Kurzfassung des Beitrags vom Kollegen Hausmann ist ja: Selbstbeweihräucherung. Das haben wir in der letzten Sitzung schon gehört. Den Antrag haben wir abgelehnt. Und diese Selbstbeweihräucherung lehnen wir heute auch ab. – Das war die erste Kurzfassung.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU] – Zuruf von Sarah Philipp [SPD])

– Frau Kollegin Philipp, Wiederholung macht Falsches nicht richtig. Das bleibt dann falsch.

Damit wir am Anfang eine ganz klare Position haben: Die FDP-Landtagsfraktion sagt genauso wie mein Kollege Hausmann Ja zum Bauen mit Holz. Dann müssen wir es nur auch umsetzen wollen und darstellen. Und dafür ist ein wesentliches Vehikel die Landesbauordnung.

Dazu wird der Minister sicherlich gleich in der ihm eigenen zurückhaltenden Art sagen: Gut Ding will Weile haben, und wir werden etwas ganz Tolles machen. – Das wird er so zurückhaltend sagen.

(Beifall von der FDP, der SPD, der CDU und Minister Michael Groschek – Zuruf von Jochen Ott [SPD])

– Herr Kollege Ott, manche Zwischenrufe sind ja witzig, aber manchmal zeigt das auch, dass das kopfmäßig eng werden kann, so wie jetzt gerade zum Beispiel.

Frau Kollegin, wir Duisburger sind bei Thyssen, wir sind bei ArcelorMittal – da sind wir sogar alle zusammen gewesen –, wir sind bei HKM. Wir wissen um die Schwierigkeiten dieser Branche.

Sie machen Ihren Beitrag zu einer Eloge auf das Bauen, auf die Notwendigkeit, zu bauen, eine Eloge auf Holz. Stahl ist genauso geeignet für den seriellen Wohnungsbau, ist umweltpolitisch mindestens genauso gut! Wo ist das hier konsequent aufgeführt? Sie machen nur eine Eloge auf Holz. Wir als Duisburger müssen aber wissen, dass es nicht reicht, den Betriebsräten zu sagen, dass das wichtig ist – das müssen wir hier auch umsetzen und tun. Das muss einmal deutlich ausgesprochen werden.

(Beifall von der FDP)

Frau Kollegin, Sie schreiben hier unter Punkt 1, es sei festzustellen, dass der überarbeitete LEP hervorragend wäre. Die kommunalen Spitzenverbände sagen: Nein, das ist nicht der Fall. – Diesen Ausführungen vom 14. Januar – da geht es um den demografischen Wandel und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen – ist zu widersprechen. Für die Menschen muss angemessener Wohnraum geschaffen werden. Hierfür sind weitere Flächen erforderlich, die in der Bedarfsermittlung des LEP-Entwurfs bislang nicht berücksichtigt sind.

(Beifall von der FDP)

Genau das Gegenteil von dem, was Sie hier schreiben, wird gesagt. Das verstehe ich nicht.

Meine Damen und Herren, Sie stellen unter Punkt 2 Ihres Antrages heraus, das Wohnraumförderungsprogramm der jetzigen Regierung sei so hervorragend. Schade, dass der Kollege Schemmer nicht da ist, der hat die Zahlen dazu. Ich muss doch deutlich sagen: Im Jahr 2010 – das war das letzte Jahr von Schwarz-Gelb – haben wir 14.656 Wohnungen gefördert. In Ihrem Spitzenjahr – 2015 – waren es 9.195. Wo ist denn da der Grund zur Selbstbeweihräucherung? Das verstehe ich nicht.

(Jochen Ott [SPD]: Schemmer und Ellerbrock, die beiden Kalten Krieger!)

Sie sagen – da unterstützen wir Sie eindeutig, Frau Philipp; das ist richtig –, die Landesregierung solle „den Bund im Rahmen der Bauministerkonferenz … unterstützen, Expertenwissen einzusetzen, mit dem Ziel der Harmonisierung und Auslichtung von Rechtsvorschriften, die in ihren widersprüchlichen Ausrichtungen Hemmnisse bei der Erstellung von Wohnraum darstellen“.

Jawohl. Das finden wir richtig. Natürlich sind wir jetzt auch gespannt darauf, was die Landesregierung auf unsere Kleine Anfrage ausführt, wie sozialverträglich der Klimaschutz im Wohnungsbau ist.

Herr Minister, wir sind uns doch einig: Reisen, insbesondere nach Usedom, kann bilden. Dort fand nämlich die Jahrestagung der Architektenkammer NRW statt. Dort ist von Herrn Radermacher überzeugend dargestellt worden, wie irrelevant die Dämmmaßnahmen im Wohnungsbau letztendlich sind, dass wir zu einem anderen EnEV-Moratorium kommen müssen, dass wir an der ganz falschen Stelle angesetzt haben und dass wir hier den Begriff „Effizienz“ überhaupt nicht nutzen können. Oder habe ich das missverstanden, Herr Minister?

(Minister Michael Groschek schüttelt den Kopf.)

– Nein. Das war schon so. Können Sie den Kollegen das denn nicht mal weitergeben? Das muss doch möglich sein. Es gibt doch elektronische Hilfsmittel, nicht nur Trommeln. Das muss man doch mal machen.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, wenn wir weitergehen, stellen wir noch etwas fest. Frau Philipp, in dem Selbstbewusstsein der Selbstbeweihräucherung sagen Sie:

„Der Holzbau in NRW wird durch das erfolgreiche Werben der Landesregierung vorangebracht, …“

Können Sie das denn nicht nur als Bauchgefühl äußern, sondern es auch einmal an irgendwelchen Zahlen klarmachen? Zahlen, Daten, Fakten – darüber können wir sofort reden. Aber doch nicht so eine Selbstbeweihräucherung!

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Einen anderen Spiegelstrich verstehe ich auch nicht. Sie fordern die Landesregierung auf, zu arbeiten. Na gut; es ist schon merkwürdig, wenn die Regierungsfraktionen das machen; dazu hat der Kollege Hausmann hier auch etwas gesagt. Sie bitten die Landesregierung, ihrer Arbeit bei der Landesplanung nachzugehen. In Ihrem Antrag heißt es nämlich:

„Der Landtag bittet die Landesregierung:

– eine integrierte ressourcenschonende Regionalentwicklung zur Siedlungs-, Verkehrs- und Freiraumentwicklung zu unterstützen und die Infrastrukturförderung verstärkt darauf auszurichten“

Das ist die ureigenste Aufgabe der Landesregierung, nämlich Landesplanung zu betreiben, zusammenfassend, überfachlich und überörtlich. Das ist Landesplanung. Warum schreiben Sie das denn in Ihren Antrag? Meinen Sie, der Minister weiß das nicht? Also da habe ich ein größeres Vertrauen in ihn als Sie. Das weiß der Typ. Das brauchen Sie ihm doch nicht aufzuschreiben.

(Beifall von der FDP und der CDU – Josef Hovenjürgen [CDU]: Ist das nicht ein bisschen zu viel Vertrauen, Herr Minister?)

Das ist nicht richtig. Ich finde es nicht nett, wie Sie mit ihm umgehen.

Sie sagen, man solle den Wohnungsbau noch weiter nach vorne bringen, und das kostensparend. Eben haben wir doch über Elektromobilität geredet. In manchen Punkten kann das auch sinnvoll sein, finde ich. Aber im „Handelsblatt“, das ja keine Vorfeldorganisation des liberalen Postboten ist, steht, dass Elektromobilität das Wohnen teurer macht. Die Bundesbauministerin will jetzt ein Verdichtungsnetz für Elektromobilität haben; der Wohnungsbau soll verpflichtet werden, Elektrotankstellen einzurichten. – Billiger wird das dadurch auch nicht. Das kostet auch mehr Geld. Man muss überlegen, ob das der richtige Ansatz ist.

(Beifall von der FDP)

Herr Minister, wer eine solche Regierungsfraktion im Rücken hat, der muss sich um die Opposition nicht sorgen. Die steht zu Ihnen – an den Punkten, wo Sie recht haben. – Danke schön.

(Lebhafter Beifall von der FDP – Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Die FDP freut sich! Comedy erfolgreich absolviert! – Hartmut Ganzke [SPD]: Lange nichts mehr zu feiern gehabt!)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ellerbrock. – Für die Piraten hat jetzt Herr Kollege Bayer das Wort.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als ich den vorliegenden Antrag von SPD und Grünen gelesen habe, war ich schon ziemlich überrascht und auch ein bisschen ratlos.

(Jochen Ott [SPD]: Das ist ja nichts Neues!)

Hätten wir diesen Antrag gestellt, hätten Sie uns Dilettantismus vorgeworfen, wenn nicht Schlimmeres. Vielleicht hätten Sie auch gesagt, das würden Sie doch alles schon machen. Sie hätten das auch zu Recht getan. Denn was in dem Antrag der regierungstragenden Fraktionen steht – ich schenke mir jetzt Kommentare zu der anscheinend unverzichtbaren und durchaus überflüssigen Lobhudelei der Landesregierung –, nutzt nichts, hilft niemandem und ist im Sinne einer selbstbewussten parlamentarischen Arbeit eigentlich eher peinlich.

Aber was soll’s! Konkret zum Inhalt!

Zunächst wird im einleitenden Teil die große Bedeutung des Werkstoffes Holz betont. Dazu wird auf die wirtschaftliche Bedeutung der Holzwirtschaft rekurriert. Kurz wird sogar auf die zurückhängende Situation in Nordrhein-Westfalen im Vergleich zu anderen Bundesländern verwiesen, in denen deutlich mehr Bauanträge für Holzhäuser gestellt werden. Dann wird – überraschende Finte! – auf die Notwendigkeit abgehoben, kurzfristig Wohnraum für Flüchtlinge zu schaffen; Holz als Werkstoff böte gute Voraussetzungen, schnell Wohnraum zu produzieren. – Das alles ist schon merkwürdig genug. Sehr viel mehr steht aber wirklich nicht darin.

Dann darf der Landtag neun Punkte feststellen, von denen, großzügig gezählt, sieben inhaltlicher Natur und vielleicht fünf hilfreich sind. Mit nur einem Punkt gehen die Antragsteller auf die vorher benannte Bedeutung des Werkstoffes Holz ein. Alle anderen Punkte sind augenscheinlich vom Himmel gefallen. Das mutmaße ich einmal so. Denn eigentlich sind wir hier mit einem beliebigen Sammelsurium von Einzelaspekten konfrontiert, die in keinem erkennbaren Zusammenhang stehen, außer dass sie irgendwie mit Wohnungsbau zu tun haben.

Die einzelnen Punkte helfen uns auch an keiner Stelle weiter. Was hier gesagt wird, ist an Orientierungslosigkeit und Hilflosigkeit nicht wirklich zu überbieten. Kein einziger Punkt ist neu oder auch irgendwie ausgearbeitet.

Wenn das Bauen mit Holz in der Landesbauordnung erleichtert werden soll, dann ist das richtig. Aber was schreiben die Antragsteller? Ich zitiere:

„Der Holzbau in NRW wird durch das erfolgreiche Werben der Landesregierung vorangebracht, es gilt dabei noch weiter die Potenziale auszuschöpfen und den Holzbau durch die Regelungen in der neuen Landesbauordnung weiter zu befördern.“

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Da frage ich mich – einmal abgesehen von der sprachlichen Qualität –: Auf welchem Planeten leben die Antragsteller? Von welchem erfolgreichen Werben der Landesregierung wird hier geredet? Vorher wird doch das genaue Gegenteil behauptet, nämlich, dass NRW meilenweit hinterherhängt.

Und welche Potenziale sind gemeint? Ich sehe schon ganz erhebliche Potenziale des Holzbaus in Nordrhein-Westfalen. Die Antragsteller verharren aber auf der denkbar unspezifischsten Ebene mit völlig ungefährer und unverbindlicher Prosa.

Wenn das Bauen mit Holz – das ist übrigens mehr als nur Holzbau – wirklich befördert werden soll, dann muss man sehr viel konkreter formulieren, worum es überhaupt geht. Lese ich dort etwas zu konstruktivem Holzbauen? – Nein. Lese ich da irgendetwas zu Brandschutz? – Nein. Lese ich etwas zu Dämmeigenschaften von Holz? – Nein. Lese ich etwas zur Geschossigkeit von Gebäuden aus oder mit Holz? – Dazu lese ich auch fast nichts.

Und warum eigentlich nur mit Holz? Warum nicht auch andere bewährte nichtindustrielle Produkte?

Gibt es – das frage ich mich bei dem Antrag wirklich – weder in der SPD noch bei den Grünen jemanden, der sich kompetent damit auseinandersetzen kann? Warum schreibt man solch einen Antrag?

Der Entwurf der neuen Landesbauordnung liegt ja inzwischen seit einigen Monaten vor. Der Entwurf! Wir haben darüber schon mehrfach miteinander gesprochen. Ich habe den Eindruck, dass alle Fraktionen der Meinung sind, dass die darin festgelegte Diskriminierung des Wertstoffs Holz unbegründet und daher auch zu überwinden ist. Der Entwurf der Landesbauordnung, den wir kennen, bringt das Bauen mit Holz leider nicht weiter.

Da frage ich noch einmal: Was soll der Antrag? An wen richtet er sich? Erreichen die regierungstragenden Fraktionen vielleicht ihre Landesregierung nicht mehr? Müssen solche „Bitte-bitte-Anträge“ geschrieben werden, um der Landesregierung die Möglichkeit zu geben, den Ball aufzunehmen, der eigentlich ja längst im Spiel ist? Das ist alles rätselhaft. Es sagt vielleicht mehr über die Kommunikation der Verantwortlichen untereinander als über politische Positionen.

Aber weiter im Antrag. Nach hilfloser Einstiegsprosa und nach noch hilfloserem, vollständig zufälligem Feststellungsteil werden die Antragsteller nämlich innovativ. Normalerweise folgt da selbstbewusst „Der Landtag beschließt …“, und dann wird die Landesregierung aufgefordert, bestimmte Dinge zu tun oder auch zu lassen. Das geschieht im vorliegenden Antrag nicht; das ist eine kleine Besonderheit. Die Antragsteller trauen sich gerade noch, die Landesregierung zu „bitten“.

(Lachen von Lukas Lamla [PIRATEN])

Die Frage ist also: Müssen wir über einen solchen Antrag überhaupt noch entscheiden? Wir beschließen ja nichts. – Aber gut.

Worum bitten die Antragsteller die Landesregierung denn so im Einzelnen? Zehn Punkte finden wir da – zehn Punkte, die übrigens überwiegend keinen Bezug zur einleitenden Prosa und auch keinen Bezug zum Feststellungsteil haben. Ich probiere jetzt einmal, positives Feedback zu geben. Es ist ja nicht alles schlecht. Es gibt Sachen, über die zu reden Sinn macht, auch wenn gut gemeint halt nicht immer gut gemacht ist. Machen Sie sich das nächste Mal vielleicht etwas mehr Mühe, dann können wir auch inhaltlich mehr diskutieren.

Ich nehme das jetzt einmal ein bisschen auseinander. Eine dieser Bitten leitet dann doch noch einmal zur einleitenden Prosa über. Ich zitiere:

„Der Landtag bittet die Landesregierung, sich auch nach Verabschiedung der Landesbauordnung für den verstärkten Einsatz des Holzbaus einzusetzen.“

Ich nehme jetzt einmal an, Sie meinen damit, der Holzbau solle bitte gefördert werden. Es wäre dann aber schön, wenn das bereits in der Landesbauordnung selbst geregelt würde und wenn dort zum Beispiel zum Thema „Brandschutz“ dem Holzbau weniger Steine in den Weg gelegt würden.

Vielleicht sollten wir hier einmal über die Landesbauordnung sprechen. Das wurde ja auch von einigen Kollegen schon gemacht.

Mehr ist da also nicht drin. Gut, dass der Antrag gleich mit der direkten Abstimmung vom Tisch ist. Was hätten wir bloß damit gemacht, wenn Sie ihn uns zum Diskutieren in den Ausschuss gegeben hätten? Dann hätten wir alles und nichts diskutieren können.

Dann also weiter so! – Vielen Dank und tschüss.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Herr Ellerbrock, wenn ich Ihre Einlassungen noch einmal Revue passieren lasse, fällt mir fast ein: Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch unsere Heimat.

Denn diese Regierungskoalition und diese Regierung fördern Heimat,

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

ganz bewusst und zielstrebig, ganz konsequent und als sozialräumliche und mentale Perspektive, um Wohnungsbau und Stadtentwicklung integrativ zur Heimatförderung vor der Haustür zu machen. Dazu werde ich Ihnen nach der Sommerpause ein umfängliches Papier vorlegen.

(Wilhelm Hausmann [CDU]: Welcher Sommerpause?)

– Sie werden sich wundern! – Aber kommen wir jetzt noch einmal zum Bauen mit Holz. Wo ist der ernste Hintergrund? Der ernste Hintergrund ist, dass Klimawandel heute schon in Nordrhein-Westfalen getötet hat. In Münster hat Flutregen zwei Todesopfer gekostet – ein Klimaindiz genau wie „Ela“ und andere Naturphänomene. Das heißt, wir können nicht darüber hinweghuschen, dass die Klimakatastrophe Realität ist, sondern wir müssen uns politisch dazu verhalten.

Eine Maßnahme, sich dazu zu verhalten, ist, unseren Stadtraum und unseren Wohnungsbestand künftig klimafreundlicher zu gestalten. Dazu gehört auf jeden Fall Bauen mit Holz. Deshalb ist heute schon im normalen Genehmigungsfall ein vielfältiges Bauen mit Holz möglich, trotz alter Landesbauordnung. Und künftig, mit der neuen Landesbauordnung, die vor der Sommerpause das Parlament erreichen wird,

(Wilhelm Hausmann [CDU]: Hört, hört!)

wird das erst recht möglich sein.

Heute ist auch nicht verboten, mit Stahl zu bauen. Man sieht nur die unterschiedlich erfolgreichen Ansätze zwischen Bauen mit Stahl und Bauen mit Holz auch bei den Flüchtlingsunterkünften. Ein Vielfaches von Stahlskelettbauweise ist im Holzbau realisiert worden. Das heißt, es gibt da auch ein anderes, selbstbewussteres Marketingverhalten.

Im Übrigen ist Holz der größte CO₂-Binder, den wir am Baumarkt verfügbar haben. Es ist also doppelt gut, Bauen mit Holz zu favorisieren und voranzutreiben.

Wir müssen in Nordrhein-Westfalen wie in ganz Deutschland schneller, höher und weiter bauen. Warum?

Wir müssen schneller bauen, damit wir Wohnraumbedarfe decken können. Das heißt einmal, bezogen auf die kommunale Ebene: Wir müssen kommunalen Wohnungsbau als Chefsache begreifen und kompetent, qualifiziert und quantifiziert genügend Personal in den Rathäusern mit dieser Aufgabe betrauen.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Minister Groschek, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Hausmann würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Gerne.

Wilhelm Hausmann (CDU): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben gerade ausgeführt, dass uns die Novelle der Landesbauordnung vor der Sommerpause erreichen wird. Das ist sehr schön formuliert. Darf ich das etwas präziser von Ihnen gefasst bekommen? Vielleicht in der Form: Es wird vor der Sommerpause in einer Sitzung des Plenums parlamentarisch eingebracht. – Oder wäre das aus Ihrer Sicht eine zu weitgehende Formulierung?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sie können sicher sein: Wenn sich die Opposition im Beratungsverfahren so konstruktiv verhält wie bei den Einlassungen von Herrn Ellerbrock, dann werden wir vor der Landtagswahl, deutlich vor der Landtagswahl, eine innovative neue Landesbauordnung gemeinsam feiern können.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das wäre doch ein schönes Signal an die Wählerinnen und Wähler, dass Konsens möglich ist.

Ich komme jetzt zurück zum Bauen mit Holz und zum „Schneller, höher, weiter“. – Wir müssen schneller bauen – das bezieht sich, wie gesagt, auf die kommunale Ebene.

„Schneller bauen“ bezieht sich auch auf die Art und Weise, wie wir bauen. Also: seriell bauen. Wir können mit Holz auch ganzjährig bauen, weil Holz nicht solche Widrigkeiten im Winter hat wie andere Baustoffe. Also ist Bauen mit Holz Teil eines schnelleren Bauens.

Wir müssen höher bauen. – Warum? Weil Städte atmen müssen. Städte müssen Luft schnappen. Wir brauchen Grünschneisen, wir brauchen Frischluftschneisen, und wir brauchen Versickerungsflächen sowie Grünflächen, die nicht versiegelt sind. Das zwingt uns, höher zu bauen.

Die Alternative wäre, zusammenzurücken oder auszusperren, Mauern um die Städte zu bauen oder Häuser in den Städten höher zu bauen.

Zwischen den Alternativen „zusammenrücken“ und „aussperren“ liegt in Wirklichkeit nur die faule Ausrede des Nichtstuns.

Ich kann nur an Sie appellieren, mit uns gemeinsam nicht nur schneller und höher zu bauen, sondern auch weiterzubauen. Das heißt, wir müssen regional denken und regional handeln. Die nachfragestarken Städte können die Wohnungsbauprobleme nicht alleine lösen, sondern sie brauchen ihre umliegenden Kreise dazu.

Mit den Kreisen und den Kreisverantwortlichen werden wir in sechs Regionalkonferenzen darüber reden, wie wir einen solchen Metropolraum um die jeweiligen Städte herum aktivieren können unter Wohnungsbaugesichtspunkten und unter Grundstückgesichtspunkten.

Wir werden gemeinsam erleben, dass am Landesentwicklungsplan keine sinnvolle Wohnbauentwicklung scheitern wird – nicht eine einzige wird am Landesentwicklungsplan scheitern. Das sage ich, um da eine etwaige neue Legendenbildung nicht unkommentiert zu lassen.

Wenn wir also begreifen, dass nur eine grüne, durchgrünte Stadt auch eine soziale Stadt ist, weil gerade Menschen, die sozial nicht so gut gestellt sind wie Menschen, die sich Eigentumsmaßnahmen in Großstädten erlauben können, auf Grünflächen und Naherholungsflächen in den Städten angewiesen sind. Das heißt: Grüne Stadt und Soziale Stadt sind zwei Seiten einer Medaille.

Das Bauen mit Holz ist ein Aspekt der Nachhaltigkeit, den wir ganz bewusst fördern werden, neben vielen anderen Aspekten.

Möglicherweise können wir gleich weiterdiskutieren, je nachdem, wie hinreichend aufschlussreich die nächsten Wortbeiträge sind.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Ott jetzt das Wort.

(Ilka von Boeselager [CDU]: Nein! Nicht schon wieder!)

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal: Beschwörungsformeln und Weihrauch sind für überzeugende Rituale ja nicht grundsätzlich sinnlos – im Gegenteil; sie können sehr sinnvoll sein. Darum verstehe ich gar nicht, warum Sie sich darüber lustig machen.

Aber ernsthaft: Herr Ellerbrock, Sie können gerne hart in der Sache diskutieren. Ich halte Ihre Position im Sinne einer guten Zukunft unseres Landes an vielen Stellen für absolut inakzeptabel; deshalb würde ich Sie aber nie persönlich verunglimpfen, und ich würde Sie schon bitten, dies im Sinne eines guten Parlamentarismus bei Ihren Äußerungen zu berücksichtigen, auch wenn sie lustig gemeint sind.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich will noch einmal auf einige Punkte eingehen.

Herr Kollege Bayer, ich halte es für zielführend und richtig, dass regierungstragende Fraktionen deutlich machen, an welchen Stellen sie die Landesregierung unterstützen und in welche Richtung wir gemeinsam Politik gestalten müssen.

Eines ist doch vollkommen klar: Unsere Positionierung ist eindeutig. Wir haben in den letzten Jahren dafür gesorgt, dass das, was auf Landesebene in der Wohnungspolitik zu tun war, auch getan worden ist. Wir haben an den Bund das adressiert, was dort geändert werden musste.

Jetzt adressieren wir an die Kommunen, wo die sich verhalten müssen. Solange es in diesem Land große und kleine Kommunen gibt, die nicht bereit sind, die Möglichkeiten, die der Holzbau bietet, auch umzusetzen, sondern sich starr rechtlich immer wieder weigern, muss man entsprechend darauf hinwirken. Solange die Kommunen nicht in der Lage sind, genügend Wohnungsbauflächen auszuweisen oder sie zur Verfügung zu stellen, muss man das den Kommunen auch sagen.

Heute Vormittag hatten wir im Zusammenhang mit der Flughafendebatte bereits eine ähnliche Diskussion: Ich halte es für wichtig, dass in der öffentlichen Wahrnehmung deutlich wird, welche Ebene für welche Fragen verantwortlich ist. Für die Flächenfrage sind nun mal die Kommunen verantwortlich und für das Personal in den Bauämtern ebenso.

Da müssen sich auch wieder alle, die hier sitzen, an die Nase packen, weil ihre Untergliederungen vor Ort anscheinend nicht genügend Kraft haben, das nötige Personal in den Bauämtern zur Verfügung zu stellen, mit dem man die Bebauung vorantreiben kann: indem man innovatives Bauen ermöglicht und so zu einer befriedigenden Situation im Wohnungsbau kommt.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es im Wirtschaftsausschuss dieses Landtags vor wenigen Wochen einen Bericht über die Siedlungsreserven gegeben hat und darüber, welche Möglichkeiten es für Flächen vor Ort gibt. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum die CDU und die FDP hier immer noch erzählen, der LEP sei das große Problem; auch der Minister hat gerade noch einmal darauf hingewiesen.

Darin ist genau aufgezeigt, welche Flächenreserven es gibt. Die spannende Frage ist nur: Sind diese Flächenreserven auch zu mobilisieren? Ist es überhaupt möglich, sie tatsächlich zu bebauen, oder sind es im Grunde Karteileichen, ja oder nein?

Deshalb finden Regionalkonferenzen statt und die Versuche, mit den Baubehörden des Landes, mit den Baudezernenten zu gemeinsamen Überlegungen zu kommen, zu klaren Hinweisen. Deshalb ist das Ganze so wichtig.

Ein letzter Punkt. Ich verrate Ihnen mal ein Geheimnis, Herr Ellerbrock: In der Regel sind die Widerstände gegen Bauprojekte und im Wohnungsbau nicht da am größten, wo die Wahlbeteiligung besonders niedrig und der Wähleranteil für SPD und Linke noch verhältnismäßig hoch ist, sondern es ist in der Regel genau andersherum.

Genau in den Quartieren nämlich, wo andere Fraktionen, die ebenfalls hier sitzen, verhältnismäßig starke Stimmenanteile haben, gibt es jede Menge Bürgerinitiativen, die bei jeder Bebauung im innerstädtischen Bereich sagen: Ja, wir sind für Wohnungsbau – aber bitte nicht bei uns.

Sicher hat jetzt nicht jeder die Position von Konrad Adenauer, dem Enkel des Altkanzlers, und erklärt öffentlich: Für die Menschen, die nicht so viel Geld haben, wie zum Beispiel Lehrer, ist es eigentlich nicht zu verantworten, dass sie in Villenvierteln wohnen, weil deren Reihenhaus nicht in eine solche Wohnumgebung hineinpasst. – Diese Position vertritt nicht jeder in der CDU, das weiß ich, lieber Wilhelm Hausmann. Aber immerhin ist es eine Position, die der Haus- und Grundbesitzerverein in Köln tatsächlich öffentlich vertritt. Das steht für die Tatsache, dass überall dort, wo gebaut wird, sofort Auseinandersetzungen stattfinden.

Zur Ehrlichkeit – ähnlich wie beim Luftverkehr – gehört auch: Wir brauchen einen Konsens darüber, ob der Wohnungsbau wirklich Priorität hat. Ich bin sehr froh über die Feststellungen, die in diesem Antrag gemacht worden sind, weil die regierungstragenden Fraktionen nämlich sagen, dass da, wo der Druck besonders hoch ist, neben der Innenverdichtung auch andere Flächen in den Blick genommen werden müssen. Wir brauchen mehr Fläche für den Wohnungsbau, sonst wird es in den nächsten Jahren an vielen Stellen eng.

Eines möchte ich in Nordrhein-Westfalen nicht – und das möchte auch die Mehrheit der Bevölkerung nicht, da bin ich mir sehr sicher –: Wenn eine Mehrheit der Menschen sich das Wohnen in den Städten nicht mehr leisten kann, weil die Mietpreise so hoch sind, dann ist das eine Vorstellung von Stadt, die ich jedenfalls nicht umsetzen möchte.

Man ist weit davon entfernt, jetzt andere Erdteile zu bemühen, aber wenn der Kollege Ellerbrock schon Usedom anspricht: Lieber Kollege Wilhelm Hausmann, lieber Herr Ellerbrock, ich halte es in der Tat für zentral, dass sich Abgeordnete eines Landtags in Fortbildungen – sei es mit der Wohnungswirtschaft oder Architektenkammern – auch zusammen Expertise einholen.

Allzu oft haben wir uns in der Vergangenheit dann vor öffentlichem Druck gebeugt und gesagt, man braucht das nicht. Aber auf diese Fortbildungen und das gemeinsame Ringen um Zukunftsvisionen hat die Bevölkerung auch einen Anspruch, darauf, dass die Abgeordneten das gemeinsam tun, sich nicht nur im Parlament gegenseitig etwas auf die Glocke geben, sondern auch gemeinsam versuchen, Lösungen zu finden. Ich halte zwar nichts davon, jetzt überparteilich so zu tun, als ob es keine parteipolitischen Vorstellungen mehr gäbe; aber dass man bei vernünftigen Vorschlägen auch gemeinsam geht, halte ich für zentral.

In Usedom ist ja unter anderem auch deutlich geworden, wie das Bild der südamerikanischen Stadt aussieht, nämlich Reichtumsinseln in einem Meer von Armut. Dort gibt es bestimmte Bereiche, die dann zwar beschützt werden, aber andere Bereiche, in die sich die meisten Leute nicht mehr hineintrauen. Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum wir hier nicht immer von diesen No-Go-Areas herumfaseln sollten; denn das mit Südamerika oder Südafrika zu vergleichen ist wirklich hanebüchen.

Umso wichtiger ist es, dass wir bei unserer Wohnungspolitik in den Quartieren dafür sorgen, dass es weiter zu einer Mischung kommen kann. Zu dieser Mischung gehört eben, dass man nicht flächenweise Einfamilienhaussiedlungen irgendwo hinsetzt, ohne von vornherein an diese vernünftige Mischung zu denken.

Ich glaube, es würde uns sehr helfen, wenn insbesondere die Vertreter von CDU und FDP da, wo sie kommunal Verantwortung haben, in den Speckgürteln der großen Städte, dafür sorgen würden, dass dieses absurde Gerede aufhört von „Wir wachsen nicht“ nach dem Motto: Was der Markt macht, interessiert uns nicht. Wir verweigern einfach die Marktentwicklung und sagen, damit haben wir nichts zu tun. Wir bauen einfach nicht. – Das muss aufhören.

Deshalb hoffe ich sehr auf die Regionalkonferenzen, die der Minister ja eingeladen hat, um gemeinsam daran zu arbeiten, mit den Oberzentren und den Kommunen drum herum, wie eine vernünftige Wohnungspolitik, eine gemeinsame Entwicklung aussehen kann.

Ich finde, wir haben gemeinsam in Wien gesehen – lieber Wilhelm, nicht nur morgens, sondern auch im Laufe des Tages –, dass höher zu bauen nicht zwangsläufig heißt, die Fehler der 70er-Jahre zu wiederholen. Wir haben gesehen, dass das sehr wohl in gemischten Verhältnissen innenstadtnah in einer hohen Qualität erfolgen kann. Wir haben interessante Dinge festgestellt, wie die Österreicher an der Stelle den geförderten Wohnungsbau vorantreiben.

Ich finde, das gemeinsam anzugehen, ist unsere große Herausforderung. Deshalb hat dieser Antrag aus meiner Sicht eine ganz wichtige Funktion: um bei all den Themen hier in jedem Plenum – teilweise wird ja aus irgendeiner Pressemeldung eine Aktuelle Stunde oder sonst irgendetwas gemacht – in diesem Jahr zu dokumentieren, dass sich dieses Plenum immer wieder, nicht nur dieses Mal und beim letzten Mal, sondern ich hoffe, auch beim nächsten und übernächsten Mal wieder, um das Thema „Wohnen“ kümmern wird. Es ist auch nach außen ein wichtiges Symbol, damit die Menschen sich sicher sein können: Wir nehmen das ernst, wir kümmern uns darum.

Ich plädiere dafür, dass wir alle, wenn die Verantwortlichen vor Ort predigen, sie möchten preiswerten Wohnraum verwirklichen, aber dann auf einmal, wenn es ernst wird und die Bürgerinitiativen kommen, sagen: „Ja ja, ich bin zwar für den Bagger, aber nicht bei mir vor der Haustür“, gemeinsam, geschlossen da sind und sagen: Ja, wir brauchen eine grüne Stadt. Wir brauchen eine Stadt mit Orten, an denen man sich aufhalten kann. Wir brauchen eine Heimat vor der Haustür, in der wir uns wohlfühlen können. Aber das führt auch dazu, dass an bestimmten Stellen verdichtet wird. – Wenn wir das gemeinsam angehen, dann, glaube ich, gehen wir in die richtige Richtung.

Urbanisierungsprozesse – lieber Herr Ellerbrock, das haben wir ja in der letzten Woche auch gelernt – sind weltweite Phänomene. Man sollte nicht glauben, man kann die so mir nichts dir nichts in Nordrhein-Westfalen aufheben. Das ist ebenso.

Ob auf absehbare Zeit alle weiter in die Schwarmstädte ziehen, das ist die große Frage. Das liegt sicherlich daran, wie die Mobilität in diesem Land organisiert wird, um vielleicht an der einen oder anderen Stelle Verbindungen besser hinzukriegen. Aber daran, dass es einen grundsätzlichen Trend in diese Zentren gibt, besteht kein Zweifel. Insofern hoffe ich sehr, dass Sie neben dem Geklapper heute uns trotzdem inhaltlich bei diesem Weg unterstützen und wir dann gemeinsam Nordrhein-Westfalen vernünftig nach vorne bringen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Herr Kollege Deppe. Herr Kollege Deppe weiß, dass er entgegen der elektronischen Anzeige noch rund sechseinhalb Minuten Redezeit hat.

Rainer Deppe (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Ott, Ihren Ankündigungen müssen dann nur irgendwann mal Taten folgen.

(Beifall von der CDU)

Diese Appelle sind ja wunderbar. Aber weder beim Landesentwicklungsplan kommen wir voran noch bei der Mobilität noch bei der Landesbauordnung, um die es hier heute geht.

Ich kam mir vor, als ich den Antrag sah, als ob wir mal wieder so ein typisches Déjà-vu-Erlebnis haben. Am 10. September 2014 – ich habe noch einmal nachgesehen – haben wir hier im Plenum über den Antrag der CDU zum Thema „Erleichterung beim Bauen mit Holz“ gesprochen.

Der Minister hat in seiner markanten Art damals gesagt – ich möchte das zitieren –: Den Minister freut, dass sich alle Fraktionen gemeinsam auf den Holzweg begeben haben. Da wird er nicht zur Seite stehen, sondern mitmarschieren. – Wunderbar! Immer noch Zitat: Ich versichere Ihnen, bis zur nächsten Sitzung unseres Ausschusses dezidiert darzulegen, ob wir dabei bleiben, dieses Problem im Rahmen der Novelle der Landesbauordnung anzugehen oder ob wir vorab novellieren.

Beides ist nicht passiert. Auf die Frage meines Kollegen Hausmann haben Sie ja immer noch keine Antwort gegeben, sondern gesagt, irgendwann bis 2017 werden wir es wohl haben.

Zwei Jahre, Herr Groschek, ist wirklich nichts passiert. Entweder haben Sie sich auf diesem Holzweg verirrt oder bei Ihnen ist der Holzwurm drin.

(Beifall von der CDU)

Bis heute wird der wertvolle Baustoff Holz in Nordrhein-Westfalen beim Geschosswohnungsbau de facto unterbunden. Dabei liegen die Vorteile des Holzbaus doch auf der Hand. Nur ein paar Beispiele: Da sind das gesunde Raumklima, der Wohnkomfort, die kürzeren Bauzeiten, die eingesparten Trocknungszeiten, die Möglichkeiten zur Eigenleistung für die Bewohner und die ausgezeichneten Dämmeigenschaften.

Nach wie vor ist Nordrhein-Westfalen Schlusslicht beim Bauen mit Holz. Aber das kennen Sie ja: Nicht nur auf diesem Gebiet ist Nordrhein-Westfalen mit der Regierung Kraft Schlusslicht, sondern leider noch auf vielen anderen.

Das Schlimme ist nur, dass Sie daran nichts geändert haben. Nach wie vor stehen wir mit minus 45 Punkten in dem Index, den das Thünen-Institut aufgestellt hat, auf dem letzten Platz und Baden-Württemberg mit einem Wert von plus zwei auf Platz 1.

Ihr Entwurf hätte ja den schönen Worten irgendwelche Taten folgen lassen können. Aber auch da sind Sie die Taten bisher schuldig geblieben. Der Deutsche Holzwirtschaftsrat hat ja deshalb den Entwurf der Landesbauordnung heftig kritisiert. Ich zitiere hier nur einen Satz:

„Aktuell ist Holz auch im vorliegenden Entwurf der BauO NRW insbesondere hinsichtlich der brandschutztechnischen Anforderungen gegenüber anderen Bauweisen benachteiligt.“

Orientieren Sie sich doch bitte an der Landesbauordnung von Baden-Württemberg. Darin wurden die neuesten brandschutztechnischen Erkenntnisse berücksichtigt. Damit kämen wir hier wesentlich weiter.

Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache. Im Jahr 2013 wurden in Nordrhein-Westfalen 9,2 % der Gebäude mit Holz als überwiegendem Baustoff genehmigt. Im Bundesdurchschnitt waren es 15 % und in Baden-Württemberg 24,8 %. Man sieht also: Es geht.

Ich habe mich, weil es den Mehrgeschosswohnungsbau hier in Nordrhein-Westfalen noch nicht richtig gibt, einmal auf die Ein- und Zweifamilienhäuser konzentriert. 20.000 Ein- und Zweifamilienhäuser wurden im Jahr 2013 in Nordrhein-Westfalen genehmigt.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Deppe, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Klocke würde Ihnen gern eine Zwischenfrage stellen.

Rainer Deppe (CDU): Ich würde gerne noch den Gedanken zu Ende bringen. Dann können wir das gerne machen.

Also: 20.000 Ein- und Zweifamilienhäuser wurden hier genehmigt. Da ist es schon ein Unterschied, ob 1.800 oder 5.000 Häuser in Holzbauweise entstehen. Allein ein Haus bindet 80 t CO₂ in den Baustoff Holz. Würden wir in Nordrhein-Westfalen anteilig genauso viele Häuser in Holzbauweise errichten wie Baden-Württemberg, könnten 256.000 t CO₂ eingespart werden.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Das entspricht immerhin 52 % der CO₂-Emissionen des Flugverkehrs in Nordrhein-Westfalen. Das ist schon eine Hausnummer.

Jetzt könnte die Zwischenfrage gestellt werden.

Präsidentin Carina Gödecke: Bitte schön.

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Deppe, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Habe ich Sie richtig verstanden? Denn die Landesbauordnung in Baden-Württemberg war bei der Verabschiedung sehr umstritten. Die dortige CDU hat gerade den Punkt „Bauen mit Holz“ kritisiert und deswegen die Landesbauordnung dort abgelehnt. Sie unterstützen also das Vorgehen in Baden-Württemberg? Es gibt dort ja seit letzter Woche eine neue Regierungskonstellation. Aber auch Sie sehen die von SPD und Grünen in Baden-Württemberg beschlossene Landesbauordnung mit dem Aspekt „Bauen mit Holz“ im Gegensatz zu Ihren Parteikollegen in Baden-Württemberg als unterstützungswürdig an? Das ist meine Nachfrage.

Rainer Deppe (CDU): Herr Klocke, wir haben unseren Antrag ja im Jahr 2014 gestellt.

(Zuruf von der SPD: Darum geht es nicht!)

Unsere Fraktion hat sich ganz bewusst dafür ausgesprochen, dass das Bauen mit Holz erleichtert wird. Wenn das in Baden-Württemberg offenbar gelingt, ist das gut. Wenn es da weitere Hemmnisse gibt, dann muss man darüber reden, wie man die beseitigen kann. Weil ich kein Baupolitiker bin, kann ich Ihnen die Detailregelungen nicht nennen. Ich denke aber, dass die dortige Bauordnung in die genau richtige Richtung geht und wir das unterstützen.

Wir haben diesen Antrag 2014 gestellt, damit wir aus dem Tief im Bereich Holzbau herauskommen. Sie haben in der Zeit leider nichts gemacht. Heute einen schönen Antrag – aber ich muss Ihnen sagen: Mit diesem Antrag springen Sie leider ein bisschen zu kurz. Sie sollten besser …

(Jochen Ott [SPD]: Aber es ist ein schöner Antrag!)

– Ja, natürlich, er ist schön. Aber legen Sie hier doch besser den Entwurf und die Regelungen vor, anstatt dolle Appelle zu formulieren, dass man im Holzbau weiterkommen will.

(Beifall von Wilhelm Hausmann [CDU])

Dass Minister Remmel heute nicht hier ist, ist ja keine Besonderheit, war er beim letzten Mal auch nicht, als es ums Bauen mit Holz ging.

(Ministerin Barbara Steffens: Ist er doch!)

Auch damals war er hier nicht anwesend. Er hält Sonntagsreden, aber wenn es darum geht, den Baustoff Holz wirklich durchzusetzen, ist auch da Fehlanzeige.

(Beifall von Wilhelm Hausmann [CDU])

Meine Damen und Herren, lassen Sie Ihren wortreichen Ankündigungen zum Thema „Holzbau“ doch endlich etwas folgen. Wir warten darauf, das Land wartet darauf. Wir als CDU Nordrhein-Westfalen möchten, dass Nordrhein-Westfalen das Holzbauland Nummer eins in Deutschland wird. Wir setzen darauf, dass Sie nicht nur Ankündigungen bringen, sondern tatsächlich eine Bauordnung vorlegen, die dem Holzbau hier zum Durchbruch verhilft. Das ist bis heute nicht erfolgt.

Es tut mir leid, Herr Ott, den Antrag werden wir heute ablehnen.

(Jochen Ott [SPD]: Obwohl er schön ist? Das ist aber schade!)

Aber wir freuen uns auf tolle, wegweisende Vorschläge aus der Landesbauordnung. Dann kann man ja wieder neu diskutieren.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Deppe. – Der zuständige Minister hat doch dazu gesprochen, wenn ich das richtig nachvollziehe, nämlich der Herr Groschek, und der ist auch anwesend.

Als nächster Redner spricht für die Fraktion der FDP Herr Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ott, Sie haben am Anfang Ihrer Rede mitteleuropäische Umfangsformen angemahnt. Wenn Sie dem Anspruch selbst gerecht werden würden, wäre das sicherlich sehr viel leichter.

(Beifall von der FDP – Jochen Ott [SPD]: Weisen Sie das nach!)

Herr Minister, Sie haben gesagt, den Begriff „Heimat“ zu thematisieren sei der richtige Weg. Auch da müssen wir auf den öffentlichen Raum achten. Es gibt die Forderung nach Verdichtung und Höherbauen. Sie sagen ja selbst, bei einem vertikalen Dorf muss man aufpassen, dass es nicht zum Luftschloss wird. Aber der Weg ist sicherlich richtig. Und mit öffentlichem Raum und öffentliches Grün in Innenstädten haben wir gar keine Probleme.

Sie haben eben gesagt, Sie würden bei diesem Landesentwicklungsplan nicht sehen, dass dadurch irgendeine sinnvolle Baumaßnahme verhindert würde. Das ist Ihr Anspruch. Wir als FDP haben den Anspruch, dass der LEP sinnvolle Baumaßnahmen befördert und nicht nur nicht verhindert. Denn das Befördern ist das Wichtige, und das Nichtverhindern bedeutet letztendlich immer, mit Ausnahmeregelungen arbeiten zu müssen.

Wichtig ist aber das, was Herr Rychter gestern bei der VdW-Tagung gesagt hat: dass die Abschreibungsmöglichkeit als Impuls besser genutzt werden muss, die ja auch bei Ihnen auf durchaus positive Gesichtspunkte stieß, jedoch im Bundestag von der Tagesordnung genommen worden ist.

