Beginn: 10:03 Uhr
Präsidentin Carina
Gödecke:
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich
heiße Sie herzlich willkommen zu unserer heutigen, 103. Sitzung des Landtags
Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt auch unseren Gästen auf der Zuschauertribüne
sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.
Für die heutige Sitzung haben sich zehn
Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.
Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Verehrte, liebe Frau Hahnen! Liebe Familie Hahnen! Am 9. Januar
ist unser geschätzter Kollege Uli Hahnen nach schwerer Krankheit im
Alter von nur 63 Jahren verstorben. Traurig und bewegt müssen und
mussten auch wir Abschied nehmen von einem lieben Menschen, von dessen
Krebserkrankung wir zwar wussten, dessen plötzlicher Tod uns aber doch völlig
überrascht und umso mehr erschüttert hat. Ihnen, verehrte, liebe Frau Hahnen,
und Ihrer Familie gilt unser Mitgefühl. Ich heiße Sie und Ihren Schwiegersohn
in unserer Mitte von Herzen willkommen.
Uli Hahnen war mit ganzem Herzen ein
engagierter Politiker. Wir alle kannten ihn vor allen Dingen als
Landespolitiker. Er war aber ein Kommunalpolitiker durch und durch. Mit Leidenschaft,
großem Engagement und Augenmaß widmete sich Uli Hahnen der Kommunalpolitik in
seiner Heimatstadt Krefeld. So war er seit 1994, also über zwei Jahrzehnte,
Fraktionsvorsitzender der SPD im Rat der Stadt Krefeld. Die Geschicke der SPD-Fraktion
im Rat der Stadt Krefeld hat er bis zu seinem Tod gelenkt.
Mitglied des Landtags wurde Uli
Hahnen mit Beginn der 15. Wahlperiode im Jahre 2010. Er zog auch bei der
vorgezogenen Landtagswahl 2012 wieder in den Landtag ein. Beide Male errang er
das Direktmandat im Wahlkreis Krefeld I.
Die parlamentarische Arbeit des
studierten Diplom-Finanzwirts war geprägt von großem Engagement und
beeindruckender Sachkenntnis, die er als stellvertretender Vorsitzender im
Haushalts- und Finanzausschuss sowie als Vorsitzender im Unterausschuss
Personal des Haushalts- und Finanzausschusses einbrachte.
Uli Hahnen war ein Politiker, der
sein Mandat stets mit großer Zuverlässigkeit und Geradlinigkeit wahrnahm.
Gleichwohl konnte er mit Offenheit, Warmherzigkeit und Humor überzeugen, was
den Sozialdemokraten über Fraktionsgrenzen hinweg beliebt gemacht hat.
Von Beginn an ist Uli Hahnen offen
mit seiner Krebserkrankung umgegangen. Er war sehr optimistisch, sie besiegen
zu können, auch nach dem erneuten Ausbruch im letzten Jahr. Umso betroffener
sind wir nun über seinen plötzlichen Tod. Wir alle verlieren einen geschätzten
Kollegen, aber viele von uns auch einen verlässlichen, guten Freund.
In der bewegenden Trauerfeier am
vergangenen Mittwoch prägte Pfarrer Karlheinz Alders von Uli Hahnens
Gertrudis-Gemeinde in Krefeld-Bockum folgenden Satz:
„Uli Hahnen ist viel
zu früh von uns gegangen. Aber dennoch können wir feststellen: Er hat die Zeit,
seine Zeit, wirklich genutzt. Er hat in Stadt, Land und Gemeinde viel bewegt.“
Mir ist bei den Schilderungen vom
Pfarrer und vom Oberbürgermeister übrigens deutlich geworden, wie viel
Persönliches und Berührendes viele von uns – und auch ich selbst – erst bei der
Trauerfeier über unseren Kollegen, unseren Freund Uli Hahnen erfahren und kennengelernt
haben. Vielleicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollte uns das auch einen
Hinweis auf unser künftiges Miteinander hier im Haus wert sein. Ich meine das
Einander-Achten und das Aufeinander-Achten.
Der Landtag Nordrhein-Westfalen
gedenkt Uli Hahnen mit Respekt und Dankbarkeit. Ihnen, liebe Frau Hahnen, und
Ihrer Familie wünschen wir die Kraft und den Trost, diesen Verlust mit Gottes
Hilfe tragen zu können. Ich darf Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitten,
sich zu Ehren des Verstorbenen, soweit Ihnen das möglich ist, von den Plätzen
zu erheben.
(Die Abgeordneten
erheben sich von ihren Plätzen.)
– Ich danke Ihnen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine
sehr verehrten Damen und Herren, gestatten Sie mir nach diesen Worten der
Erinnerung an Uli Hahnen vor Eintritt in die heutige Tagesordnung auch einige
Worte zum heutigen Gedenktag – dem Internationalen Tag des Gedenkens an die
Opfer des Holocausts.
Als am 27. Januar 1945 russische
Truppen das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau erreichten, fanden sie nur
noch wenige Überlebende, doch zig Millionen Kleidungsstücke und persönliche
Gegenstände als Spuren der Opfer. Zehntausende waren kurz zuvor von der SS auf
den Marsch in den Tod getrieben worden.
Aber auch das Leiden der Menschen in
den Lagern war noch nicht beendet. Viele starben an Entkräftung, und die, die
überlebten, waren traumatisiert, voller Trauer um ihre Lieben, ohne Heimat.
„Wir hatten das
Gefühl“,
– so beschreibt es die ehemalige
Präsidentin des Europaparlaments, Simone Veil, als Überlebende von Auschwitz –
„jede Menschlichkeit
und jeden Lebensmut verloren zu haben. Wir waren allein, und dies umso mehr,
als keiner wissen und hören wollte, was wir erlebt haben.“
Heute, am 27. Januar, gedenken wir
der Opfer des Holocausts: sechs Millionen Juden, engagierte Christen, Sinti und
Roma, Homosexuelle, Menschen mit Behinderung, politisch Andersdenkende.
Die zweite Hälfte des 20.
Jahrhunderts war die Zeit der Aufarbeitung und Auseinandersetzung, die Zeit der
Scham und der Anerkennung einer Schuld, aus der Verantwortung gewachsen ist.
Da die Zeitzeugen immer weniger
werden, die uns mit ihren Erzählungen das Geschehene weitergeben können, wird
das 21. Jahrhundert die Zeit des Bewahrens und Erinnerns werden.
Wir Deutsche haben eine
Vergangenheit, und diese verpflichtet uns, dass das Wissen darum gegenwärtig
bleiben muss. Denn wie mahnte Buchenwald-Überlebender und Friedensnobelpreisträger
Elie Wiesel anlässlich der Gedenkstunde im Deutschen Bundestag zum 55.
Jahrestag der Befreiung von Auschwitz:
„Wer sich dazu
herbeilässt, die Erinnerung an die Opfer zu verdunkeln, der tötet sie ein
zweites Mal.“
Deshalb, liebe Kolleginnen und
Kollegen, dürfen wir nicht zulassen, dass sich ein Mantel des erneuten
Verschweigens über uns legt. Daher brauchen wir gerade für die Zukunft eine
würdige, eine zeitgemäße Erinnerungskultur an unsere deutsche Geschichte, die
untrennbar mit dem Holocaust verbunden ist.
Jede Erinnerung ist zugleich auch
Mahnung – Mahnung für den kompromisslosen Eintritt für Freiheit, Demokratie und
Rechtsstaatlichkeit und für ein lautes Nein gegen jede Form von Antisemitismus,
Fremdenfeindlichkeit, Willkür und Diskriminierung.
„Alles, was das Böse
benötigt, um zu triumphieren, ist das Schweigen der Mehrheit.“
So fasste Kofi Annan die
Unvorstellbarkeit des Holocausts zusammen.
Deshalb gedenken wir der Opfer. Wir
halten die Erinnerung wach. Und wir stellen uns unserer Vergangenheit, weil wir
eine Verantwortung für die Gegenwart und für die Zukunft tragen – und die
heißt: Nie wieder!
Ich danke Ihnen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor
Eintritt in die eigentliche Tagesordnung unserer drei Plenartage möchte ich
noch einmal darauf hinweisen, dass sich noch einige Änderungen der Tagesordnung
für die Plenarsitzungen ergeben haben, die in den 2. Neudruck der Tagesordnung
eingearbeitet wurden. Weitere Änderungen entnehmen Sie bitte der aktuellen
Tagesordnung im Internet.
Wir treten nunmehr in die Beratung
der heutigen Tagesordnung ein. Ich rufe auf:
1 Nachwahl eines Schriftführers des Landtags
Nordrhein-Westfalen
Wahlvorschlag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10874
Eine Aussprache ist
nicht vorgesehen.
Wir kommen unmittelbar zur Abstimmung
über den Wahlvorschlag Drucksache 16/10874. Wer ihm zustimmen möchte, den bitte
ich um das Handzeichen. – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, die
Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Schwerd. Möchte jemand dagegen stimmen?
– Das ist nicht der Fall. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist auch nicht
der Fall. Damit ist Herr Kollege Michael-Ezzo Solf einstimmig zum
Schriftführer des Landtags Nordrhein-Westfalen gewählt worden. – Herzlichen
Glückwunsch und auf gute Zusammenarbeit im sitzungsleitenden Präsidium!
(Beifall von allen
Fraktionen)
Dann kann ich sofort aufrufen:
2 Uneinigkeit der Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik
– Landesregierung muss Farbe bekennen
Aktuelle
Stunde
auf Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10868
Die Fraktion der FDP
hat mit Schreiben vom 25. Januar dieses Jahres gemäß § 95 Abs. 1 der Geschäftsordnung
zu dieser aktuellen Frage der Landespolitik eine Aussprache beantragt.
Ich eröffne die Aussprache und
erteile als erstem Redner vonseiten der antragstellenden Fraktion der FDP Herrn
Kollegen Dr. Stamp das Wort.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Die Flüchtlingspolitik in Deutschland, aber auch die Flüchtlingspolitik hier
bei uns im Land, in Nordrhein-Westfalen, droht zu scheitern. Die Kommunen sind
überfordert. Wir alle erleben das bei uns in den Wahlkreisen. Immer mehr
Turnhallen werden belegt. Haupt- und Ehrenamtler sind mit ihren Kräften
weitgehend am Ende. Aus einer Willkommenseuphorie wird zunehmend eine Stimmung
der Angst, eine Stimmung der Ablehnung und teilweise auch eine Stimmung der Hysterie.
Darum, meine Damen und Herren, gilt
für uns Freie Demokraten, aber, ich denke, auch für alle Demokraten: Wir müssen
dieser Angst mit Vernunft entgegentreten.
(Beifall von der
FDP)
Wir haben als Freie Demokraten hier
in diesem Hause schon im September davor gewarnt, die Situation als
Sommermärchen zu verklären.
(Beifall von Ralf
Witzel [FDP])
Die Aufnahme von Flüchtlingen war für
uns kein Grund zum Jubeln, sondern eine tiefe humanitäre Pflicht. Die besteht
auch weiterhin. Gerade an einem Datum wie dem heutigen – die Frau Präsidentin
hat ja dazu eben vorzüglich ausgeführt – müssen wir uns dessen auch bewusst
sein. Es gibt eine humanitäre Pflicht. Aber es gibt keinen Grund für die
Euphorie.
So wie wir in den Zeiten der Euphorie
für Vernunft und klare Regeln eingetreten sind, so fordern wir auch in Zeiten
von Angst und Verunsicherung jetzt vernünftiges Handeln ein.
Darum, meine Damen und Herren, brauchen
wir jetzt eine klare Wende in der Flüchtlingspolitik hier bei uns in der
Bundesrepublik Deutschland.
(Beifall von der
FDP)
Die Aussage der Kanzlerin „Wir
schaffen das, weil wir ein starkes Land sind“ ist deshalb eine Anmaßung, weil
bis heute ein durchsetzungsfähiges Konzept fehlt.
(Armin Laschet
[CDU]: Ihr habt es nicht verstanden!)
Die Bürger verlieren das Vertrauen,
weil trotz weiter hoher Zugangszahlen die Große Koalition streitet statt zu
handeln. Der Vize-Vorsitzende der CDU ist ja hier auch anwesend. Ich kann Ihnen
nur sagen, dass die tägliche Vorführung, die wir alle erleben müssen, die täglichen
Auseinandersetzungen zwischen CDU und CSU, zum Beispiel um Symbolthemen wie
rechtlich und praktisch mehr oder weniger nicht durchführbare Obergrenzen, wirklich
erbärmlich sind und dazu führen, dass die Bevölkerung zunehmend das Vertrauen
in die Lösungskompetenz dieser Bundesregierung verliert.
(Beifall von der
FDP, der SPD und den GRÜNEN)
Aber, meine Damen und Herren, die
Auseinandersetzungen, die wir hier um Einreisezentren oder Transitzonen gehabt
haben, die ja hier auch von Herrn Römer, von Herrn Mostofizadeh und anderen
geführt worden sind, sind ja nicht wesentlich besser gewesen.
Es muss doch endlich darum gehen,
klarzumachen, dass gehandelt wird, dass man sich auf Kompromisse einigt. Wir
reden alle hier immer davon, wie wichtig es ist, Verfahren zu beschleunigen.
Ich rufe diejenigen, die an der Gesetzgebung beteiligt sind, dazu auf, mal selber
ihre Verfahren für eine Kompromissfindung zu beschleunigen. Das wäre der erste
richtige Schritt. Es kann doch nicht ernsthaft sein, dass das Asylpaket II
im Kabinett immer noch nicht beschlossen worden ist. Wenn wir in dem Tempo
weitermachen, dann wird das Vertrauen der Bevölkerung in die Handelnden weiter
sinken, meine Damen und Herren.
(Beifall von der FDP
und Werner Jostmeier [CDU])
Die Bürgerinnen und Bürger werden
auch von dem völlig unterschiedlichen Verhalten der Parteien verunsichert. Wir
erleben auf der einen Seite die Sozialdemokraten, die sich dem Kompromiss beim
Asylpaket II verweigern, aber an der Basis in Essen auftreten wie Pegida.
Wie wollen Sie das jemandem vernünftig erklären? Ich bitte darum, Herr Körfges,
dass Sie auch hier gleich in der Debatte eindeutig feststellen, wie Sie dazu
stehen.
Ich sage auch, meine Damen und
Herren: Die Grünen sind dann nicht Teil der Lösung, wenn es so weitergeht, dass
immer dann, wenn es um Verfahrensbeschleunigung, wenn es um Vorschläge zur
Verfahrensstraffung geht, mit der Blockade im Bundesrat gedroht wird.
(Beifall von der
FDP)
So sind Sie nicht Teil der Lösung. Wo
ist denn eigentlich Ihr Gestaltungsanspruch? Es kann doch nicht wahr sein, dass
man jedes Mal auf Herrn Kretschmann warten muss.
Konsens ist immer nur dann zu
vernehmen, wenn von der Bekämpfung der Fluchtursachen und von der Sicherung der
europäischen Außengrenzen die Rede ist. Für beides stehen wir
selbstverständlich auch ein. Da haben Sie uns an Ihrer Seite.
Aber machen wir uns doch nichts vor.
Es wird nicht kurzfristig die Abschaffung der Fluchtursachen geben können. Wir
werden auch die europäischen Grenzen nicht von heute auf morgen sichern. Wir drücken
der Kanzlerin alle die Daumen für den nächsten europäischen Gipfel. Aber wenn
wir ehrlich und realistisch sind, dann wissen wir doch, dass es dort keine
schnellen Lösungen geben wird.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Deswegen, meine Damen und Herren,
werden wir darüber sprechen müssen, wie es weitergeht. Denn es muss ein
internationales Signal geben,
(Armin Laschet
[CDU]: Wie denn?)
dass das deutsche Asylrecht kein
genereller Einwanderungsparagraf ist.
(Armin Laschet
[CDU]: Wie denn?)
– Sie fragen, Herr Laschet, wie
das gehen soll. Wir alle wissen, dass Dublin III in der jetzigen Form extrem
problematisch ist. Wir haben frühzeitig die Bundesregierung
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
darauf hingewiesen, dass wir
Veränderungen brauchen. Ihre Partei, Ihr Innenminister de Maizière ist doch
derjenige gewesen,
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
der die ganze Zeit an Dublin III
festgehalten hat. Aber jetzt, wenn es um die Reformen geht,
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
müssen wir erkennen, dass es immer
noch europäisches Recht ist. Dann muss es eben jetzt angewandt werden,
(Beifall von der
FDP)
bis die europäischen Partner sich
bereiterklären. Ihre Kanzlerin hat uns in Europa isoliert. Wenn sie ihre Leute
nicht eingefangen kriegt, dann muss jetzt eben geltendes europäisches Recht
angewandt werden, meine Damen und Herren.
(Beifall von der FDP
– Armin Laschet [CDU]: Was ist aus euch geworden?!)
Es ist selbstverständlich für uns,
dass wir keine Familien mit kleinen Kindern aus Kriegsgebieten zurück auf die
Balkanroute schicken.
(Norwich Rüße
[GRÜNE]: Aha!)
Das ist für uns klar. Da haben wir
eine humanitäre Verpflichtung. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sind noch etwa 70 %
derjenigen, die zu uns kommen, allein reisende Männer. Wenn wir hierbei von der
Europäischen Gemeinschaft im Stich gelassen werden, muss man eben auch diesen
sagen, wenn sie aus dem …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Ich komme gleich zum Schluss.
Dann muss man diesen sagen, dass sie
in einem sicheren Drittstaat, über den sie eingereist sind, ihren Asylantrag
stellen müssen. Das ist geltendes europäisches Recht.
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Wir wollen ein anderes europäisches
Recht. Aber das geht eben nur, wenn die anderen Europäer mitmachen. Darauf
müssen wir hinarbeiten. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Präsidentin! Meine Damen
und Herren! Ich muss schon vorsichtig sagen: Der Anspruch, den die
antragstellende Fraktion für diese Aktuelle Stunde an die Bundesregierung und
an viele andere stellt, ist ein hehrer Anspruch. Wenn ich mir Ihre Begründung
für die Aktuelle Stunde oder gar Ihren Redebeitrag, Herr Dr. Stamp, anschaue,
kann ich nur sagen: Dem Anspruch werden Sie mit dem, was Sie hier vorgetragen
haben, in keiner Weise gerecht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Mit Ausnahme des Daumendrückens für
die Bundeskanzlerin habe ich keinen konkreten sachlichen Beitrag zu den von
Ihnen aufgeworfenen Fragen gehört.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich darf fragen: Ist das, was wir
dann mit Ihnen besprechen sollen, nicht eher der Tatsache geschuldet, dass Sie
in Berlin – man weiß, warum – nicht mehr vorkommen und dann versuchen, hier in
Nordrhein-Westfalen durch überflüssige Debatten auf sich aufmerksam zu machen?
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, das kann man nach dem Wortbeitrag
von Herrn Dr. Stamp nur unterstreichen.
(Zurufe von der FDP)
Trotzdem und trotz aller Kuriositäten
will ich an der Stelle dankbar sagen: Die Farbe der Landesregierung – das ist
klar – ist rot-grün. Es gibt natürlich einiges, was wir zu dem Thema und zu den
unterschiedlichen Positionen besprechen können.
Das können Sie hier in
Nordrhein-Westfalen einer Landesregierung, die sich ganz eindeutig zum Asylpaket
II bekannt hat, die ganz deutlich von dieser Bundesregierung die Umsetzung
fordert, und uns nicht allen Ernstes vorwerfen. Sie müssten sich vielleicht –
das will ich jetzt tun – mit diesen zahlreichen gut gemeinten, nein, bösartig
gemeinten Vorschlägen, die immer wieder in die Diskussion eingeworfen werden,
beschäftigen, zum Beispiel mit dem Plan A2. Ich glaube, was Frau Klöckner da
hatte, ist kein Plan.
(Simone Brand
[PIRATEN]: Das ist Schwachsinn!)
Es gibt immer wieder Menschen, denen
nach dem Genuss von Umfrageergebnissen die rationalen Lösungen abhandenkommen,
denn das, was Frau Klöckner vorschlägt, ist nach meiner Meinung und nach der
Meinung meiner Fraktion nichts anderes als – ich drücke es einmal biblisch aus
– alter Wein in neuen Schläuchen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Frau
Klöckner hat den Kritikern in der CDU und in der CSU vor einer Woche noch den
Rat erteilt: „Einfach mal die Klappe halten.“ Dazu sage ich: Diesen Rat hätte
sie besser selbst berücksichtigt anlässlich ihrer Vorschläge. Denn was fordert
die Dame? Tagesaktuelle Werte. – Das ist eine neue Umschreibung für
Obergrenzen.
Wenn Humanität gilt, gilt sie nicht
nur bis zu 200.000 Menschen, die bei uns Schutz und Hilfe suchen, sondern sie
gilt auch für den 200.001. Menschen, der bei uns ankommt und weit darüber
hinaus. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen hier nicht darüber
diskutieren, wie wir die Anzahl der Menschen, die bei uns Schutz und Hilfe
suchen, begrenzen,
(Zuruf von Marcel
Hafke [FDP])
sondern wir müssen über
Fluchtursachen reden. Wir müssen über gerechte Verteilung auf EU-Ebene reden.
Und wir müssen natürlich auch über die Tatsache reden, wie wir die Außengrenzen
unserer EU definieren,
(Zuruf von Marcel
Hafke [FDP])
wobei „schützen“ in diesem
Zusammenhang immer ein schwieriger Begriff ist.
Lassen Sie mich darüber hinaus an der
Stelle etwas zu der Frage – wie nennt die Dame das – der Grenzzentren sagen.
Das haben wir auch schon gehabt. Das hieß damals „Transitzonen“. Das ist Unfug,
war Unfug und wird Unfug bleiben.
Man sollte angesichts der aktuellen
Zahlen einmal hochrechnen: Wenn jeden Tag ca. 3.000 bis 4.000 Menschen kommen,
bedeutet das, dass wir innerhalber kurzer Zeit von 75.000 Leuten sprechen, die
man dann grenznah unterbringen soll. Allein das zeigt, liebe Kolleginnen und
Kollegen, dass das größtmöglicher Unsinn ist und nicht dazu dient, an der
Stelle die Debatte zu versachlichen. Vielmehr leiten diejenigen, die das
fordern, Wasser auf die Mühlen von Rechtspopulistinnen und Rechtspopulisten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Aber – das war gestern kaum zu
überbieten – bei der Union gilt im Augenblick offensichtlich der Grundsatz:
Schlimmer geht immer. – Denn das, was sich Herr Seehofer im Schriftverkehr
herausnimmt, nach dem Motto „Mahnschreiben unter Fristsetzung mit
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Ablehnungsandrohung!)
Ablehnungsandrohung, andernfalls
Prozess am Hals“,
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
zeichnet ein Bild von der
Regierungsfähigkeit von Teilen der Union: Das ist eine Katastrophe.
Obergrenzen, Grundgesetzänderungen,
verstärkter Einsatz der Bundespolizei an der bayerischen Grenze zum Zwecke
verstärkter Zurückweisung, anderenfalls sehen wir uns vorm Verfassungsgericht
wieder. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wäre einer Opposition unwürdig, so
vorzugehen. Wenn das ein Teil der Bundesregierung veranstaltet, halte ich das
für einen ganz, ganz schwierigen Vorgang. Rechnerisch kann ich Herrn Oppermann
und anderen nur recht geben: Man kann zur Not in Berlin auch ohne die CSU
regieren.
(Beifall von der
SPD)
Aber nun zurück zur Frage der FDP:
Was wollen wir an der Stelle denn in Nordrhein-Westfalen machen, außer
gemeinsam Vorschläge zu unterstützen, die vernünftig sind, und uns auf
nationaler Ebene zu einigen. Dass dann immer wieder andere Sand ins Getriebe
schütten,
(Zurufe von der FDP)
kann man das doch dieser
Landesregierung nicht vorwerfen.
Lassen Sie mich – das ist von Herrn
Dr. Stamp angesprochen worden – noch etwas zu der Frage sagen, wie
repräsentativ drei Ortsvereine für die deutsche Sozialdemokratie sind,
insbesondere unter dem Aspekt der kommunalen Hintergründe. Ich glaube, wir
haben in diesem Parlament, wir haben als SPD auf Bundesebene auf unserem
Bundesparteitag, wir haben als nordrhein-westfälische Sozialdemokratinnen und
Sozialdemokraten an der Eindeutigkeit unserer Haltung niemals Zweifel aufkommen
lassen. Ich bedanke mich ausdrücklich bei der Ministerpräsidentin dafür, dass
sie das noch einmal sehr deutlich gemacht hat.
Ich kann Ihnen nur eines sagen: Sie
sollten hier nicht herummosern und versuchen, sich irgendwo als
satisfaktionsfähige Partei einzuklagen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der
FDP. Vielmehr sollten Sie die Haltung unserer Landesregierung und damit die
NRW-Position, die meiner Ansicht nach die einzig vernünftige ist, unterstützen,
statt uns hier mit unsinnigen Debatten die Zeit zu stehlen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Kuper.
André Kuper (CDU): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag ist
mit „Uneinigkeit der Bundesregierung in der Flüchtlingspolitik“ überschrieben.
Dieser Titel ist aber nur teilweise korrekt; denn die Bundesregierung ist sich
einig. Fraktionen, Parteien und die Öffentlichkeit diskutieren. Meine ehrliche
Meinung ist: Das ist gut so. Wir leben Gott sei Dank in einer Demokratie. Eines
ihrer Wesensmerkmale ist die freie Meinungsäußerung und die Diskussion über
wichtige Inhalte.
Gleichwohl erwarten unsere Bürgerinnen
und Bürger, dass den Worten alsbald Taten folgen. Daran sollten alle in unserer
Republik konstruktiver arbeiten. Daher müssen auch Sie in der Landesregierung
Farbe bekennen. Insoweit gebe ich der Überschrift und dem Titel der Aktuellen
Stunde recht.
(Beifall von der
CDU)
Wenn wir unserer Bevölkerung in der
gegenwärtigen Flüchtlingskrise schnelle Lösungen suggerieren, werden wir noch
mehr Enttäuschungen herbeiführen. Enttäuschungen führen dazu, dass sich Menschen
von Politik abwenden oder gar radikalen Kräften zuwenden.
Nichtsdestotrotz muss über den Umgang
mit der Flüchtlingskrise diskutiert werden.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Das ist eine Politikkrise!)
Dabei muss man aber auch sehen, was
bereits angepackt wurde. In den letzten Wochen und Monaten ist eine Menge
passiert. Hier zeigen sich auch erste Wirkungen bei der deutlichen Reduzierung
der Flüchtlingszahlen.
(Zuruf von der CDU:
So ist es!)
Von in Spitzenzeiten 8.000
eintreffenden Flüchtlingen am Tag sind die Zahlen aktuell auf 650 eintreffende
Flüchtlinge am Tag gesunken. Das ist gut so. Das gilt es nachhaltig zu stabilisieren.
(Beifall von der CDU
– Dietmar Schulz [PIRATEN]: Wie denn?)
Keinen Streit und keine wirkliche
Diskussion gibt es über das eigentliche Ziel in der Flüchtlingspolitik. Es besteht
nämlich Einigkeit über das Ziel, eine spürbare, dauerhafte, nachhaltige
Reduzierung der Flüchtlingszahlen zu erreichen; denn jeder muss anerkennen,
dass die Belastungen für Länder, Städte, Gemeinden und Hilfsorganisationen
sowie Bürgerinnen und Bürger ansonsten zu groß werden.
Die SPD und die grün-rote
Landesregierung praktizieren aber Ablehnung und Verweigerung gegenüber
jeglichen neuen Vorschlägen, ohne eigene substanzielle Beiträge zu leisten.
(Zurufe von den
GRÜNEN: Oh!)
Sie hier in NRW machen es Kommunen
und Hilfsorganisationen keineswegs leichter. Im Gegenteil: Sie erschweren es an
vielen Stellen.
(Beifall von der
CDU)
Ich nenne einige Beispiele. Mit Ihrer
Entscheidung in 2014, die Erstaufnahme nicht in landeseigenen Immobilien
durchzuführen, sondern die Gebäude per Ordnungsverfügung im Wege der Amtshilfe
von Kommunen zu akquirieren, haben Sie den Kommen in NRW 50.000 Plätze zur
dauerhaften integrativen Unterbringung weggenommen und eine Doppelbelastung für
die NRW-Kommunen verursacht.
(Beifall von der
CDU)
Mit Ihrer bisherigen Entscheidung –
ebenfalls aus 2014 –, die aus sicheren Herkunftsländern eintreffenden
Westbalkanflüchtlinge – Ausnahme: Albaner – in die Kommunen weiterzuleiten,
anstelle sie, wie beim Bund-Länder-Flüchtlingsgipfel vereinbart, in zentralen
Landeseinrichtungen zu belassen, haben Sie geschätzt 30.000 Menschen in die
Kommunen hineingegeben, die asylrechtlich ohne jede Bleibeperspektive sind.
Damit haben Sie in den Kommunen aber die Integrationskapazitäten sehr stark
zusätzlich beansprucht.
(Beifall von der
CDU)
Ein weiterer Punkt: Ihre ungleiche
und ungerechte Verteilung der Flüchtlinge auf die Kommunen innerhalb
Nordrhein-Westfalens haben Sie erst jetzt auf massive Kritik hin korrigiert.
Damit haben Sie dazu beigetragen, dass kreisangehörige mittlere und kleinere
Kommunen in NRW überfordert worden sind und 30.000 Menschen zu viel aufnehmen
mussten.
Fazit: Die Aufnahmebelastung für
unsere Gemeinden und Hilfsorganisationen hätten Sie als Landesregierung um ein
Drittel reduzieren können. Hier haben Sie wieder einmal mehr eine Chance für
uns in NRW verpasst.
(Beifall von der
CDU)
Meine Damen und Herren, auf Bundes-
und Europaebene wird massiv an einer Reduzierung der Flüchtlingszahlen
gearbeitet. Hierzu gehören zum Beispiel Friedensgespräche, um die
Fluchtursachen zu beseitigen. Hierzu gehört es zum Beispiel, einen Marshallplan
für Nahost auf den Weg zu bringen, mit dem legale Arbeitsmöglichkeiten für
syrische Flüchtlinge – Bau von Unterkünften, Schulen und Gemeinschaftszentren –
in den Anrainerstaaten wie Jordanien, dem Libanon oder auch der Türkei geschaffen
werden.
(Christian Lindner
[FDP]: Ist das der Plan A1 oder A2? – Gegenruf von Michael Hübner [SPD]: Das
ist der Plan B!)
Hierzu gehört es beispielsweise,
Bleibeperspektiven in Afrika zu schaffen, wo sich die Bevölkerungszahl bei 60 %
Jugendarbeitslosigkeit alleine bis 2050 von 1 Milliarde auf 2 Milliarden
verdoppeln wird, weil ansonsten auch von dort noch mehr Zuwanderung erfolgt.
Hierzu gehört es auch, den Schutz der
EU-Außengrenzen zu verbessern und für einen Erhalt des Schengen-Raumes und
damit der Reise- und Warenfreiheit zu sorgen.
Alles das ist notwendig. Es ist
gerade für uns in Deutschland besonders wichtig. Für Deutschland als zentrales
Transitland in Europa wäre es eine Katastrophe, wenn Schengen aufgegeben werden
müsste.
(Beifall von der CDU
und der SPD – Hans-Willi Körfges [SPD]: Sagen Sie das einmal Herrn Seehofer!)
420 Millionen Lkw-Fahrten absolvieren
allein EU-Speditionen pro Jahr in Deutschland. Das können wir nicht einfach
aufs Spiel setzen. Dann würde zum Beispiel ein dreistelliger Millionenbetrag
für den Binnengrenzschutz erforderlich. Zu allen diesen Nachteilen käme es.
(Zurufe von der FDP)
Es sind eine Menge nationale
Maßnahmen ergriffen worden. Davon könnte man hier eine Menge aufzählen. Dazu
gehören sichere Herkunftsländer, der Flüchtlingsausweis sowie die entsprechende
IT und viele weitere mehr. Neben allen diesen nationalen Maßnahmen geht es aber
zunächst einmal um eine größere europäische Lösung; denn nationale Alleingänge
schaffen keinen Weg aus der Flüchtlingskrise.
(Beifall von der CDU
– Michael Hübner [SPD]: Sagen Sie das einmal Ihrer Partei!)
Meine Damen und Herren, das braucht
seine Zeit. Diese Zeit sollten wir der Bundesregierung auch geben. Klar ist, dass
die Zeit für Lösungen auf europäischer Ebene aber auch endlich ist. In diesem
Sinne würde ich uns anraten, gemeinsam dafür zu arbeiten, diese europäische
Lösung umgesetzt zu bekommen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Kuper. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Frau Kollegin Düker.
Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wenn Koalitionäre nicht mehr reden, sondern Briefe schreiben, sich
mit Ultimaten drohen und ankündigen, vor Gericht zu ziehen, dann helfen in
einer solchen Beziehung auch keine Paartherapie oder verzweifelte Appelle, doch
bitte abzurüsten. Dann ist da nicht mehr viel zu machen. Das nennt man
gemeinheim „zerrüttete Verhältnisse“. Insofern stimme ich der FDP – damit hört
meine Übereinstimmung mit ihr aber auch schon auf – in der Analyse zur Beantragung
dieser Aktuellen Stunde zu.
Der Streit in der Union – dieses
unwürdige Schauspiel, das sich vor unseren Augen abspielt – ist erstens
niemandem mehr vermittelbar.
Zweitens halte ich diesen Streit –
und das ist das viel Schlimmere – angesichts der Probleme und der
Verunsicherung in der Bevölkerung für verantwortungslos.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Es ist überfällig, liebe Kolleginnen
und Kollegen, endlich zu lösungsorientierter Realpolitik zurückzukehren. Dem
dienen die CSU-Forderungen nach Obergrenzen und Grenzschließungen, die momentan
auf dem Tisch liegen, ganz sicher nicht. Zu Ende gedacht – und Politik sollte
man vom Ende her denken – führen Grenzschließungen nämlich faktisch in die
Renationalisierung der Europäischen Union; denn die neuen Schlagbäume, die
aufgebaut werden sollen, gelten nicht nur für Flüchtlinge, sondern haben auch
Konsequenzen für unseren Handel und unsere Wirtschaftsbeziehungen. Daher sehe
ich in einem Abschied von Schengen eine Renationalisierung, die nicht zu Ende
gedacht ist und auch nicht im gesamtdeutschen Interesse ist, sondern für unser
gesamtes Land schädlich ist.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Klar müssen wir uns zweitens darüber
sein, dass geschlossene Grenzen, wenn Deutschland tatsächlich so verfährt, eine
Kaskade der Abwehr der anderen Länder nach sich ziehen werden. Dies wird zu
humanitären Katastrophen in den EU-Außenstaaten, beispielsweise in Griechenland
und Italien, führen, weil die Flüchtlinge von dort aus dann nicht mehr weiterkommen.
Auch das muss man zu Ende denken. Solche humanitären Katastrophenlagen kann
doch niemand ernsthaft hier in Europa wollen. Wir würden sie auch alle miteinander
nicht aushalten.
Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen,
da finden gerade Machtspielchen auf dem Rücken von Flüchtlingen statt. Die CSU
trägt hier nicht zur Lösung der Probleme bei. Sie ist ein großer Teil der
Probleme,
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Genau wie Minister Jäger hier in NRW! Das habe ich alles schon
gesagt! Wiederholung! Plagiat!)
die wir gerade in Deutschland haben.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Leider ist das nicht der einzige
aktionistische Vorschlag aus Unionskreisen, der faktisch nicht umsetzbar ist
und mehr Probleme schafft, als er löst. Die neue Sau, die gerade durchs Dorf
getrieben wird, heißt „Plan A2“. Nach Plan A – dieser sah eine europäische
Lösung à la Merkel vor – und Plan B der CSU – nationale Lösung; Grenzen
schließen – nun also Plan A2! Man kann es auch anders formulieren: Wie schafft
es die Wahlkämpferin Klöckner in Rheinland-Pfalz, sich von Frau Merkel
abzusetzen, ohne ihr in den Rücken zu fallen?
Ich zitiere aus der „Rheinischen Post“,
in der es Redakteurin Eva Quadbeck in ihrem Kommentar sehr gut auf den Punkt
bringt:
„Auch der sogenannte
Plan A2, den CDU-Vizechefin Julia Klöckner am Wochenende auf den Nachrichtenmarkt
geworfen hat, ist ein hübsches Beispiel für die Kreativität im Umgang mit der
eigenen Planlosigkeit.“
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Nun reden wir über Grenzzentren statt
Transitzonen, die im Grunde genommen dasselbe sind. Sie sind im November 2015
verworfen und zu Recht als nicht umsetzbar in den Papierkorb befördert worden.
Jetzt reden wir statt über Obergrenzen über flexible Tageskontingente – mit all
den nicht zu Ende gedachten Verwerfungen, die dies auslösen wird.
Das Schlimme an diesem
Überbietungswettbewerb in neuem Aktionismus ist, dass die verunsicherten Bürger
hier aus wahltaktischem Kalkül für dumm verkauft werden. Die Politik – und das
geht uns alle an – leidet insgesamt darunter. Die Menschen verlieren aufgrund
dieser Komödie, die sich hier abspielt, das Vertrauen in die Politik und in den
Staat, dass dieser auch in der Lage ist, Probleme zu lösen und ihnen ehrlich zu
sagen, was geht und was eben auch nicht geht.
Diese Scheinlösung, dieser
Aktionismus, diese Schwarzer-Peter-Spielchen, die gerade stattfinden, und
dieser Mangel an Vernunft führen uns nicht weiter, sondern schaden der politischen
Kultur. Wir sollten endlich dazu übergehen, ehrliche Vorschläge nach vorne zu
entwickeln.
Was heißt es denn, wenn wir sagen: „Wir
schaffen das“? Wie schaffen wir das denn? Wie unterlegen wir das mit Maßnahmen?
Das heißt doch, zuallererst Ordnung und Beschleunigung in die Verfahren und
Abläufe zu bringen.
Dann ist das Grundproblem immer noch
nicht gelöst. 2015 wurden 442.000 Asylanträge beim BAMF gestellt. Wir haben
aber 1 Million Menschen registriert, die zu uns gekommen sind. Was ist denn mit
den fast 600.000 Menschen passiert, die keinen Asylantrag beim BAMF stellen
konnten?
Liebe Kolleginnen und Kollegen von
FDP und CDU, das ganze Geschwafel über sichere Herkunftsländer hilft überhaupt
nichts,
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
wenn diese Menschen es gar nicht
schaffen, einen Termin beim Bundesamt zu bekommen. Den Menschen bringt es
nichts, wenn sie es nach Monaten endlich geschafft haben, dort einen Termin zu
bekommen, und ihr Antrag ganz unten und nicht ganz oben auf dem Stapel liegt.
Dann helfen Ihnen Ihre sicheren Herkunftsländer überhaupt nichts,
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Armin Laschet [CDU]: Das stimmt doch
gar nicht! Erzählen Sie hier doch nicht so einen Stuss!)
wenn diese Akten, Herr Laschet, es
noch nicht einmal schaffen, oben auf den Stapel zu kommen.
(Dr. Joachim Stamp
[FDP]: Aus dem Balkan kommt doch gar keiner mehr!)
Die Verfahrensdauer bei Asylsuchenden
aus Algerien und Marokko liegt derzeit bei über 14 Monaten. Bis sie überhaupt
einmal einen Termin bekommen haben, vergeht noch einmal ein halbes Jahr. Erst
wenn sie es geschafft haben, beim Bundesamt anzukommen, wird ihr Antrag
bearbeitet. Erst dann setzt die Frage ein, wie wir die Verfahren beschleunigen
können. Wir wissen, dass der Stempel „Herkunftsländer“ die Bearbeitung um zehn
Minuten beschleunigt – mehr aber auch nicht.
Wie schaffen wir das? Das bedeutet
zweitens aber auch die Anerkennung der Realität. Das heißt, dass 50 % und mehr
dieser Menschen hier bleiben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
lassen Sie uns nicht die Fehler der Vergangenheit wiederholen. Wir brauchen
hier Integration von Anfang an. Diese wird sich langfristig rechnen.
(Beifall von den
GRÜNEN und Michele Marsching [PIRATEN])
Wir brauchen eine gesamtstaatliche
Initiative. Nach der Flüchtlingspauschale des Bundes brauchen wir jetzt eine
Integrationspauschale, die den Kommunen bei dieser Herausforderung im Bereich
von Bildung, Wohnen, Arbeitssuche und Qualifizierung unter die Arme greift. Da
hilft – auch das sage ich noch einmal in Richtung Große Koalition – diese
Debatte über die Einschränkung des Familiennachzugs überhaupt nichts.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Dies gilt nicht nur aus humanitären
Gründen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Monika Düker (GRÜNE): Vielmehr
ist es auch integrationspolitischer Schwachsinn, wenn wir den Menschen den
Familiennachzug verweigern. Schließlich dient die Familie ihrer Stabilisierung
und trägt zur Integration bei.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Setzen Sie doch einmal Integration im Land um! Das Geld ist doch
da!)
Dritter und letzter Punkt: Auch bei
den Rückführungen müssen wir uns ehrlich machen. Auch hier führt das ganze
Geschwafel, wir würden nicht genug Menschen zurückführen, nicht weiter. Auch
hier brauchen wir erst einmal die Verfahrensabschlüsse, und dann brauchen wir
eine vernünftige Rückkehrberatung.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit!
Monika Düker (GRÜNE): Schauen
Sie sich einmal die Anzahl der Balkanflüchtlinge an, die nach einer
Rückkehrberatung in ihre Heimat zurückkehren. 75 % gehen dann auch
freiwillig zurück.
Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin
Düker!
Monika Düker (GRÜNE): Wir müssen
aber keinen Druck erhöhen und auch nicht abschrecken. Auch hier können wir eine
geordnete Rückführung hinbekommen, wenn wir den Menschen ehrlich sagen, was mit
ihnen ist, und dies zeitnah tun …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Düker, Ihre Redezeit!
(Unruhe – Zuruf: Wie
lange denn noch?)
Monika Düker (GRÜNE): … was der
Bund derzeit nicht gewährleisten kann. Dann können wir ihnen auch Brücken in
die Heimat anbieten.
Ich plädiere für eine Politik der
Ehrlichkeit und der Vernunft. Am besten agiert man in dieser nationalen
Herausforderung …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Düker!
(Unruhe – Dietmar
Schulz [PIRATEN]: Die hat die Ohren zu!)
Monika Düker (GRÜNE): …
interfraktionell und gemeinsam. Und dafür möchte ich mich heute noch einmal
einsetzen, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Düker, das geht nicht!
Monika Düker (GRÜNE): … damit
dies auch geschieht. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Für die Piratenfraktion spricht jetzt Frau Kollegin Brand.
Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Zuschauer! Sowohl die Aktualität als auch der NRW-Bezug dieser Aktuellen
Stunde sind an den Haaren herbeigezogen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Natürlich ist es traurig, dass die
SPD in Essen gegen Flüchtlinge demonstrieren wollte. Aber unsere
Ministerpräsidentin hat sich sofort deutlich dazu positioniert.
(Zuruf von Serap
Güler [CDU])
Sie reiten da also ein totes Pferd.
Meine Damen und Herren, wir benötigen
keine Scheindebatte über chaotische Koalitionsverhältnisse, wie sie uns hier
aufgezwungen wird; denn es gibt genug Probleme in NRW, die wir anpacken und
über die wir reden müssen, zum Beispiel in Essen, Köln oder Duisburg.
In Essen explodieren die Kosten für
die Unterbringung, weil immer noch auf Zeltunterbringung und Container gesetzt
wird. Die Zustände sind verheerend. Dazu werden Flüchtlinge im Essener Norden
zusammengepfercht, was dort wiederum zu Problemen führt; ich sage nur:
Gettoisierung.
(Ralf Witzel [FDP]:
Sie kennen die Verhältnisse vor Ort nicht! – Michele Marsching [PIRATEN]:
Genau! In Kettwig und Werden sitzen die ganzen Flüchtlinge!)
In Köln dauert es geschlagene vier
Jahre, bis Flüchtlinge eine Wohnung erhalten. Auch das führt zu Gettoisierung
und verursacht hohe Kosten. Da frage ich mich: Wo sind denn die seit Jahren angekündigten
Sozialwohnungen?
In Duisburg werden Flüchtlingsgruppen
von Politikern gegeneinander ausgespielt. Zum Beispiel sprechen Ihre Leute von
der SPD im Ortsverband davon, sie würden gern ein paar mehr Syrer aufnehmen,
wenn sie dafür die Roma loswerden.
(Armin Laschet
[CDU]: Das war der Oberbürgermeister!)
– Stimmt; das war sogar der Oberbürgermeister.
Das alles führt zu immer größerem
Unmut in der Bevölkerung und zu mehr Anschlägen gegen Migranten. In manchen
Orten kommt es zu regelrechten Hetzjagden.
Aber wieder einmal geht es heute um
Bundespolitik und um halbgare Ideen aus der Provinz – wie die Tageskontingente
von Frau Klöckner, die sich voll im Wahlkampfmodus befindet. Gleichzeitig steht
die nächste Asylrechtsverschärfung an und ist nur einen Hauch davon entfernt,
die Forderung Frauke Petrys von der AfD in die Tat umzusetzen, nämlich die
Abschaffung des letzten Restes des Artikels 16a des Grundgesetzes, des Rechts
auf Asyl.
Meine Damen und Herren, wir Piraten
bekennen uns zum Asylrecht und zum Grundgesetz und sind damit
selbstverständlich auch gegen eine Obergrenze; denn wer das Grundgesetz ernst
nimmt, der kann nur gegen eine Obergrenze sein.
(Beifall von den
PIRATEN)
Seit 2012 haben wir hier im Plenum
konkrete Vorschläge gemacht, mit denen wir heute ganz anders dastehen würden.
März 2013: Antrag zur Neukonzeption der Flüchtlingsaufnahme. November 2014:
Verdoppelung des Integrationshaushaltes, um die Aufnahmegesellschaft zu
sensibilisieren. Oktober 2014: Antrag für einen Flüchtlingsbeauftragten und
verbindliche Standards.
In unserem Programm bekennen wir uns
zu einer Politik aus Sicht der Flüchtlinge, der Menschen, für eine
menschenwürdige Unterbringung. Rot-Grün hat immer davon gesprochen, kein Kind
zurückzulassen. Etwa 40 % der Flüchtlinge sind Kinder. 30 % sind Frauen. Mit einer
solchen Debatte und den Tönen, die heute bei CDU sowie FDP und in Teilen auch
bei den regierungstragenden Fraktionen anklingen, lassen Sie gerade auch Frauen
und Kinder zurück.
Die Grünen spielen sich immer wieder
als vermeintliche Datenschutzpartei auf, fordern nach den Ereignissen in Köln
aber mehr Videoüberwachung und eine Intensivierung des Datenaustausches. Sogar
die Linken fallen um und fordern im Bund mehr Abschiebung.
So etwas würden wir von CSU und AfD
erwarten, aber nicht von Ihnen, verehrte Kollegen von Rot-Grün; denn am Ende
bringt das alles nur Stimmen für die rechtspopulistische AfD und nicht für Sie.
Das mussten wir in Dänemark und
zuletzt auch in Polen erleben. In allen diesen Ländern sitzen Rechtpopulisten
in der Regierung. Wozu das führt, konnten Sie gestern erst sehen, als in
Dänemark eine Verschärfung des Asylrechts beschlossen wurde.
Meine Damen und Herren, Sie selbst
haben nach den Vorkommnissen in Burbach und den vielen Schiffsunglücken im Meer
den Beschluss „kein Weiter-so“ gefasst. Aber jeden Tag ertrinken weiter
Menschen vor unseren Küsten. Damit es wirklich auch der Letzte von Ihnen
versteht, wiederhole ich es gerne: Das Asylrecht kennt keine Obergrenze.
Meine Damen und Herren, Sie führen
Scheindebatten über Tageskontingente und Obergrenzen. Ich möchte über die
Ursachen und Profiteure sowie über die Rolle Deutschlands und speziell NRWs in
den Krisen dieser Welt reden – zum Beispiel über Rheinmetall, einen der größten
Waffenproduzenten mit Sitz in NRW, der seinen Waffenumsatz jährlich um über 11
% steigert; Waffen, die dank Herrn Gabriel auch in Gebiete wie Saudi-Arabien
exportiert werden und dann dort beim IS landen.
Sie reden von den Kosten, die
Flüchtlinge produzieren. Ich möchte lieber über Steuerflüchtlinge reden, die
die deutsche Bevölkerung jedes Jahr geschätzte 100 Milliarden € kosten. Die
Kosten für die Geflüchteten aus Kriegsgebieten machen gerade einmal 10 %
davon aus.
Sie reden über sogenannte
Wirtschaftsflüchtlinge aus Südosteuropa. Ich möchte lieber darüber reden, dass
die reichsten 10 % der Deutschen 90 % des Privatvermögens besitzen und die
Schere zwischen Arm und Superreich immer weiter aufklafft.
Deutschland und NRW – und damit auch
SPD, CDU, FDP und Grüne – sind durch diese Politik direkt mit für die
Destabilisierung in den Krisengebieten dieser Welt verantwortlich – und montags
auf den Straßen Deutschlands. Niemand hier oder bei den Montagsdemos regt sich
über diese Probleme auf, sondern alle treten gegen die Ärmsten der Armen. Sie
geben diesem Unfug durch diese Aktuelle Stunde auch noch ein Forum. Sie sollten
sich schämen!
(Beifall von den
PIRATEN)
Zuletzt sage ich: Ja, Herr Dr. Stamp,
es ist selbstverständlich, dass wir keine Kinder zurückschicken. Wir lassen sie
lieber hier in Deutschland verhungern und erfrieren – wie gestern vor dem
LaGeSo passiert. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr
Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten
Damen und Herren! 2016 wird es so sein wie 2015. Die Flüchtlingsströme nach
Europa und nach Deutschland werden auch dieses Jahr das beherrschende Thema
sein. Spätestens seit September letzten Jahres erleben wir in Deutschland eine
Herausforderung, die wir so nicht erwartet haben – weder für den Bund noch für
die Länder und vor allem nicht für unsere Kommunen.
Wenn mir zu Beginn des letzten Jahres
jemand gesagt hätte, dass Nordrhein-Westfalen 330.000 Menschen aufnimmt, hätte
ich ihn, offen gestanden, nach seiner Körpertemperatur gefragt. Trotzdem haben
wir das geleistet, haben wir das geschafft. Das wird endlich sein; gar keine
Frage.
Es geht um die Frage, wie wir mit den
vielen Flüchtlingen der Welt umgehen. 60 Millionen – so viele wie noch nie in
der Geschichte dieser Welt – sind auf der Flucht. Allein 8 Millionen syrische
Flüchtlinge befinden sich in Syrien selbst auf der Flucht sind in Jordanien, im
Libanon und in der Türkei.
Um es deutlich zu sagen: Diese
Menschen fliehen vor Krieg und Verfolgung. Sie lassen sich von Debatten über
Transitzonen oder Ähnlichem hier überhaupt nicht aufhalten.
(Beifall von der SPD
und den PIRATEN)
Das ist eine Herausforderung, die
Deutschland bzw. Nordrhein-Westfalen zu leisten hat. Man kann sie nicht mal so
eben lösen. Das ist eine Herausforderung, die wir mit Vernunft, mit Ideen und
auch mit ruhiger Hand angehen müssen. Völlig ungeeignet sind dabei Hektik,
Hysterie und Panik.
Was seit September letzten Jahres in
diesem Land gelegentlich von politischen Claqueuren an Lösungsvorschlägen
vorgelegt worden ist, macht die Menschen noch unsicherer. Es macht ihnen noch
mehr Angst.
Ein Teil davon – Herr Körfges hat es
schon angesprochen – ist dieser Plan A2. Alle reden darüber. Ich weiß nicht, ob
ihn alle gelesen haben.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Das lohnt sich nicht!)
Das sind zwei Blätter mit ein paar
Spiegelstrichen, mit denen die Flüchtlingspolitik für Deutschland neu erfunden
werden soll. Ich finde diesen Titel ein bisschen lächerlich. Da werden speziell
zur Karnevalszeit Sachen ausgegraben, die man auch „olle Kamellen“ nennen kann,
meine Damen und Herren. Es wird hier aber genau das vorgeschlagen, was Herr
Körfges und Frau Düker schon angesprochen haben. Das sind nicht einmal Ideen.
Das sind noch nicht einmal Impulse. Das sind Dinge, die nicht zu Ende gedacht
worden sind, aber die Menschen in diesem Land zusätzlich verunsichern.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Grenzzentren werden vorgeschlagen.
Ich war in Passau und habe mir angeschaut, was die Bundespolizei dort leistet.
Personell ausgeblutet, schafft sie es gerade einmal, jeden zweiten Flüchtling
zu registrieren. Nur jeden zweiten! Dieser Plan A2 geht von einer
100-%-Registrierung aus.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, wie
diese Grenzzentren aussehen sollen. Entweder kommen alle dorthin. Dann reden
wir über 300.000 Menschen, Herr Körfges. Das sagt zumindest der CDU-Obmann im
Auswärtigen Ausschuss des Deutschen Bundestages, Herr Kiesewetter. Da soll dann
an der bayrisch-österreichischen Grenze mal eben eine Stadt wie Münster
entstehen. Oder es kommt dazu, dass diese Grenzzentren gar nicht gefüllt
werden, weil Frau Klöckner sich wünscht, dass die Grenze dicht gemacht wird –
mit allen Folgen. Eine lückenlose Grenzschließung mit allen Folgen für das
Transitland Deutschland, für dieses Land, das vom Handel und von
Außenbeziehungen abhängig ist, wäre fatal.
Ich kann nur sagen: Aus dem Chemieunterricht
weiß ich, dass O2 Luft ist. Von Frau Klöckner wissen wir jetzt, dass
A2 ganz heiße Luft ist, meine Damen und Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, das Asylpaket
II ist auf den Weg gebracht worden. Warum es noch nicht im Deutschen Bundestag
ist, um dann möglicherweise dem Bundesrat zur Beschlussfassung vorgelegt zu
werden, hat einen einzigen Grund: Der Bundesinnenminister hat sich bei der
Vorlage dieses Asylpaketes nicht an die Absprachen gehalten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Plötzlich sollen syrische Flüchtlinge
nur noch subsidiären Schutz genießen; der Familiennachzug soll eingeschränkt
werden. Selbst wenn man das in der Politik ernsthaft diskutiert, muss man doch
einmal den Blick nach draußen wagen. Zurzeit kommen 3.000 bis 4.000 Flüchtlinge
pro Tag nach Deutschland. Der Anteil von Frauen und Kindern ist deutlich steigend.
Der Familiennachzug findet auf der Balkanroute längst statt, meine Damen und Herren,
weil sich die Menschen, die aus diesem Bürgerkrieg kommen, nicht von
Diskussionen pro oder kontra Familiennachzug aufhalten lassen. Wir werden das
übrigens so, wie es die Union hier diskutiert, nicht mittragen.
Herr Laschet ist jetzt leider nicht
anwesend. Das ist eine Situation, die mich – ich sage es ganz offen –
unglaublich ärgert.
(Armin Laschet
[CDU]: Hier hinten bin ich!)
– Hallo, Herr Laschet! –
Menschen in diesem Land macht diese Situation Sorgen. Manchen macht das auch
wirklich Angst. Deshalb brauchen wir klare Linien im Umgang mit diesem Thema.
Die Union fährt zurzeit dreigleisig.
Da gibt es einmal Frau Merkel, bei der Richtung und Tempo unklar sind. Außerdem
gibt es Herrn Seehofer, dessen Richtung ziemlich klar ist. Und dann gibt es
einen Abzweig von Frau Klöckner. Die Union muss sich doch auf ein Konzept,
einen Fahrplan und eine Richtung konzentrieren, damit wir dieses Flüchtlingsproblem
gestemmt bekommen.
Herr Laschet, Sie sind ja nahe an
Frau Klöckner dran. Vielleicht können Sie dazu beitragen, dass solche Beiträge,
die niemandem etwas bringen, sachlich nicht fundiert sind und in der Praxis gar
nicht umsetzbar sind, in der öffentlichen Diskussion – auch wenn man im
Wahlkampf steht – gefälligst unterbleiben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Für Nordrhein-Westfalen heißt das:
Wir müssen das leisten, was wir können, was wir auch im letzten Jahr geschafft
haben. Jeder nach Nordrhein-Westfalen geflüchtete Mensch hatte, wenn er hier
ankam, abends ein Dach über dem Kopf, eine warme Mahlzeit und ein Bett. Niemand
hat in Nordrhein-Westfalen in kalten Zelten leben müssen. Darauf sind wir ein
Stück weit stolz.
Aber es reicht nicht. Wir als Land
haben inzwischen ein stabiles Aufnahmesystem mit ausreichend Kapazitäten, mit
ausreichend Registrierungsmöglichkeiten. Aber wir müssen den Kommunen helfen, diese
Herausforderung, von der sie den größten Teil zu tragen haben, zu stemmen. Und
das tun wir.
4 Milliarden € sehen wir in diesem
Haushalt 2016 zur Unterstützung der Kommunen bei der Finanzierung der
Flüchtlingsarbeit in ihren Gemeinden vor. Wir bauen im engen Dialog mit den
Kommunen die Zahl der Unterkünfte ab, 10.000 an der Zahl, um auch Turnhallen,
wenn es in den Gemeinden denn gewünscht ist, für den Schulsport wieder zur Verfügung
stellen zu können. Wir haben inzwischen einen Puffer geschaffen, sodass wir den
Kommunen weitere Verschnaufpausen verschaffen können. Im September und Oktober
war es noch so, dass manche von uns im Ministerium abends nach Hause gegangen
sind nicht wissend, ob wir alle untergebracht haben.
Wir fahren auf Sicht. Wir schauen uns
jeden Tag an, wie viele Menschen nach Nordrhein-Westfalen kommen. Aber solange
wir das als Land schaffen können, werden wir denjenigen Kommunen, die ihre
Zuweisungsquote, ihre Aufnahmequote erfüllt haben, keine weiteren Flüchtlinge
zuweisen.
Aber zugleich, Herr Kuper, wissen
Sie, dass auch die Kommunen, die ihre Quote noch nicht erfüllt haben, nicht
weil sie es nicht wollten, sondern weil sie möglicherweise einen schwierigen
Wohnungsmarkt haben, weil sich bauliche Maßnahmen nicht in dem Tempo haben
verwirklichen lassen, wie es ursprünglich geplant war, im Sinne einer
kommunalen Gerechtigkeit ihren Beitrag leisten müssen. Wir weisen nur noch den
21 Kommunen von 396 in Nordrhein-Westfalen zu, die diese Quote nicht erfüllt haben,
weil wir in den Landeseinrichtungen in den letzten Monaten mit viel Kraft, mit
viel Energie und übrigens mit viel Kreativität diesen Puffer aufgebaut haben.
Wie wir mit dieser Situation umgehen, das ist praktische Flüchtlingspolitik und
verantwortungsvoll, und das sollten auch alle politischen Akteure an den Tag
legen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat ihre
Redezeit um eine Minute und sieben Sekunden überschritten.
Für die CDU-Fraktion erteile ich dem
Kollegen Ralf Nettelstroth das Wort.
Ralf Nettelstroth (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „Flüchtlingspolitik“ beschäftigt uns alle,
und das zu Recht, denn es ist eine der größten und historischsten Herausforderungen,
die dieses Land je erlebt hat. Von daher ist es auch richtig, dass sich dieser
Landtag mit dieser Frage befasst und die Frage aufgeworfen wird, wie diese
rot-grüne Landesregierung mit dieser Thematik umgeht.
Lieber Herr Dr. Stamp, wenn die FDP
diesen Antrag stellt, dann ist sie natürlich auch gefordert, Lösungen
anzubieten. Die Lösung kann nicht sein, dass Sie auf der einen Seite am Anfang
Ihres Redebeitrags sagen, dass Sie sich in einer humanitären Pflicht sehen –
dem stimme ich zu –, andererseits aber sagen: Meine Lösung sieht so aus, dass
wir zu Dublin III zurückkommen müssen mit der Folge, dass gerade die
Staaten, die jetzt schon kurz vor dem Ende stehen und mit der Situation nicht
klarkommen, wie Griechenland, wie Italien, alleine gelassen werden.