Wer hier Initiativen zum Wohnungsbau und zu deren Verwirklichung fordert, darf sich diesem allseits vernünftigen Ansinnen, nämlich die Abschreibungsmöglichkeit in den ersten Jahren deutlich zu erhöhen, nicht verweigern. Nutzen Sie – auch Frau Kraft – Ihre Möglichkeiten in Berlin, das durchzusetzen und nicht zu einem letztendlich wesentlichen Baustopp zu kommen. Das darf nicht sein.

(Beifall von der FDP)

Das muss man auch noch vor einem weiteren Hintergrund sehen: Wir alle fordern zusätzliche Maßnahmen im Bau. Nordrhein-Westfalen ist das Bundesland, das die Grunderwerbsteuer 2011 von 3,5 % auf 5 % und am 1. Januar 2015 von 5 % auf 6,5 % gesetzt hat. Das alles sind doch Maßnahmen, die wir als öffentliche Hand selbst zu verantworten haben und selbst verteuern. Das muss man einmal so deutlich sagen.

(Beifall von der FDP)

Deswegen bedauere ich es, dass wir heute direkt über den Antrag abstimmen. Eine sachliche Diskussion wollen Sie ja nicht führen, Sie wollen direkt die Abstimmung haben. Wir werden dann leider unsere Zustimmung verweigern. – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ellerbrock. – Der Minister hat sich noch einmal zu Wort gemeldet. – Gerne, Herr Minister Groschek. Sie haben noch einmal das Wort. Bitte schön.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Eine so leidenschaftliche Debatte sollte nicht ohne frohe Botschaft enden.

(Beifall von den GRÜNEN – Zurufe von der FDP: Oh, oh!)

Deshalb ein erster Hinweis zur Aufklärung: Schon diese Landesbauordnung, die zurzeit noch gültig ist, verhindert kein Ein- oder Zweifamilienhausbau mit Holz. Also, Herr Deppe, wenn Sie mit Holz bauen wollen: Nur zu! Sie müssen sich dann nur überlegen, was Sie beim Empfang der Ziegeleiindustrie als Begründung sagen, wenn wir Holzbauland Nummer eins werden. Ich kann mich an Parlamentarische Abende erinnern, an denen die Diskussion ein wenig anders gelagert und anders ausbalanciert war als hier.

(Jochen Ott [SPD]: Das ist der FDP egal!)

Zweiter Hinweis: Einfluss nehmen. Das tun wir bei der AfA – wir sind optimistisch, dass das Modell noch besser und noch passender für NRW wird – und bei der EnEV. EnEV, das wissen Sie, ist eines meiner Lieblingsthemen im Dialog mit Berlin.

Auf meine Initiative hin haben wir uns zusammen mit dem Kollegen aus Sachsen, dem Kollegen aus Bayern und der Kollegin aus Hamburg an den Vizekanzler und Bundeswirtschaftsminister und an die Bundesbau- und -umweltministerin gewandt und haben ein Moratorium – eine Nachdenkpause – gefordert, weil das Fortsetzen der EnEV-Systematik, wie sie heute gültig ist, auf einen echten Holzweg führen würde.

Ich bin optimistisch, dass diese Intervention der drei Bauminister und der Bausenatorin Erfolg haben wird. Wenn wir das schwarz auf weiß haben, werde ich Sie unverzüglich unterrichten, damit die frohe Botschaft dann auch von Ihnen ins Land weitergetragen werden kann und wir einmal mehr deutlich machen, dass wir weit über Parteigrenzen hinweg in Nordrhein-Westfalen mit einem vorbildlichen Bündnis für Wohnen Heimat fördern. Das wird die Zuschauerinnen und Zuschauer am Stream und auf den Tribünen freuen. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.

Damit kommen wir zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Grünen haben direkte Abstimmung über den Antrag Drucksache 16/11891 beantragt. Wer stimmt dem Antrag zu? – SPD und Grüne. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP und die Fraktion der Piraten. Gibt es Enthaltungen? – Enthaltungen gibt es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 16/11891 mit Mehrheit der Koalitionsfraktionen angenommen.

Ich rufe auf:

6 Aufnahmesystem für Asylsuchende an Zugangssituation anpassen – Neuorganisation der Flüchtlingsaufnahme in Nordrhein-Westfalen notwendig

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11897

Für die CDU-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Scharrenbach das Wort. Frau Scharrenbach, bitte schön.

Ina Scharrenbach (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Innenministerium hat heute Morgen die aktuellen Zugänge nach Nordrhein-Westfalen veröffentlicht. Gut 5.324 Menschen sind im April dieses Jahres nach Nordrhein-Westfalen gekommen und damit auch in das Asylsystem.

Wir schlagen Ihnen hier heute erneut einen Antrag vor, der sich mit der zukünftigen Aufstellung des Aufnahmesystems in unserem Bundesland beschäftigt. Wir haben Ihnen das bereits im Januar dieses Jahres vorgetragen in Bezug auf den Aktionsplan Westbalkan und möchten das heute noch einmal etwas intensiver auffächern.

Ich nehme jetzt einmal den Kollegen Ott beim Wort. Er hat beim vorherigen Tagesordnungspunkt gesagt: Vielleicht lassen sich ja gemeinsame Lösungen finden. – In der Tat würde es Sinn machen, auch bei diesem Tagesordnungspunkt, „Aufnahmesystem für Asylsuchende an Zugangssituation anpassen“, zu einer – vielleicht – gemeinsamen Lösung zu kommen.

Aktuell befinden sich noch immer gut 70 % der Landesunterbringungsplätze in Notunterkünften. Von den über 70.000 Plätzen für Asylsuchende in Nordrhein-Westfalen sind aktuell nur 25.000 Plätze belegt.

Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, die Zeit jetzt intensiv zu nutzen, um zu überlegen: Wie stellen wir dieses System für die Zukunft auf? Zugegebenermaßen in einer Zeit, in der keiner abschätzen kann, wie sich der weitere Asylzugang in diesem Jahr entwickelt! Aber deshalb sind sowohl der Landtag wie auch die Landesregierung aufgerufen, hier tätig zu werden.

Wir schlagen Ihnen vor, das Aufnahmesystem in Nordrhein-Westfalen dauerhaft auf ein solides Fundament zu stellen. Insbesondere sollten wir wieder dahin kommen, dass die Regelungen des Asylgesetzes Anwendung finden.

Sie wissen: Bevor wir im vergangenen Jahr die hohen Zugangszahlen hatten, galt eigentlich immer ein Prinzip in den Aufnahmeeinrichtungen, nämlich erst einmal ankommen und zur Ruhe kommen.

Infolge der hohen Zugangszahlen im vergangenen Jahr konnte das nicht gewährleistet werden. Menschen mussten schnell durch die Aufnahmeeinrichtung des Landes und wurden teilweise binnen Stunden in die Kommunen überwiesen, die mit der Organisation gleichermaßen oft an ihre Grenzen gestoßen sind.

Insofern muss es Ziel sein, die Regelungen des Asylgesetzes wieder anzuwenden. Das heißt, die maximale Dauer der Unterbringung für einen Asylsuchenden in einer Landesaufnahmeeinrichtung beträgt sechs Monate bzw. im Falle von Asylsuchenden ohne Bleibeperspektive bis zur möglichen Rückführung.

Wir als CDU haben uns mit mehreren möglichen Gestaltungsvarianten eines zukünftigen Aufnahmesystems auseinandergesetzt und mehrere Punkte formuliert, die uns besonders wichtig sind:

Zum einen sollten wir insgesamt ein Interesse daran haben, zu einer regional ausgewogenen Verteilung der Aufnahmeeinrichtungen zu kommen. Das hat im vergangenen Jahr überhaupt nicht funktioniert. Den Großteil hat Westfalen getragen. Das Rheinland hängt immer noch hinterher. Es besteht hier jetzt die große Chance, das endlich gerecht über das Land zu verteilen.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Des Weiteren sehen wir vor, dass das Land eine aktive Unterbringungskapazität und eine passiv zuschaltbare Unterbringungskapazität unterhält, sodass man möglichst flexibel reagieren kann, je nachdem, wie sich der Asylzugang wieder entwickelt.

Ja, Sie finden auch in diesem Antrag erneut den Vorschlag, die Menschen, die aus den sicheren Herkunftsstaaten kommen, aber bereits in die Kommunen überwiesen sind, wieder in die Landesaufnahmeeinrichtungen zurückzuholen, dort die Verfahren zu beenden und die Menschen dann gegebenenfalls auch direkt aus den Aufnahmeeinrichtungen in ihre Heimatländer zurückzuüberführen.

Warum schlagen wir Ihnen das erneut vor? – Auch der Rat der Stadt Essen hat inzwischen über eine Resolution Vergleichbares an die Landesregierung adressiert.

Wir haben in den Kommunen eine hohe Anzahl von Menschen aus sicheren Herkunftsländern, von den wir alle miteinander wissen, dass sie eine niedrige bis gar keine Bleibeperspektive in der Bundesrepublik Deutschland haben. Nichtsdestotrotz sind infolge der Zuweisungspraxis der Landesregierung die Kommunen in der Verpflichtung, auch für die Menschen mit niedriger bis gar keiner Bleibeperspektive Kitaplätze zu schaffen, Schulplätze zu schaffen, Integrationsangebote aus kommunalen Mitteln herzustellen und auch aufrechtzuerhalten. Es gibt viele Städte und Gemeinden, die im Stärkungspakt Nordrhein-Westfalen sind und das einfach nicht schaffen.

Deswegen halten wir es auch vor dem Hintergrund der Ehrlichkeit den Asylsuchenden selbst gegenüber für besser, diese Menschen in die Landesaufnahmeeinrichtungen zurückzuholen, um dort das Asylverfahren zu beenden.

Abschließender Punkt: Wichtig für uns als CDU-Fraktion ist es, dass wir nach den letzten sehr anstrengenden Monaten auch hier in Nordrhein-Westfalen in Bezug auf das Asylverfahren dahin kommen, ein Kostencontrolling zu etablieren, sodass wir dann als Landtag in der Lage sind, die entsprechenden Maßnahmen zu bewerten, und die Landesregierung in die Lage versetzt wird, diese auch zu steuern. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Scharrenbach. – Für die SPD-Fraktion spricht nun Kollege Dahm.

Christian Dahm (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich bin ein wenig verwundert, geschätzte Kollegin Frau Scharrenbach, einerseits über Ihren Antrag, andererseits darüber, dass Sie hier am Rednerpult stehen. Sie lassen den Antrag an den Ausschuss für Kommunalpolitik überweisen, aber es spricht niemand aus Ihren Reihen aus dem Kommunalausschuss dazu. Das verwundert schon sehr. Aber es stärkt wahrscheinlich noch einmal Ihre Position im PUA. – Na, gut!

(Beifall von der SPD – Zuruf von der CDU: Oh!)

Ich komme zum Antrag selbst. Noch nie haben seit dem Bestehen der Bundesrepublik so viele Menschen Schutz und Zuflucht in unserem Land gesucht wie im vergangenen Jahr. Nordrhein-Westfalen hat 330.000 Flüchtlinge aufgenommen. Hierzu wurden die Kapazitäten zur Aufnahme und Unterbringung Asylsuchender durch das Land mit Unterstützung der Kommunen – das ist mir besonders wichtig – bis Ende 2015 in einer großen Kraftanstrengung aller Beteiligten auf über 82.000 Plätze aufgestockt.

Eines möchte ich an dieser Stelle besonders hervorheben: Die Menschen hier bei uns in Nordrhein-Westfalen haben sich ihrer humanitären Verantwortung in außerordentlicher Art und Weise gestellt. Diese Anstrengungen wären ohne das große Engagement von Tausenden ehrenamtlichen Flüchtlingshelferinnen und -helfern, der im öffentlichen Dienst und bei den Einrichtungsträgern Beschäftigten, aber auch von Städten, Gemeinden und Kreisen, der Sicherheitsbehörden und der Träger der Einrichtungen selbst nicht möglich gewesen.

(Beifall von der SPD)

Ihnen allen gilt unser aufrichtiger Dank.

(Beifall von der SPD)

Ich sage einmal ganz deutlich in Richtung meiner Vorrednerin und der CDU-Fraktion: Die ersten beiden Sätze Ihres Antrags sind das Einzige, was uns bis hierhin eint.

Auch wenn die Anzahl der neu zu uns kommenden Flüchtlinge in den vergangenen Wochen geringer geworden ist als im Herbst des letzten Jahres – die Zahl ist eben genannt worden; im April dieses Jahres, Gott sei Dank, nur 5.324 Flüchtlinge –, werden voraussichtlich auch in diesem Jahr viele Menschen nach Europa und damit nach Nordrhein-Westfalen kommen. Doch wir alle wissen nicht genau, wie viele.

Daher sind aus unserer Sicht zwei Elemente besonders wichtig: Zum einen steht dieses Jahr eindeutig im Zeichen der Konsolidierung des Erfassungs- und Unterbringungssystems. Wir verfolgen zum Zweiten das Ziel, ein stabiles, zugleich flexibles System in den Regelunterbringungseinrichtungen des Landes aufzubauen.

(Zuruf von Ina Scharrenbach [CDU])

Das ermöglicht, bestehende Kapazitäten bei niedrigen Zugangszahlen vorübergehend stillzulegen, um diese bei steigenden Flüchtlingszahlen kurzfristig wieder in Betrieb nehmen zu können. Zudem soll eine zusätzliche Flexibilisierung und eine Staffelung der Laufzeiten der Mietverträge für die Einrichtungen erreicht werden.

Was schlagen Sie, meine Damen und Herren von der CDU-Fraktion, vor? Was schlagen Sie vor, Frau Scharrenbach? – Sie fordern jetzt genau das Gleiche: ein stabiles und flexibles System zur Unterbringung von Flüchtlingen. „Bravo!“ kann ich da nur sagen. Das ist erst einmal gut so. Aber, meine Damen und Herren, sehr geehrte Frau Scharrenbach, mit Ihren Forderungen kommen Sie mal wieder eindeutig zu spät; denn das hat die Landesregierung längst umgesetzt.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zur Umsetzung dieser Strategie, ein stabiles, flexibles Unterbringungssystem für Flüchtlinge zu schaffen, werden schon heute Standortkonferenzen mit den Bezirksregierungen, den Kommunen und dem BLB durchgeführt, um die Planungen zu überprüfen und an den aktuellen Bedarf anzupassen.

Im Übrigen – auch eine Ihrer Forderungen –: Im Rahmen der Überprüfung der angebotenen bzw. zur Verfügung stehenden Liegenschaften wird auch immer die Frage der Wirtschaftlichkeit geprüft. Das betrifft nicht nur die Landesliegenschaften, sondern auch die Liegenschaften des Bundes.

Dabei sollen die Plätze in Notunterkünften so weit wie möglich abgebaut und, soweit erforderlich, durch Plätze in Regelunterkünften, nämlich den sogenannten EAEs und ZUEs, ersetzt werden.

Meine Damen und Herren, wir machen es anders als die Damen und Herren der CDU-Fraktion seinerzeit, als Sie Unna-Massen von heute auf morgen geschlossen haben.

(Beifall von der SPD)

Ich denke, hier sind wir eher auf Planung und Sicherheit ausgerichtet.

In Ihrem Antrag fordern Sie weiterhin eine Reduzierung der Landeskapazitäten und die Freigabe der Sporthallen. Fakt ist: Es wurden bereits 10.000 Plätze in Landeseinrichtungen abgebaut, dabei vorwiegend auch in Sporthallen. Mitte Dezember waren noch über 73 Sporthallen belegt, heute sind es weniger als 21.

Meine Damen und Herren, zusammengefasst stelle ich hier im Parlament fest: Die Bundesregierung ist derzeit nicht in der Lage, für das Jahr 2016 eine verlässliche Prognose abzugeben. Deshalb müssen wir hier in Nordrhein-Westfalen sehr flexibel reagieren können. Wir haben die notwendigen Schritte hierfür eingeleitet.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage an Ihre Adresse, meine Damen und Herren von der CDU-Fraktion:

Nicht die flexible Anpassung des Aufnahmesystems von Flüchtlingen ist unser dringendstes Problem im Jahre 2016, sondern im Wesentlichen die Integration der Menschen, der Geflüchteten hier in unserem Land. Darauf sollten wir die Zeit, die Kraft und die Ressourcen konzentrieren. Dazu sind Sie herzlich eingeladen.

Intensiv sollten wir das in unserem Ausschuss weiter diskutieren. Der Überweisung werden wir zustimmen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dahm. – Für die grüne Fraktion spricht Frau Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Scharrenbach, Wiederholungen machen Anträge nicht wirklich besser. Sie sollten tatsächlich auch mal die umfangreichen Vorlagen des Innenministeriums im Innen- und Kommunalausschuss lesen. Sie sind zwar nicht Mitglied im Innenausschuss, aber die Kollegen stellen Ihnen das sicher gerne zur Verfügung. Dann würden wir uns hier, glaube ich, solch eine Debatte ersparen.

Der Dreiklang Ihres Antrags beginnt damit, dass Sie – das finde ich schon ziemlich krass – alle Landesbediensteten pauschal beschimpfen. Denn: Sie loben die Kommunen, die Feuerwehren, die Hilfsorganisationen und die ehrenamtlichen Helferinnen und Helfer, die im letzten Jahr alle Großartiges geleistet haben. Nur: Alles, was das Land angeht – das muss ja in die Arithmetik passen –, hat komplett versagt.

Frau Scharrenbach, wissen Sie eigentlich, was Sie damit sagen? Wissen Sie eigentlich, was in den Bezirksregierungen – auch in Arnsberg, viel gescholten – die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im letzten Jahr geleistet haben? Die haben sich oftmals nachts in Zimmern

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

ein Feldbett aufgestellt, haben 24-Stunden-Schichten geschoben und abends um acht nicht gewusst, ob um Mitternacht wieder ein Zug aus Bayern mit Hunderten von Flüchtlingen kommt, denen sie Obdach gewähren mussten. Ich finde es unverschämt, was Sie hier pauschal gegen alle Bediensteten im Land als Fehlleistung mal eben so mit einem Federstrich feststellen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Natürlich sind auch Fehler gemacht worden. Ich bin weit davon entfernt, das alles schönzureden. Aber so einfach ist die Welt nicht.

Zweitens: ausführliches Lamento über zwei Seiten zu Allgemeinplätzen – der Kollege hat es gerade schon ausführlicher dargestellt –, die längst umgesetzt werden.

Regionalgerechte Verteilung: Wenn Sie das Konzept mal lesen würden, würden Sie sehen, das steht drin. – Es ist Ziel, den gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Selbstverständlich erfüllen wir den. – Passive, flexible Reserve vorhalten: Das steht auch im Konzept. – Flexibilität bei der Zahl der Erstaufnahmeplätze: Haben wir durch ein gestaffeltes System. – Amtshilfeersuchen brauchen wir nicht mehr, machen wir ja auch nicht mehr. – Verantwortlicher Umgang mit staatlichen Ressourcen.

Nach diesen Allgemeinplätzen, die wir, glaube ich, nicht brauchen, wenn Sie, wie gesagt, einmal schauen würden, was das Land an Konzepten vorlegt, kommen dann bekannte Forderungen – alter Wein in neuen Schläuchen –, was auch niemandem weiterhilft.

Wir haben Ihren Vorstoß mindestens schon zweimal diskutiert: Asylsuchende mit niedriger Bleibewahrscheinlichkeit – Sie können auch heute nicht definieren, wer das denn ist – sollen in die Landeseinrichtungen zurücküberwiesen werden. – Frau Scharrenbach, ist das eigentlich durchdacht? Auch bei Ihrem letzten Antrag, mit dem Sie genau dasselbe für den Westbalkan gefordert haben – das wollen Sie jetzt noch ausdehnen –, habe ich Sie schon gefragt, ob das wirklich zu Ende gedacht ist.

Wir haben ungefähr 100.000 Menschen, die nicht aus beim Land liegenden Gründen ohne Antragstellung den Kommunen zugeteilt wurden, sondern die wegen fehlender Kapazitäten beim BAMF noch keinen Asylantrag hier in Nordrhein-Westfalen stellen konnten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ja, dabei sind auch viele mit einer niedrigen Bleibewahrscheinlichkeit. Die leben zum Teil ein Jahr – zum Teil warten die Menschen sogar zwei Jahre, bis sie überhaupt einen Antrag stellen können – in den Kommunen. Die Kinder gehen zur Schule. Die Kinder haben Schulfreunde gefunden. Sie sind im Sportverein, spielen in der Fußballmannschaft mit. So, und dann steht Frau Scharrenbach da und sagt: Kofferpacken, ihr geht jetzt alle zurück in die zentrale Einrichtung des Landes! Hier ist Schluss mit lustig! – Sagen Sie mal, haben Sie eigentlich zu Ende gedacht, was Sie hier fordern?

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)

Ich finde das nicht nur inhuman, sondern auch organisatorisch überhaupt nicht umsetzbar.

Vizepräsident Oliver Keymis: Frau Kollegin Düker, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Scharrenbach?

Monika Düker (GRÜNE): Bitte.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett von Ihnen. – Bitte schön, Frau Scharrenbach.

Monika Düker (GRÜNE): Vielleicht hilft es ja weiter, dass wir da mal Klarheit haben.

Ina Scharrenbach (CDU): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Düker. Vorab haben wir in dem Antrag die gewaltige Gemeinschaftsleistung von Staat und Bürgerschaft gelobt – das vielleicht zu Ihrer Kenntnis.

Zu dem Zurückholen: Selbst der Rat der Stadt Essen hat kürzlich eine Resolution verabschiedet, in der er genau das auch fordert. Und Sie wissen, dass beispielsweise der Kreis Unna eine hohe Belastung hat.

Deshalb möchten wir gerne von Ihnen wissen: Werden Sie denn den Kommunen insbesondere die Integrationsaufwendungen für Personen, die aus den sicheren Herkunftsstaaten kommen, deren Asylantrag mit hoher Wahrscheinlichkeit abgelehnt wird, zu 100 % erstatten, oder erwarten Sie, dass die Kommunen das vollständig selbst leisten?

Monika Düker (GRÜNE): Ich stelle Ihnen eine Gegenfrage.

(Zuruf)

– Ich beantworte sie auch. – Gegenfrage: Unterstützen Sie diese Landesregierung dabei, dass beim Bund die Anträge dieser Menschen endlich einmal in der vorgegebenen Zeit bearbeitet werden, damit diese Menschen Klarheit haben, ob sie bleiben können oder gehen müssen

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

und damit dann auch – was den meisten, die eine Ablehnung bekommen, geschieht – eine vernünftige humane, faire, freiwillige Rückkehr organisiert wird? Denn da sind wir noch gar nicht, dass das Bundesamt dies tatsächlich leisten kann.

Solange das Bundesamt – das blenden Sie immer komplett aus – nicht Entscheidungen genau für die Länder trifft, bei denen es eine geringe Bleibewahrscheinlichkeit gibt – die sicheren Herkunftsländer –, und solange der Bund nicht sicherstellen kann, dass das auch innerhalb dieser Zeit passiert, sind die Kommunen selbstverständlich zu unterstützen – das ist über das Flüchtlingsaufnahmegesetz geregelt; das diskutieren wir heute auch noch – und mit einer fairen Finanzausstattung zu versorgen, damit die Leute vor Ort nicht nur ein Dach über dem Kopf haben, sondern auch anständig versorgt werden können. Ja selbstverständlich!

Dafür, dass diese Leute endlich Sicherheit darüber haben, was mit ihnen passiert, ist nicht das Land zuständig, sondern der Bund. Diese Zuständigkeit kennen Sie. Diese Verantwortung blenden Sie aber komplett aus.

Insofern: Ja, selbstverständlich werden die Kommunen fair und vernünftig ausstatten. Aber der Bund muss hier auch seine Verantwortung übernehmen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Zweite Forderung, die uns auch wirklich überhaupt nicht weiterhilft – auch schon häufiger vorgetragen –: dass in den Landeseinrichtungen das Taschengeld als Sachleistung ausgegeben wird. – Warum, meinen Sie, machen das eigentlich auch sehr viele von den anderen Ländern nicht? Weil das nicht nur für die Menschen schwierig ist, sondern weil das einfach ein bürokratischer Aufwand ohne Ende ist, wenn Sie bei dem kleinen Taschengeld anteilig ein Viertel – Mobilitätsticket oder was auch immer, was in dem Taschengeld ja per Gesetz festgelegt ist – in eine Sachleistung umwandeln wollen!

Meinen Sie denn, die Betreiber dieser Unterkünfte des Landes haben nichts anderes zu tun, als sich mit umfangreichen Tabellen und mit irgendwie gearteten Sachleistungen, die sie abgepackt vorrätig halten, zu beschäftigen, um das umzusetzen? In den Unterkünften ist weiß Gott etwas anderes zu tun als dies.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Deswegen machen das im Übrigen auch die anderen Bundesländer nicht.

Also: Das sind eigentlich die Dinge, zu denen ich gerne noch eine Gegenposition vortragen wollte. Alles andere ist sehr stark redundant, um es vorsichtig auszudrücken, aus unserer Sicht komplett überflüssig und hilft im Moment in der Sache überhaupt nicht weiter.

Ich stimme dem Kollegen Christian Dahm zu: Wir müssen uns jetzt tatsächlich darauf konzentrieren, für die Integration in den Kommunen zu sorgen. Da ist noch lange nicht alles in guten Händen, und da ist noch lange nicht alles auf einem guten Weg. Das ist das Ziel.

Der Gesamtkomplex „Erstaufnahmeeinrichtung“ ist wohl inzwischen konzeptionell gut aufgestellt. Ich glaube, dass das Land da wohl auch die nötigen Konzepte hat. Dazu brauchen wir diesen Antrag nicht.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Düker. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Frau Kollegin Düker, man muss diesen CDU-Antrag nicht mögen. Ich finde ihn auch in vielen Punkten redundant. Manches ist richtig, manches ist ein bisschen unausgegoren. Auch die Struktur des gesamten Antrags finde ich nicht wirklich optimal. Es gibt aber noch die Möglichkeit, das im federführenden Ausschuss und in den verschiedenen Fachausschüssen ausführlich zu besprechen.

Trotzdem müssen wir festhalten, dass bei allen Widrigkeiten und Schwierigkeiten, die sich durch die Situation im vergangenen Sommer und Herbst und auch bereits davor ergeben haben, auch die Landesregierung ganz erhebliche Fehler gemacht hat.

Wir haben hier schon lange gerade für diejenigen mit geringer Bleibeperspektive die zentrale Unterbringung in Landeseinrichtungen gefordert, um dort den Abschluss der Verfahren abzuwarten und von da aus auch die Rückführung vorzunehmen. Das ist in anderen Bundesländern möglich gewesen. Das haben wir hier nicht hingekriegt. Der Innenminister hat immer gesagt, dass läge am BAMF. Komischerweise ist das in anderen Bundesländern aber zustande gekommen. Insofern muss man ganz klar sagen, dass es auch an dieser Stelle ein Versagen der Landesregierung gegeben hat.

(Beifall von der FDP)

Es hat auch insofern ein Versagen gegeben, als dass man die Bezirksregierung Arnsberg – das weiß jeder hier im Haus – viel zu lange hat weiterarbeiten lassen, obwohl sie mit der gesamten Organisation erkennbar überfordert war.

Es sind dann die Kommunen gewesen, die das Land Nordrhein-Westfalen mit der Bereitstellung von zig Notunterkünften gerettet haben. Man kann nicht hoch genug schätzen, was da vor Ort geleistet worden ist. Es geht nicht darum, irgendwelche Landesbeamten pauschal zu beschimpfen, sondern vor allem gilt es, alle Ehrenamtler, aber auch alle Hauptamtler in den Kommunen zu loben, die mit unglaublichen Überstunden das gestemmt haben, was Landes- und Bundesregierung nicht hinbekommen haben.

(Beifall von der FDP)

Deswegen sage ich an dieser Stelle ganz deutlich an die Adresse eines bayerischen Landespolitikers mit Namen Horst Seehofer: Wenn man jetzt sagt, das Ende der Willkommenskultur sei notariell besiegelt, dann ist das Zynismus gegenüber all denjenigen, die ich gerade angesprochen habe, die es mit ihrem Ehrenamt, mit ihren Überstunden ermöglicht haben, diese schwierige Aufnahmesituation in der Bundesrepublik zu stemmen.

(Beifall von der FDP und den PIRATEN – Zuruf von Minister Ralf Jäger)

Ich füge hinzu: Es ist grotesk, wenn sich die Bundeskanzlerin – das sage ich in Richtung Union – jetzt dafür feiern lässt, dass die Flüchtlingspolitik so gut funktioniere, weil jetzt kaum mehr Flüchtlinge kämen. Die Flüchtlingszahlen haben doch nicht deswegen abgenommen, weil wir uns in die Abhängigkeit von Herrn Erdogan begeben haben, sondern die Flüchtlinge kommen deswegen nicht zu uns, weil die Österreicher gemeinsam mit verschiedenen Balkanstaaten die Balkanroute dichtgemacht haben.

So, wie das läuft, sage ich ehrlich: Auch für uns als Freie Demokraten ist das hochproblematisch.

Wir haben zunächst – auch durch die katastrophale öffentliche Kommunikation der Bundeskanzlerin – den Eindruck erweckt, unser deutsches Asylrecht gäbe über Nacht eine generelle Einwanderungsmöglichkeit.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Und jetzt kommt als Nächstes die völlige Abschottung.

Wir empfehlen – so, wie es die CDU für das Land NRW fordert – eine systematische Behandlung nach unterschiedlichen Flüchtlingsgruppen bzw. unterschiedlichen Migrantengruppen bitte schön auch auf Bundesebene. Wir haben Art. 16 für die politisch Verfolgten. Wir haben aber auch – diesen Appell will ich noch einmal an das Plenum loswerden;

(Zuruf von Bernhard von Grünberg [SPD])

Schleswig-Holstein hat es beschlossen – die Landesregierung aufgefordert, unseren FDP-Antrag zu unterstützen für eine Bundesratsinitiative für einen vorübergehenden humanitären Schutz für Bürgerkriegsflüchtlinge. Ich lade Sie noch einmal dazu ein, mit uns zu überlegen, wie wir hier systematisch etwas auf den Weg bringen können.

Weiterhin brauchen wir ein vernünftiges Klima für diejenigen, die wir uns selber aussuchen, nämlich diejenigen, die wir brauchen, um unsere Demografie in den Griff zu bekommen. Wir brauchen eine geordnete Zuwanderung, eine geordnete Einwanderung. Es sind unterschiedliche Gruppen. Das muss endlich mit System angegangen werden.

Solange wir in einer solch unklaren Situation sind wie momentan, werden wir weiter Probleme haben, den richtigen Weg bei der Unterbringung zu finden. Denn niemand kann heute sagen, wie die Zahlen in zwei Monaten sein werden. In der Subsahara sieht es ganz schlimm aus, in anderen Teilen der Welt auch.

Wir brauchen eine geregelte Einwanderung nach Deutschland, keine generelle Einwanderung für alle, weil das dieses Land nicht leisten kann. Wir brauchen den Schutz für die Schutzbedürftigen und für die politisch Verfolgten. Diejenigen, die wir als Einwanderer brauchen, die müssen wir uns systematisch aussuchen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von den Grünen)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Piratenfraktion spricht Frau Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Vorweg: Bevor Herr Dahm darüber spekuliert, warum ich jetzt hier stehe und rede: Es geht nicht um die Stärkung meiner Position im Untersuchungsausschuss, sondern um Flüchtlinge. Nicht, dass Sie da falsch liegen.

Nun richtet sich die CDU also auf die Situation mit geschlossenen Grenzen und der Festung Europa ein.

Anstatt jetzt, wo die Kapazitäten wieder da sind, dafür zu sorgen, dass die hilfesuchenden Menschen Schutz in NRW erhalten, ist die etablierte Politik anscheinend mit der Situation zufrieden. Nichts hören, nichts sagen, nichts sehen! Ich finde das armselig.

Denn an den europäischen Grenzen spielen sich weiterhin Dramen ab, deren Ausmaß immer schlimmer wird. Wenn zum Beispiel das Camp in Idomeni geräumt wird, dann werden wir das hässlichste Gesicht von Europa sehen. Und Griechenland lassen wir – wie all die Jahre zuvor – wieder mit dem Problem allein.

Leider gibt es nur ganz wenige Lichtblicke. So werden von einigen spanischen Städten Aufnahmeprogramme für Idomeni-Flüchtlinge angeboten. In Wuppertal hat sich eine Initiative gegründet, die die Stadt dazu bewegen will, die vorhandenen Kapazitäten zur weiteren Aufnahme zur Verfügung zu stellen. Auch Thüringens Ministerpräsident wagte vor sechs Wochen einen Vorstoß, der allerdings sang- und klanglos unterging – Kopf in den Sand und den Vogel Strauß machen, während wieder viele Menschen vor unseren Zäunen dahinvegetieren und sterben.

Werte Kollegen von der CDU, in Ihrem Antrag erzählen Sie von der Notwendigkeit einer nachhaltigen Neuorganisation der Flüchtlingsaufnahme in NRW. Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Wir haben das 2013 gefordert. Da war die Flüchtlingsaufnahme in NRW bereits in einer schweren Krise; aber hier im Landtag hat das niemand außer uns thematisiert, und es hat auch wohl niemanden außer uns interessiert.

Aber schnell wird klar, dass es in Ihrem Antrag nicht um eine Neukonzeption im Sinne der Betroffenen geht – wie immer eigentlich. Kein Wort darüber, dass die Standards in den Landesunterkünften bei Weitem noch nicht umgesetzt werden. Dass man da auch Energie, Zeit und Geld reinstecken muss, scheint Ihnen entgangen zu sein. Ich befürchte sogar, dass Ihnen die kleinen Verbesserungen des Eckpunktepapiers der Landesregierung nicht gefallen.

Dafür legen Sie großen Wert auf den weiteren Ausbau des Zwei-Klassen-Asylsystems in Nordrhein-Westfalen. Die Westbalkan-Lager sollen konsequent in Abschiebelager umgewidmet werden. – So steht es in Ihrem Antrag.

Liebe Kollegen, die Westbalkan-Lager sind – so schrecklich wie ich das auch finde – bereits Realität. Ihre heißersehnten Abschiebelager gibt es also bereits. Zwar hat die Landesregierung ein paar Syrer und Afghanen mit in das Lager gesteckt; das ändert aber nichts daran, dass dort Kosovaren, Albaner und andere Menschen bis zu ihrer Abschiebung festgehalten werden.

Mit Ihrem Antrag erklären Sie nun, dass Ihnen das nicht schnell genug geht. Frau Düker hat bereits erwähnt, was sie davon hält. Sie müssen die AfD unbedingt noch rechts überholen. Und Sie fordern, dass man bereits an Kommunen zugewiesene Menschen aus sicheren Herkunftsländern zurücküberweist. Wie soll ich mir das denn vorstellen? Da kommt die Polizei und holt meinen Nachbarn ab, um ihn in ein Lager zu bringen? – Darüber kann man einmal in Ruhe nachdenken. Dort soll es nach Ihren Vorstellungen dann auch nur noch Sachleistungen geben. Ich bin wirklich erschüttert.

Liebe Kollegen, haben Sie in den Anhörungen zum Integrationsplan überhaupt zugehört? Durch die Bank wurde gemahnt, dass das Asylrecht ein Individualrecht ist, dass man Menschen nicht in solche mit hoher und solche mit niedriger Bleibeperspektive aufteilen kann, dass das der Realität widerspricht und dass die Integration genau dadurch verhindert wird.

Ich habe wirklich Angst vor der Zukunft der Landesaufnahme in NRW, wenn ich mir die Forderungen der CDU hier vor Augen führe. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Brand. – Für die Landesregierung spricht nun Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich selbst und mein Staatssekretär sind – seitdem wir im letzten Jahr hohe Zahlen an Zugängen hatten – immer bemüht, den Obleuten des Innenausschusses möglichst regelmäßig Informationen darüber zukommen zu lassen, wie die Unterbringungssituationen und die Zugangszahlen sind und wie wir uns auch konzeptionell aufstellen. Ich finde es schade, dass diese Informationen, die in Telefonschaltkonferenzen fließen, in diesen Antrag nicht Eingang gefunden haben.

330.000 Menschen hat Nordrhein-Westfalen im letzten Jahr aufgenommen. Niemand wurde obdachlos. Um es noch einmal deutlich zu sagen: Das war ein Kraftakt der Kommunen, der Hilfsorganisationen, der vielen ehrenamtlichen Helferinnen und Helfer und – um auch das noch einmal ganz deutlich zu sagen – der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Bezirksregierungen, insbesondere in der Bezirksregierung Arnsberg, die in aufopferungsvoller Weise tätig geworden sind.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir konsolidieren gerade unser System. Das heißt ganz konkret in diesem Falle, dass wir uns bei der Erfassung von Flüchtlingen und bei ihrer Unterbringung darauf konzentrieren, das System flexibel und stabil zu halten. Vor dem Hintergrund momentan rückläufiger Zuzugszahlen ist das für unser Aufnahmesystem mit fast 73.000 Plätzen eine neue Herausforderung. Es geht nämlich darum, sie wieder abzubauen und zugleich verfügbar zu halten.

Es geht also aktuell nicht darum, Obdachlosigkeit zu vermeiden, meine Damen und Herren, sondern jetzt reden wir darüber, bestehende Plätze vorübergehend stillzulegen, um sie bei möglicherweise wieder steigenden Zahlen kurzfristig für die Menschen zur Verfügung stellen zu können. Das ist konzeptionell – ich gebe das gerne zu – ein schmaler Grat, zumal sich zurzeit keine Bundesbehörde traut, eine verlässliche Prognose über die Flüchtlingszahlen für Deutschland und damit auch für Nordrhein-Westfalen abzugeben. Trotzdem halten wir an unserem Ziel fest, in vernünftigem Maße, in vertretbarem Maße Notunterkünfte abzubauen und, soweit erforderlich, im Gegenzug Regelunterkünfte zu schaffen.

Meine Damen und Herren, der CDU-Antrag umfasst eine ganze Palette an Forderungen, die meistens längst überholt sind bzw. längst erfüllt sind. Das können, wie ich finde, die Fachausschüsse in aller Tiefe diskutieren. Ich will aber noch auf ein paar Punkte im Detail eingehen.

Stichwort „Aktionsplan Westbalkan“: Er hat funktioniert. Dass wir Menschen mit einer geringen Bleibeperspektive bis zum Abschluss des Asylverfahrens in Landeseinrichtungen halten konnten, das war möglich, weil sich das BAMF wirklich bemüht hat, für einen Teil dieser Flüchtlinge zusätzliches Personal zur Verfügung zu stellen, wodurch es tatsächlich zu einer schnellen Antragsbearbeitung und zu schnell erteilten Bescheiden kam.

Übrigens – Ihnen eine Zahl nennend –: Dass anschließend die Rückführung stattfinden muss, wenn ein ablehnender Asylbescheid ausgestellt worden ist, ist die Ausnahme. 160 Personen aus dem Westbalkan waren das in diesem Jahr. Tatsächlich sind 1.725 freiwillig ausgereist, nachdem sie den ablehnenden Asylbescheid bekommen haben.

Wir sind mit dem BAMF im Gespräch, dieses Modell auszuweiten. Das BAMF stellt zurzeit Zug um Zug zusätzliches Personal ein. Ich glaube, dass die Erfüllungsquote jetzt bei 60 %, 65 % liegt. Wir unterstützen die Bundesbehörde, wo es nur geht, dass sie ihren Auftrag irgendwann vollumfänglich erfüllen kann.

Meine Damen und Herren, Sie wissen, dass Rückführungen in Nordrhein-Westfalen durch die kommunalen Ausländerbehörden vorgenommen werden. Aber darüber hinaus finanzieren wir drei zentrale Ausländerbehörden, nämlich die in Köln, in Dortmund und in Bielefeld. Wir leisten den kommunalen Ausländerbehörden Hilfestellung, wo es nur geht, beispielsweise bei der Beschaffung von Passersatzpapieren, bei Transport- oder Flugmanagement. Das Land hilft den Kommunen operativ, wo es nur geht.

Über den finanziellen Teil werden wir gleich diskutieren.

Anlässlich dieser Diskussion, die – wie ich finde – teilweise wirklich bizarre Züge hatte, muss ich feststellen: Egal, wie sich die Flüchtlingszahl in diesem Jahr entwickelt, wenn Menschen auf der Flucht vor Bürgerkrieg oder Verfolgung ihren Weg nach Nordrhein-Westfalen finden, dann wird Nordrhein-Westfalen diesen Menschen Obdach geben, egal, woher sie kommen, und egal, wer sie sind. Denen, die hierher kommen, ohne wirkliche Fluchtgründe zu haben, müssen wir früher und ehrlicher sagen, dass sie in diesem Land keine Perspektive haben. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/11897 in den Ausschuss für Kommunalpolitik – federführend – sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer hat etwas dagegen? – Niemand. Gibt es Enthaltungen? – Das ist auch nicht der Fall. Dann ist einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

7 Möglichkeiten des Jagdrechts nutzen: Verbreitungsgebiete für Wölfe festlegen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/11901

Ich eröffne die Aussprache und erteile Herrn Abgeordneten Busen für die FDP-Fraktion das Wort. Bitte schön.

Karlheinz Busen (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Wolf ist wieder ein Thema in Nordrhein-Westfalen. Vor einigen Jahren noch undenkbar, ist die Rückkehr von Canis lupus inzwischen in aller Munde. Ein Grund zur Freude, aber auch ein Grund zum Handeln! Die Rückkehr eines so großen Raubtieres in das bevölkerungsreichste und am dichtesten besiedelte Bundesland muss sorgfältig begleitet werden.

(Henning Höne [FDP]: So ist es!)

Denn was passiert, wenn man mit der Rückkehr der Wölfe blauäugig umgeht? Das konnten wir in unserem Nachbarland Niedersachsen in den letzten Wochen hervorragend beobachten. Die Rückkehr dort droht zu scheitern, wenn Risiken über Jahre verdrängt und kleingeredet werden, wenn der Rat von echten Fachleuten ignoriert wird und sich die Politik auf Hobbyexperten verlässt, die das Raubtier im Wolf so gerne leugnen, Leute, die Wölfe zu Kuscheltieren degradiert haben.

Wir dürfen diese Fehler in Nordrhein-Westfalen nicht wiederholen. Natürlich geht mit der Einwanderung des Wolfes ein Konfliktpotenzial einher. Alles andere wäre unnatürlich. Es ist die Aufgabe der Politik, dieses Konfliktpotenzial zu benennen und zu entschärfen.

(Beifall von der FDP)

Mit der Einwanderung eines so großen Raubtiers bestehen in Deutschland kaum Erfahrungen. Die Erfahrungen in der Uckermark lassen sich wohl kaum seriös auf das dicht besiedelte Flächenland Nordrhein-Westfalen übertragen.

Natürlich muss ein Land mit der Struktur wie NRW definieren, wo der Wolf weitgehend gefahrlos einen Lebensraum finden kann und wo nicht. Wir haben Verbreitungsgebiete für Rot- und Damwild. Warum nicht auch für den Wolf?

(Beifall von der FDP)

Wenn er ein Wildtier wie alle anderen ist, dann muss ich diese Frage nicht nur bei großen Pflanzenfressern, sondern auch bei großen Fleischfressern stellen. Das Ruhrgebiet ist nicht der Yellowstone-Nationalpark, und er wird es auch nicht werden, selbst wenn Minister Remmel hier noch 30 Jahre das Sagen hätte.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Norwich Rüße [GRÜNE])

– Realitäten muss man erkennen, Herr Rüße,

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist unwahrscheinlich!)

nicht erst dann, wenn es zu spät ist.

Wenn man Verbreitungsgebiete festgelegt hat und sich die Population gefestigt hat, dann kann und muss man Wölfe außerhalb dieser Gebiete auch bejagen. Dies trägt nämlich durchaus dazu bei, dass der Wolf seine angeblich natürliche Scheu vor den Menschen behält. Diese Scheu ist nämlich nicht so natürlich, wie uns die Wolfsfreunde immer weismachen wollen. Wir wissen gar nicht, wie Wölfe in dritter oder vierter Generation auf Menschen reagieren, wenn von diesen offensichtlich keine Gefahr ausgeht. Zum Beispiel ist Rotwild durch Nachdruck vom Offenlandbewohner zum heimlichen Waldbewohner geworden. Tiere reagieren also ganz deutlich auf ihre Umwelt.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist auch nicht gut!)

– Ich weiß, Herr Rüße, ist klar. – Also warum sollte der Wolf, der keinen Druck spürt, nicht auch dauerhaft seine angebliche Scheu vor den Menschen verlieren? Darauf gibt keiner der vielen Experten eine Antwort.

Angesichts der Herausforderung ist es nur mit ideologischen Scheuklappen zu erklären, dass die Strukturen eines der erfolgreichsten Wildtiermanagementsysteme der Welt, nämlich unseres deutschen Jagdrechtes, zur Lösung der Problematik nicht herangezogen werden.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist ein Jagdrecht und kein Managementsystem!)

Herr Rüße, statt über 80.000 ehrenamtliche Natur- und Tierschützer, die in den letzten Jahrzehnten ihre Leistungsfähigkeit bewiesen haben, in den Prozess einzubinden, werden in Nordrhein-Westfalen mit dem Wolfsmanagementplan der Landesregierung bürokratische, teure und unglaublich komplizierte Strukturen geschaffen.

(Beifall von der FDP)

Mehr als 13 Landesbehörden, eine Vielzahl von Bundesbehörden, unzählige Verbände, Institute sollen sich nach dem Willen des Umweltministers zukünftig um die Lebenswege der Wölfe kümmern. Das ist nicht erklärbar.

Der Wolf ist ein Wildtier, und Wildtiere unterliegen dem Jagdrecht – aus gutem Grund.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Guten Grund hat der Wolf eben nicht!)

Denn dort finden wir alle notwendigen Instrumente zum Management der Wölfe. Diese nicht zu nutzen ist fahrlässig vonseiten der Landesregierung, weil sie damit eigene Gesetze ungenutzt lässt und Möglichkeiten verspielt.

Auch die Jägerschaft würde sich schaden, wenn sie aus Angst vor der Verantwortung den Wolf nicht aktiv als jagdbare Art einfordert. Zu meinem Selbstverständnis als Jäger gehört es, Verantwortung für alle Wildtiere zu übernehmen. Sonst würde die Jagd ihren eigenen hohen Ansprüchen am Ende nicht gerecht – was aber definitiv nicht bedeuten darf, dass Wildschäden, die der Wolf verursacht oder verursachen wird, auf die Jägerschaft abgewälzt werden.

Die Jagdabgabe muss tabu bleiben, normaler Wildschadensersatz auch.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Man kann nicht alles haben!)

Solange der Wolf ganzjährig geschont ist, müssen die Schäden aus dem Umweltministerium bezahlt werden.

(Beifall von der FDP)

Ich appelliere an alle Fraktionen, sich dieses Themas ernsthaft anzunehmen. – Vielen Dank.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Busen. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Meesters.

Norbert Meesters (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf der Tribüne. Der Wolf ist wieder da, ja, und das begrüßen wir auch alle. Das ist sicherlich auch ein Erfolg des Natur- und Artenschutzes in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen. Bis dahin teilen wir auch die Einschätzungen der Kollegen der FDP.

Bei der Anwendung des Jagdrechtes und der Festlegung von Verbreitungsgebieten allerdings scheiden sich sehr schnell die Geister, nämlich in die mit und in die ohne Fachkompetenz.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der FDP)

Lieber Herr Busen, der Wolf ist kein Wildtier wie alle anderen. Der Wolf – und das wissen Sie auch sehr genau – genießt in Deutschland und in anderen europäischen Ländern den größtmöglichen Schutzstatus als Wildtier. Er unterliegt dem Washingtoner Artenschutzübereinkommen, er unterliegt unter anderem auch dem Bundesnaturschutzgesetz, der Bundesartenschutzverordnung und ist auf der Liste der gefährdeten Tiere als vom Aussterben bedroht gekennzeichnet.

Der Wolf ist auch nicht im Bundesjagdgesetz als jagdbare Art aufgeführt. Die Tötung eines Wolfes ist deswegen auch ein Straftatbestand. Ich erinnere mich noch sehr genau: Bei der Diskussion um ein neues NRW-Landesjagdgesetz wurde uns von Ihnen die Liste des Bundesjagdgesetzes immer als Muster für unsere Liste vorgehalten. Und eine Forderung, den Wolf ins Jagdrecht aufzunehmen, gab es damals von Ihnen nicht. Ich sehe, Sie suchen sich die Argumente immer so aus, wie sie Ihnen gerade in den politischen Kram passen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir haben zwar im neuen Jagdgesetz in NRW vernünftige Gründe für die Bejagung von Tieren vorgegeben: die Verwertung oder Vermeidung von Wildschäden. Bei einer Veränderung der Bestandssituation der Arten kann auch der Katalog der jagdbaren Arten angepasst werden. Das ist richtig. Aber das ist bei der derzeitigen Population und angesichts des höchsten Schutzstandards des Wolfes in Deutschland absolut kein Thema; wir haben bisher nur durchziehende Jungtiere und kein Rudel in Nordrhein-Westfalen gesichtet.

Mit der Einbindung der Jägerschaft über das Jagdgesetz durch die Verpflichtung zur Hege und Pflege unterstellen Sie in Ihrem Antrag große Vorteile beim Wolfsmanagement. Meine Frage ist: Wie soll denn Hege und Pflege des Wolfes machbar sein? Zum Beispiel durch Verzicht der Jagdstrecke, die der Jäger selber durch Zufütterung des Wildes machen will?

(Beifall von den GRÜNEN)

Die Hege eines Raubtieres wie des Wolfs widerspricht dem allgemeinen Hegeverständnis total. Das passt doch überhaupt nicht.

Experten sagen zudem: Die Eliminierung von Problemwölfen kann nicht im Interesse der Jäger sein. Ich kann mich noch gut an die Diskussion des Jagdgesetzes erinnern. Die haben sich immer sehr dagegen gewehrt, zur „Schädlingsbekämpfung“ eingesetzt zu werden – so wurde das genannt.

Und wenn Fehler gemacht werden, liegt das rechtliche Risiko beim Jäger. Wer kann das denn wollen? Sie etwa? Sie sagen in Ihrem Antrag: Die Jäger tragen im Extremfall die Verantwortung und werden nicht zu Helfern degradiert, wenn im Jagdgesetz der Wolf Einzug gehalten hat. – Wollen Sie das denn wirklich? Aufgrund des hohen Schutzstatus des Wolfes bleibt doch trotz des Jagdrechts eine Strafbewährung bei falschen oder illegalen Abschüssen. Die mögen auch einfach so, aus Versehen zustande kommen. Das würde bedeuten: die negative öffentliche Diskussion zulasten der Jägerschaft und eine Strafbewährung bis zu fünf Jahren Freiheitsentzug. Wer will das denn?

Sie möchten unter Punkt 4, dass der Landtag feststellt – Sie haben es gerade noch einmal gesagt –: „Mit der Einwanderung eines so großen Raubtieres bestehen in Deutschland keine Erfahrungen.“ Das ist völlig falsch und völlig daneben. Es gibt eine große Erfahrung in Deutschland. In den einzelnen Bundesländern spiegelt sich das in den 13 Wolfsmanagementplänen wider, die wir mittlerweile haben. Der älteste ist 1994 in Brandenburg gemacht worden, der letzte in Nordrhein-Westfalen. Das Ziel aller Länder sind eine konfliktarme Gestaltung der Rückkehr und Ausbreitung des Wolfes, Schutzmaßnahmen und Ausgleichszahlungen im Schadensfall und ein Monitoring der Wolfsbestände.

Damit sind wir in Nordrhein-Westfalen mit unserem Wolfsmanagement in bester Gesellschaft. Ihr Antrag zeugt entweder von tatsächlicher Inkompetenz oder von vorgespielter Unkenntnis. Das vermute ich eher, weil Sie das dem Vorwahlkampf schulden. Ich höre es ja schon an den ewigen Worten mit den Regelungen und Verboten, wie wir das Land mit diesen Dingen überziehen. Es ist vielleicht auch nicht zuletzt dem heutigen Parlamentarischen Jägerabend geschuldet, dass Sie diesen unsäglichen Antrag hier gestellt haben.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie ein Zwischenfrage von Herrn Busen?

Norbert Meesters (SPD): Gerne.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist freundlich. – Bitte, Herr Busen.

Karlheinz Busen (FDP): Herr Meesters, in welchen Ländern der EU wird der Wolf bejagt? Und in welchem Land in Deutschland ist der Wolf schon ins Jagdrecht aufgenommen?

Norbert Meesters (SPD): In Sachsen ist der Wolf ins Jagdrecht aufgenommen. Aber die Erfahrungen, die damit gemacht werden, sind nicht so, dass man das als sehr förderlich bezeichnen sollte. Außerdem hat man in Sachsen genauso wie in Nordrhein-Westfalen einen Wolfsmanagementplan; denn ohne den geht es überhaupt nicht.

In Niedersachsen ist übrigens ein ähnlicher Antrag der FDP, den Wolf ins Jagdrecht zu übernehmen, vor gar nicht langer Zeit mit den Stimmen von SPD, CDU und Grünen zu Recht abgelehnt worden. Das zeigt deutlich: Die Jägerschaft ist auf freiwilliger Basis sehr stark in das dortige Wolfsmanagement eingebunden. Und das funktioniert gut.

So können wir das auch in Nordrhein-Westfalen machen. Wir sprechen ja nicht gegen die Jägerschaft. Wir wollen sie nur davor bewahren, eine so unsinnige Geschichte wie die, die Sie hier vorhaben, zu übernehmen – mit all den falschen Folgen, die das hat.

Es gibt also sehr gute Gründe dafür, dass wir es nach der Beratung im Fachausschuss in Nordrhein-Westfalen genauso halten, wie die Kollegen in Niedersachsen das gemacht haben. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde: Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss. – Danke schön.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Meesters. – Für die Fraktion der CDU hat nun der Kollege Rainer Deppe das Wort.

Rainer Deppe (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit 1835 gilt der Wolf im Gebiet unseres Bundeslandes als ausgestorben. Damals lebten zwischen Rhein und Weser keine 2 Millionen Menschen. Anfang des 19. Jahrhunderts gab es noch große unbewohnte Gebiete. Es gab weder Strom noch Autos noch Eisenbahnen. Eingezäunte Weiden für Nutztiere waren nicht üblich. Die Nutztiere wurden tagsüber bewacht und nachts in die Ställe geholt.

Heute gelten weidende Pferde, Kühe, Schafe und Ziegen als erwünschte Form der Tierhaltung und geradezu als Musterbild einer intakten Kulturlandschaft. Da kann man nicht so tun, als ob der Wolf nur mal kurz weg war und Wölfe wieder unproblematisch in unsere zehn Mal so dicht besiedelte Kulturlandschaft passen.

(Beifall von der CDU und der FDP – Norbert Meesters [SPD]: Das machen wir ja auch Gott sei Dank nicht so!)

Die Tatsache, dass es wieder Wölfe in Nordrhein-Westfalen gibt, ist keineswegs ein Erfolg nordrhein-westfälischer Artenschutzpolitik, sondern zwangsläufige Folge einer wachsenden Wolfspopulation in Europa. Dass in kürzester Zeit die Wölfe bei uns in Nordrhein-Westfalen angekommen sind, zeugt vor allem vom rasanten Wachstum der Population. Heute haben wir nach Schätzungen des WWF 38 Rudel in Deutschland. Der ursprüngliche Lebensraum in Sachsen und Brandenburg mit unter 100 Menschen je Quadratkilometer ist zu eng geworden, die Nahrung zu knapp, und der Wolf ist gezwungen, sich über Niedersachsen bis in das am dichtesten besiedelte Bundesland auszudehnen.

Der Minister erklärt: Wir sind auf den Wolf vorbereitet.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das sind wir auch!)

Was heißt das? – Für die Betroffenen und Geschädigten hat er auf jeden Fall kein einziges Wort. Herr Remmel, warum sprechen Sie nicht einmal mit den Tierhalterfamilien, deren Schaf- und Ziegenlämmer, Fohlen und Kälber gefressen oder schwer verletzt wurden?

(Beifall von der CDU und der FDP)

Diesen Menschen kommt es wie Hohn vor, wenn Sie in Ihrem sogenannten Wolfsmanagementplan schreiben:

„Wölfe können nicht zwischen erlaubten und unerlaubten Beutetieren unterscheiden. Sie nehmen die Beute, die am einfachsten zu erreichen ist.“

In der nächsten Spalte steht unter „Problematik“:

„Keine – der Fehler liegt beim Menschen“

Das also verstehen Sie unter: Wir sind vorbereitet.

Ausdrücklich schreiben Sie, dass Sie den Geschädigten keinen Rechtsanspruch auf Schadensausgleich gewähren wollen. Lediglich auf freiwilliger Basis und nur so lange, wie die Wölfe hier noch Einzel-ereignisse sind, wollen Sie für die vom Wolf gerissenen oder die vom Tierarzt notgetöteten Tiere entschädigen – mehr nicht.

Was ist denn mit den Behandlungskosten für verletzte Tiere? Was ist denn, wenn die verstörte Herde über Wochen im Stall gehalten werden muss? Was ist mit den Schafen, die verlammen? Was ist mit verschollenen Tieren? Was ist, wenn die Tiere in Panik ausbrechen und Unfälle auf Straßen und Schienen auslösen? – Darauf gibt es von Ihnen keine Antwort, bzw. es heißt: Löst eure Probleme selber.

Auch wenn wir aktuell nur über die ersten Einzeltiere sprechen, ist doch klar: Der Wolf wird sich kontinuierlich ausbreiten. Der NABU rechnet mit bald 80 Wölfen in Nordrhein-Westfalen. Die Frage der Begrenzung kommt also unweigerlich auf uns zu. Davor darf man die Augen nicht verschließen. Andere Länder in Europa haben bereits Regeln aufgestellt, mit denen sie die Zahl der Wölfe auch unter Beachtung des Anhangs IV begrenzen.

Die Landesregierung legt in ihrem sogenannten Wolfsmanagementplan für jedes ihr denkbar erscheinende Auftreten eines Wolfes bis ins Detail fest, wer zu benachrichtigen ist – und vor allem, dass nur das Ministerium befugt ist, die Öffentlichkeit zu informieren. Das hat mit Wolfsmanagement nichts zu tun.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Die Menschen in Nordrhein-Westfalen brauchen einen Wolfsmanagementplan, der seinem Titel auch gerecht wird. Die Menschen erwarten Aussagen, wie ihre Tiere vor dem Wolf geschützt werden sollen und wie die Landesregierung auf Dauer die mit dem Wolf neu auftretenden Probleme absichern will.

Herr Remmel, wer sich wie Sie zum Paten des Wolfes macht, kann sich vor den Schäden nicht drücken. Stehen Sie bitte zu Ihrer Verantwortung!

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Deppe. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Kollege Rüße.

Norwich Rüße (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es hat mich ein bisschen überrascht, Herr Busen, dass Sie diesen Antrag hier vorgelegt haben. Als ich noch einmal in den Kalender geschaut habe, hat sich aber aufgeklärt, warum Sie diesen Antrag heute gestellt haben und warum wir morgen hier noch einen zweiten Antrag zur Jagd haben werden; denn heute Abend findet der alljährliche Parlamentarische Jägerabend statt. Offensichtlich haben Sie gedacht: Da muss ich mir noch irgendwie ein Empfehlungsschreiben zusammenbasteln.

(Norbert Meesters [SPD]: Freibier!)

Ich bin heute Abend verhindert und kann nicht kommen. Aber ich bin gespannt, ob es vielleicht dafür reicht, dass Sie heute Abend direkt an der Seite von Herrn Müller-Schallenberg sitzen dürfen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Oh nein! Das ist ja billig!)

Meine Damen und Herren, wenn man ein bisschen tiefer in die Materie schaut und Ihren Antrag etwas genauer liest, dann ist man sehr erstaunt über das, was Sie hier zusammengeschrieben haben; denn Ihr Antrag strotzt nur so vor Ahnungslosigkeit, finde ich.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das beginnt bei der Frage, ob der Wolf ins Jagdrecht gehört. Wir haben das Jagdgesetz hier in Nordrhein-Westfalen intensiv diskutiert. Da habe ich nie gehört, dass der Wolf ins Jagdrecht aufgenommen werden soll. Das hat der Landesjagdverband nicht gefordert. Keiner hat das gesagt. Jetzt kommen Sie damit an. Weil man das in Sachsen gemacht hat und weil Ihre niedersächsischen Kollegen diesen Antrag gestellt haben, haben Sie gedacht: Das macht jetzt Sinn; dann machen wir das auch einmal. – Es ist nicht nachzuvollziehen, warum Sie das tun. Weil es selbst die Jäger nicht wollen, frage ich mich: Warum wollen Sie die Jäger an der Stelle so zwangsbeglücken, wie Sie das hier vorhaben?

Meine Damen und Herren, wir widersprechen Ihnen nicht, wenn Sie sagen, dass die Rückkehr des Wolfes ein großer Erfolg für den Artenschutz hier in Nordrhein-Westfalen ist. Das denke ich schon. An dieser Stelle können wir uns hier auch einmal einig sein.

Ich glaube, wir sind uns auch alle darin einig, dass der Wolf dann, wenn er in den Lebensraum hier zurückkehrt, auch seine Berechtigung hat und dass wir nicht wieder Methoden wie vor knapp 200 Jahren ergreifen sollten, um ihn wieder loszuwerden.

Genauso wie Herr Deppe und vielleicht auch Sie habe ich viele Gespräche mit Schafhaltern und mit Rinderhaltern geführt. Ich selbst habe auch Rinder, die draußen laufen. Natürlich sind das Probleme. Natürlich müssen wir darüber diskutieren. Wir müssen darüber diskutieren, wie man die Tiere sichert. Aber das ist doch möglich.

Herr Deppe, ich finde an der Stelle: Sie können doch nicht alles beim Minister abladen und sagen: Lieber Herr Minister, kümmere dich darum! Nein, es gibt auch die Verantwortung der Tierhalter. Die wissen auch, dass sie ihre Tiere sichern müssen, dass sie die Zäune verbessern müssen und dass damit natürlich auch Tiere geschützt werden können.

(Zuruf von Christina Schulze Föcking [CDU] – Zuruf von Henning Höne [FDP])

Wenn Sie mit Schafhaltern diskutieren, dann sehen Sie doch eine große Offenheit. Ich habe bei den Schafhaltern noch nicht einen gehört, der gesagt hätte: Schießt die alle ab; weg mit den Wölfen; das wollen wir alles nicht!

(Christina Schulze Föcking [CDU]: Das sagt doch auch keiner!)

Das gibt es überhaupt nicht. Die diskutieren intensiv darüber, wie sie ihre Herden schützen können. Und sie sind sehr froh, dass wir den Managementplan hier in Nordrhein-Westfalen haben,

(Lachen von Henning Höne [FDP])

weil er nämlich sehr gute, konkrete Handlungshinweise gibt, was zu tun ist und wie zu informieren ist. Wenn Sie den Wolfsmanagementplan schlechtreden und sagen, der schafft Doppelstrukturen

(Henning Höne [FDP]: 13-fache Strukturen!)

– ja, dreifache, vierfache Strukturen –, dann sage ich Ihnen:

Sie schaffen mit der Aufnahme des Wolfs ins Jagdrecht eine Doppelstruktur. Sie wollen doch, dass neben dem Naturschutzrecht auch noch das Jagdrecht zuständig ist, ohne dass es tatsächlich etwas verändern würde. In der Praxis hätte das nichts zu sagen. Sie wissen ganz genau, dass Ihr Antrag überhaupt nichts an dem – wenn denn vorhandenen – Problemwolf ändern würde. Es wäre keine Lösung, es wäre mehr oder weniger Placebo an der Stelle.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Da sage ich Ihnen auch: Ich finde, wir sind am Anfang. Der Wolf ist jetzt hier in Nordrhein-Westfalen. Es wäre gut, wenn wir in Ruhe mit den Tieren umgehen würden, wenn wir gucken würden, wo Probleme sind. Sie haben gerade selbst mitbekommen: In Niedersachsen gas es den Abschuss eines Tieres, des Wolfes Kurti. Sie hätten gesagt: Das wird nie passieren, dass ein Wolf abgeschossen wird; das geht ja nur, wenn er im Jagdrecht ist.

Aber Sie sehen ja, Probleme lassen sich am Ende auch dann lösen, wenn nur Naturschutzrecht zuständig ist. Von daher ist das wieder ein Argument mehr zu sagen: Das, was Sie hier beantragen, brauchen wir nicht. An der Stelle verstehe ich Ihren Antrag auch überhaupt nicht.

Meine Damen und Herren, ich finde sehr gut, dass Ihr Antrag in den Ausschuss überwiesen wird – ich habe erst gedacht, Sie würden ihn direkt zur Abstimmung stellen –, weil wir dann noch einmal zusammen darüber diskutieren können, wie sinnhaft das wirklich ist. Ich bin im Moment allerdings eher der Meinung, dass der NABU-Vorsitzende von Nordrhein-Westfalen recht hat.

(Lachen von Henning Höne [FDP])

Er hat Ihrem Antrag ja attestiert, dass ihm jegliche fachliche Kompetenz fehle. Den Eindruck habe ich, nachdem ich ihn gelesen habe, auch.

(Beifall von Manuela Grochowiak-Schmieding [GRÜNE])

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Norwich Rüße (GRÜNE): Ich finde auch, dass das nichts bringt. Ich habe, ehrlich gesagt, die Hoffnung, wenn wir dann im Ausschuss gemeinsam diskutieren, Herr Busen, dass Sie am Ende – das kann man ja, wenn man diskutiert – Ihre Meinung ändern und dann gemeinsam mit uns gegen Ihren eigenen Antrag stimmen, nachdem Sie sich im Ausschuss haben weiterbilden lassen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Rüße. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Rohwedder.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Fast 200 Jahre nach der erfolgreichen Ausrottung des Wolfes bei uns besteht jetzt die Möglichkeit, dass dieser größere Predator wieder zurückkehrt. Wir begrüßen das ausdrücklich.

Das Zusammenleben von Menschen und Predatoren war nie problemfrei, weil Predatoren als Konkurrenten um Wild angesehen werden und auch Nutztiere in ihr Beuteschema fallen können. Großraubtiere können sogar Menschen gefährlich werden.

Die lange Zeit ohne Wölfe hat die ehemaligen Erfahrungen verblassen lassen und Unwissenheit und Dämonisierung Vorschub geleistet. Mit dem Wolf zu leben müssen wir erst wieder lernen. Der FDP-Antrag hilft da nichts. Er strotzt vor Unkenntnis und Inkompetenz und ist der reine Kevinismus.

(Beifall von den PIRATEN)

Bevor Wölfe sich wieder fest ansiedeln, also Rudel in festen Revieren bilden, streifen Einzelwölfe oft Hunderte von Kilometern durchs Land auf der Suche nach neuen, geeigneten Revieren. Diesen Zustand haben wir nun endlich in Nordrhein-Westfalen erreicht. Einzelwölfe sind aufgetreten.

Im dicht besiedelten Nordrhein-Westfalen gibt es nur wenige für Rudel geeignete Reviere, die die Wölfe alleine finden werden, ohne dass wir eine Residenzpflicht und No-Go-Areas einführen, in denen die FDP mit roten Käppchen in Feld und Wald den Wolfsabweiser gibt.

(Heiterkeit – Beifall von den PIRATEN)

Das ist nicht artgerecht, noch nicht einmal für die FDP. Das widerspricht auch geltendem Recht und würde zu Strafzahlungen an die EU führen. Die Vernetzung von Lebensräumen im Biotopverbund von der EU ist jetzt seit Jahrzehnten, von der FDP unbemerkt, Standard. Sie dient auch dem genetischen Austausch zwischen Populationen, Tierwanderungen sowie natürlichen Ausbreitungs- und Wiederbesiedlungsprozessen.

Der Antrag ist auch deshalb überflüssig, weil es einen Managementplan gibt, bei dessen Erstellung Betroffene – wie Naturschützer, Jäger, Schafhalter und Forstleute – mitwirkten und der, aufbauend auf Erfahrungen in Gegenden mit Wolfsbeständen, vorsorglich etliche Maßnahmen beinhaltet, die diesen Antrag überflüssig machen.

Den Wolf ins Jagdrecht zu übernehmen hieße auch, dass die Jäger eine Hegepflicht bekommen. Wie soll die aussehen? Sollen Wölfe in harten Wintern gefüttert werden – mit der Gefahr, dass sie an den Menschen gewöhnt werden?

Das vorgesehene generelle Abschießen von Wölfen außerhalb der vorgesehenen Verbreitungsgebiete widerspricht Natur- und Tierschutzgesetzgebung. Sie behaupten, die frühzeitige Aufnahme des Wolfes in das nordrhein-westfälische Jagdrecht sei ein klares Signal dafür, dass der Wolf ein Bestandteil unserer Artenvielfalt sei. Warum fordern Sie dann nicht die Komplettaufnahme der gesamten Flora?

(Heiterkeit)

– Nein, Fauna, Entschuldigung. Gefährlicher als Wölfe sind zum Beispiel Zecken, die ansteckende Krankheiten übertragen können. Das ist das gefährlichere Tier im Wald.

(Heiterkeit – Beifall von den PIRATEN)

Wollen Sie die ins Jagdrecht aufnehmen?

(Zuruf: Die kann man nicht so schön vor den Kamin legen! – Heiterkeit)

Nach den Erfahrungen aus Sachsen, wo der Wolf 2012 ins Jagdrecht aufgenommen und das Wolfsmanagement auf die Jägerschaft übertragen wurden, führte das dort nicht zu weniger, sondern zu mehr Bürokratie. Internationale und nationale Gesetze und Konventionen wie das Washingtoner Artenschutzgesetz, die Berner Konvention, die FFH-Richtlinie und das Bundesnaturschutzgesetz schützen den Wolf streng. Die zusätzliche Beachtung eines Landesjagdgesetzes beschäftigt neben Naturschutzbehörden dann zusätzlich weitere Behörden, und nichts ist es mit Entbürokratisierung.

Der Ersatz von durch Wölfe verursachten Schäden ist eine staatliche Aufgabe. Auch Vorbeugung wie verbesserte Einhegungen oder Hilfe bei der Anschaffung von Herdenschutzhunden können darunterfallen. Wenn die Gesellschaft – repräsentiert durch den Landtag als Gesetzgeber – den Wolf willkommen heißt, dann müssen die Kosten auch von allen getragen werden. Das kann nicht alleine auf dem Rücken der Schäfer geschehen.

Wir wundern uns allerdings, dass die FDP das auch so sieht und erwartungswidrig staatliche und gesetzgeberische Maßnahmen fordert, statt ihren schmerzhaften Rosenkranz von der Hand des Marktes binden zu lassen, der doch sonst ihr Allheilmittel ist.

(Beifall von den PIRATEN – Zuruf von den PIRATEN: Wow!)

Ich erwarte jedenfalls eine interessante Diskussion im zuständigen Ausschuss. Wir stimmen der Überweisung zu. – Vielen Dank.

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Rohwedder. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat: NRW gilt als Wolfserwartungsland.

(Heiterkeit von der SPD und den PIRATEN)

Ich sage ausdrücklich: „Wolfserwartungsland“, denn wir sind noch kein Wolfsland, weil bisher nur durchziehende Wölfe festgestellt worden sind. Rudel halten sich in NRW noch keine auf.

Die wahrscheinliche Rückkehr eines ehemals ausgerotteten Wildtiers ist aus naturschutzfachlicher Sicht in der Tat zu begrüßen. Ich freue mich, dass das auch für die FDP gilt; zumindest war das heute am Rednerpult der Fall.

Ebenso erstaunt und mit großer Überwältigung nehme ich zur Kenntnis, dass Sie mir noch eine lange Amtszeit prognostizieren.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der CDU: Die wollen Sie nur in Sicherheit wiegen!)

Ich hatte zwar nicht an die nächsten 30 Jahre gedacht, aber ich werde mir den Protokollteil trotzdem einrahmen und irgendwo aufhängen.

(Heiterkeit von den GRÜNEN)

Es bedeutet eine Sternstunde meiner Amtszeit, dass die FDP eine Verlängerung wünscht, und ich fühle mich dadurch ermutigt, mit entsprechendem Ehrgeiz für das Land weiterzuarbeiten. Herzlichen Dank!

Ich will nicht leugnen – um jetzt wieder ernsthaft weiterzumachen –, dass die Rückkehr des Wolfes auch eine große Herausforderung darstellt, und zwar sowohl für den Naturschutz als auch für die Menschen. Die Rückkehr des Wolfes birgt durchaus auch Konfliktpotenzial. Es gilt, ein möglichst konfliktfreies Nebeneinander von Mensch und Wolf zu fördern.

Klar ist auch: Weder die Landesregierung noch sonst jemand im Land rollt dem Wolf einen roten Teppich aus. Das tun wir nicht; wir sind jedoch gehalten, mit diesem Phänomen zu leben, dass sich ein wildes Tier wieder bei uns ansiedelt. Das hatten wir verlernt, und jetzt müssen wir es von Neuem lernen.

Dieser Prozess wird auf Dauer nicht ohne Konflikte abgehen. Da werden auch Fragen offenbleiben; denn wir können sicher nicht alle Einzelheiten klären. Wir können uns nur so gut wie möglich auf diese Situation einstellen. Das ist unsere gemeinsame Aufgabe.

Insofern ist der Wolfmanagementplan, den wir jetzt vorgelegt haben, natürlich noch verbesserungswürdig. Wir sind offen für Anregungen, und wir sollten fachlich darüber diskutieren. Meines Erachtens eignet sich der Wolfmanagementplan nicht für eine politische Debatte, die sozusagen Angst macht vor dem bösen Wolf.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, eigentlich will ich diese Relation gar nicht herstellen, aber wir haben in unserem Land immense Schäden bei den Schafen und bei den Ziegen durch wildernde Hunde zu verzeichnen. Das ist ein sehr viel größeres Problem, das der politischen Aufmerksamkeit verdiente. Durch die wildernden Hunde werden in der Tat viele Tiere verletzt, und es entstehen große Schäden.

Nichtsdestotrotz sind wir bemüht, alle Schäden, die durch den Wolf entstanden sind und zukünftig entstehen, durch entsprechende Mittel aus dem Landeshaushalt zu kompensieren. Darüber hinaus beteiligen wir uns finanziell an Maßnahmen, mit denen die Tiere unterstützt werden.

Ich möchte noch einmal daran erinnern – das ist die Grundlage unseres Handelns –, dass der Wolf nach dem Europäischen Naturschutz- und Artenschutzrecht geschützt ist, egal was wir machen und beschließen. Hier gilt europäisches Recht, und da hilft es auch nichts, wenn man in Sachsen diese Vorschriften in ein Jagdrecht packt. Ich betone nochmals: Oberste Priorität hat die Beachtung des europäischen Rechts.

Herr Deppe, noch so viel zur Klarstellung: Selbstverständlich kann jeder überall Pressearbeit machen; die amtliche Feststellung jedoch, ob es sich um einen Wolfsriss handelt, kann nur durch eine entsprechende Untersuchung erfolgen, beispielsweise durch Speichelproben. Diese Feststellung muss amtlichen Stellen überlassen bleiben, sonst würden wir Chaos produzieren, und das wollen wir nicht.

Auch in Nordrhein-Westfalen wird es für den Fall der Fälle möglich sein, die gleichen Konsequenzen zu ziehen, wie sie in Niedersachsen gezogen wurden, als ein Wolf auftauchte, der offensichtlich Verhaltensanomalien aufzeigte. Hier stehen der Schutz der Menschen und die Vorsorge selbstverständlich an erster Stelle.

Der Leitfaden Wolfmanagementplan muss ergänzt werden durch eine Förderrichtlinie. Hier sollen die bereits angewandten Entschädigungsregelungen zusätzlich abgesichert und die Präventionsmaßnahmen erweitert werden. Insbesondere mit dem Handlungsleitfaden hat das Land Nordrhein-Westfalen die notwendigen Schritte eingeleitet bzw. bereits umgesetzt, die im Zusammenhang mit der Rückkehr des Wolfs erforderlich sind. Weiteren Handlungsbedarf sehe ich an dieser Stelle nicht.

Was Sie in Ihrem Antrag vorschlagen, würde die Dinge ins Gegenteil verkehren. Es würde dazu führen, dass im Jagdrecht völlig unsinnige Maßnahmen im Sinne einer Hege verankert werden; denn die ganzjährige Schonzeit gilt ohnehin. Wie wollen Sie Verbreitungsgebiete festlegen, wenn man doch weiß, dass der Wolf über Strecken von 50 km und mehr seine Räume sucht? Das wird nicht funktionieren. Im Übrigen ist das Ganze auch nicht an der richtigen Stelle positioniert.

Lassen Sie uns fachlich vernünftig besprechen, wie das Miteinander eines wilden Tieres und der Menschen in einem dichtbesiedelten Raum gelingen kann. Das sollte auf einer ordentlichen Grundlage geschehen, weder polemisch noch hysterisch. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Wir sind am Ende der Debatte.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/11901 an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen – Nein. Sich enthalten? – Auch nicht. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

8 Neuntes Gesetz zur Änderung des Flüchtlingsaufnahmegesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/11251

zweite Lesung

In Verbindung mit:

Kommunen dürfen nicht auf Flüchtlingskosten sitzenbleiben – Landesregierung muss jetzt eine Kurskorrektur bei der Flüchtlingspauschale vornehmen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11228

Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/11310

Beschlussempfehlung und Bericht
des Innenausschusses
Drucksache 16/11904

Mit diesen Vorbemerkungen eröffne ich die Aussprache. Als erster Redner hat für die SPD-Fraktion Herr Kollege Stotko das Wort.

Thomas Stotko (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns ja committet über die Tatsache, dass wir diese Beratungen schnell durchführen, damit die Kommunen auch schnell ihr Geld bekommen. Wir reden darüber, dass bereits eine Ausschüttung im nächsten Monat erfolgt aus einer Gesamtsumme, die nun mit diesem FlüAG 1,95 Milliarden € erreichen wird, ein Plus von 600 Millionen €, das wir mehr an die Kommunen ausschütten.

Das ist die höchste Summe, die die Kommunen jemals bekommen haben. Sie ist natürlich auch geschuldet der Tatsache einer höheren Anzahl von Flüchtlingen in Nordrhein-Westfalen. Aber wir verbessern auch gleichzeitig die Erstattung der Kosten für die Kommunen um 50 % bei der Anrechnung ab 35.000 € und wir beziehen die geduldeten Flüchtlinge in dieser Berechnung erstmals mit ein, was zu einem Mehrbetrag für die Kommunen von 136 Millionen € führt.

Dies vorausgeschickt bin ich der festen Auffassung, das, was wir hier heute verabschieden werden, ist ein wichtiger Schritt für dieses Jahr. Denn wir haben gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden, also der gesamten kommunalen Familie, vereinbart, dass es ab dem 01.01.2017 eine neue Vereinbarung geben wird mit einer Pro-Kopf-Pauschale, die dann auch sozusagen zeitgleich ausgezahlt wird. Das war gemeinsamer Wunsch.

Entgegen der Behauptungen der Opposition ist bis heute auch nicht Wunsch der kommunalen Familie, mal eben hopplahopp in diesem Jahr das System umzustellen –

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Doch!)

aus Organisationsgründen, aus Softwaregründen. Das ist einer gemeinsamen Vereinbarung aus Dezember geschuldet, Herr Kollege Stamp. Das kann man gut oder schlecht finden. Pacta sunt servanda, sagen nicht nur die Juristen. Alle halten sich an den Vertrag, der da geschlossen wurde.

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Deshalb werden wir gemeinsam – dessen bin ich mir sicher – diese Übergangsregelung aus diesem Jahr zum 1. Januar 2017 in eine neue gießen, gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden. Denn dann folgt das Geld auch den Köpfen.

(Beifall von der SPD)

Das Schöne ist eben – das ist der Unterschied zu den Beteiligten aus der Opposition –: Solche Dinge, die mit der kommunalen Familie so eng zusammenhängen, machen wir nie gegen die kommunale Familie, sondern nur mit ihr zusammen. Das werden wir auch dieses Mal tun. Deshalb werden wir unserem Gesetz zustimmen und Ihren jeweiligen Anträgen nicht zustimmen können. – Danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Stotko. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Nettelstroth.

Ralf Nettelstroth (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegen aus dem kommunalen Arbeitskreis! Soweit ich weiß, darf jeder Landtagsabgeordnete zu allen Themen sprechen. Insofern, denke ich, tut es auch mal ganz gut, dass auch vielleicht andere Abgeordnete ihr Fachwissen hier einbringen.

Nach den ersten Irritationen: Wir sprechen heute über das Flüchtlingsaufnahmegesetz in einer Novellierung, bei der es um die Frage geht, den Kommunen mehr Gelder zukommen zu lassen.

In der Tat, Herr Stotko – da sind wir bei Ihnen –, ist das der richtige Weg. Aber – wie so oft – ist er einfach zu kurz gegriffen. Wir wissen heute schon, dass die Zahlen, von denen Sie ausgehen, nicht richtig sind. Dem will ich mich gerne zuwenden.

Wir haben die Problematik, dass bei diesem Flüchtlingsaufnahmegesetz hier mit Prognosezahlen gearbeitet wird, die teilweise noch aus dem Oktober letzten Jahres stammen, mit 181.000 Flüchtlingen. Wir wissen über eine Verteilungsstatistik, dass wir schon 35.000 darüber liegen. Das heißt, wir hätten jetzt schon eine Anpassungssituation.

Da Herr Stotko ja gerade noch einmal betont hat, wie toll die Zusammenarbeit mit den entsprechenden Körperschaften aus dem kommunalen Bereich klappt, sei darauf verwiesen, dass es heute eine Pressemitteilung des Städte- und Gemeindebundes gibt, der darauf aufmerksam macht, dass sie davon ausgehen, dass 20.000 Flüchtlinge mehr berücksichtigt werden müssen. Hinterlegt mit der Summe von 10.000 € pauschal pro Jahr ist das immerhin ein Betrag von 200 Millionen €, der hier mehr bereitgestellt werden müsste.

Nichts anderes gilt auch für die geduldeten Flüchtlinge. Auch da wissen wir, dass die Zahlen höher sind. Auch da müssten wir entsprechende Anpassungen vornehmen. Das wäre jetzt angezeigt gewesen. Ich glaube, dass hier die Landesregierung teilweise wider besseren Wissens mit diesen Zahlen arbeitet.

Es ist überhaupt interessant, dass wir kaum valide Zahlen zu diesen Fragestellungen haben. Denn wir befinden uns – wie der Innenminister eben ausgeführt hat – durchaus in einer Phase der Konsolidierung, in der wir jetzt auch die Möglichkeit haben, diese Zahlen valide zu hinterlegen.

Wir meinen, dass es an der Zeit wäre, jetzt schon entsprechende Anpassungen vorzunehmen, damit dann die Mittel dort ankommen, wo sie gebraucht werden, nämlich bei den Kommunen, die hier eine tolle Arbeit leisten und die das Recht haben, diese Mittel möglichst schnell zu vereinnahmen.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Nettelstroth, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege Mostofizadeh würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Ralf Nettelstroth (CDU): Gerne.

Präsidentin Carina Gödecke: Bitte.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Wir haben ja im Moment auch bewegte Zeiten. Der Bund hat nach Steuerschätzung Mehreinnahmen in Milliardenhöhe offensichtlich zu verzeichnen, verspricht jetzt den Ländern, alle Kosten für die Flüchtlinge zu übernehmen, und nennt eine Summe von 1,5 Milliarden €. Können Sie sich erklären, wie Herr Schäuble zu dieser Zahl kommt?

Ralf Nettelstroth (CDU): Das kann ich mir jetzt nicht erklären. Das hängt davon ab, wie die Zahlen im Einzelnen aufgenommen werden. Ich weiß nur, Herr Kollege, dass der Bund das Meiste zu diesen 10.000 € beiträgt, über die wir jetzt hier diskutieren.

(Beifall von der CDU – Lachen von der SPD)

Von daher wäre in der Tat die Frage zu stellen: Was ist der Landesanteil? – Sie merken daran, dass ich das sehr wohl aus kommunaler Sicht heraus betrachte. Da wäre in der Tat die Frage, ob da die Mittel ankommen, die tatsächlich gebraucht werden. Daran haben wir Zweifel.

Ich darf in meiner Rede fortfahren. Es geht in der Tat um die Frage der tatsächlichen Zahlen. Man muss wirklich schauen: Wie sehen die aus?

Wir haben im FlüAG übrigens eine Regelung, die vorsieht, dass wir diese Zahlen quartalsmäßig erfassen. Das heißt, wir müssten eigentlich wissen, wie viele Flüchtlinge an welcher Stelle sind und welche Kosten sie verursachen.

Damit komme ich zu unserem Änderungsantrag, der sich unter anderem darauf bezieht. Wir sagen: Es wäre doch im Sinne einer möglichst tatsächlichen Kostenübernahme sinnhaft, diese Zahlen quartalsmäßig aufzugreifen und die Pauschale quartalsmäßig mit den jeweiligen Kommunen abzurechnen, wobei insbesondere der Aufteilungsschlüssel natürlich entsprechend gestaltet werden müsste.

Denn wir haben nach wie vor die Situation, dass auch Landeseinrichtungen eingerechnet werden, was im Einzelfall zu zahlenmäßigen Verwerfungen führen kann.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Nettelstroth, Entschuldigung, ich muss Sie ein zweites Mal unterbrechen. Herr Kollege Hübner will Ihnen jetzt gerne eine Zwischenfrage stellen.

Ralf Nettelstroth (CDU): Auch Herr Hübner darf das.

Michael Hübner (SPD): Das ist sehr freundlich, Herr Kollege Nettelstroth, dass Sie mir das gestatten. – Herr Nettelstroth, können Sie bestätigen, dass in den weit über 1,9 Milliarden €, die wir den Kommunen zur Verfügung stellen, lediglich ein Bundesanteil von 626 Millionen € enthalten ist, was ja nicht mit Ihrer Aussage korrespondiert, dass der weit größte Teil der 10.000 €, die Sie gerade benannt haben, durch den Bund übernommen wird, weil dem die Annahme zugrunde liegt, dass der Bund nur bereit ist, für maximal sechseinhalb Monate die Unterstützung zu übernehmen?

Ralf Nettelstroth (CDU): Da kommt es auf die Fragen an, wie lange die entsprechende Unterstützungsleistung gewährt werden muss und wie lange diese Verfahren dauern. Insofern müsste man die Zahlen genauer betrachten.

(Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

– Liebe Kollegen, wenn, dann muss man sehr genau rechnen. Vielleicht kann ich jetzt weitermachen, wenn die Kollegen das gestatten.

Ich komme zu den Krankenkosten. Sie wissen, dass diese – ich sage: Gott sei Dank – von 70.000 auf 35.000 € herabgesetzt worden sind. Wir sind der Auffassung, dass wir noch weiter heruntergehen müssen, weil diese Kosten für die Kommunen natürlich erheblich sind und diese auf eine möglichst schnelle und kurzfristige Refinanzierung angewiesen sind. In dem Zusammenhang haben wir auch angeregt, dass man die entsprechenden Abrechnungszeiten um ein Jahr verlängert, um ihnen die Möglichkeit zu geben, zu einer ordnungsgemäßen Abrechnung zu kommen.

Diese Anliegen sollte man aufgreifen. Deshalb werbe ich nochmals dafür, unserem Antrag hier heute zuzustimmen, der nachher zur Abstimmung steht.

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

Im Ergebnis kommen wir daher zu dem Schluss: Dieses FlüAG geht zwar in die richtige Richtung, aber nicht weit genug. Deshalb werden wir nicht zustimmen können. Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen. Er enthält Änderungsaspekte, die den tatsächlichen Verhältnissen näherkommen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Nettelstroth. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Düker.

Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Nettelstroth, ich bin nicht nur fassungslos, ich bin hinreichend erschüttert.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zurufe von der FDP)

– Ich bin wirklich erschüttert. Dazu gehört schon einiges.

Ihr Vortrag hatte die Überschrift „Fakten stören nur“. Wie können Sie in dieser schwierigen Situation, in der wir hier gerade sind, nämlich die Kommunen bei der Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen fair und sachgerecht zu unterstützen, so einen Haufen dummes Zeug erzählen? Ich belege das auch.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Erster Vorwurf: Wir zahlen aufgrund einer Prognose. – Was sollen wir denn sonst machen? Wir beschließen den Haushalt im Dezember 2015. Das Bundesamt gibt uns eine Prognose im Dezember des Jahres. Wie viele Flüchtlinge im nächsten Jahr kommen, können wir zum Zeitpunkt der Entscheidung über den Haushalt nur prognostizieren. Wir haben exakt die Zahl genommen, die uns der Bundesinnenminister vorgegeben hat. Was sollen wir denn sonst nehmen?