(Beifall von der
CDU)
Sie fordern eine klare Wende in der
Flüchtlingspolitik, zeigen aber nicht auf, wie diese aussehen soll. Leider muss
ich feststellen, dass sich das durch die ganze Debatte gezogen hat. Hier wird
an allem ein bisschen herumgemäkelt: Das BAMF leistet nicht so schnell, wie man
sich das wünschen würde. An der einen oder anderen Stelle geht es nicht voran.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Aber zu der Frage der strukturellen
Lösung, Herr Körfges, haben auch Sie hier keinen großen Beitrag geleistet.
(Beifall von der
CDU)
Die SPD zieht den Kopf ein in der
Hoffnung, dass andere für sie politisch zu Lösungen beitragen, und beschwert
sich noch zunehmend darüber, dass dies offen stattfindet, und das in einer
Demokratie.
Meine Damen und Herren, wir stehen in
der Tat vor riesigen Herausforderungen. Deshalb ist es notwendig, dass wir dazu
auch Antworten geben. Diese Antworten sehen nun einmal in einer globalisierten
Welt nicht einfach aus. Sie lassen sich eben nicht national allein dadurch
beantworten, dass man Grenzkontrollen und Zäune aufbaut und die Zäune immer
höher baut, denn die Probleme in der Welt verschärfen sich.
In einer solchen globalisierten Welt
müssen wir auch globalisierte Antworten geben. Deshalb bin ich in der Tat bei
der Bundeskanzlerin Frau Merkel und ihrer Strategie, die darauf aufbaut, genau
dort anzusetzen.
Ich gebe Ihnen recht, es gibt eine
Vielzahl von Aufgaben, und sie sind schwierig anzugehen:
Wir müssen die Fluchtursachen
bekämpfen. Die Länder, die diese Krisen ausgelöst haben, zu befrieden, ist eine
enorme Herausforderung, aber sie wird angegangen. Wir sehen zum Beispiel, dass
es in Libyen funktioniert und es auch erste Ansätze gibt, in Syrien zu Erfolgen
zu kommen.
Man muss den Ländern helfen, die in
unmittelbarer Nachbarschaft zu diesen flüchtlingsverursachenden Staaten sind.
Es ist doch ein humanitärer Ansatz, der Türkei, die 2,6 Millionen Menschen aufgenommen
hat, Unterstützung zu gewähren, den Leuten dort eine Perspektive zu geben, die
über normales Essen hinausgeht. Diese Hilfe muss dazu führen, dass man einen
vernünftigen Lebenswandel führen und vor allem den Kindern Schule und
Ausbildung vor Ort vermitteln kann.
(Beifall von der
CDU)
Wir werden ebenso darüber nachdenken
müssen – auch das ist hier mehrfach angesprochen –, Grenzen zu sichern. Da ist
in der Tat die Frage – Sie hatten es aufgeworfen –: Wie definieren wir diese
Grenzen? Diese Grenzen sind natürlich zunächst einmal die europäischen Grenzen;
das ist der Schengen-Raum. Wenn es Partner gibt, die das alleine nicht können –
Griechenland kann das allein nicht, Italien teilweise auch nicht –, dann bedarf
es europäischer Solidarität. Diese Solidarität darf nicht nur darin bestehen,
dass man entsprechenden Gruppierungen, Einsatzkräfte im Rahmen von Frontex zur
Verfügung stellt, sondern sie muss auch darin bestehen, dass die Flüchtlinge,
die wirklich Asylgründe haben, die Möglichkeit haben, nicht nur in Deutschland,
sondern in Europa aufgenommen zu werden.
Das ist eine ganz große
Herausforderung, vor der wir Deutschen insgesamt stehen und auch Frau Merkel
bei den europäischen Gipfeln, die jetzt anstehen.
Meine Damen und Herren, die Frage ist
natürlich auch: Wie geht das Land Nordrhein-Westfalen mit der
Flüchtlingspolitik um? Da stellen wir leider fest, dass große markige Worte
fallen, aber sich bei der Frage der Lösungen diese Landesregierung doch oft in
die Deckung stürzt.
Woran mache ist das fest? – Ich mache
es daran fest, dass wir natürlich eine Vielzahl von Verschärfungen durchgeführt
haben. Herr Kuper hat das eben ausführlich dargestellt. Ich verweise nur auf
das Asylpaket II, das jetzt hoffentlich endgültig zur Abstimmung kommt.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Ich verweise darauf, dass wir noch
Verschärfungen haben werden, zum Beispiel bei der Frage von kriminalisierten
Asylbewerbern, die sofort zurückgeführt werden. Hier wird das Kabinett
entscheiden, und das wird dann sicherlich auch umzusetzen sein. Das sind alles
Wege, die in die richtige Richtung weisen.
Aber wenn wir dann wahrnehmen, dass,
wenn derartige Verhandlungen geführt werden, die Ministerpräsidentin nach
Nordrhein-Westfalen zurückkommt und dann sagt, man habe gerade darüber gesprochen,
dass man diejenigen, die hier keinen Asylanspruch hätten, möglichst schnell
zurückführen wolle, aber in Nordrhein-Westfalen mache man das bei Familien
anders, dann fragt sich natürlich die Bevölkerung zu Recht, warum es hier zu
einer Differenzierung kommt und warum das, was man woanders vereinbart hat,
nicht umgesetzt wird.
(Beifall von der
CDU)
Lassen Sie es mich ganz konkret
machen: Wir stehen doch in den Kommunen nicht nur vor der Frage der Notaufnahme
von Flüchtlingen, wie es der Minister eben angesprochen hat. In meiner Heimatstadt
Bielefeld stehen wir jetzt wie in vielen anderen Kommunen des Landes konkret
vor der Aufgabe, den Flüchtlingen eine dauerhafte Perspektive zu geben.
In der letzten Woche hörten wir
davon, die Landesregierung gehe durchaus davon aus, dass wir knapp 400.000
Wohnungen zur Verfügung stellen müssen. Aber die Ersten, die wieder Bedenken anmelden
nach dem Motto: „Das geht ja in den Landschaftsraum hinein, das kann man in der
Form nicht verantworten; wir müssen hier ökologische Belange abwägen“, sind
doch die Grünen.
(Beifall von der CDU
– Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Ist doch Quatsch!)
Auf der einen Seite eine
Erwartungshaltung zu wecken und auf der anderen Seite zu sagen: „Wir sind nicht
dabei“, das ist mit uns nicht zu machen.
(Dietmar Bell [SPD]:
Frech behauptet ist trotzdem falsch!)
Diesen Widerspruch müssen Sie vor Ort
aufklären. Dazu werden wir Sie anhalten.
(Beifall von der CDU
– Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Das glauben Sie auch wirklich, was Sie jetzt
erzählt haben! – Dietmar Bell [SPD]: Frech behauptet ist nicht immer richtig!)
– Vielleicht überprüfen Sie sich
selbst mal, bevor Sie dazu entsprechende Ausführungen machen. Denn von den
Piraten ist zu dieser Frage nun überhaupt nichts gesagt worden.
(Dietmar Bell [SPD]:
Ich bin kein Pirat!)
– Entschuldigung.
(Zuruf von den
PIRATEN: Wir bestehen auch darauf!)
– Vielleicht war das qualitativ
genauso wie das, was sonst von den Piraten kommt. Aber das lassen wir mal
dahingestellt.
(Zurufe von den
PIRATEN: Oh! – Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Du Messdiener des Neoliberalismus!)
Meine Damen und Herren, ich fand es
schon ein bisschen bemerkenswert, dass Frau Düker hier erklärt: In diesem
Zusammenhang sind Ehrlichkeit und Vernunft gefordert. – Gerade bei den Grünen habe
ich das vermisst. Denn wenn Sie ehrlich gewesen wären, dann hätten Sie ganz
konkrete Angaben dazu gemacht, wie Ihr Beitrag zur Lösung aussieht. Ich habe
das Gefühl, der Beitrag der Grünen kommt nur aus Baden-Württemberg und wird von
dem Ministerpräsidenten dort geäußert.
(Zuruf von Norwich
Rüße [GRÜNE])
Von den Grünen in Nordrhein-Westfalen
habe ich bisher nur Bedenken gehört –
(Beifall von der
CDU)
Bedenken in der Frage der Umsetzung
dessen, was hier beschlossen worden ist und was dazu beitragen soll, die
Situation für die Kommunen in diesem Land zu vereinfachen.
Vor dem Hintergrund, lieber Minister
Jäger – wir kennen das ja: Eloquenz auf niedrigem Niveau –, hilft es wenig,
immer auf das BAMF zu schimpfen und zu sagen: Wir haben jetzt einen Puffer aufgebaut.
(Zuruf von Minister
Ralf Jäger)
– All das, Herr Innenminister,
verdanken Sie zum Teil den vielen, vielen Kommunen, die hier großartige Arbeit
leisten.
(Michael Hübner
[SPD]: Ein bisschen Anpassung an das Redemanuskript!)
– Herr Hübner, Sie können das ja
gleich noch einmal bestätigen. Die Kommunen in Nordrhein-Westfalen sind
insbesondere bei der Frage der Notunterkünfte in die Pflicht genommen worden,
aber auch bei der Frage – und jetzt kommt es – der Integration, die noch vor
uns liegt.
Natürlich sind hier 4 Milliarden €
für das, was vor uns liegt, eingestellt worden. Aber wird das ausreichen? Das
wird eine ganz große Frage sein, deren Beantwortung die Herausforderung dieses
Jahres in den Kommunen des Landes sein wird neben der Frage: Wird es gelingen,
die Flüchtlingszahlen zu reduzieren? Wir sind jedenfalls zuversichtlich, dass
es gelingen wird.
Die Tatsache, dass wir aktuell 650
Flüchtlinge pro Tag haben, deutet darauf hin, dass wir sie vernünftig
registrieren und in ein vernünftiges Verfahren eintreten können, dass wir schon
erste Erfolge der Reduzierung erfahren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Nettelstroth. – Für die
SPD-Fraktion spricht der Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ja
in einer einigermaßen schwierigen Situation, will das aber für mich auflösen.
Vieles von dem, was der Kollege Nettelstroth gerade gesagt hat, können wir
Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten unterschreiben.
(Hendrik Schmitz
[CDU]: Das ist aber ein Wunder!)
Erste Anmerkung: Warum erklären Sie
das nicht Ihren Parteikolleginnen und ?kollegen in Mainz, in Bayern und
in Berlin, die immer wieder auf einer ganz anderen Spur unterwegs sind und uns
die Arbeit schwerer machen?
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Serap Güler [CDU])
Zweite kleine Anmerkung: Es gibt
einen sachlichen Grundton in den Wortbeiträgen der Union. Ich habe einmal
überlegt: Woran liegt das? Dann habe ich mir die Redner genau angeschaut und
festgestellt, dass Sie ganz offensichtlich Ihre Abteilung Innenpolitik bei der
sachlichen Debatte aus gutem Grund außen vor gelassen haben. Da bin ich andere
Töne gewohnt und eine andere Resonanz auf vernünftige Vorschläge.
(Zurufe von Serap
Güler [CDU] und Josef Hovenjürgen [CDU])
Liebe Kolleginnen und Kollegen, tun
Sie doch nicht so, als gäbe es bei der CDU in NRW keine Diskussion über
Grenzschließungen, Obergrenzen, Transitzonen und ähnlichen Unfug.
(Zuruf von Christian
Haardt [CDU])
Wir haben einen ganz großen Bestand
an gemeinsamen Forderungen, und zwar weit über die Parteigrenzen hinweg, die
sich zum Beispiel im Asylpaket II niederschlagen. Davon haben wir nichts zurückzunehmen.
Unsere gemeinsame Aufgabe in
Nordrhein-West-falen, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es, verdammt noch mal
– entschuldigen Sie bitte den unparlamentarischen Ausdruck –, dafür zu sorgen,
dass das in Berlin auch endlich umgesetzt wird. Schnelle Verfahren, der Aufbau
von mehreren speziellen bundesweiten Erstaufnahmeeinrichtungen, all das wurde beschlossen,
um Asylverfahren zu beschleunigen. Nur, es passiert so gut wie gar nichts.
Ich kann mich erinnern, als zum
Beispiel die Diskussion geführt worden ist: „Warum gibt es beim BAMF keine
Überstunden?“, dass darauf helles Entsetzen und lauter Protest folgten. Was
macht Herr Weise jetzt? – Er sagt: Das ist wohl nötig.
Es wird Zeit, dass wir endlich die
Verfahren beschleunigen. Dann wird sich manche Diskussion, zum Beispiel über
sichere Herkunftsländer, erledigen. Denn an der Stelle klemmt das Verfahren.
Darüber hinaus ist es richtig,
europäische Lösungen zu suchen. Es ist richtig, Fluchtursachen zu bekämpfen.
Ich bin sehr dafür, dass wir unsere Außenpolitik auch durch ein übereinstimmendes
Wording in Nordrhein-Westfalen unterstützen.
Es ist sicherlich auch richtig,
populistischen Parolen in der Angelegenheit zu widerstehen, liebe Kolleginnen
und Kollegen; denn das verunsichert die Menschen. Jeder, der schnelle
Patentlösungen fordert, trägt nicht dazu bei, dass sich etwas verbessert. Nein,
er trägt nur dazu bei, dass sich das Klima verschlechtert. Nur, wenn wir doch
dieser Meinung sind, warum bekommt es die NRW-CDU nicht hin, ihrer Partei und
ihrer Fraktionsgemeinschaft in Berlin klarzumachen, dass das nicht nur grober
Unfug ist, sondern auch nicht zur Lösung unserer Probleme beiträgt?
Ich will noch ein Wort zu dem sagen,
was auch richtigerweise erklärt worden ist: Ja, wir befinden uns in der ersten
Stufe der Arbeit für ein gutes Zusammenleben in unserem Land mit den Menschen
mit einer langen Bleibeperspektive. Wir wollen bessere und schnellere Schritte
zur Integration, für sozialen Wohnungsbau. Da sind die Vorbehalte und Vorhaltungen,
die Sie unserem Koalitionspartner machen, ziemlich verfehlt.
Ich habe noch keine grüne Politikerin
und keinen grünen Politiker gehört, gesehen oder erlebt, der sich etwa gegen
Wohnungsbau, und zwar insgesamt und nicht für Flüchtlinge, gestellt hätte,
(Lachen von der CDU)
liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wir haben darüber hinaus Bedarf an
Lehrerinnen und Lehrern. Wir haben auf Bundesebene einen erheblichen Bedarf an
zusätzlichen Polizistinnen und Polizisten. Wir fordern, dass auf dieser Ebene
noch einmal 5 Milliarden € zur Verfügung gestellt werden, denn das können
die Länder und Kommunen nicht alleine stemmen.
Wenn Sie sich vor Augen führen, dass
wir mittlerweile für die Herausforderung im Zusammenhang mit der angemessenen Unterbringung
und Integration von Flüchtlingen in Nordrhein-Westfalen ca. 4 Milliarden €
zur Verfügung stellen, dann müssen Sie doch mit uns gemeinsam dafür sorgen,
dass der Bund noch stärker in die Verantwortung tritt.
Wir wollen die Verabschiedung des Asylpakets II
und nicht dessen Gefährdung. Wir wollen ein Europa, dessen Binnengrenzen offen
bleiben, und hierüber auch im Interesse unserer Wirtschaft keine schädlichen
Diskussionen führen. Aber auch da erwarte ich, dass das Klartext und
Allgemeingut in der CDU ist und nicht immer wieder im nordrhein-westfälischen
Landtag mit folgenloser Richtigkeit geäußert wird, während andere ganz fröhlich
in eine ganz andere Richtung marschieren und alle Grenzen dichtmachen wollen,
liebe Kolleginnen und Kollegen. Das geht nicht! Da erwarte ich von dem stellvertretenden
Bundesvorsitzenden der CDU, dem Kollegen Laschet, klare Worte.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
bin durchaus offen für gemeinsame Überlegungen – das habe ich bereits an
anderer Stelle gesagt –, wie wir Verfahren beschleunigen und vereinfachen
können, wie wir auch zu einer gemeinsamen Initiative kommen können. Insofern
lassen Sie uns besser darüber reden, als hier zu versuchen, ein
Schwarze-Peter-Spiel zu machen, uns wahlkampftechnisch, statt inhaltlich zu
positionieren. Das nutzt niemandem, schadet den Menschen insgesamt, den
Flüchtlingen am meisten, und ist deshalb grober Unfug, liebe Kolleginnen und
Kollegen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die FDP-Fraktion
spricht noch einmal Herr Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie haben nach
konkreten Vorschlägen der Freien Demokraten gefragt. Die haben wir hier schon
mehrfach vorgetragen. Wir haben andere Fraktionen eingeladen. Einen unserer Kernpunkte
will ich hier wiederholen: Wir müssen ein Einwanderungsrecht schaffen, das in
Deutschland zwischen Migranten und Flüchtlingen unterscheidet, damit wir den
verschiedenen Fluchtgruppen gerecht werden. Wir brauchen auch einen eigenen
Status für die Kriegsflüchtlinge.
(Beifall von der
FDP)
Wir haben Ihnen hierzu Vorschläge
gemacht. Im Übrigen habe ich mich sehr gefreut, dass bei „Hart aber fair“ Herr
Oppermann sehr deutlich Stellung bezogen und gesagt hat, dass auch er sich ein
solches Einwanderungsrecht wünscht. Insofern, Herr Körfges, nehme ich Ihr
Angebot von eben an. Dann sollten wir doch schleunigst darüber sprechen, dass
wir hier vielleicht zu einer gemeinsamen Initiative, eventuell sogar des ganzen
Hauses, kommen können.
(Beifall von der
FDP)
Wir haben vorhin vom Minister gehört:
Wir fahren auf Sicht. – Er hat auch gesagt: O2 sei Luft. – O2 ist
nur zu 20 % Luft. Insofern ist meistens das, was Herr Jäger sagt, auch nur
zu 20 % richtig. Was hier aber im Vordergrund steht, meine Damen und Herren,
ist: Sie haben – das haben wir an verschiedenen Stellen gemerkt –, Herr Jäger,
weder einen Plan A1 noch einen Plan A2, Sie haben hier in Nordrhein-Westfalen
gar keinen Plan.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Dass Sie auf
Sicht fahren, ist ja nicht erst seit September so, seitdem wir mit diesen hohen
Zahlen konfrontiert sind, sondern das haben wir schon vorher erlebt. Sie haben
die Warnungen aus Ihrem Haus vor Burbach ignoriert. Wir haben das bei HoGeSa
erlebt. Wir haben es erlebt bei dem Thema „Nordafrikaner“. Und wenn ich jetzt
hier lese: „Jäger:
Nordafrikaner müssen gerechter verteilt werden“, dann finde ich das schon fast
grotesk.
(Beifall von der FDP)
Wir haben schon im Oktober 2014 auf
die Probleme rund um die Flüchtlingseinrichtungen mit einer speziellen Gruppe
gewarnt. Ich habe es im Beisein der Ministerpräsidentin, im Beisein mehrerer
Kabinettskollegen, der kommunalen Spitzenverbände, der Wirtschaft – der Kollege
Kuper war dabei – gesagt. Ich habe es auf dem Flüchtlingsgipfel thematisiert,
weil absehbar war, dass sich dort etwas entwickelt. Es ist eine kleine
Teilgruppe – es ist auch nur eine Teilgruppe der Nordafrikaner aus der Gruppe
der Flüchtlinge, die insgesamt das Klima für die Flüchtlinge kaputtmacht. Das
habe ich damals prognostiziert und gesagt: Wir wollen vermeiden, dass die
Rechtspopulisten davon profitieren. Und genau das ist jetzt eingetreten. Jetzt
stellen Sie sich hin, zeigen auf den Bund und sagen: Die Nordafrikaner müssen
besser verteilt werden. – Das ist mir doch deutlich zu billig, Herr
Innenminister.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Sie haben sich hier in diesem Haus
lange gegen die Einstufung des Balkans als sichere Herkunftsländer gesträubt.
Wir sehen, dass jetzt die sowieso zurückgegangenen Zahlen der Balkanflüchtlinge
mit der Erklärung, sie als sichere Herkunftsländer einzuordnen, nun fast bei
null sind. Natürlich hat es da eine Wirkung gegeben.
Es wäre vernünftig gewesen, Sie
hätten das frühzeitig hier schon mitgemacht, dann hätten wir bei der ersten
Hälfte des Zuzugs 2015 nicht 45 % vom Balkan gehabt, sondern deutlich
weniger. Viele von denen sind nach wie vor in Einrichtungen und sorgen mit
dafür, dass für tatsächlich politisch Verfolgte dort kein ausreichender Platz
ist. Das gehört zur Wahrheit mit dazu.
Wir haben darüber hinaus Defizite bei
der Rückführung. Herr Minister, wenn mir Mitte Dezember Ihr Haus nicht
mitteilen kann, wie viele Rückführungen es im November, also im Vormonat, nach
den Veränderungen aus dem Asylpaket I, nach den Änderungen, die man sich
dort überlegt hat, gegeben hat, dann ist das auch ein Armutszeugnis für Ihr
Haus und zeigt noch einmal, dass Sie dort eine Politik des Chaos machen, was
Sie hier euphemistisch als „Fahren auf Sicht“ umschreiben.
Ich komme nun zum letzten Punkt, auf
den ich hier eingehen möchte, der aber wirklich von Bedeutung ist. Sie schieben
die Dauer der Verfahren immer auf das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.
(Mehrdad Mostofizadeh
[GRÜNE: Die sind zuständig!)
Da haben Sie sogar nicht nur zu
20 %, sondern sogar mindestens zu 50 % recht. Sie haben aber auch
eine eigene Verantwortung für diese Verfahrensdauer. In anderen Bundesländern
gibt es so etwas wie diese Einreisezentren längst, wo diejenigen mit geringer
Bleibeperspektive genauso geclustert werden wie diejenigen mit einer hohen
Bleibeperspektive. Dort werden dann die Verfahren ganz erheblich beschleunigt.
Dazu sind Sie in Nordrhein-Westfalen bis heute nicht in der Lage, und das ist
Ihr Defizit.
(Beifall von der
FDP)
Herr Minister, es klingt sicherlich
immer einfach, wenn es von der Opposition kommt. Aber ich habe Ihnen auf allen
Flüchtlingsgipfeln, in verschiedenen Runden immer angeboten, dass wir in diesem
Hause die Flüchtlingspolitik gemeinsam machen. Abgesehen von einer Kulisse für
Flüchtlingsgipfel und ein paar Telefonschalten, bei denen wir zwar Zahlen bekommen
haben, der Kollege Stotko aber schon auf der Barrikade war, wenn ich nur einmal
etwas inhaltlich diskutieren wollte, ist in der Richtung nichts passiert. Sie
haben die ausgestreckte Hand für eine gemeinsame Flüchtlingspolitik in
Nordrhein-Westfalen abgelehnt. Deswegen tragen Sie jetzt die Verantwortung,
meine Damen und Herren:
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Fraktion Die Grünen
spricht Frau Kollegin Düker.
Monika Düker (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr
Kollege Stamp, Über Ihre Vorschläge nach vorne, die Sie hier immer als
Zauberformel hinstellen, können wir ja reden, aber so neu sind sie nicht.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Sie gehen nicht darauf ein!)
Letztlich ist, wie auch Sie wissen –
wir sind gemeinsam dabei; neben der Einwanderung aus humanitären Gründen
brauchen wir auch eine Arbeitsmigration –, für ein Einwanderungsgesetz in
Deutschland derzeit keine Lösung in Sicht. Das können wir auch nicht im Landtag
entscheiden.
Sie sagen, parallel zum Asyl brauchen
wir eine Kontingentlösung für Kriegsflüchtlinge: Die Rechtsgrundlage dafür ist
– das habe ich Ihnen auch gesagt – im Aufenthaltsrecht gegeben.
Wir haben im Rahmen der Verhandlungen
über das Asylpaket I im Bund zum Ausdruck gebracht, dass wir für die Syrer
parallel zum Asyl eine weitere Kontingentlösung brauchen. Wir haben uns damit
nicht durchsetzen können. Sie sind mangels Regierungsbeteiligung in den Ländern
leider nicht mehr an unserer Seite. Vielleicht gibt es da irgendwann einmal
Einsicht.
Aber die Vorschläge, die Sie hier
machen – das können wir auch gerne noch einmal alles bestätigen –, sind
derzeit nicht umzusetzen. Deswegen ist es müßig, das hier immer weiter zu
nudeln.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Nudeln!)
Aber ich finde es perfide, was Sie
hier zum Teil an Falschbehauptungen und an einfachen Lösungen präsentieren, was
die Landessituation angeht.
Sie haben die
Schwerpunkteinrichtungen in Bezug auf Baden-Württemberg erwähnt, in denen die
Menschen bleiben, die keine Bleibeperspektive haben: Das ist falsch, dass wir
hier in NRW so etwas nicht haben. Herr Dr. Stamp, ich bitte Sie, das hier nicht
weiter zu behaupten. Wir haben vier Schwerpunkteinrichtungen für Menschen aus
dem Balkan.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Das ist doch nur noch eine Handvoll! – Minister Ralf Jäger: Sie
haben null Ahnung, Herr Stamp!)
Ich habe eben in meinem Redebeitrag
gesagt, genau dafür gibt es einen Aktionsplan, den ich übrigens auch aus
humanitären Gründen richtig finde, bei dem den Menschen frühzeitig gesagt wird,
dass sie nicht bleiben können, bei dem es ein schnelles Verfahren durch das
Bundesamt gibt und den Menschen gleichzeitig eine Rückkehrberatung angeboten
wird, die 75 % von ihnen auch in Anspruch nehmen. Das heißt, wir machen das.
Behaupten Sie nicht immer wieder, überall wird so etwas gemacht, nur nicht in
NRW.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Ich glaube Ihnen kein Wort
mehr!)
Herr Dr. Stamp, wir haben in diesem
Haushalt – das sage ich auch in Richtung CDU; Sie sagen ja immer, wir lassen
die Kommunen alleine – über 4 Milliarden € für die Flüchtlingsunterbringung
stehen; im Jahr 2012 dagegen waren es etwa 200 Millionen €. Mehr als die Hälfte
davon geht an die Kommunen, deren Zuweisungen wir strukturell um mehr als 30 %
gesteigert haben. Auch dieser Überbietungswettbewerb in Falschbehauptungen nach
dem Motto: „Hauptsache, der Innenminister ist schuld“, bei dem überhaupt nicht
über die Sache geredet wird, wird dem Problem nicht gerecht, Herr Nettelstroth.
Das sage ich auch einmal in Ihre Richtung.
(Beifall von den GRÜNEN
und der SPD – Dr. Joachim Stamp [FDP]: Das werden wir sehen!)
Herr Nettelstroth, jetzt zur CDU, die
in Berlin mit ihren ganzen Verschärfungsgeschichten angeblich die Zauberformel
gefunden hat, mit der der Schalter umgelegt werden kann: Gucken wir uns das Asylpaket
II doch einmal an! Im Wesentlichen geht es darum, den Familiennachzug zu
beschränken und bei den Sprachkursen einen Eigenanteil von 10 € zu fordern.
Darüber laufen die Beschleunigung und die Problemlösung?
Den Familiennachzug zu reduzieren,
halte ich für integrationspolitischen Schwachsinn – ich sagte es schon –, und
eine Eigenbeteiligung von 10 € bei den Kosten für die Sprachkurse, wobei der
Verwaltungsaufwand, um das Geld einzutreiben, höher ist als der Nutzen, finde
ich nur noch erbärmlich. Das finde ich erbärmlich, weil wir doch möchten, dass
die Leute in die Sprachkurse gehen. Soweit zum Asylpaket II.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Gesetz zur Senkung der
Ausweisungshürden bei Straftätern: Auch das ist wieder so ein Etikettenschwindel.
Erstens verringern Sie damit noch lange nicht die Verfahrensdauer bei genau den
Problemfällen, die wir haben. Bei der Verfahrensdauer bleibt es erst einmal.
Das heißt, wenn wir die
Verfahrensdauern reduziert haben und es tatsächlich zu einer Ablehnung kommt,
denn die meisten der Straftäter aus Marokko und Algerien werden abgelehnt,
(Zurufe von der CDU)
dann haben wir zweitens noch das
Problem, dass die Länder, in die diese dann abgeschoben werden sollen –
Straftäter hin oder her; das hat damit im Übrigen gar nichts zu tun –, diese
Straftäter gar nicht zurücknehmen. Das lösen Sie mit diesem Gesetz auch nicht.
Drittens lösen Sie mit diesem Gesetz
nicht das Problem, dass die meisten der jungen Männer – das sind sie ja –, die
hier wirkliche Problemfälle darstellen, wie Sie feststellen, wenn Sie sich die
Statistik angucken, aus Spanien und aus Frankreich einreisen und damit zu sogenannten
Dublin-III-Fällen werden. Auch diese Länder nehmen diese Straftäter nicht zurück.
Das heißt, all das, was Sie der
Bevölkerung immer verkaufen – wir handeln jetzt, und morgen lösen wir damit die
Probleme –, hat etwas mit Etikettenschwindel zu tun. Dass wir dazu nicht
einfach Ja und Amen sagen, hat nichts mit dem Blockieren von Lösungen zu tun –
das Gegenteil ist der Fall –, sondern wir wollen einen Weg hin zu
realitätstauglichen Lösungen aufzeigen, statt dass die Leute hier für dumm
verkauft werden.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Wissen Sie, was am Ende passiert,
wenn der ganze Blödsinn, der wahrscheinlich irgendwann beschlossen wird, nicht
wirkt? – Dann rennen noch mehr von Ihren Wählern zur AfD, denn sie sagen sich,
die können es doch nicht. Damit verursachen Sie mehr Politikverdrossenheit, als
dass Sie tatsächlich mehr Vertrauen in staatliches Handeln schaffen.
Letzte Anmerkung: Es ist doch ganz
einfach: Wir brauchen bei der Aufnahme geordnete Verfahren. Wir brauchen eine
zügige und schnelle Integration für die, die bleiben. Wir brauchen eine
wirksame und humanitäre Rückführung für die, die nicht bleiben können, und wir
brauchen – da stimme ich Ihnen ausnahmsweise zu, Herr Nettelstroth – bei der
Reduzierung der Flüchtlingszahlen etwas mehr Ehrlichkeit in der Debatte. Ich
glaube, dann gibt es hier einen Konsens.
Anfang der 2000er-Jahre war das in
diesem Land schon einmal möglich: Das war die Integrationsoffensive 1. Es war
gut für dieses Land, dass wir uns alle zusammengesetzt und jenseits dieser
parteitaktischen Spielchen gemeinsam an der Lösung der Probleme gearbeitet
haben. Das hat damals funktioniert, das war ein Profit für alle. Ich glaube, so
etwas brauchen wir auch jetzt wieder.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. – Herr Minister, Sie
hatten sich noch einmal zu Wort gemeldet. Bitte schön.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Lieber Herr Stamp, in Ihrem Wortbeitrag fiel der Satz: Das gehört zur Wahrheit
dazu. – Ich habe das Gefühl, Herr Stamp, dass Sie es mit der Wahrheit nicht so
genau nehmen.
(Zuruf von der FDP:
Unglaublich!)
Ich frage mich auch ganz offen, warum
wir eigentlich regelmäßige Telefonschaltkonferenzen durchführen, wenn Sie am
Ende etwas anderes behaupten, als das, wir miteinander besprochen haben.
(Zurufe von der FDP:
Wo sind denn Ihre Maßstäbe? Er hat keine Maßstäbe! – Widerspruch von der FDP)
– So, jetzt mache ich mal die
Maßstäbe. Fangen wir mit den sicheren Herkunftsländern an. Herr Stamp, Sie
werfen der Landesregierung und den regierungstragenden Fraktionen vor, wir
hätten da irgendetwas blockiert; es hätte alles viel eher kommen können.
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Das haben wir schon vor anderthalb Jahren beantragt!)
– Ja, Herr Stamp, jetzt werden
wir es einmal schön abschichten. Was eigentlich heißt „sichere Herkunftsländer“?
Es heißt, dass dort eine niedrige Schutzquote herrscht und dass die Menschen,
die aus diesen Herkunftsländern kommen, lange in den Landeseinrichtungen
verbleiben dürfen. „Sichere Herkunftsländer“ bedeutet auch, dass das BAMF
angezeigt ist, die entsprechenden Anträge möglichst schnell zu bearbeiten.
Wir haben in Nordrhein-Westfalen in
fünf Einrichtungen 1.700 Plätze für diese Menschen vorgesehen, Herr Stamp.
1.700!
(Dr. Joachim
Stamp [FDP]: Ja, jetzt!)
– Wir könnten auch 5.000, wir
könnten auch 10.000, wenn – was erforderlich wäre – die Bundesanstalt für
Migration und Flüchtlinge diese Anträge auch schnell bearbeiten würde. Dazu
fehlen die Kapazitäten, Herr Stamp.
(Beifall von der SPD
– Dr. Joachim Stamp [FDP]: Die brauchen wir gar nicht!)
Tatsächlich hatten wir im letzten
Jahr in unseren Einrichtungen 1.730 Fälle im beschleunigten Verfahren. Von
denen haben 1.641 einen ablehnenden Asylbescheid erhalten. Übrigens: 1.146,
Herr Stamp, sind nach einer Beratung freiwillig in ihre Herkunftsländer zurückgegangen
– freiwillig!
Was heißt das? Was lehrt uns das?
Auch auf die Erwiderung von Herrn Laschet möchte ich antworten: Nicht die
Diskussion um sichere Herkunftsländer oder lange parlamentarische Verfahren
ändert irgendetwas an der Situation, ob die Menschen zu uns kommen oder nicht
zu uns kommen, sondern nur praktisches Verwaltungshandeln.
Eine durchschnittliche
Bearbeitungszeit von 2,1 Tagen hat das BAMF bei diesen 1.700 Fällen gebraucht.
Herausragend! Zugleich aber braucht das BAMF 14,7 Monate bei Nordafrikanern,
die die gleiche schlechte Schutzquote haben wie Menschen aus dem Westbalkan.
Damit wird deutlich: Diese ganze
Diskussion um sichere Herkunftsländer ist ein Herumdoktern an den Ursachen.
Wenn das Wirklichkeit wäre, was die Große Koalition in Berlin im Koalitionsvertrag
miteinander vereinbart hat, dass nämlich Asylanträge in der Bearbeitung nie
länger als drei Monate dauern, bräuchten wir diese Scheindebatten um Scheinlösungen
überhaupt nicht mehr zu führen. Klares Verwaltungshandeln!
(Beifall von der
SPD)
Wie ist das Asylverfahren? Wie sind
die Verantwortungen, Herr Stamp? Sie wissen das eigentlich. Länder und Kommunen
müssen faktisch alles leisten: Dach über dem Kopf, Bett, Essen, gesundheitliche
Versorgung, Kindergartenplätze, Schulplätze – die komplette Leistung der
Integration.
Was macht der Bund? Der Bund braucht
nur Asylanträge zu bearbeiten. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ist
eine Behörde, die lange Zeit im Dornröschenschlaf gelegen hat und jetzt langsam
Fahrt aufnimmt, die aber noch längst nicht das Tempo hat, um das eigentliche
Problem in Deutschland zu beseitigen –wir bezeichnen es als „Flaschenhals“ in
diesem Asylverfahren –, nämlich nicht in die Pötte zu kommen, Herr Stamp.
(Zuruf Dr. Joachim
Stamp [FDP])
Jetzt laden Sie Ihren Frust nicht
hier ab, in völliger Unkenntnis und mit falscher Darstellung dessen, was wir
miteinander besprochen haben. Kanalisieren Sie Ihre Kritik doch einmal dahin,
wohin sie gehört – nämlich nach Nürnberg zu diesem Bundesamt, Herr Stamp.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])
Ich möchte noch eines deutlich sagen,
Herr Stamp: Sie haben mich gerade zitiert – und dabei völlig aus dem Kontext
gerissen – mit den Worten: „Fahren auf Sicht“. – „Fahren auf Sicht“ habe ich in
der Tat gesagt, aber weiß Gott nicht bezogen auf die nordrhein-westfälische
Flüchtlingspolitik. Sie wissen vielmehr ganz genau, in welchem Zusammenhang ich
diesen Begriff benutzt habe: Es geht nämlich darum, dass wir den Kommunen weitere
Verschnaufpausen verschaffen.
Das ist übrigens in keinem anderen
Bundesland in dem Maße der Fall wie bei uns: Wir sind in Nordrhein-Westfalen
mit einem stabilen Unterbringungssystem in der Lage, den Kommunen über einen längeren
Zeitraum keine Flüchtlinge zuzuweisen, damit sie verdientermaßen eine
Verschnaufpause machen können.
Da müssen wir auf Sicht fahren, Herr
Stamp. Alles andere wäre unverantwortlich. Wir können das dann durchhalten,
wenn wir wissen, wie viele Flüchtlinge jeden Tag nach Nordrhein-Westfalen
kommen. Da müssen wir in der Tat auf Sicht fahren, weil sich diese Zahl jeden
Tag verändert. Also, wenn Sie mich schon zitieren, Herr Stamp, dann bitte ordentlich
im Kontext.
(Beifall von der
SPD)
Sonst muss ich Sie daran erinnern:
Sie haben in Ihrem Bericht die Wahrheit gepredigt, nicht ich. – Danke schön.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von den PIRATEN: Sie fahren auch sonst auf Sicht! Das ist das Problem!)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Nun liegen mir keine weiteren
Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Aussprache, und ich schließe
die Aktuelle Stunde.
Ich rufe auf:
3 Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gemäß Artikel
41 der Landesverfassung Nordrhein-Westfalen zu den massiven Straftaten in der
Silvesternacht 2015 und zu rechtsfreien Räumen in Nordrhein-Westfalen („Untersuchungsausschuss
Silvesternacht 2015“)
Antrag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
und der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10798 – Neudruck
Änderungsantrag
des fraktionslosen Abg. Schwerd
Drucksache 16/10884
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Kollegen Biesenbach das Wort.
Peter Biesenbach (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In der
Silvesternacht kam es zu einem Ereignis, das Nordrhein-Westfalen weltweit in
die Schlagzeilen brachte. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein
Ereignis hier aus diesem Land sowohl in der „Washington Times“ als auch in der „New
York Times“ sowie in der „BBC“ zeitgleich am selben Tag lief.
(Zuruf von den
PIRATEN: Doch! Loveparade!)
– Gut, Sie können sich erinnern.
Während meiner aktiven Zeit hier ist das sicherlich eines der seltenen
Ereignisse.
Parallel dazu ist aber auch zu
bemerken – ich sage es einmal in meinen Worten –, dass der Vorfall wie eine
Schockwelle durch Nordrhein-Westfalen ging. Nicht nur die Medien hatten ein
Thema, über das sie intensiv berichteten. Egal mit wem man zusammensaß – es war
immer die Frage: Was ist denn da los?
Wir haben in den Tagen nach der
Silvesternacht mitbekommen, wie viele Fragen gestellt wurden: Wie konnte es
dazu kommen? Ließe sich so etwas verhindern? – Erst recht wurde gefragt: Darf
ich denn weiterhin unbesorgt auch abends und nachts durch die Straßen in den
Großstädten oder auf dem Land gehen?
Wir haben viele dieser Fragen bis
heute nicht beantworten können, weil nicht die Zeit und die Ruhe da war, sich
einmal intensiv darum zu kümmern: Was ist geschehen? Wie konnte es dazu kommen?
Was muss passieren, damit wir so etwas in Zukunft vermeiden?
Deshalb begrüße ich, dass sich heute
bis auf die Piraten alle Fraktionen des Landtags darauf einigen konnten, diesen
Untersuchungsausschuss einzusetzen. Allein daran, dass wir heute auch schon die
personelle Besetzung festlegen, ist zu bemerken, wie wichtig wir die Situation
nehmen; denn üblicherweise werden die Personen, die den Ausschuss bearbeiten
sollen, erst in der nachfolgenden Plenarsitzung einberufen.
Das macht aber
auch deutlich, welch enges Zeitfenster uns zur Verfügung steht. Wir wissen,
dass wir bis in den Spätherbst hinein Zeit haben, dieses Thema zu bearbeiten,
danach dann aber keine Zeit mehr haben werden, um Zeugen zu vernehmen oder Akten
zu lesen; denn dann muss der Abschlussbericht geschrieben werden.
Ich mache uns allen keine Illusionen:
Wir haben die sitzungsfreie Zeit um Ostern, wir haben die sitzungsfreie Zeit im
Sommer, und wir haben die sitzungsfreie Zeit im Herbst. Das heißt, unser
Zeitfenster ist eng, und die Notwendigkeit groß; denn es werden viele Sitzungen
erforderlich sein, weil es viele Zeugen zu hören gibt.
Das macht auch deutlich, dass ich die
Kolleginnen und Kollegen, die in dem Ausschuss mitmachen wollen, schon jetzt
bitte, sich doch darauf einzustellen, dass sie für ihre übrige Ausschussarbeit
häufig Vertretungen brauchen, denn wir werden nicht damit auskommen, vielleicht
einmal in der Woche zu tagen. Dann bleiben nicht viele Wochen.
Auch hier weiß ich, wie schwierig das
etwa bei den kleineren Fraktionen sein wird, denn auch hier müssen Vertretungen
gefunden werden. Ich schaue dabei Herrn Schulz an; er bekommt es auch in dem
anderen Ausschuss mit. Es wird jedoch nötig sein; denn sonst kriegen wir unsere
Arbeit nicht hin.
Die vorrangigste Aufgabe dieses
Ausschusses ist aus meiner Sicht, das Vertrauen in der Bevölkerung
wiederherzustellen oder zu sichern – je nachdem, wie Sie es betrachten –, dass
der Rechtsstaat sich in Nordrhein-Westfalen keine Auszeit nehmen kann und auch
keine Auszeit nimmt. Wir müssen deutlich machen, dass unsere Ordnungskräfte –
hier steht insbesondere die Polizei im Fokus – in die Lage versetzt wird, die
Einsätze zu schaffen, die erforderlich sind, um auch solche Großlagen zu beherrschen
und in den Griff zu bekommen.
Wie vielfältig die Fragen sind, die
wir zu bearbeiten haben werden, zeigen schon die Überschriften. Es wird um die
Einsatzplanung gehen. Es wird um die Durchführung des Einsatzes gehen, und es
wird um die Nachbearbeitung des Einsatzes gehen, parallel mit der Öffentlichkeitsarbeit.
Wir müssen herausfinden, wo die Pannen waren. Daraus können wir lernen. So
etwas darf sich hier bei uns nicht wiederholen.
(Beifall von der
CDU, der SPD und der FDP)
Wir werden uns um die
Personalsituation der Polizei zu bemühen haben. Ist die Polizei noch in der Lage,
mit den Kräften, die sie jetzt hat, solche Situationen und ihre anderen
Aufgaben künftig zu meistern? Oder müssen wir möglicherweise etwas ändern?
Was lernen wir aus HoGeSa, aus der
Silvesternacht, aus den anderen großen Einsätzen im Hinblick darauf, was
erforderlich ist? Worüber müssen wir nachdenken, was die Einsätze angeht? Wir
werden uns über die Ausrüstung der Polizei zu unterhalten haben. Die Klagen
sind bekannt. Wir werden uns über die sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen zu
unterhalten haben. War das ein Einzelfall oder ein besonders dramatischer Fall?
Wie sieht die Situation aus?
Wir müssen weiter fragen: Gibt es,
wie es behauptet wird, die No-go-Areas, die rechtsfreien Räume? Kann es auch
sein, dass sich die Situation so entwickelt hat, weil wir der Alltagskriminalität
vielleicht nicht die Aufmerksamkeit gewidmet haben, die sie erfordert?
Sie merken: Das ist ein großes Paket.
Der Ausschuss soll die Schlussfolgerungen daraus ziehen im Hinblick auf die
künftige Vorbereitung und Durchführung entsprechender Einsatzlagen, in Bezug
auf die Struktur, die Organisation und die Schwerpunktsetzung der Polizei, im
Hinblick auf die Aufgaben der Polizei, auf ihre Eingriffsbefugnisse. Es geht um
alle Maßnahmen, die notwendig sind, damit wir demnächst sagen können: Gehen Sie
ruhig durch die Stadt, in der Sie wohnen, gehen Sie ruhig durch die Stadt, in
der Sie gerade unterwegs sein möchten! Für Ihre Sicherheit ist gesorgt.
Ich habe inzwischen gelesen, wer für
den Untersuchungsausschuss vorgeschlagen wird, und ich weiß: Das sind
engagierte Kolleginnen und Kollegen. Ich freue mich auf die Arbeit im
Ausschuss, ich mache mir aber keine Illusionen. Wir haben einen großen Berg an
Arbeit vor uns liegen. Wir werden sehr viel Detailarbeit betreiben müssen. Wir
werden zwischendurch auch immer zu überlegen haben: Welche Schlussfolgerungen
sind wirklich möglich und nötig?
Dieser Ausschuss wird dann Erfolg
haben, wenn es uns gelingt, den Eindruck zu vermitteln, dass wir uns ernsthaft
um die Sache kümmern. Wir versuchen, Lösungen zu finden, und mit diesen Lösungen
wollen wir das Vertrauen in der Bevölkerung zurückgewinnen. Das ist wirklich
sinnvoll. So können wir auch den notwendigen Schutz gewährleisten.
Das Gewaltmonopol in
Nordrhein-Westfalen wollen wir nicht abgeben. Es muss beim Staat bleiben. Dann
müssen aber die Kräfte, die uns dabei helfen sollen, auch in der Lage sein,
dieses Monopol durchzusetzen und auszuüben.
Ich würde gerne die Obleute schon für
den Freitagmorgen zu einem Gespräch bitten, damit wir anfangen können zu
überlegen: Wann konstituieren wir uns? Wie setzen wir unseren Zeitplan? – Ich
freue mich auf die Arbeit.
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Ich hoffe, wir werden bald die
Ergebnisse präsentieren können, von denen jeder sagt: Gut gemacht! – Herzlichen
Dank!
(Beifall von der
CDU, der SPD und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Vorsitzender Biesenbach. – Verehrte
Kolleginnen und Kollegen! Für die FDP-Fraktion spricht nun der Kollege Lürbke.
Marc Lürbke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Die Silvesternacht war ohne Frage eine Zäsur in der innenpolitischen
Diskussion in Deutschland; sie war aber vor allen Dingen eine Zäsur im
Zusammenhang mit dem Sicherheitsgefühl der Bevölkerung unseres Landes. Das
Sicherheitsempfinden, vor allen Dingen das Vertrauen in die Integrität unseres
Rechtsstaates und der staatlichen Institutionen, wurden durch die Geschehnisse
der Silvesternacht in erheblichem Maße beschädigt.
Erste Formen der Selbstjustiz machen
sich mittlerweile in unserem Land breit. Bürger rüsten auf. Die Verkaufszahlen
von Pfefferspray oder auch die Nachfrage nach Kleinen Waffenscheinen steigen
auf Rekordhöhe. Zugleich patrouilliert dieser Tage eine Bürgerwehr durch die
Düsseldorfer Altstadt oder über den Bielefelder Boulevard. Rocker fühlen sich
berufen – wie zuletzt in Neuss –, in unserem Land für Ordnung zu sorgen.
Meine Damen und Herren, das ist ein
brandgefährlicher Trend, den wir hier nicht dulden können und vor allen Dingen
auch nicht dulden wollen!
(Beifall von der FDP
und den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Deshalb ist es unsere Aufgabe, den
Menschen das Vertrauen in ihre Sicherheit und den Rechtsstaat wieder
zurückzugeben.
(Zuruf von den
PIRATEN: Das macht der Untersuchungsausschuss?)
Hierzu muss der Parlamentarische
Untersuchungsausschuss einen wesentlichen Beitrag leisten; Kollege Biesenbach
hat das gerade schon erwähnt.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Nein, dieser Innenminister muss dafür sorgen! Die Landesregierung
muss dafür sorgen, nicht der Untersuchungsausschuss!)
Die Bürger haben einen Anspruch
darauf, sich jederzeit – egal wann und wo – in Nordrhein-Westfalen sicher zu
fühlen. Das ist der Grundpfeiler unseres Zusammenlebens: Kriminelle müssen den
Rechtsstaat spüren, und Bürger müssen sich auf ihn verlassen können.
(Zuruf von Michele
Marsching [PIRATEN])
Das war in der Silvesternacht nicht
der Fall. Deshalb sind die Politik, der Rechtsstaat und wir in einer Art Bringschuld,
dieses Sicherheitsgefühl wieder zu stärken. Dazu muss die lückenlose
Aufarbeitung als eine Pflichtaufgabe ihren Beitrag leisten. Das sind wir auch
den über 1.000 Opfern der Silvesternacht schuldig.
Das kann jedoch den Schmerz und die
Demütigung der Opfer allenfalls mildern, aber natürlich nicht ungeschehen
machen. Deshalb muss neben der Aufklärung des Geschehenen die Zielsetzung stehen,
eine künftige Wiederholung ähnlicher Vorgänge konsequent zu verhindern.
Meine Damen und Herren, die Opfer
dürfen sich nicht allein gelassen fühlen und vor allem nicht allein gelassen
werden.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Steht das im Untersuchungsauftrag?)
Deshalb müssen wir uns auch dem
Opferschutz widmen; das steht außer Frage. Wir brauchen eine tragfähige Struktur
des Opferschutzes, der Opferhilfe in Nordrhein-Westfalen. Wir werden diesen
Punkt laut Tagesordnung gleich im Anschluss beraten.
Ich will jedoch in aller Deutlichkeit
sagen: Die Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
(Zuruf von den
PIRATEN: Opferschutz im Untersuchungsauftrag – Quatsch!)
ist das schärfste Schwert des
Parlamentes, das aber an dieser Stelle notwendig ist. Die bisherige Aufklärung
hier im Parlament – auch in der Sondersitzung des Innenausschusses – hat nicht
ausgereicht, die Geschehnisse der Silvesternacht wirklich lückenlos zu
durchleuchten.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Das ist Augenwischerei, was da betrieben wird!)
Deshalb müssen strukturelle Defizite
noch viel stärker in den Blick genommen und umgehend erkannt und beseitigt
werden. Auch das ist zentrale Aufgabe des kommenden Parlamentarischen Untersuchungsausschusses.
(Beifall von der
FDP)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, viele
Fragen sind bis heute nicht restlos beantwortet: Wie gestaltete sich
tatsächlich die Planung, die Durchführung, die Nachbereitung dieses Polizeieinsatzes
bei den Sicherheitsbehörden, aber auch beim Innenministerium? Wie und wo sind
da Zusammenhänge mit der lange bekannten angespannten Personalsituation der
Polizei? – Das gilt übrigens sowohl für die Landespolizei als auch für die
Bundespolizei.
Welche Lehren wurden aus HoGeSa oder
der Loveparade gezogen – oder eben auch nicht? Wie steht es wirklich um die
Situation rechtsfreier Räume in Nordrhein-Westfalen? Auch diese Fragen muss der
PUA beantworten und vor allen Dingen auch, wo hier Ursachen zu suchen sind.
In der Debatte eben haben wir schon
vielfältige Warnungen angesprochen, beispielsweise im Zusammenhang mit der
Problemgruppe „alleinreisende Männer aus Nordafrika“. Es wird zu beantworten
sein, wie ernst diese Warnungen im Vorfeld genommen worden sind, welche
wahrnehmbare Reaktion des Staates – auch in Nordrhein-Westfalen – erfolgt ist
und wo auch hier Ursachen der Silvesternacht zu suchen sind. Auch diese Punkte
sind also zweifelsfrei zu klären.
Das gilt auch für die Frage nach der
Einsatzführung. Wenn offenbar fast flächendeckend im Land in einer solch
besonderen Lage wie der Silvesternacht, in der zusätzlich eine erhöhte
Terrorgefahr bestand, der gehobene Dienst – also Dienstgruppenleiter einer
Inspektion – die Kastanien aus dem Feuer holen muss, während Führungskräfte des
höheren Dienstes auf Silvesterfeiern die Sektkorken knallen lassen, wirft das
ebenfalls Fragen auf.
(Beifall von der
FDP)
Deshalb muss sich der PUA, Herr
Körfges, auch den Fragen nach einem Qualitätsmanagement, nach einem Controlling
widmen, um hier ebenfalls Defizite aufzudecken. Ähnliches gilt für die Kommunikation
in den Tagen nach der Silvesternacht. Wir haben bisher viel gehört; aber diese
Darstellung wird sicherlich noch nachzuarbeiten sein.
Meine Damen und Herren – Herr
Biesenbach hat es eben angesprochen –, wir brauchen Lösungen, um das
Sicherheitsgefühl wieder zu stärken. Das Vertrauen der Menschen in die
Sicherheit in Nordrhein-Westfalen wurde massiv beschädigt. Das Vertrauen in den
Rechtsstaat wurde infrage gestellt. Dieses Vertrauen müssen wir
schnellstmöglich wieder herstellen. Das muss der PUA leisten. Jetzt ist lückenlose
Aufarbeitung angesagt. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die SPD-Fraktion
spricht Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die schrecklichen
Ereignisse, die sich in der Silvesternacht in Köln ereignet haben – nicht nur
in Köln, aber die öffentliche Wahrnehmung konzentriert sich intensiv auf Köln
–, müssen in der Tat aufgeklärt werden. Wir müssen nach Konsequenzen fragen und
gemeinsam nach besten Kräften versuchen, die Wiederholung solcher Geschehnisse
unmöglich werden zu lassen.
Unsere Fraktion hat sich dazu
entschieden, dem Antrag zur Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
hinsichtlich der Untersuchung dieser Vorfälle in der Silvesternacht beizutreten.
Ich sage sehr deutlich: Ich muss mich bei all denen bedanken, die durch
konstruktive Verhandlungen dafür gesorgt haben, dass wir zu einer gemeinsamen
Formulierung für den Untersuchungsgegenstand und den Antrag gekommen sind.
Mir und uns ist es sehr wichtig, in
dieser Frage nicht nur sensibel, sondern in der Sprache genau zu sein. Lieber
Kollege Lürbke, nicht das Vertrauen in die Integrität des Rechtsstaates ist
beschädigt – dann hätten wir uns noch ganz andere Fragen zu stellen –,
sondern wir müssen uns mit dem Vertrauen in die Handlungsfähigkeit eines
integren Rechtsstaates beschäftigen. Das wollen wir, liebe Kolleginnen und
Kollegen, als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten.
(Beifall von der
SPD)
Der vorliegende Beschlussentwurf
versetzt den Landtag in die Lage, eine lückenlose, transparente und
vorurteilsfreie Aufarbeitung rund um die Geschehnisse in der Silvesternacht zu
beginnen, und zwar eine Aufarbeitung ohne Mutmaßungen, Unterstellungen und
Fehlinterpretationen, eine Aufarbeitung – da bin ich dankbar, dass wir
offensichtlich sehr nahe beieinander sind –, die auch den Opfern gerecht wird.
Der Untersuchungsausschuss soll sich
ein Gesamtbild verschaffen über die Geschehnisse in der Silvesternacht vor dem
Kölner Hauptbahnhof und im Kölner Hauptbahnhof – das betone ich mit großer
Genauigkeit. Er soll klären, ob es Fehler und Versäumnisse von Landesbehörden,
aber auch von Bundesbehörden oder möglicherweise bei der Zusammenarbeit mit
kommunalen Behörden gegeben hat. Wir werden untersuchen müssen, ob es bei der
Landespolizei, bei der Bundespolizei und ihrer Führung aufgabengerecht,
sachgerecht, angemessen und lagegerecht zugegangen ist.
Der Untersuchungsausschuss muss auch
die Opfer in den Blick nehmen, indem der Umgang mit den Opfern sexualisierter
Gewalt, insbesondere – das liegt uns sehr am Herzen – bei der Anzeigenaufnahme
und der Informationsweitergabe bezüglich spezifischer Hilfeangebote hinterfragt
wird.
Es werden folgende Fragen gestellt
werden müssen: Wer hat wann etwas gewusst? Wurde im Lichte der jeweiligen
Erkenntnisse angemessen gehandelt? Wer hätte wann etwas wissen müssen und in
seine Entscheidungen einfließen lassen können? Kurz gesagt: Wie verliefen
Planung, Vorbereitung und Kommunikation vor dem 31. Dezember 2015? Was geschah
tatsächlich vom Ablauf her in der Silvesternacht?
Wir haben in diesem Zusammenhang auf
Landesebene bei den Beratungen des Innenausschusses sehr detaillierte Angaben
seitens des Hauses bekommen. Wir werden im Untersuchungsausschuss sicherlich
die Möglichkeit haben, das alles im Einzelfall konkret nachzufragen. Wir wollen
wissen: Wie verliefen Planung, Nachbereitung und Kommunikation nach den ersten
Erkenntnissen um die Vorfälle?
Meine Damen und Herren, es wird
natürlich auch die Frage nach Verantwortung gestellt werden müssen.
(Beifall von
Christian Möbius [CDU])
– Ich bedanke mich ausdrücklich,
Herr Kollege, für den Beifall. Ich will das aber gleich auch noch vertiefen.
Denn ein Untersuchungsausschuss ist nicht der Ort für parteitaktisches Kalkül
und markiert nicht den Zeitpunkt des Beginns eines Vorwahlkampfes. Die weit
verbreitete und – ich sage das auch für mich ganz offen – häufig auch
zutreffende Meinung, Untersuchungsausschüsse seien lediglich Kampfinstrument
der Opposition, darf und wird nicht Handlungsmaxime der gemeinsamen Arbeit
werden. Es geht darum, zu erkennen, zu beurteilen und aus der Beurteilung
Handlungsoptionen zu erarbeiten und umzusetzen. Das ist Aufgabe unseres
Ausschusses im Landtag.
Wir haben es auch zu tun gehabt mit
schnellen wechselseitigen politischen Schuldzuweisungen. Ich finde, auch da
muss man vorsichtig sein, wie man Dinge formuliert. Ich will jetzt hier, um den
sachlichen Ton der Debatte beizubehalten, im Einzelnen nicht auf Äußerungen
eingehen oder auf Kolleginnen und Kollegen, die da bestimmte Dinge gesagt
haben. Es handelt sich um furchtbare Ereignisse. Da ist die Gefahr naheliegend,
dass man in der Formulierung mal etwas überzieht.
Nur, wenn man zum Beispiel auf der
einen Seite kriegerische Bilder bemüht und dann, Kollege Lürbke, auf der
anderen Seite das Bild von feiernden Politikerinnen und Politikern, …
(Minister Ralf
Jäger: Beamte des höheren Dienstes!)
– Oder Beamte des höheren
Dienstes. Das war jemand anders mit den feiernden Politikerinnen und Politikern.
(Zurufe)
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
solche Bilder sollten wir nicht verwenden, sondern in aller Sachlichkeit einer
Aufklärung der schrecklichen Ereignisse den Vorrang geben.
Wir haben durchaus kritisch die
Polizeiarbeit der Landespolizei in Köln zu hinterfragen. Da bin ich bei Ihnen.
Allerdings darf das nicht pauschal und nicht einseitig geschehen. Denn wer sich
ein vollständiges Bild über das Geschehen machen will, der muss alle Akteure
und alle Vorgänge beurteilen.
Nach dem, was wir diskutiert haben,
ist mir Folgendes aufgefallen: Niemand will pauschal die Beamtinnen und Beamten
– egal, ob von der Bundespolizei oder der Landespolizei – kritisieren, die an jenem
Abend vor Ort ihre Arbeit gemacht haben; im Gegenteil – das war Dienst unter
extrem erschwerten Bedingungen. Trotzdem muss man sich sicherlich mit der Rolle
der Polizei beschäftigen dürfen. Da bin ich sehr dankbar dafür, dass wir als
Landespolitiker eine Übersicht darüber haben, was wir hinterfragen können.
Mich befremdet ein wenig die sehr
einseitig auf der Bundesebene geführte Debatte. Ich will darauf jetzt nicht
näher eingehen, aber wenn Herr de Maizière in der ARD schon Fragen zur
Organisation und Aufstellung der nordrhein-westfälischen Polizei stellt, hielte
ich es für angemessen, wenn er im gleichen Umfang auch Fragen gegen sich gelten
lassen würde. Ich bin sehr froh darüber, dass wir im Untersuchungsausschuss die
Möglichkeit bekommen werden, nachzufragen und uns mit einigen Dingen genauer zu
beschäftigen.