Zweiter Vorwurf: Es fehlt eine Anpassung. – Falsch! In der Vereinbarung mit den kommunalen Spitzenverbänden steht – das wird auch genauso gemacht –: Am 1. Januar wird gezählt, und zwar das, was die Kommunen melden, und dann wird über einen Nachtragshaushalt – genau das läuft gerade – nachgesteuert. Selbstverständlich nehmen wir eine Anpassung vor. Diese ist strukturell vereinbart.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Darüber hinaus gibt es eine dritte Stufe der Anpassung – auch das ist in der Vereinbarung enthalten –, nämlich eine Anpassung, falls es im Laufe des Jahres zu Verwerfungen kommt, eine Revisionsklausel, dass man sich noch einmal zusammensetzt.

Es ist also komplett falsch, dass Sie uns erstens unterstellen, wir hätten keine validen Zahlen – das sind die, die die Kommunen melden oder die, die der Bundesinnenminister uns nennt –, und zweitens, wir machten keine Anpassung.

Dritter Vorwurf: Bezüglich der Geduldeten würden wir nicht die richtigen Zahlen nehmen. – Erstens. Wir nehmen erstmals in diesem Jahr die Geduldeten mit hinein. Das wäre ja mal eine Feststellung wert gewesen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Zweitens. Es sind auch hier die Zahlen, die die Kommunen uns melden, nämlich die Menschen, die hier keinen Aufenthaltsstatus haben, geduldet und im Bezug von Asylbewerberleistungsgesetz sind. Welche anderen Parameter sollen wir denn sonst nehmen? Das sind ja auch die Geduldeten, die – in Anführungszeichen – in den Kommunen Kosten verursachen. Für die, die Arbeit haben, brauchen wir ja kein Geld zur Verfügung zu stellen. Es sind also genau diese Zahlen. Auch dieser Vorwurf ist völlig aus der Luft gegriffen.

Dann Ihr ominöser Vorwurf, wir würden die Bundesmittel nicht weiterleiten, diese würden in irgendwelchen dunklen Kanälen beim Finanzminister versinken.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Das ist der Höhepunkt!)

Schauen Sie bitte einmal in den Haushalt. Der Anteil der Mittel, die wir vom Bund bekommen, beträgt im Verhältnis zum Landesanteil exakt 20/80. Ich finde das einen Skandal.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Wir verlangen nicht weniger als fifty-fifty. Das wäre doch auch nur fair. Die 20 %, die der Bund zur Verfügung stellt, bekommen selbstverständlich die Kommunen, und zwar eins zu eins.

Ich könnte das, was Sie hier an bösartigen Unterstellungen und Falschbehauptungen in den Raum gestellt haben, noch fortsetzen. Dazu reicht die Zeit leider nicht. Das Schlimme, Herr Nettelstroth, ist aber nicht, dass Sie das hier verbreiten, sondern das Schlimme ist, dass Sie und Ihre Kollegen durch das Land ziehen und das den Kommunen erzählen, die das dann in kommunale Resolutionen übernehmen. Wider besseres Wissen hetzen Sie mit Falschbehauptungen die kommunale Familie auf.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Ralf Nettelstroth [CDU]: Sie wissen ganz genau, wie das aussieht!)

Sie verlangen jetzt, die Lösung der Probleme sei nicht das, was die kommunalen Spitzenverbände mit dem Land vereinbart hätten: Monatspauschale ab 2017, die dann personenscharf ausgezahlt wird, ein Übergangsjahr 2016, in dem wir versuchen, diese Verwerfungen, die zugegebenermaßen aufgrund der Vervierfachung der Zahlen im letzten Jahr entstanden sind, aufzufangen.

Nein, Sie sagen, pactas sind eben nicht servanda – da fehlen mir die Lateinkenntnisse. Der Kollege Stotko sagt: Pacta sunt servanda. Sie wollen die bestehenden Verträge aufkündigen – das steht genauso in Ihrem Antrag – und sagen: Wir möchten sofort eine Eins-zu-eins-Spitzabrechnung, und zwar für das laufende Jahr, sowie die Pauschalierung und die Quotenberechnung komplett in die Tonne hauen.

Ich finde, das ist nicht im Interesse der Kommunen, Herr Nettelstroth, was Sie hier machen. Die Kommunen haben auch ihre Haushaltspläne aufgestellt. Sie haben ihre Haushaltspläne auf diese Vereinbarung gegründet, die wir getroffen haben, im Vertrauen darauf, dass wir diese Vereinbarung auch einhalten.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von der CDU)

Nein, wir werden diese Vereinbarung nicht einseitig kündigen, obwohl Sie das in Ihrem Antrag fordern.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Monika Düker (GRÜNE): Wir sind vertragstreu und werden genau das den Kommunen geben, was vereinbart ist. Ich glaube nicht, dass Sie mit Ihren Vorschlägen den Kommunen wirklich weiterhelfen.

Ich fordere Sie zum Schluss auf: Unterlassen Sie es, der kommunalen Familie so viel Blödsinn zu erzählen und sie mit Falschaussagen auf die Bäume zu bringen, von denen wir sie vor Ort jedes Mal wieder runterholen müssen. Das ist nicht im Sinne der Kommunen.

(Beifall von der SPD – Zuruf von der SPD: So ist es! – Ralf Nettelstroth [CDU]: Totaler Unsinn!)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Düker. – Für die FDP-Fraktion erhält Dr. Stamp jetzt das Wort.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Kollegin Düker, dass Sie sich jetzt dafür abfeiern lassen, dass Sie erstmals die Geduldeten mit aufnehmen, finde ich schon ein bisschen grotesk, wo Sie hier seit sechs Jahren regieren. Das wäre doch längst überfällig gewesen. Das ist schon stark.

(Beifall von der FDP – Monika Düker [GRÜNE]: Das wird man doch einmal sagen dürfen, oder!)

Ich möchte zwei Punkte benennen, warum wir dem FlüAG hier nicht zustimmen werden.

Erster Grund: Für uns ist das Hauptproblem nach wie vor, dass es für die in diesem Jahr ankommenden Flüchtlinge keine Erstattung gibt. Die CDU-Fraktion hat den Vorschlag einer quittungsscharfen Abrechnung der Kosten gemacht. Das ist uns zu viel Bürokratie. Wir lehnen das ab. Unser Vorschlag der monatsscharfen Pauschalen ist sehr wohl machbar und er wäre jetzt schon machbar.

Herr Stotko, dass Sie dafür neue EDV-Systeme brauchen, überrascht mich.

(Zuruf von Thomas Stotko [SPD])

Ich glaube, dass man mit einer Excel-Tabelle wunderbar auskommt. Es ist ganz einfach: Wenn Sie die 10.000 durch zwölf teilen und dann mit der Anzahl der tatsächlichen Flüchtlingszahlen in den Kommunen multiplizieren, haben Sie das, was Sie monatlich erstatten können. Das ist fair und vor allem realistisch, und das ist auch für jede Kommune scharf.

(Beifall von der FDP)

Gleich hat der Minister die Gelegenheit, uns zu erklären, warum das nicht geht. Wir haben im Innenausschuss nachgefragt und haben im Innenausschuss darauf keine Antwort erhalten. Ich bin gespannt, ob er das hier auflösen kann.

Der zweite Grund, warum wir das ablehnen werden, ist die Frage der Gesundheitskosten. Wir haben frühzeitig angemerkt, dass wir hier zu einer ganz anderen Erstattung gegenüber den Kommunen kommen müssen. Die jetzt vorgesehene Reduzierung von 70.000 auf 35.000 reicht uns nicht. Hier sind wir bei der Union und teilen die Auffassung, dass das mindestens ab 10.000 € der Fall sein müsste.

Es wurde die Frage angesprochen, was der Bund zahlen muss und was die Länder zahlen müssen. Die Rechtssituation ist, wie sie ist. Ich will gleichwohl nicht verhehlen: Die Position der Freien Demokraten ist, dass bei einer Neuregelung der Bund-Länder-Finanzen der Bund insgesamt für die Flüchtlingskosten aufkommen sollte. Er ist derjenige, der die Gesetzgebung auf Bundesebene macht, nach der sich die Einwanderung und die humanitären Flüchtlingszahlen nach Deutschland richten. Insofern ist es vom Prinzip her sinnvoll, wenn auch der Bund insgesamt zahlt.

Wir haben aber jetzt die Regelung so, wie sie ist. An der Stelle darf das Land die Kommunen nicht länger allein lassen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und im Stream! Vieles ist von den Oppositionsfraktionen schon gesagt und kritisiert worden. Ich möchte noch einen anderen Aspekt herausgreifen, nämlich als vor drei Jahren ein Anreiz geschaffen wurde, dass Kommunen Landesaufnahmeeinrichtungen auf ihrem Gebiet im Rahmen des FlüAG zulassen.

Das ist anzuerkennen. Das Ziel war, die Gesamtzahl der unterzubringenden geflüchteten Menschen in einer Kommunen gleichzuhalten, egal, ob sie in einer Landeseinrichtung untergebracht waren auf dem Gebiet der Kommune oder schon der Kommune direkt zugewiesen worden waren.

Das war zunächst für zehn und später für 20 Landeseinrichtungen durchaus erfolgreich. So hat zum Beispiel die Kommune Rüthen statt der 541 Plätze, die sie gemäß Verteilungsschlüssel hätte bereitstellen müssen, nur 41 Plätze für Flüchtlinge schaffen müssen, weil sie eine Landeseinrichtung mit einer Kapazität von 500 Plätzen in ihrem Gebiet bereitstellt.

Die Nachbarstadt Geseke hat keine Landeseinrichtung und muss daher für alle 430 nach Verteilungsschlüssel zugewiesenen Menschen Unterkunft und Versorgung gewährleisten; an sich eine leistbare Aufgabe, wenn die notwendigen Finanzmittel bereitstehen würden. Tun sie aber nicht. Denn die Landesregierung verteilt nach theoretischen Zahlen und nicht nach der Praxis. So bekommt Rüthen für theoretisch 541 Plätze 3 Millionen €, muss aber nur 41 Menschen unterbringen. Geseke bekommt für 430 Plätze ca. 2,6 Millionen € und braucht die auch. Das sind gerechnet pro Platz ungefähr 6.000 €. Das ist zu wenig.

Das ist die verfehlte Politik. Das ist das Chaos. Das ist nicht aus der Luft gegriffen, Frau Düker, wie Sie es eben genannt haben.

Es wurde noch schlimmer. Als im letzten Herbst überall Notunterkünfte des Landes aus dem Boden gestampft wurden und die Kommunen nur dann Gebäude und Flächen zur Verfügung gestellt haben, wenn auch diese Kapazitäten der Notunterkünfte angerechnet wurden, war das Chaos perfekt. Ich zitiere aus der Stellungnahme der kommunalen Spitzenverbände zum Gesetzentwurf:

„Nach geltender Systematik des FlüAG führt die Anrechnung von Plätzen unter Anwendung des Verteilmechanismus für die pauschalierte Landeserstattung zu einer Verschärfung der finanziellen Unterdeckung in den einzelnen Kommunen.“

In diesem Gesetz ist nichts repariert. Es bleibt dabei. Das sind genau die Probleme, die die Kommunen haben. Mit dem Gesetz wird nichts repariert. Die Aussicht auf nächstes Jahr, wo alles besser sein soll, ist nicht der richtige Weg, weil dieses Jahr die Probleme da sind.

Warum aber ist der Protest der Kommunen im Moment vergleichsweise leise? – Weil im Moment die Flüchtlinge abgehalten werden, nach Deutschland und nach Europa zu kommen. Die Zahlen der neu eingetroffenen Menschen sind niedrig. Die Mittel, auch wenn sie falsch verteilt sind, sind einigermaßen ausreichend.

Ich weiß aber nicht, wie lange sich die Gemeinschaft in Europa das noch leisten will. In Libyen sollen fast 1 Million Menschen auf der Flucht nach Europa sein; dazu die mehreren 10.000 Menschen in Griechenland und in den großen Lagern in der Türkei. Aktuell sind die Zahlen niedrig. Wenn aber die geschlossenen Grenzen aus humanitären oder aus anderen Gründen nicht mehr zu halten sind, werden wir hier wieder einmal nicht darauf vorbereitet sein – und auch die Kommunen nicht. Denn ihnen fehlen die Mittel.

Sie von der Landesregierung fahren hier also wieder auf Sicht. Angesichts der weltpolitischen Lage ist das in meinen Augen Chaos mit Ansage.

(Beifall von den PIRATEN)

Noch eines an die Adresse der kommunalen Spitzenverbände und der Kommunen: Schauen Sie einmal ganz genau hin, was hier gleich beschlossen wird! Die pauschalisierte Landeszuweisung wird in vier Teilen ausgezahlt – die letzte in diesem Jahr zum 1. Dezember. Gleichzeitig wird zu diesem Stichtag die Anpassung der Pauschalen an die für die in Zukunft prognostizierten Flüchtlingszahlen vollzogen. Das wird in § 4 geändert.

Wenn es Deutschland und der EU weiterhin gelingt, die Menschen auf der Flucht von Europa wegzuhalten, die Zahlen also künstlich kleingehalten werden, dann wird es im Dezember kein Geld mehr für die Kommunen geben; denn die jetzigen Abschläge sind dann zu hoch. Das sollten Sie einmal beobachten.

Wie man es also dreht und wendet: Für die Kommunen bleibt die Mittelverteilung der Landesregierung ein großes Risiko. Und es ist überhaupt nicht einzusehen, dass zwar eine einigermaßen gleichmäßige Zuweisung der geflüchteten Menschen im Land möglich ist, aber eine entsprechende Verteilung der Finanzmittel nicht.

Wir halten Ihren Gesetzesvorschlag daher für nicht praktikabel und für die Aufgabe nicht geeignet und werden ihn daher ablehnen; zumindest empfehle ich das meiner Fraktion.

Zum Antrag der CDU ganz kurz: Sie fordern richtige und wichtige Dinge. Aber für das alles die Verantwortung der Landesregierung …

Präsidentin Carina Gödecke: Sie achten bitte auf die Redezeit.

Frank Herrmann (PIRATEN): Ich komme zum Schluss.

… zuzuschieben und die Verantwortung des Bundes mit keinem Buchstaben zu erwähnen, finden wir nicht richtig. Deswegen haben wir uns auch entschlossen, Ihren Antrag abzulehnen.

Zum Antrag der FDP ganz, ganz kurz: Die Forderung, die Krankheitskosten für Flüchtlinge, die 10.000 € übersteigen, zu erstatten, finden wir super; das haben wir vor zwei Jahren auch schon gefordert. Da Sie aber ansonsten noch einige Dinge in Ihrem Antrag fordern, die wir nicht unterstützen können, werden wir ihn in Gänze leider auch ablehnen. – Danke schön für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung hat jetzt Minister Jäger das Wort.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Meine Damen und Herren! Herr Dr. Stamp, Sie hatten mich gebeten, Ihnen zu erläutern, warum wir dieses Übergangsjahr haben und warum wir das, was wir mit den Kommunen im letzten Jahr als echte Kopfpauschale vereinbart haben, im nächsten Jahr als Erstattung für die Unterbringungskosten in Übereinstimmung mit den Kommunen dieses Jahr noch nicht leisten können.

(Dr. Joachim Stamp [FDP]: Mit den kommunalen Spitzenverbänden, nicht mit den Kommunen!)

Sie haben gesagt, Herr Stamp: Es kann ja nicht so schwer sein, da brauchen wir doch nur eine Excel-Tabelle. – Herr Stamp, das ist schon ein bisschen komplexer. 396 Kommunen müssen bei der Registrierung, bei der Erfassung von Flüchtlingen ein völlig neues Verfahren aufstellen. Zehntausende von Menschen müssen nämlich klassifiziert werden, die Daten müssen eingegeben werden, und es muss auch erfasst werden, wie lange sie sich in der Kommune aufhalten, welchen Status sie haben, wie der Verfahrensstand beim BAMF ist und Ähnliches. Das kann man nicht von heute auf morgen machen, wenn mehrere hundert Anwender dies rechtssicher zukünftig anwenden wollen.

Herr Stamp, bei Excel kenne ich mich ein bisschen aus, aber man sollte nicht glauben, dass da ein Kommunalbeamter mal so ein paar Zahlen eingibt und dass das rechtssicher zu Auszahlungen des Landes in Milliardenhöhe führen kann. Das ist, glaube ich – das müssen Sie anerkennen –, ein wenig komplexer.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Minister, entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Dr. Stamp, ich habe es gesehen. – Gerne.

Präsidentin Carina Gödecke: Okay, Mikro ist an.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Vielen Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich wollte nachfragen, ob Sie mir eine Kommune – eine kreisfreie Stadt oder einen Kreis – in Nordrhein-Westfalen nennen können, die nicht beziffern kann, wie viele Flüchtlinge sie hat.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Dr. Stamp, ich habe fünf Regionalkonferenzen mit allen Bürgermeistern, Oberbürgermeistern und Landräten Nordrhein-Westfalens durchgeführt. Gegenstand dieser Regionalkonferenzen war insbesondere der Punkt, den Sie gerade angesprochen haben. Die haben großes Verständnis dafür aufgebracht, dass sie selbst nicht in der Lage sind, dieses anspruchsvolle Verfahren von heute auf morgen umzusetzen.

Es geht nicht darum, einfach nur einmal die Zahl zu nennen, sondern es geht darum – nehmen wir nur einmal die Geduldeten –, zu klären, aus welchem Grund sie geduldet sind, wie lange sie geduldet sind, ob sie im Asylbewerberleistungsbezug sind oder ob sie eigener Erwerbstätigkeit nachgehen. Allein nur dieser kleine Teil erfordert eine Differenzierung. Und jetzt denken Sie an die Gesamtzahl der Flüchtlinge!

Ich muss die Kommunen da wirklich in Schutz nehmen. Das ist ein hochanspruchsvolles Verfahren, das in den Kommunen nicht einmal eben mit einer Excel-Datei zu erledigen ist, Herr Dr. Stamp.

(Dr. Joachim Stamp [FDP] schüttelt den Kopf.)

Herr Nettelstroth, ich will nicht auf Ihre Rede eingehen, sondern nur eines klar und deutlich sagen: Diese Landesregierung steht zu der Vereinbarung aus dem letzten Jahr mit den kommunalen Spitzenverbänden. Wir werden den Kommunen in Nordrhein-Westfalen aus dieser Vereinbarung nichts schuldig bleiben. Derartige Unterstellungen, Herr Nettelstroth, sind unredlich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vieles haben meine Vorredner schon gesagt. Das Land unterstützt die Kommunen bei der Finanzierung der Flüchtlingsaufnahme mit fast 2 Milliarden €. Wir sind dabei, mit den Kommunen die tatsächliche Zahl der Flüchtlinge zum 1. Januar gerade abzustimmen. Der Betrag wird sich noch einmal erhöhen. Wir stehen zu dem, was wir gesagt haben: Dieses Flüchtlingsaufnahmegesetz ist das kommunalfreundlichste Flüchtlingsaufnahmegesetz aller Zeiten, Herr Nettelstroth.

Zukünftig werden Kommunen auch nicht irgendwelche Summen vorfinanzieren müssen. Das Geld folgt den Köpfen. Das macht deutlich: An diesem Gesetz können Sie es erkennen, Herr Nettelstroth: Das Land ist ein fairer Partner der Kommunen in Nordrhein-Westfalen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit kann ich dann die Debatte zum Tagesordnungspunkt 8 schließen.

Wir kommen zur Abstimmung. Erstens. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 16/11904, den Gesetzentwurf Drucksache 16/11251 anzunehmen. Deshalb führen wir jetzt die Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht etwa über die Beschlussempfehlung durch. Wer also dem Gesetzentwurf zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP und die Piraten. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Gesetzentwurf Drucksache 16/11251 angenommen und in zweiter Lesung verabschiedet.

Damit kommen wir dann – zweitens – zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/11228. Wer dem Antrag selbst und nicht etwa der Beschlussempfehlung zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das ist die CDU. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Piraten.

Demzufolge frage ich jetzt nach den Enthaltungen, die bei der FDP zu verzeichnen sind. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist damit der Antrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/11228 abgelehnt.

Wir kommen zur dritten und letzten Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP. Dieser trägt die Drucksachennummer 16/11310. Wer diesem Entschließungsantrag zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Piraten. Wer enthält sich? – Demzufolge die CDU-Fraktion.

Mit dem eben festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/11310 ebenfalls abgelehnt, und wir sind am Ende des Tagesordnungspunktes 8.

Ich rufe auf:

9 Steuergerechtigkeit herstellen – Taten statt Worte – mehr Betriebsprüfer jetzt!

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/11886

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion hat Herr Kollege Schulz das Wort.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Der Titel unseres Antrags „Steuergerechtigkeit herstellen – Taten statt Worte – mehr Betriebsprüfer jetzt!“ spricht für sich. Da braucht es im Prinzip keine weitere Erläuterung. Man muss den Antrag lesen, aber vielleicht noch die eine oder andere Begründung für die geneigten Zuhörerinnen und Zuhörer hier im Saal, insbesondere, warum wir Piraten das so sehen, wie dargestellt.

In unserem Antrag haben wir besonders herausgearbeitet, worauf es nämlich in der aktuellen Debatte ankommt. Was macht die SPD daraus? Gut, sie muss sich nicht drum kümmern. Sie kann aber dann wie gestern nach der Klausurtagung der Fraktionen aus Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein verkünden: „Wiedereinführung der Vermögenssteuer“, und dann die Koketterie mit dem alten Wahlspruch der Linken: Reiche mehr besteuern. – Die Bundestagswahl wirft ihre Schatten voraus, selbstverständlich auch die Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein.

Aber das ist eben Bundespolitik, meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Bleiben Sie doch einfach im Land und unterstützen Sie unseren Antrag! Denn wenn Sie unseren Antrag unterstützen, dann tun Sie etwas Gutes.

Selbst der Abgeordnete Abel mit seinen Grünen forderte genau das – zumindest etwas in diese Richtung Gehendes –, ausgehend von einer konkreten Zahl – er sprach von 2.000 – im Februar dieses Jahres. Er ist damit wesentlich näher an dem Problem als die Koalitionspartnerin SPD und allemal näher als die Landesregierung, wie es im Moment zumindest, vorbehaltlich der abschließenden Vorlage eines Haushaltsentwurfs für 2017, aussieht.

Da stört es mich auch nicht, dass Kollege Abel bei der Anhörung zum Haushalt 2016 sicher genau zugehört hatte, als ich genau dieses Thema, nämlich mehr Betriebsprüfer, beim Chef der Deutschen Steuergewerkschaft Nordrhein-Westfalen, Lehmann, intensiv hinterfragt hatte.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Deswegen weiß ich eigentlich die Grünen an unserer Seite. Das finde ich besonders gut.

Egal, Herr Finanzminister, ob Panama Papers, Lux-Leaks oder Steuer-CDs – die ganze Welt redet jetzt über Steuergerechtigkeit, Sie, Herr Finanzminister, schon länger, hier im Landtag immer schon. Das ist auch gut. Nur: Steuergerechtigkeit ist keine Sache von Leaks, sondern eine Frage des Steuervollzugs. Steuergerechtigkeit bedeutet nämlich nicht, dass es durch willkürliche und teils mutige Taten von Einzelpersonen zur Aufdeckung von Straftaten wie zum Beispiel Steuerhinterziehung kommt, sondern dass sich Bürgerinnen und Bürger eines Landes sicher sein können, dass der Rechtsstaat auch Recht durchsetzt, in diesem Fall Steuerrecht.

Es sind nicht die Beamtinnen und Beamten in der Steuerverwaltung – sie leisten das in ihren Kräften stehende Mögliche, und das sogar in einem als gut zu bezeichnenden, vielleicht sogar als sehr gut zu bezeichnenden Umfang, aber sie kämpfen auf verlorenem Posten. Rund 45.000 Betriebsprüfungen in einem Jahr, stehen fast 1,8 Millionen Betriebe in Nordrhein-Westfalen gegenüber. Das heißt, mehr als 95 % aller Betriebe werden nicht geprüft, weil sie mangels ausreichenden Personals nicht geprüft werden können.

Bei dieser Quote reicht der Dreisatz, um die im Antrag erwähnten Zeiträume von Betriebsprüfungen zu errechnen und zu wissen, dass Jahr für Jahr zig Milliarden Euro Steuern dem Fiskus in Nordrhein-Westfalen entgehen.

Da nützt es eben nicht, wie Anfang 2015 in einer Pressemitteilung des Finanzministeriums geschehen, die gute Rolle NRWs bei den Betriebsprüfungen im Ländervergleich hervorzuheben. Da muss es einfach heißen, Herr Finanzminister: „Das Bessere ist der Feind des Guten“, oder ausnahmsweise an dieser Stelle: „Mehr bringt mehr.“ Denn jeder Prüfer erbringt ein Mehrfaches seiner hierfür aufzuwendenden Personalkosten, selbst bei Beachtung von Grenznutzen.

Bevor man also Weltfinanzpolizei spielt, sollte man seine Hausaufgaben machen. Sorgen Sie, Herr Finanzminister, für mehr Personal im eigenen Haus! Wir brauchen größere Ausbildungskapazitäten. Wir waren mit dem Haushalts- und Finanzausschuss in Nordkirchen und wissen, dass auch die dort in der Ausbildung am Anschlag arbeiten. Bauen Sie daher Ausbildungskapazitäten auf! Wir brauchen flexible Lösungen, ergänzend und parallel dazu, weil Menschen, die eigentlich in Pension oder Rente gehen würden und die Qualifikation aufweisen, zur Verfügung stehen können. Hier bedarf es der Herstellung von Anreizsystemen.

Gerade hier haben wir zuletzt gesehen, wie leicht das möglich ist. Ich erinnere an das Gesetz zur Änderung des Landesbeamtenversorgungsgesetzes, verabschiedet am 16. März dieses Jahres hier in diesem Plenum. Gerade gestern wurde auf Bundesebene gemeinsam mit der SPD die Flexi-Rente beschlossen.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der SPD, erklären Sie den Menschen heute einmal, wie die regelmäßige Prüfung der von Ihnen beschlossenen Vermögensteuer durchgeführt werden soll, …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Dietmar Schulz (PIRATEN): … während wir schon heute ohne die Vermögensteuer grüne Wochen in den Finanzämtern haben. Wir brauchen mehr Personal – das steht im Antrag. Stimmen Sie ihm zu!

Nun weiß ich nicht, was der Finanzminister gleich hier verkündet. Aber ich glaube, die Grünen sind da dem Finanzminister etwas voraus. Ich hoffe doch sehr, dass Herr Kollege Abel, der auch gleich reden wird, hier nicht gleich eine Rolle rückwärts gegenüber seiner Forderung aus Februar vollziehen wird.

(Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]: Das kann ich gar nicht!)

Der Beschlussteil unseres Antrags ist bewusst …

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Dietmar Schulz (PIRATEN): … weich gehalten. Wir fordern nichts, was der Finanzminister nicht einhalten könnte. Dieser Antrag wäre ein wichtiges Zeichen für die Menschen in diesem Land, das aufzeigt, wie wichtig uns das Wort „Steuergerechtigkeit“ ist, dem nunmehr Taten folgen müssen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Danke, Herr Kollege Schulz. – Für die SPD-Fraktion hat Frau Kollegin Gebhard das Wort.

Heike Gebhard (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Als ich Ihren Antrag, Kollege Schulz, in den Händen hielt und die Überschrift gelesen habe, dachte ich: Steuergerechtigkeit herstellen? – Ja, natürlich. Taten statt Worte: immer gut. Mehr Betriebsprüfer jetzt? – Ja, gerne, zum Beispiel in Bayern.

In Ihrer Sachverhaltsdarstellung im Antrag, anders, als Sie es vorhin versucht haben, beziehen Sie sich einerseits auf die bundesweite Betriebsprüfungsstatistik und andererseits auf ein Interview in der „SZ“ mit Dieter Ondracek, dem damaligen Vorsitzenden der Deutschen Steuergewerkschaft.

Schaut man in das Interview, fällt einem zunächst die Überschrift ins Auge. Sie lautet: Bayern wird zur Steueroase.

Außerdem gibt es eine interessante Passage, die herausstellt, dass die bayerische Praxis konsequente Bundesländer wie – aufgemerkt! – Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz bestrafe. Die Bundesregierung müsse per Gesetz harte Kontrollen von allen Ländern einfordern und Bayern das von der Bund-Länder-Kommission geforderte Stellensoll in der Finanzverwaltung um 15 %aufstocken.

Auf die Situation in Nordrhein-Westfalen gehen Sie in Ihrem Antrag mit keinem Wort ein, nur in Ihren Forderungen. Dabei würde es sich doch lohnen, auf Nordrhein-Westfalen einzugehen, zumal Nordrhein-Westfalen seit dem Amtsantritt der rot-grünen Landesregierung der aktivste, erfolgreichste und entschlossenste Kämpfer für Steuergerechtigkeit in Deutschland ist.

Seit Regierungsantritt 2010 haben wir die Zahl der Ausbildungsplätze in der Finanzverwaltung für den mittleren und gehobenen Dienst von 620 im Jahr 2010 auf jetzt 977 erhöht. Das ist eine Steigerung um 57 %.

Gleichzeitig haben wir 200 zusätzliche Stellen der Betriebsprüfung zugewiesen – aus genau den Gründen, die Sie vorhin hergeleitet haben. Das bringt ganz konkrete Mehreinnahmen für Deutschland und für Nordrhein-Westfalen.

Durch Betriebsprüfungen wurden im Jahr 2014 in Deutschland knapp 18 Milliarden € mehr Steuern inklusive Zinsen eingenommen. Von diesen 18 Milliarden wurde mehr als ein Drittel in Nordrhein-Westfalen erzielt. Wir haben also bei einem Bevölkerungsanteil von großzügig gerechneten 22 % an der Gesamtbevölkerung über 33 % der besagten Steuermehreinnahmen durch gute und flächendeckende Betriebsprüfungen generiert. Davon profitieren der Bund und die anderen Länder – auch Bayern.

Mit mehr als 3.600 Steuerprüfern für die allgemeine Betriebsprüfung stellen wir übrigens auch mehr als 27 % der 13.000 Prüfer im gesamten Bundesgebiet. Hinzukommen mehr als 1.000 Stellen bei der steuerlichen Außenprüfung.

Obwohl Sie nur die bundesweite Situation reflektieren und nicht die in NRW formulieren Sie nicht etwa Anforderungen an den Bund, sondern an Nordrhein-Westfalen. Offenbar wollen Sie, dass sich Nordrhein-Westfalen noch mehr von den anderen Bundesländern absetzt.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Richtig!)

Dagegen ist bei einer guten Sache nichts zu sagen. Aber Sie vergessen, dass man Finanzbeamte und Betriebsprüfer nicht im Onlineshop kaufen kann. Hierfür müssen wir erfahrene Innendienstmitarbeiter der Finanzverwaltung fortbilden,

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Schulen und ausbilden!)

und das geschieht. Aber es braucht Zeit, und es führt, wie wir seit 2010 zeigen, auf Dauer zum Erfolg.

Auch die Ausbildungszahlen noch höher zu setzen, ist nicht so einfach. Sie wissen, wir haben Nordkirchen als Ausschuss besucht. Nordkirchen ist bei den Ausbildungszahlen am Limit.

Ihre dritte Forderung ist bereits erfüllt. Wenn Sie in das entsprechende Gesetz schauen, stellen Sie fest, dass dort der Anreiz nicht ausschließlich für die Polizei formuliert ist, und die Finanzverwaltung eben nicht ausgeschlossen ist. Das heißt, es bedarf lediglich einer Darlegung der besonderen Bedeutung der Aufgabe, wie sie im Gesetz definiert ist.

Ich komme noch einmal auf Ihre Überschrift „Taten statt Worte“ zurück. Die Taten kommen seit sechs Jahren von uns;

(Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

die kommen von rot-grün regierten Bundesländern. Sie kamen in den vergangenen Jahren weder von der CDU noch von der CSU noch aus dem Bundesfinanzministerium. Dort wird gebremst. Dort wird sich gegenüber anderen Ländern, die das Steuerrecht umsetzen, unsolidarisch verhalten. Dort wird auch verhindert, dass die Mehreinnahmen durch verstärkte Betriebsprüfungen denjenigen Bundesländern zugutekommen, die die Betriebsprüfungen durchführen.

Wenn Sie also demnächst nach einem Adressaten für Ihre Forderung nach mehr Steuergerechtigkeit und ?ehrlichkeit suchen, blicken Sie gen Süden, blicken Sie gen Berlin oder von mir aus gesehen nach rechts! – Danke schön.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. Bleiben Sie bitte gleich hier!

Heike Gebhard (SPD): Ja.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Schulz hat sich zu einer Kurzintervention gemeldet.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Frau Kollegin Gebhard, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Wenn Sie hinterher das Protokoll Ihrer Rede auf das Protokoll meiner Rede legen, werden Sie wesentliche Überschneidungen, wenn nicht sogar Identitäten feststellen. Ich habe selbstverständlich auch die Ausführungen des Finanzministeriums für 2014 erwähnt, bezogen auf die Pressemitteilung und bezogen darauf, dass die Steuerbeamten in Nordrhein-Westfalen hervorragende Arbeit geleistet haben.

Ja, Sie haben die Zahl für den Bund erwähnt. Ich ergänze das noch um die Zahl für Nordrhein-Westfalen: 5,7 Milliarden. Sie haben aber möglicherweise überhört, dass ich gesagt habe: 95 % aller Betriebe in Nordrhein-Westfalen werden nicht geprüft. Die 5,7 Milliarden sind aus rund 45.000 Betriebsprüfungen in Nordrhein-Westfalen im Jahr 2014 entstanden. Wenn aber in einem Zeitraum von zwei Jahren – wohlgemerkt – mehr als 95 % der Unternehmen, der Betriebe nicht geprüft werden, brauchen Sie es nur hochzurechnen. Wir reden von mehreren zig Milliarden Steuern, die nicht nacherhoben werden.

Es nützt also herzlich wenig, auf Bayern zu gucken. Bayern interessiert uns in diesem Landtag allenfalls vergleichend. In diesem Landtag interessiert uns vor allen Dingen Nordrhein-Westfalen – das Wohl der Bundesrepublik sehr wohl, aber auch das Wohl und die Finanzkasse des Landes Nordrhein-Westfalen. Wie wollen Sie es bitte schön den Menschen erklären, …

Präsidentin Carina Gödecke: Zeit.

Dietmar Schulz (PIRATEN): … dass auch bei den von Ihnen genannten Zahlen an nachträglichen Einstellungen nicht noch mehr Einstellungen notwendig sind? Selbst Ihr Koalitionspartner ist dafür, mindestens 2.000 einzustellen. Sagen Sie doch mal etwas dazu!

Heike Gebhard (SPD): Gerne. Herr Kollege Schulz, ich habe zum einen nur auf das, was in Ihrem Antrag stand, eingehen können. In Ihrem Antrag haben Sie nur bundespolitische Zahlen verwendet, sodass bei mir der Eindruck entstehen musste, dass Sie die nordrhein-westfälischen Zahlen und die gute Stellung, die Ihnen Nordrhein-Westfalen bei der Umsetzung von Steuergerechtigkeit im Ländervergleich einnimmt, nicht auf dem Schirm hatten.

Dass man dieses Ergebnis zum Zweiten noch steigern könnte, wird niemand von uns in Abrede stellen. Die Frage ist, wie man das hinbekommen kann. Es nutzt nichts zu beschließen, 2.000 Personen zusätzlich einstellen zu wollen, denn die müssen Sie erst einmal ausbilden. Und das tun wir. Dass in der Zeit von Schwarz-Gelb die Stellen so abgebaut worden sind, dass wir sie jetzt wieder mühselig hochfahren müssen, ist leider Fakt.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Das steht im Antrag drin!)

Wir sind da aber, wie gesagt, dran, und ich kann nicht erkennen, in welchem Jahr – Sie haben ja keine Jahreszahl genannt – das denn realisierbar wäre.

Also, das heißt: Wir sind dabei. Es bedarf Ihres Antrages nicht, dass wir das weiter aufstocken.

Wir sind uns einig, dass Betriebsprüfungen sinnvoll und notwendig sind. Auch sind wir uns hoffentlich einig – das steht leider nicht in Ihrem Antrag –, dass wir beispielsweise Berlin dazu kriegen müssen, dass dann eine andere Anrechnung dieser Mehreinnahmen in den Ländern erfolgt. Denn wenn das passieren würde, würden sich vielleicht die anderen Länder auch auf den Weg machen und sich nicht sozusagen – wie das Bayern beispielsweise tut – als Steueroasen gerieren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Für die CDU-Fraktion hat jetzt Herr Kollege Stein das Wort.

Robert Stein (CDU): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! „Steuergerechtigkeit herstellen – Taten statt Worte – mehr Betriebsprüfer jetzt“. – Herr Schulz, so lautet Ihr Antragstitel. Es lässt sich erst einmal festhalten, dass die Zahl der Betriebsprüfer ein weiteres Beispiel dafür ist, wie die Landesregierung inhaltlich zerstritten ist. Die Grünen fordern öffentlich 2.000 neue Stellen, und das Finanzministerium hält sich da zurück. Die Entscheidung – so das Ministerium – sei eine Verhandlungssache im Hinblick auf den Haushalt 2017.

Warum reden Sie, liebe Vertreter von Grünen und SPD, in der Öffentlichkeit jetzt wieder übereinander, statt im Kabinett miteinander? Ihr Stil erinnert mich an ein Ehepaar, welches kurz vor der Scheidung steht. Vielleicht sollten Sie auch einmal zur Paarberatung gehen.

(Beifall von der CDU)

Steuergerechtigkeit und Steuerehrlichkeit sind in der Tat wichtige Punkte. Wir sind daher der Meinung, dass wir eine starke nordrhein-westfälische Finanzverwaltung brauchen. Sie ist unsere Einnahmeverwaltung und hat daher auch einen besonderen Stellenwert verdient. Wir haben dazu unsere Vorstellungen in unserem Fachantrag „Nordrhein-westfälische Finanzverwaltung der Zukunft“ mit der Drucksachennummer 16/6132 bereits im Sommer 2014 in den Landtag eingebracht. Auch in den letzten Sitzungen des Haushalts- und Finanzausschusses haben wir uns über die Ergebnisse des Lenkungskreises „Finanzverwaltung der Zukunft“ ausgetauscht.

Man kann jetzt natürlich über 2.000 neue Stellen nachdenken, Herr Schulz. Die Ausbildungskapazitäten – wir haben das im Vorfeld auch schon von Frau Gebhard gehört – sind zwar erhöht worden, bleiben aber doch begrenzt. Und qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber für die Finanzverwaltung wachsen auch nicht auf den Bäumen.

Die Lage wird auch dadurch verschärft, dass das Personal der Finanzverwaltung in der Wirtschaft sehr gefragt ist. Zusätzliche Stellen lösen also die strukturellen Probleme zunächst nicht.

Die vorrangige Aufgabe muss doch sein, dass die Rahmenbedingungen für Beschäftigte in der Finanzverwaltung im Wettbewerb um die besten Köpfe attraktiver werden.

Zu einer leistungs- und konkurrenzfähigen Finanzverwaltung gehören unter anderem eine verlässliche Mitarbeiterförderung, eine verbesserte IT?Ausstat-tung und ein zielgerichtetes Gesundheitsmanagement.

Die Landesregierung hat diese Chance im Rahmen des Dienstrechtsmodernisierungsgesetzes vertan. Dieses Stückwerk ist geprägt von fehlendem Mut und beispielloser Einfallslosigkeit. Wir brauchen jedoch mehr Flexibilität statt starrer Regelungen. Wo bleibt dann ein gutes Personalentwicklungskonzept? Und wie wollen Sie vor allem die richtige Balance zwischen Außen- und Innendienst herstellen, damit die Attraktivität der Arbeitsplätze in der Finanzverwaltung auch wirklich steigt?

Wir fordern daher, Herr Finanzminister: Sie müssen endlich nachhaltig für Ihre Verwaltung und insbesondere auch für Ihre Beschäftigten handeln.

Ich möchte jetzt auch noch eine Einladung aussprechen: Es sind alle Fraktionen eingeladen, unseren Antrag aus dem Sommer 2014 und auch die Ergebnisse aus dem Lenkungskreis in ein gemeinsames fraktionsübergreifendes Positionspapier einfließen zu lassen. Wir werden uns jetzt aus diesem Grund zu diesem Antrag enthalten. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Herr Kollege Abel.

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Schulz, das war natürlich ein vergiftetes Lob. Dann sind Sie ins Eigenlob übergegangen. Und zum Schluss haben Sie sich dann doch in Selbstlob verloren.

Frau Kollegin Gebhard hat dankenswerterweise schon auf die Zahlen hingewiesen: Es gab seit 2010 200 zusätzliche Betriebsprüfer. Die Anwärterinnen- bzw. Anwärterzahlen sind um 47 % gesteigert worden. – Also das Bild, was Sie versucht haben, mit den Zahlen aus Bundesvergleichen, die Sie auf NRW heruntergebrochen haben, zu zeichnen, stimmt so schon einmal nicht. Und eine Rolle rückwärts kann ich gar nicht, um ehrlich zu sein. Die will ich aber auch nicht.

Es ist tatsächlich so, dass wir in der Enquetekommission „Tragfähigkeit öffentlicher Haushalte“ uns die einzelnen Bereiche unserer Landesverwaltungen angeschaut haben. Diese Enquetekommission hat sich mit dem demografischen Wandel befasst. Und wir haben festgestellt, dass wir es bei der Finanzverwaltung mit einer Verwaltung zu tun haben, die in den nächsten Jahren überdurchschnittlich viele Pensionärinnen und Pensionäre zu erwarten hat.

Wir hatten 2007 etwa 7.000 Pensionärinnen und Pensionäre. Bis 2017 werden wir die Zahl 9.000 erreichen. Und wir werden 2030 mit 12.000 Pensionierungen im Jahr den Höhepunkt erreichen. Man muss sich einmal dieses Gap in Bezug auf die Aufgaben anschauen, die auf unsere Finanzverwaltung zugekommen sind. Wenn man da nachsteuern will, kommt man auf ein Gap von 2.000 zusätzlichen Stellen bei der Finanzverwaltung.

Sie beziehen sich da auf ein Interview von mir vom 17. Februar in der „Rheinischen Post“. Da lautete die Überschrift „2.000 zusätzliche Finanzbeamte“. Im Text steht aber, so wie ich es auch freigegeben habe: „Zusätzliche Stellen bei der Finanzverwaltung“. Und dazu stehen wir.

Wenn Sie jetzt versuchen, daraus irgendwie eine Koalitionskrise oder Streitigkeiten zu konstruieren, läuft das fehl. Ich kann mir, Herr Stein, vor allen Dingen eine Bemerkung nicht verkneifen: Ich finde es sehr lustig, dass Sie uns – nachdem Sie die Piratenfraktion verlassen haben, wo es ja offensichtlich so viel Streit gibt, dass Sie es offensichtlich nicht ausgehalten haben, sodass sie sich jetzt bei der CDU integriert haben –, auch noch Partnerberatung empfehlen. Also das finde ich schon sehr lustig.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

In der Tat stehe ich dazu. Das müssen keine Finanzbeamten sein. Ich kann mir zum Beispiel auch vorstellen, dass wir bei den zusätzlichen Aufgaben, die unsere Finanzverwaltung jetzt vor der Brust hat – dabei geht es beispielsweise um die internationalen Abkommen und um die Einführung der elektronischen Akte –, auch Tarifbeschäftigte dazuholen. Die können dann beispielsweise dort, wo zurzeit Beamte arbeiten – beispielsweise bei der Veranlagung in den Finanzämtern –, eingesetzt werden. Das haben wir ja auch bei der Polizei so getan. Sie können die Finanzbeamtinnen und Finanzbeamte entlasten, damit diese freiwerden und zum Beispiel mit Aus- und Weiterbildung auch in die Betriebsprüfung gehen können.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Abel, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Es wird Sie sicherlich nicht wundern, dass Herr Kollege Schulz Ihnen eine Zwischenfrage stellen möchte.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: War zu befürchten!)