Ich nenne ein Beispiel, das mir sehr
intensiv auf der Seele liegt. Ja, ich habe die Berichte eines Beamten der
Bundespolizei in den Medien gelesen. Wir haben nicht die Gelegenheit gehabt,
uns damit näher zu beschäftigen, weil diese Berichte sehr deutlich nicht
autorisiert waren, also nicht Gegenstand der offiziellen Kommunikation des
Bundesministers des Inneren gewesen sind. Ich denke, der Untersuchungsausschuss
gibt uns an dieser Stelle die Möglichkeit, noch einmal über Verursachung, Handlungsbeiträge,
Vorbereitung und auch Konsequenzen nachzudenken. Das gilt natürlich auch für kommunale
Akteure.
Da will ich nur ein kurzes Beispiel
anführen, das uns in der Diskussion im Vorfeld auch schon bewegt hat, nämlich
die Transparenz hinsichtlich der Herkunft von Tätern. Da muss man sich dann
auch mit der Frage beschäftigen, wer zu welchem Zeitpunkt in der Nachbearbeitung
und der Nachberatung welche Informationen hatte und welche Ursachen es hatte,
dass es darüber sehr unterschiedliche – auch öffentliche – Äußerungen gegeben
hat.
Ich will nicht in eine bestimmte
Richtung weisen. Nur, eines ist ganz klar: Wenn es widersprüchliche Angaben
über diese Frage gibt, sind wir in einem Untersuchungsausschuss angehalten, uns
auch dieser Frage anzunehmen und zu versuchen, sie nach bestem Wissen und
Gewissen zu klären, liebe Kolleginnen und Kollegen. Dazu gehören selbstverständlich
auch strukturelle Fragen.
Kollege Biesenbach hat eine ganze
Reihe von Fragen, die in der Öffentlichkeit, aber auch in den parlamentarischen
Gremien angesprochen worden sind, in seinem Statement aufgegriffen.
Über den Anspruch hinaus, den wir
persönlich haben, gilt es, auch den Anspruch der Gesellschaft, offen über die
strukturellen Voraussetzungen bei unserer Polizei, aber auch bei den
Sicherheitsbehörden insgesamt zu diskutieren, zu wahren.
Ich will mit einer sehr persönlichen
Bemerkung schließen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Ich freue mich – das gilt
auch in Richtung der Kolleginnen und Kollegen, die in der Ausschussarbeit tätig
sein werden – natürlich auf eine intensive und gute Zusammenarbeit. Aber meine
Freude bezieht sich auf diesen Fakt.
Ich bin sehr traurig darüber, und das
bekümmert und beschämt mich immer noch, dass es überhaupt den Anlass gegeben
hat, uns noch vertiefter in Form eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
mit diesen Ereignissen zu beschäftigen.
Manch einer mag – auch die Haltung
wird ja hier vertreten – sagen, es sei überflüssig, einen solchen
Untersuchungsausschuss tagen zu lassen; da könne man auf politische Motive zurückschließen.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Quelle surprise!)
Ich kann Ihnen nur sagen: Wir haben
uns der anderen Meinung angeschlossen. Wir Sozialdemokratinnen und
Sozialdemokraten wollen und werden als künftige Mitglieder des Parlamentarischen
Untersuchungsausschusses auch unter den angesprochenen zeitlichen und
terminlichen Begrenzungen dieser Arbeit Vorrang einräumen, denn das Thema ist
zu wichtig, als dass man es zur linken Hand machen kann.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Für Linkshänder ganz gut!)
Ich bedanke mich ganz herzlich für
Ihre Aufmerksamkeit und hoffe, dass wir der hohen Verantwortung und der
Aufgabe, die uns gestellt wird, tatsächlich gerecht werden können. – Vielen
Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Das vergangene Jahr hat das Bild Deutschlands in der Welt verändert.
Die Welt hat ein Land mit einem freundlichen Gesicht gesehen, ein Land, das
über einer Million Menschen Schutz geboten hat vor Verfolgung, Gewalt und Not
und in dem sich Tausende für Flüchtlinge engagierten, um ihnen bei der Ankunft
und dem Start in ein neues Leben zur Seite zu stehen.
Zum Jahreswechsel haben wir aber auch
schlimme Übergriffe gesehen, brutale Angriffe auf Frauen vor und im Kölner
Hauptbahnhof und auch in anderen Städten – Vorfälle, die sich niemals
wiederholen dürfen.
Wir Grüne fühlen mit den betroffenen
Frauen aus der Silvesternacht. Wir sind betroffen darüber, dass es in einem
Rechtsstaat in jener Nacht nicht möglich war, Menschen zu schützen. Wir sind
betroffen über die Fehler, die gemacht wurden, und auch über ein Agieren, das
den Vertretern des Rechtsstaats sogar den Vorwurf der Vertuschung eingebracht
hat.
Daraus resultiert nun ein klarer und,
wie ich glaube, gemeinsamer politischer Auftrag. Wir wollen und werden die
Vorfälle in Köln und anderen Städten aufklären. Wir werden das ohne Vorbehalt
tun, ohne einem Vorwurf oder einer Frage aus dem Weg zu gehen. Deshalb ist es
gut, dass wir diesen Untersuchungsausschuss gemeinsam einsetzen.
Wir wollen das Vertrauen in den
Rechtsstaat wiederherstellen. Wir wollen die innere Sicherheit stärken, die
Opfer der Übergriffe unterstützen
(Michele Marsching
[PIRATEN]: So nicht!)
und für konsequente Strafverfolgung
sorgen.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: So aber nicht!)
Wir werden aber auch
Herausforderungen im Zusammenhang mit der Einwanderung von Flüchtlingen
thematisieren – ruhig und besonnen, ohne das Geschäft der Rechtspopulisten zu
betreiben und Ressentiments zu schüren.
Denn wir wollen – und das muss die
Perspektive dieser Debatte sein – Probleme lösen. Wir wollen kein Gegeneinander
der Kulturen. Wir wollen kein „Wir gegen die“. Denn Gewalt und Hetze gegen Geflüchtete
gibt es nicht erst in den letzten vier Wochen und nicht erst seit den
Ereignissen der Silvesternacht. Allein im letzten Jahr mussten wir eine
Verachtfachung dieser Straftaten erleben.
Meine Damen und Herren, den Frauen,
die in der Silvesternacht Opfer von Gewalt geworden sind, sagen wir ganz klar:
Wir werden Polizei und Justiz in ihrem Einsatz unterstützen, die Täter aus der
Silvesternacht zu überführen und zu bestrafen. Wir werden aber auch weiter
reichende Schlussfolgerungen ziehen.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Wodurch?)
Wir werden den alltäglichen Sexismus
thematisieren – egal, ob er von deutschen oder nichtdeutschen Männern ausgeht.
(Dietmar Schulz [PIRATEN]:
Wodurch denn?)
Wir werden diesen Alltagssexismus
aktiv bekämpfen, ohne dadurch die konkreten Taten von Köln zu relativieren.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Dietmar Schulz [PIRATEN]: Durch den Untersuchungsausschuss
oder wodurch?)
Denn was in Köln sichtbar geworden
ist, geschieht vieltausendfach,
(Dietmar Schulz
[PIRATEN] schüttelt den Kopf.)
auch wenn Sie den Kopf schütteln,
Herr Schulz. Das geschieht vieltausendfach oft im Verborgenen und ohne dass
Täter zur Rechenschaft gezogen werden.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Meine Damen und Herren, ich bin
überzeugt: Die Aufklärung der Vorkommnisse der Silvesternacht sind wir nicht
allein den betroffenen Frauen schuldig. Wir sind sie auch den Hunderttausenden
Menschen schuldig, die friedlich und in bester Absicht zu uns gekommen sind –
auf der Flucht vor Gewalt, vielfach auch vor sexualisierter Gewalt. Diese Menschen
dürfen jetzt nicht einem Generalverdacht ausgesetzt werden, wie es die
Rechtspopulisten und die Neonazis jetzt tun. Das dürfen wir nicht zulassen,
denn sonst machen wir die Menschen, die bei uns Schutz suchen, zum zweiten Mal
zu Opfern. Das darf nicht geschehen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Beifall von Michele Marsching
[PIRATEN])
Wir werden uns in diesem
Untersuchungsausschuss auch mit sehr konkreten Fragestellungen auseinandersetzen
müssen. Einige haben die Vorredner schon angesprochen. Wir werden lückenlos
aufklären, warum weder durch das PP Köln noch durch die Bundespolizei
zusätzliche Kräfte der Landespolizei angefordert wurden, obwohl sie aufseiten
der Landespolizei doch in großer Zahl zur Verfügung standen.
Wir werden neben den
organisatorischen Fehlern der Kölner Polizei auch die Fehler der Bundespolizei
thematisieren, denn wir lassen uns nicht von einem Bundesinnenminister belehren,
dessen Politik zu Personalmangel bei der Bundespolizei geführt hat. Es ist gut,
dass wir diesen Themenkomplex gemeinsam aufnehmen konnten.
(Zuruf von Michele
Marsching [PIRATEN])
Wir werden klären, warum neben den
Sicherheitsbehörden des Landes auch die des Bundes, insbesondere das
Bundeskriminalamt, vor der Silvesternacht keine vollständige Einschätzung des
neuen Kriminalitätsphänomens hatten. Wir erwarten an dieser Stelle auch von der
Opposition, dass endlich nicht nur Behauptungen, sondern Belege zur Frage der
von Ihnen so bezeichneten No-go-Areas vorgelegt werden.
(Beifall von den
GRÜNEN – Dietmar Schulz [PIRATEN]: Die Opposition soll jetzt im Untersuchungsausschuss
Belege vorlegen?)
Wir werden natürlich auch untersuchen,
wie es zu der verfehlten Kommunikation nach dem Einsatz kommen konnte; denn
diese verfehlte Kommunikation hat viel zum Vertrauensverlust beigetragen.
Meine Damen und Herren, dieser
Untersuchungsausschuss bietet aber auch Chancen, nach vorne gerichtet über
Konsequenzen zu diskutieren.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Oh, jetzt!)
Zunächst geht es um Konsequenzen für
die Organisationskultur der Polizei. Wir wurden in den letzten Wochen stets
seitens der CDU mit wilden Behauptungen konfrontiert, wonach man innerhalb der
Polizei angeblich aus „vorauseilendem Gehorsam“ etwas nicht sagen oder nicht
tun oder nicht denken dürfte. Sie sind bis heute jeden Beleg, aber auch jeden
Vorschlag schuldig geblieben.
Wir Grünen wollen eine Polizei, die
den Bürgerinnen und Bürgern offen gegenübertritt, die Vertrauen ausstrahlt und
neue Kriminalitätsphänomene nach innen und außen offen anspricht und sie
professionell und rechtsstaatlich angeht. Dazu gehört neben dieser Organisationskultur
auch eine Fehlerkultur.
(Beifall von den
GRÜNEN – Michele Marsching [PIRATEN]: Die haben wir doch angeblich schon!)
Für uns Grünen ist außerdem klar: Wir
benötigen eine neue Debatte über eine bessere Prävention sexualisierter Gewalt.
Sexuelle Gewalt gibt es in allen Schichten und in allen Altersgruppen. Wir werden
unseren Kampf verstärken, dieser Gewalt wirksam vorzubeugen. Dazu gehört,
wirksame Schutzkonzepte für alle Einrichtungen zu entwickeln. Dazu gehört aber
auch, das Thema zu endtabuisieren und Mädchen und Frauen zu ermutigen, Taten anzuzeigen.
Wir werden uns auch anschauen, ob das
Strafrecht den Behörden überhaupt genügend Möglichkeiten an die Hand gibt, um
Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu verfolgen und zu bestrafen.
Meine Damen und Herren, der
Untersuchungsausschuss, den wir heute gemeinsam beschließen, fällt in eine
aufgeheizte Diskussion, die teilweise unsachlich, blindwütig und völlig
enthemmt geführt wird. Ich kann nur an alle appellieren: Helfen Sie durch die
Aufklärung mit, dass wir in der Debatte zu Maß und Mitte zurückfinden! Wir
wollen gemachte Fehler der Polizeiführung aufklären, den Rechtsstaat stärken
und Vertrauen in die Polizei zurückgewinnen.
Ich hoffe, dass zumindest die vier
antragstellenden Fraktionen bereit sind, diese Arbeit zu leisten. Auf diese
Arbeit freue ich mich. Ich will mit der Hoffnung schließen, dass wir die
sachliche Tonlage dieses Tages gemeinsam beibehalten. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Bolte. – Nun spricht für die Piratenfraktion der Fraktionsvorsitzende,
Herr Marsching.
Michele Marsching (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren an den Bildschirmen und hier auf der
Besuchertribüne! Ich fange mit einer Wiederholung an. Ich habe es schon in den
entsprechenden Verlautbarungen der Presse gesagt und werde es hier wiederholen:
Wir brauchen diesen Untersuchungsausschuss nicht. Wir brauchen keinen erneuten
Missbrauch der Opfer. Wir brauchen keinen erneuten Missbrauch des Leids der
Opfer zu Wahlkampfzwecken. Der Kollege Körfges hat das gerade angesprochen und
ich spreche es ganz klar aus.
Bei all dem Honig, den Sie hier
auskippen, wonach alles besser gemacht werden soll, habe ich gerade noch einmal
nachgeschaut. Ich stehe hier mit dem Pad am Pult und habe gerade extra die
Suche angeworfen:
Das Wort „Opfer“ kommt genau einmal
in den Detailfragen vor, und zwar bei der Vermittlung von Opfern an die schon
bestehenden Frauenberatungsstellen. Ansonsten werden Opfer dort nicht erwähnt.
Das Wort „Hilfe“, das gerade auch erwähnt wurde, kommt keinmal vor. Überhaupt
nicht, null, kein Vorkommen! Das Wort „Schutz“ kommt einmal vor, und zwar unten
im Footer. Dort steht, dass man eine Schutzgebühr bezahlen muss, wenn man sich
den Antrag kopieren möchte.
Und da sagen Sie, Sie wollen
Vertrauen in den Rechtsstaat wieder herstellen. Ich finde das ehrlich gesagt
lächerlich.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich wiederhole noch etwas, und das
ist kein Geheimnis. Wir Piraten sagen: Jäger muss weg. Der Innenminister muss
Platz für etwas Neues machen, und zwar für Lösungen. Ein Parlamentarischer Untersuchungsausschuss
verzögert nur die notwendigen politischen Konsequenzen, die wir in diesem Land
jetzt brauchen. Denn es ist völlig egal, wo es noch Fehler gegeben hat.
Politisch hat der Herr Noch-Minister die Verantwortung.
Ich spiele jetzt die Gebetsmühle: Es
gibt keine Präventionskonzepte. Es gibt keine ausreichende Ausbildung der
Polizei zum Thema sexualisierte Gewalt. Es gibt keine Deeskalationsstrategie
für Vorkommnisse wie in Köln. Es gibt kein funktionierendes Krisenmanagement in
einem trudelnden, in einem instabilen Land, in einer instabilen Situation.
Der Innenminister hat keine
Strategie. Er hat es gerade selbst gesagt. Ich nehme es generalisierend. Wir
haben es schon häufiger gesagt: Der Innenminister fährt auf Sicht. Dabei
bräuchten wir eine Strategie, und zwar genau jetzt und nicht erst mit einem
Parlamentarischen Untersuchungsausschuss.
(Beifall von den
PIRATEN)
Das Land ist destabilisiert. Der
Zustand sollte durch einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss nicht
aufrechterhalten werden, sondern wir sollten jetzt einen Schnitt machen. Statt
eines Untersuchungsausschusses benötigen wir einen Innenminister mit Rückgrat.
Ich nennen Ihnen ein schönes Zitat, Herr Jäger, das Sie gerne nutzen dürfen.
Frau Düker hat gerade auch mein Zitat benutzt, wonach Sie Teil des Problems und
nicht der Lösung sind.
Ich schlage Ihnen vor, Sie sagen: „Ich,
der Innenminister, mache meinen Stuhl frei, und zwar nicht, weil ich
persönliche Fehler gemacht habe, sondern um Schaden vom Land und vom Amt des
Innenministers abzuwehren. Ich mache den Stuhl für eine Person frei, die Integrationsfigur
ist, die eine Krisen-Taskforce einsetzt, die das Land wieder stabilisiert, die
eine Integrationsfigur gerade in Zeiten ist, in denen viele Geflüchtete im Land
ankommen, und die sich an die Spitze einer interministeriellen Zusammenarbeit
des Innenministeriums, des Integrationsministeriums und des
Gleichstellungsministeriums setzt.“
(Beifall von den
PIRATEN)
Punkt. Aus. Staatsmännischer Abgang.
Das wäre großartig.
Ich sage es noch einmal: Wir
benötigen keinen PUA als Wahlkampfmittel auf dem Rücken der Opfer. – Ein
Parlamentarischer Untersuchungsausschuss stellt auch nicht das Vertrauen in den
Rechtsstaat wieder her. Das Vertrauen in den Rechtsstaat herzustellen und zu erhalten
ist Aufgabe einer Regierung, ist Aufgabe eines Innenministeriums.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir lehnen diesen
Untersuchungsausschuss ab. Wir können dem nicht zustimmen. Wir werden uns bei
der Abstimmung aber enthalten; denn wir achten die Minderheitenrechte in diesem
Parlament. Natürlich können und werden Sie den Untersuchungsausschuss einsetzen.
Entgegen dem, was der Kollege Bolte gerade sagte, werden wir Piraten natürlich
auch in diesem Ausschuss mitarbeiten. Sie werden nicht drum herumkommen, dass
wir Ihnen immer wieder sagen, wie Sie dieses wichtige Instrument für Ihren
Wahlkampf missbrauchen.
Wir werden stattdessen die Opfersicht
einnehmen. Wir werden Aufklärung der konkreten Vorkommnisse fordern. Wir werden
fragen, wie es mit den Hilfen für die Opfer und mit der Verhinderung ähnlicher
Straftaten in Zukunft aussieht.
Seien Sie sicher: Die Opfer werden eine
Stimme haben – diejenigen, die echte Aufklärung der Straftaten wollen und die
keine weiteren Bauernopfer suchen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Marsching. – Nun spricht der fraktionslose Abgeordnete
Schwerd.
Daniel Schwerd (fraktionslos): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr
geehrten Damen und Herren auf der Tribüne und an den Bildschirmen! An der
politischen Verantwortung für dieses Desaster, für dieses vollkommene Staatsversagen
in der Silvesternacht ändert auch ein Untersuchungsausschuss nichts. Die
politische Verantwortung dafür tragen die obersten Dienstherren der Polizei:
die Innenminister von Land und Bund, Jäger und de Maizière. Da beißt die Maus
keinen Faden ab.
Dennoch ist dieser
Untersuchungsausschuss dringend nötig. Aufklärung dieses ungeheuerlichen
Vorgangs tut bitter not. Wir müssen erfahren, warum zu wenig Beamte vor Ort
waren, warum sie so hilflos waren, warum keine Verstärkung kam. Wir müssen
wissen, warum die Kommunikation während des Einsatzes und danach so
katastrophal war, und wir müssen daraus die entsprechenden Lehren zur
Verstärkung der Polizei und zur Verbesserung von Planung und Organisation
ziehen.
Die einfache Lösung in Form von mehr
Überwachung hat sich jedenfalls als unwirksam erwiesen. Mehr davon nützt eben
nicht mehr.
Doch all das hilft den Opfern der
Silvesternacht herzlich wenig, und das kommt mir in der öffentlichen Debatte
deutlich zu kurz. Man konzentriert sich auf die mutmaßliche Herkunft der Täter.
Das wird dann für miese Stimmungsmache gegen geflüchtete Menschen verwendet.
Die Opfer sind diesen Scharfmachern doch total egal. Die Opfer müssen den
Eindruck bekommen, niemand interessiere sich für sie.
Auch im Antrag auf den
Untersuchungsausschuss kommt mir die Perspektive der Opfer ganz deutlich zu
kurz. Dabei sollte das ein Hauptaugenmerk unserer Bemühungen sein.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wie kann man Opfern der
sexualisierten Gewalt effektiv helfen? Was müssen wir für die Verbesserung
ihrer Situation veranlassen? Haben wir genug Angebote dafür? Sind sie schnell
genug verfügbar? Werden Betroffene ernst genug genommen? Was können wir weiter
tun, um sexualisierte Gewalt zu verhindern? Wie kann man die öffentliche Aufklärung
und die öffentliche Debatte befördern? Was für Strafbarkeitslücken haben sich
offenbart?
Ein ganz krasses Beispiel ist der
Verlauf der Anzeigenaufnahme in der Polizeiinspektion 1. Um 23:30 Uhr
standen etwa 30 bis 50 Personen, die Anzeige erstatten wollten, gerade einmal
zwei Beamte zur Anzeigenaufnahme gegenüber. Wie lange hätten die Opfer denn warten
sollen, bis sich jemand um sie kümmert? Kein Wunder, dass man sich da im Stich
gelassen fühlt.
Daher habe ich hier einen Änderungsantrag
zu diesem Einsetzungsantrag vorgelegt, der neben einer Reihe von ungeklärten
Detailfragen des Einsatzes vor allen Dingen einen Schwerpunkt auf die Perspektive
der Betroffenen legt. Es ist schade, dass ein gemeinsamer Antrag mit den vier
Fraktionen von den vier Fraktionen nicht gewünscht worden war. Wenigstens auf
meine Bitte hätten Sie antworten können. Das wäre fairer Umgang gewesen. – Aber
das ist kein guter Stil von Ihnen.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Guter Stil! Das sagt gerade Daniel Schwerd!)
Ich denke, wir müssen unsere
Untersuchungskapazität sinnvollerweise auch dafür verwenden, wie man Opfern
sexualisierter Gewalt wirklich helfen kann, wie man sexualisierte Gewalt im
Vorfeld eindämmt und nicht für Wahlkampfgetöse nutzt. Daran würde ich gerne mitarbeiten,
und dafür bitte ich um Ihre Unterstützung. – Herzlichen Dank.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Schwerd. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Kollegin
Altenkamp.
Britta Altenkamp (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine unserer
wichtigsten Aufgaben in diesem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss wird es
sein, die Haltung des Parlaments hinsichtlich des Opferschutzes und hinsichtlich
der Perspektive der Opfer deutlich zu machen. Deshalb, Herr Marsching – das
muss ich Ihnen sagen –, ist der Beitrag, den Sie gerade geleistet haben, überaus
missbräuchlich und anmaßend.
(Beifall von der
SPD)
Wenn Sie sich hier hinstellen und
sagen, Sie seien jetzt sozusagen der Arm der Opfer in diesem Parlamentarischen
Untersuchungsausschuss,
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Ja, Sie sind es nicht! Sonst hätten Sie es reingeschrieben!)
dann ist das ein erneuter Missbrauch
der Opfer. Das ist ein erneuter Missbrauch.
(Beifall von der SPD
– Michele Marsching [PIRATEN]: Wo stehen die Opfer denn in dem Antrag?)
Sie kochen Ihre Suppe auf dem Rücken
der Opfer, und das ist unerhört! Die Opfer brauchen Ihre Unterstützung wirklich
nicht.
(Zurufe von den
PIRATEN: Wo stehen denn die Opfer im Antrag? Wo stehen sie? Wo haben Sie sie
erwähnt? – Dietmar Schulz [PIRATEN]: Die brauchen Ihr Wahlkampfgetöse nicht!)
Die Opfer brauchen die Unterstützung
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Unglaublich!)
von Beratungsstellen, von Menschen,
die ihnen in ihrer akuten Situation Verständnis entgegenbringen und die ihnen
helfen, die Vorkommnisse des Abends mit ihren persönlichen Konsequenzen zu überwinden.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Was für eine überhebliche Arroganz!)
Ganz sicher brauchen sie Ihren
Missbrauch und Ihre erneute Demütigung in diesem Haus nicht.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Unsere Demütigung? – Dietmar Schulz [PIRATEN]: Das ist eine
Frechheit! Absolute Frechheit!)
Es darf eben nicht der Eindruck
entstehen, dass die Opfer der Übergriffe in der Silvesternacht erneut nur das
Vehikel für Parteienauseinandersetzungen sind.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Aber so ist es doch! – Marc Olejak [PIRATEN]: Sie nutzen doch das
PUA-Gesetz des Landes für Wahlkampfgetöse!)
Das nämlich ist exakt das, was Sie
heute geliefert haben, indem Sie es auch noch angekündigt haben.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Genau das ist es! Tun Sie nicht so scheinheilig! – Hanns-Jörg Rohwedder
[PIRATEN]: Heuchlerin!)
Heute ist die zentrale Fragestellung
auch noch einmal vom WDR gestellt worden: Wer wusste wann was? – Ich will es
deutlich sagen: Das ist nicht die zentrale Fragestellung, die wir für uns als
Parlamentarier der SPD in diesen Untersuchungsausschuss einbringen wollen.
(Zuruf von den
PIRATEN: Nämlich?)
Vielmehr wollen auch wir daran
mitwirken, dass diese Vorkommnisse so aufgearbeitet werden können, dass
ähnliche in Zukunft wirksam verhindert werden können. Deshalb ist der
Fragenkomplex, der sich mit den Opfern der sexualisierten Gewalt in der Silvesternacht
beschäftigt, ganz entscheidend.
Insofern, Herr Schwerd, können wir
all die Fragen, die Sie haben, in diesen Fragenkomplex aufnehmen und intensiv
behandeln. Ihre Fragen sind berechtigt; daran ist nichts verkehrt. Daher haben
wir sie in den Teil, in dem es um die großen Fragestellungen geht, mit aufgenommen
und berücksichtigt, sodass Sie sicher sein können, dass wir diese konkreten Fragen
im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss klären werden.
In diesem Parlamentarischen
Untersuchungsausschuss muss es auch darum gehen, dass es nicht klug ist,
weiterhin sexualisierte Gewalt zu kulturalisieren oder zu ethnisieren. Es kann
nicht sein, dass am Ende der Eindruck entsteht, sexualisierte Gewalt sei ein
Phänomen der anderen. Das ist das eine.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD)
Zum anderen kann es nicht sein, dass
sexualisierte Gewalt hierarchisiert und in ein Verhältnis mit anderen
Gewaltdelikten gesetzt wird, wie zum Beispiel Gewalt gegen Polizisten. Auch
deshalb sind wir, glaube ich, gut beraten, über diese Dinge sehr intensiv zu
sprechen und sie zu klären.
Zudem müssen wir uns sehr intensiv
mit der Frage des Opferschutzes und der Prävention solcher Taten
auseinandersetzen. Ich glaube außerdem, dass wir es mit einem für uns ziemlich
neuen Phänomen zu tun haben. Geeignete Maßnahmen dafür zu ergreifen ist das
eine. Zum anderen muss auch geklärt werden, ob die Maßnahmen und Angebote, die
uns heute zur Verfügung stehen, um solche Dinge zu verhindern, tatsächlich
ausreichen.
Ich komme zum Schluss. Ich glaube,
dass das eine spannende Arbeit wird, auch wenn ich mich sehr darüber ärgere,
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Dummes Gefasel!)
dass immer wieder Versuche
unternommen werden, um über diesen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss
Themen in der Opposition zu klären, die in diesem Haus eigentlich auf anderem
Weg geklärt werden könnten. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Altenkamp. – Nun spricht Frau Scharrenbach für die
CDU-Fraktion.
Ina Scharrenbach (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute
Morgen ist schon viel über den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur
Silvesternacht geredet worden. Aber es gibt einen Punkt, der mir persönlich
deutlich zu kurz gekommen ist. Ich meine das, was die vielen Frauen in der
Silvesternacht nicht nur in Köln, sondern auch an anderen Bahnhöfen in Nordrhein-Westfalen
erfahren haben.
In der Silvesternacht haben sie
erleben müssen, dass ihre Freiheit und ihr Lebensgefühl angegriffen wurden. Sie
haben erleben müssen, dass sie Hilfe bei Staatsbediensteten gesucht, sie aber
nicht bekommen haben. Was muss das für ein unglaubliches Gefühl sein, in seiner
solchen Situation hilflos zu sein und zu merken, dass auch der Staat hilflos
ist angesichts der Ereignisse, die dort passiert sind!
Deshalb – Herr Körfges, da gebe ich
Ihnen recht – geht es in der Tat um die Handlungsfähigkeit des Rechtsstaates.
Aus diesem Grund ist es richtig, dass dieser Untersuchungsausschuss eingesetzt
wird; denn die Opfer der Silvesternacht haben ein Recht darauf, zu erfahren,
wer denn die Verantwortung trägt. Sie haben auch ein Recht darauf, zu erfahren …
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Das ist okay! – Zuruf von den PIRATEN: Aber das steht nicht
drin! – Michele Marsching [PIRATEN]: Genau!)
– Doch, das steht drin. Das steht
drin. Lesen Sie es! – Sie haben ein Recht darauf, zu erfahren, wer die
Verantwortung trägt. Sie haben ein Recht darauf, zu erfahren, wer in der Landesregierung
die Verantwortung trägt, nämlich das Innen- und das Justizministerium und die
Ministerpräsidentin. Sie haben ein Recht darauf, zu erfahren, wer vonseiten der
Bundespolizei und des BKA die Verantwortung trägt.
Das aufzuklären ist unsere Aufgabe in
diesem Untersuchungsausschuss, und zwar in Verantwortung für die Opfer dieser
Silvesternacht. Das ist etwas, was Kollegin Altenkamp gerade formuliert hat.
(Beifall von der
CDU)
Wir werden übrigens auch zu klären
haben, Herr Bolte – schließlich haben Sie sehr auf das Bundeskriminalamt und
die Zuständigkeiten des Bundesministeriums für die Vorkommnisse im Bahnhof in
Köln abgehoben –,
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Das habe ich so nicht gesagt!)
welche Verantwortung das LKA für die
Vorkommnisse trägt. Denn das LKA – und das wissen Sie – hat die relevanten
Informationen über Erscheinungsformen und Entwicklung von Kriminalität in
Nordrhein-Westfalen zusammenzuführen und die entscheidenden Stellen darüber zu
informieren.
Sie wissen, dass schon im September
2014 im Innenausschuss über die Erscheinungsformen von Kriminalität
nordafrikanischer Gruppen berichtet und diskutiert wurde. Deshalb wird es auch
um die Frage gehen: Wer hat was nicht erkannt? Wer hat warum nicht die entscheidenden
Maßnahmen ergriffen, sodass hier in Nordrhein-Westfalen so etwas wie in der
Silvesternacht passieren konnte?
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
die Kollateralschäden aufgrund der Ereignisse in der Silvesternacht – das
wissen Sie aus den vielen Gesprächen, die Sie alle führen – sind die, dass
Mädchen und Frauen zum Teil gar nicht mehr Zug fahren, weil sie Sorgen haben;
ob diese berechtigt oder unberechtigt sind, werden wir zu klären haben. Sie
gehen nicht mehr allein weg und schränken sich in ihrer Lebensweise ein. Das
ist etwas, was wir als Vertreter des Parlamentes, als Vertreter des Landes Nordrhein-Westfalen,
nicht hinnehmen dürfen.
Am Ende dieses
Untersuchungsausschusses – das ist das, was ich mir persönlich wünsche – muss
stehen, dass wir den Opfern und allen Frauen in Nordrhein-Westfalen das Lebensgefühl
und die Freiheit wiedergeben, die dieses Land verdient. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Scharrenbach. – Für die Piratenfraktion hat sich noch Frau
Kollegin Brand zu Wort gemeldet.
Simone Brand (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer! Frau Altenkamp, ich weiß nicht, ob Sie Herrn
Marsching wirklich zugehört haben. Er hat es Ihnen ganz deutlich erklärt.
Wahrscheinlich haben Sie auch nicht den Einsetzungsbeschluss des Untersuchungsausschusses
gelesen. Bei den aktuellen Fragestellungen geht es noch nicht um Opfer, Schutz
und Hilfe.
(Widerspruch bei
Matthi Bolte [GRÜNE] – Sigrid Beer [GRÜNE]: Das stimmt doch gar nicht!)
Das so darzustellen, als brauchte der
Herr Marsching dies jetzt – und ausgerechnet von der SPD, die auf dem letzten
Drücker auf den Antrag draufgesprungen ist, damit sie auch noch gegen Herrn de
Maizière etwas sagen kann und ihren Minister Jäger in Schutz nehmen kann –, das
ist einfach unerhört. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN – Zuruf von den GRÜNEN: Das war unseriös!)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Brand. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.
Damit kommen wir erstens zur
Abstimmung über den Änderungsantrag des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd
Drucksache 16/10884. Wer stimmt dem Änderungsantrag zu? – Herr Schwerd, fraktionslos.
Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Wer enthält sich? – Die
Piratenfraktion. Also ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10884 bei
Enthaltung der Piratenfraktion mit den Stimmen von SPD, Grünen, CDU und FDP abgelehnt.
Wir kommen zweitens zur Abstimmung
über den Antrag der Fraktionen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP
Drucksache 16/10798 – Neudruck. Auch hier ist von allen Fraktionen, die den
Antrag gestellt haben, direkte Abstimmung beantragt. Wer stimmt diesem Antrag
zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und Herr Schwerd, fraktionslos. Wer stimmt gegen
diesen Antrag? – Niemand. Wer enthält sich? – Es enthält sich, wie angekündigt,
die Piratenfraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 16/10798 -– Neudruck
– einstimmig beschlossen.
Bevor ich den nächsten
Tagesordnungspunkt aufrufe, möchte ich Herrn Abgeordneten Rohwedder eine Frage
stellen. Herr Rohwedder, stehen Sie zu dem Ausdruck, den Sie eben
dazwischengerufen haben?
(Hanns-Jörg
Rohwedder [PIRATEN]: Was habe ich denn gesagt?)
– “Heuchlerin“ haben Sie
gerufen. Stehen Sie dazu?
(Hanns-Jörg
Rohwedder [PIRATEN]: Ja!)
– Sie stehen dazu. Dann wird das
gerügt. Ich rufe Sie zur Ordnung, weil dieser Ausdruck im Hohen Hause
nicht in Ordnung ist.
(Beifall von der
SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP)
Das ist aufmerksamen Zuhörerinnen
hier oben aufgefallen – mir, ehrlich gesagt, nicht. Das lässt mich darauf
schließen, dass ich einmal zum Ohrenarzt gehen müsste. Aber immerhin: Wir hier
hören alles. Das sollten sich alle merken. Herr Rohwedder, nehmen Sie es zur
Kenntnis.
Ich rufe auf Tagesordnungspunkt
4 Wahl der Mitglieder des Parlamentarischen
Untersuchungsausschusses IV und Wahl der Vorsitzenden/des Vorsitzenden
Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU,
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN,
der Fraktion der FDP und
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10869
Eine Aussprache ist
hierzu nicht vorgesehen.
Damit kommen wir direkt zur
Abstimmung über den Wahlvorschlag Drucksache 16/10869. Wer stimmt diesem
Wahlvorschlag zu? – SPD, Grüne, CDU, FDP und die Piratenfraktion. Das sind alle
Fraktionen. Wer ist dagegen? Der fraktionslose Abgeordnete Schwerd ist gegen diesen
Wahlvorschlag. Wer enthält sich? – Es gibt keine Enthaltungen. Also ist der Wahlvorschlag
Drucksache 16/10869 bei einer Gegenstimme des fraktionslosen Abgeordneten
Schwerd mit großer Mehrheit hier im Hohen Hause angenommen.
Ich rufe auf Tagesordnungspunkt
5 Gegen sexualisierte Gewalt und Rassismus. Immer. Überall.
#Ausnahmslos.
Antrag
des Abg. Schwerd (fraktionslos)
Drucksache 16/10800
In Verbindung damit
Opfer nicht aus dem Blick verlieren – Täter ermitteln und
bestrafen
Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10787
Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10881
Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10885
Ich eröffne die
Aussprache und erteile Herrn Schwerd, fraktionslos, das Wort. Bitte schön.
Daniel Schwerd (fraktionslos): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr
geehrten Damen und Herren auf der Tribüne und an den Bildschirmen! Wir bemühen
uns heute hier im Plenum darum, Lehren aus den Verbrechen der Silvesternacht am
Kölner Hauptbahnhof zu ziehen. Ich bin sehr froh über die Initiative
ausnahmslos.org, die das Augenmerk auf die Opfer von Gewalt legt, und zwar auf
alle Opfer; denn sexualisierte Gewalt gibt es nicht nur in dunklen
Bahnunterführungen oder an verlassenen Orten. Es gibt sie überall – in allen
Schichten, in Familien und Ehen, am Arbeitsplatz genauso wie auf der Straße. Es
gibt eine regelrechte Kultur der Gewalt gegen Frauen, die sich im alltäglichen
Sexismus äußert.
Die Autorinnen der Initiative
ausnahmslos.org bemühen sich, diese Debatte vom Rassismus zu trennen, den die
vermutliche Herkunft der Täter ausgelöst hat. Das ist auch dringend nötig.
Wenn sich jetzt Bürgerwehren aus dem
Rocker-, Nazi-, Hooligan- oder Türstehermilieu auf der Straße bilden, wollen
die doch nicht unsere Frauen schützen. Ausgerechnet die! Denen sind die Frauenrechte
doch total egal. Ich glaube, die meisten Frauen können auf diese Art Schutz
sehr gut verzichten. Eine andere Art Schutz ist nötig.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vergangenes Jahr – an einem
durchschnittlichen Donnerstagabend auf dem Oktoberfest – griff ein junger
Deutscher einer amerikanischen Besucherin unter den Rock. Diese drehte sich um
und zog dem Typen einen Maßkrug über den Schädel. „Geschieht ihm recht“, möchte
man fast sagen. Das Ganze endete mit einer vierstelligen Geldstrafe –
allerdings für die Frau, nicht für den Mann.
Der Wiesn-Report der Polizei sprach
von einem „spaßig gemeinten“ Griff unter den Rock, den der „kecke Bursche“
gemacht habe. Ich weiß nicht, wie Sie das sehen. Ich finde den Griff an die Geschlechtsteile
eines Menschen ohne dessen Zustimmung nicht spaßig. Ich persönlich bin über die
Verharmlosung dieses sexuellen Übergriffs stocksauer.
Gerichte haben derzeit ein Problem
damit, sexuelle Übergriffe zu ahnden, die ohne eine aktive Widerstandshandlung
des Opfers stattfinden – etwa weil sie so schnell passieren. Das zeigt doch
ganz klar eine Strafbarkeitslücke auf. Ich finde, niemand muss es hinnehmen, ohne
seinen Willen angefasst zu werden. Wer sich zu spät wehrt, macht sich sogar
strafbar. So kann das nicht bleiben. Ein Nein muss immer ein Nein sein. Mehr
noch: Kein Ja ist auch ein Nein.
Bei dem vorliegenden Antrag habe ich
mich bei den Abschnitten eins und zwei mit freundlicher Genehmigung der
Autorinnen beim Text der Initiative ausnahmslos.org bedient und einige
politische Forderungen daraus abgeleitet. Die Arbeit der Beratungsstellen für
Opfer sexualisierter Gewalt muss gestärkt werden. Therapieplätze müssen in
ausreichender Zahl und ausreichend schnell verfügbar sein. Schutzlücken bei
sexueller Nötigung müssen auf Bundesebene geschlossen werden. Jetzt wäre die
Zeit, wo sich die Landesregierung dafür aktiv einsetzen kann. Das
Problembewusstsein ist jetzt da.
Polizei und Justiz müssen sensibel
mit den Opfern umgehen und eine angemessene Strafverfolgung einleiten. Die
Pädagogik muss in unserem Land geschlechtersensibel problembewusst sein. Es
muss auch und gerade gegen die Stigmatisierung von Opfern sexueller Gewalt eine
öffentliche Debatte geführt werden.
Den Aufruf von ausnahmslos.org
unterstützen dankenswerterweise schon eine ganze Reihe Kolleginnen und Kollegen
dieses Landtags aus ganz verschiedenen Parteien. Dafür möchte ich ihnen ganz
herzlich danken.
Lassen Sie uns also einen gemeinsamen
Beschluss fassen und als Parlament diesen Aufruf unterstützen. Ich fände, das
wäre ein schönes Zeichen – gerade auch dafür, dass wir uns der Verantwortung
für die Opfer stellen.
Es ist sehr schade, dass wir keinen
gemeinsamen Antrag hinbekommen haben. Aber geben wir dem Ganzen noch eine
Chance! Ich habe beantragt, dass dieser Antrag gemeinsam mit den anderen vorliegenden
Anträgen in die Ausschüsse überwiesen wird, sodass wir noch die Gelegenheit
haben, möglicherweise zu einem gemeinsamen Vorgehen zu kommen. Machen Sie etwas
daraus! Jedenfalls sind alle drei Anträge dem Grunde nach gut und unterstützenswert.
– Vielen herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Schwerd. – Als nächste Rednerin spricht für die SPD-Fraktion
Frau Kollegin Jansen.
Daniela Jansen (SPD): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrter Herr
Präsident! Mit Ihrer Erlaubnis beginne ich mit einem Zitat.
„Ich trage seitdem
auch nur noch Hosen. Ich habe mich gewehrt, aber er war nicht leicht abzuwehren.
Der Täter hat danach siegessicher gegrinst.“
Dieses Zitat stammt aus einem Artikel
der „Aachener Nachrichten“ und schildert einen sexuellen Übergriff. So oder so
ähnlich lauten auch viele Berichte von der Silvesternacht in Köln. Dieses Zitat
stammt allerdings von einer heute 74-jährigen Frau, die vor über 30 Jahren
einen sexuellen Angriff durch einen Nachbarn erleben musste.
Die heutigen Schlagzeilen führen zu
Retraumatisierungen bei Frauen, die sexuelle Gewalt erlebt haben, und sei sie
auch noch so viele Jahre her. Sexuelle Gewalt ist kein neues Phänomen. Neu ist
allerdings die Form, wie sie in der Silvesternacht Hunderten von Frauen widerfahren
ist. Ich glaube, das Ausmaß dieser Abscheulichkeit hätte sich niemand
vorstellen können. Eine bandenmäßige Verabredung zu sexuellen Übergriffen oder
auch nur zu Diebstählen ist ein neues Phänomen für Deutschland. Diese Taten
sind abscheulich. Den Opfern ist unsägliches Leid widerfahren. Und nicht nur
das: Auch ein Gefühl der Ohnmacht stellt sich ein; denn im öffentlichen Raum
befindet sich – anders als sonst – kein ausreichender Schutz durch die Polizei.
Dieses Phänomen der verabredeten
Übergriffe und der Organisiertheit ist neu. Alt ist leider die Erfahrung vieler
Frauen mit sexueller Gewalt. Jahr für Jahr werden bei der Polizei zwischen
7.000 und 8.000 Anzeigen wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung aufgenommen.
40 % aller Frauen erleben körperlich sexuelle Übergriffe.
Eine Analyse im Auftrag des
Bundesverbandes Frauenberatungsstellen und Frauennotrufe ergab: Das deutsche
Strafrecht schützt, zumindest gegenwärtig, das Recht auf sexuelle
Selbstbestimmung der Frau nicht. Werden Frauen belästigt, begrapscht und an Geschlechtsteilen
angefasst, gehen die Täter zumeist straflos aus.
Heute sieht die Rechtslage wie folgt
aus: Wenn der Täter das Opfer an einen Ort verbringt, an dem es keine Hilfe
erwarten kann und angesichts seiner hilflosen Lage auch keine Verteidigung für
sinnvoll hält und vor Schrecken starr den sexuellen Übergriff über sich ergehen
lässt, handelt es sich um eine objektiv schutzlose Lage. Da wir nicht alle
Juristen sind, erkläre ich Ihnen kurz, was das bedeutet: Der Tatbestand der
Nötigung fällt weg, und es kommt in den meisten Fällen noch nicht einmal zur
Erhebung einer Anklage oder zur Eröffnung des Verfahrens.
Wir benötigen deshalb sehr dringend
eine Reform der §§ 177 und 179 Strafgesetzbuch, um diese Schutzlücke zu
schließen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Wir Frauenpolitikerinnen fordern:
Unser Ja zur Novellierung des Gesetzesbedeutet: Nein heißt nein.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Das komplette Ausmaß der Übergriffe
rund um den Kölner Hauptbahnhof ist erst nach und nach deutlich geworden. Das
liegt auch daran, dass viele Frauen erst durch diese öffentliche Debatte den
Mut hatten, eine Anzeige zu erstatten.
Jetzt komme ich zu den negativen
Seiten dieser Debatte, die es leider auch gibt. Es melden sich Menschen, egal
ob Politiker, Bürgerwehren oder Populisten, zu Wort, die sich, zumindest bis zu
dieser Silvesternacht, noch nie für die sexuelle Selbstbestimmung der Frau interessiert
haben.
Deshalb sage ich Ihnen an dieser
Stelle ganz klar: Wir brauchen keine selbsternannten feministischen
Lautsprecher, die früher eher Leisetreter waren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Situationsfeministinnen brauchen wir
genauso wenig wie Rechtspopulisten, die versuchen, aus den Geschehnissen
politisches Kapital zu schlagen.
Herr Kollege Schwerd hat es schon
angedeutet. Es gab schon 2013 eine Debatte unter dem Hashtag „#aufschrei“, die
jetzt mit dem Hashtag „#ausnahmslos“ ihre Fortführung findet. Erst wenn die Opfer
verstehen, dass sie nicht die Einzigen sind, die Erniedrigung und Entwürdigung
ertragen mussten, finden viele den Mut, darüber zu sprechen.
Aus diesem Grund legen wir den Antrag
vor – mit vielen Punkten, die Sie dem Antrag noch einmal entnehmen können.
Ich finde es sehr schön, dass auch
die FDP mit einem Entschließungsantrag deutlich gemacht hat, dass der Punkt „Gendersensibilität“
nicht völlig fremd in ihrem Wortschatz ist.
(Lachen von Susanne
Schneider [FDP])
Wir freuen uns sehr darüber und
stimmen selbstverständlich der Überweisung zu. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Jansen. – Für die grüne Fraktion spricht nun Frau Paul.
Josefine Paul (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst einmal
möchte ich anmerken, dass ich es ein bisschen schade finde, dass ein derart
wichtiger politischer Punkt doch so wenig Publikum und leider auch wenig
mediales Interesse hat.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Denn wenn wir, wie ich gerade höre,
die Opferperspektive mehr in den Blick nehmen wollen, wäre es schön, wenn das
auch in der Diskussion mehr Widerhall fände und auch durch mehr Anwesenheit
goutiert würde.
Aber zum Thema: Die Ereignisse der
Silvesternacht in Köln und anderen Städten haben uns zutiefst schockiert. In
Düsseldorf, in Bielefeld, in Hamburg, in Stuttgart und auch in anderen Städten
Nordrhein-Westfalens und Deutschlands ist es zu Übergriffen gekommen, die die
Menschen verunsichert haben und ihr Sicherheitsgefühl erschüttert haben.
In dieser Nacht sind wir nicht in der
Lage gewesen, insbesondere Frauen vor sexualisierter Gewalt und vor Übergriffen
zu schützen. Öffentliche Räume, wie es Bahnhofsvorplätze und andere belebte
Plätze nun einmal sind, sind in dieser Silvesternacht zu Angsträumen geworden.
Das dürfen und das werden wir in Zukunft nicht zulassen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Die massenhaften Angriffe waren
widerlich. Sie dürfen sich nicht wiederholen. Die Täter müssen verfolgt und
bestraft werden. Das sind wir nicht zuletzt den Opfern schuldig. Im Übrigen ist
das auch keine Frage von Herkunft; denn Straftäter sind Straftäter.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Trotzdem müssen die Hintergründe der
Taten und die Tätergruppen genau analysiert werden. Daher ist es wichtig, dass
die Frage der sexualisierten Gewalt auch ein zentraler Bestandteil der Arbeit
des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses sein wird, den wir gerade
gemeinsam eingesetzt haben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, laut
Bericht des Innenministeriums vom 21. Januar 2016 sind allein in Köln 821
Straftaten angezeigt worden. 359 Anzeigen davon erfolgten wegen Vergehen gegen
die sexuelle Selbstbestimmung. Die große Anzahl der Anzeigen zeigt ein bisher
unvorstellbares Ausmaß. Auch in anderen Städten – ich habe es gerade erwähnt –
ist es zu Übergriffen gekommen.
Offensichtlich ist das öffentliche
Interesse maßgeblich dafür gewesen, dass Frauen endlich den Mut gefasst haben,
sexuelle Übergriffe gegen sie auch zur Anzeige zu bringen. Das ist wichtig;
denn es ist wichtig, dass Frauen diesen Mut haben und auch das Vertrauen haben,
dass Übergriffe, die gegen sie gerichtet passieren, auch ernst genommen werden.
Die bundesweiten Ereignisse in und
nach der Neujahrsnacht haben sexualisierte Gewalt ins Licht der Öffentlichkeit
gerückt. Das ist wichtig; denn üblicherweise ist sexualisierte Gewalt leider
eine Straftat mit einem sehr großen Dunkelfeld.
Die meisten Taten kommen nicht einmal
zur Anzeige – aus Angst, aus Scham, aus dem Gefühl heraus, dass man eventuell
nicht ernst genommen wird oder dass man gar noch selbst beschuldigt wird: „Sie
hat es doch auch gewollt“ oder „Was sieht sie denn so aus?“ und „Sie ist doch
selber schuld“, oder weil die Frauen – und das finde ich das Schlimmste –
selber das Gefühl haben, es sei nicht schwerwiegend genug oder es sei noch
nicht einmal strafwürdig, und das, obwohl sie darunter oftmals für den Rest ihres
Lebens nachhaltig leiden.
Doch steht fest: Sexualisierte Gewalt
ist und darf kein Kavaliersdelikt sein. Leider ist es auch kein neues Phänomen.
Die aktuell aufgeheizte Debatte darf nicht den Blick darauf verstellen, dass
sexualisierte Gewalt in Deutschland ein alltägliches Phänomen ist, das keine
Schicht und keine Herkunft kennt.
In den meisten Fällen ist es eine Tat
im sozialen Nahfeld. Jede vierte Frau in Deutschland wird im Laufe ihres Lebens
Opfer sexualisierter physischer und/oder psychischer Gewalt, und zwar, weil sie
eine Frau ist.
Die Polizeiliche Kriminalstatistik in
Nordrhein-Westfalen weist für das Jahr 2014 10.138 Straftaten gegen die
sexuelle Selbstbestimmung aus sowie allein 1.814 Vergewaltigungen und Fälle
besonders schwerer sexueller Nötigung. 96,5 % der Opfer einer Vergewaltigung
sind Frauen. Drei Viertel kannten den Tatverdächtigen zumindest flüchtig.
Diese Zahlen beschreiben nur das
sogenannte Hellfeld. Eine aktuell veröffentlichte Dunkelfeldstudie des LKA
Niedersachsen macht in erschreckendem Ausmaß deutlich, wie klein der Anteil der
tatsächlich angezeigten Straftaten ist; denn laut dieser Studie werden nur
knapp 6 % aller Sexualstraftaten angezeigt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die
Polizei ist in der Silvesternacht nicht in der Lage gewesen, die betroffenen
Frauen vor sexuellen Übergriffen zu schützen. Diese Vorfälle haben der Debatte
über die Verschärfung des Sexualstrafrechts zu Recht eine neue Dynamik verliehen;
denn die aktuelle Gesetzgebung ist nicht in der Lage, Frauen ausnahmslos vor sexualisierter
Gewalt zu schützen.
Frauen, die in dieser Nacht
angegrapscht wurden, können sich nicht auf den Schutz des Rechtsstaates
verlassen; denn Grapschen ist bislang kein Straftatbestand. Das deutsche Recht
suggeriert durch diese Schutzlücke, ein bisschen Grapschen sei schon okay. Es unterstützt
damit eine sexistische Kultur in dieser Gesellschaft.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Frauen müssen aber durch das Recht in
ihrer sexuellen Selbstbestimmung geschützt werden, ausnahmslos und
voraussetzungslos. Nein heißt Nein. Das muss endlich auch in unserem Strafrecht
gelten.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Die jetzt von Bundesjustizminister
Maas vorgelegte Reform ist ein Schritt in die richtige Richtung. Ich finde es
beschämend, dass es erst Hunderte Opfer in der Silvesternacht geben musste, bis
die Union ihre Blockadehaltung zu diesem Thema aufgegeben hat.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Ich appelliere aber jetzt trotzdem
sehr deutlich an die Bundesregierung: Es ist Zeit! Sexuelle Selbstbestimmung
ist nicht relativierbar. Sie ist auch nicht verhandelbar. Es gilt, sie jetzt
endlich voraussetzungslos und ausnahmslos zu schützen. Deswegen muss sich im
Strafrecht niederschlagen: Nein heißt Nein. – Nicht mehr und nicht weniger
erwarten wir jetzt vom Bundesgesetzgeber.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es
gäbe noch viel zu diesem Thema zu sagen. Sexismus ist der Nährboden für
sexualisierte Gewalt. Dieser Sexismus ist ganz sicher nicht aus Nordafrika in
unsere Gesellschaft eingewandert.
Wir Frauen verwahren uns gegen die
Instrumentalisierung unserer sexuellen Selbstbestimmung und generell unserer
Selbstbestimmung. Wir wollen auch nicht von irgendwelchen marodierenden Männerhorden
und Bürgerwehren beschützt werden. Wir wollen eine offene und ehrliche Debatte
über den alltäglichen Sexismus in unserer Gesellschaft. Wir fordern ein
Sexualstrafrecht, das unsere sexuelle Selbstbestimmung schützt – ausnahmslos.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Paul. – Für die CDU-Fraktion steht nun Frau Scharrenbach am
Pult.
Ina Scharrenbach (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Im Nachgang zur gerade geführten
Debatte zum Untersuchungsausschuss passen diese Anträge heute ganz gut zu der
Fragestellung, wie es weitergeht. Wie gehen wir in Zukunft insbesondere mit
Fragen der Prävention um, kriminalpräventiv, aber auch in anderen Punkten, und
– das ist für die CDU ein besonderer Schwerpunkt – wie gehen wir repressiv mit
den Tätern um, um mögliche Folgetaten zu vermeiden?
Sie wissen: Frauen sind angreifbarer
und verwundbarer. Das wissen Frauen aus der langen Geschichte der Menschheit
heraus. Nichtsdestotrotz hat die Silvesternacht hervorgebracht, dass wir uns in
der Bundesrepublik Deutschland und in Nordrhein-Westfalen doch wieder
intensiver damit beschäftigen müssen, wie wir sexualisierte Gewalt in Zukunft
verhindern und in bestimmte Gruppen hinein sehr deutlich machen, was eben nicht
geht.
Deshalb, Frau Paul: Das
Bundeskabinett wird sich heute mit einer Verschärfung des Sexualstrafrechts
befassen. Sie haben, denke ich, dem Entschließungsantrag der CDU entnommen,
dass wir dies sehr befürworten und gleich sogar die Landesregierung dazu
auffordern – wie Sie auch –, sich für eine Verschärfung des Sexualstrafrechts
einzusetzen.
(Heike Gebhard
[SPD]: Das hat lange genug gedauert!)
In einem anderen Antrag, der Ihnen ja
vorliegt, steht noch „gegebenenfalls“. Insofern ist die CDU in Nordrhein-Westfalen
klar aufgestellt.
Die Frage für uns ist im Besonderen:
Wie können wir in der Zukunft vermeiden, dass Frauen zu Opfern werden? Wir
haben uns im Frauenausschuss vielfach mit Fragestellungen der Bekämpfung von
häuslicher Gewalt sowie von Gewalt gegen weibliche Menschen mit Behinderung und
mit dem Thema „Cyberkriminalität und Frauen“ beschäftigt. Aber das Phänomen in
der Silvesternacht war Gewalt gegen Frauen im öffentlichen Raum. Das ist eine
Besonderheit, auch in der Massivität, die wir hier landesweit und auch
bundessweit erlebt haben.
Deswegen haben wir Ihnen mehrere
Vorschläge unterbreitet, wie sich die CDU vorstellen kann, bei diesem Thema
weiter voranzugehen. Dieser Antrag wird mit überwiesen. Wir freuen uns, dass es
hier zu einer breiten Debatte kommen wird.
(Zuruf von Gerda
Kieninger [SPD])
Wir haben Ihnen schon am 20. Januar
dieses Jahres – Frau Kieninger, Sie werden sich erinnern – vorgeschlagen, dass
wir uns im Frauenausschuss mit der Umsetzung der Istanbul-Erklärung auseinandersetzen,
auch wenn sie noch nicht durch den Deutschen Bundestag ratifiziert ist, und
vorab schauen, was wir denn daraus sinnvollerweise auf Nordrhein-Westfalen
übertragen können.
Wir brauchen aber dringend – und dazu
fordern wir auf – die Fortschreibung des Landesaktionsplans zur Bekämpfung von
Gewalt gegen Frauen, der ja nun in den vergangenen Jahren sehr intensiv beraten
und vorbereitet wurde. Die Ankündigung vom Herbst letzten Jahres war, dass man
in diesem Jahr in der Lage sein wird, ihn vorzubereiten. Deshalb bin ich sehr
gespannt, Frau Ministerin, ob Sie uns gleich einen Vorschlag bzw. einen
Zeitplan unterbreiten können.
Wir haben aber auch einen konkreten
Punkt aufgenommen, der in Ihrem Antrag, in dem Antrag von SPD und Grünen, nicht
enthalten ist. Er betrifft die Frage: Wie gehen wir mit Angsträumen, insbesondere
in Bahnhöfen und im Umfeld von Bahnhöfen, um?
Eine Erkenntnis und Folge der
Silvesternacht muss doch sein, dass die Landesregierung jetzt zusammen mit den
Behörden des Bundes, aber auch der betroffenen Städte und Gemeinden sehr
dezidiert in die Analyse geht und versucht, die Frage, wie wir Angsträume an
Bahnhöfen vermeiden können, zu beantworten. Was müssen wir umsetzen, welche
Mittel müssen wir einstellen, um wieder zu einem erhöhten Sicherheitsgefühl in
Einrichtungen des schienengebundenen Personennahverkehrs zu kommen?
Wir haben ferner sehr deutlich in
unseren Antrag geschrieben, dass wir uns Kampagnen oder Programme in
Zusammenarbeit mit dem Landesintegrationsrat und der LAG kommunaler Frauenbüros
in Nordrhein-Westfalen vorstellen können, weil es – das möchte ich betonen –
bestimmte ethnische Gruppen gibt, in denen unverändert sehr traditierte
Rollenbilder vorhanden sind, die dem Grunde nach mit der Gleichberechtigung und
der Gleichstellung von Frau und Mann in der Bundesrepublik Deutschland schwer
vereinbar sind.
Wir wollen mit dem
Landesintegrationsrat darüber sprechen, welche Möglichkeiten es gibt, hier intensiver
dafür zu werben, dass Frauen und Männer in der Bundesrepublik gleichgestellt
sind, und deutlich machen, dass man bestimmte Handlungen und mögliche Ehrverletzungen,
die in diesem Zusammenhang immer wieder zitiert werden, hier nicht zulässt und
es auch nicht akzeptiert, wenn das in bestimmten Gruppen gelebt wird.
(Beifall von der
CDU)
Summa summarum: Wir haben jetzt eine
breite Antragslage aller Fraktionen vorliegen, die es sich zu diskutieren
lohnt. Es wäre wirklich schön, wenn wir am Ende zu einem gemeinsamen Antrag
aller Fraktionen in dieser Angelegenheit kommen könnten, um ein breites Signal
aus diesem Parlament in die Bürgerschaft zu senden. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Scharrenbach. – Für die FDP-Fraktion spricht nun Frau
Kollegin Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Kölner
Silvesterereignisse haben nicht nur mich und meine FDP-Fraktion, sondern unsere
gesamte Gesellschaft erschüttert. Hunderte von Frauen wurden bestohlen, begrapscht,
erniedrigt und auch vergewaltigt – Frauen, die einfach nur mit Freundinnen Spaß
haben und in das neue Jahr hinein feiern wollten.