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Nein. Sehr gerne. Bitte.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Kollege Abel, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie hatten gerade noch einmal Ihr Interview aus Februar erwähnt und beziehen Ihre Ausführungen auf die Frage des demografischen Wandels und haben dazu auch noch die Enquetekommission bemüht. Gehe ich recht in der Annahme, dass die von Ihnen in diesem Interview genannten Zahlen bezogen auf den demografischen Wandel, insbesondere aber auch die Zahlen der prognostizierten Abgänge aus der Finanzverwaltung, doch einigermaßen abgestimmt und zutreffend sind mit der Folge, dass Ausbildungskapazitäten in der Zukunft geschaffen werden müssen, um diese Abgänge zu kompensieren?

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Es wäre jetzt doof, einfach mit Ja zu antworten. Denn dann würde die Uhr weiterlaufen. Deswegen will ich das noch ein bisschen ausführen und auch noch einmal die Zahlen nennen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Das ist eine sehr eigene Interpretation der Geschäftsordnung, Herr Kollege. Wir hören Ihnen jetzt genau zu.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Sehr schön! – Michael Hübner [SPD]: Aber die Frage war zu kurz! – Gegenruf von Dietmar Schulz [PIRATEN]: Was? Zu kurz?)

Martin-Sebastian Abel (GRÜNE): Herr Präsident, vielen Dank, dass ich jetzt die volle Aufmerksamkeit des Hauses habe. Deswegen will ich auf die Frage, die Herr Kollege Schulz mir gestellt hat, auch noch einmal mit Zahlen antworten.

Wir hatten 2011 – um ganz genau zu sein – 7.178 Pensionäre bei der Finanzverwaltung. 2020 werden wir 9.725 Pensionäre haben. Das heißt, wir haben bis 2020 schon ein Gap, der mit zusätzlichen Anwärterstellen gefüllt werden muss.

Aber noch einmal: Es wird allein nicht reichen. Unsere Fraktion kann sich durchaus vorstellen, dass es mit zusätzlichen Tarifbeschäftigten, die die Finanzverwaltung bei den jetzt anstehenden Aufgaben entlasten, auch sehr kurzfristig Entlastungen geben kann, sodass wir mehr Kapazitäten haben. Das gehört auch zu diesen 2.000 zusätzlichen Stellen, die wir gefordert haben und zu denen wir auch stehen.

Nur: Seit dem Februar gab es auch keine Haushaltsverhandlungen und keinen Haushalt, der verabschiedet wurde, wo wir das nachvollziehen konnten. Das, was wir in den bisherigen Haushalten gemacht haben, das hat Frau Kollegin Gebhard eben dargestellt. Wir haben eine Steigerung um 57 %.

Dann müssen Sie der Kollegin Gebhard aber auch zugestehen, dass sie auch den Blick in andere Bundesländer wirft. Denn es ist in der Tat so, dass Bundesländer sagen: Warum sollen wir jetzt zusätzliche Beamtinnen und Beamte einstellen oder zusätzliche Stellen bei der Finanzverwaltung schaffen, wenn uns das über Ausgleichsmechanismen im Länderfinanzausgleich wieder weggenommen wird?

Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass die Haushalte beispielsweise der ostdeutschen Bundesländer zum Teil zu einem Drittel fremdfinanziert sind, unter anderem aus dem Länderfinanzausgleich, dann ist es eine berechtigte Forderung – der Finanzminister hat sie immer wieder gestellt und hat dafür unsere volle Rückendeckung –, dass mehr von dem, was unsere Finanzverwaltung hier erhebt, bei den Ländern bleibt und nicht alles an den Bund geht. – Wir müssen auch darüber reden, wenn wir über das Thema „Steuergerechtigkeit“ reden.

Ich hatte gerade eine Besuchergruppe, die dieses Thema angesprochen hat. Die Besucherinnen und Besucher haben gesagt: Herr Abel, wir haben auf Ihre Website geschaut. Panama und alles, das ist ganz schlimm, das beschäftigt uns auch. Wir zahlen alle unsere Steuern, einige tun das nicht. Was ist denn bisher passiert?

Herr Kollege Stein, ich kann Sie wirklich nur bitten: Wir als Demokraten sitzen letztendlich alle in demselben Boot. Denn das Einzige, was man vermelden konnte, seitdem wir hier im Hohen Hause bei vielen, aber nicht bei allen Punkten Einigkeit bei diesem Thema hatten, ist, dass die EZB den 500-€-Schein abgeschafft hat und die BaFin – wie heute Morgen zu lesen war – jetzt intensiver in Betriebsabschlüsse schauen will.

Da kann ich nur sagen: So kommen wir nicht weiter, und am Ende ist es ein Vertrauensverlust, den wir als Politik insgesamt zu verantworten haben.

Deswegen sind zusätzliche Stellen für die Finanzverwaltung richtig. Aber Sie als größter Landesverband der CDU müssen auch mit einem Staatssekretär aus Ihren Reihen in Berlin die Hausaufgaben machen. Dazu gehört ein Transparenzregister. Dazu gehört auch, dass die Länder entlastet werden und mehr von dem, was die Länder eintreiben und an Steuern erheben, in den Ländern bleibt und nicht in der Kasse von Herrn Schäuble verschwindet. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN – Dietmar Schulz [PIRATEN]: Wieder schwarze Null!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Witzel das Wort.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Für uns als Rechtsstaatspartei ist es selbstverständlich, dass wir eine funktionierende Verwaltung haben, die im Land handlungsfähig ist,

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Oh!)

und der Staat natürlich in der Lage sein muss, die parlamentarisch beschlossenen Gesetze auch durchzusetzen.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Das ist aber eine neue Erkenntnis bei Ihnen!)

Das gilt ohne jeden Zweifel, Herr Kollege, auch für den Bereich des Steuerrechts.

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Wo ist die freie Hand des Marktes!)

Dazu gehören natürlich auch punktuelle Kontrollen der Betriebsprüfung. Sich allerdings hier wie die Antragsteller der Piraten hinzustellen und es sich mal wieder besonders einfach zu machen, indem man blumig die Forderung in den Raum stellt, wir könnten hier Tausende weitere Stellen schaffen, halten wir für falsch. Neueinstellungen in dieser Größenordnung sind vielleicht für Sie als Antragsteller der einfachste und ideenloseste Weg, aber sicherlich nicht der einzige und auch nicht der ehrgeizigste.

Das Ziel muss es sein, die Effizienz der Verwaltung in Nordrhein-Westfalen entsprechend zu erhöhen. Es gibt viele interessante Ansätze, über die wir momentan bei der Steuerverwaltung in punkto Digitalisierung reden. Ich dachte, die Piraten hätten vielleicht eine etwas größere Nähe zu diesem Thema. In dem Augenblick – das kann man kritisch diskutieren –, wo es absehbar einen Onlinezwang für Steuererklärungen geben wird, brauche ich auch manuell weniger Personal, das selber Zahlen in den Ämtern eingibt.

Wir haben Prüfungsberichte des Landesrechnungshofs, die dem Finanzminister seit Langem vorrechnen, an welchen Stellen Überbesetzungen mit Finanzbeamten gegeben sind; Berichte, die aufzeigen, dass er sich zum Beispiel seit Langem weigert – wir haben es hier mehrfach angesprochen –, die Überbesetzungen in den Casinos mit Mitarbeitern der Finanzverwaltung – trotz des Umsatzrückgangs dort – nicht zurückzuführen. Auf einen Schlag können Sie dort 50 Stellen erwirtschaften, deren Inhaber dann an anderer Stelle im System ihre Arbeit verrichten können. Da können Sie als SPD und Grüne den Landesrechnungshof so viel auslachen, wie Sie wollen, wie Sie das hier gerade auf eine nicht sehr respektable Art und Weise dokumentieren.

(Zuruf von Nadja Lüders [SPD])

Sie sollten lieber die Berichte und die Befunde nachlesen und Ihren Finanzminister fragen, warum er da nicht handelt.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: 1.000 Stellen schlummern da!)

Die Finanzverwaltung hat in Nordrhein-Westfalen angesichts der großen Flüchtlingskrise gerade über Monate Hunderte von Vollzeitstellen für Flüchtlingsregistrierung abgestellt. Anscheinend ist es da nicht zum Zusammenbruch der Aktivitäten der Finanzverwaltung in Nordrhein-Westfalen gekommen. Sonst hätte man – sie im Bereich der Polizei – diese Freistellung für die letzten Monate dort sicherlich nicht organisieren können.

Deshalb muss das Ziel einer Regierung – die ja in den letzten fünf Jahren bereits 7.652 Vollzeitstellen aufgebaut hat; Sie haben den Personalkörper dieses Landes ja massiv erhöht – sein, nicht auch noch Überlegungen anstellen, immer weiter ideenlos nur auf Neueinstellungen zu setzen.

(Beifall von der FDP)

Das Thema dieses Hauses und für diese Regierung muss es sein, die Effizienz des Verwaltungshandelns zu erhöhen, Bürokratie abzubauen, zu vereinfachten Verfahren zu kommen,

(Beifall von der FDP)

nicht alles in diesem Land zu verbieten, nicht alles in diesem Land zu regulieren und nicht mehr alles in anderen Bereichen kontrollieren zu müssen.

(Michael Hübner [SPD]: Naturschutzgesetz, Landesentwicklungsplan, Jagdgesetz!)

– Genau, Herr Kollege. 300 Stellen allein für Remmels Umweltverwaltung haben Sie beschlossen. Da haben Sie Potenziale, wo die Leute, wenn Sie meinen, die Finanzverwaltung säuft arbeitsmäßig ab, sicherlich besser zum Einsatz kommen.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Witzel, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Schulz zulassen?

Ralf Witzel (FDP): Ja, selbstverständlich doch.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Voller Euphorie. – Herr Kollege Schulz, bitte.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen lieben Dank, lieber Kollege Ralf Witzel, dass du die Frage zulässt. – Könnten wir darüber Konsens finden, dass jetzt die in der Rede zum Ausdruck gekommene Vereinfachung im Bereich der Steuererklärung und auch der Steuerveranlagung nicht gleichzusetzen ist mit der Frage der Betriebsprüfungen, die hier und heute Gegenstand der Debatte ist? Ich bin insofern vollkommen bei deinen Ausführungen, als man vielleicht entbürokratisieren kann.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die Frage ist gestellt, Herr Kollege.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Die Frage ist gestellt. Können wir darüber Konsens finden, dass die Frage der Steuervereinfachung bzw. der Erhebungsvereinfachung nicht gleichzusetzen ist mit der Frage der Betriebsprüfungen?

Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege, ich nehme hier keine Gleichsetzung vor, weil unterschiedliche Sachverhalte unterschiedlich bewertet werden müssen. Aber natürlich hängt alles mit allem zusammen.

(Michael Hübner [SPD]: Ah!)

– Herr Kollege Hübner, das mag Sie ja wundern, dass eben nicht nur lineares Denken gefragt ist. Aber selbstverständlich ist es so, dass, wenn es gelingt, Prozesse zu vereinfachen, um durch ein leichter anwendbares Steuerrecht zu mehr Rechtsklarheit zu kommen und

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Mövenpicksteuer!)

durch die Abschaffung von Gestaltungsvarianten mehr Rechtsklarheit zu haben, ich dann die Personalressourcen im Ergebnis auch sinnvoller einsetzen kann.

Insofern möchte ich auf Ihre Frage, Herr Kollege Schulz, klar antworten: Wir nehmen keine Gleichsetzung vor, aber wir haben andere Schwerpunkte, was die Modernität und Aufstellung der Steuerverwaltung in unserem Land angeht, weil wir nicht der Auffassung sind, dass wir einen linearen Zusammenhang haben zwischen einer weiteren Erhöhung der Zahl der Betriebsprüfer und dem automatischen Anstieg der Steuermehreinnahmen mit demselben Faktor aus der Betriebsprüfung.

Ich gehe schon davon aus, dass eine Betriebsprüfung auch gewisse Risikogesichtspunkte im Blick haben wird, dass die Branchen oder die Verdachtsfälle, bei denen sich vielleicht in besonderer Art und Weise Kontrollen lohnen, auch etwas stärker im Fokus sind

(Michael Hübner [SPD]: Nennen Sie bitte einmal zwei!)

als diejenigen, bei denen das nicht der Fall gewesen ist.

Ein letztes Wort muss natürlich zur Verhältnismäßigkeit Ihrer Maßnahmen gestattet sein. Selbstverständlich ist jede Betriebsprüfung, so berechtigt und so notwendig sie sein mag, auch immer ein administrativer Aufwand für ein Unternehmen. Deshalb, Herr Kollege Schulz, halten wir eine richtige Balance unter Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten für wichtig, um den Unternehmen das Arbeiten zu ermöglichen, die Chance zu geben, wirtschaftlichen Ertrag in unserem Land zu erzielen, der dann ja auch Steuereinnahmen generiert, und Prüfungsdokumentations- und Erläuterungsaufwand für die Finanzverwaltung in einem adäquaten Verhältnis zu halten.

Da gibt es viele Rückmeldungen, gerade von kleinen und mittleren Betrieben, die sich zwar nie etwas haben zuschulden kommen lassen, aber natürlich durch die Dokumentation viele Ressourcen binden. Das alles gehört in eine faire Balance. Die sehen wir aber bei Ihrem Antrag nicht gegeben, und deshalb lehnen wir ihn auch ab. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Nadja Lüders [SPD]: Sie haben noch nie eine Steuerprüfung gehabt, Herr Witzel, oder?)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erlauben Sie mir, ganz besonders die Auszubildenden aus der Finanzschule in Wuppertal, die heute den Landtag besuchen, zu begrüßen, die

(Beifall von der SPD, der CDU und den GRÜNEN)

ein Beleg dafür sind, dass diese Landesregierung zu ihrer Ausbildungsverpflichtung und zu ihrer Verantwortung zur Ausbildung steht.

Bei manchem ist das vielleicht schon etwas in Vergessenheit geraten, aber ich möchte noch hinzufügen, dass die schwarz-gelbe Landesregierung, also die Vorgängerregierung, einmal gedacht hat, man könne den mittleren Dienst abschaffen und man bräuchte dafür keine Ausbildung mehr. Erst am Ende ihrer eigenen Regierungszeit hat sie die Ausbildung wieder aufgenommen.

Jetzt ist es so, dass nun die Zahl derjenigen, die wir ausbilden, um einen erheblichen Prozentsatz über den Zahlen liegen, die wir im Jahr 2010 übernommen haben. Das ist heute ja auch schon angesprochen worden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Schulz, es ist ja nicht das erste Mal, dass, wenn wir hier Themen diskutieren, der Wunsch ein schöner, ein guter ist, aber dass wir es einfach mit dem Widerspruch zwischen auf der einen Seite einem oppositionellen Wunschkonzert und auf der anderen einem verantwortlichen Regierungshandel zu tun haben.

Sie reden von einem alten Wahlspruch der Linken, wenn Sie dieser Landesregierung und den sie tragenden Parteien vorwerfen, dass sie über Vermögensteuer oder über Kontrolle reden. Was Sie wollen, verkörpert den Wahlspruch der Linken mal vier. Denn die haben damals 500 Betriebsprüfer gefordert, als wir 300 zusätzliche Stellen geschaffen haben. Sie fordern jetzt 2.000.

Ich will Ihnen einfach einmal sagen, warum das zwischen Wunschdenken einerseits und Regierungshandeln mit Verantwortung anderseits hin und her geht. Ich besuche ziemlich viele Finanzämter und rede dort vor Ort mit den Kolleginnen und Kollegen auf allen Ebenen. Und Sie werden es nicht glauben: Die Menschen, die da arbeiten, sind sehr dafür, dass sie ausreichende Kapazitäten haben, Betriebe zu prüfen.

Genauso muss man aber berücksichtigen – das hat ja Frau Gebhard schon gesagt –, dass neue Betriebsprüfer nicht aus dem Onlineshop kommen, sondern aus der Finanzverwaltung herausgeholt werden müssen. Insofern reden wir im Augenblick sogar darüber, wie wir die vollständige Auffüllung etwas flexibler hinbekommen, damit wir nicht Lücken an anderer Stelle reißen. Zwar stellen wir dort Anwärter ein. Sie müssen aber erst einmal Erfahrung haben, um vollständige Platzhalter und Nachfolger für diejenigen, die in die Betriebsprüfung wechseln, zu sein. Das geht eben nicht auf einen Schlag. Erst recht kann man das nicht mit dem vollmundigen Beschluss machen: Wir sehen mal eben 2.000 Leute dafür vor; dann wird das schon einen wunderbaren Erfolg haben.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, Herr Kollege Schulz möchte Ihnen eine Frage stellen. Lassen Sie sie zu?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ja.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Um hier weiteren Fehldarstellungen entgegenzuwirken, folgende Frage: Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass im Antrag nicht 2.000 neue Betriebsprüfer gefordert werden, sondern die Landesregierung aufgefordert wird, sukzessive die Anzahl der Finanzbeamten, darunter insbesondere Betriebsprüfer, in Nordrhein-Westfalen um bis zu 2.000 Stellen zu erhöhen und zu diesem Zwecke insbesondere auch die Ausbildungskapazitäten auszuweiten?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Lieber Herr Schulz, es tut mir leid; ich nehme zur Kenntnis, was Sie ausführen. Sie haben eben selbst gesagt, dass Sie Ihre Forderungen absichtlich weich gehalten haben. Hier ist jetzt deutlich geworden, dass Sie insinuieren, Sie wollten die Betriebsprüfung stärken, aber sagen: Ich habe ja nur gesagt, dass wir insgesamt mehr Personal in der Finanzverwaltung brauchen.

Da zitieren Sie mich auch. In der Tat habe ich gesagt, da müsse der Ressortminister mit dem Finanzminister sprechen. Auf der einen Seite will der Finanzminister als Ressortminister natürlich mehr Personal, um seine Finanzämter zu stärken. Auf der anderen Seite haben wir alles in einen Rahmen zu bringen.

Herr Witzel redet davon, dass die Effizienz gesteigert werden muss. – Lassen Sie mich einfach das wiederholen, was Frau Gebhard gesagt hat: Kein anderes Bundesland hat so viele Betriebsprüfer mit so hohen Nacherhebungseinnahmen pro Kopf. Man kann das Thema „Effizienz“ und das Thema „Stärkung“ also auch überziehen. Natürlich ist jede Stärkung gut. Aber hier wird der Eindruck erweckt, als könnten die Betriebe in den Jahren, in denen sie nicht geprüft werden, machen, was sie wollten,

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Das können sie!)

als könnten sie Steuern zahlen, wenn sie Steuern zahlen wollen, und es lassen, wenn sie keine Steuern zahlen wollen.

Vielleicht haben Sie auch schon einmal etwas vom Risikomanagement gehört. Das ist genau das, was mit der Effizienzsteigerung, die wir schon vornehmen, zu tun hat. Es gibt – um das einmal deutlich zu sagen – keine „grünen Wochen“ in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Aber es gibt Risikomanagement. In den Finanzämtern wird nach unterschiedlichen Kategorien der Auffälligkeit einer Steuererklärung unterschieden, sodass man entweder schneller einmal nachprüft oder sich mehr Zeit lassen kann.

Dass Sie beim Einsatz von doppelt so vielen Betriebsprüfern auch eine doppelt so hohe Nacherhebungsmasse bekämen, ist doch eine Illusion.

Wir haben es bislang durch eine deutliche Stärkung geschafft, in Nordrhein-Westfalen zu der effizientesten Verwaltung im Bereich der Betriebsprüfung zu werden. Da müssen wir uns von keinem etwas vormachen lassen.

Das Gerücht, andere würden es sogar zum Standortvorteil erklären, dass sie weniger prüfen, kenne ich auch. Ich kann nur sagen: Wenn die Kollegen darauf angesprochen werden – nicht nur von mir, sondern auch von den Medien –, weisen sie das von sich. Das kann man nicht belegen. Wenn es so wäre, wäre das der völlig falsche Ansatz, weil wir einen Staat nicht gerecht finanzierten, wenn wir solche Hintertürchen offen lassen würden.

Wir werden das Mögliche tun, um alles das zu kompensieren, was auch an zusätzlichen Erschwernissen auf die Finanzverwaltung zukommt. Politik, Institutionen und Menschen in diesem Land wollen das Steuersystem ja oft nicht einfacher machen, sondern es verkomplizieren. Es gibt doch immer wieder Anträge, steuerliche Förderungen zu gewähren.

(Beifall von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Solche Förderungen machen auch Sinn. Zumindest können sie Sinn machen. Sie belasten aber die Finanzverwaltung. Das muss man wissen. Diejenigen, die in einem Atemzug erklären: „Wir sind der Meinung, dass das alles entschlackt werden muss; dann geht es alles ganz einfach; wenn der Finanzminister das nicht macht, hat er versagt“, wissen nicht, in welchem Raum sie diskutieren.

Wir haben da – das können wir jedem zeigen – einen guten Weg gefunden. Diesen Weg werden wir beibehalten. Auf ihm werden wir konsequent weitergehen. Wir können uns mit dem, was wir nach 2010 aufgestockt haben, sehen lassen. Natürlich werden wir auch im Rahmen der Zukunft der Finanzverwaltung weiter diskutieren, was zu verbessern ist und wie wir das in einem insgesamt vertretbaren Landeshaushalt anstellen können. – Ganz herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Minister, seien Sie so nett, noch kurz hierzubleiben und auf die Kurzintervention von Herrn Kollegen Schulz zu warten. – Los geht’s! 90 Sekunden, Herr Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Finanzminister, auch Sie haben jetzt wieder ausgeführt, welche hervorragende Arbeit die Finanzbeamtinnen und ?beamten im Lande Nordrhein-Westfalen leisten. Das habe ich in meiner Rede auch ausdrücklich betont. Ich stehe auch dazu.

Entscheidend ist aber, dass sie auf verlorenem Posten arbeiten müssen; denn aus Ihrer eigenen Übersicht ergibt sich, dass im Jahre 2013 in Nordrhein-Westfalen 173.000 Mittelbetriebe und 332.000 Kleinbetriebe – nehmen wir nur einmal diese Betriebe – existierten, und die allgemeine Statistik besagt, dass Mittelbetriebe alle 15 Jahre und Kleinbetriebe ungefähr alle 30 Jahre geprüft werden.

Ich möchte niemandem von den Unternehmerinnen und Unternehmern unterstellen, innerhalb dieses Zeitraums in steuerrechtlicher Hinsicht zu tun und zu lassen, was sie wollen. Fakt ist aber: Nach 15 und 30 Jahren sind alle steuerlich relevanten Tatbestände verjährt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn Sie pro Jahr nur ca. 2,5 % aller Betriebe prüfen, können Sie sich doch ausrechnen, dass Sie zehn Jahre brauchen, um 25 % der Betriebe zu prüfen, und 20 Jahre brauchen, um 50 % aller Betriebe zu prüfen.

Worauf das hinausläuft, können wir sagen: Sie können davon ausgehen, dass alle 100 Jahre jeder Betrieb ein Mal geprüft sein wird. Dann sind aber alle steuerlich relevanten Tatbestände ganz sicher verjährt. Wie stehen Sie dazu?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Schulz, ich finde den Widerspruch bemerkenswert. Einerseits werfen Sie dieser Landesregierung vor, dass sie einen Informationsaustausch im Kapitalverkehr haben will. Andererseits legen Sie bei den Einkünften aus Kapital jetzt aber Wert auf eine viel höhere Kontrolle, wie sie bei Einkünften aus Arbeit auch selbstverständlich ist. – Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Sie unterstellen, dass ein durchschnittlicher Prüfabstand zwischen zwei Prüfungen praktisch fix ist, das heißt, dass jemand sagen kann: Ich werde ja jetzt die nächsten 30 Jahre nicht mehr geprüft; dann kann ich 20 Jahre machen, was ich will. Vielmehr muss jedes Unternehmen auch bei einer geringeren Prüfungsquote jedes Jahr damit rechnen, dass es eine Betriebsprüfung hat, auch wenn die Wahrscheinlichkeit klein ist.

Dass wir beim richtigen Einsatz von Ressourcen uns die Großen mit den enormen Nachversteuerungsvolumina besonders ansehen, weil die dafür Institutionen haben, die auch wissen, dass das auf sie zukommt, das finde ich erst einmal völlig in Ordnung, und ebenso, dass man nicht die Kleinen sozusagen mit jährlichen Prüfungen drangsaliert. Dass man, wenn die Kapitalanlagen haben, diese kontrolliert, finde ich völlig in Ordnung. Die Kleinen müssen ja auch die Arbeitseinkünfte ihrer Mitarbeiter dem Finanzamt melden.

Wenn wir das richtig machen – und wir haben durchaus eine automatische Prüfung, wo Auffälligkeiten liegen –, dann wird normalerweise richtig versteuert, und dann ist die Abweichung, die sich vielleicht für die letzten zehn Jahre ergibt, sehr überschaubar. Aber das Risiko, geprüft zu werden, ist auf jeden Fall vorhanden. Was wir hinkriegen müssen, ist: Das Risiko muss so sein, dass jemand sich nicht in Sicherheit wiegen kann – das ist vollkommen klar –, und als Zweites muss es natürlich auch entsprechende Sanktionen geben, wenn man sich nicht an die Regelungen gehalten hat. Auch das ist völlig klar.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende Piratenfraktion hat direkte Abstimmung beantragt. So verfahren wir dann auch. Wir stimmen ab über den Inhalt des Antrages Drucksache 16/11886. Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Dann stelle ich fest, dass der Antrag Drucksache 16/11886 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen die Stimmen der Piratenfraktion bei Enthaltung der CDU-Fraktion abgelehnt ist.

Ich rufe auf:

10 Null Toleranz gegenüber Sabotageakten und Anschlägen auf Tagebaue – Landesregierung muss klares Signal setzen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/11895

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende CDU-Fraktion – er ist schon unterwegs – dem Kollegen Hovenjürgen das Wort. Bitte sehr.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Nach zum 24. April 2016 haben mutmaßlich militante Braunkohlegegner zum wiederholten Mal einen Anschlag auf den Tagebau in Hambach verübt. Unbekannte legten unterhalb einer Kabelbrücke mit mehr als 50 30.000-V-Leitungen Feuer. Das ist leider kein Einzelfall. Vor gut drei Wochen sägte ein Unbekannter einen Strommast am Tagebau Inden an. Wäre dieser Mast zu Fall gekommen, hätte das dramatische Folgen nach sich ziehen können; denn die Leitung war nicht nur über eine nahe gelegene Straße, sondern auch über die Autobahn 4 zu führen, zur sogenannten „Schaltanlage Zukunft“.

Auch im Zusammenhang mit den Bewohnern des sogenannten Wiesencamps in Morschenich wurden diverse Straftaten registriert. Immer wieder kam es zu gewalttätigen Übergriffen. Bereits im Februar dieses Jahres wurden Sicherheitskräfte und RWE-Mitarbeiter bei Protesten tätlich angegriffen. Als die Polizei am 11. April 2016 das Camp der Tagebaugegner im Hambacher Forst durchsuchten, stellten Einsatzkräfte unter anderem Schleuder, Wurfeisen und Feuerwerkskörper sicher.

In einem Bericht an den Rechtsausschuss vom 13. April 2016 stellte die Landesregierung fest, dass dem Landeskriminalamt im Zusammenhang mit den Aktivitäten gegen den Braunkohletagebau im Zeitraum vom 1. Oktober 2015 bis zum 4. April 2016 74 strafrechtlich relevante Sachverhalte, darunter 31 Gewaltdelikte, gemeldet wurden.

Damit wir uns richtig verstehen: Protest ist in diesem Land möglich. Das Demonstrationsrecht ist in diesem Land verbrieft. Aber Gewalt gegen Menschen und Sachen ist inakzeptabel, meine Damen und Herren,

(Beifall von der CDU)

und das sollten wir gemeinsam hier im Landtag erklären.

Meine Damen und Herren, wer sieht, wie die Aktivisten im Netz agieren, der weiß, dass es dort auch um Selbstdarstellung der Szene geht. Es wird immer deutlicher, dass der gewaltsame Protest gegen die Braunkohlewirtschaft eine neue Eskalationsstufe erreicht hat. Viele Aktivisten scheinen Verletzte oder sogar Todesopfer in Kauf zu nehmen. Viel zu lange haben bestimmte Gruppierungen und einzelne Politiker mindestens den Eindruck erweckt, dass die Gewalt ein legitimes Mittel beim Erreichen politischer Ziele ist.

Meine Damen und Herren, sie ist es nicht. Sie ist zu verurteilen, und sie ist durch den Staat zu unterbinden.

(Beifall von der CDU)

Bisher wurde nur durch glückliche Umstände verhindert, dass es durch diese Sabotage zu Verletzten oder sogar zu Toten kommen konnte. Die Landesregierung muss hier endlich handeln und darf sich nicht in falsch verstandener Zurückhaltung üben. Braunkohle ist ein Teil der Stromerzeugung im Land und wird auch auf längere Zeit als Energiequelle benötigt.

(Zuruf von den PIRATEN: Nein!)

Ihre Förderung und das Tätigsein der Unternehmen und der Menschen in diesen Unternehmen beruht auf einer Rechtslage und auf Genehmigungen, die rechtsstaatlich abgesichert sind. Deswegen hat das Unternehmen, haben auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das Recht, den Staat für den Schutz ihres Handelns und ihrer Arbeit in Anspruch zu nehmen.

Es ist nicht akzeptabel, meine Damen und Herren, wenn hier im Landtag der Versuch des Werkschutzes, die Polizei zu unterstützen, als kritikwürdiger Tatbestand dargestellt wird.

(Kai Schmalenbach [PIRATEN]: Was denn sonst?)

Der Werkschutz hat die Aufgabe, das Unternehmen zu schützen. Und wenn die Polizei hinzugezogen werden muss, ist es selbstverständlich, dass der Werkschutz auch die Polizei bei ihrer Arbeit unterstützt – wie es übrigens alle Bürger tun sollten: unsere Polizei bei ihrer Arbeit unterstützen.

(Beifall von der CDU)

Meine Damen und Herren, alle Parteien, die in unserem demokratischen Rechtsstaat politische Verantwortung tragen, müssen sich klar dazu bekennen, dass Gewalt und Straftaten keine Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele sein können und dürfen. Das gilt auch für deren Jugendorganisationen. Hier brauchen wir endlich klare und eindeutige Aussagen der gesamten Landesregierung und der sie tragenden Parteien.

Ich darf hier auch noch einmal ganz deutlich sagen: Ich hoffe, dass wir in den Ausschussberatungen zu einer gemeinsamen Sprachregelung und zu einer gemeinsamen Haltung kommen, dass in einer Auseinandersetzung, die man in einem politischen und in einem öffentlichen Diskurs führen kann, Gewalt nichts zu suchen hat.

Gewalt – egal gegen wen oder gegen was – ist in diesem Land nicht zulässig.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Hovenjürgen. – Für die SPD-Fraktion erteilt ich Herrn Kollegen van den Berg das Wort.

Guido van den Berg (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Hovenjürgen, wir sind zwar Kollegen im Wirtschaftsausschuss, aber Sie sind nicht mit mir im Innenausschuss. Sie können sich gerne von den Kolleginnen und Kollegen aus dem Innenausschuss berichten lassen, dass wir dort sehr intensiv über dieses Thema beraten haben.

(Zuruf von Theo Kruse [CDU])

Insofern ist die Aufforderung „Endlich handeln!“ eine etwas schwierige Formulierung; denn wir haben erst kürzlich nach einem Bericht des Innenministers festgestellt, dass wir es gut finden – übrigens parteiübergreifend –, dass der Ermittlungsdruck dort im Hambacher Forst verstärkt worden ist.

Es ist festgestellt worden, dass dort eine andere Stufe der Gewalt stattfindet. Früher ging es vor allen Dingen gegen Sachen; jetzt aber sind Personen betroffen. Wir haben uns auch darüber unterhalten, dass das, was dort an Wurfgeschossen und Zwillen im Einsatz ist, rein gar nichts mit jugendlichen Aktivitäten zu tun hat. Vielmehr hat mir die Einsatzhundertschaft in den Gesprächen vor Ort bestätigt, dass ihre Schutzausrichtung dafür nicht geeignet ist.

(Theo Kruse [CDU]: So ist es!)

Diese Beamten haben – ebenso wie Mitarbeiter des Unternehmens und Dritte – Angst, diesen Raum zu betreten. Deswegen hält man es für gut, dass die Polizei so viel Präsenz vor Ort zeigt. Beim Polizeipräsidium Aachen ist eine gemeinsame Ermittlungsgruppe eingerichtet worden. Die Einsatzhundertschaften dort sind präsent und sorgen dafür, dass die Mitarbeiter sicher arbeiten können.

Wir haben auch darüber gesprochen, dass es nicht sein kann, dass sich die Menschen der Strafverfolgung entziehen können, wenn Identitäten verschleiert werden. An dieser Stelle erinnere ich an § 127b Strafprozessordnung. Diese Vorschrift ermöglicht auch bei einer nicht festgestellten Identität die Anordnung einer Hauptverhandlungshaft.

Ich möchte in diesem Zusammenhang kritisch anmerken, dass ich nicht den Eindruck habe, dass Justiz und Staatsanwaltschaft an allen Stellen die nötige Sensibilität an den Tag legen. Wenn ich im Internet einen Aufruf finde – ich zitiere –: „Sämtliche Sicherungen des Rechtsstaates sind durchgebrannt, lasst uns dem Monsterstaat die Zähne ausschlagen.“, und der zuständige Staatsanwalt mir daraufhin erklärt, dass es ihm nicht ausreichend sei – Zitat –, „eine konkludente Bezugnahme auf solche Taten mit deren nötiger Gewissheit“ – Zitat Ende – herzustellen, dann frage ich mich schon: Stimmt diese Wirklichkeit, gesagt in einer warmen Staatsanwaltsstube, mit der der Beamtinnen und Beamten im Hambacher Forst noch überein? An diese Sachen müssen wir kritisch herangehen und unsere Position wirklich deutlich machen.

Aber, Herr Hovenjürgen, wir dürfen nicht alle in einen Topf werfen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Haben wir auch nicht gemacht!)

Sie haben gerade eine Spur gelegt, Herr Hovenjürgen, und zwar zur grünen Parteijugend. Sie haben so getan, als ob das quasi die geistigen Brandstifter seien, die zu der Gewalt im Hambacher Forst aufgerufen hätten.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Ich habe die Grünen nicht beim Namen genannt! Das habe ich nicht gemacht!)

Das ist grober Unfug, sage ich Ihnen.

Ich sage Ihnen außerdem: Diejenigen, die die Dinge verharmlosen, finden wir eher bei Herrn Döschner und beim WDR. Dort wurde gesagt: „Vielleicht sollte der Innenausschuss Putin und Assad einladen. Die haben bestimmt gute Tipps für den richtigen Umgang mit Terroristen (Fassbomben, Giftgas etc.)“

(Zuruf von der FDP: Das ist ungeheuerlich! – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Das war großartig!)

Das war das Sprachrohr des Westdeutschen Rundfunks! Das finde ich viel skandalöser.

Meine Damen und Herren, schauen Sie sich doch an, wer da unterwegs ist: Das sind keine Parteiaktivisten – im Gegenteil: Das ist eine anarchisch organisierte Szene. Diese hat weder mit unserem Rechtsstaat noch mit demokratischen Institutionen oder Parteien etwas zu tun. Und wenn Sie hier versuchen, so etwas herzustellen, dann tun Sie den Kolleginnen und Kollegen allesamt Unrecht – vor allem den Kollegen der Grünen. Das muss ich an dieser Stelle deutlich machen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Ich habe die Grünen nicht genannt, Herr Kollege van den Berg!)

Sie haben gleichzeitig noch ausgeführt, lieber Herr Kollege – das steht auch in Ihrem Antrag –, die Landesregierung solle deutlich machen, dass sie – Zitat – zu den rechtstaatlichen Verfahren genehmigter Tagebaue stehe.

Lieber Herr Kollege Hovenjürgen, dann reden Sie als Wirtschaftspolitiker bitte mal mit Herrn Landrat Spelthahn. Als die Gewalt im Hambacher Forst eskalierte, hat Herr Spelthahn vorgeschlagen, die Abbauszenarien neu in Einklang zu bringen und auch Reduktionsforderungen mit Tagebauplänen kompatibel zu machen.

Das ist vielleicht eine Haltung: Wir tauschen Gewalt gegen Tagebaugrößen ein! Das müssen Sie erst mal in Ihrem Laden klären, bevor Sie an dieser Stelle solche Anträge einbringen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Und Sie, Herr Kollege, auch!)

Wie steht es denn da um das Verhältnis zwischen Ihren Prinzipien, die Sie vorhin hochgehalten haben, und der Rechtsstaatlichkeit? Ich glaube, dass Sie da eine ganze Menge zu tun haben.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Hovenjürgen zulassen?

Guido van den Berg (SPD): Ja, sehr gerne.

Josef Hovenjürgen (CDU): Herr Kollege van den Berg, schönen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sind Sie denn bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Äußerungen des Landrats Spelthahn zumindest keine Gewalttätigkeit gegenüber Dingen und Menschen darstellen?

Guido van den Berg (SPD): Herr Kollege, ich bin gerne bereit, zuzugeben, dass Herr Spelthahn – ich kenne ihn ja gut – kein Gewalttäter ist. Da sind wir uns einig. Aber Sie haben vorhin darauf abgestellt, dass wir rechtsstaatliche Verfahren genehmigter Tagebauen nicht infrage stellen dürfen. Sie haben das Rechtsstaatsverfahren hochgehalten.

Sie haben zugleich einen exponierten Vertreter in Ihrer Region, der in dem Zusammenhang gerade diesen Vorschlag macht, nämlich genehmigte Tagebauflächen gegen einen Friedensplan – wie das in der Presse so schön hieß – zur Deeskalation im Hambacher Forst einzutauschen.

Ich glaube, dass Sie da, bevor Sie mit dem Finger auf andere zeigen, Diskussionsbedarf in den eigenen Reihen haben. Das wollte ich deutlich machen. – Herzlichen Dank.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege van den Berg. – Für die Fraktion Bündnis 90/Grüne spricht Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte für uns Grüne eines festhalten: Gewalt ist kein legitimes Mittel für Protest. Das haben wir in den verschiedenen Debatten im Innenausschuss – wo Sie, Herr Hovenjürgen, ja leider nicht Mitglied sind; sonst hätten Sie es ja mitbekommen – auch immer wieder betont und so deutlich gesagt.

Wir Grüne betrachten diese Gewaltspirale, die es offensichtlich im Hambacher Forst seit einigen Monaten – sogar Jahren – gibt, mit großer Sorge.

Wir haben vor einigen Wochen im Innenausschuss einen Bericht des Innenministeriums diskutiert, in dem es genau um diese Gewalteskalation ging und noch einmal sehr deutlich gesagt wurde, dass sich die Gewalt nicht nur gegen Sachen richtet, sondern zunehmend auch gegen Personen. Natürlich ist Gewalt gegen Sachen, Sachbeschädigung an sich, schon zu verurteilen, aber Gewalt gegen Personen kann niemals hinnehmbar sein. Deshalb kann ich hier für uns Grüne noch einmal ganz deutlich sagen, dass Gewalt kein legitimes Mittel von Protest ist.

(Beifall von den GRÜNEN)

Allerdings ist es schlicht überflüssig, dass Sie in Ihrem Antrag schreiben, dass endlich entschlossen und konsequent gegen die Aktivistinnen und Aktivisten im Hambacher Forst vorgegangen werden soll. Denn die Polizei ermittelt ja bereits bei Straftaten. Es ist eigens dafür eine Ermittlungskommission beim Polizeipräsidium Aachen eingerichtet worden. Auch das steht in diesem Bericht. Herr Hovenjürgen, auch wenn Sie nicht Mitglied des Innenausschusses sind, empfehle ich Ihnen doch sehr, diesen Bericht zu lesen.

Ich will aber auch sagen – das wird Sie wahrscheinlich auch nicht verwundern –: Ich finde schon, dass man sehr differenziert auf die Situation vor Ort gucken sollte. Denn die verschiedenen Gruppierungen und Personen sind ja nicht homogen. Auch das müssen Sie von der CDU mal wahrnehmen. Denn unter denjenigen, die gegen die Rodung des Hambacher Forsts und gegen den Abbau von Braunkohle protestieren, sind ja nicht nur Straftäter, so wie Sie es immer darstellen, sondern gibt es auch einen sehr breiten friedlichen und bürgerlichen Protest.

Es ist auch kein Geheimnis, dass wir Grüne natürlich für diesen friedlichen Protest auch Sympathien haben. Unsere Positionen zur Braunkohle sind ja bekannt. Die muss ich hier nicht ausführen.

Aber ich will hier auch noch einmal sagen, dass Demonstrationen und Proteste in unserem Land ein wichtiger Ausdruck von Meinungs- und Versammlungsfreiheit sind und deshalb Ihre pauschalen Diffamierungen, die es gegen den Protest an sich immer gibt, hier einfach fehl am Platze sind.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wir müssen auch wahrnehmen, dass es aus der Region, gerade auch von bürgerlichen, von friedlichen Protestierenden, immer wieder Kritik an den Polizeieinsätzen gibt, aber insbesondere auch am Agieren der RWE-Sicherheitskräfte. Auch das gehört zur Wahrheit dazu. Auch das müssen wir mitdiskutieren.

Man muss natürlich im Einzelnen die Kritik überprüfen. Ich sage ja gar nicht, dass die immer stimmt. Aber man muss die Kritik erst mal wahrnehmen und dann prüfen. Ich finde es wichtig, dass wir vor allen Dingen im Dialog bleiben, damit das Misstrauen gegen Staat und Politik oder Polizei gar nicht erst aufkommen kann bei diesen friedlichen Protestierenden und sich auch nicht verfestigen kann.

Deshalb ist mein Appell: Wir müssen im Dialog bleiben und diese Debatte und die Probleme vor Ort nicht eindimensional betrachten, wie es hier leider immer wieder vorgetragen wird.

Nach vorne gerichtet ist für uns doch die Frage: Wie gehen wir mit diesen Protesten und mit dieser Gewaltspirale um? Man muss doch mal nach vorne hin diskutieren.

Natürlich ist die Strafverfolgung von Straftaten richtig. Ich begrüße das auch, dass das gemacht wird. Das ist schlicht rechtsstaatlich geboten, hier eine Strafverfolgung vorzunehmen, wenn Straftaten vorliegen.

Nur ich glaube, allein auf die Ermittlungsarbeit der Polizei zu setzen, wird das Problem der Gewaltspirale im Hambacher Forst nicht lösen.

Deshalb sagen wir Grüne auch, dass dieses angedachte Schlichtungsverfahren, das ja vor Ort diskutiert wird, ein möglicher Weg sein kann, um ins Gespräch zu kommen.

Ja, ich gebe da auch den Bedenkenträgern recht. Man wird damit wahrscheinlich nicht alle erreichen. Das ist mir völlig klar.

Aber ich glaube, dass wir am Ende besser dastehen, wenn wir es schaffen, mit einem Schlichtungsverfahren den bürgerlichen Protest, die vielen friedlichen Aktivistinnen und Aktivisten, zu erreichen, mit ihnen in ein Gespräch einzutreten und RWE mit an den Tisch zu bekommen, um bestimmte Kompromisslinien zu finden, zum Beispiel zu den Zugängen in den Wald oder zu der Frage, wann der Wald gerodet wird und wann die Fläche überhaupt erst gebraucht wird und ob sie überhaupt noch gebraucht wird. Das wäre zumindest ein richtiger und ein guter Weg. An diesem Punkt werden wir Grüne auch weiterarbeiten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Grunde scheint das ja wie eine Neverending Story. Wir haben mehrfach im Hause auch schon darüber diskutiert: im Innenausschuss, im Rechtsausschuss. Aber Fakt ist: Eine Gruppe gewalttätiger Aktivisten – wir reden über die gewalttätigen Aktivisten und nicht über den friedlichen Protest – begeht immer wieder Besetzungen und überfallartige Aktionen rund um die Tagebaugebiete Hambach und Garzweiler.

Der Umstand, dass die Polizei im Hambacher Forst ist, beschreibt doch mittlerweile eher die Normalität als die Ausnahme. Wie gesagt, wir haben es mehrfach diskutiert. Es gibt Berichte an den Innenausschuss und an den Rechtsausschuss. Nahezu täglich gibt es innerhalb der letzten Monate Gewalt, gibt es Straftaten, oft sogar mehrfach täglich. Es gab zahlreiche Verletzte. Es ist ein Katz- und Mausspiel, bei dem die Polizei alle Mühe zu haben scheint, das Recht durchzusetzen und die Mitarbeiter zu schützen.