Ein ganzes Land schwankt zwischen
Schock und Entrüstung, zwischen der Suche nach den Schuldigen und der Suche
nach Antworten – Antworten auf Fragen, von denen wir alle glaubten, sie seien
längst geklärt. Zur Klärung dieser Fragen kann ich persönlich nicht viel
beitragen.
Meine Tochter Paula fragte mich
gestern: Was kannst du tun? – Ich sagte: Ich kann fragen. Ich kann fragen, wie
es diesen Frauen geht, wie sie sich fühlen. Ich kann den Frauen, die bereits
Anzeige erstattet hatten, die den Mut hatten, diese schrecklichen Erlebnisse
öffentlich zu machen, aber auch den Frauen, die das nicht können, deren Verletzungen
zu tief und deren Scham zu groß ist, deren Leid aber nicht vergessen werden
darf, zuhören.
(Beifall von der
FDP)
Denn niemand, egal woher er kommt und
wer er ist, hat das Recht, jemanden gegen dessen Willen anzufassen. Darin, dass
dieser Satz heute überhaupt noch einer Bekräftigung bedarf, liegt ein Skandal,
der weit über die schrecklichen Vorkommnisse hinausreicht. Was muss also
geschehen?
Einerseits muss das geschehen, was
vielen hier als das Naheliegendste erscheint und was die öffentliche Diskussion
beherrscht: Die Straftaten müssen restlos aufgeklärt werden, und die Täter
müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Die Frauen müssen das Gefühl haben, von
der Justiz ernst genommen zu werden.
Jenseits dieser Forderungen, welche
lauthals vorzutragen die wenigsten sich scheuen, herrscht aber viel zu oft
Schweigen und Ratlosigkeit. Dieses Schweigen muss gebrochen werden, und zwar
nicht nur hier im Parlament, sondern überall. Nach Silvester noch zu sexueller
Gewalt zu schweigen, wäre ignorant, wäre undemokratisch, wäre den Opfern gegenüber
höhnisch.
(Beifall von der
FDP)
Ernsthaft geredet und diskutiert wird
viel zu wenig. Es wird geschrien, gepöbelt, gepoltert; es werden Schuldige
hergezerrt und Parolen herbeizitiert – am unerträglichsten auch vom Innenminister
unseres Landes.
Seit ich diesem Parlament angehöre,
habe ich hier schon einiges erlebt. Aber der Auftritt des Ministers in der
vergangenen Woche im Frauenausschuss sucht seinesgleichen. Er berichtete in
epischer Breite über Technisches, über die Polizei, über dieses und jenes – nur
über eines nicht: über die Opfer. Da ließ er dann jegliche Empathie, jegliche
Anteilnahme vermissen und trat mit einer Arroganz und Wurstigkeit gegenüber den
Abgeordneten auf, dass es mir und mancher Kollegin schwer fiel, ruhig zu bleiben.
Zum Thema „Opfer“ ließ er dann
schließlich seinen Abteilungsleiter berichten. Als ich mich in den sozialen
Netzwerken, wie es sich für eine Oppositionspolitikerin gehört, an diesem
erbärmlichen Verhalten störte, fand er fast unverzüglich die Zeit, meinen Tweet
in diesem Ausschuss vorzulesen. Aber nachzufragen, wie es den Opfern gehe,
konkrete Maßnahmen anzubieten? Da vermisst meine Fraktion leider noch einiges
vonseiten der Landesregierung.
(Beifall von der
FDP)
Herr Präsident, sehr geehrte Damen
und Herren, wir haben nachgefragt. Ich habe sehr zeitnah eine Kleine Anfrage
dazu gestellt. Meine Fraktion hat nicht nur eine Sondersitzung in diesem Haus
beantragt, sondern auch sehr früh konkrete Maßnahmen in einem Entschließungsantrag
gefordert.
Ich bekomme inzwischen starke Bauchschmerzen,
wenn ich an die nächsten gesellschaftlichen Großereignisse in unserem Land
denke. Wie wollen Sie eigentlich die innere Sicherheit während der Tage des
Karnevals managen? Sollen die Frauen da zu Hause bleiben? Für alle Bürger in
unserem Land hoffe ich sehr, dass der Minister hier souveräner und besser ist
als in der letzten Frauenausschusssitzung.
Ich komme noch einmal zum Thema „Opferhilfe“.
Die negativen und traurigen Ereignisse während der Silvesternacht haben uns
verdeutlicht, dass es wirklich überfällig ist, hierüber zügig zu debattieren
und zu einer zufriedenstellenden Lösung zu kommen. Dieses Thema dürfen wir
nicht mehr auf die lange Bank schieben. Es ist doch ein Treppenwitz, dass Tierschutzvereine
jährlich mehr Geld bekommen als der Weiße Ring für Opferhilfsmaßnahmen.
(Zuruf von Josefine
Paul [GRÜNE])
Ich fordere Sie alle hier im Haus
auf, an dieser Stelle unserer Entschließung zu folgen. In der Vergangenheit gab
es im Frauenausschuss stets heftige Diskussionen beispielsweise zum Genderwahnsinn.
Doch bei einem Thema herrschte immer wieder Konsens: beim Thema „Gewalt gegen
Frauen“.
Daher fand ich es ausgesprochen
schade, dass die Kolleginnen von Rot-Grün hier einen eigenen Antrag gebastelt
haben, der uns heute vorliegt. Sehr gerne hätte meine FDP-Fraktion Sie dabei
unterstützt. Das wollten Sie aber anscheinend nicht. Daher liegt Ihnen von uns
nun ein Entschließungsantrag vor.
Da es uns um die Opfer geht, ist Ihr
Antrag in weiten Teilen optimiert. Lassen Sie uns gemeinsam gegen sexuelle Gewalt
kämpfen. Das dürfen die vielen verunsicherten Menschen in unserem Land von uns
erwarten. An uns Freien Demokraten soll das nicht scheitern. – Ich danke Ihnen.
(Beifall von der FDP
und Regina van Dinther [CDU])
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Schneider. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr Olejak.
Marc Olejak (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Vorab eine kurze Anmerkung: Frau Schneider, was diese Sache mit den
Entschließungsanträgen betrifft, hege ich die große Hoffnung, dass wir es am
Ende der Debatte, nach der Ausschussbehandlung, schaffen, diese
Entschließungsanträge komplett in die Tonne zu kippen und stattdessen einen
Änderungsantrag aller Fraktionen im Plenum zu behandeln. Das wäre in meinen
Augen ein richtiger Ansatz, statt das direkt am Anfang der Debatte mit extrem
verfestigten Positionen ins Leere laufen zu lassen.
Frau Jansen, eine kurze Anmerkung zu
der Bezugnahme auf die Leisetreter, die sich in diesem Zusammenhang in Form der
Gründung von Bürgerwehren engagieren: Ich möchte es hier ganz einfach einmal so
formulieren: Männer, die der Meinung sind, dass Frauen Objekte sind, die man
nach Gutdünken behandeln und jetzt vielleicht auch missbrauchen kann, indem man
sie als Opfer herhalten lässt, um die eigenen politischen Interessen nach vorne
zu bringen, braucht dieses Land nicht.
(Beifall von den
PIRATEN und der SPD)
Frau Schneider, zu Ihrem Ansatz, dass
die Frauen das Gefühl haben müssen, von der Justiz ernst genommen zu werden,
muss ich sagen: Das stimmt schon; aber bezüglich des Sicherheitsgefühls sind
wir Piraten sehr, sehr vorsichtig. Ich würde sagen: Die Justiz muss die Belange
der Opfer und die Opfer selber ernst nehmen. Das gilt nicht nur für die Justiz,
sondern auch die Polizei und das Innenministerium – jedes Ressort dieses Landes
– müssen die Opfer ernst nehmen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Frau Paul, eine kurze Anmerkung dazu,
dass die CDU so lange gebraucht hat, um zu reagieren: Wir erinnern uns, dass
es, als es um die sexualisierte Gewalt in der Ehe ging, auch bis weit in die
80er-Jahre gedauert hat, bis die CDU reagierte. Von daher – immerhin. Manche
Dinge brauchen eben, wie in diesem Fall, länger. Aber dann kommt doch noch
etwas.
Jeder Punkt, der heute hier grob
eingebracht worden ist, zeigt in die richtige Richtung. Wie gesagt, ich
erweitere das noch einmal, gerade in Bezug auf Silvester – wir haben hier jetzt
auch den PUA, das wurde von Ihnen so beschlossen –: Ich werfe hier noch ein,
dass ein Deeskalationskonzept das ist, was im Hinblick auf die Opfer und ihre
Belange nicht nur in der Silvesternacht, sondern auch bei vielen anderen
Veranstaltungen eindeutig fehlte. Bei solchen Großveranstaltungen muss es im
Sinne der Prävention von vornherein ein Deeskalationskonzept geben. Das gibt es
einfach nicht. Es fehlt ein Deeskalationskonzept; das muss her. – Punkt eins.
Punkt zwei. In der Ausbildung und
Fortbildung im Innern – bei der Polizei – ist eine Sensibilisierung der
Beamtinnen und Beamten im Umgang mit der Öffentlichkeit und in der Behandlung
von Opfern erforderlich. Das muss hier noch mit hinein.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wenn wir uns das Ganze noch einmal im
Gesamten angucken – großartig –: Da sind ein Antrag der regierungstragenden
Fraktionen und ein Antrag des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd. Sie sollen
an den Ausschuss für Frauen, Gleichstellung und Emanzipation – federführend –
überwiesen werden. Das ist ein Aspekt, der bedeutet, dass man von dort aus
interfraktionell und interdisziplinär etwas anschieben kann. Wir würden uns
wünschen, dass von vornherein nicht nur das Innenministerium Erkenntnisse
daraus ziehen könnte, die einzubeziehen sind, sondern dass mehr oder weniger
von Anfang an auch das Integrationsministerium daran beteiligt ist. Herr
Minister Schmeltzer, das Integrationsministerium wird dabei nach wie vor zu
wenig hereingeholt. Auch da können wir zusehen, dass wir eine deutliche
Verbesserung hinbekommen.
Ganz ehrlich: Ich freue mich auf die
Behandlungen im Ausschuss und danke Ihnen im Vorfeld.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD-Fraktion hat noch
einmal Frau Kollegin Jansen um das Wort gebeten, das sie selbstverständlich
auch bekommt.
Daniela Jansen (SPD): Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
Ich wollte nur noch ganz kurz auf zwei Punkte eingehen. Wir haben in unserem
Antrag das Ziel formuliert, Gewaltschutzkonzepte in Flüchtlingseinrichtungen zu
etablieren, da Mädchen und Frauen gerade dort oftmals sehr bedrängt werden,
auch aufgrund der räumlichen Situation. Genauso wichtig ist uns – das haben wir
auch aufgenommen –, dass geflüchtete Menschen umfassend über die in Deutschland
grundgesetzlich verankerte Gleichberechtigung von Mann und Frau aufgeklärt
werden müssen. Das ist völlig richtig.
Deswegen ist mir, liebe Kollegin
Scharrenbach, der Punkt, den Sie unter II angeführt haben, besonders wichtig:
„Die Gründe für die
sexuellen Übergriffe in einem solchen Ausmaß müssen genau analysiert werden.
Erst dann kann man spezielle Maßnahmen zur Verhinderung von sexualisierter
Gewalt durch eine besondere Gruppe von zugewanderten Männern ergreifen.“
Ich glaube, dass dieser Satz in die
Irre führt, denn dann haben wir genau das Problem der Ethnisierung von Gewalt
und der Zuschreibung von sexueller Gewalt an bestimmte Männer- oder Tätergruppen,
und genau das wollen wir nicht. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. Wenn Sie noch einen kleinen Moment
bleiben: Vor Ende Ihrer Rede hatte Frau Kollegin Scharrenbach den Wunsch
geäußert, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen. Ich vermute, Sie lassen sie zu?
Daniela Jansen (SPD): Gerne.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, bitte.
Ina Scharrenbach (CDU): Frau Jansen,
vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Diese genaue Analyse der
Vorkommnisse mit Ableitung spezieller Maßnahmen ist, offen gesagt, aus dem Bericht
des Innenministeriums von letzter Woche übernommen. Wenn Sie also dem Bericht
des Innenministeriums an dieser Stelle widersprechen wollen, können Sie das
jetzt gern tun.
(Zurufe von der SPD:
Wo ist die Frage?)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Auch ich sehe das Fragezeichen im momentan noch nicht, Frau
Kollegin.
(Heiterkeit)
Oder ich sehe eines, aber …
Ina Scharrenbach (CDU): Möchten Sie
dem Innenminister damit widersprechen?
Daniela Jansen (SPD): Vielen Dank
für die Frage, Frau Kollegin Scharrenbach. Ich möchte dem Innenminister an
dieser Stelle selbstverständlich nicht widersprechen. Aber der Zusammenhang,
den Sie in Ihrem Feststellungskatalog hergestellt haben, wobei Sie als letzten
Punkt die Maßgabe wählen, dass man zunächst einmal gucken muss, warum es in
einer bestimmten Gruppe zugewanderter Menschen eigentlich Gewalt gibt, scheint
uns hier völlig fehl am Platz zu sein. – Danke.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin Jansen, noch einmal danke. – Für die
Landesregierung spricht jetzt Frau Ministerin Steffens zu uns.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, dass
meine Stimme während meiner Rede noch durchhält. Ich finde diese Debatte
nämlich unglaublich wichtig.
Vorab möchte ich sagen, dass die
Übergriffe von Köln – das haben alle Vorrednerinnen und Vorredner gesagt –
natürlich verabscheuungswürdig sind und dass wir dem Problem der neuen Qualität
der Übergriffe und der neuen Qualität der sexualisierten Gewalt, nämlich dass
es in so großer Anzahl und durch solch große Mengen von Angreifern vor einem
sehr großen Publikum und trotz Polizeipräsenz dazu gekommen ist, nachgehen
müssen. Das ist heute mehrfach gesagt worden und auch, dass das zutiefst
bedauert wird.
Ich möchte aber eines sagen, was mir
ganz wichtig ist. Ich möchte all denjenigen Frauen ganz herzlich danken, die
Opfer geworden sind und die sich entschieden haben, Anzeige zu erstatten
unabhängig davon, ob die Täter gefunden werden, und unabhängig davon, ob die
Anzeige Erfolg hat. Durch diesen Mut, durch diesen Schritt, den Weg zur Anzeige
zu gehen – auch erst Tage danach –, ist ein Teil in dieser Gesellschaft
sichtbar geworden und ist eine Diskussion so geworden, wie sie heute ist, was
sie ohne den Mut zur Anzeige nicht geworden wäre.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Wir wissen, dass gerade bei
sexualisierter Gewalt das Dunkelfeld so hoch ist und gerade diejenigen, die
sich seit Jahren damit auseinandersetzen und frauenpolitisch für andere
Strukturen, Veränderungen und gesetzliche Regelungen kämpfen, dieses Dunkelfeld
immer wieder begründen müssen und immer wieder die Diskussion aufkommt: Es sind
doch gar nicht so viele. Es ist doch gar nicht so schlimm. Es sind doch nur
Einzelfälle. Zum ersten Mal wird ein so dramatisches Ereignis wie in Köln durch
den Mut der Frauen sichtbar gemacht. Dafür bin ich unglaublich dankbar.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Ich finde es gut und richtig, wenn
wir zwei Ebenen aus Köln als Konsequenzen ziehen. Das eine ist – und das ist
das Wichtige, was bei den ganzen Analysen der Vorgänge notwendig ist –, zu
fragen: Welche Folgen und welche Konsequenzen hat das für die Zukunft zur Vermeidung?
Welche Präventionsmaßnahmen sind notwendig? Das Zweite ist, dass wir neben der
Verfolgung der Täter und neben den Hilfsstrukturen für die Frauen eine
grundsätzliche Frage stellen müssen: Welche Veränderungen brauchen wir in
dieser Gesellschaft, damit wir einen Umgang mit sexualisierter Gewalt haben,
der der Würde der Frauen gerecht wird und wo das Nein auch wirklich ein Nein
bedeutet und Konsequenzen für die Täter hat?
(Vereinzelt Beifall
von den GRÜNEN)
Sexualisierte Gewalt ist seit Langem
in dieser Landesregierung und in Nordrhein-Westfalen ein wichtiges Thema. Wir
haben seit 1997 Förderprogramme für Fraueninitiativen gegen sexualisierte
Gewalt. Mittlerweile haben wir in Nordrhein-Westfalen eine fast flächendeckende
Fraueninfrastruktur und Frauenhilfestruktur. Auch da finde ich es wichtig, dass
wir uns darüber im Klaren sind …
Es kann nicht sein mit der Zeit hier.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Doch. Tempus fugit, Frau Ministerin. Die Zeit
verfliegt.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Ja, okay. Ich hatte das Gefühl,
dass die Redezeit sehr viel später begonnen hat als die Minuten, die mir
eigentlich laut Vereinbarung zustehen. Aber okay.
Wir haben bei dem Thema schon seit
Langem innerhalb der Landesregierung umfassende Konzepte. In
Nordrhein-Westfalen gibt es mittlerweile nur noch sechs Kommunen, in denen wir
keinen Frauennotruf haben. Deswegen haben wir eine sehr umfangreiche und sehr intensive
Struktur, die wir auch in den letzten Jahren massiv aufgestockt haben.
Wir haben die Diskussion um die
anonyme Spurensicherung und wollen bedarfsgerechte Programme und
bedarfsgerechte Angebote ausweiten. Wie auch im Antrag steht, sind wir mit
einer Bestandsaufnahme und mit der Auswertung schon sehr weit. Wir sind in der
Arbeit zum Landesaktionsplan, was gerade angesprochen worden ist, und werden diesen
intensiv im Ausschuss diskutieren. Trotzdem glaube ich, dass aus den
Ereignissen und den Diskussionen weitere Notwendigkeiten sichtbar werden.
Wir bräuchten eine Struktur, in der
gerade die Notrufe noch mehr auch innerhalb der Kommunen an Aktivitäten entfalten
können: das Sichtbarmachen von Angsträumen, das Beschreiben von Veränderungsbedarfen,
die Aufklärung im Vorhinein. Es gibt viele Bereiche, in denen wir sehr viele
Bedarfe haben, die durch das Sichtbarwerden des Dunkelfeldes wirklich zum
Tragen kommen werden.
Ich bin froh über den Hashtag „#ausnahmslos“,
weil es gezeigt hat, dass es Frauen auch jenseits der üblichen Strukturen im
Internet, in den neuen Medien in einer so schnellen Zeit mit einer so breiten
Kampagne geschafft haben, Flagge zu zeigen und Pflöcke einzuschlagen. Deswegen
finde ich es wichtig, dass solche Aktivitäten zu diesen Themen weiterhin nach
vorne gebracht werden und dass die Frauen sie in der Breite in die Gesellschaft
tragen.
Wir werden genauso intensiv – das
sind die beiden letzten Punkte, die notwendig sind, anzusprechen – über das
Verständnis des Rollenbildes innerhalb der Gesellschaft diskutieren müssen. Wir
werden denjenigen, die zu uns kommen, das Rollenbild, das in dieser Gesellschaft
eigentlich herrschen sollte, deutlich vermitteln müssen. Wir werden Frauen, die
als Flüchtlinge hier herkommen, klar machen müssen, welche Rechte sie in dieser
Gesellschaft und welche Chancen sie haben. Wir sind auch da an vielen Punkten
dran, dieses zu bearbeiten, und werden da genauso – wie der auch eben
angeworfene Aspekt des Gewaltschutzes für Frauen in den Flüchtlingsunterbringungen
– gemeinsam mit dem Innenministerium in Nordrhein-Westfalen wesentliche
Schritte nach vorne gehen.
In dem Sinne freue ich mich auf die
Diskussion im Ausschuss. Ich hoffe, dass in dieser Diskussion die
Gemeinsamkeiten und nicht die Unterschiede im Vordergrund stehen werden. Denn
die Frauen in diesem Land brauchen die Gemeinsamkeiten und den Schutz durch uns
alle sowie die Veränderung der Strukturen. In diesem Sinne freue ich mich auf
die Debatten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Meine Kolleginnen und
Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die
Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung erstens
über den Antrag des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd, Drucksache 16/10800. Der Kollege Schwerd hat zwischenzeitlich eine Überweisung
des Antrags an folgende Ausschüsse beantragt, und zwar an den Ausschuss
für Frauen, Gleichstellung und Emanzipation – federführend –, an den Rechtsausschuss
sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll im
federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer für diese
Überweisungsempfehlung ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Ist jemand
dagegen oder enthält sich? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die
Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich lasse
zweitens abstimmen über den Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen, Drucksache 16/10787. Der Ältestenrat empfiehlt
die Überweisung des Antrags einschließlich der Entschließungsanträge
Drucksache 16/10881 und Drucksache 16/10885 an den Ausschuss für Frauen,
Gleichstellung und Emanzipation, wiederum federführend, an den Rechtsausschuss
sowie an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll im
federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. – Wer ist für diese
Überweisungsempfehlung? – Ist jemand dagegen? – Das ist nicht der Fall. Enthält
sich jemand der Stimme? – Auch das ist nicht der Fall. Damit ist auch diese Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
6 Schluss mit 'gefühlter Sicherheit' – Keine Ausweitung der
Videoüberwachung in NRW
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10785
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende Piratenfraktion
Herrn Kollegen Herrmann das Wort. Bitte.
Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Auch heute prägen die
Ereignisse von Silvester wieder die Debatte hier im Hohen Haus. Man muss feststellen,
dass das Jahr wirklich nicht gut angefangen hat.
Aber anstatt eine tiefergehende
Analyse der eigenen Versäumnisse zu starten, wurde für das Sonderplenum vor
zwei Wochen schnell ein 15-Punkte-Plan aus dem Hut gezaubert. Unter anderem
wurde ein Ausbau der Videoüberwachung angekündigt. Etwas mehr Demut und die
Übernahme der politischen Verantwortung wäre unserer Meinung nach das bessere
Zeichen gewesen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wann hört es endlich auf, dass immer
dann, wenn Überfälle, Übergriffe, Anschläge irgendwo auf der Welt vorkommen,
eine verstärkte Videoüberwachung im öffentlichen Raum gefordert wird? 80 Kameras
am Kölner Hauptbahnhof: Haben die zu Silvester irgendetwas gebracht? – Nein.
Die Menschen haben ihnen aber, haben der „gefühlten Sicherheit“ vertraut.
Frau Kollegin Scharrenbach, zu den
Angstträumen, die Sie eben angesprochen haben: Wir sind überzeugt, Videokameras
helfen da nicht. Mit Kameras wird suggeriert, man würde etwas für die
Sicherheit tun, aber das stimmt nicht. Im besten Fall tut man etwas für die Aufklärung
der Taten. Aber das hilft den Opfern nicht.
Die Landesregierung plant jetzt,
unter anderem auf den Kölner Ringen mehr Videoüberwachung einzusetzen. An
keiner Stelle wurde bisher hinterfragt, wozu diese Maßnahme genau dienen soll
und ob sie überhaupt geeignet ist, ein Ziel zu erreichen. Sie schreiben nur,
dass Straftäter abgeschreckt werden sollen. Aber ich bitte Sie: Nennen Sie mir
eine einzige Studie, die belegt, dass Videokameras eine abschreckende Wirkung
auf Straftäter haben! Die gibt es nicht. Kameras verhindern eben keine Straftaten.
Wenn nachts Betrunkene Taten im
Affekt begehen, dann macht die Kamera nichts. Die Kamera greift nicht ein,
kommt nicht zur Hilfe, sie ist Zaungast und liefert die Bilder für die
Schlagzeilen. Aber das darf nicht das einzige Ergebnis ihres Einsatzes sein.
Kameras sind eben kein Sicherheitskonzept, sie sind weiße Salbe, sie sind ein
Placebo.
(Beifall von den
PIRATEN)
Meine Damen und Herren, die
öffentliche Sicherheit von Straßen und Plätzen ist eine ureigene Aufgabe der
Kommunen in Kooperation mit der Polizei. Die vielen kommunalen Präventionsprojekte
können viel besser auf lokale Gegebenheiten und Bedürfnisse vor Ort eingehen,
als das ein Kameraprogramm, zentral aus der Staatskanzlei gesteuert, jemals leisten
könnte. Die sichere Gestaltung öffentlicher Plätze durch offene Räume und durch
gute Beleuchtung verhindert Straftaten.
Wir wollen hier einmal mehr davor
warnen, in der Videoüberwachung die Lösung von gesellschaftlichen Problemen und
auch von Problemen bei der Strafverfolgung zu sehen. Mit jeder Kamera geben wir
ein Stück Freiheit auf und gewinnen keine Sicherheit. Jetzt, wo die technischen
Möglichkeiten da sind, viele Kameras zusammenzuschalten und zentral zu steuern,
braucht es eine politische Richtungsentscheidung, damit wir uns auch zukünftig
frei und ungehindert bewegen können.
Wenn jeder Schritt gefilmt wird,
jeder Weg zum Arzt, zur Kirche, zur Moschee, zu Freunden und Bekannten, zu
einer Demonstration oder zur Arbeit, wenn jeder Schritt überwacht wird, dann
hat das einen Einschüchterungseffekt auf die Menschen zur Folge. Die aktuelle
Situation der staatlichen Überwachung muss in ihrer Wirkung ganzheitlich und
vollständig betrachtet werden.
Die kumulierten Grundrechtseingriffe
durch die Vorratsdatenspeicherung, die Bestandsdatenauskunft und das Ausmaß der
Videoüberwachung im öffentlichen Raum haben ein erschreckendes Maß erreicht.
Hier muss gegengesteuert werden, und das machen wir bereits mit unserem Antrag
zur Vorlage einer Überwachungsgesamtrechnung, der gerade im Innenausschuss behandelt
wird.
Wir müssen dazu übergehen, Maßnahmen
genau zu evaluieren und Kameras nur dann einzusetzen, wenn sie tatsächlich
geeignet sind, zu helfen, und keine flächendeckende Überwachung gewährleisten.
Die bisherige Evaluation der Landesregierung – das wissen Sie genau wie ich –
ist mangelhaft. Sie ist mangelhaft durchgeführt worden und blieb ohne eine
unabhängige wissenschaftliche Begleitung.
Mit unserem Antrag heute und hier
wollen wir nicht mehr und weniger, als dass sie uns vor einem weiteren
Ausbau der Videoüberwachung in Nordrhein-Westfalen belegen, dass die bisherigen
Maßnahmen wirksam waren. Denn wir brauchen keine weiße Salbe, kein Globuli in
Form von Videoüberwachung an jeder Ecke. Wir brauchen Polizistinnen und
Polizisten, die erreichbar sind, auch auf der Straße, die helfen und eingreifen
können, da, wo es sinnvoll und notwendig ist.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vor allem brauchen wir weniger
Angstmacherei und keinen sinnlosen Aktionismus. Und wenn Sie das auch nicht
wollen, dann stimmen Sie unserem Antrag zu und legen die Berichte vor, die wir
fordern! – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Herrmann. – Für die SPD-Fraktion
erteile ich Herrn Kollegen Bialas das Wort.
Andreas Bialas (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ja,
in der Tat, es gibt nach tragischen Ereignissen immer schnell einen geforderten
Instrumentenkasten an Maßnahmen, der dann schnellstens umgesetzt werden soll –
Maßnahmen, die man schon immer gefordert hat, Maßnahmen, die das Ungewünschte
verhindert hätten und/oder in Zukunft verhindern werden, Maßnahmen, von denen
man weiß oder annimmt, dass sie tauglich sind.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Kameras können nichts verhindern!)
Wir werden an dieser Stelle morgen ja
auch noch einmal über Bodycams sprechen. Nach tragischen Ereignissen fehlt
diese Debatte nie. Man muss bemüht sein, hier in der Tat keinen Hype entstehen
zu lassen.
Dennoch muss man bedeutsame
strafrelevante Ereignisse zur Kenntnis nehmen, gerade die Ereignisse in Köln
aufgrund des immensen Ausmaßes sexualisierter Gewalt gegenüber Frauen, aber
auch aufgrund der damit verbundenen hohen Emotionalität, die geeignet ist, die
Stimmungslage in vielen Bereichen unserer Gesellschaft zu vergiften. Man muss
dies ernst nehmen. Man muss genau, sachlich, ruhig und nüchtern betrachten,
welche Maßnahmen geeignet sind.
Mehr Überwachung ist nie ein guter
Weg. Wir würden uns wünschen, dass wir ganz ohne diese auskommen könnten, ganz
ohne friedlich miteinander leben könnten. Die Realität ist leider eine andere.
Wir leben in keinen idealtypischen Räumen, sondern wir leben in einem realen
Alltag. Und dieser ist auch dadurch gekennzeichnet, dass diese Räume nicht
immer und überall für alle und gerade nicht für Frauen sicher sind. Daher
können wir auch keine idealtypischen Antworten geben, sondern alltagstaugliche.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Warum fordern Sie dann jetzt schon mehr Überwachung?)
Wir können keine absolute Sicherheit
gewähren, aber weitestgehende haben wir sicherzustellen. In der Tat umfasst das
Recht auf informationelle Selbstbestimmung das Recht eines jeden, sich in der
Öffentlichkeit frei und ungezwungen bewegen zu dürfen – ohne zum Objekt einer
Videoüberwachung gemacht zu werden.
Richtig ist aber auch, das Recht auf
körperliche Unversehrtheit und freie Entfaltung der Person umfasst das Recht
einer Frau, sich an jeder Örtlichkeit jederzeit frei und ungezwungen bewegen zu
können. Dieses Recht wird ihr nicht vom Staat streitig gemacht; aber der Staat
hat hierfür die Gewähr zu tragen. Ausnahmen kann er nicht vermeiden. Dauerhafte
Destabilisierung hat er zu verhindern.
Unsere Menschenrechte, niedergelegt
in den Artikeln unserer Verfassung, sind einzeln nie abschließend. Sie stehen
untereinander in einem Spannungsverhältnis, im günstigsten Fall ergänzen sie
sich, oftmals konkurrieren sie.
Videoüberwachung ist nach unserem
Polizeigesetz bereits heute möglich. Es ist bei der Wahrung der öffentlichen
Sicherheit und Ordnung und bei der beweissicheren Strafverfolgung ein
mögliches zur Verfügung gestelltes Mittel. In jedem Einzelfall muss entschieden
werden, ob es sinnvoll ist.
Dabei sei auch auf die sogenannte
Wirksamkeit eingegangen.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Wie ist das entschieden worden? Genau das möchten wir gern wissen!)
Wenn sich Menschen an
unterschiedlichen Orten zu verschiedenen Zeiten unwohl fühlen, sich ängstigen,
mag das mitunter nicht den objektiven Rahmenbedingungen einer realen gefährlichen
Situation entsprechen. Die Angst aber ist real und ernst zu nehmen. Insoweit
ist insbesondere das subjektive Sicherheitsempfinden eine entscheidende Größe
und immer mit einzubeziehen.
Videoüberwachung ist keine
Wunderwaffe. Auf die Frage, ob ich mir englische Verhältnisse wünsche, würde
ich eher mit Nein antworten.
Auch ist es richtig, dass Daten
geeignet sind, in der Hand eines bösen, gefährlichen Staates und einer
schlechten Führung Verheerendes anzurichten. Wir kennen unsere Geschichte, und
wir sind auch nicht blind gegenüber den Geschehnissen in anderen Staaten. Sicherheitsmaßnahmen
können Freiheiten behindern, fehlende Sicherheitsmaßnahmen leider auch.
Sicherheit ist auch ein notwendiger
und Freiheit erst mit ermöglichender Wert. Wenn wir es zulassen, dass sich
Bürgerinnen und Bürger in unserem Land nicht mehr sicher fühlen oder zum Teil
an verschiedenen Orten tatsächlich nicht mehr sicher sein sollten, muss Videoüberwachung
als ein Mittel zur Beseitigung dieses Zustandes ernsthaft und konsequent
geprüft werden. Diesem Gedanken verschließen wir uns nicht.
Daher lehnen wir den Antrag ab. –
Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bialas. – Für die
CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Schittges das Wort.
Winfried Schittges (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum
Antrag der Piratenfraktion darf ich zuerst sagen, dass der Abschied von der
gefühlten Sicherheit genau das ist, was in Nordrhein-Westfalen zurzeit passiert.
Als das Thema „Kölner Silvesternacht“ in den Medien allgegenwärtig war, gehörte
beim Internethändler Amazon Pfefferspray zu den zehn meistverkauften Artikeln
im Bereich Sport und Freizeit.
In verschiedenen Kommunen – das
wissen Sie alle – schlagen sich die Verwaltungen derzeit mit neu
gegründeten Bürgerwehren herum. Dem kann man entgegenhalten, dass die Zahl der
sexuellen Übergriffe und der angezeigten Vergewaltigungen seit gut einem Jahrzehnt
quasi unverändert ist.
Die Wahrnehmung in einem Teil der
Bevölkerung ist eine andere – nicht erst seit Silvester. Viele Menschen sind
besorgt und reagieren darauf in der geschilderten Weise. Das kann und darf
nicht in unserem Interesse sein. Dem Gewaltmonopol des Staates laufen Ereignisse
wie an Silvester dramatisch entgegen. Aber auch eine Selbstbewaffnung sogenannter
rechtschaffener Zeitgenossen widerspricht unserem Verständnis vom
rechtschaffenden Staat.
Vieles an der derzeitigen Debatte
ist, wie wir alle wissen, irrational – ohne Frage. Aber ich kann Menschen
verstehen, die ein krasses Missverhältnis zwischen der Zahl der Täter, die an
Silvester unterwegs waren, und der Zahl der ermittelten Verdächtigen beklagen.
Natürlich haben die Menschen die Bilder im Fernsehen gesehen, aufgenommen von
den vielen Handykameras und Smartphones, schlecht belichtet und verwackelt, auf
deren Basis man kaum einen Verantwortlichen identifizieren kann. Deshalb – das
haben Sie alle den Medien entnommen – arbeiten sachverständige Mitarbeiter des
Landes Nordrhein-Westfalen sich jetzt bei Scotland Yard ein.
Die Piratenfraktion beantragt nun,
nach tragischen Ereignissen keine schnelle Lösung zu verlangen. – Dem stimme
ich ausdrücklich zu. Aber wir als CDU rufen auch nicht urplötzlich nach der
schnellen Lösung. Vielmehr setzen wir uns schon seit Jahren gegen alle Widerstände
– auch ohne ein unmittelbares tragisches Ereignis – für eine Ausweitung der
Videoüberwachung ein.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU – Frank Herrmann [PIRATEN]: Warum? Auf welcher Grundlage?)
Insbesondere die Politiker wissen von
den Praktikern der Polizei, dass der Einsatz von Videogeräten auf öffentlichen
Plätzen zu einer Reduzierung der Straftaten führt – in dramatischem Umfang.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Das ist durch nichts belegt! Das stimmt doch gar nicht!)
– Das mag, Herr Herrmann, bei
sogenannten Affekttaten weniger ausgeprägt sein; da gebe ich Ihnen recht. Aber
das, was wir in Köln und anderswo erlebt haben, waren keine Taten aus dem
Affekt heraus. Nein, das war geplant und organisiert, wie wir meinen und immer
wieder sagen.
(Zuruf von Frank
Herrmann [PIRATEN])
Gerade gegen solche Verbrechen hat
sich der Staat als wehrhaft zu erweisen.
Zeugenaussagen helfen im Übrigen bei
solchen Fällen wenig, wenn die Täter zahlreich sind, dem Opfer unbekannt, wenn
es dunkel ist und bei den Betroffenen Panik ausbricht. Videoüberwachung auf öffentlichen
Plätzen stellt keine anderen Informationen bereit als jene, die die Leute auch
gewinnen können, denen ich auf der Domplatte oder anderswo begegne.
Ich gebe dem Kollegen Bialas völlig
recht: Videoüberwachung ist keine Wunderwaffe. Da kann ich Sie nur
unterstützen.
Der Antrag der Piraten, zunächst
einmal wissenschaftlich zu ergründen, ob Videoüberwachung etwas bringt oder
nicht, führt also nicht weiter. Die wissenschaftliche Evidenz ist erstens
längst gegeben, und zweitens geht es Ihnen – bei allem Respekt gegenüber
verschiedenen Kollegen Ihrer Fraktion – auch nicht um Wissenschaft, sondern um
die Verzögerung der Einführung von Maßnahmen, die Ihrer ideologischen Position
entgegenlaufen.
Wir als CDU-Fraktion sind immer und
wollen immer wieder geschlossen für eine Ausweitung der Videoüberwachung für
mehr gefühlte Sicherheit eingetreten, ohne die es tatsächliche Sicherheit auf
Dauer nicht geben kann.
Wir lehnen den Antrag der Piratenfraktion
selbstverständlich ab. – Danke schön.
(Beifall von der CDU
– Marc Olejak [PIRATEN]: Das ist wie mit dem Christentum!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schittges. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Düker das Wort.
Monika Düker (GRÜNE): Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Die gesetzliche
Grundlage in Nordrhein-Westfalen, auf der die Polizei Videoüberwachung im
öffentlichen Raum durchführen darf, gibt in ihrer jetzigen Form – mit kleinen
Änderungen – seit 2003.
Seinerzeit habe auch ich an diesem
Gesetz mitgewirkt. Uns war damals wichtig, mit der Videoüberwachung im
öffentlichen Raum nicht eine Scheinsicherheit zu schaffen. Wir wollten aber auch
nicht eine gesetzliche Grundlage für eine flächendeckende Videoüberwachung in
Nordrhein-Westfalen schaffen.
In unserem Polizeigesetz ist
geregelt, dass Videobeobachtung nur an Kriminalitätsbrennpunkten, die
tatsächlich nachgewiesen sind, eingesetzt werden darf; dass die Straftaten, die
dort begangen werden, auch an den Ort gebunden sind und dass es nicht zu Verdrängungseffekten
kommt. Zudem muss eine Prognose über weitere Straftaten vorliegen. Nur dann –
und nur dann! – darf Videoüberwachung in Nordrhein-Westfalen durch die Polizei
in öffentlichen Räumen durchgeführt werden.
Die Polizeipräsidenten in unserem
Land sind sehr sparsam damit umgegangen. Ich glaube, Polizeipräsidenten –
Praktiker – sind oftmals weiter als die Politik. Es gibt derzeit nur in Mönchengladbach
und in Düsseldorf eine polizeiliche Videoüberwachung, eine Videobeobachtung im
öffentlichen Raum.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, entschuldigen Sie, würden Sie eine Zwischenfrage
von Herrn Kollegen Herrmann zulassen?
Monika Düker (GRÜNE): Ja.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Bitte.
Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen
Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Sie haben gerade die
Voraussetzungen erwähnt, unter denen ein Ausbau bzw. ein Einsatz der Videoüberwachung
laut Polizeigesetz möglich ist. Wollen Sie zur Kenntnis nehmen, dass wir mit
dem Antrag die Vorlage eines Berichts erwirken wollen, und zwar auf der
Grundlage des Beschlusses, wie er jetzt für die Kölner Ringe gefasst wurde?
Diese Berichte möchten wir gerne vorliegen haben. – Nehmen Sie zur Kenntnis,
dass das der einzige Inhalt dieses Antrags ist?
Monika Düker (GRÜNE): Das nehme
ich gerne zur Kenntnis. Aber dann hätten Sie hier einen solchen Antrag nicht zu
stellen brauchen, wenn das so ist. In § 15a Abs. 5 PolG NRW – ich zitiere
– steht nämlich:
㤠15a tritt am 31.
Juli 2018 außer Kraft. Die Auswirkungen dieser Vorschrift und die praktische Anwendung
werden durch die Landesregierung unter Mitwirkung einer oder eines unabhängigen
wissenschaftlichen Sachverständigen geprüft. Die Landesregierung berichtet dem
Landtag über das Ergebnis der Evaluierung.“
Ich gehe mal
davon aus, dass sich die Landesregierung auch an dieses Gesetz hält. Dafür
brauchen wir jetzt hier Ihren Antrag nicht.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Von daher nehme ich das – das ist
klar – gerne zur Kenntnis.
Ich würde aber gerne noch einmal
darauf abstellen – weil das jetzt oftmals in den Medien so dargestellt
wird, warum wir die Videoüberwachung ausbauen wollen –, was sie nicht kann und
was sie auch nicht darf. Das ist wichtig, das noch einmal zu erwähnen.
Die Polizei darf sie gar nicht
präventiv zur möglichen Beweissicherung einsetzen. Vielfach heißt es ja – ich
habe es heute Morgen erst wieder in einem Kommentar, ich glaube, in der „Rheinischen
Post“ gelesen –: Warum macht ihr das nicht? Man kann damit nachher doch die
Täter fassen!
Dem entgegne ich: Nein, das dürfen
wir nicht. Das Bundesverfassungsgericht nimmt hier sehr klar – das ist in der
Tat schwer vermittelbar – die Abgrenzung vor, was wir überhaupt dürfen und was
wir nicht dürfen. Die Polizei in Nordrhein-Westfalen darf präventiv mit der
Begründung der Beweissicherung – falls dort irgendetwas passieren sollte –
keine Plätze überwachen. Diese Begründung steht dem Verfassungsrecht entgegen.
Das will ich noch einmal ausdrücklich sagen, weil auch GdP-Vorsitzende in
diesem Land dies immer wieder als Begründung anführen. Da sollte man jedoch
redlich sein. Diesem Landtag sollte das Selbstverständnis innewohnen, dass sich
die Legislative selbstverständlich an Verfassungsvorgaben hält.
Zweiter Punkt. Was kann
Videoüberwachung das denn überhaupt leisten? Wenn etwas passiert – das ist, wie
ich finde, die wesentliche Voraussetzung für den Einsatz dieser Kameras –, muss
die Polizei schnell vor Ort sein und helfen. Denn ansonsten ist das eine
Scheinsicherheit für die Opfer, die sich sicher fühlen; wenn dann aber etwas
passiert, ist die Polizei nicht da, um ihnen zu helfen.
Das ist eine wichtige Voraussetzung.
Denn dies erfordert dann wiederum nicht nur das Personal, das die Bildschirme
überwacht, sondern auch frei verfügbare Kräfte, die sehr schnell vor Ort sein
können.
(Beifall von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Deswegen ist es so wichtig, dass wir
die Videoüberwachung – das haben aber bis jetzt auch alle gesagt – nicht als
Allheilmittel betrachten und sie nicht überall zur Sicherheit einsetzen können
oder sollten, weil ansonsten Scheinsicherheit suggeriert wird.
Dieses Problem ist in Düsseldorf gut
gelöst. Dort sind diese Voraussetzungen erfüllt. Der Kriminalitätsbrennpunkt
ist tatsächlich an die Örtlichkeit gebunden. Da trifft man sich am Wochenende,
vor allem nachts, um Straftaten zu begehen. So ist das einfach.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Frau Kollegin, es gibt einen weiteren Wunsch nach einer
Zwischenfrage; diesmal von Herrn Olejak. Lassen Sie sie zu?
Monika Düker (GRÜNE): Ja, immer
gerne.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Bitte.
Marc Olejak (PIRATEN): Vielen
Dank, Frau Düker, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. Sie erwähnten gerade,
dass ein ausschlaggebendes Argument die Erreichbarkeit des möglichen Tatortes
für die Polizei ist. Da stellt sich mir eine andere Frage. In Düsseldorf ist ja
die Polizeiwache – ich als Düsseldorfer weiß das – …
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, stellen Sie bitte Ihre Frage!
Marc Olejak (PIRATEN): … in der
Altstadt direkt 50 m in Reichweite. Wie weit ist denn die nächste Polizeiwache
von den Kölner Ringen überhaupt entfernt? Kann man das da überhaupt
rechtfertigen?
Monika Düker (GRÜNE): Ich gehe umgekehrt
heran, Herr Kollege. Wenn Videoüberwachung eingesetzt wird, müssen – damit es
nicht zu einer Scheinsicherheit führt – diese Voraussetzungen gegeben sein oder
eben geschaffen werden.
In Düsseldorf – das ist richtig –
sind sie gegeben. Die Polizeiwache ist um die Ecke;
(Marc Olejak
[PIRATEN]: Also wollt ihr eine neue Wache bauen?)
sie ist innerhalb von einer Minute zu
erreichen. Das ist hier der Gewinn dieser Kameras. Die sind ja auch nicht
ständig im Einsatz, sondern dann, wenn dort – ich sage mal – die Post abgeht,
nämlich nachts an Wochenenden. Dann schafft es die Polizei, in weniger als
einer Minute vor Ort zu sein und größeren Schaden zu verhindern. Wenn eine
Schlägerei anfängt, kann die Polizei sofort da sein, bevor es in eine
Massenschlägerei ausartet.
Das Düsseldorfer Konzept können wir
vor Ort – auch ich als Grüne – und für das Land absolut mittragen, weil hiermit
tatsächlich ein Sicherheitsgewinn verbunden ist.
Das ist für mich – ganz nüchtern
betrachtet – die wesentliche Voraussetzung. Das Gesetz haben wir. Wir
entscheiden nicht parteipolitisch, wo jetzt Videokameras aufgebaut werden, weil
das gerade gut in meinen Wahlkreis passt, sondern wir halten uns an die
gesetzliche Grundlage: Es muss geeignet sein. Es muss erforderlich sein. Es muss
ein Brennpunkt nachgewiesen werden. Die Polizei muss vor Ort sein können, wenn
etwas passiert, und sie muss die Bildschirme beobachten können. Dann – und nur
dann – trägt das Ganze zu mehr Sicherheit bei.
Herr Schittges, Sie haben vorhin mal
eben aus dem Ärmel geschüttelt: Wenn wir das alles hätten, dann wäre die Sache
in Köln nicht passiert. – Das ist leider falsch.
(Winfried Schittges
[CDU] schüttelt den Kopf.)
Das kann Videoüberwachung nicht
leisten. So ehrlich sollten wir sein. Die Abschreckungswirkung im Bahnhof von
Köln war offenbar nicht gegeben; denn dort hängen überall Kameras. Der ganze
Bahnhof wird massenhaft von Kameras überwacht. Trotzdem haben diese Taten dort
leider stattgefunden.
Das heißt: Wenn wir den Menschen mit
dem Installieren der Videokameras tatsächlich mehr Sicherheit bieten können –
ich bin dafür, wenn genau das funktioniert –, dann müssen wir dies entlang
dieser Kriterien tun. Denn ansonsten – da bin ich wieder bei dieser Symbol- und
Aktionismuspolitik – erreichen wir am Ende nichts.
Wir dürfen als Antwort auf diese
schrecklichen Vorfälle von Köln keine Scheinlösungen anbieten, um politische
Geländegewinne zu erzielen. Wenn die Opfer am Ende nicht merken, dass mehr
Sicherheit vorhanden ist und dass sie besser geschützt werden, dann verlieren
wir Vertrauen.
Wir Grüne stehen für einen ehrlichen
und pragmatischen Umgang mit diesem Instrument, und genauso werden wir
zukünftige mögliche Standorte für Videoüberwachung bewerten. Dann wird auch
mehr für die Sicherheit in diesem Land dabei herauskommen. – Schönen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Frau Kollegin Düker. – Für die FDP-Fraktion erteile
ich Herrn Kollegen Lürbke das Wort.
Marc Lürbke (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Um es vorwegzuschicken: Wir Freie Demokraten wünschen uns statt
Debatten über mehr Videokameras grundsätzlich eher Debatten über mehr Personal
für Polizei und Justiz.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Ich auch, ja! – Zuruf von der SPD: Da hat die schwarz-gelbe Regierung
gekürzt!)
Das ist aber auch nichts Neues. Damit
wäre der Sicherheit im Lande deutlich mehr
(Marc Olejak
[PIRATEN]: Geholfen!)
gedient.
Genau das ist der eigentliche
Knackpunkt, und den haben wir hier schon oft genug erläutert. Ohne flankierende
und ergänzende Maßnahmen kann Videobeobachtung keine Wirksamkeit entfalten. Ansonsten
diskutieren wir tatsächlich über Scheinsicherheiten. Ansonsten ist es
Aktionismus, dem auch wir eine Absage erteilen.
Deswegen – auch Frau Düker hat es
gerade gesagt –: Videoüberwachung ist an Gefahrenpunkten so – und auch
wirklich nur so – einzusetzen, dass Polizeikräfte dort unverzüglich eingreifen
können. Denn klar ist doch: Die Kamera an sich verhindert keine Straftaten; das
können nur die eingesetzten und physisch tatsächlich anwesenden Polizeibeamten.
Fehlt es daran, wird es schon rechtlich schwierig. Frau Düker hat das eben
schon dargestellt; das brauche ich an dieser Stelle nicht zu wiederholen. Das
ist so weit auch bekannt.
Fakt ist aber auch:
Nordrhein-Westfalen verfügt gegenwärtig über eine vergleichsweise zurückhaltende
gesetzliche Regelung zur präventivpolizeilichen Videobeobachtung. § 15a Polizeigesetz
lässt die öffentliche Videoüberwachung lediglich an Kriminalitätsbrennpunkten
zu, übrigens stets befristet. Damit unterliegt sie auch einer
Evaluierungspflicht.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Einer ständigen im Übrigen auch!)
– Im Fünfjahresrhythmus, okay.
Das nächste Mal dann im Jahr 2018.
Insofern erschließt sich mir nicht
ganz genau diese Forderung nach dem wissenschaftlichen Bericht.
Wissenschaftlicher und ein bisschen unabhängiger – das geht immer; aber an dieser
Stelle sehe ich nicht die zwingende Notwendigkeit.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Die Genehmigung ist auch immer nur für ein Jahr!)
Uns Freien Demokraten geht es um eine
sinnvolle Austarierung zwischen Freiheit und Sicherheit in Nordrhein-Westfalen.
Ich glaube: Wie so oft und in vielen anderen Politikbereichen darf man das
nicht schwarz-weiß malen. Das hilft an dieser Stelle nicht weiter.
Wir stehen für eine
vernunftgeleitete, größtmögliche Abwägung von Freiheit und Sicherheit. Als Richtschnur
gilt: So viele Maßnahmen zur Sicherheit wie nötig und so wenige Beschränkungen
bürgerlicher Freiheiten wie möglich.
Ihr Antrag bringt uns an dieser
Stelle leider nicht weiter und nimmt sich dieser Problematik auch nicht richtig
an. Deswegen können auch wir ihm leider nicht zustimmen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der FDP
und Hans-Willi Körfges [SPD])
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Landesregierung
erteile ich Herrn Minister Jäger das Wort.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Meine Damen und Herren!
Ich sage eines direkt vorweg: Videobeobachtung im öffentlichen Raum ist kein
Allheilmittel. Sie kann nur ein Baustein sein, um insbesondere in begrenzten
Bereichen für zusätzliche Sicherheit zu sorgen.
Um auch das klar zu sagen, Herr
Herrmann: Eine solche Videobeobachtung im öffentlichen Raum ist auch nur dann
sinnvoll, wenn sie – das sagt § 15 Polizeigesetz mit aller Deutlichkeit – in
Kriminalitätsschwerpunkten eingesetzt wird. Es sollte keine Verdrängung in
andere Bereiche stattfinden. Wichtig ist außerdem: Die Polizeibeamtinnen und ?beamten
müssen das Geschehen vor Ort sozusagen live beobachten können. Man muss in der
Lage sein, kurzfristig Polizeikräfte zuzuführen, um Straftaten zu unterbinden
oder zumindest zu mildern.
Bevor es überhaupt so weit kommt,
muss eine Kreispolizeibehörde in den engen Grenzen unseres Polizeigesetzes –
das gut ist, weil es solche engen Grenzen setzt – prüfen, ob die
Voraussetzungen für eine solche Videobeobachtung im öffentlichen Raum überhaupt
gegeben sind. Ich sage noch einmal ganz deutlich: Es muss ein Raum sein, in dem
regelmäßig Straftaten stattfinden.
Diese Entscheidung, ob eine
Beobachtung im öffentlichen Raum stattfindet, trifft die Behördenleitung, also
der Polizeipräsident, oder der Landrat bzw. die Landrätin vor Ort. Von dieser
Möglichkeit des § 15a Polizeigesetz machen zurzeit nur zwei Behörden Gebrauch,
nämlich in Düsseldorf und in Mönchengladbach. Frau Düker und Herr Bialas haben
schon darauf aufmerksam gemacht, wie erfolgreich diese Videobeobachtung im
öffentlichen Raum gerade hier an der Bolkerstraße in der Altstadt ist.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, entschuldigen Sie. Würden Sie eine Zwischenfrage
von Herrn Kollegen Herrmann zulassen?
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Ja, gerne.
Frank Herrmann (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Minister, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie betrifft exakt
den Punkt; da geht es nämlich um die Düsseldorfer Altstadt. Frau Düker hat das
eben ausgeführt, und Sie sagen auch, das sei erfolgreich.
Sicherlich kennen Sie Ihren eigenen
Evaluationsbericht, in dem es heißt, dass die Zahl der Straftaten seit Jahren
schwankend ist. Es ist aber kein Rückgang zu verzeichnen, sondern teilweise
sogar eine Steigerung.
Insofern frage ich: Wo ist der Sinn
der Videoüberwachung in Düsseldorf, wenn die Zahl der Taten in der Summe nicht
zurückgeht?
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Herrmann, Sie müssen diesen Evaluierungsbericht ganz
lesen.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Haben wir!)
Es geht nicht nur um die Quantität,
sondern vor allem auch um die Qualität.
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Leichter geworden! Anzahlmäßig gestiegen, aber leichter!)
Wir haben an der Bolkerstraße
insbesondere an den Wochenenden die Situation, dass angetrunkene Personen zu
Körperverletzungen neigen und das dann unter der Kamera ausüben bzw. ausleben.
Natürlich ist es im Rahmen der Gefahrenabwehr Aufgabe der Polizei, dann
unmittelbar einzuschreiten.
Unabhängig davon, ob Zahlen steigen
oder nicht steigen – sie sind in der Tat schwankend –, geht es vor allem darum,
Dritte vor größeren Verletzungen oder größeren Übergriffen zu schützen. Das
geht nur dann, wenn beispielsweise durch eine Videobeobachtung, die nur ein
Mosaikstein in einem solchen Raum ist, die Polizei Kenntnis von diesen
Straftaten bekommt und dann unmittelbar einschreiten kann.
Wären Sie vielleicht einmal
Betroffener in der Bolkerstraße und würden angegangen – was ich Ihnen wirklich
nicht gönne, Herr Herrmann –, dann wären Sie froh, dass durch diese Videobeobachtung
unmittelbar Polizeikräfte zugeführt werden können.
Wenn es eine solche Entscheidung
einer Polizeibehörde zur Videobeobachtung im öffentlichen Raum gibt, wird
regelmäßig der oder die Landesbeauftragte für Datenschutz in die Entscheidungsfindung
einbezogen.
Entscheidend ist darüber hinaus, dass
eine solche Einrichtung nur für ein Jahr gilt; sie darf nur auf ein Jahr
begrenzt sein. Die Behörde ist nach unserem Polizeigesetz dazu verpflichtet,
diese Maßnahme zu dokumentieren, und sie muss jeweils eine Verlängerung um ein
Jahr aussprechen. Herr Herrmann, ich finde, diese Befristung ist wichtig. Es
ist erforderlich, dass in regelmäßigen Abständen die Erforderlichkeit und die
Verhältnismäßigkeit sowie der Erfolg einer solchen Maßnahme evaluiert werden
müssen.
Damit erfüllt diese Videobeobachtung
tatsächlich ihren Zweck, nämlich die Gefahrenabwehr, dass die Polizei bei
drohenden oder begangenen Straftaten unmittelbar einschreiten kann. Das ist im
nordrhein-westfälischen Polizeigesetz mit klaren Kriterien und mit einem engen
Korridor gut angelegt. Diesen Korridor wollen wir jetzt zusätzlich nutzen. –
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellende
Piratenfraktion hat direkte Abstimmung über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/10785 beantragt. Dazu kommen wir jetzt. Wer stimmt für den Antrag der
Piratenfraktion? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Ich stelle
fest, dass der Antrag der Piratenfraktion Drucksache 16/10785 mit
den Stimmen der Fraktionen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP gegen
die Stimmen der Piratenfraktion mit großer Mehrheit abgelehnt worden
ist.
Ich rufe auf:
7 Sofortprogramm Sicherheit in Bussen und Bahnen – Die
Landesregierung ist gefordert
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10794
Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10886
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende CDU-Fraktion
Herrn Kollegen Rehbaum das Wort. Bitte, Herr Kollege.
Henning Rehbaum (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen!
(Unruhe – Glocke)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigen Sie, Herr Kollege. Ich darf die Kollegen
der spontanen Gesprächsrunde dort vorne doch bitten! – Danke schön. – Bitte,
Herr Kollege!
Henning Rehbaum (CDU): Sehr
geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Pöbeleien
gegen das Personal im Niers-Express“, heißt es in der „Rheinischen Post“ vom
24. Januar 2016. „Schaffner werden von Schwarzfahrern aufs Übelste beschimpft“
schreibt die „Rheinische Post“ vom 24. Januar 2016. „Versuchte Vergewaltigung
im Regional-Express“ steht in der „Westdeutschen Zeitung“, ebenfalls vom 24.
Januar 2016. Hinzu kommen diverse Berichte über Diebstähle in S-Bahnen.
Das sind Schlagzeilen der vergangenen
Tage. Ich könnte noch weiter zurückgehen und Hunderte Schlagzeilen der letzten
Monate über Kriminalität im Umfeld des ÖPNV zitieren. Aber dann würden die fünf
Minuten Redezeit sicherlich nicht ausreichen.
Fakt ist, dass die Lage für Fahrgäste
und Personal in nordrhein-westfälischen Bussen und Bahnen unsicherer geworden
ist. Bereits 2014 hat die GDL, die Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer, eine
Warnmeldung herausgegeben und von rund 1.000 Angriffen auf Zugbegleiter pro
Jahr in Nordrhein-Westfalen gesprochen.
Meine eigenen Erfahrungen als
Vorgesetzter einer Dienstgruppe von Zugbegleitern decken sich damit: Es gibt
Beschimpfungen, das Bespucken von Zugbegleitern, auch Angriffe – das komplette
Programm. An dieser Stelle ist es gut und richtig, dass wir den Zugbegleitern
einmal dafür danken, dass sie trotz dieser Umstände ihren Dienst stets besonnen
und professionell durchführen.
(Beifall von der CDU
und Minister Michael Groschek)
Die Zugbegleiter stehen oft ziemlich
alleine da. Deswegen fordern wir Verstärkung, Unterstützung und mehr Respekt
für die Zugbegleiter in Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von Josef
Hovenjürgen [CDU])
Etwa 6 Millionen Menschen nutzen
jeden Tag Busse und Bahnen. Sie sind auf die Verlässlichkeit des Verkehrsangebotes
ebenso angewiesen wie auf die Sicherheit während der Beförderung. Das bedeutet:
Fahrgäste, Zugbegleiter und Fahrpersonal brauchen das gute Gefühl der
Sicherheit in den Verkehrsmitteln. Dies zu gewährleisten, ist eine gemeinsame
Aufgabe und grundsätzliche Verpflichtung des Staates und der
Verkehrsunternehmen.
Ich betone: Es ist eine gemeinsame
Aufgabe. Keine Seite darf sich hier zurücknehmen. Die Verkehrsunternehmen
müssen jedoch finanziell in die Lage versetzt werden, für die Sicherheit in den
Bahnen zu sorgen.
Laut Bundespolizei ist in vielen
Fällen das Wissen der Täter, unbeobachtet und anonym zu sein, ein
begünstigender Tatauslöser. Jeder weiß, dass Videoüberwachung in Bus und Bahn
abschreckend wirkt und bei der Aufklärung von Straftaten hilft. Das kann im
Grunde auch jeder Geschäftsführer eines Verkehrsunternehmens bestätigen, der
Videoüberwachung in seinen Zügen und Bussen eingeführt hat. Wer also hier die
Videoüberwachung ablehnt – wir hatte gerade die Debatte –, der sollte seine Meinung
im Hinblick auf Bus und Bahn doch noch einmal sehr genau überdenken.
Außerdem muss die Videoüberwachung
verstärkt an Haltestellen und Bahnhaltepunkten nachgerüstet werden, und zwar
nicht nur an den großen Bahnhöfen, sondern auch an den kleinen Bahnhaltepunkten
im ländlichen Raum. Dies dient nicht nur der Abschreckung und Aufklärung,
sondern gibt den Fahrgästen ein subjektives Sicherheitsgefühl; denn auch hier
liegt Nordrhein-Westfalen sehr weit hinten.
Es gab eine Untersuchung der „Allianz
pro Schiene“. In dieser Untersuchung steht Nordrhein-Westfalen beim Punkt „Subjektives
Sicherheitsempfinden an Bahn- und Bushaltepunkten“ auf dem 14. Platz von
16, und damit weit hinter den Stadtstaaten, bei denen man das eigentlich
erwarten würde.
Darüber hinaus benötigen wir eine
verstärkte persönliche Präsenz von Sicherheitskräften in Bussen, Bahnen und
Bahnhöfen. Wichtig ist, dass uniformiertes Personal in den Verkehrsmitteln
vorhanden ist, das den Fahrgästen auch nach Anbruch der Dunkelheit ein besonderes
Gefühl der Sicherheit vermittelt. Wenn man die Zugbegleiter selbst fragt, sagen
diese, das Wichtigste für sie wäre eine Doppelbesetzung während der
Nachtstunden.
Leider haben in den letzten Jahren
auch Busfahrer zunehmend mit Gewaltattacken zu tun. Auch hier muss dringend
gehandelt werden. Wir schlagen ein Testprogramm mit Fahrerschutzkabinen in
Schwerpunktgegenden vor. Ich weiß, das wird im Kreis Unna bereits ausprobiert.
Flankierend benötigen wir in
Nordrhein-Westfalen ein Sicherheitskonzept für den ÖPNV in Gänze, welches auch
die neuen Herausforderungen im Bereich der inneren Sicherheit abdeckt und ihnen
gerecht wird. Ein solches Konzept sollte die Landesregierung zügig gemeinsam
mit den Zweckverbänden erarbeiten.
Die Landesverkehrswacht
Nordrhein-Westfalen hat die „Vision Zero“. Das heißt, kein Mensch soll zukünftig
mehr im Straßenverkehr ums Leben kommen. Dies liegt in weiter Ferne und ist
noch unerreichbar. Ein ähnliches Ziel wünsche ich mir jedoch für den ÖPNV: Kein
Mensch soll mehr in Bussen, Bahnen, S-Bahnen, U-Bahnen und Straßenbahnen überfallen
werden. Es lohnt sich, auch an dieser Vision zu arbeiten. Wir alle wollen
erreichen, dass mehr Menschen vom Auto auf den ÖPNV umsteigen, aber das wird
nur gelingen, wenn man sich in Bus und Bahn sicher fühlt.
Fahrgäste, Zugbegleiter und
Fahrpersonal in Nordrhein-Westfalen erwarten von der Landesregierung schnelle
Maßnahmen für mehr Sicherheit in Bus und Bahn. Bitte übernehmen Sie
Verantwortung und tragen Sie unseren Antrag mit. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Rehbaum. – Für die
SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Löcker das Wort.
Carsten Löcker (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Aus einem
VRR-Bericht aus dem letzten Jahr geht hervor, dass die Anzahl der Gewalttaten
in Bussen und Bahnen nicht zugenommen hat, dass die Übergriffe aber durchaus
hier und da brutaler geworden sind. Trotzdem fühlen sich die Fahrgäste – so ist
es nachzulesen in dem Bericht aus dem letzten Jahr – relativ sicher.
Die Anzahl der Übergriff im ÖPNV ist
im vergangenen Jahr stabil geblieben; auch das kann man nachlesen. Einige
Beispiele: In Essen kamen im Jahre 2015 auf 120 Millionen transportierte Fahrgäste
200 Straftaten. Wir sind uns einig, dass es 200 zu viel sind; das ist völlig
klar.
Die „Kooperation östliches Ruhrgebiet“,
also Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahnen AG, Dortmunder Stadtwerke und
weitere, mit über 370 Millionen transportierten Fahrgästen im Jahr 2015 –
spricht auf Anfrage von einem zunehmend raueren Klima. Entgleisungen und
Respektlosigkeiten gegenüber Fahrgästen und auch Personal sind an der
Tagesordnung. Insgesamt spricht die „Kooperation östliches Ruhrgebiet“ in ihrem
Bericht aber auch davon, dass Vorfälle von Vandalismus und die Zahl der Übergriffe
zurückgegangen sind.
Somit stellt sich die Frage: Warum
ist das so? Es lohnt sich ein Blick in die entsprechenden Geschäftsberichte der
Unternehmen.
Das Prinzip „Der Fahrgast soll sich
betreut und potenzielle Täter beobachtet fühlen“ ist schon lange Alltag in den
Verkehrsunternehmen, in den Bussen, Bahnen und Straßenbahnen. Der kontrollierte
Vordereinstieg, Videoanlagen in allen Bussen und Bahnen, die sogenannte
Überfalltaste, Herr Rehbaum, die Livebildschaltung bei Übergriffen in die
entsprechenden Leitstellen, das zertifizierte Deeskalationstraining mit der
Polizei und den Polizeipräsidien vor Ort für alle Fahrerinnen und Fahrer zur
Konfliktvermeidung sind Alltag in den Unternehmen. Ich erwähne auch die
Ausbildung von Beschäftigten, die Schaffnerinnen und Schaffner werden können,
(Beifall von Jochen
Ott [SPD])
und das Begleitpersonal. All diese
Aktivitäten kann man in den Geschäftsberichten nachlesen.
(Beifall von Jochen
Ott [SPD])
Was bleibt also von Ihren Vorschlägen
als sogenanntes Vorsorgeprogramm für mehr Sicherheit in Bussen und Bahnen?
Jetzt kommen Sie mit Ihrem Vorschlag
zum Einbau geschlossener Fahrerschutzkabinen hinzu. Da sage ich: Hätten Sie
sich lieber mal in den Verkehrsunternehmen informiert. Da ist die Bochum-Gelsen-kirchener
Straßenbahnen AG nach zehn Jahren Einsatz von Fahrerschutzkabinen bereits
weiter. Weniger Sicherheit für Fahrerinnen und Fahrer und auch für Fahrgäste,
und daher wurde das Ganze wieder abgeschafft.
Im Jahr 2008 hat das Land das KompetenzCenter
Sicherheit mit eigenen Mitteln auf den Weg gebracht. Das KompetenzCenter
Sicherheit ist Dienstleister für die Verkehrsunternehmen, für alle, die
mitmachen und die Akteure sind. Es berät die Unternehmen dahin gehend, dass
ihre Programme auch Wirkung zeigen. Ich denke, die Mittel des Landes für das KompetenzCenter
als Wissensbörse sind gut angelegt. Wir merken: Es wirkt.
Dennoch sage ich hier klar und
deutlich: Mehr ist möglich und mit Blick auf die Entwicklung auch nötig.
Sicherheit in Bussen und Bahnen ist aber vor allem Aufgabe der kommunalen
Verkehrsunternehmen und der Deutschen Bahn, je nachdem, wer Akteur ist. Wenn
die Deutsche Bahn mehr Videokameras auf Bahnsteigen installieren will, dann
muss sie das sagen und auch dafür sorgen. Es ist politisch gut gemeint, wenn
das hier vorgeschlagen wird. Meiner Meinung nach geht es jetzt darum, diese
Aktivitäten im KompetenzCenter Sicherheit zusammenzubringen.
Im nächsten Jahr und darüber hinaus
wird mehr Geld dafür zur Verfügung stehen, dass wir schwerpunktmäßig die
Überwachung ausbauen. Das muss doch das Prinzip sein. Es kann doch nicht sein,
dass wir landesweit flächendeckend überall entsprechende Anlagen aufstellen und
meinen, damit hätten wir unseren Job erledigt. Vielmehr müssen wir mehr miteinander
reden.
Einer Überweisung in den
Fachausschuss hätten wir gerne zugestimmt, Herr Rehbaum. Das sage ich Ihnen
offen; denn ich glaube, dass die Diskussion nötig und richtig ist. Aber dafür
waren Sie heute leider nicht zu gewinnen. Deshalb werden wir Ihren Antrag
ablehnen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Löcker. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Beu.
Rolf Beu (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Viele Faktoren tragen zu einem gelingenden öffentlichen
Personenverkehr bei. Dafür braucht es eine leistungsfähige Verkehrsinfrastruktur.
Verkehrsverbünde brauchen Informationen über das Verhalten der Nutzerinnen und
Nutzer, um attraktive Angebote anbieten zu können. Wir brauchen einen funktionierenden
Wettbewerb der Verkehrsunternehmen.
Derzeit reden wir im Verkehrsbereich
viel über weitergehende Zusatzleistungen für die Kundinnen und Kunden. Aber es
ist noch mehr: DB AG und GDL verdanken wir die nicht neue Erkenntnis, dass das
Wetter und das Personal, dass die Kolleginnen und Kollegen auf der Lok und am
Lenkrad, im Stellwerk und an den Gleisen für das Gelingen des Fahrbetriebs
essenziell sind.
Doch es braucht vor allem eines:
Geld. Denn alles steht und fällt mit einer auskömmlichen Finanzierung des
öffentlichen Personenverkehrs. Hier will ich die Aufzählung beenden, auch wenn
ich weit von Vollständigkeit entfernt bin. So viele Faktoren braucht es für
einen guten öffentlichen Personenverkehr.
Nun haben die Kolleginnen und
Kollegen der CDU-Fraktion einen zweifelsohne sehr wichtigen Punkt aus dieser
großen Vielzahl herausgepickt und dazu einen Antrag gestellt. Als regelmäßige
Nutzerinnen und Nutzer des öffentlichen Verkehrs ist den Damen und Herren der
antragstellenden CDU-Fraktion die dortige Sicherheit ganz besonders wichtig.
Dies kann ich durchaus nachvollziehen.
Das ist jedoch ein altes und nicht
per Verordnung lösbares Problem. Ich persönlich kann mich noch gut an eine
Heimfahrt von einem Fußballspiel eines rheinischen Vereins erinnern, der damals
noch auf europäischer Ebene gegen einen Klub aus Schottland spielte. Damals
flogen nicht nur Scheiben aus der KVB-Bahn. Das Ganze ist aber 35 Jahre her.
Es verwundert schon ein wenig, dass
die antragstellende Fraktion gerade jetzt das Thema wieder in den Fokus stellt.
Wie bereits gesagt, ist die Sicherheit in öffentlichen Verkehrsmitteln ein
immerwährendes, ernstzunehmendes und wichtiges Thema sowohl für die Fahrgäste
als auch für das Personal.
Schauen wir uns also die vier
Forderungen im Einzelnen an.
Da wäre erstens ein „Sofortprogramm
für mehr Sicherheitspersonal“.
Die Ausstattung mit und der Einsatz
von Sicherheitspersonal im Schienenpersonenverkehr werden seit vielen Jahren
von den Zweckverbänden in den Vergabeverträgen mit den Verkehrsunternehmen vertraglich
festgeschrieben. Das ist zudem laut Gesetz eine Aufgabe der kommunalen Hoheit.
Sollen wir als Landesgesetzgeber die kommunale Selbstständigkeit vom Tisch
fegen und etwas von oben herab flächendeckend anordnen? Das würden sich zuerst
Ihre Parteifreundinnen und Parteifreunde lautstark verbitten. So kenne ich sie
zumindest in den Gremien der Aufgabenträger.
Anders verhält es sich lediglich bei
Anlagen der Deutschen Bahn. Durch die unterlassene Unterhaltung etlicher
Bahnhöfe und Bahnsteige durch das Bundesunternehmen in NRW – an manchen Orten
kann man fast von Verwahrlosung sprechen – entstanden erst die zu kritisierenden
Angsträume. Gleichzeitig wurde das Bahnpersonal flächendeckend zurückgezogen.
In diesem Zusammenhang könnte man
auch die Rolle der Bundespolizei erwähnen, welche für die Sicherheit an den
Bahnhöfen zuständig ist. Das blendet die CDU hier aus; vielleicht weil
Antworten auf die Frage nach der Personalausstattung der Bundespolizei die
Bevölkerung verunsichern könnten.
Die zweite Forderung ist ein „Sicherheitskonzept
für den ÖPNV in NRW“. Da haben wir die gleiche Situation. Das Land
Nordrhein-Westfalen unterstützt die Verkehrsverbünde und fördert das KompetenzCenter
Sicherheit, das gute Arbeit macht. Hier werden Daten von Verkehrsunternehmen
über sicherheitsrelevante Vorfälle zusammengeführt. Anhand derer können die
Sicherheitspartner vor Ort adäquat auf Probleme reagieren und diese lösen. Damit
ist eigentlich auch die Forderung der FDP nach Unterstützung von
Ordnungspartnerschaften landesseitig bereits erfüllt. Vielleicht wäre es
hilfreich, die Verkehrsunternehmen und kommunalen Aufgabenträger noch einmal
gesondert auf diese Möglichkeiten hinzuweisen.
Bei der dritten Forderung nach einem „Testprogramm
für Fahrerschutzkabinen“ fühlt man sich gedrängt zu fragen, ob der CDU das Wohl
der Fahrgäste weniger schützenswert erscheint als das der Fahrerinnen und
Fahrer.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Boah!)
Um aber bei der Sache zu bleiben,
möchte ich hinzufügen: Fahrerschutzkabinen sind ein Thema, das wir schon
verschiedentlich diskutiert haben. Das ist auch eine Aufgabe, die die
Arbeitgeber, nämlich die Verkehrsunternehmen, nach § 618 Abs. 1 BGB
selber lösen müssen. Sie haben darüber dann in Gesprächen mit den Betriebsräten
und auch den anderen Playern vor Ort jeweils im Einzelfall zu entscheiden, und
das wollen und werden wir hier auch nicht zentral landesweit regeln. Ich möchte
wiederum feststellen, dass es keine Lösung von oben herab gibt, die für alle
passt und die man verordnen kann.
Kommen wir zum nächsten Thema.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Beu, Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Herr Kollege
Rehbaum würde Ihnen gern eine Frage stellen.
Rolf Beu (GRÜNE): Ja, wenn
die Zeit angehalten wird, gern.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Ja, die wird immer angehalten. Das ist gar keine Frage.
Henning Rehbaum (CDU): Vielen Dank,
dass ich diese Frage stellen darf. – Die Aussage, wir könnten von oben herab
nichts anordnen, die Sie schon mehrfach getroffen haben, passt natürlich nicht
zu dem, was Sie ansonsten alles gern von oben, von Landesseite, anordnen. Es
geht an dieser Stelle auch nicht um eine Anordnung, sondern um die Möglichkeit
(Dietmar Bell [SPD]:
Frage!)
– ja, ja –, zum Beispiel ein
Testprogramm für Fahrerschutzkabinen oder zusätzliches Zugbegleitpersonal zu
finanzieren. Sind Sie sicher – jetzt stelle ich die Frage –, dass die Verkehrsunternehmen
ausreichend vom Land finanziert sind, um zusätzliche Sicherheit zu schaffen?
Rolf Beu (GRÜNE): Sie wissen
doch selber, Herr Rehbaum, dass die entsprechenden kommunalverfassten
Aufgabenträger selber bestimmen können, was sie mit den durchgereichten
Regionalisierungsmitteln anfangen.
(Zuruf von Henning Rehbaum
[CDU])
Sie hätten letztendlich auch die
Möglichkeit, in den Ausschreibungen entsprechendes Sicherheitspersonal nicht
nur für die Abendstunden – das wird schon heute in den meisten
Verkehrsverbünden praktiziert –, sondern auch für andere Zeiten vorzugeben.
Dass sie dann unter Umständen nur Angebote bekommen, die ungünstiger sind als
die heutigen, muss in den zuständigen Gremien diskutiert werden. Das heißt,
Gelder stehen im Prinzip zur Verfügung.
(Henning Rehbaum
[CDU]: Genug!?)
Wie die Gelder eingesetzt werden,
Herr Rehbaum, ist dann Sache der Aufgabenträger. Das ist gesetzlich auch so
geregelt.
Die vierte Forderung schließlich
erledigt sich von selbst, denn sie ist bereits heute erfüllt. Wir haben schon
heute eine „Förderung der Videoüberwachung im ÖPNV“ durch das Land NRW. Auch
die Verkehrsunternehmen sind großflächig aktiv geworden. Sie haben in Kameras
und Videoanlagen für Bahnen und Busse, Bahnsteige und Aufzüge investiert. Wir
konnten vor Ort selbst feststellen, dass trotzdem die Privatsphäre und der
Datenschutz gewährleistet sind. Dies funktioniert. Ich sage nur zur Erinnerung:
Maßnahmen der Sicherheit sind nach dem ÖPNV-Gesetz NRW explizit
förderungsfähig.
Die Erhöhung der Sicherheit im
Bereich der öffentlichen Verkehrsmittel, auch der subjektiven, ist und bleibt
eine permanente Aufgabe. Der beantragte Förderungskatalog ist dabei aber
genauso wenig hilfreich wie der Entschließungsantrag der FDP-Fraktion. Wir
fordern, dass wir das tatsächlich im Konsens behandeln, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Rolf Beu (GRÜNE): … und zwar
alle gemeinsam, mit gegenseitigem Respekt, im Verkehrsbereich und überall in
diesem Lande. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Beu. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege
Rasche.
Christof Rasche (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit den
Ereignissen der Silvesternacht in Köln ist das Vertrauen der Bürger in die
Sicherheit, in den Rechtsstaat und in die Landesregierung erschüttert. Deshalb
kommt ja auch zum jetzigen Zeitpunkt dieser Sicherheitsantrag der CDU-Fraktion.
Die Sicherheitslage in Bussen und
Bahnen, an Haltestellen und in Bahnhöfen ist seit vielen Jahren ein Thema in
diesem Hohen Haus, unter anderem auch in einem Antrag der FDP-Fraktion aus dem
Jahr 2011. Dazu hat es damals eine umfangreiche Anhörung gegeben, und in dieser
Anhörung haben alle Fachleute – Polizei, Sicherheitskräfte, Nahverkehrsverbünde
– geschildert, wie notwendig es ist, sich in diesem Bereich höhere Ziele zu
setzen und diese auch zu erreichen. Das ist bisher nicht geschehen. Wir haben
eine gemeinsame Aufgabe, die aber eigentlich mit Köln und Silvester nichts zu
tun hat.
(Carsten Löcker
[SPD]: Den Zusammenhang haben Sie doch hergestellt!)
Den Antrag der CDU prägen drei
Stichworte: Videoüberwachung, mehr Sicherheitspersonal und Finanzierung.
Zum ersten Stichwort:
Videoüberwachung. Wenn irgendwo etwas passiert, und zwar auch so etwas
Schlimmes wie in Köln, dann kommt immer dieser typische CDU-Reflex zum Vorschein,
möglichst viel oder sogar alles zu überwachen. Die FDP ist im Gegensatz dazu
für eine rationale Abwägung zwischen Freiheitsrechten auf der einen Seite und Sicherheitserfordernissen
auf der anderen Seite.
(Jochen Ott [SPD]:
Aha!)
Einer solchen Debatte verschließen
wir uns niemals. Aktionismus hilft in diesem Bereich allerdings nicht.
(Beifall von der FDP
und der SPD)
Zweites Stichwort:
Sicherheitspersonal. Für uns steht fest: Die Nahverkehrsbranche kann diese Forderung
der CDU keinesfalls allein erfüllen. Nach Auffassung der FDP brauchen wir in
diesem Bereich zusätzlich absolute Profis, also die Polizei. Das ist möglich,
wenn der Innenminister den Abschlussbericht der Expertenkommission mit der
Forderung nach mehr Polizei auf der Straße umsetzt. Das ist der richtige Weg,
meine Damen und Herren.
(Beifall von der
FDP)
Das dritte Stichwort: Finanzierung.
Wir haben doch schon heute die Situation, dass viele Züge völlig überfüllt sind
– der Minister spricht oft von „Ölsardinen“ – und nicht mehr verlässlich
fahren. Ähnlich ist es auf vielen Strecken auch in den Bussen. Ein wesentlicher
Grund dafür ist, dass zu wenig Geld vorhanden ist – also zu wenig
Regionalisierungsmittel des Bundes. Das hat im Übrigen auch die CDU in
zahlreichen Ausschüssen auch aktuell kritisiert. Jetzt will sie die Mittel für
Bahn- und Busverkehr reduzieren, um eigentlich rechtsstaatliche Aufgaben zu
finanzieren.
Meine Damen und Herren, im Antrag der
CDU steht, die Entwicklung der Regionalisierungsmittel würde demnächst den
Spielraum eröffnen, um einerseits – das muss man ja voraussetzen – den Verkehr
verlässlich zu finanzieren und auf der anderen Seite noch Personal für
Sicherheit zu bezahlen. Meine Damen und Herren, das ist ein Widerspruch zu
Ihrer bisherigen Haltung.
Wenn ich jetzt für den Kollegen Beu
korrekt auf die Mündliche Anfrage von Herrn Rehbaum antworten darf: Natürlich
reichen die Mittel nicht einmal, um den Verkehr vernünftig zu organisieren.
Dann reichen sie schon gar nicht für zusätzliches Sicherheitspersonal, meine Damen
und Herren.
Aus diesem Grund – weil es so nicht
finanzierbar ist – werden wir uns enthalten. Wir haben Ihnen einen
Entschließungsantrag der FDP vorgelegt, der auf der Diskussion im Jahr 2011
basiert. Er kommt dem Ziel wesentlich näher als der Antrag der Kollegen der
CDU. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke: Vielen
Dank, Herr Kollege Rasche. – Für die Piraten spricht jetzt Herr Kollege Fricke.
Stefan Fricke (PIRATEN): Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Liebe
Bürgerinnen und Bürger zu Hause oder unterwegs! Gerade eben haben wir schon
einen Antrag zum Thema „Videoüberwachung“ behandelt. Er wurde natürlich abgelehnt.
Aber wofür wäre dieses Hohe Haus noch gut, wenn es nicht immer wieder
ausführlich über die gleichen Dinge diskutieren müsste?
Daher hier noch einmal ein paar
Fakten, die von meinem Kollegen Herrmann nicht erwähnt wurden: Bereits vor
ziemlich genau zehn Jahren begann in unserer Bundeshauptstadt genau so ein
Projekt, wie es die Kollegen der CDU heute fordern. Darüber wurde im selben
Jahr eine Studie erstellt, die derart verheerend ausfiel, dass sie versteckt
wurde und die Veröffentlichung gerichtlich eingeklagt werden musste.
Ganz kurz gefasst lautet das Ergebnis
dieser Studie wie folgt: Videoüberwachung bringt keinerlei zusätzliche
Sicherheit, eher das Gegenteil. Denn die Bürger verzichten a) darauf, selber
aktiv zu werden, weil sie sich auf die Kameras verlassen, und b) erstatten
Angestellte mit einer deutlichen zeitlichen Verzögerung Anzeige, weil auch sie
sich auf die Kameras verlassen. Die Kameras sind – wie bereits ausgeführt – zur
Vermeidung oder gar Verhinderung von Straftaten sinn- und nutzlos, weil die
Bilder so gut wie nirgendwo in Echtzeit beobachtet, sondern überwiegend nur
aufgezeichnet werden.
Allerdings haben wir ausgerechnet in
Köln ein sehr seltenes Beispiel für den Nutzen der Videoüberwachung. Eine
Fahndung aus dem Februar 2015, die im April 2015 von der Kölner Polizei mit
Bildern aus der Videoüberwachung in die Fahndung gegeben wurde, war erfolgreich.
Nach Auskunft der zuständigen Stelle der Polizei Köln konnte ein Tatverdächtiger
aufgrund der Lichtbilder erkannt werden. Dieser wurde bei der Polizei Köln als
Intensivtäter geführt. Ein weiterer Täter wurde ebenfalls ermittelt. Beide
Täter sind rechtskräftig zu Jugendstrafen auf Bewährung verurteilt worden. –
Wir freuen uns natürlich, dass die Ausnahme von der Regel auch einmal
funktioniert hat.
Dazu möchte ich jedoch ein Zitat
eines bundesweit bekannten Experten und Kollegen aus dem schleswig-holsteinischen
Landtag vortragen, der sich auch schon vor längerer Zeit mit diesem Thema
befassen musste. Patrick Breyer – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –
sagte am 2. August 2014:
„Nach Angaben der
Landesweiten Verkehrsservicegesellschaft (LVS) wurden 2012 in den Nahverkehrszügen
in Schleswig-Holstein insgesamt knapp 53 Millionen Fahrgäste befördert. Die
Bundespolizei zählte im gleichen Jahr 64 Gewaltdelikte in Schleswig-Holsteins
Zügen. Also liegt das Risiko, hierzulande im Zug Opfer einer Gewalttat zu werden,
bei 1:800.000. Das entspricht etwa der Wahrscheinlichkeit, vom Blitz getroffen
zu werden.“
Fairerweise muss ich zugestehen, dass
die Wahrscheinlichkeit in NRW wohl höher wäre. Sie läge bei etwa 1:750.000.
Das aber ist noch lange nicht alles.
Die verfügbaren deutschen Statistiken – unter anderem aus Bayern – zeigen
die Ineffizienz der Videoüberwachung. Eine Studie des britischen Innenministeriums,
die 13 verschiedene öffentliche Videoüberwachungssysteme in Großbritannien
abdeckte, ergab, dass nur in einem einzigen Fall die Videoüberwachung zu einem
signifikanten Rückgang der Kriminalität im überwachten Bereich führte. In
London stieg die Kriminalitätskurve sogar trotz oder wegen der Überwachung
stetig, weil einige Gruppen von Tätern Wert auf Selbstdarstellung legen.
Wiederum in Schleswig-Holstein waren
Wirtschaftsunternehmen – die traditionelle Klientel der CDU –, die im ÖPNV
aktiv sind, wesentlich intelligenter als die sie vertretende Partei. Sie haben
aufgrund der rechtlichen Probleme sowie der Sinnlosigkeit darauf verzichtet, in
neu eingeführten Verbindungen überhaupt Überwachungstechnik einzusetzen.
Auch das Bundesverfassungsgericht hat
in seinem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung klar formuliert, dass der Schutz
vor lückenloser Überwachung zur deutschen Verfassungsidentität gehöre, die
selbst im europäischen Einigungsprozess nicht aufgegeben werden dürfe.
All das ist aber klar erkennbar
völlig spurlos nicht nur an den werten konservativen Kollegen vorbeigegangen,
sondern auch an den Herren der FDP, die sich mit dem Entschließungsantrag auf
das populistische Trittbett geschwungen haben. Trotzdem: In dem FDP-Antrag
liegt der Schwerpunkt auf mehr Sicherheitspersonal. Das entspricht auch unserer
Forderung. Deswegen werden wir uns bei diesem Antrag der Stimme enthalten. Den
CDU-Antrag lehnen wir ab. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke: Vielen
Dank, Herr Kollege Fricke. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr
Minister Groschek.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren Abgeordnete! Sicherheit ist soziales Grundrecht, und deshalb ist
natürlich öffentliche Sicherheit auch im öffentlichen Personennahverkehr
bestmöglich zu garantieren
(Beifall von Jochen
Ott [SPD])
An einem Punkt, Herr Rehbaum, haben
Sie recht. Wir müssen durchsetzen: null Toleranz bei Gewalttätigkeiten und
Respektlosigkeiten den Staats- und Stadtbürgern in Uniform gegenüber. Das ist
ein Teil vom Gewaltphänomen, das uns alle trifft. Denn die Uniform wird gegen
uns angegriffen und nicht wegen des Individuums, das in dieser Uniform steckt.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Es reicht heute bis hin zu den
Rettungsassistenten, und man ist sprachlos ob dieser Übergriffe.
Zweite Anmerkung. Ich will jetzt kein
Schwarzer-Peter-Spiel eröffnen, doch mich macht nachdenklich, wenn im
Sicherheitsbericht des VRR 2014 unter anderem diese Passage steht:
Eine komplette Lageabbildung war
nicht gewährleistet, weil die Bundespolizei ob ihres zu knappen Personals nicht
dazu in der Lage war, alle Vorfälle zu melden.
Deshalb zieht der VRR jetzt die
Konsequenz und vereinfacht das Meldeverfahren, weil die Personalsituation nicht
besser geworden ist, sondern durch das Binden an den Außengrenzen in Süddeutschland
noch weniger Personal bei der Bundespolizei verfügbar ist.
Dritte Anmerkung. Was die
Videobeobachtung angeht, ist es, glaube ich, vor allen Dingen ein psychologisches
Plus für die Fahrgäste, die sich beobachtet fühlen und wissen, dass damit auch
ein potenzieller Straftäter beobachtet wird. Dieses subjektive Sicherheitsgefühl
drückt sich auch in Schulnoten aus. Wenn wir zur Kenntnis nehmen dürfen, dass
die Kunden des öffentlichen Personennahverkehrs tagsüber ihr Wohlbefinden und
ihr Sicherheitsbefinden mit den Schulnoten eins und zwei und abends und nachts
immerhin noch mit Schulnoten zwischen zwei und drei zensieren, dann ist das so
schlecht nicht, gemessen an dem, was die Berichterstattung über Zustände in
Nachtstunden manchmal abliefert.
Ich glaube, wir waren gut beraten,
dass in den Schienenfahrzeugen diese Videoüberwachung perfektioniert wurde und
damit auch der öffentliche Personennahverkehr mit seinen Fahrzeugen nicht per
se ein Angstraum ist. Das ist ein erheblicher Gewinn und führt dazu, dass sich
Menschen in den Fahrzeugen relativ wohlfühlen.
Worüber sprechen wir, wenn wir über
Zunahme oder neue Phänomene von Gewalt und Straftaten sprechen? Dazu sagt der
letzte verfügbare Bericht:
Es nehmen Taschendiebstähle zu. Die
Zunahme von Taschendiebstählen im öffentlichen Personennahverkehr
korrespondiert mit der Zunahme von Taschendiebstählen an den bekannten Orten außerhalb
des ÖPNV.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Und mit der Zunahme von Kameras im öffentlichen Nahverkehr!)
Wir erleben ein Mehr an Brutalität
von Gewalt. Die Gewalttaten selbst stagnieren, aber diese Stagnation in der
Anzahl von Übergriffen korrespondiert mit einem erschreckenden Ausmaß an
Brutalität gegenüber dem Fahrpersonal. Das führt dazu, dass festgestellt werden
kann: Meist alkoholisierte oder unter Drogen gesetzte Fahrgäste sind
diejenigen, die Kontrolleure, die Zugbegleiter, die Fahrpersonal brutal
angreifen.
Ein besonderes Phänomen ist die
Gewalt von „Fußballfans“. Fan-Gewalt wird bei uns ja für ganz Deutschland durch
unsere Fanzug-Projekte vorbildlich kanalisiert, die wir gemeinsam mit dem DFB finanzieren.
Von diesen Projekten soll es künftig mehr geben. Wir wollen, dass ganz
Deutschland dieses Projekt übernimmt, um ein wichtiges Feld von Gewalt einzudämmen.
Vielleicht noch einen Hinweis zum
RRX. Beim RRX wird es ein vorbildliches Sicherheitspersonal als
Ausschreibungsbedingung geben. Deshalb können die Fahrgäste sicher sein, dass
über das heute schon vorhandene Maß die künftigen Regionalexpresslinien mit
einer tollen Sicherheitsbestreifung ausgestattet sein werden – also auch ein
Komfortplus bei der Sicherheit.
Mit Herrn Husmann vom VRR –
zuständigkeitshalber VRR – bin ich verabredet, dass wir am 25. April eine
große Landessicherheitskonferenz mit allen Beteiligten einschließlich Bundespolizei
und Landespolizei veranstalten, um zu überlegen: Wie können wir das Maß an Sicherheit,
das wir heute schon erworben haben, weiter verstetigen und intensivieren? Deshalb
hätte ich es gut gefunden, hätten Sie sich auf eine Überweisung eingelassen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Minister Groschek, …
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Herr Beu, Herr Löcker haben ansonsten die
Ablehnungsgründe breit skizziert. Jetzt darf selbstverständlich Herr Rehbaum
noch seine Frage stellen.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, dass Sie das schon erledigt haben. – Bitte schön.
Henning Rehbaum (CDU): Vielen Dank,
dass Sie die Frage zulassen, Herr Minister. – Sie haben erwähnt, dass in
RRX-Linien in Zukunft ein besseres Sicherheitskonzept greifen wird. Danach
haben Sie gesagt: in Regionalexpresslinien. – Ist das eine abschließende Aufzählung,
oder wird in Regionalbahnen, in den RB-Linien, auch ein verbessertes Sicherheitskonzept
greifen, und ab wann greift es?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Auch da. Weil die die Regierung tragenden
Fraktionen, also Rot-Grün, Sicherheit als soziales Grundrecht begreifen, hat
Rot-Grün natürlich auch bei den Regionalbahnen ein optimiertes Videobeobachtungsprogramm
gefördert. Das ist in 2015 abgeschlossen worden.
Seit 2006 gibt es per se bei den
Fahrzeugbestellungen immer nur jeweils technisch optimale Videobeobachtungsausstattungen.
Seitdem Rot-Grün regiert – ab 2011 faktisch nachprüfbar –, gibt es nur eine einzige
Ausschreibung von regionalem Schienenverkehr, wo darauf verzichtet wurde, qua
Ausschreibung hohe Personalsicherheitsstandards vorzuschreiben. Das heißt,
seitdem Rot-Grün regiert, können die Menschen abends und nachts sicherer den öffentlichen
Personennahverkehr nutzen, weil bei den Ausschreibungen darauf geachtet wurde,
dass Bestreifungspersonal zwingend vorgeschrieben ist. Das ist ein
Sicherheitsplus. Darauf könnten wir eigentlich gemeinsam stolz sein und alle applaudieren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
– Da das so bleibt, schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 7.
Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der
Fraktion der CDU Drucksache 16/10794. Die antragstellende Fraktion, die
CDU-Fraktion, hat direkte Abstimmung beantragt, die wir jetzt durchführen. Wer
dem Inhalt dieses Antrags zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. –
Das ist die CDU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und
die Piraten. Wer enthält sich? – Das ist die FDP-Fraktion.
(Unruhe)
Mit dem festgestellten
Abstimmungsergebnis ist trotz der bilateralen Gespräche quer durch den Raum der
Antrag der CDU Drucksache 16/10794 damit abgelehnt.
Wir kommen zweitens zur Abstimmung
über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/10886. Wer
diesem Entschließungsantrag zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen.
– Das ist die FDP-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen.
Wer enthält sich? – Das sind die Piraten und die CDU-Fraktion. Damit ist mit
dem festgestellten Abstimmungsergebnis der Entschließungsantrag der Fraktion
der FDP Drucksache 16/10886 abgelehnt.
Ich schließe den Tagesordnungspunkt 7
und rufe auf:
8 Mammographie für alle Altersschichten: Prävention
stärken, Altersdiskriminierung verhindern
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/8460
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/10810
Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10906
Der Antrag der
FDP-Fraktion wurde gemäß § 82 Abs. 2 Buchstabe b) unserer
Geschäftsordnung vom Plenum an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und
Soziales überwiesen mit der Maßgabe, dass Aussprache und Abstimmung erst nach
Vorlage einer Beschlussempfehlung erfolgen. Beschluss-empfehlung und Bericht
liegen vor.
Ich eröffne die Aussprache. Frau
Kollegin Jansen von der SPD-Fraktion hat jetzt das Wort.
Daniela Jansen (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! Wer einmal einen geliebten Menschen durch Brustkrebs verloren hat,
der weiß, wie wichtig das Thema „Früherkennung“ ist. Derzeit erkrankt eine von
acht Frauen im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs. Im Jahr 2014 sind in NRW mehr
als 18.000 Frauen an Brustkrebs erkrankt, 4.233 Frauen daran verstorben. Deswegen
ist das Thema des FDP-Antrags sehr wichtig.
Die Anhörung, die wir dazu
durchgeführt haben, hat aber ein durchaus zwiespältiges Bild ergeben; denn die
Mammografie ist nicht unumstritten.
Eine der Expertinnen, Prof.
Mühlhauser, sagte, dass einzelne Frauen sicherlich durch das Screening gerettet
werden könnten, aber es bestehe durchaus auch die Gefahr von Überdiagnosen.
Prof. Heindel sagte, dass die
festgestellten fortgeschrittenen Tumorstadien zurückgingen. Das heißt, wenn
eine Frau im Laufe ihres Lebens an einigen Untersuchungen teilgenommen hat,
dann besteht natürlich die Chance, dass ein Tumor schneller entdeckt wird, insofern
noch nicht so groß geworden ist und auch schneller behandelt werden kann.
Prof. Ertan betonte, dass das
Screening-Programm erfolgreich sei, aber sicherlich nicht die beste Methode und
durchaus Schwächen aufweise.
Dennoch betonen beide letztgenannten
Experten, dass es aktuell keine bessere Methodik gebe.
Das Problem ist, dass die Erfassung
der Effekte des Screenings für die Bevölkerung sehr lange dauert. Diese
Ergebnisse sollen jedoch bald vorliegen.
Dem Antrag der FDP jedoch können wir
selbst bei Korrektur durch den Änderungsantrag, der uns auch vorliegt, nicht
zustimmen. Ich sage Ihnen ganz detailliert, warum nicht.
Punkt 1: Es ist sicherlich ganz
sinnvoll, die Teilnahmequote zu steigern. Es gibt aber hierzu eine sehr interessante
Untersuchung der Gesundheitsexpertinnen Verena Vogt und Leonie Sundmacher. In Regionen
mit mindestens einem Mammografie-Zentrum ist die Teilnahmequote vielleicht
höher, aber es zeigt sich auch: Je höher das Haushaltseinkommen einer Frau und
je höher der Bildungsstand, desto geringer ist die Teilnahmequote.
Das bedeutet also auf der anderen
Seite, dass sich Frauen sehr genau über Vorteile und Nachteile dieser
Untersuchung ihr Bild machen und dann eine sehr sorgfältige Entscheidung
treffen, die häufiger dazu führt, an einem Mammografie-Screening nicht
teilzunehmen. Dieses Ergebnis würde der Forderung, die Werbemaßnahmen zu
steigern, widersprechen.
Punkt 2: Anhebung der Altersgrenze
von Mammografie über 69 Jahre hinaus. In Fällen, in denen bei Frauen bereits
vorher mehrere Risikofaktoren für Brustkrebs festgestellt worden sind, können
die Untersuchungen auch jetzt schon durch die Krankenkassen übernommen werden.
Das ist ein Punkt, den Sie, liebe Frau Schneider, im Antrag selbst so
beschrieben haben.
Punkt 3: Werbemaßnahmen für
individuelle Tastuntersuchungen. Das – muss ich ehrlich gestehen – steht für
mich in nur schwer erkennbarem Zusammenhang mit diesem Antrag.
Deswegen muss ich insgesamt sagen:
Wir danken sehr für das Befassen mit dem Thema, auch für die sehr interessante
Expertenanhörung, die wir durchgeführt haben, aber dem Antrag können wir leider
nicht zustimmen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Jansen. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin
Birkhahn.
Astrid Birkhahn (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen und Kolleginnen! Meine
Herren, meine Damen! Die Krebserkrankung ist eine Geisel unserer
Zivilisationsgesellschaft und nach Herz-Kreislauf-Erkrankungen die häufigste
Todesursache. Jeder vierte Todesfall in unserer Gesellschaft ist auf eine
Krebserkrankung zurückzuführen.
Bei Frauen ist Brustkrebs die
häufigste Krebserkrankung. Wir haben ungefähr 75.000 Neuerkrankungen pro Jahr.
Gewiss – Frau Jansen hat gerade darauf hingewiesen – gibt es Risikofaktoren,
die aus der Lebensweise kommen, es gibt aber auch genetische Dispositionen.
Insgesamt muss man aber sagen:
Gesellschaftlich gesehen haben wir eine hohe Betroffenenquote. Angesichts der
Anzahl an Krebserkrankungen ist Brustkrebs auch eine häufige Todesursache.
Daher ist das Thema des Antrags der FDP ganz wesentlich. Es ist wichtig, genau
darauf zu achten.
Es gibt Fortschritte in der
Forschung, bei der Früherkennung und bei der Therapie. Diese Fortschritte
erhöhen die Überlebenschancen. Das muss man ganz deutlich sehen. Es geht nicht
um Vorsorge und Schutz, sondern wirklich darum, dass man früh erkennt, damit
man dann auch entsprechend früh handeln kann.
Das Mammografie-Screening-Programm
ist eine Maßnahme der Früherkennung. Das macht deutlich, dass man so früh wie
möglich flächendeckend und bei hoher Qualität, weil es wirklich von Experten
und Expertinnen durchgeführt wird, Früherkennungsmaßnahmen durchführen kann.
Die Grundlage, auf der das Programm gestartet wird, ist die Krebsfrüherkennungs-Richtlinie.
Jetzt kommen die Kosten ins Spiel.
Die Krankenversicherung sagt: Wir übernehmen alle zwei Jahre die Kosten für
eine Untersuchung, aber wir beschränken den Personenkreis auf 50- bis 69-Jährige.
– Das ist eine Setzung, die sicher auch etwas mit finanziellen Erwägungen zu
tun hat. Ich sage ganz deutlich: Angesichts einer älter werdenden Bevölkerung
ist es völlig unverständlich, diese Grenze einzuziehen.
Denn wir müssen Folgendes wissen:
Zwar treten 50 % der Tumore in den Lebensjahren 50 bis 69 auf. Im
Umkehrschluss bedeutet das aber, dass die anderen 50 % nach dem 69. Lebensjahr
auftreten. Da frage ich mich wirklich, mit welchem Recht man sagt: Hier spielen
die Früherkennung und eine möglichst schonende Therapie, die sich daraus
ergibt, keine Rolle mehr.
Diese Zeit ohne kostenlose
Untersuchungen für alle, die zu diesem Personenkreis gehören, bedeutet für mich
eine Gefährdung, der ich nicht zustimmen kann. Da sehe ich auch wirklich eine
Altersdiskriminierung.
Wir bleiben dabei: Früherkennung kann
Leben retten. Statistisch kann man sagen, dass man 16,5 Jahre durch
Früherkennung und frühzeitige schonende Behandlung gewinnen kann.
Daher plädieren wir wie auch die FDP
dafür, dass die Angebote für Vorsorgeuntersuchungen beibehalten werden müssen.
Wir sind gegen Beschränkungen und finden den Antrag insofern richtig, als dass
man diese Begrenzung für die Untersuchung in der Tat aufheben sollte.
Dem Änderungsantrag der FDP stimmen
wir genauso zu wie dem Antrag, den wir im Ausschuss schon behandelt haben.
Daher werden wir diesem Antrag unsere Stimme geben.
(Beifall von der
CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Birkhahn. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht jetzt Frau Kollegin Paul.
Josefine Paul (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die
Anhörung hat ein durchaus differenziertes Bild dieser wichtigen Thematik
gezeichnet. Es gilt individuell, aber vor allem auch politisch, das Für und
Wider der Mammografie-Screenings genau abzuwägen.
Selbstverständlich gibt es auf der
Pro-Seite einige Faktoren, die wir auch überhaupt nicht negieren. Da waren wir
uns in der Anhörung auch so weit einig. Natürlich geht es hier um die möglicherweise
frühere Erkennung und damit bessere und schonendere Behandlung von Tumoren. Das
heißt, dass Chemotherapien häufiger verhindert werden können bzw. weniger
häufig notwendig werden und dass die Brust bei Operationen häufiger erhalten
werden kann. Ziel der Früherkennung ist natürlich auch, die Mortalität zu
senken und Brustkrebs besser behandelbar zu machen.
Allerdings möchte ich darauf
hinweisen, dass es auch gilt, die Kontra-Seite in den Blick zu nehmen.
Verdächtige Befunde können Frauen massiv beunruhigen und verunsichern. Diese
Belastungen darf man an dieser Stelle auch nicht außer Acht lassen; denn durch
diese Mammografie-Screenings kommt – das ist in der Anhörung von allen
Expertinnen und Experten betont worden – keine geringe Anzahl an sogenannten
falsch positiven Befunden zustande, die dann erst durch eine weitere Gewebeentnahme
abgeklärt werden können.
Der AKF, der Arbeitskreis
Frauengesundheit, hat durch seine Expertin noch einmal darauf hingewiesen, dass
Frauen auch durchaus überdiagnostiziert und sogar krank gemacht werden, indem
bei ihnen Tumore behandelt werden, die ihnen im Laufe ihres Lebens niemals
gesundheitliche Probleme verursacht hätten.
Außerdem können Mammografie-Screenings
– darauf möchte ich auch noch hinweisen – die regelmäßige Abtastuntersuchung,
also das Untersuchen der eigenen Brust, nicht ersetzen. Frauen sollten mit
jeder Veränderung, die sie an ihrer Brust bemerken, zu ihrem Arzt oder zu ihrer
Ärztin gehen. Neben den Mammografie-Screenings ist es mir wichtig, genau darauf
immer wieder hinzuweisen und Frauen in die Lage zu versetzen, an dieser Stelle
auch selber auf sich aufzupassen.
Die Wirksamkeit der Screenings kann
nur durch eine Evaluation wirklich beurteilt werden. Das können wir im
politischen Raum nicht so herausarbeiten. Diese Evaluation wird derzeit
erarbeitet. Sie braucht aber auch einen bestimmten Zeitraum; denn erst nach
einem Zeitraum von zehn Jahren können wir ernsthaft absehen, ob die Mortalität
tatsächlich gesenkt werden konnte und ob erfolgreichere und schonendere
Behandlungen durch die Screenings befördert werden konnten. Warten wir doch zunächst
einmal diese Evaluation ab, die im Moment erfolgt und die, wenn ich richtig
informiert bin, überhaupt erst im Jahre 2022 abgeschlossen sein wird.
Zentral ist aus meiner Sicht die
Information der Frauen; denn wichtig ist doch, dass die Frauen in die Lage
versetzt werden müssen, eine informierte Entscheidung darüber zu treffen, ob
sie an diesen Screenings teilnehmen wollen oder auch nicht. Für diese
informierte Entscheidung sollten sie auch wissen, welche weiteren
Vorsorgemaßnahmen und welche weiteren frühdiagnostischen Maßnahmen es gibt.
Außerdem ist es wichtig – ich habe es gerade schon erwähnt –, sie darauf
hinzuweisen, die eigene Tastuntersuchung konsequent durchzuführen.
Die überarbeiteten
Einladungsschreiben, die ab diesem Jahr versandt werden, und die ihnen beigefügten
Merkblätter werden diesem Anspruch schon sehr viel besser gerecht. Das ist ja
auch Gegenstand der Anhörung gewesen.
Jetzt komme ich dazu, warum wir
diesem Antrag im Endeffekt nicht zustimmen können. Dem differenzierten
Austausch, den wir sowohl in der Anhörung als auch in der Auswertung hatten,
wird der Antrag der FDP nämlich nach wie vor nicht gerecht. Wenn die einzige Erkenntnis,
die aufseiten der FDP nach dieser Anhörung bleibt, ist, dass es sich bei den Mammografie-Screenings
nicht um ein Mittel der Prävention, sondern um ein Mittel der Früherkennung
handelt, ist das zwar immerhin erfreulich; denn Sie haben sich korrigiert und
haben die offensichtlich falsche Annahme, die schon Bestandteil Ihrer Überschrift
war, berichtigt. Einzig und allein die Überschrift zu ändern, ist uns aber doch
zu undifferenziert. Dementsprechend können wir diesem Antrag nicht zustimmen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Paul. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Frau
Kollegin Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben
gerade vonseiten der Grünen wieder viele ideologisch motivierte Bedenken
gegenüber der Mammografie gehört. Aus Sicht der FDP sollten wir uns aber viel
mehr an den Fakten orientieren und an dem, was zum Wohl der Patientinnen
sinnvoll ist.
(Josefine Paul [GRÜNE]:
Sie haben bei der Anhörung nicht zugehört! Gar nicht!)
Brustkrebs ist ein Thema, mit dem
sich jede Frau auseinandersetzen sollte. Jedes Jahr erkranken in Deutschland
über 70.000 Frauen daran. Mit 17.500 Sterbefällen im Jahr ist Brustkrebs eine
der häufigsten Todesursachen bei Frauen in Deutschland. Darüber hinaus handelt
es sich um die mit Abstand am häufigsten vorkommende Krebsart bei Frauen – noch
deutlich vor Lungen- und Darmkrebs.
Trotz gestiegener
Neuerkrankungszahlen sterben heute aber weniger Frauen an Brustkrebs als noch
vor zehn Jahren.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Frau Kollegin Schneider, entschuldigen Sie, dass ich Sie so schnell unterbreche.
Frau Kollegin Kopp-Herr würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Susanne Schneider (FDP): Ja.
Regina Kopp-Herr (SPD): Vielen Dank,
Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Schneider, dass Sie die Frage zulassen.
Es geht auch ganz schnell. Halten Sie die von Frau Paul mehrmals erwähnte und beschriebene
Selbstuntersuchung der weiblichen Brust für eine grüne ideologische Maßnahme?
Susanne Schneider
(FDP): Liebe
Frau Kopp-Herr, die Selbstuntersuchung der Brust stellt die FDP überhaupt nicht
infrage. Darüber informieren wir. Schließlich sagt Ihnen jeder Frauenarzt, dass
das regelmäßig erfolgen sollte.
Auch dem, was Frau Paul hinsichtlich
der Selbstbestimmung der Frauen gesagt hat, widerspreche ich nicht. Wir haben
nirgends geschrieben, die Frauen müssten sich mammografieren lassen. Wir möchten,
dass die Frauen dieses Angebot bekommen und nicht gezwungen werden, zu ihrem
Arzt zu gehen, der dann einen unklaren Tastbefund diagnostiziert, was dazu
führt, dass die Frauen sowieso eine Mammografie bekommen. Das ist unsäglich.
Das ist auch der Frauen nicht würdig.
(Beifall von der
FDP)
Ich erwähnte
gerade, dass die Zahl der Todesfälle zurückgeht. Fortschritte bei Früherkennung
und Therapie haben die Überlebenschancen deutlich verbessert. Das Mammografie-Screening-Programm
trägt seinen Teil dazu bei; denn es gilt: Je früher Brustkrebs behandelt wird,
desto besser und vor allem desto schonender für die Patientin lässt er sich behandeln.
Ich kann die anfängliche Skepsis
gegenüber dem Screening Programm durchaus nachvollziehen, bei der es darum
ging, ob es bei einer Reihenuntersuchung nicht zu viele falsch positive Verdachtsfälle
gäbe, die die Frauen verunsichern. Aber, liebe Damen, seien wir doch einmal
ehrlich: Was ist uns denn lieber, ein übersehener positiver Befund oder ein
falsch-positiver Befund, bei dem wir ein paar Tage später hören, dass doch
nichts war? – Das dürfen Sie selber entscheiden.
Es sollte doch klar im Vordergrund
stehen, dass Frauen durch rechtzeitig erkannte Tumore deutlich bessere
Überlebenschancen haben. Ihre Brust kann öfter erhalten werden. Sie werden auch
weniger durch Chemotherapie belastet.
In der Anhörung haben sich die
Experten dazu eindeutig geäußert. Ich möchte nur Prof. Dr. Heindel zitieren,
der die ersten Studienergebnisse von Auswertungen des Screeningprogramms
vorgestellt hat. Er sagt:
„Das heißt, wenn
eine Frau erkrankt und sie wiederholt am Screening teilgenommen hat, dann ist ihre
Chance, dass der Tumor, der gefunden wird, ein günstigeres Stadium hat, signifikant
besser, als wenn sie nicht teilgenommen hätte.“
Das ist die entscheidende Aussage:
weniger fortgeschrittene, metastasierende Tumorstadien und damit bessere
Heilungschancen durch das Mammografie-Screening.
(Beifall von der
FDP)
Ein Teil der Landesregierung scheint
das auch so zu sehen. So gratulierte erst im November letzten Jahres die
SPD-Wissenschaftsministerin Schulze dem Referenzzentrum Mammographie Münster
für zehn Jahre Mammografie-Screening in NRW und betonte dabei die Relevanz der
wissenschaftlichen Begleitung und den belegten Nutzen für die Teilnehmerinnen.
Dabei hat sie auch dazu aufgerufen, noch mehr Frauen vom Mammografie-Screening
zu überzeugen.
Diese Position teilen wir. Das
Mammografie-Screening ist die wissenschaftlich am besten evaluierte Methode zur
Früherkennung. Wir wollen in Nordrhein-Westfalen für das Screening-Programm
eine Teilnahmequote von 70 %. Wir wollen aber auch die individuelle Vorsorge
fördern, zum Beispiel die Vorsorgetastuntersuchung, selbst oder durch den Frauenarzt
vorgenommen. Die gewonnene Lebensqualität der betroffenen Frauen ist alle Anstrengungen
wert.
Wir wollen aber auch ältere Frauen
nicht länger vom Screening ausschließen. Mithilfe einer Aufhebung der
Altersgrenze wollen wir auch Frauen über 69 Jahren die Teilnahme ermöglichen.
Das Risiko, an Brustkrebs zu erkranken, ist für Frauen ab 70 Jahren signifikant
höher als für Frauen im Alter von 50 Jahren. In der Anhörung haben sich die
Professoren Heindel und Ertan beide dafür ausgesprochen, die Altersgrenze auf
mindestens 74 Jahre anzuheben.
Unser Lebensbild geht davon aus, dass
Frauen auch mit über 70 Jahren ihr Leben selbstbewusst gestalten und
Einschränkungen ihrer Lebensqualität durch Krankheit oder gar einen
frühzeitigen Tod aufgrund eines zu spät erkannten Tumors vermeiden wollen.
Sie aber verweigern sich diesen
Frauen. Gegen die Mehrheitsmeinung der Experten und gegen die Position der Wissenschaftsministerin
haben sich in der Koalition die innovationsfeindlichen Grünen durchgesetzt,
wenn Sie unseren Antrag ablehnen. – Ich danke Ihnen.
(Beifall
von der FDP – Lachen von den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Piratenfraktion spricht jetzt
Herr Kollege Düngel.
Daniel Düngel (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Frau Kollegin Schneider, es ist schon erstaunlich, dass Sie sich hier
vorne hinstellen, den Grünen irgendetwas von ideologischen Verbohrtheiten
vorwerfen und dann eine Rede abliefern, die an ideologischer Verbohrtheit
wirklich kaum mehr zu überbieten ist. Schade!
(Beifall
von den PIRATEN und den GRÜNEN)
Ich kann mich relativ kurz fassen.
Frau Kollegin Paul hat vorhin in der Tat schon das Wesentliche zu diesem Thema
gesagt. Sie, liebe FDP-Fraktion, haben, wie Frau Paul eben erwähnt hat, aus der
Anhörung offenbar etwas gelernt, nämlich, dass das Mammografie-Screening keine
Prävention, sondern Früherkennung ist. Ein Lob dafür!
Schade ist allerdings wirklich, dass
die anderen wesentlichen Erkenntnisse aus der Anhörung nicht in den Antrag
eingeflossen sind. An dieser Stelle möchte ich auch kurz erläutern, warum wir
Ihren Antrag ablehnen werden.
Sie sprechen bei Ihren
Forderungspunkten von Werbemaßnahmen, die durchgeführt werden sollten. In der
Anhörung ist einhellig festgestellt worden, dass Werbemaßnahmen, also
irgendwelche Flyer, Poster etc. pp., uns an dieser Stelle in keiner Form
irgendein Stück weiterbringen. Aufklärung ist gefragt. Dafür müssen
gegebenenfalls die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden.
Was die Altersgrenze angeht, ist eben
auch schon gesagt worden, dass noch nicht ausreichend evidenzbasierte
Erkenntnisse vorliegen, ob der Nutzen einer Erweiterung der Altersgruppe den
möglichen Schaden – Überdiagnostik etc. – wirklich übersteigt.
Frau Paul hat eben erwähnt, dass es
bei den Frauen zu psychischen Problemen kommen kann, wenn falsch positive Diagnosen
gestellt werden. Auch das war in unserer Anhörung ein sehr umstrittener Punkt.
Jedenfalls gab es keine deutliche Stellungnahme dahin gehend, dass die
Altersgruppe auf jeden Fall zu erweitern ist. Das heißt: Nach heutigem Stand
ist das nicht das, was wir hier als Politik umsetzen sollten. – Das sind die
beiden wesentlichen Punkte.
Der Punkt 3 – ich weiß nicht, wer es
vorhin gesagt hat – passt gar nicht richtig in den Gesamtantrag. Das ist aber
egal. Die beiden anderen Forderungspunkte machen den Antrag eben so schlecht.
Der Änderungsantrag, mit dem
Prävention richtigerweise zu Früherkennung gemacht wird, hilft an dieser Stelle
leider nicht. Wir können den Änderungsantrag und infolgedessen auch den eigentlichen
Antrag nur ablehnen.
Frau Kollegin Schneider,
nichtsdestotrotz bedanke ich mich für die Antragstellung an sich; denn das
Thema ist aktuell. Es ist wichtig, dass wir im Ausschuss darüber diskutiert
haben. Wir haben hier eine sehr interessante Anhörung verfolgen können.
Insofern herzlichen Dank! Leider geht die Zielsetzung des Antrags in die
falsche Richtung. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung spricht Frau
Ministerin Steffens.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Seit 2004
existiert das Mammografie-Screening-Programm in Deutschland als derzeit
einziges Früherkennungsprogramm mit organisiertem Einladungssystem und
Einladungswesen. Es ist Bestandteil der Richtlinie des Gemeinsamen
Bundesausschusses über die Früherkennung von Krebserkrankungen, der sogenannten
Krebsfrüherkennungs-Richtlinie. Es wird in dieser Form bundesweit recht einheitlich
durchgeführt.
Die Altersspanne von 50 Jahren bis 69
Jahren – in diesem Alter erhalten Frauen eine Einladung zum Screening – ist in
dieser Richtlinie normativ festgelegt. Das heißt: Die Altersspanne ist nicht
für jedes Bundesland und für jeden flexibel wählbar.
Diese Altersspanne wurde nicht ohne
Grund gewählt; denn die wissenschaftlichen Untersuchungen hatten gezeigt, dass
die Brustkrebserkrankungen zu 75 % und nicht zu 50 % bei Frauen dieses Alters
auftreten. Dementsprechend ist die wissenschaftliche Bewertung über den
konkreten Nutzen des Mammografie-Screenings angesichts aktueller Studien aus anderen
Ländern durchaus auch umstritten. Eine abschließende Bewertung dazu obliegt
aber wiederum dem Gemeinsamen Bundesausschuss auf Bundesebene. Bis dahin ist
der aktuell gültige Rechtsrahmen weiter zu beachten.
Eine wissenschaftliche Evaluierung
des bundesweiten Mammografie-Screening-Programms ist begonnen worden und
befindet sich zurzeit in der Phase der Machbarkeitsstudie. Damit ist
offensichtlich, dass der vorliegende Antrag der FDP-Fraktion auch in seiner
nachgebesserten Fassung untauglich ist und deshalb abzulehnen ist.
Unabhängig von der Festsetzung der
Altersgrenze gibt es aber sehr wohl eine Debatte über die Vor- und Nachteile
des Mammografie-Screenings. Bei jeder Frau fällt die persönliche Bilanz aus
Vor- und Nachteilen sehr unterschiedlich aus. Deswegen ist es wichtig, dass wir
eine umfassende Information für die Frauen haben, und zwar eine Information,
auf deren Grundlage sie eine solche Entscheidung für sich treffen können. Bei
Frauen mit besonders vielen Risikofaktoren werden die Vorteile in vielen Fällen
offensichtlich sehr viel deutlicher als bei Frauen, die nur geringe
Risikofaktoren haben.
Was einige Vorredner schon gesagt
haben, möchte auch ich noch einmal betonen. Für die Teilnahme am Screening
sprechen in der Tat einige Faktoren. So kann eine frühere Erkennung von
Brustkrebs dazu führen, dass Teilnehmerinnen vor dem Tod bewahrt werden. Das
ist ein nicht unbeträchtlicher Wert – nicht nur für diese Frauen, sondern auch
für das Programm. Außerdem sind bei früherer Erkennung von Brustkrebs oft sehr
viel schonendere Behandlungsmethoden möglich. So ist eine Chemotherapie
seltener nötig und bei Operationen kann die Brust oft erhalten werden.