Deswegen, meine Damen und Herren – ich bin ein großer Freund davon, das Kind dann auch beim Namen zu nennen –: Ziel dieser Aktivisten im Hambacher Forst ist doch offenbar gar nicht der erlaubte Protest, sondern mit rechtswidrigen Mitteln wie Vermummungen, Schutzbewaffnung, Hausfriedensbrüchen maximale Aufmerksamkeit zu erzielen.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Wir haben uns das doch berichten lassen und angeschaut, Frau Schäffer. Was passiert denn in diesen Skill Camps? In den sogenannten Skill Camps wird ja offensichtlich sogar gezielt geübt, wie man Gleise blockiert, wie man Bagger blockiert und sich Verhaftungen entzieht. Meine Damen und Herren, das hat doch mit zivilem Ungehorsam gar nichts mehr zu tun.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das ist hier mehrfach betont worden. Straftaten sind kein Mittel der politischen Auseinandersetzung. Ich sage es noch einmal: Der Hambacher Forst ist nicht Sherwood Forest. Auch dort gilt der Rechtsstaat.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Wer Polizeibeamte, wer auch RWE-Mitarbeiter mit Steinen, mit Zwillen, mit Pyrotechnik, ja sogar mit Molotowcocktails beschießt und verletzt, der begeht nun einmal klare Straftaten. Die gehören umgehend verfolgt und unterbunden.

Also: Wir haben das hier im Parlament mehrfach besprochen. Wir haben hier im Prinzip die seit Längerem organisierten gewalttätigen massiven Angriffe dort thematisiert und die teilweise zu unambitionierten Gegenmaßnahmen.

Immer wieder – gerade auch wieder – ist von Schlichtungsverfahren, von einem Friedensplan die Rede. Aber die Aktivisten machen in der Zwischenzeit permanent mit ihrem Guerillakrieg weiter. Hier ist ohne Frage der Rechtsstaat gefordert. Insofern geht der Antrag der CDU auch in die richtige Richtung. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Rohwedder das Wort.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Liebe Kolleginnen und Kollegen hier im Plenum! „Null Toleranz gegenüber Sabotageakten und Anschlägen auf Tagebau – Landesregierung muss klares Signal setzen“ – so lautet der Titel des vorliegenden Antrags der CDU-Fraktion. Seit Manfred Kanther wird man hellhörig, wenn irgendwo „null Toleranz“ gefordert wird. Meist erwartet der Fordernde am Ende der Geschichte selbst besonders viel Toleranz gegenüber den eigenen Sünden.

Toleranz gegenüber der eigenen Ignoranz, wenn es um die Zerstörung der Umwelt geht, erwartet die CDU hier im Landtag immer wieder, nicht nur, aber immer auch dann, wenn sie sich wieder einmal für den Weiterbetrieb der Tagebaue einsetzt.

Der Abbau der Braunkohle im Rheinischen Revier zerstört nicht nur dort die Umwelt. Die Verstromung der Braunkohle und anderer fossiler Energieträger

(Daniel Sieveke [CDU]: Zum Thema!)

ist die Hauptursache für den globalen Klimawandel und damit für die Zerstörung der Lebensgrundlage Hunderter Millionen Menschen.

Dabei ist der Klimawandel schon längst sichtbare Realität geworden. Australische Wissenschaftler haben in der vergangenen Woche eine Studie vorgestellt, die belegt, dass bereits

(Daniel Sieveke [CDU]: Zum Thema! – Gegenruf von Nicolaus Kern [PIRATEN]: Wir sind hier nicht im Innenausschuss!)

fünf Inseln der Salomonengruppe im Südpazifik infolge des Klimawandels untergegangen sind. Der in dieser Region besonders deutliche Anstieg des Meeresspiegels hat in Verbindung mit der zunehmenden Erosion der Küsten dazu geführt, dass die Inseln überflutet wurden. Der Untergang auf der Südhalbkugel hat also längst begonnen, und hier im Norden kämpft die CDU Seite an Seite mit der Kohle-Kraft-Koalition für die Kraftwerk-Dinos

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

im Jurassic Park von RWE.

Vor diesem Hintergrund reden wir also über den Protest von Umweltaktivisten im Hambacher Forst.

Selbstverständlich lehnen auch wir Piraten Sabotageakte ab,

(Zurufe von der CDU – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Das glaubt Ihr nicht? Horizontverengung!)

genau wie es all diejenigen tun, die friedlich gegen die Zerstörung der Natur durch den Abbau der Braunkohle protestieren und vor Ort Widerstand leisten.

Gewalt führt nicht zum Ziel. Gewalt liefert denen Argumente, die ganz andere Ziele haben. Gewalt ist der verkehrte Weg. Für diese Erkenntnisse bedarf es keines Antrags der CDU.

(Beifall von den PIRATEN)

Dieser Antrag hat auch ganz andere Ziele: Er will den friedlichen Protest der Umweltschützer in Misskredit bringen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: So sieht es aus!)

Er will alle, die sich gewaltfrei gegen die Zerstörung der Umwelt stellen, mit Einzeltätern in einen Topf werfen, um die gesamte Bewegung zu spalten oder in Misskredit zu bringen.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Nichts gesehen, nichts gehört, nichts begriffen!)

Was eine Straftat ist, das ist im Strafgesetzbuch geregelt. Und mehr ist nicht nötig. Wir brauchen keine Null-Toleranz-Politik. Überführte Straftäter landen vor Gericht, und Richter urteilen ohne den Einfluss von Politikern. Wer das nicht verstehen will, will die Gewaltenteilung aufgeben. Wir sind hier nicht in Saudi Arabien oder im Iran.

(Beifall von den PIRATEN)

Im Antrag heißt es:

„In der Nacht zum 24. April 2016 haben mutmaßlich militante Braunkohlegegner zum wiederholten Mal einen Anschlag auf den Tagebau in Hambach verübt. Unbekannte legten unterhalb einer Kabelbrücke mit mehr als 50 30.000-Volt-Leitungen Feuer. Dabei wurde die wichtigste Stromleitung des Tagebaus auf einer Länge von mehreren Metern komplett zerstört.“

Hier wird eine Straftat beschrieben – mehr auch nicht. Die Täter sind nicht die Braunkohlegegner, die Täter sind die, die das Feuer gelegt haben.

(Beifall von den PIRATEN)

Es ist die Aufgabe der Polizei, diese zu finden, und es ist Aufgabe der Richter, Urteile zu fällen. Die Politik ist dabei gar nicht gefordert. Die Politiker hier im Landtag sind gefordert, wenn es darum geht, endlich den notwendigen Ausstieg aus der Braunkohle zu beschließen. Je länger es bis zum endgültigen Aus für die Braunkohle noch dauert, je größer wird der Widerstand werden, friedlicher Protest, den wir ausdrücklich befürworten, denn er ist legitim angesichts der Folgen des Klimawandels.

Genehmigungen für Tagebaue schaffen formelles Recht, aber sie können niemals die Zerstörung der Umwelt legitimieren. Ebenso wenig kann die Zerstörung der Umwelt Gewalt legitimieren. Aber sie macht die Wut der Täter verständlich. Deshalb ist der beste Schutz vor weiteren Anschlägen ein klar definiertes und baldiges Ende aller Tagebaue. Dieses Signal soll endlich aus Nordrhein-Westfalen kommen.

Wir fordern dieses Signal, seit wir im Landtag sind. Wir Piraten fordern ein Braunkohleausstiegsgesetz. Spätestens 2030, besser noch eher, muss Schluss sein in Garzweiler, Inden und Hambach, Schluss mit der Ignoranz der ganz großen Kohle-Kraft-Koalition gegenüber den eigentlichen Ursachen der Probleme, Schluss mit dem Braunkohleabbau. Ende Gelände! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Rohwedder. – Nun spricht Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Landesregierung steht für Recht und Gesetz. Wer sich nicht an Recht und Gesetz hält, der hat mit einer konsequenten Strafverfolgung zu rechnen. Das ist für uns völlig klar. Darüber müssen wir auch nicht diskutieren. Für diese Feststellung, meine Damen und Herren, lieber Herr Hovenjürgen, hätten wir diesen Antrag nicht benötigt.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Hat der Rohwedder auch gesagt!)

Wir dulden niemanden, der glaubt, sich mit seiner politischen Haltung, mit seiner Auffassung über das Gesetz stellen zu können, nirgendwo, auch nicht im Hambacher Forst. Und wir nehmen es schon gar nicht hin, dass Angriffe und Attacken auf Konzernmitarbeiter und Anlagen verübt werden.

Deshalb war es vollkommen richtig, dass die Polizei Aachen als ermittelnde Behörde im April mit mehreren hundert Vollzugsbeamten Durchsuchungen durchgeführt und Beweismittel festgestellt hat. Auch damit zeigen wir in diese Richtung eine Null-Toleranz-Strategie.

Herr Hovenjürgen, was mir an Ihrem Antrag nicht gefällt, so sehr er feststehende Axiome nur noch bestätigt, ist, dass aus ihm eine gewisse Haltung duftet, dass diejenigen, die gegen den Tagebau demonstrieren, möglicherweise radikalisierte Gewalttäter sind. Alle werden in einen Topf geworfen. Das duftet zumindest aus diesem Antrag.

(Beifall von den PIRATEN – Zuruf von Josef Hovenjürgen [CDU])

– Herr Hovenjürgen, wir brauchen überhaupt nicht darüber zu reden, dass es im Umfeld dort Gewalttäter gibt. Diese Täter machen es übrigens den Behörden sehr schwer, überhaupt Ermittlungsansätze zu finden. Das unübersichtliche Waldgelände nutzen sie. Gesichter werden vermummt. Selbst Fingerkuppen werden abgefeilt, um die Identitätsfeststellung zu erschweren. Das ist schon sehr professionell, was dort die sogenannten Aktivisten vornehmen. Das darf man nicht verharmlosen. Das darf man nicht Schönreden. Das darf man schon gar nicht tolerieren, Herr Hovenjürgen.

Deshalb kann ich Ihnen versichern, dass die Polizei in Nordrhein-Westfalen und die beteiligten Behörden sehr genau hinsehen und sehr genau unterscheiden, wer Straftäter ist und wer sein nach der Verfassung zustehendes Grundrecht auf Demonstration friedlich wahrnimmt. Dabei schöpfen wir alle rechtlich zulässigen Möglichkeiten aus, um Straftaten konsequent zu verfolgen.

Meine Damen und Herren, dieser Antrag enthält für uns nichts Neues, was dazu beitragen könnte, diese Haltung zu ändern. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Damit sind wir am Ende der Beratung.

Wir kommen zur Abstimmung. Hier wird Überweisung des Antrags Drucksache 16/11895 an den Innenausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk empfohlen. Wer stimmt dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Beides nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Ich rufe auf:

11 Kritik am Entwurf des Landesentwicklungsplans ernst nehmen – wirtschaftliche Entwicklung ermöglichen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/11834

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Herrn Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf unseren Antrag „Kritik am Entwurf des Landesentwicklungsplans ernst nehmen – wirtschaftliche Entwicklung ermöglichen“ möchte ich jetzt nicht im Einzelnen eingehen. Den haben Sie alle gelesen.

Mir geht es um eine grundsätzliche Sache. Die Landesregierung hat es vor drei Jahren geschafft – und das ist eine Leistung –, einen Entwurf eines Landesentwicklungsplanes vorzulegen. Dieser Landesentwicklungsplan hat am Anfang harsche Kritik erfahren. Ich nenne das 5-ha-Ziel, er hat Entwicklungen als Ausnahmemöglichkeiten dargestellt und hat Probleme problematisiert, statt Entwicklungen zu fördern.

Dann hat die Landesregierung auf diese harsche Kritik reagiert mit Kabinettbeschlüssen und hat gesagt: In den und den Punkten müssen wir nachsteuern und nachbessern.

Herr Minister Lersch-Mense, ich verkenne nicht, dass Sie in einem Spagat stehen, einerseits Normen so zu fassen, dass sie gerichtsfest sind, andererseits die Normen auch so zu fassen und zu formulieren, dass sie von jedermann – ich betone: von jedermann und nicht von irgendwelchen Fachfuzzis – verstanden werden. Das ist das große Problem.

Die Vorbehalte, die gegen diesen Landesentwicklungsplan vorgebracht werden, mögen sogar in manchen Punkten auf Missverständnissen beruhen, darauf, dass etwas vermutet wird, was die Behörde und was wir hier im Landtag gar nicht so gemeint haben. Aber sie zeigen das Verständnis draußen, wenn dann manche ideologiefeste Verwaltungsbehörde anders handelt als Sie, als die CDU, als die SPD und als die Grünen und anders auch als Johannes Remmel das meint. Das wird in manch ideologiefester Verwaltung völlig fehlinterpretiert. Es werden wesentliche Hürden und Schranken aufgebaut.

Herr Minister Lersch-Mense, ich bin zutiefst davon überzeugt, dass die Aussage von Politik und Verwaltung nicht nur richtig sein muss, sondern wir sind auch dafür verantwortlich, dass es vom Gegenüber richtig verstanden wird. Deswegen ist es notwendig, dass wir in diesem Landesentwicklungsplan, der davon lebt, dass er akzeptiert wird, zu wesentlichen Änderungen in den Formulierungen, auch in den Zielsetzungen kommen, damit er richtig verstanden wird. Dann müssen wir diese Formulierungen auch ändern.

In dem Zusammenhang ist es ausgesprochen problematisch, wenn man rechts blinkt und links abbiegt.

„Landesweiter Biotopverbund“ wird im Landesentwicklungsplan gefordert, und dann kommt die Maus raus, indem jetzt in das im Verfahren befindliche Naturschutzgesetz aufgenommen wird: Wir wollen die Fläche von 10 % auf 15 % der Landesfläche steigern. Da wird doch sofort Misstrauen gesät. Da heißt es: Aha, die schreiben das allgemein rein und wollen zu einer wesentlichen Erhöhung kommen. – Das ist ein Problem.

Meine Damen und Herren, damit haben wir ein Problem. Denn das ist das Gegenteil von verlässlicher Politik. Der Wirtschaftsminister war stolz darauf, zu sagen: Wir haben keine Tabuflächen mehr. Die haben wir herausgenommen. – Das konnte er locker machen. Im Landeswassergesetz kommen die Tabuflächen umgekehrt wieder rein. Das ist der Grund, warum wir hier in der Politik solche Akzeptanzschwierigkeiten in der Akzeptanz haben.

Der Wirtschaftsminister hat jetzt ausweislich seiner Leitlinien erkannt: Wir brauchen eine verlässliche Infrastruktur, wir müssen da etwas tun. Umgekehrt sagt der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Hübner: Null Wachstum ist eine großartige Leistung. – Da fühlt der Bürger und nicht nur wir als FDP sich doch veräppelt, wenn es heißt: Null Wachstum ist eine hervorragende Leistung. Das kann nicht richtig sein.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, wir müssen deutlich machen, dass Landesplanung auch im ländlichen Raum dazu führt, ein regional differenzierter, eigenständiger Lebens-, Wirtschafts- und Entwicklungsraum zu sein. Das kann nicht dazu führen, dass wir sagen: So nahe das auch wegen emissionsschutzrechtlicher Probleme liegt, landwirtschaftliche Produktionseinheiten dürfen nur noch in Gewerbe- und Industriegebiete kommen. Damit wird doch etwas verfälscht, auch in einer industrialisierten Landwirtschaft.

Es fehlt nach wie vor das klare Bekenntnis zum Industriestandort Nordrhein-Westfalen. Der Landesentwicklungsplan muss aufzeigen, was möglich ist und darf Entwicklungen nicht als Ausnahme von der Regel darstellen. Darum geht es. Da müssen wir vernünftige Formulierungen finden, die dieses deutlich machen und die solchen Missinterpretationen keinen Raum geben. – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ellerbrock. – Für die SPD-Fraktion spricht nun Herr Kollege Thiel.

Rainer Christian Thiel (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Lieber Herr Ellerbrock, was Sie hier gesagt haben, ist im Grunde genommen eine hohe Anerkennung und ein großer Respekt vor dem, was die Staatskanzlei vorgelegt und geleistet hat. Denn Sie selbst wissen, wie schwierig die Materie ist und wie komplex es ist, so etwas zu machen und die verschiedensten Interessen der Nutzung des Raumes auszugleichen und auf einen Punkt zu bringen. Sie haben es in Ihrer schwarz-gelben Regierungszeit nicht geschafft. Sie sind an der komplexen Materie gescheitert.

Auch jetzt haben Sie wieder einen Appell lanciert, einen Landesentwicklungsplan in möglichst einfacher Sprache vorzulegen – ich interpretiere das einmal so –, den jeder versteht. Die Fachleute haben ihn verstanden. Die Kommunen haben ihn verstanden. Die Bezirksplanungsbehörden haben ihn auch verstanden.

Wenn man allerdings bei zugegebenermaßen juristisch durchaus schwierigen Formulierungen Misstrauen sät und sich hinterher beklagt, dass das, was man gesät hat, sogar aufgeht, dann ist das keine stringente Haltung.

Was machen Sie in Ihrem Antrag? – Sie schauen, was an Restkritiken noch übrig ist, sammeln sie, schreiben sie untereinander und wollen damit einen gewissen Eindruck erwecken, dass der Landesentwicklungsplan für alle Übel dieser Welt irgendwo eine Grundverantwortung trägt, was nachweislich nicht so ist.

Einen einzigen Punkt greifen Sie heraus, der Ihnen allerdings ein Alleinstellungsmerkmal bringt. Sie beklagen, dass der LEP Einschränkungen bei Fracking vorsieht. Sie wollen uneingeschränktes Fracking. Dieses Alleinstellungsmerkmal sei Ihnen herzlich gegönnt.

Was Sie völlig verschweigen, ist die Tatsache, dass der LEP insgesamt begrüßt wird, dass es längst an der Zeit ist, den LEP von 1995 abzulösen, dass es neue Herausforderungen gibt, die bewältigt werden müssen, wie der demografische Wandel, wie die nachhaltige wirtschaftliche Entwicklung.

Und das macht der LEP. Im LEP steht ausdrücklich drin, dass er die Aufgabe hat, die räumlichen und infrastrukturellen Voraussetzungen für eine bedarfsgerechte Entwicklung attraktiver Industrie-, Gewerbe- und Tourismusstandorte zu schaffen. Damit leistet die Raumordnung in NRW ihren Beitrag zum Bestand und zur Weiterentwicklung von Wirtschaft und Gewerbe in NRW. Der LEP fördert die Entwicklung aller Teilräume in NRW.

Darauf gehen Sie von der FDP gar nicht ein. Das, was positiv ist, ignorieren Sie.

Die IHK Niederrhein sagt zum Thema „Metropolregion in NRW“: Aus Sicht der IHK ist es besonders erfreulich, dass der neue Entwurf des LEP ausdrücklich die Metropolregion Rheinland festschreibt. Dafür haben wir uns eingesetzt, und dies hilft uns, unsere innovativen Projekte für den Industriestandort Rheinland weiter voranzutreiben, den Industriestandort Rheinland zu festigen und gleichzeitig den notwendigen Strukturwandel fortzuführen. – Das ignorieren Sie.

Sie gehen aber darauf ein, dass im Ziel 4-3 Festlegungen zum Klimaschutzplan im LEP nicht mehr enthalten sind. – Das ist auch gut so. Die erforderliche Abwägung von Maßnahmen aus dem Klimaschutzplan für die Raumordnung findet nun richtigerweise in der Staatskanzlei statt, und zwar im Vorfeld; denn die notwendige Abwägung bleibt ja weiter gesetzlich festgeschrieben.

Bei Ihrem Wühlen in der „Kritikresterampe“ – so nenne ich das jetzt mal – verheddern Sie sich ein bisschen im weiteren Vorgehen. Sie machen nicht so richtig klar, was Sie eigentlich wollen. Die Landwirtschaft beklagt beispielsweise Flächenverbrauch, die IHK möchte gerne mehr Fläche verbrauchen, und was Sie wollen, das sagen Sie nicht. Sie sagen nur: Sparsamer Flächenumgang ist ein falsches Signal und zudem fachlich überholt. Sie verabschieden sich aus Ihrer eigenen Regierungsbeteiligung in Berlin, aus den Nachhaltigkeitsstrategien der damaligen schwarz-gelben Regierung.

Wir bleiben dabei: Der LEP ist ein Ermöglichungsplan. Keine Industrieansiedlung oder Betriebserweiterung in Nordrhein-Westfalen wird am LEP scheitern. Es gibt oftmals vor Ort Akzeptanzprobleme. Daran muss man arbeiten. Nicht überall wird anerkannt, dass Industrie und Wirtschaft für unseren Wohlstand, unsere Wohlstandsfähigkeit wesentlich ist. Also müssen wir in diesen wichtigen Sachen wie dem LEP für Akzeptanz sorgen.

Der LEP ist dabei insgesamt auf einem guten Weg. Er wird hoffentlich bald verabschiedet werden können; denn ein weiteres drittes Beteiligungsverfahren wäre ein großes Verhängnis für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen, auch für die Regionalräte, auch für die Kommunen. Wir wollen, dass der LEP endlich zustande gebracht wird. Wie gesagt, Sie haben es in Ihrer Zeit nicht geschafft. Wir sind dabei und kurz vor Abschluss. In dem Sinne würden wir uns freuen, Sie würden das weiterhin positiv begleiten. – Schönen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Thiel. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege Dr. Bergmann.

Dr. Günther Bergmann (CDU): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! „Und wieder mal LEP“, hätte ich fast gesagt. Der zweite Entwurf ist kein großer Wurf, und das wird ja auch von allen Beteiligten so empfunden. Die Landesregierung hat es wieder nicht geschafft, aus dem ersten LEP-Entwurf doch noch einen Entwicklungsplan zu machen. Wir befürchten, es bleibt ein Verhinderungsplan. Schade!

Schade, dass Sie unnötigerweise viel Vertrauen in den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen aufs Spiel setzen. Hinweise, wo nachgebessert werden muss, haben Sie zu Genüge von Kommunen, Gewerkschaften, Unternehmen und Verbänden bekommen. Der gerne von Ihnen erhobene Vorwurf, dass Schwarz-Gelb es in fünf Jahren nicht geschafft habe, einen LEP auf den Weg zu bringen, trifft jetzt Sie selber doppelt so hart; denn Sie haben es selbst in sogar sechs Jahren nicht geschafft, etwas Ordentliches zu präsentieren.

(Beifall von der CDU)

Die Mängel im Entwurf sind bekannt; genannt sei hier nur noch einmal der Flächenverbrauch. Die Herunterstufung des 5-ha-Ziels zum Grundsatz ist nicht mehr als ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Er bleibt aber redaktionelle Kosmetik, wenn Sie nicht auch die weiteren Ziele in Kapitel 6-1 zu Grundsätzen herabstufen.

Wir sind weiterhin der Meinung, dass unser Land Entwicklung braucht. Und Entwicklung braucht Fläche. Sie schaffen starre Grundlagen, wo gerade jetzt schnelles und flexibles Handeln angesagt ist. Wir brauchen nicht dogmatische Sturheit.

(Beifall von der CDU)

Ihr Plan, dass Siedlungsraum künftig nur dann zulasten des Freiraums erweitert werden darf, wenn aufgrund der Bevölkerung und Wirtschaftsentwicklung ein Bedarf an zusätzlichen Bauflächen nachgewiesen wird, ist und bleibt aus unserer Sicht falsch; denn Sie blenden völlig aus, dass wirtschaftliche und demografische Entwicklungen nicht synchron verlaufen. Dafür gibt es genügend Beweise in unserem Bundesland.

Auch haben wir immer noch nichts von grenzüberschreitenden Entwicklungsprozessen gehört. Euregios und grenznahe Entwicklungen, etwa am Niederrhein, verstärkt durch jene in den östlichen Niederlanden, werden im LEP überhaupt nicht gespiegelt; das haben wir heute Morgen ja schon an anderer Stelle auch schon gehört. Das Wort „Euregio“ kommt gar nicht vor, obwohl diese Regionen viele Chancen für Nordrhein-Westfalen eröffnen, was die Landesregierung anscheinend nur in Sonntagsreden gerne betont. Wo sind denn die euroregionalen Aspekte im LEP?

Ein weiteres Defizit im LEP ist der Bereich Klimaschutz. Wir glauben weiterhin, dass ideologiebasierte Verknüpfung von Klimaschutz und Raumplanung, so wie es Rot-Grün vorsieht, für den Industriestandort Nordrhein-Westfalen sehr gefährlich ist.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Bei Vorlage des zweiten LEP-Entwurfs wurde ja noch laut getönt, den umstrittenen Klimaschutzplan hätte man im Interesse der Wirtschaft aus dem LEP ja nun gestrichen. Dabei vergisst man aber immer schön zu erwähnen, dass die Ziele nur auf die Regionalebenen weggedrückt wurden, also der Wirtschaft in jedem Fall weiterhin das Leben erschweren werden.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Dr. Bergmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Klocke?

Dr. Günther Bergmann (CDU): Herr Klocke, ja.

Arndt Klocke (GRÜNE): Herr Bergmann, Sie führten eben aus, dass der LEP dem Wirtschaftsstandort schaden würde. Ich möchte Sie fragen, ob es nicht auch einen anderen Aspekt aus Ihrer Sicht gibt.

Wir haben heute Morgen auch vom Bauminister gehört: ELER und das Starkregenereignis in Münster, Änderungen im Klima und die entsprechenden Folgen. Meinen Sie nicht, dass auch ein LEP darauf eingehen muss und dass eine einseitige Ausrichtung in Richtung Wirtschaft und Schaffung von Räumen für Ansiedlung von Gewerbe nur ein Punkt unter mehreren sein kann?

Dr. Günther Bergmann (CDU): Natürlich ist das ein Punkt unter mehreren. Aber ich will Ihnen ganz deutlich sagen: Wenn Sie Flächen nicht zur Verfügung stellen, können Sie zum Beispiel Strukturwandel nicht realisieren – Beispiel Münsterland.

(Theo Kruse [CDU]: So ist es!)

Wenn das Münsterland in den letzten zwei, drei Dekaden nicht die Flächen gehabt hätte, um den Wegbruch der Textilindustrie aufzufangen, wären wir dort nicht in der Lage, mit deutlichen Arbeitsplatzzuwächsen heute gute Strukturen vorzuweisen. Das ist ganz einfach der Punkt.

(Beifall von der CDU)

Ich gehe auf den Punkt indirekt auch noch ein, Herr Klocke, nämlich laut IT.NRW gingen seit Antritt Ihrer Regierung knapp 3.500 ha Industrie- und Gewerbeflächen ersatzlos verloren. Da macht sich die befürchtete, schleichende Deindustrialisierung bemerkbar.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Und das darf aus Sicht der CDU nie Ziel der Landespolitik von Nordrhein-Westfalen sein.

Meine Damen, meine Herren! Der Antrag der FDP legt nicht nur den Finger in die von Rot-Grün im Laufe von nunmehr sechs Jahren selbstgeschlagene Wunde, sondern bringt viele Probleme auf den Punkt. Auch wir sind dagegen, den wirtschaftlichen Akteuren in unserem Land immer mehr Steine in den Rucksack zu legen und so das Leben schwerer zu machen. Wir brauchen wirtschaftsfreundlichere Gesetze und Regelungen, damit in Nordrhein-Westfalen wieder Wachstum entsteht und nicht 0,0, was ja kein Wachstum ist.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Thiel?

Dr. Günther Bergmann (CDU): Sofort. Lassen Sie mich den Satz noch sagen, Herr Thiel. – Der bereits nach Rheinland-Pfalz abgewanderten Firma Haribo werden sonst noch weitere folgen. – Jetzt Herr Thiel.

Rainer Christian Thiel (SPD): Herr Dr. Bergmann, vielen Dank. – Sie haben eben erwähnt, dass IT.NRW den Verlust von Industrieflächen in der Planung darstellt. Aber Sie sind doch sicherlich mit mir der Meinung, dass dies Entwicklungen sind, die in Regionalplänen auf Antrag der entsprechenden Kommunen nachvollzogen werden, die dann ASB-Gebiete ausgewiesen haben wollen, weil Industriegebiete in ihrem Siedlungsbereich nicht mehr als solche zugänglich sind und genutzt werden können, also reine Anpassungen an eine Entwicklung darstellen, die sich sowieso schon vollzogen hat.

Zweitens haben Sie gesagt, dass die Entwicklung Münsterland möglich war, weil die Flächen hatten, dass also im Grunde genommen das, was hier beklagt wird, in der Realität gar nicht stattfindet. Es sind Flächen für Entwicklungen da.

(Josef Hovenjürgen [CDU]: Eine lange Frage!)

Stimmen Sie mit mir überein, dass keine Betriebsansiedlung in Nordrhein-Westfalen am LEP scheitern wird?

Vizepräsident Oliver Keymis: Es war eine lange Frage, aber es ist auch ein großes Land. – Herr Dr. Bergmann, bitte schön.

Dr. Günther Bergmann (CDU): Herr Thiel, ich mache es mir jetzt einfach, ich suche, nachdem Sie mir jetzt einen Blumenstrauß an Fragen gestellt haben, die aus, die mir gerade gefällt – Spaß beiseite. Gerade die ASB-Flächen bei uns in den ländlichen Bereichen werden jetzt schon wieder reduziert, weil 50 % von nicht verfügbaren in den 2.000er- Gemeinden angerechnet werden, obwohl sie de facto nicht verfügbar sind. Das verhindert Entwicklung.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Da können Sie im Regionalrat machen, was Sie wollen. Das verhindert Entwicklungen, weil Sie genau wissen, dass Planungen, die auf der Landesebene vorhanden sind und auf der Bezirksebene umgesetzt werden, selbst wenn sie noch im Verfahren sind, schon die vorauseilenden Wirkungen haben. Und das erleben wir im ländlichen Bereich. Sie sind ja ein Stück weiter südlich beheimatet. Kommen Sie an den Unteren Niederrhein! Dann können Sie noch viel dazulernen.

(Beifall von der CDU)

Meine Damen und Herren, mit Blick auf den Antrag: Wir werden uns allerdings wegen der FDP-Position zum Thema „Fracking“ enthalten, da wir bei aller Richtigkeit vieler Antragspunkte weiterhin der Meinung sind, dass Chemie-Fracking in Nordrhein-Westfalen nichts zu suchen hat. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Dr. Bergmann. – Nun spricht für die Fraktion der Grünen Herr Kollege Goldmann.

Herbert Franz Goldmann (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Alle Achtung, da muss man erst einmal drauf kommen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, nämlich einen solchen Antrag zu schreiben und dann auch noch zu einem solchen Zeitpunkt, nach einer rund fünfjährigen Aufstellungsphase – so transparent wie noch nie in der Geschichte der Landesplanung – und ohne das Ergebnis der zweiten Auslegungsphase abwarten zu wollen, den LEP-Entwurf und damit den LEP kurz vor dessen Verabschiedung mal eben faktisch zu beerdigen – das ist schon eine Nummer, das muss ich Ihnen lassen.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man schon in der eigenen Regierungszeit bis 2010 in der Fortschreibung der Landesplanung nicht viel zustande gebracht hat, bis heute nur wenige substanzielle Vorschläge hat einfließen lassen, die einer fachlichen und objektiven Bewertung standhalten, dann sollte man sich schon überlegen, eine solche Forderung aufzustellen.

Sie haben Ihren Entwurf 2008 kurz vor der Fertigstellung beerdigt. Sie werden wissen, warum. Ich glaube, Sie nehmen nicht ernsthaft an, dass ein solches Ansinnen zum jetzigen Zeitpunkt kurz vor der abschließenden Auswertung der zweiten Beteiligungsrunde eine überzeugende Wirkung entfaltet.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat aus meiner Sicht mit einer seriösen Fachpolitik nicht viel zu tun.

Bevor ich zu einigen Ihrer Begründungsansätze komme, lassen Sie mich an dieser Stelle noch einmal deutlich formulieren: Wir reden heute über den Landesentwicklungsplan, und ein solcher regelt die nun mal unterschiedlichen Nutzungsansprüche an den Raum und bestimmt den Rahmen für die nachgeordnete Regionalplanung und die kommunale Bauleitplanung für die zukünftige räumliche Entwicklung.

Der Landesentwicklungsplan ist eben kein ausschließlicher Wirtschaftsentwicklungsplan und somit kein Wunschkatalog für die Wirtschaftsverbände, auch nicht für die Umweltverbände, sondern das Ergebnis einer fachlichen Beratung aller zu berücksichtigenden Faktoren. Und da spielen natürlich die wirtschaftlichen Entwicklungsüberlegungen eine wichtige und eine bedeutende Rolle.

Das Thema Wirtschaft bekommt erstmalig ein eigenes Kapitel im LEP. NRW ist und bleibt als industrielle Herzkammer Deutschlands ein Wirtschaftsstandort, und diesem Anspruch wird diese Landesregierung durch den LEP auch gerecht.

(Widerspruch von der CDU)

Schauen Sie sich mal die Stellungnahmen der IHKs und selbst der Clearingstelle der Mittelstandsvereinigung an! Sie erkennen dies in ihren Stellungnahmen an. FDP und CDU scheinen da anscheinend unüberwindbare Hindernisse bei zu haben. Nur, wo sind Ihre Visionen für die räumliche Entwicklung, gerade auch aus Sicht der Wirtschaft? Ich sehe da nicht viel.

Zu Ihren Handlungsansätzen: Sie kritisieren, dass das bisherige 5-ha-Ziel in einen Grundsatz umgewandelt werden soll. Im nächsten Satz führen Sie aus, es sei richtig, dass die Siedlungsentwicklung bedarfsgerecht und flächensparend zu erfolgen habe.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie passt das zusammen, dass diese selbst von Ihnen erkannte Notwendigkeit sich noch nicht einmal in einem der Abwägung unterworfenen Grundsatz wiederfinden kann? Das ist fachlich und formal völlig daneben. Bedarfsgerecht bedeutet allgemein verständlich: nicht zu viel und nicht zu wenig Flächen.

Nahezu alle Bundesländer haben gleichlautende Regelungen in ihren Landesentwicklungsplänen zum Flächenverbrauch verankert. Ich nenne Ihnen gerne die Zahlen:

Rheinland-Pfalz nennt ein Flächensparziel von 1,5 ha pro Tag. Niedersachsen und Baden-Württemberg legen 3 ha pro Tag fest. Sachsen: 2 ha pro Tag, Hessen: 3,6 ha in 2010 und 2,5 ha pro Tag in 2020.

Ein Ziel oder, formal korrekt ausgedrückt, ein Grundsatz sollte es sein, in NRW den Flächenverbrauch bis 2020 auf 5 ha zu verringern. Ich denke, das ist für Sie noch zu viel.

(Zuruf von der CDU)

In der Nationalen Nachhaltigkeitsstrategie von 2002 hat sich die Bundesregierung verpflichtet, den täglichen Anstieg des Flächenverbrauchs auf 30 ha pro Tag zu reduzieren. Seitdem verfolgen alle nachfolgenden Bundesregierungen dieses Ziel uneingeschränkt.

Ihr Hinweis zu den Berechnungsgrundlagen ist sachlich nachvollziehbar. Darüber kann man sich gerne auch noch einmal irgendwie austauschen.

Dass wir uns nun in Richtung einer landesweiten Regelung zur Ermittlung des Flächenbedarfs aufmachen, kann doch bei aller politischen Ideologie nicht allen Ernstes kritisiert werden. Zu lange und zu unterschiedlich haben die Regionalplanungsbehörden agiert. Das wissen Sie so gut wie ich.

Aus meiner Sicht bietet Siedlungsflächenmonitoring die Chance, flexibel auf Bedarfsänderungen zu reagieren.

Ich komme zu Ihrer Forderung für die Flughäfen anlässlich wettbewerbsfähiger Entwicklungen. Ich nehme an, Sie kennen die Wirtschaftsdaten insbesondere für Dortmund aus dem vergangenen Jahr. Es hat in den vergangenen Jahren eine Vielzahl unternehmerischer Fehlentscheidungen gegeben. Es ist nicht Aufgabe des LEPs, diese zu korrigieren oder sogar noch fortzuschreiben. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Goldmann. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Besucher und Zuschauer! Ich gönne Ihnen das zumindest offen verkündete Alleinstellungsmerkmal „Pro Fracking“. Das ist in Ordnung. – Lassen Sie mich ansonsten einmal hinten anfangen.

Ja, Nordrhein-Westfalen ist tatsächlich das industrielle Herz Deutschlands. Ja, gerade diese industrielle Basis als Ausgangspunkt einer langen Wertschöpfungskette hat Deutschland einigermaßen glimpflich durch die Krise der Jahre 2007 bis 2009 gebracht. Lassen Sie mich schon einmal dankbar erwähnen, dass die FDP – ich zitiere – von einer Wirtschafts- und Finanzkrise spricht und nicht wie sonst von einer Schuldenkrise.

Aber die industrielle Basis allein hat uns nicht durch diese Krise gebracht, sondern vor allem eine Politik mit ihren verantwortlichen Vertreterinnen und Vertretern, die bereit war, starke Zeichen zu setzen – Zeichen, die allesamt gegen den doppelten Grundsatz der FDP „Privat vor Staat“ und „Angebotspolitik“ verstießen.

Auch wenn aus internationaler Sicht der Preis hoch war und längst nicht alles gut ist, so lässt sich aus Binnensicht sagen, dass Deutschland aus dieser Krise gestärkt hervorgegangen ist. Dies wäre mit den Überzeugungen der FDP nicht ohne Weiteres gelungen. Denn danach hätte der Staat nicht so aktiv eingreifen dürfen. Er hätte er viel mehr auf die Selbstheilungskräfte des Staates vertrauen müssen, auch wenn die Opfer immens gewesen wären.

Ganz ähnlich argumentiert die FDP in Bezug auf den Landesentwicklungsplan. Alles, was nur im Entferntesten geeignet sein könnte, das wirtschaftliche Wachstum zu gefährden, also gegen die Interessen derer gerichtet sein könnte, für die die FDP laut wird,

(Zuruf von der FDP)

ist falsch und muss unterbunden werden. Dabei geht es gar nicht um wirtschaftliches Wachstum im Allgemeinen, sondern um partikulare Interessen derjenigen, die schon jetzt profitabel am Markt sind. An die Ermöglichung eines verträglichen Wirtschaftshandelns wird von der FDP nicht einmal gedacht.

Ich habe schon früher gesagt, dass die FDP im Grunde gar keinen LEP will. Das war sicherlich auch der Grund, dass es in der Zeit eigener Regierungsbeteiligung nicht gelungen ist, die längst überfällige Überarbeitung des LEPs zu bewerkstelligen. Die FDP will vielmehr einen LEP, der nichts bringt, weil er keine Leitplanken setzt. Überall dort, wo der LEP zupackt, was er im Übrigen im überarbeiteten Entwurf noch seltener als vorher tut, verweigert die FDP die Gefolgschaft.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Mit dem vorliegenden Antrag legt sie sogar noch eine kleine Schippe drauf. Im Antragstext steht:

„Für Nordrhein-Westfalen wäre es fatal, würde sich der Eintrag festsetzen, Entwicklung solle mit dem LEP verzögert oder gar verhindert werden.“

(Beifall von Ralf Witzel [FDP])

Weiter heißt es – Achtung, ich zitiere –:

„Bereits der Anschein, mit dem Landesentwicklungsplan verfolge das Land eine wirtschafts- und beschäftigungsfeindliche Agenda, muss vermieden werden, um die Zukunft des Wirtschaftsstandorts Nordrhein-Westfalen nicht zu gefährden.“

(Beifall von Ralf Witzel [FDP] – Ralf Witzel [FDP]: Richtig!))

Ich lasse das mal so stehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, ich zolle Ihrem Antrag durchaus Respekt – den Respekt vor einer profunden Auseinandersetzung mit dem vorliegenden Entwurf des Landesentwicklungsplans. Das kann man Ihnen tatsächlich nicht absprechen. Aber die Schlichtheit, mit der Sie im Schlussteil Ihres Antrags die Landesregierung vorzuführen versuchen, ist schon ziemlich billig.

Wir Piraten sind für einen Landesentwicklungsplan, der diesen Namen auch verdient. Ein LEP, der nichts will, ein LEP, der zu keinerlei Konsequenzen führt, ist den Aufwand gar nicht wert, und es ist ein großer Aufwand, wie wir festgestellt haben. Niemand fordert ernsthaft einen LEP, der wirtschaftliche Tätigkeit zum Erliegen bringt. Aber niemand braucht einen LEP, der wirtschaftliche Tätigkeit nicht mit ernst gemeinten und verlässlichen Rahmenbedingungen versieht. Wenn Sie also die Geister der Wirtschaftsfeindlichkeit rufen, passen Sie auf, dass Sie sie auch wieder loswerden!

Zum Schluss: Natürlich freuen wir uns, dass Sie Ihren Antrag im Wirtschaftsausschuss weiterdiskutieren wollen. Wir finden es aber schade, dass Sie das nur dort tun wollen. Die Beteiligung weiterer Ausschüsse wäre wünschenswert. Es bleibt falsch, den LEP im Landtag generell federführend im Wirtschaftsausschuss zu verorten. Es ist kein WEP. Dazu habe ich schon genug gesagt. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bayer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Lersch-Mense.

Franz-Josef Lersch-Mense, Minister für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Werter Herr Ellerbrock! Diese allgemeinen Debatten über den LEP haben ja schon einen leicht ritualisierten Charakter. Ich kann mich erinnern, dass es gar nicht so lange her ist, dass wir die gleichen Argumente von Ihrer Seite hier schon gehört haben.

Ich fand es schon bemerkenswert, dass Sie gar nicht auf die Inhalte Ihres Antrages eingehen wollten. Denn wenn Sie das getan hätten, hätten Sie in der Tat schwerlich an dem Eindruck festhalten können, dass Ihre Beiträge vor allen Dingen konstruktiv gemeint seien. Wenn man diesen Antrag ernst nähme, dann hätte er vor allen Dingen eine Konsequenz, dass wir nämlich in dieser Legislaturperiode keinen neuen LEP bekommen würden.

Die von der FDP geforderte zügige Vorlage eines grundlegend überarbeiteten Entwurfs des LEP hätte ohne Zweifel zur Folge, dass wir ein weiteres Beteiligungsverfahren auslösen würden. Schon aus diesem Grunde macht Ihr Antrag wenig Sinn; denn das würde zwangsläufig dazu führen, dass wir dieses Verfahren in dieser Legislaturperiode nicht mehr abschließen könnten.

Wir wollen aber in dieser Legislaturperiode – anders als sie, denn Sie haben es in Ihrer Zeit nicht geschafft – den neuen LEP verabschieden. Wir werden ihn verabschieden; denn wir haben zwei umfassende Beteiligungsverfahren durchgeführt, die auch zu guten Ergebnissen und sinnvollen Überarbeitungsschritten geführt haben.

Nicht zuletzt warten ja die Regionalräte auf einen neuen rechtssicheren LEP, um mit den Mitteln der Regionalplanung zum Beispiel neue Flächen für Gewerbe ausweisen zu können, um den Umgebungsschutz der Häfen zu verbessern, um den Ausbau der erneuerbaren Energien voranbringen zu können, aber natürlich auch, um Frackingvorhaben rechtswirksam ausschließen zu können. Es ist ja schon darauf hingewiesen worden, dass Sie mit Ihrer Pro-Fracking-Haltung in diesem Parlament sehr isoliert sind.

Bei genauem Hinsehen betreffen viele der von Ihnen gesehenen Handlungsnotwendigkeiten gar nicht den LEP, sondern andere Vorschriften, die bei anderer Gelegenheit hier auch intensiv diskutiert worden sind. Sie haben die TA Lärm, das Landesnaturschutzgesetz und das Landeswassergesetz angesprochen. Bei all dem geht es um fachrechtliche Fragen, die auch in den Fachgesetzen gelöst werden müssen und auch sinnvoll gelöst wurden. Deshalb sind sie in Bezug auf den LEP bzw. im Kontext desselben gar nicht zu diskutieren.

Weiterhin haben Öffentlichkeit, Kommunen und Interessenverbände, aber auch die Bürgerinnen und Bürger in beiden Beteiligungsverfahren zum LEP-Entwurf durchaus konkrete Anregungen gegeben. Sie haben damit auch belegt, dass die Festlegungen des LEP verstanden worden sind.

Die immer sehr leicht zu erhebende Forderung, es möge alles allgemeinverständlicher bzw. für jeden verständlich formuliert werden, ist – das wissen Sie, denke ich, selbst sehr gut –, wenn es um eine solche Fachmaterie geht, nicht immer umsetzbar, wenn man rechtssichere und präzise Formulierungen braucht. Und Sie haben ja eben in unserem kurzen Dialog auch zugegeben, dass Ihr eigener Entwurf diesem Kriterium in der von Ihnen geforderten Weise nicht gerecht geworden ist.

Meine Damen und Herren, was die Interessen der Wirtschaft anbelangt: Die Wirtschaftsverbände sind in den beiden Beteiligungsverfahren ausführlich zu Wort gekommen. Sie haben ihre Argumente geltend gemacht. Diese Argumente und sich daraus ergebende Veränderungen sind bei der Überarbeitung des Entwurfs in den zweiten Entwurf, den wir hier schon mehrfach diskutiert haben, einbezogen worden.

Ich will aber nochmals darauf hinweisen: Die Clearingstelle Mittelstand hat in ihrem Jahresbericht 2015 bestätigt, dass wesentliche Empfehlungen aus ihrem Votum in den überarbeiteten Entwurf eingegangen sind. Auch die Industrie- und Handelskammern und die Handwerkskammern in Nordrhein-Westfalen haben zusammenfassend anerkannt, dass ihre zentralen Forderungen aufgegriffen worden sind. Der Vorwurf der Wirtschaftsfeindlichkeit des LEP ist also wirklich – das wissen Sie auch – aus der Luft gegriffen.

Es kann auch nicht überraschen, dass an bestimmten Stellen natürlich nicht alle Forderungen der Wirtschaft voll und ganz berücksichtigt werden können. Denn natürlich hat der LEP die Aufgabe, sektorübergreifende Raumplanungen zu ermöglichen und auch Interessen bei unterschiedlichen Raumansprüchen auszugleichen. Deshalb kann natürlich in einem solchen Entwicklungsplan kein Interesse einseitig berücksichtigt werden.

Ich will noch einen Punkt ansprechen. Herr Dr. Bergmann, Sie haben festgestellt, der LEP messe der überregionalen Zusammenarbeit – insbesondere der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit in den Euregios – nicht die angemessene Bedeutung zu.

Ich will diesbezüglich darauf hinweisen: Im Grundsatz 5-3 – „Grenzüberschreitende und transnationale Zusammenarbeit“ – wird dies aus meiner Sicht durchaus als Grundsatz und Zielsetzung angemessen angesprochen. Sie wissen auch, dass wir bei der Landesplanung in vielen Bereichen grenzüberschreitend – auch in den Euregios – zusammenarbeiten. Wir sind – gerade was die Kooperation mit unseren Nachbarn in den Niederlanden und in Belgien anbelangt – in einem sehr intensiven Austausch. – Insofern geht auch dieser Vorwurf ins Leere.

Meine Damen und Herren, ich glaube, es ist gut, dass dieser Antrag zur weiteren Beratung an den Wirtschaftsausschuss überwiesen wird. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Lersch-Mense. – Nun haben Sie ein bisschen mehr von der Zeit beansprucht, die Ihnen als Landesregierung zustand. Das heißt, dass auch die Fraktionen noch Gelegenheit haben, ein paar Sätze auszutauschen. Und einer hat das sofort erkannt – schon vor eine halben Stunde quasi. Da hatte er nämlich noch elf Sekunden. Aber jetzt hat er, sagen wir einmal, 33 Sekunden.

(Holger Ellerbrock [FDP]: Alles klar!)

– Bitte schön, Herr Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Präsident! Nur drei Anmerkungen. – Die erste Anmerkung betrifft Herrn Thiel und auch Sie, Herr Lersch-Mense. Sie haben recht: Hinsichtlich der Überarbeitung gibt es auch positive Stellungnahmen von Kammern bzw. vonseiten der Wirtschaft.

Nur müsste man dann ehrlicherweise auch Folgendes sagen: Die Stellungnahme der IHK Niederrhein umfasst, glaube ich, acht Seiten. Eine Seite davon enthält positive Bemerkungen. Dann kommt ein Komma und „gleichwohl“ und sieben Seiten Kritik. Es hätte zur Fairness dazugehört, wenn Sie das auch gesagt hätten.

(Beifall von der FDP)

Zweitens. Sie haben gesagt, dass die Wirtschaft so positiv zum LEP eingestellt wäre. – Dann habe ich den Präsidenten der Arbeitgeberverbände, Kirchhoff, in einem „WAZ“-Interview im März völlig falsch verstanden. Denn dort hat er gerade beklagt, dass wesentliche Sachen nicht berücksichtigt sind. Aber vielleicht haben Sie das Wort „nicht“ überlesen, und ich habe etwas anderes überlesen. Das kann eventuell der eigenen Orientierung dienen.

Hinsichtlich des Frackings: Ich will gar nicht sagen, ich will Fracking hier in Nordrhein-Westfalen haben. Aber eines muss man zur Kenntnis nehmen, nämlich dass sämtliche 16 Geologischen Dienste, auch der aus Nordrhein-Westfalen, in einer gemeinsamen Stellungnahme zu dem Schluss gekommen sind, dass Fracking unter heutigen technischen und gesetzlichen Anforderungen nicht nur machbar, sondern auch verantwortbar ist.

Das muss man einfach einmal zur Kenntnis nehmen, und sollte deswegen nicht pauschal sogar eine Erkundungsbohrung ablehnen. Dagegen wehre ich mich. Ich will nicht dumm sterben, ich will wissen: Ist es möglich, ist es nicht möglich und, wenn ja, wie viel ist da? – Danke schön.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Ellerbrock. – Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Ende der Beratung zur Einbringung dieses Antrag und kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/11834 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Wer stimmt der Überweisung zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Wir kommen zu:

12 Fragestunde

Drucksache 16/11905

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 79

der Frau Abgeordneten Ingola Schmitz von der Fraktion der FDP auf.

Verschwundene und zerstörte Kunstwerke durch sorglosen Umgang bei öffentlichen Unternehmen des Landes – Welche Erkenntnisse liegen dem Finanzminister zur werterhaltenden Verwahrung und Sicherung bzw. zum Verlust der zahlreichen Exponate in seinen Unternehmensbeteiligungen vor?

Spätestens durch die spektakuläre Auktion zum Verkauf zweier Warhol-Kunstwerke des staatlichen Glücksspielanbieters WestSpiel gibt es dankenswerterweise eine gewachsene öffentliche Sensibilität für den oft fragwürdigen Umgang von in Landeseigentum befindlichen Unternehmen mit ihren Exponaten.

In den letzten zwei Jahren sind etliche Fälle bekannt geworden, in denen wertvolle Unikate durch unsachgemäße Behandlung beschädigt oder vollständig zerstört worden sind. Weitere Kunstgegenstände haben nicht als solche eine entsprechende Wertschätzung erfahren, sondern sind eher als Dekoration betrachtet worden, derer man sich leichtfertig wieder entledigen kann, wenn Umbaumaßnahmen vollzogen werden oder ein vermeintlicher Bedarf nach Umgestaltung existiert.

Die Entsorgung der Skulptur „Lichtregen“ des Zero-Künstlers Heinz Mack mit 7.000 elektrischen Lichtquellen im Casino Aachen oder der Edelstahl-Plastik von Max Bill im Casino Hohensyburg sind dafür ebenso traurige Beispiele wie die Durchbohrung des Warhol-Exponats „Marilyn“ ebenfalls in Aachen.

In Fachkreisen wird nachvollziehbarerweise seit Längerem darüber diskutiert, wie wertschätzend und fachgerecht die Aufbewahrung, Bewachung und Restauration der Kunstschätze bei den einzelnen Landesunternehmen in Nordrhein-West-falen zuletzt stattgefunden hat. Aus restauratorischen Gründen sind bei der Einlagerung von Kunstwerken elementare Vorschriften zu beachten, allein um die Werke nicht zu beschädigen oder durch unsachgemäße Einlagerung, beispielsweise in Räumen mit Temperaturschwankungen, gar zu zerstören.

Laut Medienberichten sind selbst werthaltige Kunstwerke bei Staatsunternehmen oftmals in einem für fast jedermann zugänglichen Lagerraum abgestellt und vergessen oder auch ohne Alarmsicherung in allgemein begehbaren Fluren unbewacht aufgehängt worden.

Soeben ist die schockierende Nachricht bekannt geworden, dass sogar aus einem vermeintlich hinreichend gesicherten Kunstdepot des WestLB-Rechtsnachfolgers Portigon AG zahlreiche Stier-Lithographien des weltbekannten Künstlers Pablo Picasso und das Bild „Das Haus“ der Expressionistin Gabriele Münter auf unerklärliche Art und Weise entwendet worden sein sollen.

Medienberichten zufolge ist der Kunstraub bereits im Jahr 2014 entdeckt worden, bislang aber vor der Öffentlichkeit aus unerklärlichen Gründen verschwiegen worden. Der Schaden der zum Teil entwendeten früheren WestLB-Kunstsammlung wird von Sachverständigen mit einer Millionengrößenordnung beziffert. Noch ist nicht bekannt, ob und in welcher Höhe eine Versicherung zumindest für den materiellen Wertverlust aufkommt.

Der Finanzminister sollte daher Parlament und Öffentlichkeit vollständig und transparent unterrichten, welche genauen Einzelheiten ihm zum teilweisen Verlust der WestLB-Exponate bekannt sind und wie es darüber hinaus auch bei anderen Landesunternehmen konkret um die Sicherung und fachgerechte werterhaltende Aufbewahrung von Kunstwerken bestellt ist.

Fraglich ist ferner, ob tatsächlich sämtliche Kunstanschaffungen der öffentlichen Unternehmen heute noch real vorhanden sind, sofern nicht ihr regulärer Verkauf sachgemäß dokumentiert und verbucht worden ist.

Es ist aus vorgenannten Gründen fraglich und von großem öffentlichen Interesse, wie viele Exponate in den letzten Jahren möglicherweise unbemerkt neue Besitzer gefunden haben und welche Erkenntnisse der Landesregierung zu dieser Problematik vorliegen.

Welche Erkenntnisse liegen dem Finanzminister zur werterhaltenden Verwahrung und Sicherung bzw. zum Verlust der zahlreichen Exponate in seinen Unternehmensbeteiligungen vor?

Die Landesregierung hat angekündigt, dass Herr Minister Dr. Walter-Borjans dazu Stellung nehmen wird.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Frau Schmitz! Meine Damen und Herren! Wir sollten bei dieser Thematik, die schon viele Versuche umfasst, das in der Öffentlichkeit sehr dramatisch darzustellen, genau sein. Deswegen bitte ich darum, nicht von öffentlichen Unternehmen des Landes zu sprechen, sondern es sind Unternehmen des Landes. Dass die gegebenenfalls eine öffentlich-rechtliche Rechtsform haben, das kann sein, aber sie sind, was Betriebsgeheimnisse und Organisation angeht, genauso aufgestellt wie andere Unternehmen auch.

In der Frage geht es um zahlreiche Exponate in „seinen“ – gemeint bin ich – Unternehmensbeteiligungen. Da kann ich nur sagen: Schön wäre es. Es geht nicht um die Beteiligungen des Finanzministers, sondern um die Beteiligungen des Landes, bei denen – zumindest bei einem Teil – das Finanzministerium die Aufsicht hat.

Genauso würde ich gerne darauf hinweisen, dass wir keinen Kunstraub hatten – das hört sich zwar sehr dramatisch an –, sondern es in einem Fall – aber das ist nur ein Teil Ihrer Fragestellung – einen Diebstahl von Kunstgegenständen gegeben hat.

Das Finanzministerium kann aufgrund der dezentralen Beteiligungsverwaltung im Land Nordrhein-Westfalen natürlich nur Aussagen über die NRW.BANK, die Portigon AG, Westlotto, WestSpiel, GKL und BVG machen. Denn das sind die, die der Aufsicht des Finanzministeriums unterstellt sind.

Zu BVG und GKL kann ich Ihnen schon mitteilen, dass es dort keine Kunst gibt.

In der Mündlichen Anfrage zu WestSpiel sind bereits Sachverhalte beschrieben worden, die bekannt sind, und die werden auch regelmäßig in der Öffentlichkeit und im Parlamentarischen Raum dargestellt und diskutiert.

Im Übrigen hat WestSpiel ebenso wie die anderen genannten Gesellschaften die Kunst inventarisiert und bewahrt sie auf.

An irgendeiner Stelle im Vortext Ihrer Frage ist die Rede davon, dass Kunst zum Teil als Dekoration betrachtet worden sei. – Man muss heute so ehrlich sein, zuzugestehen, dass zum Zeitpunkt der Anschaffung diese heutigen Kunstgegenstände teilweise tatsächlich als Dekoration angeschafft worden sind. Denn – das werden wir im Verlauf noch sehen – die Unternehmen haben nicht in Kunst investiert, um damit zu spekulieren oder was auch immer zu machen, sondern um ihre Räume auszustatten. Wie wir alle wissen, hat erst in den letzten Jahren ein erheblicher Wertzuwachs stattgefunden. Und auch erst im Verlauf der Zeit sind einige Künstler bekannt geworden, sodass die Sachverhaltsdarstellung, es sei hier etwas als Dekoration angesehen worden, zutreffend ist, aber zu der damaligen Zeit eben unter ganz anderen Rahmenbedingungen gekauft wurde.

Die Kunst ist also inventarisiert und wird sachgemäß aufbewahrt. Die Kunst ist im Regelfall heute eingelagert, weil die Versicherungswerte zwischenzeitlich so hoch sind, dass man sie nicht mehr so präsentieren kann, wie es ursprünglich geplant war. Manche Werke sind heute noch in Unternehmensräumen aufgehängt oder aber in Bauwerken fest installiert.

Bei der Portigon AG ist es trotz der mit der Versicherung abgestimmten Aufbewahrung der Kunstobjekte – wie wir wissen – zu einem Diebstahl gekommen, der aus ermittlungstaktischen Gründen auf Bitten der Staatsanwaltschaft nicht kommuniziert worden ist.

Dieser Diebstahl erfolgte aus dem Hauptkunstlager in den Räumlichkeiten der Portigon AG. Die Räumlichkeit ist – das kann ich dazu sagen – 2007 im Zuge der Brandschutzsanierung als Kunstlager neu ausgebaut worden. Die erforderlichen sicherheitstechnischen Installationen sind mit Fachverantwortlichen der Versicherung abgestimmt und entsprechend deren Bedingungen gebaut worden. Es bestanden im Übrigen im Inland drei weitere hausinterne Lagerräume für weniger wertvolle Exponate sowie ein zusätzliches externes Lager bei einem spezialisierten Unternehmen.

Nach Bekanntwerden des Diebstahls aus dem gesicherten Kunstlager hat die Portigon AG bei der Kriminalpolizei Strafanzeige gegen Unbekannt erstattet. Die Staatsanwaltschaft ist eingeschaltet worden. Noch einmal: Aus ermittlungstaktischen Erwägungen sind wir gebeten worden, damit nicht an die Öffentlichkeit zu gehen.

Ich kann Ihnen – so kennen Sie mich – versichern, dass ich der Letzte gewesen wäre, diesen Diebstahl aus eigenem Antrieb nicht zu kommunizieren. Denn erstens ist klar, dass er an irgendeiner Stelle kommuniziert werden muss und man es nach meinem Dafürhalten aus rein kommunikationstaktischen Erwägungen sofort machen sollte, es sei denn, es spricht etwas dagegen, etwa dass die Staatsanwaltschaft darauf hinweist, so nicht zu verfahren.

Die Portigon hat den Schaden umgehend bei der Versicherung gemeldet und die Gremien informiert. Es gibt im Übrigen auch ein sogenanntes Art Loss Register, in dem auch ganz normal kommuniziert worden ist, dass diese Kunstwerke abhandengekommen sind. Denn das führt im Falle von Kunstangeboten dazu, dass dort normalerweise nachgesehen wird. Darauf hat es aber bisher keine Meldungen gegeben. Anfang 2016 ist die Portigon darüber unterrichtet worden, dass die Ermittlungen eingestellt wurden.

Im November 2014 hat die Portigon AG im Zuge ihres Rückbaus eine weitere räumliche Konsolidierung der Kunstobjekte der Portigon AG beschlossen. Alle Exponate sollten demnach in externe Lager überführt werden. Aktuell verfügt die Portigon AG zur Lagerung der Kunstobjekte im Inland über zwei externe Lager. Die Lager werden bei renommierten Spezialisten für Kunsttransporte und Kunstlagerungen geführt. Sie erfüllen die notwendigen klima- sowie brandschutztechnischen Anforderungen und entsprechen den Richtlinien des Verbands der Sachversicherer. Zu den Sicherheitsleistungen gehören zum Beispiel eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung, Videoüberwachung der Zugangsbereiche, Rauch- und Meldesensoren, Alarmanlagen, Bewegungsmelder usw. Die Fachverantwortlichen der Versicherung haben die Lager besichtigt und ihre Zustimmung zur Unterbringung erteilt.

Es sind nach der Erkenntnis, dass ein ganzer Teil von Kunstgegenständen, die ursprünglich in einer anderen Absicht gekauft worden sind, aber im Zuge der weiteren Entwicklung eine erhebliche Wertsteigerung erfahren haben, die entsprechenden Schritte unternommen worden.

Gleichwohl ist es, wie wir wissen, abseits von diesem Diebstahl zum Teil im Rahmen von Renovierungen zur Entwertung von Kunst gekommen. Oder sie ist schlicht und ergreifend, weil sie in einem anderen Kunstverständnis stand, weil sie nämlich ein Ausstattungsgegenstand eines Raumes war, im Zuge von Renovierungen aus diesen Räumlichkeiten entfernt worden und hat damit den Wert, den sie ursprünglich für diesen Raum, für diese Installation hatte, auch verloren.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Es gibt eine erste Frage von der Fragestellerin Frau Kollegin Schmitz. Bitte schön, Frau Schmitz.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident! Herr Minister, zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche und auch teilweise sehr detaillierte Beantwortung meiner Frage. Gestatten Sie trotzdem, dass ich noch einmal nachfrage.

Sie haben in Ihren Ausführungen mehrfach betont, dass die Staatsanwaltschaft Ihnen geraten habe, über die Ermittlungen und über den Diebstahl zu schweigen. Das erklärt sich für die Zeit des Beginns der Ermittlungen: da ist das noch verständlich. Das Schweigen der Landesregierung zog sich jedoch über ein Jahr hinweg. Hinzu kommt, dass die Bilder in einer Zeit verschwanden, zu der im Parlament heftig über den Umgang mit der WestLB-Sammlung debattiert wurde.

Wie erklärt die Landesregierung ihre lange, andauernde Verschwiegenheit?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Die kann ich Ihnen einfach erklären – dafür gibt es durchaus Zeugen –: Meine persönliche Position vom Moment der Information durch die Portigon an war, dass, wenn es ausschließlich nach mir gegangen wäre, eine sofortige Mitteilung sowohl an das Parlament als auch an die Öffentlichkeit hätte erfolgen können. Denn der Tatbestand ist da. Es gibt eigentlich überhaupt keinen Grund, unter dem Aspekt des Umgangs mit der Öffentlichkeit einen solchen Sachverhalt zu verschweigen, von dem definitiv zu erwarten ist, dass er öffentlich wird. So etwas ist keine Sache, die jahrzehntelang unter dem Tisch zu halten ist. Die Absicht bei mir vom ersten Tag an auch nicht bestanden.

Wir reden hier ausschließlich über die dringende Bitte der Staatsanwaltschaft, die mich bewogen hat, mich nicht dagegenstellen zu wollen. Dann wird die Staatsanwaltschaft mit entscheiden müssen, zu welchem Zeitpunkt sie denn der Meinung ist, dass darüber berichtet werden könnte.

Dass sich das so lange hingezogen hat, hat damit zu tun, dass die Ermittlungen lange gedauert haben und – die Frage wird möglicherweise im Anschluss kommen – dass die Portigon erst im Januar darüber unterrichtet worden ist, dass die Ermittlungen eingestellt wurden, verbunden damit aber die Bitte hatte, bis zu den Gremientagungen und der ursprünglich beabsichtigten Sitzung des runden Tisches mit dieser Information noch zu warten.

Da muss ich ehrlich sagen, dass dies nach zwei Jahren kein Thema ist, ob das nun im Januar oder im März veröffentlicht wird und wie man dann im Einzelnen damit umgeht. Nach meiner festen Überzeugung hat das dann auch mit der Sachverhaltsaufklärung nichts zu tun.

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Nückel hat eine Frage.

Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister, laut Aussagen der Medien wurden die millionenschweren Kunstwerke sicher verschlossen. Wie war es Ihrer Meinung nach möglich, dass viele Personen den Zugang zum Tresor der WestLB für den Kunstraub nutzen konnten?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann Ihnen, Herr Nückel, ganz klar sagen: Nach den mir vorliegenden Informationen hatten nicht viele Personen Zugang. Vielmehr musste man schon eine gewisse intime Kenntnis haben, wo dieser Raum überhaupt ist. Denn der gesicherte und nicht etwa mit Hinweisschildern versehene Raum war – wie ich mich habe informieren lassen – in einem sechsgeschossigen Untergeschoss, also im tiefen Keller an irgendeiner Stelle, vorhanden; ich selbst habe ihn nie gesehen. Dann gab es vier sogenannte Transponder, mit denen der Raum geöffnet werden konnte. Es gab vier Personen, denen diese Transponder zuzuordnen waren.

Es gab einen Transponder, der wohl – wie im Rahmen der Ermittlungen festgestellt – in erkennbarer Weise – so möchte ich es formulieren – zu ungewöhnlichen Zeiten benutzt worden ist. Ich kann nur sagen, das hat mir persönlich den Eindruck gegeben, dass die Aufklärung dieses Falles doch offenbar unmittelbar bevorsteht.

Wir reden hier nicht darüber, dass irgendwie ganz ungesichert viele Menschen Zugriff gehabt hätten. Vielmehr gab es eine ganz dezidierte, enge Auslegung. Es bestehen sogar Hinweise, welcher Transponder möglicherweise der sein muss, der genutzt worden ist – zumindest zu ungewöhnlichen Zeiten –, was den Verdacht nahelegt, dass in diesen ungewöhnlichen Zeiten auch Kunstwerke entwendet worden sind.

Deswegen habe ich schon mehrmals gesagt, dass ich schwer nachvollziehen kann, wieso es dann zu der Einstellung eines Verfahrens kommt. Nur: Das kann ich persönlich nicht beurteilen. Das ist Sache einer Staatsanwaltschaft, die ihre Ermittlungen getätigt hat und auf der Grundlage dieser Ermittlungen und des Sachverhalts, wie ich ihn gerade beschrieben habe, zu dem Ergebnis gelangt ist, dass man die Ermittlungen einstellen muss.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Minister. – Herr Witzel hat eine Nachfrage. Bitte, Herr Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage. – Herr Minister Dr. Walter-Borjans, Sie sind selber als Kunstliebhaber bekannt, der sich in seiner Freizeit auch gerne als Bildhauer betätigt. Ich unterstelle Ihnen die hinreichende Sensibilität, was den Stellenwert eines wertschätzenden Umgangs mit Kunst und Kultur angeht. So, wie Sie es gerade dargestellt haben, dürfte Ihnen vermutlich nicht jede Behandlung von wertvollen Exponaten durch Landesunternehmen in den letzten Jahren recht gewesen sein.

Deshalb möchte ich Sie fragen: Welche Erwartungen hat die Landesregierung, haben Sie als Eigentümer an Ihre Landesunternehmen, damit Kunstschätze lückenlos in sämtlichen Unternehmen in Nordrhein-Westfalen, die dem Land gehören, wieder wertschätzend, fachgerecht und sicher behandelt und aufbewahrt werden? Werden Sie als Landesregierung, als Eigentümer diesbezüglich etwas veranlassen? Oder sind entsprechende Ansprachen schon erfolgt?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Witzel, ich bin Ihnen erst einmal dankbar dafür, dass Sie differenzieren zwischen meiner persönlichen Zuneigung zu Kunst und Kultur und der Rolle, die ich als Finanzminister und auch als Aufsichtsperson in landeseigenen Unternehmen habe, wenn es darum geht, wie beispielsweise Kunst aus Unternehmen übertragen wird. Das war ja der eigentliche Kernpunkt der Auseinandersetzung im letzten oder vorletzten Jahr.

Ich kann nur sagen: Natürlich erwarte ich, dass man mit Kunstwerken entsprechend sensibel umgeht.

Es bestärkt mich aber auch ein Stück in meiner eigenen Einschätzung, dass hier durch die Ereignisse der letzten Jahre – explodierende Preise für Kunstwerke, aber gleichzeitig auch das Bekanntwerden von Künstlern – die ursprüngliche Absicht, die mit dem Kauf von Kunstwerken verbunden war, und die Vorstellungen in Bezug auf das, was heute in diesen Unternehmen lagert, enorm auseinandergegangen sind.

Das heißt: Ich muss diesen Unternehmen gegenüber auch erst einmal konstatieren, dass sie plötzlich zu wertvollen Kunstwerken gekommen sind, was sie ursprünglich nie bewusst angesteuert haben. Das hat möglicherweise dazu geführt, dass in diesen Unternehmen dieses Bewusstsein nicht von einem auf den anderen Tag entstanden ist.

Gleichzeitig muss ich auch darauf hinweisen, dass es das, was dann an Unfällen passiert ist, bis hin zum Diebstahl, ja nicht nur in einem der Öffentlichkeit gehörenden Unternehmen gibt. Vielmehr kennen wir das auch aus weltbekannten Museen und wissen aus den unterschiedlichsten Bereichen, dass es in diesem Punkt natürlich auch kriminelle Tätigkeiten gibt.

Das ist eindeutig ein krimineller Akt, der ganz offenbar auch nicht von irgendjemandem völlig wahllos begangen worden ist, sondern schon ziemlich ausgefeilt vonstattengegangen ist.

Deswegen ist – zumindest soweit mir im Moment bekannt – die Versicherung auch nicht an dem Punkt, dass sie sagt, Lagerung und Sicherung seien nicht sachgemäß erfolgt. Vielmehr ist hier etwas passiert, was in weltberühmten Museen auch schon passiert ist. – Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt: Sie spielen möglicherweise darauf an, dass im Zuge von Renovierungsarbeiten Kunstgegenstände beschädigt worden sind. – Auch das ist etwas, was im Grunde genommen nicht passieren darf. Aber wir alle kennen den Umgang mit der berühmten Badewanne von Beuys, der sicher so nicht beabsichtigt und gewollt gewesen ist. Ja, das gibt es auch. Das ist etwas, was man nicht nur bedauern muss, sondern wo man sagt: Das darf nicht passieren; ihr müsst alle Vorkehrungen treffen, um den Schaden möglichst wiedergutzumachen, aber erst recht, um künftige Schäden zu vermeiden.

In dem konkreten Fall der „Marilyn“ in Aachen handelte es sich um einen Druck in einer Serie, der tatsächlich noch ergänzt werden konnte. Es konnte ein weiterer Druck gekauft werden, sodass dieser Schaden am Ende im Prinzip wieder behoben werden konnte.

Aber deswegen kann ich nur wiederholen: Ja, ich bin mir des Wertes dieser Kunst bewusst.

Der Schluss ist, dass wir uns gemeinsam an einen runden Tisch gesetzt und überlegt haben, wie man es übereinander kriegt, gleichzeitig Kunst zu bewahren und zu schützen und den Belangen dieser Unternehmen Rechnung zu tragen, die die Kunst nicht einfach abgeben können. Für eine solche Abgabe müssen wir Regeln finden. Da sind wir gemeinsam ein ganzes Stück weitergekommen, finde ich.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank. – Herr Minister, zu welchem genauen Zeitpunkt ist das Fehlen der Kunstwerke bei der Portigon aufgefallen?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Wedel, hier in meinen Unterlagen steht, dass am 16. Januar 2015 eine Mitarbeiterin der Portigon AG, die mit der ordnungsgemäßen Aufbewahrung der Bilder betraut war, das Fehlen mehrerer Kunstwerke bemerkt hat. Das war am Tag vor dem Wochenende des 17. und 18., an dem dann eine Inventur durchgeführt worden ist – mit der Folge, dass das Fehlen von Kunstwerken festgestellt worden ist. Am 19. Januar 2015 hat die Portigon AG Strafanzeige erstattet. Dann sind sowohl Finanzminister als auch MFKJKS durch die zuständige Polizeibehörde über den Vorgang unterrichtet worden und auch der damalige Vorstandsvorsitzende hat mich als Mitglied des Aufsichtsrats informiert. Der Aufsichtsrat insgesamt ist am 26. Januar 2015 im Rahmen einer außerordentlichen Sitzung über den Vorfall informiert worden. Es war also alles in den zehn Tagen zwischen dem 16. und dem 26. Januar 2015.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Alda.

Ulrich Alda^*) (FDP): Danke, Herr Präsident. – Herr Minister Walter-Borjans, wie wurden die zur Bestandsaufnahme und Pflege der Kunstwerke erforderlichen regelmäßigen Kontrollen bei Portigon und bei WestSpiel durchgeführt?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Das kann ich Ihnen jetzt im Einzelnen nicht beantworten. Mir ist versichert worden, dass in Abstimmung mit den Auflagen der Versicherungen, die die Kunstwerke im Übrigen auch sehr zeitnah bewertet haben – sodass man davon ausgehen kann, dass Versicherungswert und Wert weitestgehend übereinstimmen –, alle Vorkehrungen getroffen worden sind. Da ist es dann auch nicht die Aufgabe des Finanzministers oder des Finanzministeriums, jeweils jedes Detail wieder zu überprüfen. Vielmehr war hier klar: Es gibt die im Wert gestiegene Kunst in verschiedenen Institutionen des Landes, die entsprechend aufzubewahren ist. Das, was wir an Berichten hatten, hat diese richtige, sachgemäße Aufbewahrung bestätigt.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt vom Kollegen Terhaag.

Andreas Terhaag (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie sprachen eben von Diebstählen und Zerstörungen auch in anderen Museen. Deswegen interessiert mich die Summe sämtlicher Kunstverluste bei Landesunternehmen unabhängig von der Ursache. Deshalb lautet meine Frage: Welche einzelnen anderen Fälle sind der Landesregierung bekannt, bei denen im Ergebnis Kunstverluste bei Landesbeteiligungen eingetreten sind, beispielsweise durch Diebstahl, Zerstörung oder Entsorgung?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Mir ist kein anderer Fall bekannt, bei dem es um Diebstahl ging.

Bekannt ist der Fall, von dem ich eben gesprochen habe, dass wir das Bild „Marilyn“ aus der Spielbank Aachen beschädigt vorgefunden haben, bzw. dass es in der Spielbank beschädigt vorgefunden worden ist. Bereits 1977 sind zehn kolorierte Siebdrucke für 15.000 € erworben worden, die damals in der Tat als Dekoration dort hingehängt worden sind. 1988 ist ein Siebdruck dieser Serie von einem Haustechniker beschädigt worden.

Dabei muss man sehen: Mir liegt nicht der Wert vor, den der Druck 1988 hatte, aber dieser Wert war definitiv ein anderer als heute. Damals war das mit Sicherheit die Beschädigung einer – wenn auch hochwertigen – Wanddekoration. Deswegen hat man damals festgestellt: Eine Wiederherstellung ist nicht möglich. WestSpiel hat daraufhin die Reihe durch den Kauf eines neuen Drucks vervollständigt. Inzwischen werden die Drucke von Restauratoren begutachtet und befinden sich in einem Kunstlager. Heute haben sie nach gegenwärtigen Schätzungen einen Wert von rund 1 Million €. Aber, wie gesagt, das ist nicht der Fall gewesen, als das Kunstwerk 1988 beschädigt worden ist.

Etwas Ähnliches gibt es im Zusammenhang mit der Skulptur „Lichtregen“ von Heinz Mack, ebenfalls in der Spielbank Aachen. Sie war ein integraler und funktionaler Teil des Gebäudes der Spielbank und ist im Jahre 2003 – auch das ist 13 Jahre her; wir sollten uns wirklich die Wert- und Preisentwicklung der letzten Jahre vor Augen führen – entnommen und entsorgt worden. Damals war diese Skulptur 30 Jahre alt. Man muss klar erkennen: Es handelte sich nicht um eine Stein- oder eine Stahlskulptur, sondern um eine Lichtskulptur, die in Abhängigkeit von der Funktionsfähigkeit zu sehen war. Sie bestand aus Leuchtkörpern, die es nicht mehr gibt, aus einer Technik und einer Lichtsteuerung, die nicht mehr funktionierten. Sie wurde damals als nicht mehr reparabel angesehen und ist deswegen eben auch entsorgt worden.

Dann gab es eine Edelstahlplastik von Max Bill im Kasino Hohensyburg. Es war eine mehrere Meter hohe Spirale, die für die Architektur der Spielbank maßgefertigt wurde. Als dann eines Tages umgebaut wurde, hier aufgrund von Brandschutzvorschriften, war es erforderlich, die Spirale zu demontieren. Selbst nach Aussagen der Nachlassverwalter von Bill ist dieses demontierte Werk nicht weiter verwendbar gewesen, also auch nicht wieder anderswo montierbar gewesen. Es hat dann auch etwas damit zu tun, wie diejenigen, die die Rechte an diesem Kunstwerk haben, selbst dieses Kunstwerk als noch existent ansehen oder nicht. Die Folge war, dass man das Werk dann sogar in eine Galerie gegeben hat, wo es verwahrt wird. Über den Wert, den das Kunstwerk jetzt in dieser Form hat, darf man streiten.

Man kann sagen: In einem Schadensfall prüfen die Unternehmen – das ist wie in Museen auch –, ob die Behebung des Schadens zwangsweise mit einer Modifikation des Kunstwerks einhergeht. Da muss man im Zweifel den Künstler oder seine Nachlassverwalter fragen. Wenn das so ist und die Restauration nicht möglich ist, weil das Werk dann dem Kunstverständnis entsprechend nicht mehr so ist, wie es einmal war, dann kann es nur entsorgt werden. In anderen Fällen werden Bilder selbstverständlich nicht entsorgt, sondern restauriert.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage ist die zweite Frage von Frau Kollegin Schmitz.

Ingola Schmitz (FDP): Herr Minister, Sie haben wieder mehrfach betont, dass die Kunstmarktpreise zuletzt explodiert seien – richtigerweise. Das bedeutet auch, dass die Versicherungswerte bei Weitem nicht mehr die realen Werte abdecken. Selbst wenn für den Kunstraub oder Kunstdiebstahl bei Portigon eine Versicherung eintritt, dürfte die materielle Entschädigung nicht adäquat sein.

Wie bewerten Sie, Herr Minister, in Anbetracht des explodierenden Marktwertes von Picasso und Münter die Aussage der Bank, dass kein finanzieller Schaden entstanden sei?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Mir liegt die Aussage der Bank vor, dass der Versicherungswert 1,1 Millionen € beträgt und dieser Wert vor zwei Jahren erhoben wurde und deswegen nach Aussagen der Bank dem Marktwert in etwa entspricht.

Ich kann Ihnen gerne zugestehen, dass sich auch in den letzten zwei Jahren Kunstpreise erhöht haben. Ob das für diese Werke auch gilt, kann ich Ihnen nicht sagen; dazu bin ich nicht sachverständig genug.

Es ist die Diskussion – die können wir jetzt gerne wiederholen –, die wir an anderer Stelle schon geführt haben, wenn es um den Wert und den Preis von Kunst geht. Im Moment haben wir sicher eine enorme Preisentwicklung zu verzeichnen. Ich weiß als interessierter Mensch, dass selbst Gerhard Richter der Meinung ist, dass das der Relevanz der Kunstwerke in vielen Fällen nicht mehr entspricht.

Das Ganze hat einfach damit zu tun, dass angesichts des derzeitigen Zinsniveaus in vielen Bereichen Investitionen in Kunst getätigt werden, was wiederum dazu führt, dass die Preise enorm steigen. Inwiefern die Preise auf diesem Niveau bleiben oder möglicherweise in einiger Zeit auch wieder abrupt sinken – zumal hier ein Verkauf der Kunst gar nicht vorgesehen war –, kann ich nicht sagen.

Deswegen kann ich auch definitiv nicht sagen, inwiefern hier ein materieller Schaden entstanden ist oder nicht.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Nückel.

Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister, bereits im Jahr 2014 soll es ja laut einiger Medienberichte dazu gekommen sein, dass einige weitere kleine, offenbar gut zu versteckende Objekte bei Portigon gestohlen worden sind. Wissen Sie, um welche einzelnen Objekte es sich handelt, und kennen Sie eventuell den ungefähren Wert?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Tut mir leid. Ich habe die Medienberichte natürlich auch zur Kenntnis genommen, die aber in einer ganzen Reihe von Einzelpunkten nicht zutreffend waren, so zum Beispiel hinsichtlich der Zahl derjenigen, die Zugang zu diesen Räumlichkeiten hatten. Deswegen kann ich auch den Bericht – diesen konkreten kenne ich nicht –, dass es noch weitere kleine Kunstwerke gegeben habe, die abhandengekommen wären, nicht bestätigen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage von Herrn Kollegen Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank. Herr Minister, ist das Ermittlungsverfahren wegen des Diebstahls von Kunstgegenständen zum Nachteil der Portigon zum Zeitpunkt der Verfahrenseinstellung noch gegen Unbekannt oder mittlerweile gegen konkrete Beschuldigte geführt worden?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Wedel, ich kann es Ihnen nicht genau sagen. Ich meine, gegen Unbekannt, aber das kann ich jetzt nicht mit absoluter Gewissheit sagen. Was ich Ihnen hier sagen kann, ist, dass es in der sehr kleinen Zahl von Zugangserlaubnissen wohl eine Auffälligkeit gegeben hat, die aber offenbar nicht dahin gehend belegt werden konnte, dass dem Inhaber dieses Zugangstransponders hätte unterstellt werden können, mit der Sache irgendetwas zu tun zu haben.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die zweite Frage von Herrn Kollegen Alda.

Ulrich Alda^*) (FDP): Danke, Herr Präsident. – Herr Minister Walter-Borjans, meine zweite Frage befasst sich mit dem Ermittlungsverfahren wegen der verschwundenen Lithografien von Picasso sowie des Bildes „Das Haus“ von Gabriele Münter bei Portigon. Sie erwähnten soeben schon mehrmals die Ermittlungsverfahren. – Was ist der Landesregierung bezüglich Gründen und Terminen zur Einstellung des Ermittlungsverfahrens in diesem Fall bekannt?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Dazu kann ich Ihnen nicht mehr sagen als das, was ich eben auch schon gesagt habe, nämlich dass ich die Mitteilung erhalten habe, dass die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen eingestellt hat, weil man ganz offenbar keine weiteren Aufklärungsmöglichkeiten sah.

Ich als Nichtfachmann, als Nichtjurist kann nur genauso darauf schauen wie jeder andere auch und feststellen: Wenn es doch nur vier Transponder und bei einem eine Auffälligkeit gibt, dann müsste man da doch irgendwie weiterkommen. – Aber da lasse ich mich gerne von denjenigen belehren, die das fachlich besser beurteilen können, dass es offenbar keine weitere Möglichkeit der Sachverhaltsaufklärung gibt.

Umgekehrt kann man allerdings auch nicht sagen, dass damit definitiv das Wiedererlangen dieser Kunstwerke auf alle Zeit unmöglich wäre, denn das haben wir im Zusammenhang mit Kunstdiebstählen immer wieder gesehen. Wenn das nicht gerade jemand ist, der sich ein solches Werk zur alleinigen Ansicht zu Hause hinhängt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, zu sagen: „Hier, das ist ja ein Münter“, nicht ausgeschlossen.

Das sind jetzt wirklich Bewertungen, die über die reine Frage hinausgehen, was die Staatsanwaltschaft zu entscheiden hat, wie sie uns informieren muss und wie Portigon mich zu unterrichten hat.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Mit seiner zweiten Frage Herr Kollege Terhaag.

Andreas Terhaag (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident! Herr Minister, nach Ihren Angaben hat WestSpiel die zehn Marilyn-Siebdrucke von Andy Warhol im Laufe des Jahres 2014 vollständig einlagern lassen. Meine Fragen lauten: Wo befinden sich die zehn Exponate seitdem? Was passiert nun mit ihnen in der Zukunft?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann Ihnen nicht die einzelnen Räumlichkeiten beschreiben, weiß jedoch, dass die Unternehmen des Landes, die über Kunst verfügen, die Kunst, die sie – unter anderem wegen der zu teuren Versicherungsprämie – nicht präsentieren, sachgemäß eingelagert und versichert haben. Aber wie Sie sich vorstellen können, wollen diese Unternehmen nicht auf Dauer im Besitz dieser Kunstwerke bleiben.

Bei der Portigon haben wir den Sonderfall, dass dieses Unternehmen nach und nach abgebaut werden soll; das heißt, dass der Eigentümer Portigon irgendwann verschwinden wird. Das hat ja die Debatte ausgelöst, die wir vor einem Jahr geführt haben. Portigon hatte schon seinerzeit die klare Ansage gemacht, die Werke auch nicht mehr im Haus haben zu wollen, einfach auch deshalb, weil es mit dem Rückbau Veränderungen in der Struktur des Hauses gibt, die es sicherer erscheinen lassen, dass man die Kunst anderswo unterbringt.

Der Diebstahl ist zu diesem Zeitpunkt wohl nicht ganz zufällig erfolgt, und man hat dann in dieser Zeit die Entscheidung getroffen, die Kunst jetzt nicht mehr bei Portigon zu lagern, sondern bei einer erfahrenen Spedition, die sich mit Aufbewahrung und Transport beschäftigt.

Diese Kunstwerke sind jetzt eingelagert und dadurch allesamt zum Gegenstand des runden Tisches geworden, bei dem wir fraktionsübergreifend gemeinsame Überlegungen anstellen, welche Teile davon aus Sicht des Landes Kunstgegenstände sind, die im Landesbesitz bleiben sollen.

Dann müssen wir uns darüber verständigen, wie die Unternehmen, denen sie gehören, entschädigt werden sollen.

Ich habe ganz eindeutig – unabhängig von der eigenen Neigung zu Kunst und Kultur – immer erklärt, man kann diese Unternehmen nicht enteignen. Man muss Wege finden, wie man es möglich macht, die Kunst zu übernehmen.

Daraus ist der Stiftungsgedanke geboren worden. Dazu gibt es noch Gesprächsbedarf. Wir sind noch nicht ganz durch mit allen Beteiligten. Das hat auch dazu geführt, dass der runde Tisch eben nicht zu dem Zeitpunkt im März oder April getagt hat, zu dem er tagen sollte. Aber die Absicht ist, dass man diesen Zustand jetzt – unabhängig von dem Kunstdiebstahl – nicht so lässt, dass Landesbeteiligungen, die für die Aufbewahrung und Sicherung von Kunst nun wirklich nicht geschaffen sind, auf Dauer diese Leistung zu erbringen haben. Wir müssen gemeinsam eine Lösung finden.

Es wird – das zeigt sich aber auch – bei einem erheblichen Teil von Werken so sein, dass sie nicht unmittelbar zu dem Bestand gehören, den das Land in seinem Eigentum halten muss. Dann gibt es auch Möglichkeiten zu sagen, die können dann auch veräußert werden. Das ist aber nicht eine Entscheidung des Finanzministers, sondern das ist eine Frage, die die Kunstsachverständigen und der runde Tisch jedenfalls vorbereiten.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Mit ihrer letzten Nachfrage Frau Kollegin Schmitz.

Ingola Schmitz (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort zu meiner letzten Nachfrage.

Herr Minister, wie von Ihnen in dieser Fragestunde bereits dargestellt, ist es gelegentlich zu Demontagen von Kunstwerken gekommen, insbesondere im Bereich größerer Skulpturen, beispielsweise beim „Lichtregen“ von Heinz Mack in Aachen oder der Edelstahlplastik von Max Bill. Ist dieser Kunstrückbau verbunden mit der Beschädigung des Kunstgegenstandes in allen Fällen mit Einverständnis des jeweils betroffenen Künstlers oder seiner Angehörigen geschehen?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe ja genau die Werke, die Sie gerade angesprochen haben, eben schon genannt. Das war entweder eine Entwertung durch technischen Verfall und ist gar nicht durch fehlerhaften Umgang oder bauliche Veränderungen entstanden – das ist bei dem „Lichtregen“ der Fall gewesen – oder es hat bauliche, auch zum Teil erzwungene Veränderungen – zum Beispiel im Sinne des Brandschutzes – gegeben, die dazu geführt haben, dass das Kunstwerk entfernt werden musste und in diesem Fall mit dem Nachlassverwalter gemeinsam die Feststellung getroffen wurde, dass es, wenn es nicht mehr an dieser Stelle installiert ist, seinen Wert verloren hat. Es ist nicht einmal entsorgt worden. Es ist gelagert worden, aber mit der offenen Frage, welchen Wert es jetzt noch haben kann.