Trotzdem kann man nicht allein, weil
wir hier eine positive Bewertung für einen Teil haben, sagen, das gesamte
Programm sei positiv; denn es gibt auch eine Reihe von Aspekten, die gegen eine
Teilnahme am Screening sprechen. Ich möchte die beiden Bereiche und die beiden
Zielgruppen auch gar nicht gegeneinander ausspielen.
Einen verdächtigen Befund zu haben,
kann für Frauen zu massiven Beunruhigungen und zu Angst führen und komplette
Familien auf den Kopf stellen, auch wenn die Verdachtsfälle dann unbegründet
sind, weil sich der erste Verdacht aufgrund einer Gewebeentnahme irgendwann als
unbegründet herausstellt. Diese Situation stellt für eine Frau auch eine massive
Belastung dar, wie eben schon gesagt wurde. Das sind die „falsch-positiven“
Befunde.
Wir haben aber nicht nur diese.
Untersuchungen und Studien zeigen nämlich, dass wir auch Diagnosen haben, die
zu Behandlungen von Tumoren führen, die so langsam wachsen, dass sie bei der
Frau in der noch verbleibenden Lebenszeit überhaupt nicht zu einem Problem
führen können. Die dann durchgeführte Therapie führt bei diesen Frauen aber zu
einer sehr großen Verschlechterung der Lebenssituation. Auch diese Situationen
von Frauen kann man nicht außen vor lassen.
Manchmal wird beim Screening auch ein
Tumor in einem bereits unheilbaren Stadium entdeckt. Das führt dazu, dass
betroffene Frauen mit dieser Diagnose und mit diesem Wissen mit ganz anderen
Problemen durchs Leben gehen. Diese Frauen wollten das vielleicht lieber gar
nicht wissen.
Außerdem gibt es Tumore, die bei der Mammografie
überhaupt nicht erkannt werden. Dabei handelt es sich um rasch wachsende
Tumore, die zwischen den Screeningintervallen entstehen. Das sind die sogenannten
Intervallkarzinome, die oft dadurch, dass man sich in der Sicherheit wiegt, am
Screening teilgenommen zu haben, nicht mehr durch ein Tasten erkannt werden.
Auch diese Probleme gibt es also. Wer
diese Probleme einfach ausblendet und sie als Ideologie abtut, wird der
Situation und der Diskussionsnotwendigkeit, die man rund um das Mammografie-Screening
hat, überhaupt nicht gerecht.
Belastbare Zahlen der gesamten
Untersuchung und der Evaluierung werden 2022 zu erwarten sein.
Präsidentin Carina
Gödecke: Die
Redezeit.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Spätestens dann werden wir uns auch
hier mit diesem Thema wieder intensiv beschäftigen müssen. Bis dahin gilt: Zwar
hat diese Diskussion noch einmal viel an Information über das Screening
hervorgebracht. Eine Handlungsnotwendigkeit gibt es hier dafür aber nicht. –
Danke.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Für die SPD-Fraktion erhält nun noch einmal
Frau Kollegin Jansen das Wort.
Daniela Jansen (SPD): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Da wir heute über
die Beschlussempfehlung des Ausschusses abstimmen und ansonsten keine
Gelegenheit mehr haben, zu diesem Thema etwas zu sagen, würde ich gerne noch
dem Vorwurf von Frau Schneider begegnen, dass wir uns als Fraktionen der SPD
und der Grünen den Frauen verweigerten, die älter als 69 Jahre sind. Das ist definitiv
nicht so.
Wenn Sie sagen, dass zwei Drittel der
Experten Ihrer Meinung waren, dann muss man auch sagen: Es waren auch nur drei
Experten da.
(Heiterkeit von der
SPD und den GRÜNEN)
Das heißt: Zwei von drei Experten
vertreten die Meinung, dass das Screening ausgeweitet werden sollte.
(Zuruf von der FDP)
Es ist ganz genau so, wie die Frau
Ministerin gerade gesagt hat: Die Wahrscheinlichkeit, daran zu versterben,
nimmt mit zunehmendem Alter ab. Ich darf hier einmal die Expertin zitieren, die
nicht Ihrer Meinung war:
„Von 100 Frauen, die
heute in Deutschland sterben, sterben etwa drei an Brustkrebs und 20 an einer
anderen Krebserkrankung. …“
Zwischen dem 70. Lebensjahr und dem
79. Lebensjahr versterben etwa 18 von je 100 Frauen, davon eine an Brustkrebs.
Insofern sollte man meines Erachtens, was die Zahlen betrifft, die Kirche im
Dorf lassen.
Diesen Vorwurf, dass wir uns den
Frauen verweigerten, möchte ich aber keinesfalls so stehen lassen. – Danke.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Jansen.
Gibt es weitere Wortmeldungen? – Das
ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache zum Tagesordnungspunkt 8.
Wir kommen erstens zur Abstimmung
über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/10906. Wer diesem Änderungsantrag
zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktion der
FDP und die Fraktion der CDU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der
SPD, die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion der Piraten. Gibt es
Enthaltungen im Hohen Haus? – Keine. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10906 der Fraktion der FDP mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt
worden.
Wir kommen zweitens zur Abstimmung
über den Antrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/8460. Der Ausschuss für
Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 16/10810, den Antrag abzulehnen.
Wir kommen damit zur Abstimmung über den Antrag selbst und nicht über die
Beschlussempfehlung. Wer dem Antrag zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um
das Handzeichen. – Das sind die FDP-Fraktion und die CDU-Fraktion. – Wer stimmt
dagegen? – Das sind die SPD, Bündnis 90/Die Grünen und die Piraten. Möchte sich
jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/8460 mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt worden.
Ich rufe auf:
9 Gesetz zur Änderung des WDR-Gesetzes und des
Landesmediengesetzes Nordrhein-West-falen (15. Rundfunkänderungsgesetz)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9727
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Kultur und Medien
Drucksache 16/10811
Änderungsantrag
der Fraktion der SPD
und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10882
Änderungsantrag
der Fraktion der SPD
und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10883
Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10905
Änderungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10908
Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/10909
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache zum Tagesordnungspunkt 9. Herr Kollege Vogt von der SPD-Fraktion hat
jetzt das Wort.
Alexander Vogt (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der
WDR ist wichtig für unser Land und unsere Medienlandschaft. Die Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter des Westdeutschen Rundfunks leisten seit Jahrzehnten einen
hervorragenden Beitrag für die publizistische Vielfalt. Wir wollen den Sender
für eine immer digitaler werdende Zukunft richtig aufstellen und seine
Akzeptanz stärken. Gleichzeitig wollen wir die Medienvielfalt in NRW sichern.
Hierzu beraten wir das neue WDR-Gesetz.
Die Landesregierung hat einen
Gesetzentwurf vorgelegt, der deutlich zeigt: Der WDR wird transparenter, und
die Beteiligung der Gremien wird gestärkt. Das abzustimmende Gesetz beinhaltet
eine Reihe von Weiterentwicklungen, die durch eine Onlinekonsultation benannt
wurden und in vielen Diskussionen, Gesprächen und Anhörungen erarbeitet wurden.
Auch die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zum ZDF-Staatsvertrag wurden
berücksichtigt.
Wenn wir in die verschiedenen
Bundesländer schauen, können wir ganz selbstbewusst sagen: Das, was hier
vorliegt, ist das modernste Mediengesetz in Deutschland. Der WDR wird gestärkt.
Er erhält auch im Telemedienbereich, also im Internet, einen klaren Auftrag.
Dies sichert die Zukunft im digitalen Zeitalter. Auch Kooperationen mit privaten
Dritten und anderen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten werden in diesem
Gesetz geregelt.
Meine Damen und Herren, wichtige
Gremien des WDR sind der Rundfunkrat und der Verwaltungsrat. Unsere
Gesellschaft verändert sich aber zunehmend schneller. Das erlebt jeder von uns.
Um dieser Veränderung gerecht zu werden, sieht das neue Gesetz vor, dass neue
Gruppen in den Rundfunkrat aufgenommen und zusätzliche Organisationen und auch
Einzelpersonen benannt werden können.
Jetzt gibt es Kritik im Ausschuss
seitens der Opposition, der neue Rundfunkrat sei zu groß. Da möchte ich daran
erinnern, dass FDP und CDU auch in ihrer Regierungszeit Änderungen am
Rundfunkrat und seiner Besetzung vorgenommen haben. Sie haben, wie man sieht,
wenn man genau hinschaut, natürlich auch eine Vergrößerung vorgenommen. Auch in
Anhörungen mit Experten wurde klar, dass diese Größe ähnlich wie beim
ZDF-Fernsehrat durchaus gut arbeitsfähig ist.
Wir haben gleichzeitig mit diesem
Gesetzentwurf die Staatsferne ausgebaut. Bisher waren 31 % der Mitglieder
staatsnah. Ihr Anteil sinkt auf 22 %. Die Kulturbank wurde gestärkt, und dem
wichtigen Thema Europa wird auch eine Stimme im Rundfunkrat verliehen.
Der Rundfunkrat tagt öffentlich. Es
kommt zu mehr Transparenz und mehr Information. Beschlüsse müssen
veröffentlicht werden – nach unserem Willen auch maschinenlesbar im Sinne von
Open Data.
Der Verwaltungsrat wird
professionalisiert und soll eine stärkere Rolle bei der Kontrolle des 1,4
Milliarden € großen Etats des WDR haben. Wir haben also eine Stärkung von
Rundfunk und Verwaltungsrat.
Eine Änderung des Gesetzes wird
derzeit auch medial sehr groß diskutiert. Es geht um die Regelung, in welchem
Umfang der WDR Werbung in seinen Hörfunkprogrammen senden darf. Neben der grundsätzlichen
Frage der Akzeptanz müssen wir hierbei auch die Hörfunklandschaft in NRW in den
Blick nehmen.
Wir haben in NRW eine
Radiolandschaft, die wir in keinem anderen Bundesland vorfinden. Wir haben bei
uns die sechs Wellen des WDR, die landesweit berichten und senden, und die 45
Lokalradios, die jeweils beschränkt auf ein bestimmtes Gebiet ausstrahlen. Wir
wollen diese Vielfalt, die es nur hier gibt, aufrechterhalten. Alle im Landtag
vertretenen Parteien haben sich dazu positioniert, dass sie grundsätzlich für
eine Reduzierung von Werbung sind.
Wenn wir uns die Vorschläge genau
angucken, sehen wir, dass FDP und Piraten eine Komplettabschaffung von Werbung
fordern. Eine Komplettabschaffung ist aus unserer Sicht und auch aus Sicht von
allen Experten nicht sinnvoll, weil dann der Werbedruck insgesamt für nationale
Kampagnen zu gering ist.
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
Deswegen würde eine
Komplettabschaffung der Werbung hier insgesamt das Radiosystem in Nordrhein-Westfalen
und auch die Lokalradios gefährden.
(Zuruf von Ralf Witzel
[FDP])
Schauen wir uns dann einmal an, was
die CDU bisher gefordert hat. Es war doch so, dass von der CDU immer eine
Reduzierung oder eine Abschaffung von Werbung gefordert wurde – bis zur letzten
Woche. Dann kam Herr Laschet, der sich wahrscheinlich einen vermeintlichen
Vorteil davon verspricht.
Jetzt ist die Situation so, dass die
beiden medienpolitischen Sprecher, Herr Sternberg und Herr Schick, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Alexander Vogt (SPD): … einen Brief
an die Verantwortlichen bei den Lokalradios geschrieben haben, in dem steht,
dass jetzt keine Reduzierung von Werbung stattfinden soll, aber im Regierungsprogramm
2017. Nach der Regierungsübernahme soll es im WDR eine Abschaffung von Werbung
geben. Das haben Sie in der letzten Woche so geschrieben. Von daher …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Alexander Vogt (SPD): … sind sich
die Parteien hier im Landtag grundsätzlich einig, dass es im Sinne von
Medienvielfalt in unserem Land eine Reduzierung von Werbung geben soll.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Vogt.
Alexander Vogt (SPD): Es gibt also
unterschiedliche Ansichten zu der Ausgestaltung. Wir sind davon überzeugt, dass
es mit dem von uns vorgelegten Vorschlag eine maßvolle Reduzierung gibt, die
zeitlich gestreckt ist.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Herr Kollege Vogt.
Alexander Vogt (SPD): Dabei haben
wir auf der einen Seite die WDR-Mitarbeiterinnen und ?Mitar-beiter im
Blick und auf der anderen Seite die lokale Radiolandschaft in diesem Land.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Vogt.
Alexander Vogt (SPD): Damit komme
ich zum Ende.
(Heiterkeit)
Wir werben für eine Zustimmung zu
unserem Gesetzentwurf. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Ich will das erklären. Die Redezeit wurde um eine Minute und 20 Sekunden
überschritten. Das ist bei fünf Minuten schon erheblich. Diese Zeit bekommen
natürlich auch die folgenden Rednerinnen und Redner dazu. – Herr Kollege Prof.
Dr. Dr. Sternberg hat für die CDU-Fraktion das Wort.
Prof. Dr. Thomas
Sternberg
(CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Kollege Alexander Vogt, herzlichen Dank für die Zeiterweiterung. –
Ich beginne aber ein klein wenig anders. Lassen wir das Wortgeklingel, was
dieses Gesetz alles sein soll, einmal dahingestellt sein. Denn das ZDF-Urteil
des Bundesverfassungsgerichts betrifft den WDR kaum. Es gibt nämlich auch mit
dem gegenwärtig geltenden Gesetz und mit dem Rundfunkrat kaum Probleme einer zu
großen Staatsnähe. Mit Staatsnähe ist wohl vor allen Dingen die politische
Einflussnahme auf Aufsichtsgremien des WDR gemeint.
Aber Einfluss, meine Damen und
Herren, kann man nicht allein über die von den Landtagsfraktionen Gewählten
nehmen. Einfluss kann man auch über die politische Ausrichtung der
Verbandsvertreter nehmen. Wir erleben hier ein Stück Medienpolitik als Macht-
und Personalpolitik.
(Beifall von der
CDU)
Unvergessen ist die 28-seitige
Tischvorlage mit der Absetzung des LfM-Direktors Brautmeier.
Was geschieht hier? – Der Rundfunkrat
wird vergrößert. Wir haben uns von Anfang an gegen diese Aufblähung klar
ausgesprochen. Die Änderungsanträge der Koalitionsfraktionen legen da noch zwei
drauf und erhöhen die Zahl der Mitglieder von jetzt 47 auf 60, also mehr als
ein Viertel mehr. Dass das allein mehr als 1.000 € Vergütung für die
Mitglieder und 500 € für die jeweiligen Stellvertreter kostet zuzüglich aller
sonstigen Kosten wie Fahrt- und Übernachtungskosten, ist offenbar völlig egal.
Es geht ja schließlich darum, den Rundfunkrat irgendwie politisch auf die Linie
zu kriegen.
Da werden nicht sachgerechte
Zusammenfassungen in einem fraglos richtigen Fall aufgelöst: Bühnenangehörige
und Filmbüro haben nicht wahnsinnig viel miteinander zu tun. Aber die freien
Berufe – Anwälte, Architekten, Ärzte, Ingenieure, Apotheker – mit immerhin
274.000 Betrieben und 730.500 Beschäftigten in unserem Land müssen sich künftig
einen Sitz teilen. Das haben sie davon, wenn sie zumindest bisher einen
CDU-nahen Vertreter im Rundfunkrat hatten. Das ist die Strafe dafür. Künftig
haben die nur noch einen halben Sitz.
(Beifall von der
CDU)
Ordnungspolitisch wird dabei
überhaupt nicht mehr gedacht. Denn eigentlich wäre die Frage: Welche gesellschaftliche
Gruppe muss einer Vertretung der Gesellschaft angehören? Wie wird der
Querschnitt der Gesellschaft am besten gespiegelt? – All das zählt nicht mehr.
Stattdessen machen wir künftig hier im Landtag einen Vergabewettbewerb für
alle, die an die Futtertröge des öffentlich-rechtlichen Rundfunksystems wollen:
eine große Zahl von Muslimen in Nordrhein-Westfalen – egal, im ZDF?Fern-sehrat
hat man das übrigens geschafft –, Vertreter von neuen Medien und deren
Organisationen – egal –, weitere Vertreter von Jugendorganisationen, weil
das ein großes Problem im WDR ist – egal. Rundfunkratsmitgliedschaft wird zu
einem Spiel um Pfründe und zu einem SPD-Personalgeschacher.
(Beifall von der
CDU)
Dass die Grünen dieses durchsichtige
Spiel mitmachen, wundert mich sehr.
Die Kompetenzen im Verwaltungsrat
höher anzusetzen, ist richtig. Bei einem Unternehmen mit 1,4 Milliarden
Bilanzsumme braucht man eine fachlich versierte Aufsicht. Aber so wie im
Gesetz? Über Formalqualifikationen werden ungeliebte Mitglieder rausgeworfen.
(Inge Howe [SPD]:
Was?)
Nach diesen Anforderungen können
nicht nur viele Mitglieder dieses Hauses, sondern auch Vorstandsvorsitzende
deutscher DAX-Konzerne nicht Mitglied des Rundfunkverwaltungsrates werden.
Aber jetzt zum Thema „Werbung“, das
der Hauptstreitpunkt war: Da greift uns der Fraktionsvorsitzende der Grünen
gestern in einer Presseerklärung massiv an, wir hätten uns einem Konsens verweigert.
Dabei war das ein besonders mieses Spiel. Ich habe das schon im Ausschuss sehr
deutlich gesagt. In allen strittigen Punkten zieht man ohne jede Rücksicht und
ohne Nachfrage die eigene Position durch. Nur in der einen etwas heiklen Frage
soll es die Opposition richten.
(Norbert Römer
[SPD]: Die muss gar nichts richten!)
Ob Werbereduzierung Ja oder Werbereduzierung
Nein, immer soll es die Opposition gewesen sein. Offenbar sollen wir den
Koalitionsfraktionen ein Alibi für fehlenden Gestaltungswillen verschaffen und
ihnen helfen, den eigenen Koalitionsvertrag umzusetzen.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Nadja Lüders [SPD])
Aber wenn man ein WDR-Gesetz
verabschiedet, muss die zweite Säule unseres Rundfunksystems mit bedacht
werden. Die 45 Lokalradios in diesem Land stehen unter einem enormen
Kostendruck, der bis an die Grenze des Überlebens reicht. Für diese sind die
zunehmend regional ausgerichteten Werbezeiten des WDR ein erhebliches Problem.
Wir stehen für den lokalen Rundfunk
wie für den WDR ein. Wir stehen für die Werbefreiheit des öffentlich-rechtlichen
Rundfunks ein. Dabei folgen wir den grundsätzlichen Bemerkungen von Paul Kirchhof
in seinem Gutachten zur Umstellung vom Gebühren- aufs Beitragssystem, nachdem
der Bezahlrundfunk sich durch diese Einnahmeart vom werbefinanzierten privaten
Rundfunk absetzen soll. Wir haben Konzepte dafür, wie das ohne übermäßige Belastung
unseres WDR möglich ist. Aber bitte erwarten Sie nicht von uns, dass wir Ihnen
die Kohlen einer nach da oder da unpopulären Maßnahme aus dem Feuer holen!
Und nun das: gestern Nachmittag die
Pressemitteilung der Fraktionsvorsitzenden und heute Morgen hier in der Sitzung
nach Sitzungseröffnung endlich der Antrag. Wir kennen das schon vom Landesmediengesetz.
In letzter Minute kommen die spannendsten Sachen auf den Tisch. So sieht Kooperation
nicht gerade aus. Seit gestern sieht man: Geht doch! Sie müssen als
Regierungsfraktion liefern und das verantworten, was Sie mit Ihrer Mehrheit beschließen.
Wir werden unsere Position für
Werbefreiheit in unser Wahlprogramm für 2017 aufnehmen und werden es nach der
Landtagswahl im nächsten Jahr umsetzen.
(Beifall von der
CDU)
Sicherlich wird die heutige Regelung
nach dem NDR Folgewirkungen für andere Landesmediengesetze haben. Ganz zu lösen
ist die Frage nur über einen Rundfunkstaatsvertrag, auf den dann auch das
Gremium für die Ermittlung der Finanzzuweisungen, die KEF, reagieren kann.
Meine Damen und Herren, Ihr Antrag
hinterlässt neben der Eile der Einbringung auch Fragen. Wie soll die
Reduzierung auf welche Wellen des WDR aussehen? Können die Wellen jährlich oder
auch noch öfter gewechselt werden?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.
Prof. Dr.
Thomas Sternberg (CDU): Entscheidet über die Festlegung der Rundfunkrat? Es
bleiben einige Fragen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.
Prof. Dr.
Thomas Sternberg (CDU): Aber weil Ihr Antrag durchaus einen gangbaren Weg
aufweist, werden wir diesen Antrag nicht ablehnen, sondern uns enthalten.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.
Prof. Dr.
Thomas Sternberg (CDU): Meine Damen und Herren, ich schließe: Ich freue mich
auf die Abstimmung nachher und auf weitere Beratungen hier. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Sternberg. – Für die Fraktion der
Grünen spricht der Abgeordnete Keymis.
Oliver Keymis (GRÜNE): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Herr Sternberg, das war natürlich eine Steilvorlage für die, die noch
sprechen dürfen, und zwar erstens, weil wir ja etwas mehr Zeit haben, und zweitens,
weil Sie gesagt haben, dass Sie nichts davon wussten, was geändert werden soll.
Jetzt müssen wir die Karten auf den Tisch legen.
Am 12. Januar – ich meine, um ca.
20:10 Uhr – haben wir alle eine Mail bekommen aus der SPD-Fraktion mit dem
Vorschlag dieser Werbereduzierung und der Frage, ob wir uns dazu hier gemeinschaftlich
als Fraktionen verhalten. So war das. Dann kann man darüber diskutieren. Das
wollten wir auch. Wir hatten vorher eine Aussprache dazu, und zwar in unserem
Ausschuss. In der Aussprache haben wir uns darüber auseinandergesetzt, ob das,
was wir in der Anhörung gehört haben, unter anderem auch zum Thema „Werbereduzierung“,
für uns noch zu einer Veränderung führt oder nicht. Das ist die Debatte, die
wir im Grunde seit der Anhörung schon geführt haben, koalitionsintern und spätestens
seit der Ausschusssitzung auch mit Ihnen.
Aber wir wissen ja noch mehr. Wir
wissen, dass auch vorher schon miteinander geredet wurde. Das sollen auch ruhig
alle wissen, weil natürlich Politik nicht so verläuft, wie Sie das hier
schematisch darstellen, nach dem Motto: Niemand redet mit einem und dann wird
einfach beschlossen. Es wird immer miteinander diskutiert und beraten über
Wochen und Monate hinweg.
Das begann beim WDR-Gesetz mit einem
Onlinekonsultationsverfahren seitens der Landesregierung. Also: Viel mehr
Transparenz geht nicht. Deshalb sollten Sie sich eigentlich dieses Hinterherkaten
an einer Stelle, an der Sie nicht glaubwürdig agieren, sparen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich wusste auch nicht, Herr
Sternberg, dass die freien Berufe in Nordrhein-Westfalen alle der CDU nahestehen.
Das ist mir neu. Ich glaube auch nicht, dass das so ist, sondern ich glaube,
dass auch diese Gruppierung wie andere auch die Möglichkeit hat, sich über die
sieben noch zu vergebenden Plätze im Rundfunkrat durchaus ihren Platz zu verschaffen.
Insofern können wir natürlich schon, weil wir ja das Gremium vergrößert haben,
es nicht noch um viele Plätze mehr vergrößern. Sie hätten ja Ihren Vorwurf noch
verstärkt, dass wir etwas aufblähen. Also musste irgendwann eine Grenze gezogen
werden. Die ist gezogen. Ich finde es gut, dass immerhin noch im Rahmen der
Möglichkeiten, die wir jetzt haben, Leuten die Möglichkeit geboten wird,
nachzumelden, zu sagen, sie wollen mitmachen, sie wollen mitarbeiten.
Dabei geht es, Herr Sternberg, nicht
um Futtertröge der öffentlich-rechtlichen Gremien. Wenn Sie so ein Bild in der
Öffentlichkeit erzeugen und dann sagen, Sie stehen für den WDR, dann glaubt
Ihnen das auch keiner.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Sie fordern muslimische
Vertreterinnen und Vertreter im Rundfunkrat. Sie wissen aber wie wir, dass es
bisher keinen Verband in Nordrhein-Westfalen gibt, der körperschaftsrechtlich
anerkannt ist, wie es bei der Evangelischen Kirche, der Katholischen Kirche und
bei der Jüdischen Gemeinde der Fall ist. In der Folge konnten wir dieses nicht
so regeln, wie Sie es fordern. Das wissen Sie auch. Deshalb ist Ihre Forderung,
wie ich finde, umso scheinheiliger, weil es sich eigentlich nicht gehört, etwas
zu fordern, was wir aus gut erwogenen rechtlichen Gründen derzeit so nicht
umsetzen können. Gibt es einen solchen rechtlich anerkannten Verband, wird das
sicher schnell nachzuregeln sein.
Sie sagten, die Opposition solle es
richten. Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Sie werden gleich sehen, wir
beschließen mit Mehrheit das, was wir uns vorgenommen hatten, zu tun. Wir haben
lange überlegt, wie wir es am besten machen. Wir sind zu einem Kompromiss
gekommen, der den WDR natürlich in die Pflicht nimmt, der aber gleichzeitig die
Lokalradios in Nordrhein-Westfalen ein Stück dessen versichert, was wir ihnen
in Sonntagsreden immer versprechen, nämlich dass wir auf das duale System in
Nordrhein-Westfalen stolz sind, auf diese besondere vielfältige privat und
öffentlich-rechtlich organisierte Radiolandschaft in Nordrhein-Westfalen.
Sie müssen nichts richten. Sie können
sich wie sonst auch verweigern oder sich enthalten, ganz wie Sie wollen, oder
auch zustimmen, wenn Sie das am Ende noch möchten. Aber Sie müssen hier nichts
richten. Wir sind gewählt mit einer Mehrheit, die das tut. Wir werden diese
Entscheidung – so wie wir es uns miteinander vorgenommen haben – hier gleich
treffen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Die wohlfeilen Worte, die schon gefallen
sind, brauche ich nicht zu wiederholen. Ich finde, wir haben viel erreicht. Wir
haben ein modernes Gesetz geschaffen dank einer guten Vorlage der Regierung.
Wir haben Veränderungen vorgenommen seitens des Parlaments, ganz so wie es sich
gehört. Das Ganze ist in einem langwierigen, offenen und weitestgehend
transparenten Verfahren – soweit man das überhaupt machen kann – ermöglicht
worden. Es konnten sich alle beteiligen, die Verbände, und in Anhörungen alle,
die damit zu tun haben.
Wir haben eine breite Palette von
Änderungen vorgenommen, die der Kollege Vogt im Einzelnen in seiner Rede ja
schon dargestellt hat. Wir haben Vielfalt gesichert, Transparenz hergestellt
und mehr Teilhabe organisiert. Ich glaube, dass der WDR stark und tragfähig in
die Zukunft gucken kann.
Wir akzeptieren ganz besonders die
Bemühungen des Intendanten Tom Buhrow. Das wird ihm in persönlichen Gesprächen
genauso gesagt wie hier öffentlich vom Pult aus. Er bemüht sich nämlich darum,
den Westdeutschen Rundfunk zu sanieren. Das ist nicht einfach. Ich weiß, dass
das auch mit schmerzhaften Entscheidungen im Hause verbunden ist. Einige von
uns hier wissen genau, worüber wir da reden.
Umso wichtiger ist es, dass wir uns
gleichwohl unabhängig von all diesen Einflüssen politisch frei für das
entscheiden, was wir gleich tun werden. Das machen wir, indem wir das
WDR-Gesetz hier mit Mehrheit, vielleicht mit sehr breiter Mehrheit beschließen.
Auf jeden Fall glaube ich, dass es
ein gutes Gesetz sein wird. Es wird sich bewähren, und es wird zeigen, dass
alles, was jetzt hinterher gerufen wird, am Ende nicht trägt.
Auch das, was jetzt Herr Nückel dazu
sagen wird, trägt nicht. Da wir das schon wissen, hören wir ihm geduldig zu und
beschließen dann so, wie wir es für richtig halten. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion spricht
der Kollege Nückel.
Thomas Nückel (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und
Herren! Herr Vogt begann seine Rede mit den Worten: Der WDR ist wichtig für die
Vielfalt im Land. – Ich sage: Alle Medien, alle Sender, alle Zeitungen sind
wichtig für die Medienvielfalt in unserem Land.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
SPD und Grüne halten aber zu unserem
großen Bedauern an einem eingeschlagenen Weg in der Medienpolitik fest. Das ist
der Weg der größeren Einflussnahme. Das WDR-Gesetz ist sicher nicht der große
Wurf für das digitale Zeitalter, nicht das, was uns die Redner der Koalition
jetzt in ihrer jeweiligen Laudatio versprochen haben. Den WDR machen Sie damit
nicht wirklich fit.
Mein Eindruck ist, dass das Motto bei
Ihren Aktivitäten, insbesondere beim Thema „Werbung“, eher lautete: Der
langsame Wurm überlebt den Vogel.
(Heiterkeit von den
PIRATEN – Beifall von Dr. Joachim Paul [PIRATEN])
Das stimmt aber nur, wenn der Wurm
nicht aus dem Boden schaut.
(Lachen von der SPD
und den GRÜNEN)
Die vorgelegte Novelle ist ein
Zeugnis des immer wieder mehr als durchschimmernden Drangs der rot-grünen
Koalition, dem Medienbereich die Zügel anzulegen, kurzum: den eigenen Einfluss
auszubauen.
Aber wenn mehr politische
Einflussnahme auf die Medien und die Durchsetzung eigener Interessen in den
Gremien im Vordergrund stehen, gehen wir eine große Gefahr ein, denn dabei
werden schwere Schäden für das Rundfunk-, Presse- und Mediensystem bewusst in
Kauf genommen.
Wohin das führt, konnte man in diesen
Tagen im Südwesten der Republik beobachten. Die skandalöse Einflussnahme von
SPD und Grünen, wie sie ein CDU-Generalsekretär zu Recht genannt hat, hat ein
Trümmerfeld hinterlassen. Es ist überflüssig, den schweren Schaden zu betonen,
den allein schon der Eindruck der politischen Einflussnahme verursacht.
(Nadja Lüders [SPD]:
Oh!)
Die Geschädigten sind dabei nicht nur
das Ansehen der und das Vertrauen in die öffentlich-rechtlichen Medien; das ist
auch ein Verlust von Ansehen der und Vertrauen in die Politik.
(Beifall von der
FDP)
Die Ministerpräsidentin hat sich in
dieser Frage fürs Fähnchen im Wind entschieden. Nun, was sind die
medienpolitischen Rahmenbedingungen in diesem Land? Es gibt leider einen Trend
bzw. eine Tendenz einer ungebremsten Expansion gebührenfinanzierter Inhalte im
Internet durch intransparente Beteiligung und Kooperation sowie durch zu viel
Werbung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Das sind Unwuchten im Mediensystem,
die entstanden sind und die behoben werden müssen.
Denn diese Unwuchten schaden nicht
nur den Lokalradios, sie schaden allen privaten Anbietern von Presse- und Mediendiensten.
(Beifall von der
FDP)
Denn sie verstärken den Druck des WDR
als Konkurrent zu Angeboten privater Medienhäuser im Onlinebereich und
sogenannten presseähnlichen Erzeugnissen.
Zur Meinungsvielfalt – ich möchte das
noch einmal wiederholen – gehören aber private und öffentlich-rechtliche
Medienangebote. Sie müssen zusätzlich zum Rundfunk als gleichberechtigte Säulen
nebeneinanderstehen.
Deshalb sind am Gesetzentwurf der
Landesregierung Änderungen notwendig. Die haben wir in unserem Änderungsantrag skizziert,
den wir heute zur Abstimmung stellen. Bestandteil davon ist ein echter
Einstieg in die Werbefreiheit im öffentlich-rechtlichen Hörfunk, wie sie von
SPD und Grünen ihn auch in den resolutionshaften Beschlüssen im Sommer des
letzten und im Oktober des vorletzten Jahres gefordert und versprochen haben.
Die jetzigen Trippelschritte, die Sie
in diesem Rückzugsgefecht gegen die Werbefreiheit in einem durch Beiträge
hochfinanzierten Sender machen, und das, was Sie hier abliefern, ist den
bisherigen Debatten und Ankündigungen nicht würdig. Ihre Verrenkungen sind bemerkenswert.
In der Ausschusssitzung der
vergangenen Woche – insofern muss ich Prof. Sternberg völlig recht geben –
haben SPD und Grüne noch behauptet, dass ihr Wortbruch in Sachen Werbung die
Schuld der CDU sei, die nicht Mitantragsteller sein wolle. Okay, ich kann das
verstehen: Sie wollten lieber Hähnchen im kuscheligen Korb als Hähnchen auf dem
Grill sein.
Jetzt reichen Sie im letzten Moment
doch noch einen Änderungsantrag mit einer – nüchtern betrachtet – doch eher
kosmetischen Anpassung ein. Sie tun so, als würden nun die Werbeakquisiteure
der Lokalradios damit eine Suppenkelle in der Hand halten. Es kommt aber gar
kein Suppentopf bei Ihrer Lösung hervor, sondern allenfalls eine halbvolle Espressotasse.
(Heiterkeit und
Beifall von der FDP)
Der Lokalfunk leidet an der
öffentlich-rechtlichen Konkurrenz bei der Akquise. Ihm wird finanziell die Luft
zum Atmen genommen.
Bestandteil unseres Änderungsantrages
ist darüber hinaus aber eben auch die Abwehr des offensichtlichen Versuchs von
SPD und Grünen, mehr Einfluss in den Aufsichtsgremien zu bekommen. Der Rundfunkrat
wird aufgebläht und ein wenig mehr auf Rot-Grün gebürstet.
Bei den Änderungsanträgen haben wir
uns gerade gegen die Aufblähung des Rundfunkrats und die deutlich ersichtliche
Versorgung der mit – ich sage es jetzt einmal vorsichtig –
rot-grün-befreundeten Organisationen beschäftigt. Es geht dabei freilich um den
Versuch der Koalition, größeren Einfluss zu bekommen – sicherlich auch im
Hinblick auf die Wahl eines Rundfunkratsvorsitzenden.
Ein Punkt ist mir noch wichtig: Das
Landesmediengesetz ist ein bisschen versteckt als Artikelgesetz bei der
WDR-Gesetz-Novelle angetackert. Aber auch im LMG ist wieder dieses Gängelband
zu spüren. Ein unliebsamer Direktor wird mit dem letzten Beschluss zum Landesmediengesetz
entsorgt, indem man für einen medienpolitischen Spitzenjob die Anforderung auf
eine Befähigung zum Richteramt verengt. Es geht einfach darum, unliebsame Personen
zu entsorgen.
Ich glaube: Mindestens hier wäre eine
Korrektur notwendig, denn die Menschen merken, wenn es Parteien eben nicht um
die Stärkung von Vielfalt, sondern einfach um knallharte Machtpolitik geht. –
Danke sehr.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Nückel. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Herr Kollege Lamla.
Lukas Lamla (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren hier auf der Tribüne und zu Hause im Stream!
„Zugleich werden wir
uns dafür einsetzen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk auf Werbung und
Sponsoring verzichtet. Werbung und Sponsoring sollten ausschließlich der
Finanzierung kommerzieller Medienangebote dienen.“
Kommt das jemandem hier bekannt vor?
(Zustimmung von
Prof. Dr. Thomas Sternberg [CDU])
Zumindest einigen müsste es bekannt
vorkommen, denn so zumindest hieß es im Koalitionsvertrag von SPD und Grünen,
und auch so wurde im Wahlkampf dafür getrommelt.
Werbeverzicht – genau das aber findet
jetzt nicht statt. Es wurde ein fauler Kompromiss gefunden, bei dem Werbung bis
2019 schrittweise von 90 auf 60 Minuten reduziert wird. Was heißt das in
Zahlen? – Würde man tatsächlich die komplette Werbefreiheit herstellen, würde
das für den WDR ein Minus von ca. 3 % des Gesamtbudgets bedeuten. Diese 3 %
würden weder die Existenz des WDR gefährden, noch zu Massenentlassungen führen.
So etwas wird allerdings in der einen oder anderen Stellungnahme suggeriert.
Ich habe an dieser Stelle wirklich
den allerhöchsten Respekt für gewerkschaftliche Arbeit und auch für die
Personalverantwortung des Intendanten. Aber ich wünsche mir auch an dieser
Stelle ein bisschen mehr verbale Abrüstung.
Wir Piraten stehen für einen
unabhängigen und starken öffentlichen Rundfunk. Um diesen zu erreichen, müssen
wir uns allerdings von den Werbeeinnahmen und Sponsoringverträgen befreien, meine
Damen und Herren.
(Beifall von den
PIRATEN)
Mit einem komplett werbefreien
öffentlich-recht-lichen Rundfunk würden wir zudem die Akzeptanz der
Haushaltsabgabe erhöhen; denn ich kann wirklich keinem Rundfunkbeitragszahler
erklären, warum er trotz einer Haushaltsabgabe mit Werbung bedudelt wird. Diese
aktuelle Mischform aus öffentlich-rechtlichem Rundfunk mit Werbezeiten ist ein
kaputter Zustand. Es erfordert sichtlich einer politischen Entscheidung, um
dies zu reparieren. Leider ist man seitens der rot-grünen Regierungsfraktion
nicht bereit, diesen mutigen Schritt zu gehen, versteckt sich hinter faulen
Kompromissen und schiebt die Zuständigkeit wie so oft hier im Landtag plötzlich
und scheinheilig auf die Bundesebene.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich bin davon überzeugt, dass es
unser öffentlich-rechtlicher Rundfunk locker mit Netflix und anderen neuen
Teilnehmern an der Medienlandschaft aufnehmen könnte. Dazu bedarf es aber eines
Ausbaus der Onlinemediatheken. Die Archive müssen geöffnet und den Menschen,
die die Inhalte bereits schon bezahlt haben, rund um die Uhr online und
werbefrei zur Verfügung gestellt werden.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wenn sie für etwas bezahlen, möchten
die Menschen die Werbefreiheit genießen. Sie möchten einen Unterschied erleben.
Sie möchten die Möglichkeit bekommen, zwischen Programmen mit und ohne Werbung
wählen zu können. Diese Möglichkeit bekommen sie jetzt nicht. Dazu bedarf es
einer klaren und offensichtlich mutigen Entscheidung, zu der die Mehrheit im
Landtag allerdings nicht fähig ist.
Ich gehe noch ein bisschen weiter in
die Zukunft. Wenn wir es jetzt nicht schaffen, für klare und werbefreie
Verhältnisse zu sorgen, gefährden wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im
Allgemeinen; denn Netflix und Co. sind in ihrer Entwicklung und
Marktdurchdringung nicht etwa am Ende. Sie sind erst am Anfang. Ich würde Ihnen
ungern in einigen Jahren sagen, wir Piraten haben es Ihnen doch gesagt. Ich
könnte an dieser Stelle noch so viele andere Dinge sagen und auf so viele
andere Punkte eingehen. Allerdings wird mir die Zeit dazu fehlen.
Sitze für die Vertreter von neuen
Medien, NGOs und Gruppen oder Organisationen aus diesem Bereich im Rundfunkrat?
Fehlanzeige! Jetzt können Sie natürlich sagen, diese können sich auf die paar
Sitze bewerben. Wie gut das geklappt hat, haben wir bei der Landesmedienkommission
gesehen. Die Liste mit den Vorschlägen der Vertreter der neuen Medien wurde
hier im Landtag von der Mehrheit einfach weggestimmt. Jetzt sitzt in der
Kommission kein Vertreter. Super! Was sollen wir mit solch einer Regelung?
Eben wurde das
Onlinekonsultationsverfahren angesprochen. Das Onlinekonsultationsverfahren hat
ergeben, dass Werbefreiheit gut ist. Es war eine Forderung daraus. Was haben
wir jetzt? Nichts! Das war kein Onlinekonsultationsverfahren, sondern es war
eine Beteiligungssimulation, meine Damen und Herren.
Ich fasse zusammen: Dieses Gesetz ist
nichts. Noch einmal neu, bitte! – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lamla. – Für die Landesregierung
spricht Herrn Minister Lersch-Mense.
Franz-Josef
Lersch-Mense, Minister für Bundesangelegenheiten, Europa und Medien: Herr Präsident! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Die
Rolle des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der digitalen Medienwelt ist mit
Blick auf seinen Auftrag, seine Struktur und seine Finanzierung immer wieder zu
überprüfen und neu zu bestimmen. Dies haben wir mit dem Gesetzentwurf der
Landesregierung getan.
Es ist unsere Aufgabe, den WDR als
größte Landesrundfunkanstalt und als Garanten für demokratische Informationsvermittlung
und Meinungsbildung zu stärken, seine Akzeptanz bei den Bürgerinnen und Bürgern
unseres Landes zu sichern und ihn zukunftssicher aufzustellen. Zugleich tragen
wir die Verantwortung für unsere duale Medienordnung. Ich bin davon überzeugt,
dass es uns mit dieser Novelle gelungen ist, ein Gesamtkonzept zur Stärkung des
öffentlich-rechtlichen Rundfunks und zur Vielfaltssicherung in
Nordrhein-Westfalen vorzulegen, das den veränderten Bedarfen und den
veränderten Rahmenbedingungen Rechnung trägt. Leitmotive sind hierbei
Transparenz und Partizipation.
Bereits der Entwurf der
Landesregierung steigert die Effizienz der Aufsichtsstrukturen. Er stärkt die
Gremien insgesamt und auch in ihrer Unabhängigkeit. Er wirkt dem Risiko einer
Versteinerung durch Dynamisierung entgegen. Eine effiziente Medienaufsicht,
starke Gremien und transparente Strukturen sind die besten Voraussetzungen für
einen erfolgreichen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Unseren Bürgerinnen und
Bürgern sind Transparenz und Teilhabe bei ihrem WDR besonders wichtig. Das hat
die große Beteiligung an der Onlinekonsultation gezeigt.
Die regierungstragenden Fraktionen
haben nun Änderungsanträge vorgelegt, die diese Bestrebungen noch weiter
unterstützen und den Entwurf fortentwickeln. Zentral sind folgende sechs
Punkte:
Der WDR erhält im Telemedienbereich,
also im Internet, einen klaren Auftrag. Das sichert seine Zukunft im digitalen
Zeitalter und in der digitalen Medienwelt. Der Programmauftrag wird
entsprechend ergänzt, wie dies bereits im Rundfunkstaatsvertrag der Fall ist.
Damit ist klar, dass der WDR auch einen Auftrag für digitale Angebote hat.
Der Rundfunkrat tagt in Zukunft
öffentlich. Der Verwaltungsrat wird zu einem fachlich professionalisierten
Gremium weiterentwickelt.
(Zuruf von Ralf Witzel
[FDP])
Dies stärkt die binnenplurale
Kontrolle und schafft mehr Transparenz und Partizipation. Der Verwaltungsrat
wird künftig mehr Verantwortung und Aufsichtsaufgaben in Rechts- und Finanzfragen
übernehmen. Auch dem Rundfunkrat wachsen neue Aufgaben zu, etwa wenn es um die
Zustimmung beim Erwerb von Programmbeiträgen durch Tochterunternehmen geht. Der
Anteil der staatlichen Akteure im Rundfunkrat sinkt von knapp 31 auf 22 %.
Darauf ist hingewiesen worden.
Es wurde gefordert, noch weitere
Gruppen, insbesondere muslimische Religionsgemeinschaften, zu beteiligen. – Herr
Prof. Dr. Sternberg, Sie wissen, dass wir in einem Prozess des Dialogs mit
diesen Religionsgemeinschaften sind, um die Frage zu klären, ob sie als
Religionsgemeinschaft anerkannt werden können. Wenn diese Anerkennung vorliegt,
sind alle dafür offen, auch muslimische Organisationen in den Gremien zu
berücksichtigen.
Der WDR kann in Kooperation mit
anderen öffentlich-rechtlichen Rundfunkveranstaltern und privaten Dritten
zusammenarbeiten. Programmbeschaffungen von Tochtergesellschaften des WDR
unterliegen künftig ab einer bestimmten Höhe einer Gremienkontrolle. Ab 2017 –
und das ist der kontroverse Punkt der Diskussion hier – soll die Hörfunkwerbung
im WDR schrittweise reduziert werden. Wir glauben, dass dies die Akzeptanz des
öffentlich-rechtlichen Rundfunks stärkt.
Meine Damen und Herren, wir in
Nordrhein-Westfalen haben im Vergleich zu anderen Ländern eine besonders
vielfältige Radiolandschaft. Da ist auf der einen Seite ein erfolgreicher WDR
mit 1LIVE, WDR 2, 3, 4 und 5 sowie Funkhaus Europa, auf der anderen Seite
das erfolgreiche Zweisäulenmodell im Lokalfunk mit 45 Lokalradios und dem
Rahmenprogrammveranstalter radio NRW. Diese duale Hörfunklandschaft ist in
ihrer gesamten publizistischen Vielfalt einzigartig in unserem Lande. Sie gilt
es zu erhalten, auch als Garanten für viele journalistische und weitere
Arbeitsplätze.
Auch auf Folgendes ist hingewiesen
worden: Der Gesamtetat des WDR beträgt etwa 1,4 Milliarden €. Mit der
Umstellung auf das Beitragssystem hat der Landtag dem öffentlich-rechtlichen
Rundfunk eine zuverlässige Finanzperspektive gesichert, eine Entwicklungsgarantie
eingeschlossen.
Ich darf Ihnen in diesem Zusammenhang
ein Zitat von Herrn Prof. Kirchhof aus einem Gutachten zur Finanzierung des
öffentlich-rechtlichen Rundfunks zur Kenntnis geben. Herr Prof. Kirchhof sagt:
„Würde der
Gesetzgeber sich entscheiden, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gänzlich –
vor dem Hintergrund der gebotenen Aufkommensneutralität auch schrittweise –
ohne Werbung und Sponsoring zu finanzieren, wäre die Identität der
Rundfunkanstalten und des Rundfunkprogramms – ein Programmablauf ohne jegliche
Werbeunterbrechung – in eindrucksvoller Weise hervorgehoben. Die Notwendigkeit
des Rundfunkbeitrags wäre für jedermann ersichtlich, weil er sich mit dem
erneuerten Rundfunkbeitrag u. a. die Werbefreiheit dieses Programms erkauft.“
Wir machen nun einen ersten Schritt
in diese Richtung. Wir wollen, dass es für die Einnahmeausfälle eine
Kompensation gibt. Wir sind zuversichtlich, dass dies im Rahmen des aktuell
laufenden KEF-Verfahrens grundsätzlich erreicht werden kann. Die
Landesregierung wird sich jedenfalls dafür einsetzen.
Ich bitte um Ihre Zustimmung und
bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Die Landesregierung hat ihre
Redezeit um 27 Sekunden überschritten. Gibt es noch Wortmeldungen? – Das ist
nicht der Fall.
Wir kommen zur Abstimmung, und zwar
erstens über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die
Grünen. Das ist die Drucksache 16/10882. Wer dem seine Zustimmung geben kann,
den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben?
– Wer enthält sich? – Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10882
der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen von SPD und
Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der CDU, der FDP und der Fraktion der Piraten
angenommen.
Wir kommen zweitens zur Abstimmung
über den Änderungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Das
ist die Drucksache 16/10883. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich
um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält
sich? – Damit ist dieser Änderungsantrag Drucksache 16/10883
mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der
CDU-Fraktion, der FDP-Fraktion und der Fraktion der Piraten angenommen.
Ich rufe drittens auf den
Änderungsantrag der Fraktion der Piraten. Das ist die Drucksache 16/10905. Wer
dem seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem
nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10905 gegen mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und
FDP-Fraktion bei Zustimmung der Fraktion der Piraten abgelehnt.
Ich rufe viertens auf den
Änderungsantrag der Fraktion der FDP. Das ist die Drucksache 16/10908. Wer dem
seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem
nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10908 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der Fraktion
der Piraten bei Enthaltung der CDU-Fraktion abgelehnt.
Ich lasse fünftens abstimmen über den
Gesetzentwurf. Das ist die Drucksache 16/9727. Der Ausschuss für Kultur und
Medien empfiehlt in Drucksache 16/10811, den Gesetzentwurf Drucksache 16/9727
in der Fassung seiner Beschlüsse anzunehmen.
Wir kommen somit zur Abstimmung über
die Beschlussempfehlung Drucksache 16/10811 in der soeben geänderten Fassung
und nicht über den Gesetzentwurf. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den
bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält
sich? – Damit ist der Gesetzentwurf mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die
Grünen gegen die Stimmen der CDU, der FDP-Fraktion und der Fraktion der Piraten
angenommen.
Damit ist die Beschlussempfehlung
Drucksache 16/10811 in der soeben geänderten Fassung angenommen und der Gesetzentwurf
Drucksache 16/9727 in der geänderten Fassung in zweiter Lesung verabschiedet.
Wir kommen sechstens zur Abstimmung
über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP. Das ist die Drucksache 16/10909. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen.
– Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP Drucksache 16/10909 mit den Stimmen der SPD, der
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der Fraktion der Piraten bei Enthaltung der
CDU-Fraktion abgelehnt.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
wir sind am Ende des Tagesordnungspunkt 9, und ich rufe auf:
10 Gesetz zur Errichtung des
Pensionsfonds des Landes Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9568
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/10432
Änderungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/10887
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD
und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10891
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die FDP-Fraktion Frau Kollegin Gebhard das Wort.
Heike Gebhard (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten
heute abschließend den Gesetzentwurf zur Einrichtung eines Pensionsfonds.
Darüber beraten wir seit August letzten Jahres. Ich glaube, im gesamten Hause
herrscht Einigkeit darüber, dass es Sinn macht, darauf zu achten, dass
öffentliche Haushalte durch Pensionslasten nicht überfordert werden. So ist es
für Laien vielleicht unverständlich, wieso wir bisher zwei unterschiedliche
Systeme in Nordrhein-Westfalen haben.
Dies ist der Historie geschuldet,
sodass wir einerseits bereits seit den 90er-Jahren eine Versorgungsrücklage
haben und seit dem letzten Jahrzehnt zusätzlich einen Versorgungsfonds. Meiner
Meinung nach ist es der Öffentlichkeit überhaupt nicht mehr vermittelbar, dass
wir nach 2017 – nur bis dann wird die Versorgungsrücklage befüllt –
möglicherweise in die Situation kommen werden – natürlich nach entsprechender
gesetzlicher Ermächtigung –, aus dem einen Topf Geld zu entnehmen, während wir
zugleich zusätzlich Geld in den anderen Topf einführen. Dies ist nicht gerade
ein leicht verständliches und transparentes System.
Infolgedessen sind wir, glaube ich,
gut beraten, nun einen gemeinsamen Versorgungsfonds für die Zukunft zu
schaffen, der genau das leisten soll, nämlich deutlich zu machen, wie die
öffentlichen Haushalte besser ausgestattet werden können, um zukünftige
Pensionslasten zu bewältigen. Dass wir sie schultern müssen, ist natürlich
völlig unumstritten. Schließlich liegt den Pensionen von Beamtinnen und Beamten
ein Rechtsanspruch zugrunde. Das heißt, sie können in keiner Weise infrage
gestellt werden.
Insofern ist klar: Der
Haushaltsgesetzgeber hat – daran gibt es überhaupt keinen Zweifel – die Pensionen
zu zahlen. Hier geht es also nicht um das Ob oder um das Wie, sondern es geht
vielmehr um die Frage, wie es haushaltstechnisch organisiert werden kann, dass
nicht ein spezielles Haushaltsjahr überfordert wird.
Eines möchte ich noch ergänzen: Mit
diesem Gesetzentwurf tangieren wir in keiner Weise beamtenrechtliche
Besoldungs- oder versorgungsrechtliche Regelungen. Es ist in der Tat ein
haushaltstechnischer Vorgang. Wenn wir 2017 die Zusammenführung dieser beiden
Fonds, wie in diesem Gesetz verankert, vorgenommen haben, werden wir Ende 2017
den Fonds mit 10,6 Milliarden € befüllt haben. Das heißt, der Vermögensbestand
ist so hoch, dass auf absehbare Zeit keine Notwendigkeit für eine höhere als
die jetzt im Gesetz vorgesehene Zuführung besteht.
Selbst für das Jahr, in dem im
nächsten Jahrzehnt der Höchststand an Versorgungsempfängern erwartet bzw.
erreicht wird, liegt der Bestand des Fonds mit fast über 5 Milliarden €
deutlich über dem dann erforderlichen Bedarf. Das heißt, von einer chronischen
Unterfinanzierung, wie im Sommer letzten Jahres noch befürchtet, kann überhaupt
nicht die Rede sein.
Selbstverständlich ist – das ist
notwendige Voraussetzung –, dass mit diesem Fonds auch vernünftig, also sicher,
rentabel und nachhaltig umgegangen wird. Das bedeutet – und das ist eindeutig
auch mit festgelegt –: Eine Privatisierung dieses Fonds ist ausdrücklich ausgeschlossen.
Gleichwohl haben wir die Hinweise der
Expertinnen und Experten, insbesondere der Betroffenen, im Laufe des Beratungsverfahrens
sehr ernst genommen und haben als rot-grüne Koalition deshalb zusätzlich in die
Beratung zu diesem Gesetzentwurf die Aufnahme eines Beirates eingebracht, der
grundsätzlich über die Verwaltung und Anlage der Mittel beraten soll und auch
die Konzeption und langfristige Strategie des Sondervermögens erörtert. Auch
die Zusammensetzung dieses Beirates ist nach unserer Vorstellung so
vorzunehmen, wie wir es in unserem Antrag formuliert haben, und wie es zurzeit
auch in zwölf anderen Bundesländern etabliert ist.
Gleichzeitig wollen wir
sicherstellen, dass haushaltspolitische Spielräume entstehen. Uns soll es beispielsweise
möglich sein, den Fonds in einem Jahr, in dem uns mehr Mittel zur Verfügung
stehen, zusätzlich zu befüllen, und zwar unter Belassung des zusätzlichen Zinsgewinns,
um im nächsten Jahr gegebenenfalls eine entsprechende Minderung im Zuführungsbeitrag
vornehmen zu können. Ich glaube, das sollte man klar …
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Frau Kollegin!
Heike Gebhard (SPD): … und deutlich
sagen. – Herr Präsident, ich habe es gesehen.
Ich komme zum Schluss. – Ich glaube,
es ist deutlich geworden, dass dieser Gesetzentwurf gemeinsam mit den
Betroffenen erarbeitet worden ist. Wir können zudem feststellen, dass der
Beamtenbund in seiner letzten Pressemeldung in der vorigen Woche bestätigt hat,
dass er mit dieser Regelung nicht nur gut leben kann, sondern auch sehr
einverstanden ist. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
– Dietmar Schulz [PIRATEN]: Das ist kein Wunder!)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Gebhard. – Die SPD-Fraktion hat ihre
Redezeit um 47 Sekunden überschritten. – Ich erteile für die CDU-Fraktion dem
Kollegen Schmitz das Wort.
Hendrik Schmitz (CDU): Herr Präsident, vielen Dank für die Ankündigung. – Frau
Gebhard, vielen Dank dafür, dass wir noch ein wenig Zeit haben, um über dieses
Thema zu reden. Es muss nicht sein, aber man kann es tun.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen,
meine Damen und Herren, der bisherige Versorgungsfonds bedeutet in etwa 30 bis
40 Jahren einen vollständigen Wechsel von der umlagefinanzierten zur kapitalgedeckten
Versorgungsleistung. –´Das findet unsere uneingeschränkte Zustimmung; denn so
entlasten wir die Zukunft.
Diese Sätze stammen nicht von mir,
sie stammen aus der Vergangenheit, aus dem Jahr 2005, und ist von Herrn
Minister Groschek, der damals Sprecher im Unterausschuss Personal war. Wenn Sie
diesen Satz: „Wir entlasten die Zukunft“ hören, Herr Groschek, müssten Sie
eigentlich vom Stuhl springen und sagen: So, wie ihr es vorhabt, könnt ihr das
hier nicht machen. – Herr Borjans, Herr Groschek wird Ihnen im Kabinett
bestimmt etwas dazu gesagt haben. – Wir glauben jedenfalls, dass man sich auch
immer an der Vergangenheit messen lassen muss.
Damals haben wir
fraktionsübergreifend Einigkeit darüber erzielt, dass wir pro Monat 500 € für
jeden eingestellten Beamten zurücklegen und diesen Betrag zusätzlich noch
einmal dynamisieren wollen. Trotz dieser Dynamisierung auf heute sogar fast 600
€ pro Monat reichen die Beiträge nicht aus. Deswegen haben wir uns auch hier
wieder gemeinsam darauf verständigt, zumindest auf eine Kapitaldeckung von 70 %
zu kommen.
Dieser Konsens hat ganze zehn Jahre
gehalten. Jetzt haben ihn die Landesregierung und mit ihr leider auch die
regierungstragenden Fraktionen aufgekündigt. Das alles geschieht nur, damit
Sie, Herr Finanzminister, die vorgebliche Null im Haushalt 2019 zumindest kommunikativ
aufrechterhalten können. Deswegen haben Sie die „Operation Pensionsfonds“ – wie
ich sie einmal nennen will – gestartet. Unter diesem Deckmantel kürzen Sie die
jährlichen Zuführungen an den Versorgungsfonds drastisch. Das läuft darauf
hinaus, dass Sie allein von 2017 bis 2025 insgesamt 9 Milliarden € weniger
in den Versorgungsfonds einzahlen werden. 9 Milliarden €!
Herr Finanzminister, Ihre gesamte
Finanzplanung bis zum Jahr 2019 beziehungsweise 2020 beruht darauf, den letzten
Rest einer präventiven Finanzpolitik aufzugeben. Das muss man an dieser Stelle
deutlich sagen.
(Beifall von der
CDU)
Denn dabei steht der Konsum auf
Kosten zukünftiger Generationen wieder im Mittelpunkt Ihrer Politik. Das sieht
man an diesem Beispiel deutlich.
Wenn Sie in Ihrer Einbringungsrede zu
diesem Gesetz von Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit sprechen, kann
man das unter diesen Voraussetzungen wirklich nicht ernst nehmen. Denn wenn wir
uns auf der einen Seite einmal anschauen, wie viele Beamte momentan zusätzlich
wegen der hohen Flüchtlingszahlen beziehungsweise der Sicherheitslage
richtigerweise eingestellt werden, kann man doch auf der anderen Seite die
Rücklagen gerade an der Stelle nicht so zusammenstreichen, wie Sie das
vorhaben.
(Beifall von der
CDU)
Hier kann von Nachhaltigkeit nicht
die Rede sein. Wenn man allein bis zum Jahr 2019 plant, ist die Generationengerechtigkeit
ausgehöhlt. Dann ist Nachhaltigkeit nur noch eine Worthülse. Das werfen wir
Ihnen hier vor.
Rot-Grün kommt heute mit einem
Entschließungsantrag um die Ecke und philosophiert über nachhaltige
Investitionen. Anstatt aber erst einmal dafür zu sorgen, dass man überhaupt investieren
kann, reden Sie schon jetzt darüber, wie man das dann anlegt.
(Zuruf von Stefan
Zimkeit [SPD])
– Ja, lieber Herr Zimkeit, das
ist der Unterschied: Erwirtschaften kommt vor Verteilen – nicht umgekehrt, so
wie Sie das in diesem Fall machen!
(Beifall von der
CDU)
Ich hätte auch gedacht, dass Rot-Grün
hier vehement widersprechen würde; denn Sie lösen nicht nur den Konsens von
2005 auf, sondern auch den, den wir in der Enquetekommission „Tragfähigkeit der
öffentlichen Haushalte“ – zumindest mit vier Fraktionen – hergestellt haben.
Denn damals haben wir gesagt, dass wir transparente Haushaltspolitik haben
wollen.
Wir hatten Einigkeit darüber erzielt,
dass wir die Versorgungsrücklage zumindest in der Höhe der kalkulatorischen
Beitragssätze weiterhin befüllen wollen. Darüber bestand Einigkeit, liebe
Kolleginnen und Kollegen. Deshalb verstehe ich Ihr aktuelles Handeln umso
weniger.