Wie das im Einzelfall bei dem „Lichtregen“ war, das kann ich Ihnen nicht beantworten; ich kann nichts dazu sagen, wer als Sachverständiger die Bewertung vorgenommen hat. Tatsache ist nur: Er ist nicht mehr funktionsfähig. Es handelte sich um ein Kunstwerk, in dem eine Menge Technik steckte.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Witzel mit seiner zweiten Nachfrage.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, für die Gelegenheit, noch eine letzte Nachfrage zu stellen.

Herr Minister Dr. Walter-Borjans, mich interessiert die Porzellansammlung des in Asien versunkenen historischen Schiffs Vung Tau Cargo. Aus den Beständen sind nicht unerhebliche Erwerbungen von WestSpiel erfolgt. In Fachkreisen wird heftig darüber gestritten, wie die Hintergründe dort zu sehen sind, und auch darüber, ob es zu Zerstörungen dieser Sammlung gekommen ist, die WestSpiel im Jahre 1992 erworben hat und das auch publiziert hat.

Deshalb ist meine Frage an Sie, Herr Finanzminister: Was ist Ihnen als Landesregierung an Motiven, Hintergründen, Rahmendaten zum Erwerb aus dem Jahre 1992 – Vung Tau Cargo – bekannt, zu dem eventuellen Verlust bzw. teilweisen oder vollständigen Wiederverkauf sowie den jeweiligen Werten bei Zu- und Abgang?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Die Frage kann ich ganz einfach damit beantworten: Dazu ist mir nichts bekannt. Es muss sich um etwas handeln, das sich schon lange vor meinem Amtsantritt begeben hat. Mir ist jedenfalls aus meiner Amtszeit diese Geschichte überhaupt nicht bekannt. Dem müsste ich nachgehen und Ihnen gesondert Bericht erstatten.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gut. Wenn wir das so verabreden könnten, dass Herr Minister recherchieren lässt und dass gegebenenfalls noch Material nachgeliefert wird, ist das ja auch das übliche Verfahren.

Weitere Nachfragen zur Mündlichen Anfrage 79 liegen mir nicht vor.

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 80

des Abgeordnetenkollegen Bayer von der Piratenfraktion auf:

Flughäfen in NRW – Welchen Plan verfolgt die Landesregierung bei der Verteilung des Luftverkehrs im Zusammenhang mit der beantragten Kapazitätserweiterung des Flughafens Düsseldorf und den bestehenden Subventionen für Regionalflughäfen?

Der Düsseldorfer Flughafen möchte wachsen und lukrativere Slots anbieten können, während kein Regionalflughafen in Nordrhein-Westfalen ohne lokale oder regionale Subventionen der öffentlichen Hand auskommt und keiner dieser kleinen Flughäfen die politischen Versprechen für mehr Wirtschaftswachstum realisieren kann.

Am 16.02.2015 stellte die Flughafen Düsseldorf GmbH einen Antrag zur Kapazitätsausweitung, der am 29.02.2016 ergänzt wurde. Er umfasst u. a. bauliche Maßnahmen für neue Abstellpositionen (Vorfeld West) und eine Anhebung auf 60 Slots pro Stunde. Die öffentliche Auslegung der Unterlagen muss bereits vor dem 23.05.2016 erfolgen.

Minister Groschek verneinte zuletzt, dass eine Kapazitätserweiterung eine politische Entscheidung sei.

Außerhalb von NRW ist die politische Dimension vergleichbarer Entscheidungen allerdings unumstritten. Auch sollte klar sein, dass nicht erst dann diskutiert und politisch bewertet werden kann, wenn es grünes Licht für Kapazitätserweiterungen und auf Bundesebene ein fertiges Luftverkehrskonzept gibt. Dann ist es zu spät, Position zu beziehen.

Die Düsseldorfer Kapazitätserweiterung und das Schicksal der Regionalflughäfen sind zentrale und ressortübergreifende Fragen der Landespolitik mit einer großen Verantwortung. Dabei sind Umwelt-, Lärm-, Emissions- und Gesundheitsschutz nicht die einzigen Felder, die politisch beackert werden müssen.

Vor allem aus den Wahlkreisen der Regionalflughäfen kommt die Idee, Düsseldorf könne „touristische“ Flüge nach Weeze, Dortmund oder Münster abgeben. Dies ist ein entscheidendes Argument für die Subventionen vor Ort, geht aber weit an der Realität vorbei. Die richtigen Antworten des Ministers könnten hier für Auflösung sorgen.

Eindeutige Positionen der Landesregierung und ein entsprechendes NRW-Luftverkehrskonzept sind dringend gefordert. Die Optionen sind: Düsseldorf auszuweiten; eine Umverteilung des Luftverkehrs durch weitere Subventionen einerseits und einer Lärmschutzabgabe andererseits; oder aber ein verkehrspolitisches Gesamtkonzept unter Einbeziehung aller Verkehrsmittel als sowohl wirtschaftlich als auch gesundheitlich nachhaltige Lösung.

Etwaige Pläne der Landesregierung für die Flughäfen in NRW müssen nun endlich an die Öffentlichkeit und offen diskutiert werden dürfen. Darum frage ich:

Welchen Plan verfolgt die Landesregierung bei der Verteilung des Luftverkehrs im Zusammenhang mit der beantragten Kapazitätserweiterung des Flughafens Düsseldorf und den bestehenden Subventionen für Regionalflughäfen?

Die Landesregierung hat angekündigt – das ist keine Überraschung –, dass Herr Minister Groschek antworten wird. Der ist so freundlich und drückt sich ein.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Antwort der Landesregierung ist: gar keinen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Gut. Dann nehmen wir das so auf. Ich darf um Nachfragen bitten. – Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, basiert denn Ihre Luftverkehrspolitik noch auf der NRW-Luftverkehrskonzeption 2010, die Weeze noch als voraussichtlich frei werdenden Militärflugplatz und den Angerlandvergleich als gekündigt ansieht oder an welchem Konzept orientieren Sie sich zurzeit in der Landesregierung?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Der Angerlandvergleich hat für uns juristisch Bestand. Wir sehen auch kein Datum, was ein Ende der Verbindlichkeit des Angerlandvergleichs bedeuten würde.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage von Herrn Kollegen Schulz.

Michele Marsching (PIRATEN): Von Herrn Kollegen Marsching auf dem Platz des Kollegen Schulz, aber es ist okay.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ich darf sehr herzlich darum bitten, dass in der Fragestunde alle Abgeordneten auf ihren Plätzen sitzen. Sonst enden wir im Chaos. Ich habe nur wenig Lust, zu raten, wer nun wirklich eine Frage stellen möchte.

Michele Marsching (PIRATEN): Stelle ich jetzt die Frage, oder setze ich mich um?

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Jetzt stellen Sie mal die Frage, und dann setzen Sie sich um.

Michele Marsching (PIRATEN): Okay. – Sehr geehrter Herr Minister, meine Nachfrage ist: Welche Auswirkungen hat der NRW-Klimaschutzplan auf das Handeln der Landesregierung in der Luftverkehrspolitik?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Der Klimaschutzplan ist für alle politischen Felder der Landesregierung Orientierungsrahmen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage von Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, wie fließen denn gesundheitliche Aspekte in die Luftverkehrspolitik der Landesregierung ein?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die gesundheitlichen Aspekte nehmen wir sehr ernst. Das gilt sowohl für Emissionen des Luftverkehrs hinsichtlich der Triebwerke als auch für Lärmemissionen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Bayer mit seiner zweiten Nachfrage.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, Sie haben gesagt, eine Kapazitätsausweitung eines Flughafens in NRW sei keine politische Entscheidung, aber die dritte Startbahn in München wäre eine politische Entscheidung. Wie ist das denn? Warum ist die Kapazitätsausweitung von Flughäfen und die Verteilung des Luftverkehrs in NRW keine politische Entscheidung? Warum gelten hier andere Regeln als in Bayern?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Wir befinden uns bezüglich der Kapazitätserweiterung beim Düsseldorfer Flughafen in einem Antragsverfahren, das wir nach Recht und Gesetz begleiten und zum gegebenen Zeitpunkt entscheiden werden.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Nachfrage von Herrn Kollegen Fricke.

Stefan Fricke (PIRATEN): Hat die Landesregierung einmal abgeschätzt, wie hoch die volkswirtschaftlichen Effekte der Flughäfen in Weeze, Dortmund, Paderborn, Siegerland und Münster sind?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Landesregierung baut ihre Politik nicht auf Schätzungen auf.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Sommer.

Torsten Sommer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich hätte gerne gewusst, Herr Minister Groschek: Möchte die Landesregierung Flugverkehr von Düsseldorf oder anderen Flughäfen in NRW umverteilen, eventuell durch Gebührenpolitik?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das liegt nicht in der Kompetenz der Landesregierung.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Pieper.

Monika Pieper (PIRATEN): Vielen Dank. – Wie schätzen Sie den Vorschlag der Grünen ein, eine Lärmabgabe für Airlines zu erheben. Glauben Sie, dass das tatsächlich zu einer Lösung der Probleme beitragen kann?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich lege keine Glaubensbekenntnisse ab.

(Heiterkeit von den GRÜNEN – Zurufe: Das ist eine Missachtung des Parlaments! Das ist unglaublich! Wir brechen ab!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Wegner mit seiner Frage.

Olaf Wegner^*) (PIRATEN): Herr Minister, welche besonderen Anforderungen hat NRW mit seiner dichten Flughafenlandschaft an ein Luftverkehrskonzept, welches sich von denen anderer Bundesländer unterscheidet?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das hängt von der Vorlage des nationalen Luftverkehrskonzepts ab, das eigentlich überfällig ist.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage von Herrn Kollegen Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, da keine Politik auf der Basis von Schätzungen gemacht werden soll, wie Sie gerade gesagt haben: Welche Erkenntnisse haben Sie darüber, wie viele internationale Unternehmen sich aufgrund der Flughäfen in Weeze, Dortmund, Paderborn, Siegerland und Münster in NRW angesiedelt haben?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das lässt sich qualifiziert nicht berechnen, weil keine Ursache-Wirkung-Dokumentation vorliegt. Sie können aber davon ausgehen, dass nach internationalen Vergleichen die Luftverkehrserreichbarkeit und die Qualität von Luftverkehren wesentliche Standortqualitätsmerkmale sind.

Die Frachtflugoffenheit in Köln/Bonn und die Internationalität in Düsseldorf sind ebenso wichtig wie die Regionalität von Luftverkehrsmöglichkeiten, was ja Gründungen von Regionalflughäfen dokumentieren, Beispiel Nixdorf oder auch die Einschätzung der Dortmunder Wirtschaftsförderung, die wir uns nicht als Schätzung zu eigen machen, aber die als Indiz für die Dortmunder Entscheidung, den Flughafen auszubauen, wichtig war. Ich selbst sehe einen Zusammenhang zwischen einer qualitätsvollen Luftverkehrsperspektive und Standortvorteilen, die Unternehmensansiedlungen befördern.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Olejak.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Groschek, unabhängig von Glaubensbekenntnissen und der Konzeptionsphase: Welche Institutionen sind bereits an Sie herangetreten und haben sozusagen zeitnah eine neue Luftverkehrskonzeption von Ihnen gefordert?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Das entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Die zweite Nachfrage von Herrn Kollegen Fricke.

Stefan Fricke (PIRATEN): Ist die Landesregierung der Auffassung, dass ein dynamisches Wachstum des Luftverkehrs in NRW vor dem Hintergrund der zurückhängenden wirtschaftlichen Entwicklung wichtige Impulse setzen kann?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Frage lässt sich nicht beantworten, weil die Unterstellung von mir nicht geteilt wird.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Sommer mit seiner zweiten Frage.

Torsten Sommer (PIRATEN): Herr Minister Groschek, sind Sie der Meinung, dass flapsige Antworten in einer für den Minister eventuell lästigen Fragestunde nicht eventuell das Recht der Opposition auf Auskunft von der Exekutive verletzen?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich empfinde keine Fragestunde als lästig, sondern hier zu antworten, ist meine normale Pflicht.

(Torsten Sommer [PIRATEN]: Vielleicht kommen Sie der dann mal nach!)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, gibt es in der Koalition unterschiedliche Auffassungen über die Entwicklungsperspektiven der Flughäfen in Nordrhein-Westfalen?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich kann nur die Position der Landesregierung hier wiedergeben. Die Landesregierung ist sich in ihrer Position einig.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie legen kein Glaubensbekenntnis ab, haben Sie gerade gesagt. Ich hoffe aber inständig, dass Sie eine Meinung haben. Deswegen frage ich Sie jetzt nach Ihrer Meinung: Inwieweit steht Luftverkehr im Einklang oder in Widerspruch zu den Interessen der in den Ein- und Ausflugschneisen lebenden Menschen?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die in den Ein- und Ausflugschneisen lebenden Menschen sind in doppelter Weise betroffen – positiv betroffen durch die Wachstumsimpulse, die man einer jeden Flugverkehrstätigkeit unterstellen kann, und negativ betroffen durch Emissionen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Dr. Paul.

Dr. Joachim Paul (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, eine Frage zum Düsseldorfer Flughafen. Ist die bauliche Schaffung der acht Abstellpositionen im Vorfeld West für die Anhebung der Kapazität auf 60 Slots pro Stunde notwendig oder steht sie im Zusammenhang damit?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Zum Genehmigungsverfahren kann ich mich nicht äußern.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Kern.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Groschek, Sie haben eben gesagt, dass die gesundheitlichen Aspekte für Sie in der Landespolitik generell wichtig sind. Das gilt auch für die Anrainer. Sie haben gerade davon gesprochen, dass sie negativ durch die Emissionen betroffen sind.

Ist die Landesregierung – sind Sie persönlich – der Auffassung, dass eine lärmabhängige Gebührenordnung in der Lage ist, Verbesserungen in dieser Hinsicht zu generieren, zum Beispiel im Hinblick auf Anschaffung leiserer Maschinen durch die Fluggesellschaften?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Erfahrungen mit einer lärmabhängigen Pönalisierung sind positiv.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Olejak.

Marc Olejak (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Minister Groschek, Sie sagten gerade, Sie können nur die Position der Landesregierung vertreten. Von daher noch einmal ganz konkret für den Düsseldorfer Flughafen die Nachfrage: Welche Position vertritt die Landesregierung gegenüber den angrenzenden Kommunen des Düsseldorfer Flughafens?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Dass der Angerlandvergleich gilt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Lamla.

Lukas Lamla (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, verfolgt die Landesregierung die Absicht, die Emissionsbelastungen durch nächtlichen Fluglärm zu mindern?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Die Landesregierung verfolgt die Absicht, das laufende Planfeststellungsverfahren nach Recht und Gesetz zu Ende zu führen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Welche Wirkungen erzielen die aktuellen lärm- und zeitabhängigen Gebühren in Nordrhein-Westfalen? Wäre Ihrer Meinung nach eventuell eine andere Wirkung wünschenswert und welche wäre das?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Wir haben lediglich Hinweise, dass die Lärmbelastung trotz steigenden Aufkommens an Luftverkehr geringer geworden ist.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Bayer stellt seine letzte Nachfrage. Bitte.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Wird in der Landesregierung ganz unabhängig vom Genehmigungsverfahren nach alternativen Lösungen zur Kapazitätsausweitung am Düsseldorfer Flughafen gesucht? Gibt es Szenarien für Flugverkehr in Nordrhein-Westfalen?

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Solche Szenarien werden wir gemeinsam diskutieren, sobald das nationale Luftverkehrskonzept des Bundes vorliegt.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. Weitere Nachfragen liegen nicht vor. Damit ist die Mündliche Anfrage 80 beantwortet und ich schließe die Fragestunde, denn es liegen für heute keine weiteren Fragen vor.

Ich rufe auf:

13 Gesetz zur Änderung des Umweltinformationsgesetzes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/11843

erste Lesung

Herr Minister Remmel hat mitgeteilt, die Einbringungsrede zu diesem Gesetzentwurf zu Protokoll zu geben. (siehe Anlage 1)

Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen.

Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/11843 an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. – Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

14 Gesetz zur Änderung des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes NRW und zur Änderung des Landeszustellungsgesetzes

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/11845

erste Lesung

Herr Minister Jäger hat für die Landesregierung mitgeteilt, die Einbringungsrede ebenfalls zu Protokoll zu geben. (siehe Anlage 2)

Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen somit auch hier zur Abstimmung.

Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/11845 an den Rechtsausschuss – federführend – sowie an den Innenausschuss. Wer möchte dieser Überweisungsempfehlung zustimmen? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung ebenfalls einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

15 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Neufassung des Landesplanungsgesetzes NRW

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9809

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Wirtschaft, Energie, Industrie,
Mittelstand und Handwerk
Drucksache 16/11906

zweite Lesung

In Verbindung mit:

Gesetz zur Änderung des Landesplanungsgesetzes (LPIG)

Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9805

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Wirtschaft, Energie, Industrie,
Mittelstand und Handwerk
Drucksache 16/11907

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Thiel das Wort. Bitte, Herr Kollege.

Rainer Christian Thiel (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Nachdem wir vorhin über den LEP-Entwurf NRW diskutiert haben, reden wir nun über das Landesplanungsgesetz, also den Verfahrensrahmen, der die Instrumente der Raumordnung betrifft. Dabei werden Doppelregelungen entfernt und nach neuestem Forschungsstand Deregulierungen vorgenommen und mehr Rechtsklarheit hergestellt.

So wurde der § 12 Abs. 2 gestrichen, der eine generelle Kopplung von Vorrang- und Eignungsgebieten vorsah, was von den Regionalplanern und den Regionalräten sicher begrüßt wird. Eine generelle Öffentlichkeitsbeteiligung für Raumordnungsverfahren ist heutzutage sicherlich Standard.

Zielabweichungsverfahren für Regionalpläne werden ebenfalls zeitgemäß angepasst und es wird klargestellt, dass nach § 37 Baugesetzbuch für bauliche Anlagen des Bundes oder des Landes eine Benehmensregelung gilt. Bei anderen Zielabweichungsverfahren bleibt es beim Einvernehmen. Das vereinfacht und beschleunigt Verfahren im allgemeinen Interesse. Es ist ja wohl klar, dass keine Bürgermeisterin oder kein Bürgermeister seinen Bürgerinnen und Bürgern einen Forensikstandort, eine Justizvollzugsanstalt oder eine ähnliche Einrichtung vermitteln will. Ebenso ist klar, dass solche Standorte benötigt werden.

Aktuell kam noch eine Änderung für Verfahren zur Änderung eines Braunkohleplans hinzu. Nötig wurde das, weil Klarstellungen zum Verfahren gemacht werden mussten, wenn eine Änderung in einem Braunkohleplan eben nicht auf Anregung des Bergbautreibenden erfolgt, sondern, wie bei der Leitentscheidung, von anderen ausgeht.

Bleibt noch der Änderungsantrag der CDU. Der verbindet die Umsetzung des Art. 2 des Klimaschutzgesetzes im Landesplanungsgesetz mit Bezug auf § 3 Klimaschutzgesetz – das beinhaltet die Klimaschutzziele für NRW – mit einer zu geringen Investitionsquote in NRW und lehnt diese deshalb ab.

Dazu ist festzuhalten, dass Klimaschutz ein Ziel der Bundesregierung ist und die Ziele zum Klimaschutz überall erreicht werden sollen. Bis 2020 will die Bundesregierung 40 % CO₂-Einsparung erreichen.

Der § 3 Klimaschutzgesetz NRW legt als Ziel für diesen Zeitraum 25 % CO₂- Einsparung fest mit Rücksicht auf den Industriestandort NRW. Ein Druck, darüber hinaus CO₂-Einsparungen zu erreichen und den Energiesektor noch stärker zu fordern, führt unweigerlich zu Strukturbrüchen anstatt zu Strukturwandel und zu Innovationen. Ihre schwarz-gelbe Regierung plante in ihrer Zeit, sogar 33 % CO₂-Einsparung für NRW festzulegen. Zum Glück ist es so nicht gekommen. Das ist nicht im Interesse des Industriestandortes NRW.

Wir setzen hier auf Klimaschutz als Fortschrittsmotor, wollen, dass unsere Industrie international wettbewerbsfähig bleibt, und setzen uns dafür auch in Berlin und Brüssel ein. Es ist daher gut, dass in § 3 Klimaschutzgesetz NRW als Ziel 25 % CO₂-Minderung festgehalten ist und dass dieses Ziel nun auch von der Landesplanung aufgegriffen wird.

Richtig ist, die NRW-Wirtschaft entwickelt sich nicht einheitlich; im Rheinland oder im Münsterland findet Wachstum statt, aber wichtige Branchen stehen vor Problemen. In meinem näheren Umfeld werden allerdings namhafte Investitionen umgesetzt, die einerseits mit großen Investitionen verbunden sind und andererseits auch Nachhaltigkeits- und Umweltzielen dienen. Die Firma Pierburg hat 50 Millionen € für einen Neubau im Neusser Hafen zur Weiterentwicklung ihrer Fertigung in der Linie 4.0 investiert; es werden zertifizierte Komponenten zur Schadstoffreduzierung in PKWs hergestellt.

Die Firma Hydro in Grevenbroich investiert 130 Millionen € für neue Produktionslinien für Autoleichtbautele aus Aluminium mit dem Ziel, effektiver CO₂ einzusparen.

Bayer Material Science hat mit Dream Production zusammen mit der RWTH Aachen in eine Pilotanlage in Dormagen investiert, um aus CO₂ Schaumstoffe herzustellen. 5.000 Jahrestonnen sind geplant. 15 Millionen € wurden investiert. 25 % weniger Erdöleinsatz und CO₂-Einsparung im Verhältnis von 1:3!

Weitere Beispiele könnte ich nennen, beispielsweise auch, dass ganz aktuell die Firma Hydro-Aluminium am Standort in Neuss eine bedeutende Anlage für Aluminiumrecycling gebaut hat und damit insgesamt auch das Ziel weiterverfolgt, dass das Unternehmen mit vier Standorten in NRW bis 2020 insgesamt CO₂-neutral sein will.

Also in diesem Umfeld, unter diesen Rahmenbedingungen finden namhafte Investitionen statt.

Das norwegische Unternehmen lobt ausdrücklich den Standort Nordrhein-Westfalen. Auch die Handwerkskammer Düsseldorf vermeldet aktuell Rekordzahlen für Handwerksunternehmen und Mittelstand in NRW.

Man muss also genauer hinschauen, wo und warum Wirtschaft wächst oder nicht. Das werden wir im Wirtschaftsausschuss sicher noch sorgfältiger tun, als Sie es heute hier mit Ihrem Antrag zum Landesplanungsgesetz praktizieren.

Die Novellierung des Landesplanungsgesetzes bringt dieses auf die Höhe der Zeit, modernisiert die Instrumente zur Raumordnung, vereinfacht die Verfahren und schafft Klarheit. Darum empfehlen wir Zustimmung zum Landesplanungsgesetz in der vorliegenden Fassung der Landesregierung und Ablehnung des Änderungsantrages der CDU. – Schönen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Thiel. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Dr. Bergmann.

Dr. Günther Bergmann (CDU): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Wir sprechen heute in zweiter Lesung über die Gesetzentwürfe zur Änderung bzw. zur Neufassung des Landesplanungsgesetzes sowie über den im Wirtschaftsausschuss vorgelegten Änderungsantrag von Rot-Grün.

Natürlich möchte ich hier die Chance nutzen, den Gesetzentwurf meiner Fraktion vorzustellen und auch zu bewerben. Dieser Entwurf beschäftigt sich speziell mit dem Thema „Klimaschutz“. Grund dafür ist auch, dass die Landesregierung in ihrem zweiten LEP-Entwurf das ursprünglich vorgesehene Ziel 4-3 gestrichen hat, wonach Raumordnungspläne diejenigen Festlegungen des Klimaschutzplans umzusetzen haben, die für verbindlich erklärt worden sind, soweit sie durch Ziele und Grundsätze gesichert werden können.

Medial ist diese Streichung seinerzeit als großer Sieg von Minister Duin über Minister Remmel gefeiert worden, allerdings sorgen § 12 Abs. 6 und 7 dafür, dass die Festlegungen des Klimaschutzplans über die Regionalpläne umgesetzt werden müssen. Hier hat sich die Landesregierung also quasi eines Hütchenspielertricks bedient und die Regelungen aus dem LEP schnell mal eben in die Regionalpläne geschoben.

(Beifall von der CDU)

Faktisch hat sich hierdurch allerdings nichts geändert.

Wir fordern in unserem Gesetzentwurf daher eine Streichung der beiden Absätze und sehen uns etwa durch die kommunalen Spitzenverbände gestärkt. Diese begrüßen unseren Gesetzentwurf und teilen unsere Argumentation ausdrücklich.

So heißt es in der schriftlichen Stellungnahme unter anderem – ich darf zitieren –:

„Im Rahmen der Landesplanung können der Klimaschutz und die Klimaanpassung grundsätzlich nur ein Belang unter mehreren sein.“

Und weiter:

„Die Belange des Klimaschutzes und der Klimaanpassung müssen daher ebenso Gegenstand von planerischen Abwägungsprozessen sein wie andere Belange.“

Zitat Ende. – Die kommunalen Spitzenverbände fordern deshalb wie unternehmer.nrw und VKU gleichermaßen die Streichung von § 12 Abs. 6 und 7 LPIG.

Der Gesetzentwurf der Landesregierung beschränkt sich überwiegend auf redaktionelle Anpassungen.

Inhaltlich ist allerdings die Neufassung von § 16 Abs. 3 Satz 3 problematisch: Ist zur Errichtung baulicher Anlagen des Bundes oder des Landes mit besonderer öffentlicher Zweckbestimmung im Sinne von Artikel 37 BauGB – das sind Bauvorhaben etwa in den Bereichen Forensik und Justizvollzug – ein Zielabweichungsverfahren bei Regionalplänen erforderlich, müsste die Bezirksregierung zukünftig mit dem Regionalrat und betroffenen Gemeinden nur noch das Benehmen, nicht mehr das Einvernehmen herstellen.

Das stößt nicht nur in der Wissenschaft auf Ablehnung. Auch die kommunalen Spitzen kritisieren die gewünschte Neuregelung des § 16 Abs. 3 Satz 3 scharf. In der schriftlichen Stellungnahme heißt es:

Mit dieser Vorgabe würde – ich zitiere – „in Abs. 3 Satz 3 ein neues eigenständiges Zielabweichungsverfahren für bauliche Anlagen des Bundes und des Landes mit besonderer öffentlicher Zweckbestimmung nach Artikel 37 BauGB geschaffen.“

Und weiter:

„Das bedeutet, dass die Regionalplanungsbehörde auch gegen den Willen des Regionalrates und der von der Zielabweichung betroffenen Gemeinde ein Vorhaben beziehungsweise einen Vorhabenträger von der Einhaltung der raumordnerischen Ziele, mit denen das Vorhaben nicht in Einklang steht, befreien kann. Dies lehnen wir ab.“

Zitat Ende. – Dieser Bewertung ist nichts hinzuzufügen. Es wird Sie daher nicht überraschen, dass wir unserem Gesetzentwurf zustimmen und den der Landesregierung ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Bergmann. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Goldmann.

Herbert Franz Goldmann (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir uns vorhin schon über den FDP-Antrag zur Neuvorlage eines LEP-Entwurfes ausgetauscht haben, sprechen wir jetzt über die zweite Säule im Planungsrecht in NRW, die Novellierung des Landesplanungsgesetzes.

Die Landesregierung hat diesen Entwurf nach dem vorgeschriebenen Beteiligungsverfahren bereits im September 2015 in das parlamentarische Verfahren eingebracht. Wir haben hierzu eine Anhörung mit den Sachverständigen am 9. Dezember des vergangenen Jahres durchgeführt.

Erlauben Sie mir einen Blick zurück, um die Notwendigkeit der Novellierung nochmals deutlich zu machen:

2006 wurde die Gesetzgebungskompetenz für die Raumordnung geändert und in die sogenannte konkurrierende Gesetzgebung überführt, heißt also: Die Regelungen des Bundes wirken unmittelbar, wenn das Land keine eigenen Regelungen trifft.

Die meisten der vorliegenden Stellungnahmen begrüßen die nun entfallenden Doppelregelungen und vorgeschlagenen Änderungen, dienen sie doch vornehmlich der Rechtssicherheit und Rechtsklarheit. Das ist bei einem so komplexen Thema wie dem Planungsrecht für alle Beteiligten hilfreich. Wir haben also zukünftig nur ein Landesplanungsgesetz ohne LEPro und andere Regelwerke.

Dem Verfahrensvorschlag der FDP zum RFNP und der Entfristung der bestehenden Überleitungsvorschrift nach § 39 Abs. 4 sind wir zwischenzeitlich gefolgt und haben damit für alle Beteiligten den Druck rausgenommen. An dieser Stelle noch einmal Dank an die FDP für ihren seinerzeitigen Aufschlag.

Einige Ausführungen zu den substantiell-materiellen Änderungen des Entwurfs so wie der Entkopplung von Vorrang und Eignungsgebieten: Die Anhörung, aber auch die Stellungnahmen der kommunalen Spitzenverbände und der Regionalplanungsbehörden begrüßen die Aufgabe der starren Kopplung, wird hierdurch insbesondere für die Rohstoffgewinnung die Regionalplanung flexibler. Bei der Förderung der Windenergie gewinnen die Kommunen einen größeren Spielraum bei der Ausweisung ihrer kommunalen Konzentrationszonen über die Vorranggebiete hinaus.

Der wohl wesentliche Punkt, über den heute auch zu entscheiden ist, bezieht sich – auch das ist gerade schon angesprochen worden – auf die Regelung zu den sogenannten Zielabweichungsverfahren im Spannungsverhältnis der zu beachtenden raumordnerischen Ziele und der Notwendigkeit, in Einzelfällen Bauvorhaben von besonderer öffentlicher Bedeutung auch gegenüber kommunalen Interessen durchsetzen zu können. Die Stichworte Forensik und Justizvollzugsanstalten sind gerade schon gefallen.

Die Einvernehmensregelung seitens der Belegenheitsgemeinden wird für die Regionalpläne im Sinne des § 37 BauGB in eine Benehmensregelung überführt. Wir hatten hierzu in der Anhörung eine spannende Diskussion betreffend die Frage „Systembruch, ja oder nein. Ich habe die rechtliche Zulässigkeit und Sinnhaftigkeit einer solchen Regelung aus der Diskussion mitgenommen.

Nun zu Änderungen, die in der Diskussion zu der jetzt anstehenden Novellierung kaum Beachtung gefunden haben, aber aus meiner Sicht wesentliche Verbesserungen darstellen:

Wir verbessern die Öffentlichkeitsarbeit durch die verbindliche Vorgabe einer elektronischen Auslegung und öffentlichen Bekanntmachung bei Aufstellung und Änderung von Regionalplan und deren Rechtswirksamkeit, sollte der LEP selbst oder in Teilen unwirksam werden – dies aber unter dem Vorbehalt, dass der Regionalplan aus dem LEP entwickelt worden ist. Auch dies ist aus meiner Sicht eine unverzichtbare und wichtige Regelung.

(Beifall von den GRÜNEN)

Zu dem letzten von SPD und Grünen eingebrachten Änderungsvorschlag für zukünftige Verfahren zur Braunkohleplanung mit Blick auf die zwischenzeitlich getroffene Leitentscheidung: Auch diese gilt insbesondere hinsichtlich des Erfordernisses von Rechtsicherheit.

Dem Gesetzentwurf der CDU – Drucksache 16/9805 – vom 23. September des vergangenen Jahres zu den Vorgaben nach § 12 Landesplanungsgesetz – das ist gerade auch schon ausführlich dargestellt worden – wurde weder im Wirtschaftsausschuss noch in der Anhörung mehrheitlich gefolgt.

Ich komme zum Schluss. – Wie hat es der Kollege Ellerbrock laut Plenarprotokoll vom 01.10.2015 richtigerweise formuliert:

„Das Landesplanungsgesetz ist zwar staubtrocken, aber für die Landesentwicklung ausgesprochen wichtig.“

Ich sehe das eher so, dass Landesentwicklung nicht nur in der politischen Diskussion häufig zu kurz kommt. Dabei ist die Steuerung der Zukunftsentwicklung eines der spannendsten und wichtigsten Themen unserer Zeit.

Ich bin sicher, dass wir mit der Novellierung des Landesplanungsgesetzes einen guten und wichtigen Schritt machen werden. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Goldmann. – Für die FDP spricht der bereits angesprochene Kollege Ellerbrock.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Goldmann, dem drittletzten Satz stimme ich ausdrücklich zu.

Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Auch dem Antrag der CDU-Kollegen stimmen wir zu.

Bei dem Gesetzentwurf der Landesregierung werden wir uns enthalten, weil wir ein paar Fragen haben oder manches anders sehen. Lassen Sie mich kurz darauf eingehen:

Nach wie vor gilt, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt. Landesplanung ist überörtlich, überfachlich und zusammenfassend. Gleichzeitig macht das Klimaschutzgesetz Vorgaben, die die Landesplanung zu übernehmen hat. Das finden wir nicht richtig; das ist ein Umkehrschluss.

(Beifall von der FDP)

Der nächste Punkt ist die Entkopplung von Eignungs- und Vorranggebieten. Das kann man machen. Man kann das Raumordnungsgesetz übernehmen und streng anwenden. Das hat Vorteile. Aber meiner Meinung nach wäre Flexibilität besser. Trotzdem kann man das so machen.

Dann fehlt mir nur – darauf haben wir in der Diskussion hingewiesen – wegen der Rechtsklarheit eine Überleitungsvorschrift, wie lange das eine noch gilt und ab wann das andere in Kraft ist.

Ein anderer Punkt ist die vom Kollegen angesprochene Verfristung, die im regionalen Flächennutzungsplan vorhanden war. Das haben wir gemeinsam gelöst; das ist in Ordnung.

Allerdings ist – ich will es niedrig hängen – ein redaktionelles Versehen passiert. Im Gesetzentwurf steht, dass der letzte Halbsatz zu streichen ist. Dieser letzte Halbsatz ist aber schon durch die damalige Gesetzesänderung gestrichen. Da muss etwas geändert werden. So etwas kann passieren. Ich fände es nur nicht gut, von Rechthaberei zu sprechen und zu sagen, das wäre nicht so schlimm, weil es ins Leere laufen würde.

Stark sein heißt auch, einen Fehler zuzugeben. Es ist ein Fehler gemacht worden. Das kann passieren. Wir stehen darüber und stimmen Ihrem Gesetzentwurf zwar nicht zu, aber enthalten uns. Das ist schon relativ viel, was Sie von der Opposition für ein Landesplanungsgesetz bekommen können. – Schönen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Ellerbrock. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Streamzuschauende! Die zwischenzeitlich stattgefundene Anhörung mit einer ganzen Reihe von schriftlichen und mündlichen Stellungnahmen verhallte offenbar relativ wirkungslos in den Tiefen des Regierungsunterholzes. Dabei gab es durchaus einige ernst zu nehmende Hinweise auf inhaltliche und vor allem formale Verbesserungsmöglichkeiten. So hat sich bis auf einen kleinen Änderungsantrag nichts geändert.

Ich komme zu den vorgeblich herausgehobenen Zielen:

Deregulierung zum Beispiel ist kein Selbstzweck. Aber das Gesetz bringt auch nicht mehr Deregulierung, sondern es wird nur ein bisschen entschlackt.

Zur Öffentlichkeitsbeteiligung, die in den Vordergrund gestellt wurde, hätten wir gerne mehr gelesen. Elektronische Auslegung ist gut, aber ansonsten ist Öffentlichkeitsbeteiligung etwas mehr als die Schaffung der prinzipiellen Möglichkeit. Da gibt es zum Beispiel eine Bringschuld. Das Recht einklagen zu können, reicht nicht. Aktiv bewerben, ernsthaft anbieten und vor allem klare und von selbst funktionierende Prozesse wären der Weg.

Den Antiklimaschutzplanantrag der CDU muss ich nicht weiter zerlegen. Das, was sie Hütchenspielertrick nennen, erwarte ich an der Stelle.

Bei der Abstimmung empfehle ich zweimal eine Ablehnung. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Lersch-Mense.

Franz-Josef Lersch-Mense, Minister für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Mit dem Landesplanungsgesetz – darauf ist schon hingewiesen worden – ergänzen wir die materiell-rechtlichen Regelungen des Landesentwicklungsplans um die notwendigen Verfahrensregelungen. Damit haben wir in dieser Legislaturperiode beides auf den Weg gebracht: Wir haben einerseits Weichen für eine gute Landesentwicklung und andererseits für ein rechtssicheres Verfahrensrecht gestellt.

Im Rahmen der Novellierung des Landesplanungsgesetzes geht es darum, in hochverdichteten Räumen, in denen der materielle Regelungsbedarf besonders groß ist, umso klarer dafür zu sorgen, den Instrumentenkasten rechtssicher zu regeln.

Ich will einige Punkte aus der Novellierung des Landesplanungsgesetzes kurz ansprechen:

Wir haben – darauf ist schon aufmerksam gemacht worden – durch die Verfassungsreform die Rahmengesetzgebung abgeschafft und die Rechtsmaterie der Raumordnung in die Abweichungsgesetzgebung überführt. Damit haben wir die Anforderungen an die entsprechenden Landesgesetze deutlich erhöht. Das Bundesraumordnungsgesetz gilt in dieser Systematik direkt und unmittelbar und gibt nicht nur wie früher den Rahmen vor.

Deshalb haben wir alle Normen des geltenden Landesplanungsgesetzes auf das Verhältnis zum Raumordnungsgesetz des Bundes überprüft und entsprechende Doppelregelungen entfernt. Auch damit schaffen wir mehr Rechtsklarheit und mehr Rechtssicherheit.

Dankbar bin ich für die Änderungen, die noch in der Ergänzung des Braunkohlerechts vorgenommen worden sind. Die Braunkohlenplanung ist gegenüber anderen Planverfahren von Besonderheiten geprägt. Daher soll nun in § 30 klar- und sichergestellt werden, dass – auch bei einer Änderung des Braunkohlenplans – mit den §§ 27 ff. die gesamten Verfahrensregelungen zur Anwendung kommen.

Wir sehen übrigens keinen Bedarf, Herr Dr. Bergmann, an den Absätzen von § 12 hinsichtlich des Klimaschutzes noch Änderungen vorzunehmen. Die Verzahnung von Klimaschutz und Raumordnung ist sinnvoll und erstrebenswert. Die von der CDU-Fraktion und anderen geäußerten Bedenken dagegen teile ich an dieser Stelle ausdrücklich nicht.

Meine Damen und Herren, auch was das Raumordnungsverfahren angeht, nehmen wir mit der Novellierung Änderungen vor. Wir wollen beim Bau von Leitungen künftig die Akzeptanz bei den vom Leitungsbau Betroffenen erhöhen und führen eine allgemeine Öffentlichkeitsbeteiligung für Raumordnungsverfahren ein. Bisher war eine solche Öffentlichkeitsbeteiligung zwar möglich. Jetzt soll sie aber ausdrücklich verpflichtend werden. Wir sind davon überzeugt, dass durch eine solche frühzeitige Öffentlichkeitsbeteiligung spätere Verfahrensschritte deutlich effizienter gestaltet werden können.

Meine Damen und Herren, es ist auch bereits darauf hingewiesen worden, dass wir Änderungen beim Zielabweichungsverfahren vornehmen, indem wir die bisherige Einvernehmensregelung seitens der Belegensgemeinde und des regionalen Planungsträgers im Falle von baulichen Anlagen des Bundes oder des Landes mit besonderer öffentlicher Zweckbestimmung im Sinne des § 37 des Baugesetzbuches in eine Benehmensregelung überführen.

Dies gilt ausdrücklich dem Zweck, notwendige Anlagen zum Beispiel im Bereich Forensik, aber auch in den Bereichen Flüchtlingsunterbringung und Justizvollzugsanstalten schneller und effizienter gestalten zu können. Das ist, glaube ich, gerade im Interesse des Ausbaus der öffentlichen Infrastruktur in diesen Bereichen. Meine Damen und Herren, damit schaffen wir ein geeignetes Mittel, um entsprechende Ausnahmen gestatten zu können, ohne das Ziel des Plans insgesamt zu konterkarieren.

Herr Ellerbrock, Sie haben auf ein redaktionelles Versehen hingewiesen. Es ist völlig richtig: Wir haben Ihrem Gesetzentwurf zugestimmt. Insofern ist dieser Änderungsbefehl durch die Zustimmung zu Ihrem Gesetz erledigt. Wir werden einen geeigneten Weg finden, das im weiteren Verfahren zu korrigieren. Vielen Dank für diesen Hinweis. Und ich bedanke mich für die weise Enthaltung von Ihrer Seite und freue mich auf die Zustimmung der Koalitionsfraktionen zu diesem Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Lersch-Mense. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Wir haben zwei Abstimmungen vorzunehmen, nämlich erstens über den Gesetzentwurf Drucksache 16/9809. Der Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk empfiehlt in Drucksache 16/11906, den Gesetzentwurf Drucksache 16/9809 in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen. Wir stimmen somit ab über die Beschlussempfehlung in Drucksache 16/11906 und nicht über den Gesetzentwurf.

Wer dieser Beschlussempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. – Wer stimmt dagegen? – Das ist nach einigem Zögern … Okay. Jedenfalls stimmen jetzt die CDU-Fraktion und die Piratenfraktion dagegen. – Wer enthält sich der Stimme? – Das ist die FDP-Fraktion. – Ich stelle fest, dass die Beschlussempfehlung Drucksache 16/11906 angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/9809 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk in zweiter Lesung verabschiedet ist.

Wir stimmen zweitens ab über den Gesetzentwurf Drucksache 16/9805. Der Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk empfiehlt in Drucksache 16/11907, den Gesetzentwurf Drucksache 16/9805 abzulehnen. Wir stimmen hier somit ab über den Gesetzentwurf Drucksache 16/9805, über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung.

Wer dem Gesetzentwurf Drucksache 16/9805 zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP. – Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Piratenfraktion. – Enthält sich ein Kollege der Stimme? – Das ist nicht der Fall. Damit stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/9805 in zweiter Lesung abgelehnt ist.

Ich rufe auf:

16 Gesetz zur Änderung des Landeswahlgesetzes und weiterer landeswahlrechtlicher Vorschriften (Landeswahlrechtsänderungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/11642

Beschlussempfehlung und Bericht
des Hauptausschusses
Drucksache 16/11889

zweite Lesung

Alle im Landtag vertretenen Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, die Reden zu Protokoll zu geben. (siehe Anlage 3)

Wir kommen somit direkt zur Abstimmung. Der Hauptausschuss empfiehlt in Drucksache 16/11889, den Gesetzentwurf Drucksache 16/11642 unverändert anzunehmen. Wir stimmen somit ab über den Gesetzentwurf Drucksache 16/11642 selbst und nicht über die Beschlussempfehlung.

Wer dafür ist, dass wir diesen Gesetzentwurf annehmen, den bitte ich um das Handzeichen. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Damit stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/11642 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP und Piratenfraktion bei Enthaltung der CDU-Fraktion angenommen und in zweiter Lesung verabschiedet ist.

Ich rufe auf:

17 Noch nicht genehmigte über- und außerplanmäßige Ausgaben des Haushaltsjahres 2014

Antrag
des Finanzministeriums
gemäß Artikel 85 Absatz 2
der Landesverfassung
Vorlage 16/3807

Beschlussempfehlung und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/11717

Eine Aussprache ist nicht vorgesehen. Wir kommen somit zur Abstimmung. Der Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt, die in der Vorlage 16/3807 beantragte Genehmigung zu erteilen. Wir kommen somit zur Abstimmung über diese Vorlage 16/3807.

Wer möchte dem gerne zustimmen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich der Stimme? – Das sind die Fraktionen von CDU, FDP und die Piratenfraktion. Damit ist die Vorlage 16/3807 mit dem festgestellten Abstimmungsverhalten der Fraktionen angenommen, und die beantragte Genehmigung ist erteilt.

Das Dokument ist auch im PDF und Word Format verfügbar.