Jetzt wird dieser Konsens – dabei
geht es um zwei Konsensbereiche, die wir hier im Landtag zusammen erarbeitet
haben – aufgekündigt. Ich stelle hier auch fest: Sie pfeifen da auf die
Einigkeit, und Sie pfeifen auch auf Nachhaltigkeit in Ihrer Haushaltspolitik –
und nur deshalb, weil Sie hier kommunikativ vorne sein wollen.
Es ist an dieser Stelle auch noch
einmal wichtig, zu erwähnen, dass Sie die Schuldenbremse nur durch Tuning und
Trickserei im Haushalt erreichen. Das ist die Realität.
(Beifall von der
CDU)
Damit nehmen Sie jeder zukünftigen
Regierung – egal welcher Farbe sie auch angehört – jeglichen Handlungsspielraum
in dieser Frage. Deswegen haben wir uns als Fraktion konstruktiv damit auseinandergesetzt
und mit einem Änderungsantrag unseren Beitrag dazu geleistet. Darin steht – im
Gegenzug zu Ihrem Vorschlag –, wie wir das Pensionsfondsgesetz ändern wollen.
Dabei sind drei Punkte ganz wichtig:
Erstens. Wir wollen, dass es bei den
bisherigen Zuführungen für jede neu eingestellte Beamtin bzw. jeden neu
eingestellten Beamten in Höhe von 622 € pro Monat bleibt. Das hat – diejenigen,
die anwesend waren, werden das wissen – auch die Anhörung gezeigt.
Zweitens. Wir wollen an der
Dynamisierung über die Vorlage eines versicherungsmathematischen Gutachtens
festhalten; denn nur so können wir garantieren, dass Veränderungen der
Beamtenschaft, die Inflation – die dazukommt – sowie eventuelle Besoldungsanpassungen
entsprechend berücksichtigt werden.
Drittens. Wir fordern, den zu
gründenden Beirat unabhängiger zu gestalten. Herr Minister, es reichen doch
wohl drei Ministerien, die im Beirat sitzen. Vor allem aber müssen ein unabhängiger
Finanzwissenschaftler und der Ersteller dieses versicherungsmathematischen
Gutachtens darin vertreten sein, um die Belange entsprechend vertreten zu
können.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Kollege, Ihre Redezeit.
Hendrik Schmitz (CDU): Meine
Redezeit ist zu Ende. – Ich möchte Sie gerne noch auffordern, den Konsens, den
wir hier so lange – zehn Jahre lang – hatten, und den Sie jetzt aufzukündigen
versuchen, beizubehalten. Wir haben unsere Vorschläge gemacht und würden uns
freuen, wenn Sie dem zustimmen könnten. Ihrem Änderungsantrag stimmen wir nicht
zu. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmitz. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht der Kollege Martin-Sebastian Abel.
Martin-Sebastian
Abel
(GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident Eckhard Uhlenberg! Meine sehr
verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Schmitz, es gab ja mehr oder weniger
perfide Versuche – in der Presse gab es auch schon mal plumpere Versuche;
insofern war es gar nicht so schlecht –, Botschaften zu senden, die wie folgt
lauten: Das, was ihr jetzt macht, reicht nicht aus. – Einige Kollegen gehen sogar
so weit, infrage zu stellen, ob aktive Beamte später überhaupt eine Pension
bekommen werden. Deswegen will ich Ihnen drei Punkte nennen.
Erstens. Hören Sie auf, so zu tun,
als wenn die Versorgung von Landesbediensteten irgendwie in Gefahr wäre. Die
Verfassung schützt die Versorgung für jeden aktiven Beamten. Die Bundesrepublik
als Gesamtverbund haftet.
(Ralf Witzel [FDP]:
Nicht der Höhe nach!)
Wir können – das müssen wir auch –
darüber streiten. Ich werde gleich auch etwas zu der Höhe der Rücklage und dazu
sagen, ob sie – auch im Vergleich zu anderen Bundesländern – ausreichend ist.
Jeder aber, der sich auch nur fünf Minuten mit diesem Thema auseinandergesetzt
hat, weiß, dass die Zukunftsvorsorge unserer Beamtinnen und Beamten durch das
Grundgesetz und die Stabilität des Gesamthaushaltes gesichert ist. Sie wissen
das auch. Hören Sie auf, hier auch nur zu suggerieren, dass das irgendwie
anders wäre.
Zweitens. Die Rücklage in
Nordrhein-Westfalen ist im Vergleich zu anderen Bundesländern vorbildlich. Ich
nehme als Referenz Ihr Lieblingsbeispiel, wenn es um Ländervergleiche geht,
nämlich Bayern. Schauen wir uns doch einmal die Zahlen von Bayern an. Wenn wir
NRW als Vergleichsmaßstab nehmen, dann hätte der Freistaat Bayern im letzten
Jahr rund 172 € und in diesem Jahr 190 Millionen € zusätzlich in die
Versorgungsrücklage packen müssen. Das sind also mal eben 362 Millionen €, die
in Bayern nicht verwendet wurden. Wer dann weiterhin, meine Damen und Herren
von der Opposition, von der Schuldenfreiheit Bayerns im Jahr 2030 träumt, der
ist nicht nur im Karneval sehr nah an Ludwig II. Also: weniger blau-weißes
Lametta!
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ein Blick auf die Zahlen zeigt
außerdem: Wir streben mit der Zuführung von 200 Millionen € in 2018 ein
Vermögen von mehr als 10,3 Milliarden € an. Auch mit dieser Zahl liegen wir im
Vergleich der Länder vorne. So viel zu Ihrem Punkt: erst erwirtschaften, dann
ausgeben.
Damit möchte ich auf unseren
Entschließungsantrag kommen, der Ihnen vonseiten der Koalitionsfraktionen vorliegt.
Wir wollen die Mittel aus dem Pensionsfonds fair und nachhaltig investieren. Deswegen
wollen wir ethische Grundsätze und Nachhaltigkeitskriterien einziehen. Die
Landesregierung wird darin aufgefordert, dafür einen Katalog mit ethischen
Anlageregeln zu entwickeln. Im Rahmen einer Berichterstattung soll der
Ausschuss regelmäßig informiert werden – so viel auch zum Thema „Transparenz“,
Herr Kollege Schmitz –, wo das Geld angelegt wird.
Wir wollen, dass auch öffentliche
Gelder gezielt aus klimaschädigenden Investitionen herausgezogen werden und im
Gegenzug der Ausbau von erneuerbaren, von ökologisch und sozial nachhaltigen Investitionen
gestärkt wird.
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
Wir sind hier Vorreiter. Wir
schließen uns an. Unter anderem hat auch die Stanford University damit begonnen,
mehrere Pensionsfonds aus dem skandinavischen Raum tun das bereits, und zuletzt
nenne ich als prominentes Beispiel die Rockefeller Foundation. In diese
Gesellschaft reihen wir uns gerne ein. Hören wir auf, die Klimakrise mit
unserem Geld weiter voranzutreiben.
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
Die Zukunft ist erneuerbar. Deswegen
ist es richtig, dass wir auch hier ein wichtiges Signal setzen und nach vorn
gehen mit einem Pensionsfonds, der in absehbarer Zeit die 10-Milliarden-Euro-Grenze
überschreitet. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und von Stefan Zimkeit [SPD])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die
Versorgungslasten des Landes Nordrhein-Westfalen sind eine riesige
Herausforderung für unser Bundesland in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.
Das dürfte in dieser Runde allgemein bekannt sein.
Wir haben es zu tun mit einer stark
wachsenden Anzahl von Versorgungsempfängern auf der einen Seite und mit einer
demografischen Entwicklung auf der anderen Seite, sprich: dem erfreulichen Umstand
des längeren Lebensalters, was letztlich auch neue Anforderungen für die
Absicherung desselbigen bedeutet.
Dieses Gesetz ist bei Weitem nicht so
harmlos, wie es hier von SPD und Grünen präsentiert wird. Als konstruktive
Opposition, die wir immer sind, machen wir im Einzelfall eine sachgerechte
Bewertung aller einzelnen Punkte.
Deshalb will ich ausdrücklich zu
Beginn sagen: Für sich genommen ist die Zusammenlegung zweier Pensionssysteme
grundsätzlich sinnvoll und unterstützenswert. Das bietet die Möglichkeit,
Synergien bei der Administration, aber auch bei Anlagekonditionen zu heben.
Dieser Punkt war in den Beratungen auch mit uns als Opposition nicht strittig.
Des Weiteren ist von SPD und Grünen
darauf hingewiesen worden, dass selbstverständlich das Alimentationsprinzip
gilt, es auch Versorgungsempfänger mit einschließt und deshalb auch keine Panik
dahin gehend verbreitet werden sollte, es gebe zukünftig keine Pensionen mehr.
Das haben wir, wie Sie von den Koalitionsfraktionen ehrlicherweise einräumen werden,
auch niemals behauptet.
(Hendrik Schmitz
[CDU]: Aber angedeutet!)
Wir sagen nur sehr klar, dass bei der
Konkretisierung dieses abstrakten Prinzips der Teufel im Detail steckt.
Erinnern wir uns doch einmal wenige
Monate zurück. Da haben Sie hier bei der Besoldung der aktiv im Dienst
Stehenden einen Wortbruch begangen. Sie haben für bestimmte Besoldungsgruppen
zwei Jahre in Folge Nullrunden vorgesehen. Und nur, weil wir als Opposition
dagegen geklagt haben und das Verfassungsgericht uns recht gegeben hat, ist der
abstrakte Anspruch dann auch in Entscheidungen konkretisiert worden. Erst
aufgrund der Gerichtsentscheidung war der Finanzminister bereit, eine grundlegende
Kurskorrektur einzuleiten. Das hat er doch nicht freiwillig gemacht, sondern
weil er bei der Konkretisierung dieses abstrakten Anspruchs die richterlichen
Entscheidungen akzeptieren musste.
Deshalb ist es doch mehr als
verständlich, dass die Landesbediensteten nach den Erfahrungen, die sie mit
dieser rot-grünen Landesregierung und dem Mangel an Verlässlichkeit gemacht
haben, sagen: Je größer der etikettierte Teil ist, der vorab für Versorgungsaufwendungen
der nächsten Jahre reserviert ist, umso wohler fühlen wir uns, wenn man bei der
konkreten Entscheidung über die Bemessung der Höhe einer Pension auch
entsprechend würdig und adäquat mit dem Thema umgeht, und man sich nicht alles
auf dem Rechtswege wird erstreiten müssen.
Wenn Sie den Verweis auf andere
Bundesländer als Vergleich bemühen, hinkt dieser natürlich. Sie haben
Süddeutschland genannt. In Süddeutschland haben wir es mit mehreren Bundesländern
zu tun,
(Martin-Sebastian
Abel [GRÜNE]: Bayern haben wir genannt!)
die keine neue Verschuldung in ihren
Haushaltsplanungen haben, die umgekehrt sogar über Strategien verfügen, den
Schuldenberg abzutragen,
(Beifall von der
FDP)
der in den letzten Jahren dort
angehäuft worden ist. Da verbessern sich die realen Bedingungen der öffentlichen
Finanzen so, dass der Druck auf die Finanzierbarkeit von Versorgungslasten der
nächsten Jahre dort nicht mehr so groß sein wird. Das muss man an dieser Stelle
auch ganz klar in die Überlegungen einbeziehen.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Die Wahrheit ist doch eine etwas
andere. Frau Gebhard hat es in bemerkenswerter Offenheit gerade auch
eingeräumt, als sie gesagt hat: Es geht hier nicht um die Frage des Alimentationsprinzips,
sondern hier geht es …
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Witzel, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen
Abel zulassen?
Ralf Witzel (FDP): Ja,
selbstverständlich; immer doch.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege Abel.
Martin-Sebastian
Abel
(GRÜNE): Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen. – Da
Sie eben über Süddeutschland hinweggegangen sind, meine konkrete Nachfrage:
Würden Sie mir zustimmen, dass, wenn Bayern dieselben Kriterien – also Relation
von Beschäftigten und Rücklagen wie in Nordrhein-Westfalen mit diesem Gesetz geplant
– anlegen würde, dort bereits jetzt eine Lücke von über 300 Millionen €
entstanden wäre?
Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege,
Sie haben völlig recht. Wenn man isoliert den Aufwuchs des Modells
Pensionsfonds betrachtet, ist es zutreffend, was Sie sagen. Dann müsste Bayern
im laufenden Haushalt mehr tun, als es gegenwärtig getan hat und für die
nächsten Jahre beabsichtigt.
(Zuruf von Dietmar
Schulz [PIRATEN])
Deshalb habe ich Sie darauf
hingewiesen: Es geht nicht nur um den Pensionsfonds, zu dem Sie gerade
Zutreffendes zur Berechnung gesagt haben, sondern es geht immer um die Gesamtaufstellung
der öffentlichen Finanzen.
Anders herum formuliert: Es ist umso
mehr notwendig, etwas für die Vorsorge zu reservieren und einen Pensionsfonds
zu bilden, wenn es Zweifel gibt, ob die Leistungsfähigkeit des allgemeinen
Haushalts das aufgrund des Schuldenberges abdeckt.
Wenn Sie jedoch das Geld nutzen, um
den Schuldenberg in den nächsten Jahren abzutragen – wie zum Beispiel in Bayern
–, dann gewinnen Sie de facto von Jahr zu Jahr mehr Handlungsfähigkeit, um auch
die Aufgabe der Pensionen erfüllen zu können. – Ich glaube, das ist die
ganzheitliche Sicht der Dinge,
(Martin-Sebastian
Abel [GRÜNE]: Also, minus mal minus ergibt plus?)
die wir hier vornehmen müssen, weil
der Haushalt und das Sondervermögen immer zusammen betrachtet gehören.
Dass Sie das auch machen, Herr
Kollege Abel – nämlich den Landeshaushalt und das Sondervermögen gemeinsam zu
betrachten –, hat Frau Gebhardt gerade in entwaffnender Offenheit dargelegt,
als sie gesagt hat: Es handelt sich hier nicht um den Kern des Alimentationsprinzips,
sondern es handelt sich um einen haushaltstechnischen Vorgang. – Das haben Sie
gerade gesagt.
(Heike Gebhard
[SPD]: Dazu stehe ich auch!)
– Dazu stehen Sie auch.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: War von Anfang an so!)
Dann hätten Sie doch in Wahrheit
sagen sollen, dass es um etwas anderes geht, nämlich um einen Verschiebebahnhof
für den Landeshaushalt. Denn das haben Sie doch gerade vor wenigen Wochen, Ende
des Jahres 2015, so praktiziert.
(Stefan Zimkeit
[SPD]: Sie hätten das Gesetz mal lesen sollen! Das würde helfen!)
– Herr Kollege, gucken Sie sich
Ihre Nachtragshaushalte für 2015 und den Beschluss zu dem neuen Haushalt 2016
an.
(Michael Hübner
[SPD]: Ja, und? Was ist damit?)
Die Haushaltszahlen des Jahres 2016
sind um über 600 Millionen € geschönt. Der Finanzminister hat uns noch am
Montag in einer Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses gesagt, er
hätte gerne in noch größerem Umfang – jetzt nickt er, er stimmt mir
ausdrücklich zu – als den 600 Millionen € schon im letzten Jahr Zahlungen
geleistet, um das laufende Jahr entsprechend zu entlasten.
Das zeigt doch eigentlich: Dieser
Pensionsfonds ist bei Ihnen zu einem Buchungsvehikel geworden,
(Michael Hübner
[SPD]: Es geht darum, Begriffe einzuführen? Ach so!)
einem Instrument zur Verschleierung
der tatsächlichen Neuverschuldung, dem Sie je nach Kassenlage Gelder zuführen
oder eben weniger zuführen – der Finanzminister nickt und bestätigt das wieder
–,
(Minister
Dr. Norbert Walter-Borjans: Ja!)
bei dem es aber gerade nicht um die
sachlich-fachliche Bewertung dessen geht, was hier eigentlich an
Versorgungsrücklage zu leisten ist, was an entsprechenden Vorkehrungen zu
treffen ist.
Deshalb haben Ihnen sowohl der
Landesrechnungshof als auch das Institut der deutschen Wirtschaft in
umfangreich kritischen Stellungnahmen ins Stammbuch geschrieben, dass das nicht
der richtige Ansatz ist, mit welchen Unsicherheiten Sie es hier zu tun haben
und dass Sie das Gesetz in dieser Form nicht verabschieden sollten. Die Stimmen
der FDP-Landtagsfraktion werden das heute auch nicht tun. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Ja, Herr Kollege Abel,
Sie haben natürlich vollkommen recht: Die Bundesrepublik Deutschland haftet
letztendlich. Und ja, die Pensionszusagen des Landes Nordrhein-Westfalen sind
aus dem Haushalt zu erfüllen, in der Regel aus dem laufenden Haushalt.
Da müssen wir einfach festhalten:
Nicht der jetzt zur Beratung anstehende Pensionsfonds steht zunächst einmal für
die Pensionszahlungen ein – das ist nichts anderes als eine Absicherung –,
sondern der laufende Haushalt. Allerdings geht es darum, in dem Pensionsfonds
auch die Zukunftslasten zu sichern.
Zunächst einmal, was den
Gesetzentwurf und auch den entsprechenden Änderungsantrag von Rot-Grün angeht:
Die Versorgungsrücklage des Landes NRW und der Versorgungsfonds sollen zusammengeführt
werden zum Sondervermögen Pensionsfonds des Landes NRW. Das ist eine positive
Entwicklung, die wir vonseiten der Piratenfraktion durchaus begrüßen. Ich
glaube, auch alle anderen Fraktionen sagen zumindest Ja zu diesem Aspekt, auch
was die Transparenz betrifft.
Negativ allerdings – das hat die
Anhörung ergeben, das haben die Sachverständigen dort geäußert – sind die
jährlichen Zuführungen an den neuen Pensionsfonds in Höhe von – man höre und
staune – lediglich 200 Millionen €. Es können auch – man höre und staune
weiter – mal mehr und mal weniger sein, je nachdem, wie es die Haushaltslage
gerade zulässt. Das soll ab 2018 gelten.
Das ist vonseiten der Sachverständigen
als viel zu gering eingestuft worden. Man sprach davon, dass sinnvollerweise
mindestens 500 Millionen € pro Jahr zugeführt werden sollten. Ich komme gleich
zu dem Grund, warum selbst das, was die Sachverständigen außerordentlich
moderat und konservativ angenommen haben, wahrscheinlich nicht ausreicht, um
die Pensionslasten der Zukunft tatsächlich abzufedern.
Der im Gesetzentwurf gezogene
Vergleich mit Bayern bezüglich der Höhe der Zuführungen – auch Kollege Abel hat
das eben getan – ist wenig zielführend, da das Bundesland Bayern einen
wesentlich geringeren Schuldenstand als NRW aufweist.
(Martin-Sebastian
Abel [GRÜNE]: Was hat das denn mit diesem System zu tun?)
– Das hat eine ganze Menge damit
zu tun; das werde ich Ihnen gleich noch sagen.
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Das glaube ich nicht!)
– Doch, das werde ich Ihnen noch
sagen.
Generell gilt: Die Kosten für die
Beamtenpensionen werden in den nächsten Jahren, wenn die Babyboomer aus dem
Staatsdienst ausscheiden, zur enormen Belastung für die kommenden Generationen,
insbesondere für die öffentlichen Haushalte, vor allem auch für den Haushalt
Nordrhein-Westfalens. Für diese Belastungen werden heute nicht ausreichende
Rücklagen gebildet, auch nach dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf nicht.
Die Pensionszusagen, um die es hier
letztendlich geht, zeigen das wahre Ausmaß der Staatsverschuldung Deutschlands
und auch des Landes Nordrhein-Westfalen. Die Hans-Böckler-Stiftung hat
ermittelt: Würde der Staat ernsthaft Vorsorge bis 2050 treffen, müsste er dafür
rund 970 Milliarden € zurücklegen – konservativ gerechnet. Für Nordrhein-Westfalen
bedeutete dies nach der Berechnung ungefähr einen Betrag von 175
Milliarden € bis 2050. Hinzu kommen, was die Staatsverschuldung des Landes
Nordrhein-Westfalen angeht – das ergibt die wirkliche Belastung –, die rund 140
Milliarden €, die wir heute haben.
Rechnen wir das einmal zusammen.
Damit möchte seit Jahren und Jahrzehnten niemand in der Politik konfrontiert
werden, um dieses Problem tatsächlich einmal anzugehen und aufzugreifen. Dafür
reichen weder die 200 Millionen €, die jetzt jährlich in den Pensionsfonds
eingezahlt werden sollen, noch die 500 Millionen €, die die
Sachverständigen empfohlen haben. Es wäre wahrscheinlich ein Betrag nicht unter
einer Milliarde notwendig, um die Lasten der Zukunft ab dem Jahr 2050 und auch
schon in dem Zeitraum zwischen 2030 und 2050 tatsächlich abzufangen.
Stattdessen gibt es kluge
Versorgungsberichte, aber nur wenige Konsequenzen, auch nicht im Lande
Nordrhein-Westfalen, auch nicht durch das heute beratene Gesetz. Das gilt
schleichend bis 2020, da haben wir noch das Problem der Schuldenbremse. Wie wir
hörten, ist das ein Haushaltsproblem. Die Pensionen müssen aus dem Haushalt
geleistet werden. Und der Pensionsfonds reicht eben nicht aus, um die Lasten
dafür zu tragen, vielleicht für ein Jahr, vielleicht für anderthalb Jahre.
Abgesehen davon fehlt es noch – und
auch das haben die Sachverständigen in der Anhörung eindeutig festgestellt – an
einem Entnahmegesetz für diesen Pensionsfonds. Wir wissen heute gar nicht, was
der Gesetzgeber, der dann 2019 oder 2020 am Schalthebel sitzt, mit diesem
Pensionsfonds macht. Er könnte quasi ein Gesetz erlassen und den Pensionsfonds
mit seiner Mehrheit auflösen und sagen, dass er dies für den laufenden Haushalt
braucht, was möglicherweise aufgrund der dann gelten Pensionslasten des Landes
Nordrhein-Westfalen vielleicht auch notwendig wird.
Insgesamt wird man sagen müssen:
Weder das Gesetz ist aus Sicht der Piratenfraktion zustimmungsfähig noch der Entschließungsantrag
der SPD, der heute vorgelegt wird. Da ist von Nachhaltigkeit die Rede. Da muss
ich ganz einfach bei dem bleiben, was der Kollege Witzel gesagt hat: Von
Nachhaltigkeit kann hier überhaupt keine Rede sein.
(Beifall von Ralf
Witzel [FDP] und Christian Möbius [CDU])
Das Jonglieren mit irgendwelchen
Beiratsbesetzungen reicht auch nicht. Es wird auch nicht ausreichen, einen
Versicherungsmathematiker in irgendein Gremium zu setzen. Die Hausaufgaben
müssen gemacht werden, bevor ein solches Gesetz eingebracht wird, bevor ein
Gesetz durchberaten ist und hier zur abschließenden Entscheidung ansteht.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Kollege, kommen Sie jetzt bitte zum Schluss.
Dietmar Schulz (PIRATEN):
Hinsichtlich des Änderungsantrags der CDU werden wir uns enthalten, ebenso
bezüglich des Entschließungsantrags der SPD. Das Gesetz wird die Piratenfraktion
insgesamt ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht nun Herr
Minister Dr. Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe zu Beginn
dieser kurzen Debatte noch daran geglaubt, dass es hier und da vielleicht nur
einen Denkfehler bei der Opposition gibt. Aber das, was heute gesagt worden
ist, zeigt, dass hier auf die Denkfehler anderer oder das Denk-Unvermögen derer
vertraut wird, die sich diese Argumente anhören sollen.
Ich versuche, das klarzustellen. Herr
Witzel, ja, es stimmt. Man muss die Gesamtheit sehen. Deswegen ist es
vollkommen uninteressant, ob Bayern durch das Weglassen der Zuführungen zu
einem Fonds in den Tilgungsbereich kommt oder nicht. Jede Milliarde, jede 500
Millionen €, die man entweder tilgen kann oder nicht aufnehmen muss, haben
die gleiche Wirkung, dass sie nämlich den Zinsaufwand entlasten. Deswegen ist
es vollkommen egal, ob die damit unter die Nulllinie oder über dieser Linie
sind. Alles andere ist Unsinn.
Es geht darum – und da haben Sie, was
die Nachhaltigkeit angeht, recht –: So lange man Schulden hat, und zwar nicht
neue, sondern bestehende – und die hat Bayern –, so lange ist das Aufnehmen von
Krediten oder das Nichttilgen natürlich eine Verschiebung von Lasten in die
Zukunft. Man legt damit aber auch etwas zur Seite, um Lasten der Zukunft zu
mindern. Das ist wirklich „linke Tasche, rechte Tasche“, und zwar unabhängig
davon, ob Sie an der Nulllinie sind oder nicht.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das hören Sie nicht gerne. Deswegen
ist nach den Kriterien des Stabilitätsrats die strukturelle Kreditaufnahme,
auch um die Zuführungen zu den Rücklagen zu vermindern. Das bedeutet, dass Nordrhein-Westfalen
schon heute nur noch wenige Hundert Millionen wirklich strukturelle
Neuverschuldung hat statt der unverminderten Zahl, die Sie und auch wir bisher
ausweisen. Das eine ist der Betrag, den wir vom Kreditmarkt nehmen – die
strukturelle Neuverschuldung ist deutlich geringer.
Ihre zweite Hoffnung auf einen
Denkfehler bei anderen ist, dass Sie sagen: Die merken gar nicht, dass die
Versorgungsrücklage für etwas völlig anderes da war als der Versorgungsfonds.
Die Versorgungsrücklage endet 2017, und zwar nicht, weil wir das so beschlossen
haben, sondern weil es das Bundesgesetz so vorgesehen hat. Sie ist da, weil aus
ihr von 2017 an Geld entnommen werden kann. Weil das die Länder mittlerweile
selber entscheiden dürfen, machen andere Länder das auch jetzt schon, wir eben
nicht. Wir machen weiter auf der Linie, wie die Bundesgesetzgebung es
vorgegeben hat, und zahlen sogar noch ein.
Jetzt gehen wir hin und übertragen
diesen gesamten Bereich mit einem Volumen von 6 Milliarden € in den
Versorgungsfonds und machen daraus einen Pensionsfonds mit der Folge, dass
nicht mehr 4 Milliarden € zur Verfügung stehen, um spätere Pensionen
haushaltstechnisch abzudecken, sondern 10 Milliarden; die Garantie haben die
Beamten aus der Verfassung und nicht aus dem Versorgungsfonds. Damit wird
dieser Versorgungsfonds von 4 auf 10 Milliarden € erhöht; das ist das
Fünffache von Bayern. Es werden jährlich 200 Millionen € hinzugefügt; das
ist das Doppelte von dem, was Bayern macht. Und das beschreiben Sie als nicht
nachhaltig. Ich denke, das spricht alles für sich selbst.
(Beifall von der SPD
und von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE]
Ich finde in Ordnung, dass es eine
Erweiterung, eine Ergänzung dahin gehend gibt, dass man erstens sagt: Ja,
natürlich hat das auch etwas mit Haushaltsbuchungen zu tun. – Wenn wir in einem
Jahr Ermächtigungen, die wir haben, nicht ausschöpfen müssen und solche Belastungen
auf uns zukommen sehen wie im nächsten Jahr, und wir die Möglichkeit schaffen,
das, was wir für die Beamten zurücklegen wollen, schon ein Jahr vorher zurückzulegen,
frage ich mich, was denn das Verwerfliche daran ist. Das ist doch völlig in
Ordnung, das zu machen. Natürlich können wir das im nächsten Jahr weniger
einzahlen. Das ist sinnvoll.
Dass man jetzt hingeht und auf den
Beirat verweist, der mit darauf achtet, wie das Geld, das da zurückgelegt
worden ist, angelegt wird, ist auch in Ordnung. Aber ich möchte noch einmal
darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um einen Fonds zur Garantie der
Pensionen für Beamtinnen und Beamte handelt, sondern es geht darum, die
Haushaltsmittel zur Verfügung zu stellen, um sie zu späterer Zeit dämpfend
abrufen zu können. Dazu noch eine Kleinigkeit: Wenn Sie die später abrufen,
dann dürfen Sie die auch nicht von der Nettokreditaufnahme abziehen. Deswegen
ist es auch so, dass die Rücklagen zur strukturellen Kreditaufnahme gar nicht dazugehören.
Wir sorgen damit für Transparenz. Wir
sorgen damit dafür, dass aus der Versorgungsrücklage nichts entnommen wird,
dass wir mehr zuführen als Bayern und dass wir einen fünfmal so hohen Betrag
für unsere Beamtinnen und Beamten zurückgelegt haben. Ich meine, dazu muss man
nichts Weiteres sagen. – Ganz herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister. Sie bleiben bitte am Pult. Wie Sie schon an unserer
Anzeige gesehen haben, gibt es eine vom Herrn Kollegen Witzel von der
FDP-Fraktion angemeldete Kurzintervention. Herr Kollege Witzel, Sie haben nun
eine Minute und 30 Sekunden.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister Dr. Walter-Borjans, zu zwei Dingen müssen Sie
noch etwas sagen. Zum einen haben Sie eben auf ökonomische Zusammenhänge rekurriert.
Es gibt schon etwas, was in den letzten Jahren geglückt ist – Sie können das
gerne „ökonomisches Paradoxon“ nennen –, nämlich dass in Zeiten, als es noch
einen Zinsmarkt gab, durch den Pensionsfonds Geld verdient worden ist. Da ist
Kapital gemehrt worden, denn obwohl das Geld vom Kapitalmarkt aufgenommen
wurde, war es für den Staat aufgrund der Verzinsung rentierlicher, es anzulegen.
Wenn das Modell in der jetzigen
Niedrigzinsphase nicht mehr so funktioniert, könnten Sie sich verpflichten, den
Schuldenberg in der Höhe abzubauen, in der Sie nicht mehr durch den
Pensionsfonds Vorsorge treffen. Aber auch solche Verpflichtungen für die nächsten
Jahre wollen Sie nicht eingehen. Warum nicht?
Zum Zweiten möchte ich Sie mit dem
Urteil namhafter Sachverständiger konfrontieren. Wenn Ihnen der
Landesrechnungshof sagt, es fehlt in Ihrem Gesetzentwurf die Konkretisierung
für zukünftige Mittelverwendungen, und es um eine Bedarfsspitzenabdeckung in
der Gesamtheit beider Fonds im Jahr 2027 geht; wenn der Landesrechnungshof
dringend empfiehlt, erst dann größere Entnahmen zu tätigen und bis dahin weiter
adäquat aufzubauen; und wenn das Institut der deutschen Wirtschaft – IW – sagt,
die Versorgungslasten im Jahr 2027 seien bereits nach heutigen Erkenntnissen
sehr viel höher, als es bei der Prognosegrundlage für die Daten zu erwarten
ist, die Sie heute zugrunde legen, frage ich Sie:
Wie soll das alles mathematisch
reichen, damit die eigentlich versprochene Haushaltsentlastung auch bis 2027
noch wirkt?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich kann nur bei dem ansetzen, was ich am
Anfang gesagt habe: Bei jeder Milliarde, die Sie einzahlen und die Sie deshalb
als Kredit aufnehmen müssen oder nicht tilgen, ist das nur eine Umbuchung von
der einen in die andere Größe. Es geht nicht darum, ob Sie im Tilgungsbereich
sind oder nicht. Dann werden die Zinsgewinne auf der einen Seite durch die
Zinsverluste auf der anderen Seite aufgefressen.
Deswegen ist es ehrlicher und klarer,
zu sagen: Wir verzweieinhalbfachen jetzt den Umfang dessen, was wir
zurückgelegt haben. Wir entnehmen es nicht, wie andere Länder, der Versorgungsrücklage,
und wir führen zu. – Ich glaube, das ist der richtige Weg. Das ist der Weg, den
wir hier vorgeben und für den wir uns auch eine Zustimmung erhoffen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Minister. – Damit sind wir am Ende der Beratung zu diesem
Punkt.
Wir kommen zur Abstimmung. Zuerst
stimmen wir über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/10887
ab. Wer stimmt diesem Änderungsantrag der CDU-Fraktion zu? – Die CDU-Fraktion.
Wer stimmt dagegen? – SPD und Grüne stimmen dagegen. Wer enthält sich? – Es
enthalten sich die Piratenfraktion und die FDP-Fraktion. Damit ist der Änderungsantrag
Drucksache 16/10887 mit der Mehrheit der Koalitionsfraktionen abgelehnt.
Zweitens stimmen wir über den
Gesetzentwurf Drucksache 16/9568 ab. Der Haushalts- und Finanzausschuss
empfiehlt in der Drucksache 16/10432, den Gesetzentwurf in der Fassung seiner
Beschlüsse anzunehmen. Kommen wir also zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung
in Drucksache 16/10432. Wer stimmt dem so zu? – SPD und Grüne stimmen zu. Wer
stimmt dagegen? – CDU, FDP und Piraten stimmen dagegen. Gibt es Enthaltungen? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen die Beschlussempfehlung
Drucksache 16/10432 angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/9568 in
der Fassung der Beschlussempfehlung in zweiter Lesung verabschiedet.
Drittens stimmen wir ab über den
Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die Grünen
Drucksache 16/10891. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – SPD und Grüne. Wer
stimmt dagegen? – CDU und FDP. Wer enthält sich? – Es enthält sich die Piratenfraktion.
Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/10891 mit den Stimmen
der Koalitionsfraktionen angenommen.
Wir rufen auf:
11 Gesetz über die klinische und epidemiologische Krebsregistrierung
sowie zur Änderung des Gesundheitsdatenschutzgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9518
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/10812
Änderungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/10903
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD
und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/10904
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Lück das Wort.
Angela Lück (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Heute stimmen wir über den Gesetzentwurf
der Landesregierung über die klinische und epidemiologische Krebsregistrierung
sowie zur Änderung des Gesundheitsdatenschutzgesetzes ab. Für uns in NRW ist
die Krebsbekämpfung eines der vorrangigen Gesundheitsziele. 218.000 Todesfälle
pro Jahr infolge einer Krebserkrankung und die Tatsache, dass Krebs damit die
zweithäufigste Todesursache in Deutschland ist, zeigen uns den Handlungsbedarf.
Obwohl es bereits erhebliche
Fortschritte in der Krebsbehandlung gibt, stehen wir weiterhin vor wachsenden
Herausforderungen bei der Krebsbekämpfung. Mit der Einrichtung des
Krebsregisters, das die klinische und die bereits bestehende epidemiologische
Krebsregistrierung zusammenführen wird, werden die Bemühungen beim Kampf gegen
diese schwere und meist tödlich verlaufende Krankheit verstärkt.
Durch die verpflichtende Meldung der
behandelnden Ärzte über die Häufigkeit, die regionale Verbreitung, die
Überlebensraten und den Erfolg von Behandlungsmethoden wird eine umfangreiche Datenbasis
geschaffen. Mithilfe dieser Daten und deren Analyse wollen wir eine
Verbesserung der Prävention, der Versorgung und der onkologischen Behandlung
Krebserkrankter erreichen sowie der wissenschaftlichen Forschung gerecht
werden, um die Qualität der Tumortherapie zu heben.
Im Ausschuss haben wir uns intensiv
mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der Landesregierung über die klinische und
epidemiologische Krebsregistrierung beschäftigt. Insbesondere die Expertenanhörung
hat uns wertvolle Erkenntnisse geliefert.
Mit dem gemeinsamen Änderungsantrag
von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der FDP wurden die Ergebnisse der
Expertenanhörung und der Beratungen im Ausschuss aufgegriffen.
Darin wird die Frage der
regionalisierten Arbeitsweise des Krebsregisters präzisiert und die Größe des
Fachbeirates erhöht, damit alle betroffenen Verbände und Krankenkassen vertreten
sein können. Es werden eine Berichtspflicht gegenüber dem Landtag festgeschrieben,
der Zeitpunkt des Inkrafttretens auf den 1. April 2016 festgelegt und noch
einige redaktionelle Änderungen vorgenommen.
Die wissenschaftliche Verarbeitung,
Auswertung und Erforschung der im Landeskrebsregister gesammelten Daten sind
für die betroffenen Patientinnen und Patienten, ihre Angehörigen, aber auch für
die behandelnden Ärztinnen und Ärzten von großer Bedeutung.
Mit unserem Entschließungsantrag
wollen wir die Patientenorientierung des Landeskrebsregisters stärken. Die
Arbeit des Krebsregisters ist für die breite Öffentlichkeit von hoher Bedeutung.
Wir wollen ausdrücklich darauf hinwirken, dass vor allem die breite
Öffentlichkeit über die Arbeit, die Entwicklung und die Forschungsergebnisse in
zielgruppenspezifischen Veröffentlichungen verständlich informiert wird und
diesbezüglich abrufbare Instrumente und Publikationen zur Verfügung gestellt
werden.
Wir sind überzeugt, dass der Antrag
der Fraktion der Piraten nicht ausreichend ist, da öffentliche Sitzungen der
Beiräte für die Allgemeinheit nicht verständlich und nur für Fachpublikum
nachvollziehbar wären.
(Zuruf von den
PIRATEN: Oh!)
Bereits in der Anhörung hatten sich
das Krebsregister und auch die Ärztekammern dazu bereit erklärt, die Arbeit,
Entwicklungen und Forschungsergebnisse auch für medizinische Laien und die
interessierte Öffentlichkeit aufzubereiten. Die Bereitschaft dazu ist da. Deshalb
laden wir die Fraktion der Piraten ein, unserem Entschließungsantrag zu folgen.
Insgesamt werden die Änderungen zum
Gesetzentwurf von der Fachebene außerordentlich begrüßt. Ich lade alle
Fraktionen ein, dem Gesetzentwurf mit den angesprochenen Änderungen heute in
der zweiten Lesung ihre Zustimmung zu geben. Damit kommen wir in Nordrhein-Westfalen
in der Krebsbekämpfung einen guten Schritt vorwärts. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Lück. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Frau Kollegin
Birkhahn.
Astrid Birkhahn (CDU): Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Meine
Herren, meine Damen! Wir stimmen heute in zweiter Lesung über einen Gesetzentwurf
ab, den Frau Lück gerade schon sehr richtig umrissen hat. Wir haben heute zum
zweiten Mal das Thema Krebsbekämpfung auf der Tagesordnung des Plenums.
Deswegen kann man es sehr holzschnittartig darstellen.
Es ist ein vorrangiges
Gesundheitsziel in Nordrhein-Westfalen, dass Krebs bekämpft wird. Die Vorgaben,
die jetzt durch das SGB V aufgestellt worden sind, das epidemiologische
Register und das klinische Register zusammenzuführen, sind ein Weg, um dieses
Landeskrebsregister zu einer Grundlage für die Verbesserung der Situation der
Erkrankten zu machen.
Was erwarten wir von diesem
Landeskrebsregister? Es ist zum einen die Hoffnung auf die Verbesserung der
onkologischen Versorgungsqualität. Wir hoffen, dadurch Therapien bewerten zu
können. Wir hoffen, dadurch die Therapien vor Ort besser einschätzen zu können.
Wir hoffen auch, dass wir Informationen über die Wirksamkeit von Früherkennungsprogrammen
erhalten können. Zudem bietet so ein Landeskrebsregister eine ganz fundierte
und umfassende Grundlage für Forschung und Wissenschaft.
An dieser Stelle ist die Meldepflicht
sehr hilfreich. Da steht die CDU-Fraktion gegen den Antrag der Fraktion der
Piraten, wonach man im Grunde eine Zustimmung einfordern muss. Wir brauchen
eine breite Datengrundlage, um die Schlussfolgerungen ziehen zu können.
Insgesamt kann man sagen: In der
Sache gibt es im Grundsatz keine Streitigkeiten. Es gibt eine positive
Einschätzung dieses Anliegens. Wir hoffen sehr, dass auch der Ertrag dieses
Registers für die Erkrankten von großer Bedeutung sein wird und den
Wissenschaftsstandort Nordrhein-Westfalen stärken wird.
Die CDU-Fraktion hat aber an drei
Punkten Bedenken, die ich kurz skizzieren möchte.
Der eine Punkt ist – das ist auch in
der Anhörung sehr deutlich geworden – die Regionalisierung, die im Gesetz,
so würde ich es sehen, sehr schwach formuliert wird. Gewiss, das SGB V
lässt dem Land Ausgestaltungsfreiraum. Aber auch in der Anhörung ist deutlich geworden,
dass der Erfolg der Regionalisierung steht und fällt mit dem Engagement und mit
der Vernetzung der handelnden Personen. Das aber ist außerordentlich vage. Das
Prinzip Hoffnung trägt, aber es ist nicht fest umrissen, wie wir da wirklich
sicher zum Erfolg kommen können. Meines Erachtens muss man so etwas erst einmal
anlaufen lassen. Die Evaluation möchte ich aber schon gern abwarten.
Die zweite Unwägbarkeit ist mir heute
beim Entschließungsantrag wieder aufgefallen. Auch da werden die
Berichterstattung und die Zusammenfassung der Ergebnisse in Aussicht gestellt.
In welchen Strukturen das geschehen soll, bleibt aber relativ offen. Da
wünschten wir uns doch eine größere Klarheit und Verbindlichkeit.
Zwei weitere Gedanken: Eine Schwäche
in der Formulierung möchte ich im Zusammenhang mit dem Zugriff auf Daten
aufgreifen. Da steht: Forschungsvorhaben können auf die Daten zugreifen. –
Das ist auch wichtig, damit die Forschung und die Wissenschaft nach vorn
arbeiten können. Sie müssen sie aber unverzüglich löschen, wenn die Arbeit abgeschlossen
ist. Da muss man doch einmal genau hinschauen, wie die Überprüfbarkeit des
wissenschaftlichen Arbeitens sichergestellt ist, wenn die Datengrundlage nicht
mehr da ist. Das ist eine Ungenauigkeit, die uns sehr stark bewogen hat, an
dieser Stelle nicht vorbehaltlos zuzustimmen.
Letztlich frage ich mich als
Münsterländerin, wie das mit der Registerführung an fünf Stellen sein soll. Wir
haben eine Datenannahmestelle, eine Kontrollnummernstelle, eine Datenvalidierungs-
und -spei-cherstelle, eine Datenauswertungsstelle und eine Geschäftsstelle. Bei
all diesen Stellen ist es notwendig, dass man sie in Bochum zusammenführt und
den Stellenwert des epidemiologischen Registers in Münster als Struktur
zerstört, dass man es unbrauchbar macht? Da müssen Sie mir als Münsterländerin
zugestehen, zu fragen: War es denn nicht möglich, die Stelle in Münster zu
erhalten?
(Zuruf von Serdar
Yüksel [SPD])
Diese Bedenken wollte ich äußern.
Danke, dass Sie mir zugehört haben. Das war wirklich sehr schön. – Wegen dieser
Bedenken werden wir den Anträgen und auch diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen,
sondern uns der Stimme enthalten. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Birkhahn. – Für die Fraktion der Grünen spricht nun Herr
Kollege Ünal.
Arif Ünal (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Meine Damen und Herren! Meine Vorrednerinnen haben dargestellt, dass
Krebs heutzutage die zweithäufigste Todesursache in der Bundesrepublik ist.
Dadurch ist es dringend notwendig, dass wir auf der Landesebene die Krebsregistrierung
noch einmal verabschieden. Deswegen war es erforderlich, neben dem epidemiologischen
Krebsregister ein klinisches Krebsregister zu errichten.
In diesem Zusammenhang möchte ich
auch dem Geschäftsführer des epidemiologischen Krebsregisters, Dr. Heidinger,
und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr herzlich für ihre gute Arbeit
danken. Wir haben in NRW mit 8,5 Millionen Meldungen europaweit das beste
epidemiologische Krebsregister. Das ergänzen wir jetzt noch einmal mit dem klinischen
Krebsregister. Damit wollen wir die onkologische Versorgung der an Tumoren erkrankten
Menschen verbessern.
Meine Damen und Herren, wir haben
sowohl in der Anhörung als auch im Ausschuss mehrmals darüber diskutiert.
Trotzdem kommen diese Bedenken von der CDU.
Die Verlagerung des epidemiologischen
Krebsregisters von Münster nach Bochum ist 2009 beschlossen worden. Mehrmals
haben wir auch im Aufsichtsrat darüber diskutiert, wie diese Verlagerung sozialverträglich
gestaltet werden kann. Heutzutage ist dies weder bei den Mitarbeitern noch bei
der Fachöffentlichkeit ein Thema. Deswegen bitte ich Sie, noch einmal darüber
nachzudenken, ob diese Bedenken tatsächlich Sinn machen oder nicht.
Mit dieser Neuregelung wollen wir
nicht nur die Verteilung bestimmter Krebserkrankungen erfassen, sondern
Behandlungsmethoden und Behandlungsverläufe festhalten. Wir hoffen, dadurch
eine bessere Versorgung zu bekommen, damit sowohl behandelnde Ärztinnen und
Ärzte als auch Patientinnen und Patienten selber von diesen Behandlungsmethoden
profitieren können.
Bei unserem Änderungsantrag haben wir
auch die in der Anhörung erwähnten Regionalisierungen in Betracht gezogen.
Darin sagen wir, dass wir in NRW fünf verschiedene Regionen bilden werden. In
der Anhörung habe ich aber – vielleicht erinnern Sie sich daran – die Experten
selber gezielt gefragt, ob diese Regionalisierung unbedingt fünf verschiedene Geschäftsstellen
benötigt oder ob sie im Gesundheitscampus angesiedelt sind und bestimmte Teams
für diese Regionen zuständig sind. Alle Expertinnen und Experten in der
Anhörung haben zugestimmt. Mit dieser Lösung können sie leben. Insofern ist
diese Regionalisierung mit unserem Änderungsantrag erledigt. Darüber gibt es
keine Diskussionen mehr. Alle beteiligten Fachreferenten haben diesem Modell
zugestimmt.
Mit unserem jetzigen Antrag wollen
wir auch die Öffentlichkeit daran teilnehmen lassen. Wir haben sehr großes
Interesse, dass die Ergebnisse der Krebsregister nicht nur den Behandelnden,
sondern auch den Patientinnen und Patienten zielgruppenspezifisch zukommen.
Deswegen haben wir in unserem Entschließungsantrag gefordert, die Öffentlichkeit
verständlich zu informieren und ihr zielgruppenspezifische Informationen
zukommen zu lassen.
Diese Anhörung hat gezeigt, dass die
Beratung über dieses Krebsregister sehr konstruktiv und beteiligungsfreudig
abgelaufen ist. Alle Experten haben gesagt: Wir diskutieren seit Monaten mit
der Ministerin bzw. mit den Fachabteilungen darüber, wie wir diese
Krebsregistrierung in NRW besser gestalten können.
Meiner Ansicht nach sind alle offenen
Fragen, die in der Anhörung thematisiert wurden, damit erledigt. Ich bitte alle
Kolleginnen und Kollegen, im Interesse der Patientinnen und Patienten in NRW
diesem Krebsregister zuzustimmen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Ünal. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Frau
Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Bereits 1982
forderte die Gründerin der Deutschen Krebshilfe, Dr. Mildred Scheel, den Aufbau
von klinischen Krebsregistern. Der FDP-Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr
hat mit dem Gesetz zur Weiterentwicklung der Krebsfrüherkennung und zur
Qualitätssicherung durch klinische Krebsregister im April 2013 die flächendeckende
Einrichtung klinischer Krebsregister auf den Weg gebracht.
Ich freue mich – wir haben schon sehr
viel gehört –, dass sich die Beratungen im Ausschuss an der Sache orientierten
und nicht nur von Ideologie geprägt waren.
Die Anhörung war für uns Anlass, gezielte
Korrekturen, auch gemeinsam mit der Regierungskoalition, umzusetzen. So haben
wir eine Reihe von Anregungen aufgenommen, zum Beispiel eine stärkere
Verankerung der Regionalisierung oder eine ausgewogene Zusammensetzung des
Beirates.
Der FDP-Fraktion war es besonders
wichtig, im § 13 die Informationspflicht gegenüber den Patientinnen und
Patienten nicht nur auf die Ärzte zu beschränken, sondern auch eine Delegation
an qualifiziertes nichtärztliches Personal zu ermöglichen. Hier geht es nicht
um medizinisch-diagnostische Aufklärung, sondern um die Erläuterung eines
technischen Meldevorgangs mit rechtlichen Folgewirkungen, wie uns insbesondere
von Ärztekammern und Krebsgesellschaft dargestellt wurde.
Insofern sollten Ärzte entscheiden
können, ob sie die Informationen aus zeitlichen oder organisatorischen Gründen
auch anderem Personal übertragen. Sie wissen: Unsere Ärzte haben alle genug zu
tun.
Mit diesem Krebsregistergesetz sind
wir definitiv auf einem richtigen Weg. – Ich danke Ihnen fürs Zuhören. Meine FDP-Fraktion
wird hier zustimmen.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Frau Schneider. – Nun spricht Herr Düngel für die Piratenfraktion.
Daniel Düngel (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Das ging schneller als erwartet, Frau Kollegin Schneider; aber so ist
das manchmal.
(Christof Rasche
[FDP]: Hoffentlich ist es jetzt nicht umgekehrt!)
– Ja. Ich kann die zweieinhalb
Minuten jetzt ja noch obendrauf packen, oder? Schließlich gibt es eine ganze
Menge zu sagen.
Vorweg folgende Nachricht, die Sie
nicht ganz überraschen wird, weil wir uns im Ausschuss auch entsprechend
verhalten halten: Wir werden dem Gesetzentwurf nicht zustimmen, sondern ihn
ablehnen. – Warum, erkläre ich gleich. Wir haben dazu einen
Änderungsantrag eingereicht.
Auch der rot-grüne
Entschließungsantrag, der uns heute vorliegt, wird nicht unsere Zustimmung finden.
Ich werde auch darauf eingehen, warum das in logischer Konsequenz so ist.
Wir haben diverse Kritikpunkte und
Änderungsbedarfe an dem Gesetzentwurf angemeldet. An dieser Stelle muss ich das
aufgreifen, was Herr Kollege Ünal eben gesagt hat. Am Beratungsverlauf im Ausschuss
ist schon ein bisschen Kritik angebracht; denn beraten haben wir diesen
Gesetzentwurf im Ausschuss tatsächlich nicht umfänglich. Er ist in Obleuterunden
beraten worden. In der letzten Ausschusssitzung sind schlicht die Anträge
abgestimmt worden, ohne dass zum Beispiel meine Fraktion die Gelegenheit hatte,
sich noch dazu zu äußern.
Selbstverständlich hat eine
umfangreiche Anhörung stattgefunden, aus der wir entsprechende Erkenntnisse
gewonnen haben.
Die Piratenfraktion hat zwei
wesentliche Kritikpunkte:
Erstens: Transparenz. Wir wollen –
das haben wir im Wege einer gemeinsamen Antragstellung voranzutreiben versucht
–, dass die Sitzungen des Beirats und des wissenschaftlichen Fachausschusses
transparent sind und öffentlich stattfinden. Sie sollen öffentlich angekündigt
werden und unabhängig von Inhalt und Komplexität interessierten Bürgern zugänglich
gemacht werden.
Inhalt und Komplexität einer Sitzung
– das ist ein wichtiger Punkt. Uns steht es nicht zu, zu bewerten, ob Otto
Normalverbraucher draußen versteht, was in einer solchen Sitzung beraten wird.
Es ist ein Weg, Informationen transparent zur Verfügung zu stellen, wenn wir sagen:
Die Sitzungen sollen grundsätzlich öffentlich sein.
Wir haben als Piratenfraktion
dazugelernt und wissen selber, dass nicht alle Punkte immer öffentlich beraten
werden können. Insofern haben wir in unserem Änderungsantrag auch
berücksichtigt, dass diese Gremien selbstverständlich datenschutzrelevante
Punkte auch nichtöffentlich zu beraten haben. Der nichtöffentliche Teil ist
dann eben nicht so nachvollziehbar wie der öffentliche Teil.
Zweitens. Es ist ein wesentlicher
Unterschied, ob ich einer Sache widersprechen muss oder ob ich ihr zustimmen
muss. Wir Piraten sind der Auffassung, dass die sogenannte Opt-in-Lösung immer
die richtige ist. Wir wollen also erreichen, dass sich die Patienten freiwillig
dazu bereit erklären, Daten zur Verfügung zu stellen, damit sie
weiterverarbeitet werden können.
Selbstverständlich ist das, was jetzt
im Gesetzentwurf steht und gleich verabschiedet werden wird, die einfache
Lösung der Politik. Die Politik sagt: Wir nehmen alle Daten, die wir irgendwie
bekommen können, und werten sie aus. – Diese Dinge zu erfassen und auszuwerten,
mag auch wissenschaftlich sinnvoll sein. Aus Sicht der informationellen
Selbstbestimmung eines Patienten ist es aber nicht sinnvoll.
(Zuruf)
– Das habe ich nicht verstanden.
Aber es ist wahrscheinlich auch egal.
Wir kommen zum rot-grünen
Entschließungsantrag. Beide Punkte – das will ich in Erinnerung rufen – sind
nicht aufgegriffen worden. Ich weiß auch nicht, warum; denn wir haben nicht weiter
darüber beraten. Ich kann nur die Vermutung anstellen, dass es, wie ich gerade
erwähnt habe, die bequeme Lösung ist.
Warum geht der Entschließungsantrag
fehl? Ich würde den beiden Punkten, die Sie aufgreifen, dann zustimmen, wenn
Sie unserem Änderungsantrag zustimmen. Denn wenn ich den ersten Schritt gehe
und solche Sitzungen öffentlich abhalte, kann ich den zweiten Schritt gehen,
solche Sitzungen für eine Öffentlichkeitsarbeit vernünftig aufzubereiten und
die Ergebnisse zielgruppenorientiert zur Verfügung zu stellen – genauso wie die
wissenschaftlichen Auswertungen. Das kann nur funktionieren und ist nur dann
Transparenz, wenn die Sitzungen vorher schon öffentlich stattgefunden haben.
Das ist nicht in Ihrem Interesse; das
ist schade. – Herr Präsident, ich komme zum Ende; ich sehe die Redezeit
blinken.
Ich darf dennoch noch einmal
versuchen, Sie zu motivieren, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. Wenn Sie das
tun, wird auch der Entschließungsantrag von SPD und Grünen unsere Zustimmung finden.
– Ansonsten herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Düngel. – In Vertretung von Frau Ministerin Steffens spricht
nun Herr Minister Kutschaty.
Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Wir beraten heute abschließend in zweiter Lesung das Gesetz über die
klinische und epidemiologische Krebsregistrierung sowie zur Änderung des Gesundheitsdatenschutzgesetzes.
Darüber freut sich Frau Kollegin Steffens besonders. Darüber freut sich aber
auch die gesamte Landesregierung. Denn das Gesetz ist ein Meilenstein zur
besseren gesundheitlichen Versorgung in Nordrhein?Westfalen – gerade
für jene Patientinnen und Patienten, die aufgrund schwerer Erkrankungen oft
einem besonderen Leidensdruck ausgesetzt sind.
Das Gesetz ist das Ergebnis eines
konstruktiven, stetigen Dialogs zwischen allen wesentlich Beteiligten. Dabei
konnten wir in Nordrhein-Westfalen auf eine bereits bestehende, gut ausgebaute
Infrastruktur der Registrierung zurückgreifen. Ich meine das epidemiologische
Krebsregister in Nordrhein-West-falen, das EKR NRW, das am 10. November des
vergangenen Jahres schon sein zehnjähriges Bestehen feierte.
Die jetzt per Gesetz eingeleitete
Erweiterung des EKR um ein klinisches Register zu einem Landeskrebsregister ist
eine wichtige Ergänzung in der nordrhein-westfälischen Versorgungslandschaft.
Klar ist, meine Damen und Herren:
Durch die Alterung der Gesellschaft wird das Thema „onkologische Versorgung“
zunehmend an Bedeutung gewinnen. Krebs ist eine Erkrankung, die in einer Gesellschaft
des langen Lebens viel häufiger auftritt, viel häufiger auftreten wird. Daher
ist es gut und wichtig, dass wir jetzt über ein modernes Landeskrebsregister verfügen,
das hilft, die Versorgung der Betroffenen kontinuierlich zu verbessern und so
den Krebs zu bekämpfen.
So ist die onkologische
Qualitätssicherung als zentrales Ziel im Gesetz fest verankert. Wir wollen,
dass die Patientinnen und Patienten in unserem Land die bestmögliche Versorgung
erhalten – gerade dann, wenn sie in besonderer Art und Weise auf Unterstützung
angewiesen sind.
Meine Damen und Herren, am 21.
Oktober vergangenen Jahres haben alle wesentlichen Akteurinnen und Akteure
sowie die hinzugezogenen Sachverständigen den Entwurf im Ausschuss erörtert.
Die Anhörung hat gezeigt: Der Entwurf umfasst alle relevanten Aspekte.
Lediglich einige Nachschärfungen von bereits vorgesehenen Regelungen sowie
einzelne redaktionelle Änderungen waren erforderlich. Ein Änderungsantrag der
Regierungsfraktionen hat sie hinzugefügt.
Bei uns in Nordrhein-Westfalen
herrscht Einigkeit darüber, dass die Versorgung bei Krebs bestmöglich
ausgestaltet sein muss und dass wir diesem Ziel durch das neue Gesetz wesentlich
näher kommen werden.
Endlosschleifen von bereits
abgelehnten Anträgen sind allerdings nicht hilfreich. Konkret meine ich den
eben noch einmal eingebrachten Antrag der Piratenfraktion. Ich möchte hier
nicht noch einmal auf die Einzelheiten dazu eingehen, sondern nur so viel
sagen: Das neue LKR ist in ein umfassendes Datenschutzkonzept mit
Widerspruchsrecht der Patientinnen und Patienten eingebettet. Es gelten hohe
technische Standards. So erfolgen die Meldungen ausschließlich auf
elektronischem Wege.
Aber eine viel wichtigere Aufgabe
wird es aus meiner Sicht zukünftig sein, für Akzeptanz des neuen Gesetzes bei
den Anwenderinnen und Anwendern zu werben, etwa durch Informationen, aber auch
durch ganz konkrete Schulungsmaßnahmen vor Ort.
Es gilt, vorhandene Datenstrukturen
weiterzuentwickeln und für das neue Register auszubauen. Oberstes Gebot ist und
bleibt die Sicherstellung des Datenschutzes für die Betroffenen und darüber hinaus,
meine Damen und Herren, die Qualitätssicherung in der onkologischen Versorgung.
Das neue Landeskrebsregister ist dafür ein wichtiger Beitrag. – Herzlichen
Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Kutschaty. – Wir sind am Ende der Beratung.
Damit kommen wir zur Abstimmung, und zwar erstens über den
Änderungsantrag der Fraktion der Piraten Drucksache 16/10903. Wer stimmt diesem
Änderungsantrag zu? – Die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, CDU,
Grüne und FDP stimmen dagegen. Wer enthält sich? – Es enthält sich Herr
Schwerd, fraktionslos. Damit ist der Änderungsantrag Drucksache 16/10903
mit breiter Mehrheit abgelehnt.
Ich rufe den zweiten
Abstimmungsgegenstand auf, nämlich den Gesetzentwurf selbst, Drucksache 16/9518. Der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in der
Drucksache 16/10812, den Gesetzentwurf in der Fassung seiner Beschlüsse
anzunehmen. Stimmen wir also über die Beschlussempfehlung ab! Wer stimmt ihr
zu? – SPD, Grüne und FDP. Wer stimmt dagegen? – Die Piratenfraktion stimmt
dagegen. Wer enthält sich? – Das war, glaube ich, auch so angekündigt: Die
CDU-Fraktion enthält sich zusammen mit dem fraktionslosen Abgeordneten Herrn
Schwerd. So ist entschieden. Die Mehrheit hat die Beschlussempfehlung Drucksache 16/812 angenommen. Damit ist das Ergebnis klar. Der Gesetzentwurf Drucksache
16/9518 ist in der Fassung der Beschlussempfehlung in zweiter Lesung
verabschiedet.
Drittens stimmen wir über den
Entschließungsantrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen
Drucksache 16/10904 ab. Wer stimmt dieser Entschließung zu? – SPD und Grüne.
Wer stimmt dagegen? – Die Piratenfraktion. Wer enthält sich? – Es enthalten
sich die CDU, die FDP und Herr Schwerd, fraktionslos. Damit ist der Entschließungsantrag
Drucksache 16/10904 mit Mehrheit der Koalitionsfraktionen angenommen.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
12 Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des
Transplantationsgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10247
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Arbeit, Gesundheit und Soziales
Drucksache 16/10813
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Herrn Kollegen Yüksel das Wort.
Serdar Yüksel (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Statistisch sterben in Deutschland jeden Tag drei Menschen, die vergebens
auf ein neues Organ gewartet haben. Derzeit stehen alleine in unserem Land
10.200 Menschen auf der Transplantationsliste und warten auf ein Organ oder
sogar auf mehrere Organe.
2015 gab es deutschlandweit nur knapp
880 Organspender. Davon kamen 186 aus Nordrhein-Westfalen. Noch fünf Jahre
zuvor hatten sich noch knapp 1.300 Menschen entschieden, ihre Organe nach ihrem
Tod zu spenden, davon 256 in Nordrhein-Westfalen.
Durch eine Organtransplantation kann
es gelingen, kranken Menschen zu helfen, deren eigene Organe aufgrund von
Unfällen, Infektionen oder Tumorerkrankungen versagen. Eine Organspende ist häufig
die einzige Chance, das Leben dieser Menschen zu retten oder wie im Fall von
Dialysepatienten ihre Lebensqualität deutlich zu erhöhen.
In Deutschland herrscht jedoch akuter
Organmangel. Die Anzahl der Spender reicht bei Weitem nicht aus, um den Bedarf
auch nur annähernd zu decken. Es muss also unser Ziel sein, die Spendenbereitschaft
in der Bevölkerung zu erhöhen, insbesondere in Nordrhein-Westfalen.
Umfragen zeigen, dass gut informierte
Bürgerinnen und Bürger sich eher für eine Organspende entscheiden und diese
Entscheidung auch in ihrem Ausweis festhalten. Bisher haben dies allerdings nur
35 % der Bevölkerung getan.
Um die dokumentierte
Spendenbereitschaft zu erhöhen, hat der Bund 2012 die bisherige erweiterte Zustimmungslösung
durch die Entscheidungslösung ersetzt. Die Bürgerinnen und Bürger sollen in Zukunft
ihre Bereitschaft zur Organspende auf Grundlage umfassender Informationen
prüfen und schriftlich dokumentieren, zum Beispiel mit einem Spenderausweis.
Die Krankenkassen stellen ihren Versicherten dazu alle zwei Jahre
Informationsmaterial und einen Ausweis zur Verfügung.
Mit der Novellierung des Gesetzes zur
Ausführung des Transplantationsgesetzes in Nordrhein-West-falen reagiert die
rot-grüne Landesregierung auf die Änderungen im Transplantationsgesetz. Um die
Anzahl der Spender auch in Nordrhein-Westfalen zu erhöhen und die Abläufe der
Transplantation zu unterstützen, müssen neue Regelungen umgesetzt und Begrifflichkeiten
konkretisiert werden. Auch für die Bürgerinnen und Bürger soll eine größtmögliche
Transparenz über die Prozesse sichergestellt werden. Gerade in der
Vergangenheit gab es ja auch Ereignisse, die die Spendenbereitschaft nicht gerade
gesteigert haben.
Im überarbeiteten Gesetzestext haben
wir daher klare und nachvollziehbare Zuständigkeiten für die Aufklärung der
Bevölkerung getroffen. Eine Konkretisierung der Aufgaben hilft den Bürgerinnen
und Bürgern und schafft eine Handlungssicherheit für die Mitarbeiterinnen und
Mitarbeiter im Gesundheitswesen.
Neben der Klärung von Zuständigkeiten
optimieren wir den gesamten Prozess der Organspende. Eine wichtige Rolle werden
dabei in Zukunft die Transplantationsbeauftragten spielen.
Diese begleiten den Spendenablauf und
sind Ansprechpartner für die Angehörigen in dieser schwierigen Situation. Sie
sollen ihre Aufgaben unabhängig wahrnehmen und können von allen weiteren Verpflichtungen
in den Krankenhäusern freigestellt werden.
Gleichzeitig stellen wir mit unserem
Gesetzentwurf sicher, dass sie für die Wahrnehmung ihrer Aufgaben über die
notwendigen fachspezifischen und fächerübergreifenden Qualifikationen verfügen.
In Zukunft gibt es daher eine verpflichtende Regelung zum Nachweis einer
Fortbildung zum Thema „Organspende“.
Auch die Kosten der
Entnahmekrankenhäuser für die Bereitstellung von Transplantationsbeauftragten,
die in der Vergangenheit immer ein Thema waren, werden in der Novellierung mit
einem Pauschalbetrag berücksichtigt. Die Höhe der Mittel wird von den
Vertragspartnern auf Bundesebene noch festgelegt werden.
Die Transparenz und der Zugang zu
Informationen sind gerade bei einem so hochsensiblen Thema wie Organspende
wichtig – sowohl zum Treffen von Entscheidungen als auch für die politische
Planung. Die Entnahmekrankenhäuser sind deshalb in Zukunft dazu verpflichtet,
dem Gesundheitsministerium zu verstorbenen potenziellen Spenderinnen und
Spendern sowie zur Zusammenarbeit mit den Koordinierungsstellen und zu den
Organentnahmen schriftlich Auskunft zu erteilen. Diese Information soll an zwei
Stichtagen im Jahr und im Abstand von sechs Monaten erfolgen.
Kolleginnen und Kollegen, mit dem Vorhaben
der rot-grünen Landesregierung schaffen wir die Voraussetzungen für ein
transparentes Organspendesystem. Ich bin mir sicher, dass dies einen wichtigen
Beitrag zur Steigerung der Spenderzahlen in NRW leisten wird. Deshalb ist dem
Gesetzentwurf zuzustimmen. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Yüksel. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr
Kollege Burkert.
Oskar Burkert (CDU): Herr Präsident! Meine liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr
Yüksel hat gerade sehr deutlich gesagt, dass wir zwar in medizinischer Hinsicht
hervorragende Kenntnisse und in der Forschung rasante Fortschritte haben.
Allerdings enden diese Fortschritte dort, wo wir Organe benötigen.
Herr Prof. Dr. Dueck hat auf dem
Hauptstadtkongress 2015 in Berlin gesagt, dass wir in einigen Jahren Organe im
3D-Drucker werden drucken können. Das kann eine Vision sein. Aber noch ist es
nicht so weit.
Sehr viele Menschen warten auf ein
Organ. Viele erreichen die Operation zur Transplantation nicht mehr, weil sie
vorher versterben. Herr Yüksel hat die Rückläufigkeit der Zahlen genannt. Hier
ist es besonders wichtig, dass wir die Menschen aufklären und dass wir der Bevölkerung
sagen, wie wichtig es ist, Organe zu spenden.
Die Umfragen, die in den letzten
Jahren immer wieder durchgeführt worden sind, sagen eindeutig, dass die
Menschen in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern wie Österreich oder
Spanien bereit sind, Organe zu spenden.
Allerdings muss auch untersucht
werden, warum die Zahlen so deutlich zurückgegangen sind. Warum sind dann, wenn
die Spendenbereitschaft vorhanden ist, so wenige Organe entnommen worden? Wir
hatten im Jahr 2011 mit 11.024 den höchsten Stand in den letzten zehn Jahren.
Im Jahr 2015 – das sind die neuesten Zahlen – hatten wir nur noch 877. Das ist
ein deutlicher Rückgang. Hier harmonieren Aussagen zur Bereitschaft von Bürgern
nicht mit den Aussagen der tatsächlichen Zahlen.
Ich fordere für die CDU-Fraktion die
Landesregierung auf, eine intensive Öffentlichkeitsarbeit zu machen, wie wir
das schon einmal in der Zeit von 2005 bis 2010 hatten,
(Beifall von Walter
Kern [CDU])
um die Menschen zu überzeugen, damit
die Bereitschaft vorhanden ist, Organe zu spenden.
Herr Yüksel hat auch schon gesagt:
Wir müssen aufklären, damit wir den vielen Menschen, die auf ein Organ warten,
helfen können. – Das ist ein ganz wichtiges Ziel. Wir müssen bei dieser
Aufklärung den Menschen die Angst nehmen, die teilweise immer wieder in die
Welt gesetzt wird, etwa durch Horrormeldungen, die an uns gelangt sind, vor
allen Dingen im letzten Jahr, nachdem die Organspendenskandale bekannt wurden,
in denen es hieß, dass Menschen, die noch nicht verstorben waren, Organe
entnommen wurden. Hier ist sehr wichtig, dass ein weiterer Arzt in der
Gegenkontrolle untersucht, ob ein Patient wirklich den Hirntod erlitten hat,
bevor die Organe entnommen werden können.
Ich fordere deshalb noch einmal alle
Fraktionen im Landtag auf, gemeinsam dafür zu kämpfen und sich dafür
einzusetzen, Aufklärung zu betreiben. Ich hoffe, dass die Gesundheitsministerin
zusammen mit den Krankenkassen entsprechende Mittel bereitstellt, um die Menschen
aufzuklären, damit wir genügend Organe für diejenigen haben, die lebensnotwendig
darauf angewiesen sind.
Wir werden diesem Gesetzentwurf
zustimmen.
(Beifall von der CDU
und Arif Ünal [GRÜNE] – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Burkert. – Herr Ünal spricht nun für die grüne Fraktion.
Arif Ünal (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich kann es wirklich sehr kurz machen. Meine
Vorredner haben anhand der Zahlen dargelegt, wie wichtig das ist.
Wie Sie wissen, sind auf der
Bundesebene am 1. August 2012 das Gesetz zur Änderung des Transplantationsgesetzes
und am 1. November 2012 das Gesetz zur Regelung der Entscheidungslösung im
Transplantationsgesetz in Kraft getreten. Wichtigste Regelungen waren in diesem
Zusammenhang die Umsetzung der Entscheidungslösung, zum Beispiel die
Aufklärungsmaßnahmen und die verpflichtende Bestellung von Transplantationsbeauftragten
sowie die Regelung der wesentlichen Aufgaben, Pflichten und Qualifikationen der
Transplantationsbeauftragten.
Vor diesem Hintergrund ist es
erforderlich, ein Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Ausführung des
Transplantationsgesetzes vorzulegen, um die Regelungen des Transplantationsgesetzes
auf der Landesebene umzusetzen und einige Punkte zu konkretisieren.
Wir haben im Ausschuss öfters über
den Rückgang der Spendenbereitschaft diskutiert. In diesem Zusammenhang haben
wir die organisatorische Dreiteilung des Organtransplantationsprozesses immer
begrüßt. Sie lautet: Organentnahme, Organvermittlung und die eigentliche
Transplantation.
In diesem System spielt die
Organentnahme natürlich eine wesentliche Rolle. Deshalb ist es dringend
notwendig gewesen, Regelungen zu treffen, um die Organentnahme und damit auch
insgesamt den Organtransplantationsprozess zu unterstützen. Wir hoffen, dass
damit die Bereitschaft der Bevölkerung zunimmt und Zehntausende Menschen, die
auf ein Organ warten, behandelt werden können.
Im vorliegenden Gesetzentwurf werden
besonders die Sicherstellung der Qualifikation der Transplantationsbeauftragten
sowie die Sicherstellung des Erfordernisses nach aktuellen Daten und
Transparenz geregelt.
Meine Damen und Herren, in der
Verbändeanhörung gab es keine großen Änderungsvorschläge zum Gesetzentwurf.
Deshalb haben wir im Fachausschuss einvernehmlich auf eine Anhörung verzichtet
und dem Gesetzentwurf zugestimmt. Von daher gehe ich davon aus, dass wir diesen
Gesetzentwurf heute einstimmig verabschieden werden. Ich hoffe, dass dadurch
mehr Organe gespendet werden und Menschen geholfen werden kann, die seit Jahren
auf ein Organ warten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Ünal. – Die FDP-Fraktion wird nun von Frau Schneider
vertreten.
Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zum Transplantationsausführungsgesetz
haben wir jetzt schon viel Richtiges gehört. Ein wichtiger Punkt darin ist
natürlich das Thema „Organspende“, das durchaus etwas mehr Aufmerksamkeit
verdient.
Organspende kann Leben retten. Die
Transplantation von Organen Verstorbener ist bei etlichen Krankheiten die
einzige mögliche Therapieform. Doch die Zahlen der Unterversorgung mit Organen
sind ernüchternd. Bundesweit stehen mehr als 10.000 Patientinnen und Patienten
auf der Warteliste für eine Transplantation. Immer noch warten viele vergebens.
Nach Angaben der Deutschen Stiftung Organtransplantation sterben statistisch
gesehen täglich drei von ihnen, weil für sie nicht rechtzeitig ein passendes
Organ verfügbar ist.
Oft kann eine Organentnahme nicht
erfolgen, weil die Zustimmung nicht rechtzeitig geklärt werden kann. Laut der
Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wären zwar 74 % der
Deutschen grundsätzlich zu einer Organ- und Gewebeentnahme nach dem Tod bereit,
allerdings besitzen nur etwa 35 % einen Organspendeausweis. So liegt die
Entscheidung über eine Organspende meist bei den Angehörigen, weil der
Verstorbene seine Entscheidung nicht dokumentiert hat. Dies ist für viele Angehörige
in einer ohnehin schon sehr schwierigen Situation sehr belastend.
Wir wollen deshalb, dass mehr
Menschen einen Spenderausweis bei sich tragen. Dazu benötigen wir eine
umfangreiche Aufklärung über den Ablauf der Organspende und über die
möglicherweise bestehenden Bedenken. Wir dürfen nicht zulassen, dass die
unverantwortlichen Manipulationen von Wartelisten durch einzelne wenige Ärzte
dazu führen, dass die Bereitschaft zur Organspende sinkt.
Der Deutsche Bundestag hat 2012 mit
den Stimmen der FDP die Verpflichtung eingeführt, dass alle Bürgerinnen und
Bürger ab 16 Jahren regelmäßig von ihren Krankenkassen per Post angeschrieben,
über die Organspende informiert und zum Ausfüllen eines Organspendeausweises
aufgefordert werden. Dies lässt natürlich jedem die Möglichkeit offen, der Organspende
auf dem Ausweis zu widersprechen oder gar keine Entscheidung zu treffen. Es ist
aber ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich möchte heute gerne für diese
Organspende werben. Ich selbst habe einen Organspendeausweis. Und Sie? – Ich
danke Ihnen.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Piratenfraktion
spricht Herr Kollege Düngel.
Daniel Düngel (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und
Kollegen! Die gute Nachricht vorweg: Wir werden nicht ablehnen. – Wir werden
uns allerdings enthalten. Zustimmen können wir dem Gesetzentwurf nicht. Ich
kann die Begründung dazu relativ kurz machen. Inhaltlich möchte ich nichts
weiter ausführen. Die vier Vorrednerinnen und Vorredner haben gerade schon gesagt,
wie wichtig das Ganze ist. Dazu werde ich am Ende noch einen Satz nachlegen.
Natürlich müssen wir die Akzeptanz
steigern, was Organspenden, Transplantationen etc. angeht. Was uns an dem
Gesetzentwurf missfällt, ist die Tatsache, dass sich die Landesregierung aus
unserer Sicht hier völlig aus der Verantwortung zieht. Das Mindeste wäre gewesen,
dass sich die Landesregierung in der Verantwortung sieht, zum Beispiel
Informationen aufzubereiten oder eine zentrale Homepage zur Verfügung zu
stellen. All das ist nicht der Fall und wird anderen Beteiligten überlassen.
Das ist für uns zu wenig bzw. fehlt uns im Gesetzentwurf, sodass wir unter dem
Strich nicht zustimmen können.
Abschließend habe ich noch eine
Bitte. Wir haben jetzt in mehreren Reden gehört, wie wichtig das Thema für die
Landesregierung, für den Landtag und so weiter und so fort ist. Ich möchte Sie
fragen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wer denn hier im Hause Organspender
bzw. Organspenderin ist. – Ich sehe jetzt ein paar Hände. Das habe ich gar
nicht unbedingt erwartet. Ich biete Ihnen Folgendes an: Ich bringe morgen 237
ausgedruckte Organspendeausweise mit. Diese lege ich hier vorne bei mir auf den
Tisch. Wer möchte, kann sich einen Ausweis abholen. Einfach nur ausfüllen,
fertig! Dann gehen wir als Landtag mit gutem Beispiel voran. – Herzlichen Dank
dafür.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung
spricht in Vertretung von Frau Ministerin Steffens Herr Minister Kutschaty.
Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrter Herr Düngel, ich habe meinen Organspendeausweis gleich
mitgebracht.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich freue mich daher ganz besonders,
dass ich Frau Kollegin Steffens heute bei diesem Punkt vertreten darf und wir
diesen Gesetzentwurf heute abschließend beraten.
Sie alle wissen, am 1. August 2012
ist das Bundesgesetz zur Änderung des Transplantationsgesetzes und am 1.
November 2012 die Regelung zur Entscheidungslösung in Kraft getreten.
Wichtige neue Regelungen sind
insbesondere Maßnahmen zur Aufklärung der Bevölkerung über die Themen „Organspende“,
„Organentnahme“ und „Organtransplantation“, aber auch die Pflichten der
Entnahmekrankenhäuser, die verpflichtende Bestellung von Transplantationsbeauftragten
und die Festlegung ihrer wesentlichen Aufgaben.
Der Bundesgesetzgeber hat außerdem
festgelegt, dass die Länder Näheres zur Qualifikation, organisationsrechtlichen
Stellung und Freistellung der Transplantationsbeauftragten von sonstigen Aufgaben
bestimmen können. Insbesondere war es notwendig, die im Transplantationsgesetz
getroffenen Regelungen auf Landesebene umzusetzen bzw. zu konkretisieren. Daher
war eine Anpassung des Gesetzes zur Ausführung des Transplantationsgesetzes,
das jetzt zur Schlussberatung vorliegt, erforderlich.
Außerdem haben wir durch neue Regelungen
unser wichtiges Anliegen umgesetzt, den Organspendeprozess zu unterstützen und
zu befördern. Dabei geht es zum Beispiel um die Sicherstellung der Qualifikation
der Transplantationsbeauftragten, aber auch um die Sicherstellung des
Erfordernisses nach aktuellen Daten und größter Transparenz hinsichtlich der
Aktivitäten der Kliniken zum Thema „Organspende“.
Zum Verfahren: Die Verbändeanhörung
zu dem Gesetzentwurf verlief unproblematisch. Seitens der beteiligten Verbände
bzw. Institutionen wurden keine substanziellen Änderungswünsche vorgelegt. Der
Ausschuss kam in seiner ersten Beratung am 9. Dezember zum weiteren
Vorgehen darin überein, keine Anhörung zum Gesetzentwurf durchzuführen, und hat
in seiner Sitzung am 20. Januar eine entsprechende Beschlussempfehlung für das
heutige Plenum ausgesprochen.
Welche neuen Änderungen gibt es nun
konkret? – Lassen Sie mich folgende Punkte besonders gerne hervorheben:
Da ist zum einen der neue § 1 zu
nennen. Darin werden die nach Landesrecht zuständigen Stellen zur Aufklärung
der Bevölkerung über die Themen „Organspende“, „Organentnehme“ und „Organtransplantation“
benannt.
Zum anderen werden im ebenfalls neuen
§ 5 die Krankenhausträger verpflichtet, dem für Gesundheit zuständigen
Ministerium oder dessen Beauftragten auf Verlangen schriftlich Auskunft zu
erteilen. Damit wird dem Erfordernis nach aktuellen Daten und Transparenz
Rechnung getragen. Bisherige Erfahrungen zeigen nämlich leider, dass nicht alle
Kliniken der Aufforderung nachkommen, über ihre Maßnahmen zur Förderung der
Organspende zu berichten. Aktuelle Daten sind aber für die Planung eine ganz
wesentliche Voraussetzung.
Drittens. Ergänzende Regelungen zur
Qualifikation, organisationsrechtlichen Stellung und Freistellung von den
Transplantationsbeauftragten in Entnahmekliniken werden getroffen.
Viertens enthält § 4 außerdem
die neue Regelung, dass Transplantationsbeauftragte innerhalb von drei Jahren
nach ihrer Bestellung die Teilnahme an einer kurrikulären Fortbildung zum Thema
„Organspende“ nachweisen müssen. Damit wollen wir, meine Damen und Herren,
sicherstellen, dass sie für die Wahrnehmung ihrer Aufgabe über die notwendigen
Qualifikationen verfügen, und dafür sind, wie Sie wissen, besondere
fachspezifische und interdisziplinäre Kenntnisse und Fertigkeiten im Bereich Organspende
unerlässlich.
Mit diesen Maßnahmen wollen wir die
Organspendebereitschaft in der Bevölkerung steigern, aber auch gleichzeitig die
Abläufe zur Organspende in den Krankenhäusern verbessern. Schon allein diese
Maßnahmen werden einen ganz entscheidenden Beitrag dazu leisten, dass die
Organspendebereitschaft in der Bevölkerung gesteigert werden kann.
Aber die Landesregierung ist sich
auch bewusst, dass wir möglichst früh die jungen Generationen auf dieses Thema
aufmerksam machen wollen. Deswegen sind wir stolz darauf, dass es innerhalb der
Landesregierung zu einem gemeinsamen Projekt zwischen Gesundheitsministerium
und Schulministerium kommt. Ab sofort wollen wir schon im Schulunterricht für
das Thema „Organspende“ werben.
Ich glaube, wir sind, was dieses
Thema anbelangt, in Nordrhein-Westfalen auf einem guten Weg und gut
aufgestellt. Daher bitte ich Sie um Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales empfiehlt in Drucksache 16/10813,
den Gesetzentwurf Drucksache 16/10247 unverändert anzunehmen. Wir kommen somit
zur Abstimmung über den Gesetzentwurf selbst und nicht über die
Beschlussempfehlung. Wer dem vorliegenden Gesetzentwurf zustimmen möchte, den
darf ich um sein Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Gibt es
Enthaltungen? – Dann stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf Drucksache 16/10247 mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP bei
Enthaltung der Piratenfraktion und des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd angenommen
und der Gesetzentwurf in zweiter Lesung verabschiedet ist.
Ich rufe auf:
13 Gesetz zum Bürokratieabbau in den Kommunen – Kommunales
Bürokratieabbaugesetz
Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/8649
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Kommunalpolitik
Drucksache 16/10814
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile als erster Rednerin für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Koschorreck
das Wort.
Elisabeth
Koschorreck (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den vorliegenden
CDU-Gesetzentwurf haben wir in den Ausschüssen ausführlich und intensiv inhaltlich
diskutiert. Deshalb beschränke ich mich in meiner Rede auf drei konkrete
Punkte; alles andere ist schon besprochen worden.
Erstens. Wenn man überregulierte
Bürokratie abbauen will, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU, ist es
unbedingt notwendig, zu differenzieren. Der CDU-Gesetzentwurf enthält viel
Allgemeines. Er lässt offen, wie Sie sich Bürokratieabbau in den Kommunen
konkret vorstellen. Auch in den Beratungen sind Sie ziemlich wage und
unbestimmt geblieben.
Zweitens. Sowohl die
Arbeitsgemeinschaft der kommunalen Spitzenverbände als auch die Stadt Bielefeld
begrüßen zwar in ihrer Stellungnahme die Zielsetzung Ihres Gesetzentwurfs,
haben aber erhebliche Bedenken, dass diese umgesetzt werden kann.
Mein Kollege Christian Dahm hat
bereits bei der Einbringung des Gesetzentwurfs die Frage gestellt, wie Sie sich
denn in der Praxis vorstellen, dass Kommunen auf Antrag im Einzelfall von landesrechtlichen
Standards befreit werden können. Die Antwort auf diese Frage sind Sie uns
leider auch in den Ausschüssen schuldig geblieben.
(Beifall von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Es kann doch hoffentlich nicht Ihr
Ziel sein, dass wir in Nordrhein-Westfalen zukünftig unterschiedliche
Auslegungen oder möglicherweise eine unterschiedliche Aufgabenwahrnehmung
haben. Das werden Sie doch wohl mit Ihrem Gesetzentwurf nicht gewollt haben.
Je nachdem, welches Problem man
angehen möchte, benötigt man unterschiedliche Instrumente. Nicht überall liegen
die Problemlösungskompetenzen bei den Ländern. Hier muss man auch die Bundes-
und europäische Gesetzgebung beachten. Hierauf haben die kommunalen
Spitzenverbände ebenfalls hingewiesen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der
CDU, sehr verwundert waren wir über Ihren Hinweis, den Sie im Gesetzentwurf
unter den Begriff „Problem und Regelungsbedarf“ gestellt haben. Sie weisen
diesbezüglich darauf hin, dass im Jahr 2006 der erste Versuch mit dem Gesetz –
damals Standardbefreiungsgesetz genannt – gemacht wurde. Im gleichen Atemzug
sagen Sie, dass dieses 2011 wieder außer Kraft gesetzt wurde.
Ich möchte an dieser Stelle noch
einmal in Erinnerung rufen, warum das Standardbefreiungsgesetz außer Kraft
gesetzt wurde. Die Erfahrungen mit dem Gesetz waren äußerst ernüchternd. Die Kommunen
haben kaum Gebrauch davon gemacht.
Nun erwarten Sie von uns, liebe
Kollegen, dass wir dem vorliegenden Gesetzentwurf zustimmen. Dies ist uns aber
aus Gründen, die ich eben genannt habe, nicht möglich.
Gehen Sie doch einmal in die Kommunen
und fragen Sie Ihre Kolleginnen und Kollegen, wie es in der Praxis aussieht.
Diese werden Ihnen bestätigen, dass bereits jetzt regelmäßige
Evaluationsverfahren und Abstimmungsgespräche zwischen Landesregierung,
Landesverwaltung und den Kommunalverwaltungen stattfinden. Es findet also ein
regelmäßiger Austausch auf Augenhöhe statt.
In der Gemeindeordnung sind
vielfältige Experimentierklauseln vorgesehen. Wenn also eine Kommune eine gute
Idee hat – auch das haben wir schon in Ausschüssen vorgetragen –, wie sie die
Aufgaben besser, kürzer und effektiver erledigen kann, dann wird dies durch die
Gemeindeordnung ausdrücklich gestattet.
Sehr verehrter Herr Kollege Nettelstroth,
Sie haben bei der Einbringung des Gesetzentwurfes gesagt – Sie erinnern sich
vielleicht –:
„Wer von Ihnen
perfekt ist, der kann unseren Gesetzentwurf ablehnen.“
Dazu kann ich Ihnen heute nach
intensiver Diskussion sagen: Wir nehmen nicht für uns in Anspruch, perfekt zu
sein. Gleichwohl nehmen wir für uns in Anspruch, kommunalfreundlich zu sein, zu
handeln und das Ohr ganz nah an den Kommunen zu haben. In diesem Sinne muss ich
Ihnen mitteilen, dass wir dem vorliegenden Gesetzentwurf nicht zustimmen können.
– Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Koschorreck. – Für die
CDU-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Nettekoven das Wort.
Jens-Peter
Nettekoven (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Meine lieben Kollegen! Der Gesetzentwurf zum Bürokratieabbau in den
Kommunen – Kommunales Bürokratieabbaugesetz der CDU-Fraktion – jetzt werden die
SPD-Kollegen bestimmt klatschen – ist nicht die Lösung aller Probleme unserer
Kommunen.
(Minister Ralf
Jäger: Wenn es das wäre, dann würden wir uns freuen!)
– Genau. – Das Ziel unseres
Gesetzentwurfes ist es, neue Maßnahmen zum Bürokratieabbau zu erproben,
auszuwerten und erfolgreiche Modelle für eine landesweite Übernahme zu prüfen.
Zu diesem Zweck sollen, sofern die Mehrheit des Hohen Hauses dem zustimmt, für
einen begrenzten Zeitraum Abweichungen von Rechtsvorschriften zugelassen
werden, um den kommunalen Körperschaften Aufgabenerledigung zu ermöglichen, sie
im Einzelfall von kommunalbelastenden, landesrechtlichen Stan-dards zu befreien
und zu testen, ob damit Verwaltungsverfahren beschleunigt, vereinfacht und kostengünstiger
für die Unternehmen, die Bürgerinnen und Bürger sowie für die Verwaltung
gestaltet werden können.
Sie haben es eben schon gesagt: Ein
erster Versuch, diesen rechtlichen Rahmen zu schaffen, erfolgte im Jahr 2006.
Das sogenannte Standardbefreiungsgesetz trat am 31. Dezember 2011 außer Kraft.
Das MIK urteilte damals, dass die entsprechenden Erfahrungen ernüchternd
gewesen seien. Die Kommunen hatten, wie Sie gerade bereits gesagt haben, nur in
einem geringen Umfang von den Möglichkeiten des Gesetzes Gebrauch gemacht.
Sie haben eben im Zusammenhang mit
den Anhörungen zwei schriftliche Stellungnahmen erwähnt, sind auf die eine aber
nicht weiter eingegangen. Sie können sich vorstellen, dass ich aus dieser auch
gerne zitieren möchte. Es hat mich sehr gefreut, dass in der schriftlichen
Stellungnahme nachdrücklich erwähnt wurde, dass die Verringerung des Bürokratieaufwandes
unterstützt wird.
Ich möchte Ihnen noch ein paar
Auszüge aus der Stellungnahme vortragen, die Sie eben nicht erwähnt haben.
Dabei handelt es sich um die Stellungnahme des Städte- und Gemeindetages Mecklenburg-Vorpommern.
Der Verband hat von den Erfahrungen
mit dem Standarderprobungsgesetz des Landes Mecklenburg-Vorpommern berichtet,
welches durch den Städte- und Gemeindetag Mecklenburg-Vorpom-mern angeregt
wurde, der auch die Überarbeitung dieses Gesetzes positiv begleitet hat. Ich
glaube, allen Anwesenden ist klar, dass das Gesetz nicht der Königsweg für die
Entbürokratisierung ist.
Als der Gesetzentwurf eingebracht
wurde, wurden zunächst die verschiedenen Flaggen gehisst. Diese sind in
Dortmund dann doch nicht im Mai hochgehangen worden, weil man nichts zu feiern
hatte. Insofern möchte ich Ihnen von ein paar Beispielen aus
Mecklenburg-Vorpommern berichten. In Mecklenburg-Vorpommern konnten durch das
Gesetz zum Beispiel bei den Bürgermeisterwahlen verkürzte Wahlzeiten von 9 bis
17 Uhr und andere Erleichterungen in der Wahldurchführung beantragt und auch
durchgesetzt werden. Damit konnte insbesondere der Aufwand für das Hauptamt und
das Wahlehrenamt reduziert werden, ohne dass die Wahlbeteiligung sank.
Ich möchte Ihnen ein weiteres
Beispiel aus diesem wunderschönen Bundesland nennen, auch wenn es sich nur um
eine Kleinigkeit handelt. Ich denke aber, dass es auch ein gutes Beispiel ist.
Den übergreifenden Zweckverbänden wurde die Möglichkeit gegeben, dem schriftlichen
Umlaufverfahren zuzustimmen, womit Sitzungs- und Fahraufwand eingespart wurden.
Auch wenn Mecklenburg-Vorpom-mern nicht mit dem schönsten Bundesland NRW zu
vergleichen ist, so können wir anhand der positiven Beispiele sehen, dass ein
solches Gesetz gut für unser Land und unsere Bürgerinnen und Bürger sein kann.
Wie ich bereits zu Beginn meiner Rede
sagte, ist das Gesetz nicht die Lösung aller Probleme in den Kommunen. Das hat
die spärliche Inanspruchnahme der Regelung durch die Kommunen in der Vergangenheit
gezeigt. Es bietet aber Optionen, von Standards abzusehen und damit
kostengünstige, unbürokratische und innovative Lösungen umzusetzen, die sonst
das Recht nicht zulässt.
Frau Kollegin, Sie haben eben gesagt,
wir sollten Vorschläge machen. Ich denke, Sie haben den Gesetzentwurf gelesen.
Darin steht, dass die Kommunen Vorschläge unterbreiten sollen. Ich bin übrigens
auch Fraktionsvorsitzender, und zwar in der kleinsten, aber schönsten
kreisfreien Kommune Nordrhein-Westfalens, Remscheid bzw., wie Thorsten Legat
sagen würde, Remscheid.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, in
zwei Ausschüssen haben die regierungstragenden Fraktionen von SPD und Bündnis
90/Die Grünen unseren Gesetzentwurf abgelehnt. Die Piraten haben sich enthalten.
Mein gestriger Besuch aus Lennep, Herr Brockmann, würde diesem Antrag heute
zustimmen. Ich bitte Sie daher, noch einmal darüber nachzudenken. Im Namen der
CDU-Landtagsfraktion bitte ich Sie um die Zustimmung zu unserem Gesetzentwurf.
– Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht Herr Kollege Krüger.
Mario Krüger (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Herr Nettekoven,
es dürfte Ihnen – nach den Beratungen im Finanzausschuss bzw. im zuständigen
Fachausschuss, dem Kommunalausschuss – klar sein, wie die Entscheidung ausfallen
wird.
Gerne will ich noch einmal auf das
Verfahren und auf das eingehen, was vorgetragen worden ist. Wir hatten
miteinander eine schriftliche Anhörung vereinbart. Es gab – da haben Sie recht
– drei Stellungsnahmen.
Eine kam vom Städte- und Gemeindetag
Mecklenburg-Vorpommern. Interessant fand ich den Hinweis in dieser
Stellungnahme: Der vorliegende Gesetzentwurf hat viele Elemente aus
Mecklenburg-Vorpommern übernommen. – Andere würden sagen: Es wurde abgeschrieben.
Aber egal. Sie erklären, dass der Städte- und Gemeindebund Mecklenburg-Vorpommern
dieses Gesetz angeregt hat. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass der
vorliegende Gesetzesentwurf vom Städte- und Gemeindetag Mecklenburg-Vorpommern
ausdrücklich begrüßt wird.
Anders sieht es bei der Stadt
Bielefeld aus. Der Kollege, der neben Ihnen sitzt, kommt ja aus Bielefeld. In
Bielefeld wird ganz deutlich gesagt: Es wird davon abgeraten, dem Vorschlag zu
folgen. Bereits jetzt gibt es schon hinreichende Gelegenheiten, Standards zu hinterfragen.
Aus Bielefeld wird vorgetragen: Es ist nicht gut, wenn Standards im Nachgang
hinterfragt werden. Es ist besser, wenn man es am Anfang macht. Solche
Regelungen greifen normalerweise zu spät. Sie bemängeln unter anderem die Darlegungspflicht,
die Sie in § 2 Nr. 1 vorgeschlagen haben. Und Sie verweisen auf die bestehende
Clearingstelle, die schon jetzt gut funktioniert und wo entsprechende
Vorschläge und Erfahrungen aus dem kommunalen Raum eingebracht werden können.
Schauen wir einmal etwas näher – meine
Vorvorrednerin hat es schon getan; aber ich will noch einmal tun – auf die
Stellungnahme aller drei kommunalen Spitzenverbände. Die sagen ganz deutlich:
Nicht die Kommunen, sondern das Land sollte hinterfragen, inwieweit die
gesetzten Standards angemessen sind oder auch nicht. Das heißt: Delegiere nicht
Verantwortung nach unten. – Sie führen weiterhin aus: Es sollten mehr Selbstverwaltungsaufgaben
pflichtiger Art den Kommunen übertragen werden, ohne im Detail zu regeln, wie
es ausgeführt wird. Das heißt: weniger Pflichtaufgaben zur Erfüllung nach Weisung.
Sie verweisen darauf, dass der
Eindruck, der geschaffen worden ist, unzutreffend ist, dass eine Vielzahl von
Landesgesetzen in diesem Zusammenhang überhöhte Standards enthalten, und weisen
darauf hin, dass viele Vorgaben nicht der Landesgesetzgeber, sondern der
europäische Gesetzgeber oder der Bundesgesetzgeber bestimmt.
Die Entscheidungskompetenz – dabei
geht es um die Frage, wie man mit entsprechenden Vorschlägen umgeht, wenn man
denn Ihrem Gesetzesentwurf folgt – soll das zuständige Fachministerium treffen.
Dazu sagen der Städte- und Gemeindebund, der Städtetag und der Landkreistag:
Das, was sie in § 2 Abs. 2 geregelt haben, kann doch wohl nicht wahr sein.
Diejenigen, die diese Standards formuliert haben, sollen anschließend
entscheiden, inwieweit diese Standards beibehalten werden.
Da gibt es eine ganz klare
Interessenkollision – insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass diese
Standards im Regelfall im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens im Landtag
beschlossen worden sind. Insofern gibt es vermutlich auch keine große Bereitschaft,
hier entsprechende Abweichungen vorzunehmen.
Insgesamt wird dieses Vorhaben von
allen Beteiligten – mit Ausnahme des Initiators des Gesetzesentwurfes, des
Städte- und Gemeindetages Mecklenburg-Vorpommern – abgelehnt. Die Erfahrungen
aus 2006 sind hier bereits vorgetragen worden.
Das Anliegen, was Sie hiermit
verfolgen, nämlich Standards zu reduzieren, teilen wir durchaus. Der Weg aber,
den Sie hier beschreiten wollten, ist nicht richtig. Er führt nicht zum Ziel.
Daher auch die ablehnenden Stellungnahmen und auch unsere ablehnende Einschätzung.
– Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die FDP-Fraktion
erteile ich Herrn Kollegen Nückel das Wort.
Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Forderungen nach Normenkontrolle und Bürokratieabbau werden sicher
so alt sein wie unsere Verwaltungsstrukturen selbst. Je dichter das Netz von Regulierungen
ist, die den Alltag strukturieren, desto lauter sind natürlich auch die
Forderungen nach Einfachheit.
Es ist schon ein bisschen paradox,
dass wir in einer Gesellschaft leben, die einerseits mit hoffnungslos
verschuldeten öffentlichen Haushalten hadert, andererseits aber ständig neue Aufgaben,
Pflichten und Standards mit hohen Folgekosten erfindet. Wenn wir es also mit
der Konsolidierung der Haushalte ernst nehmen wollen, bleibt uns nur, den
Teufelskreis zu durchbrechen.
Lippenbekenntnisse gibt es freilich
genug. Manchmal werden auch vollmundige Bürokratieabbauinitiativen gestartet.
Leider kommt bei solchen Top-down-Vorgängen nur selten etwas Nützliches heraus.
Im Rahmen großer Reformprojekte findet sich ja immer jemand, dessen Pfründe in
Gefahr sind und der bis ins kleineste Detail darlegen kann, warum gerade sein
Standard keinesfalls angetastet werden darf. Diese Erfahrung zeigt: Es ist
sinnvoll den entgegengesetzten Weg zu gehen und auf Veränderung von unten zu
setzen. Für eine solche Bottom-up-Entwicklung liegt uns heute ein Gesetzentwurf
zur Abstimmung vor.
Was die CDU vorgelegt hat, ist nicht
ganz frisch, vielleicht auch alter Wein in neuen Schläuchen. Guter Wein reift
aber auch mit dem Alter. Die Union reaktiviert gewissermaßen den Vorschlag
einer guten Initiative aus der 14. Wahlperiode und vergisst dabei auch nicht, Erfahrungen,
die damals in der Anwendungsphase gemacht worden sind, in ihrem Entwurf zu
berücksichtigen.
Im Kern geht es natürlich um die
Frage: Müssen bestimmte kommunale Aufgaben zwingend überall auf die gleiche Art
und Weise erledigt werden? Ist es nicht sinnvoll, gemeindeindividuelle Lösungen
zuzulassen, solange der jeweilige Normenzweck erfüllt wird? – Wir Freien
Demokraten sind davon auf jeden Fall überzeugt.
(Beifall von der
FDP)
Wir sind oft mit einem Wust von fachlichen
Regelungen konfrontiert. Vieles ist bis ins kleinste Detail vorgegeben. Der
vorliegende Gesetzentwurf leistet deshalb nicht zuletzt auch einen Beitrag zur
Revitalisierung der kommunalen Selbstverwaltung.
Aber – das wurde hier schon erwähnt –
niemand ist so naiv, zu glauben, dass sich alles auf einen Schlag in idealer
Weise verändert. Denn vieles, was unsere Städte und Gemeinden bei der Art und
Weise ihrer Leistungserbringung handlungsleitend strukturiert, findet seine
Vorgabe in bundes- und europarechtlichen Vorgaben. Aber ich glaube, der erste
Schritt in die richtige Richtung ist getan.
Kreative Überlegungen, welche
Aufgaben sich auf alternativem Wege erledigen lassen könnten, sind nicht immer
leistbar. Deshalb stellt die nicht zum Standard gehörende Antragstellung
sicherlich eine Barriere für einige Kommunen dar. Aber eine beratende Funktion
der kommunalen Spitzenverbände, gepaart mit einem stellvertretenden
Antragsrecht, kann hier Abhilfe schaffen. Die regelmäßige Prüfungs- und
Beitragspflicht rundet den Gesetzentwurf, wie wir finden, ab. So hat der
Landtag Gelegenheit zum Nachjustieren oder für flankierende Hilfestellung.
Entscheidend ist nur, was die
Kommunen daraus machen. Proaktive Beratungsangebote und die begleitende
Beseitigung bundesgesetzlicher Hemmnisse für den Standardabbau müssen dann natürlich
einen Beitrag leisten. Wir stimmen deswegen dem Gesetzentwurf zu. – Vielen
Dank.
(Beifall von der FDP
– Vereinzelt Beifall von der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Nückel. – Für die Piratenfraktion
spricht Herr Kollege Sommer.
Torsten Sommer (PIRATEN): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen!
Sehr geehrte Zuschauer und Zuschauerinnen auf der Tribüne und natürlich im Livestream!
Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf der CDU-Fraktion möchte man Deregulierung
und Bürokratieabbau Vorschub leisten. Das ist ein hehres Ziel. Kollege Nückel
hat gerade schon ausgeführt, wie oft das eigentlich eher zum Scheitern neigt
als zum Gelingen des Ganzen.
Trotzdem muss man das Ziel
weiterverfolgen. Da kann es auch ein Weg sein, dass man mehr Erprobung zulässt
oder auch mal den einen oder anderen Standard aussetzt. Man kann es vielleicht
auch nur kommunal – örtlich sehr begrenzt, aber vom Land begleitet – und dann
über eine genormte Berichtspflicht an die Landesregierung greifbar machen, dass
man eine einzelne Lösung von vor Ort eventuell auf das ganze Land umleiten
kann.
Das alles sind gute Ziele, und
ausprobieren kann man vieles. Allerdings haben die Stellungnahmen der eben
schon angesprochenen kommunalen Spitzenverbände und auch das andere Gutachten gezeigt,
dass der Plan der Entbürokratisierung mit diesem Gesetzentwurf wahrscheinlich
so einfach nicht zu erreichen ist.
Das Ziel kann man unterstützen, aber
das Wie wird hier nicht wirklich zielgerichtet dargestellt. In einem ersten
Schritt müssten verschiedene Standards überprüft werden. Das soll eigentlich
das Land machen. Das steht im Gesetzentwurf aber noch nicht drin; das hätte man
zumindest hineinschreiben müssen.
Dann müsste man auch sehr deutlich
machen, mit welchem Standard man anfangen will. Man kann nicht sagen: Wir
öffnen das jetzt und schauen mal, was die Kommunalen machen. – Man hätte sich
für eine solche Erprobung vielleicht eine Sache heraussuchen und sagen müssen:
Das testen wir jetzt in drei verschiedenen Kommunen und schauen, ob es Sinn
macht, einen Standard zu verändern. Um es an einem solchen
Best-Practice-Beispiel zu sehen, macht eine generelle Öffnungsklausel Sinn.
Auch das lässt der Gesetzentwurf vermissen.
Mehr Handlungsfähigkeit und
Gestaltungskompetenz bei den Kommunen anzusiedeln – da sind wir gern dabei. Das
halten wir für extrem sinnvoll. Nirgendwo ist man so gut und so sicher
aufgestellt wie bei unseren Kommunen, wenn es darum geht, passende Lösungen vor
Ort zu erarbeiten. Das sehen wir vielfach bei der Zusammenarbeit, zum Beispiel
in den Jobcenterbeiräten. Das funktioniert mit den Unternehmen und den
Jobcentern vor Ort erheblich besser, als wenn wir jetzt etwas über das ganze
Land kippen würden.
Wir stehen also gerade in den
Kommunen hinter dieser individuellen Lösung. Doch in Ihrem Gesetzentwurf ist da
zu wenig Fassbares. Sie machen den Vorschlag, bestimmte Dinge zu ermöglichen,
und an die Landesregierung müssten genormte Berichtspflichten vollführt werden.
Aber welchen Tatbestand oder welchen Standard Sie genau meinen, das sparen Sie
aus; da sind Sie zu wenig konkret. Deshalb sagt selbst der kommunale
Spitzenverband aus Mecklenburg-Vorpommern: Dieser Gesetzentwurf – der ja von
dort stammt – ist nicht der Königsweg.
Ich finde die Intention grundsätzlich
gut, aber die Umsetzung ist nicht ganz so gut. Ich glaube, das können Sie
besser. Wenn Sie das Gesetz aus Mecklenburg-Vorpommern genommen und wirklich
konkret mit den Erfahrungen von dort überarbeitet hätten, dann wäre es
vielleicht eine Chance gewesen, für Nordrhein-Westfalen eine Lösung anzubieten.
So kann ich der Intention gut folgen,
finde ich auch klasse, nur die Umsetzung ist nicht so gut. Von daher kann ich
meiner Fraktion nur eine wohlwollende Enthaltung ans Herz legen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die Landesregierung
erteile ich Herrn Minister Jäger das Wort.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Präsident! Landesweite
Standards festzulegen, ihre Notwendigkeit, ihre Verhältnismäßigkeit immer wieder
neu zu prüfen, sie neu zu beschließen, das ist die Aufgabe des Gesetzgebers.
Dieses Recht sollten sich kein Landtag und keine Landesregierung nehmen lassen.
So sehen das auch die kommunalen Spitzenverbände, die große Bedenken haben, die
Prüfung auf die Kommunen zu übertragen.
Insofern schließt sich die
Landesregierung dem Votum der Ausschüsse an. – Herzlichen Dank für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir
kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Kommunalpolitik empfiehlt in Drucksache 16/10814, den Gesetzentwurf Drucksache 16/8649 abzulehnen.
Wir kommen somit zur Abstimmung über
den Gesetzentwurf selbst und nicht über die Beschlussempfehlung. Wer dem Gesetzentwurf
zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Wer stimmt dagegen?
– Wer enthält sich der Stimme? – Dann stelle ich fest, dass der Gesetzentwurf
Drucksache 16/8649 mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen
die Stimmen von CDU und FDP bei Enthaltung der Piratenfraktion und des
fraktionslosen Abgeordneten Schwerd abgelehnt und damit in zweiter Lesung
endgültig behandelt ist.
Ich rufe auf:
14 Gesetz über die Stiftung von Feuerwehr- und
Katastrophenschutz-Ehrenzeichen (Feuerwehr- und Katastrophenschutz-Ehrenzeichen-gesetz
– FwKatsEG – NRW)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/8933
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Innenausschusses
Drucksache 16/10815
zweite
Lesung
Alle fünf im Landtag
vertretenen Fraktionen haben sich darauf verständigt, ihre Reden zu Protokoll zu
geben. (Siehe Anlage 1)
Wir
kommen somit unmittelbar zur Abstimmung. Der Innenausschuss empfiehlt in Drucksache 16/10815, den Gesetzentwurf Drucksache 16/8933 in der Fassung seiner Beschlüsse
anzunehmen. Wir kommen somit zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung Drucksache 16/10815 und nicht über den Gesetzentwurf. Wer der genannten Beschlussempfehlung
zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? –
Gibt es Enthaltungen? – Dann stelle ich fest, dass die Beschlussempfehlung
Drucksache 16/10815 mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis 90/Die Grünen und
Piratenfraktion bei Enthaltung des fraktionslosen Abgeordneten Schwerd angenommen
und der Gesetzentwurf Drucksache 16/8933 in der Fassung der Beschlussempfehlung
in zweiter Lesung verabschiedet ist.
Ich rufe auf:
15 Gesetz zur Änderung des Landesbeamtenversorgungsgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10493
erste
Lesung
Zur Einbringung des
Gesetzentwurfs erteile ich für die Landesregierung Herrn Minister Dr. Walter-Borjans
das Wort. Bitte, Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich
will es kurz machen. Wir haben, glaube ich, gemeinsam für das Jahr 2015, aber
auch für das Jahr 2016 eine Menge getan, um im Haushalt Vorsorge dafür zu
treffen, dass Menschen, die auf der Flucht zu uns kommen, versorgt und untergebracht
werden können, dass wir etwas für Integration tun können. Aber dazu ist nicht
nur Geld im Haushalt notwendig, dazu sind auch Strukturen notwendig.
Es gibt eine unglaubliche
Bereitschaft von Menschen, die im Ehrenamt ihre Hilfe anbieten und sich zur
Verfügung stellen. Mit ebenso guter Erfahrung können wir feststellen, dass sich
auch viele Personen aus der Landesverwaltung gemeldet haben, um ihre Kompetenz
im Organisieren, im Strukturieren mit einzubringen. Gerade das Zusammenspiel
aus hohem Engagement und hoher Hilfsbereitschaft, der Kenntnis von Strukturen
und dem Kontakt zu Behörden ist genau das, was diese Initiativen auf den
richtigen Weg bringen können.
Nun gibt es das Problem, dass
Pensionäre, die bereit sind, sich mit einzubringen, ihr zusätzliches Einkommen
nur dann behalten können, wenn sie etwas für einen privaten Veranstalter
machen. Die Hinzuverdienstmöglichkeiten werden ihnen aber ab einer gewissen
Grenze abgeschnitten, wenn sie in einer Landes- oder einer kommunalen
Einrichtung tätig sind.
Das Gesetz, das wir jetzt einbringen,
ist zeitlich befristet und ausschließlich auf das Ziel der Hilfe im Zusammenhang
mit der Unterstützung von Flüchtlingen beschränkt. Es ist eine Aufweitung der
Hinzuverdienstmöglichkeiten, und zwar schlicht und ergreifend dergestalt, dass
die Einkünfte, die bis zum Ende des Jahres 2017 im Zusammenhang mit der Hilfe
in und für Flüchtlingseinrichtungen erzielt werden, nicht als Erwerbseinkommen
zählen. Ansonsten wird alles so behandelt, wie es bisher auch der Fall ist.
Dafür bitten wir um die Unterstützung des Landtags. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen. Wir kommen somit unmittelbar
zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs
Drucksache 16/10493 an den Haushalts- und Finanzausschuss –
federführend – sowie an den Innenausschuss. Wer ist für diese
Überweisungsempfehlung? – Ist jemand dagegen oder enthält sich der Stimme? –
Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
16 Gesetz zur Änderung wasser- und wasserverbandsrechtlicher
Vorschriften
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/10799
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die Landesregierung Herrn Minister Remmel das Wort.
Bitte, Herr Minister.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Am Anfang meiner Einführung zur parlamentarischen Beratung des Landeswassergesetzes
und der wasserverbandsrechtlichen Vorschriften steht eine schlechte Nachricht.
Die Bundesregierung hat über den Stand der erreichten Ziele der
Wasserrahmenrichtlinie berichtet. Bundesweit wurde in 82 % der
Oberflächenwasserkörper der gute ökologische Zustand nicht erreicht. Dies haben
wir in der letzten Woche auch ausführlich im Umweltausschuss diskutiert.
Mit dem Entwurf des Landeswassergesetzes
legt die Landesregierung eine aus verschiedenen Gründen – gerade auch dem
unzureichenden Zustand unserer Gewässer geschuldet – dringend erforderliche
grundlegende Überarbeitung des Landeswassergesetzes vor. Die Neuordnung des
Bundeswasserrechtes im Jahr 2010 – nach der Föderalismusreform 2006 – erfordert
zwingend eine vollständige Neuordnung des Landeswassergesetzes.
Vieles, was wir in der Vergangenheit
in guter Tradition gelebt haben und was sich bewährt hat, wird – manchmal
leicht modifiziert selbstverständlich – weitergeführt. Nordrhein-Westfalen –
das möchte ich an dieser Stelle unterstreichen – war immer ein Land mit einem
anspruchsvollen Wassergesetz, und zwar über alle Fraktionen und politischen Parteien
hinweg. Denn Nordrhein-Westfalen unterscheidet sich in vielen Dingen von
anderen Bundesländern, so auch in den Rahmenbedingungen der Wasserwirtschaft.
So dicht wie in Nordrhein-Westfalen
lebt – mit weitem Abstand – keine Bevölkerung in einem anderen Bundesland; wir
sind das am dichtesten besiedelte Bundesland. Das hat Folgen. Die Konflikte bei
der Nutzung der Flächen sind in Nordrhein-Westfalen weit größer als in anderen
Ländern. Der Druck auf die Fläche ist hoch; wir haben es mehrfach diskutiert.
18 Millionen Menschen brauchen aber
eben auch eine intakte Umwelt, ein lebendiges Gewässer, und nicht nur
Möglichkeiten zur Versorgung sowohl der Produktion als auch der Wirtschaft.
Nordrhein-Westfalen hat aber zugleich
doppelt so viele Betriebe, die mit relevanten Umweltschadstoffen umgehen, wie Bayern,
und anderthalb mal so viele wie Baden-Württemberg. Entsprechend hoch ist die
Anzahl der in Gewässer einleitenden Betriebe mit erheblich belasteten
Abwässern.
Gleichzeitig gewinnen wir – und das
ist auch eine Besonderheit für die Bundesrepublik – in Nordrhein-Westfalen
unser Trinkwasser zu 60 % aus Oberflächengewässern; das ist weit mehr als
sonst in der Republik. Deshalb gibt es hier auch die Notwendigkeit, das Ganze besonders
zu schützen; denn es geht darum, das wichtigste Lebensmittel, das wir haben –
unser Trinkwasser – auch zukünftigen Generationen in einem guten Zustand zu
überlassen.
(Beifall von Hans
Christian Markert [GRÜNE])
Das Gleiche gilt natürlich für das
Reservoir, das im Boden enthalten ist: unser Grundwasser. Hierauf gilt es unser
besonderes Augenmerk zu richten, wenn Einleitungen getätigt werden, die zu
einer dauerhaften Belastung unseres Grundwassers führen, wie wir an einigen Messstellen
feststellen können.
Diese Erkenntnisse haben alle
Landesparlamente und Landesregierungen in Nordrhein-Westfalen seit Jahrzehnten
geleitet und zu entsprechenden Regelungen geführt. Es muss eine ausreichende
gesetzliche Grundlage geschaffen werden, die Gewässer in Nordrhein-Westfalen
darüber hinaus wieder lebendig zu machen, die in der Vergangenheit – teilweise
jedenfalls – industriepolitisch überformt und zum Teil auch deformiert worden
sind.
Es geht also darum, unsere
Lebensadern – und das sind die Gewässer, weil sie verschiedene Biotope
miteinander verbinden und dadurch Austauschmöglichkeiten gewährleisten – als
wichtigen Lebensraum für Flora und Fauna wieder dauerhaft zur Verfügung zu
stellen. Um es weniger prosaisch auszudrücken: Es gibt eine europarechtliche
Anforderung, die genau das formuliert, und zwar die Wasserrahmenrichtlinie, an
die sich auch das Land Nordrhein-Westfalen halten muss. Zentral ist dabei, die
Gewässer wieder in einen guten ökologischen Zustand zu führen.
Mittlerweile haben wir schon
15 Jahre in diesem Rahmen gelebt. Aber offenkundig verläuft die Umsetzung
der Bewirtschaftung zur Erreichung dieser Vorgaben ausgesprochen schleppend.
Das hat viele Ursachen. Einigen jedenfalls wollen wir mit neuen gesetzlichen
Grundlagen entgegenwirken, um hier eine Verbesserung zu erreichen.
Auch die Sicherung des Standards der
kommunalen Wasserversorgung und der Abwasserbeseitigung bedeuten ein wichtiges
Themenfeld mit immer neuen Herausforderungen. Hier ist als wichtige Regelung
die Ermächtigung zum Erlass einer Landesverordnung zum Standardsetzen im
Hinblick auf Wasserschutzgebiete zu nennen. Da haben wir immer mit landesweit
unterschiedlichen Standards gearbeitet. Ich denke aber, dass es besser ist,
diese zu vereinheitlichen, weil die Anforderungen an die Gewässer überall
gleich zu formulieren sind.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Ihre Redezeit, Herr Minister.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Meine sehr
verehrte Damen und Herren! Umfangreiche Arbeiten, auch im Rahmen der Verbändeanhörung,
liegen hinter uns. Jetzt ist das Parlament an der Reihe zu beraten. Ich hoffe
auf eine gute Beratung. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Für die
SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Meesters.
Norbert Meesters (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In unserem
Koalitionsvertrag steht sozusagen als Überschrift zum Landeswassergesetz: NRW
lebenswert erhalten – natürliche Ressourcen schützen.
Der Schutz des Wassers – unseres
Grundwassers, unseres Trinkwassers – hat in der öffentlichen Diskussion eine
hohe Priorität. Viele Menschen sorgen sich um die Qualität ihres Trinkwassers.
Es wächst der Druck auf uns, auf die Politik, für sauberes, für gesundes Wasser
zu sorgen. Die Menschen in NRW fordern uns auf, endlich zu handeln – und das
mit Recht.
(Beifall von Jochen
Ott [SPD])
Mit einer Novelle des
Landeswassergesetzes wollen wir deshalb die landesrechtlichen Handlungsspielräume,
die uns der Bund dort lässt, zur Verbesserung der Wasserqualität nutzen.
Wir diskutieren bald noch ein
weiteres Gesetz an: das Naturschutzgesetz. Es gibt in der bisherigen Diskussion
einen Unterschied, den ich zum Naturschutzgesetz sehe. In den Gesprächen mit
den Verbänden erkenne ich nur wenige Knackpunkte. Es gibt eine grundsätzliche
Akzeptanz, dass der Landesgesetzgeber seine Spielräume nutzt. Die meisten der Anpassungen
und Regelungen, die der Minister gerade summarisch aufgeführt hat, sind relativ
unstrittig. Ich werde bei der Einbringung jetzt auch gar nicht weiter darauf
eingehen, werde aber im Laufe des Verfahrens die wertvollen Hinweise, die wir
noch bekommen werden, aufgreifen und das eine oder andere einbringen.
Auf zwei umstrittene Regelungen will
ich jedoch etwas ausführlicher zu sprechen kommen, weil sie wichtig sind, wenn
wir über gutes Trinkwasser reden, und weil sie zeigen, dass wir das Ganze vernünftig
und praktikabel geregelt haben.
Der eine Punkt betrifft die
Gewässerrandstreifen in § 31, wo wir als Land grundsätzlich abweichende
Regelungsmöglichkeiten haben. Zweck ist die Erhaltung und Verbesserung der
ökologischen Funktionen oberirdischer Gewässer, vor allem der Verminderung von
Stoffeinträgen aus der Landwirtschaft.
Der Bericht „Nitrat im Grundwasser“,
den wir alle kennen, zeigt, dass in den landwirtschaftlich intensiv genutzten
Gebieten in Nordrhein-Westfalen die Nitratkonzentrationen seit über
20 Jahren gleichbleibend hoch oder sogar steigend ist. Wir können sagen:
Für 40 % der Gewässer gilt: Kein guter Zustand, kein gutes ökologisches
Potenzial, kein guter chemischer Zustand. Das ist eben auch die Grundlage,
warum wir es für erforderlich halten, hier entsprechende Regelungen zu treffen.
Maßgeblich sind dabei Daten und
Fakten, jedoch keine Ideologie. Deswegen gibt es ab 1. Januar 2022 die
Gewässerrandstreifen mit erhöhten Anforderungen auf fünf Metern bei den
Fließgewässern, die die Umweltqualitätsnormen verfehlen. Da müssen wir etwas
tun, und das betrifft ca. 0,8 % der landwirtschaftlichen Fläche in NRW.
Noch einmal: Wichtig ist, dass die
Regelungen nur da greifen, wo die Bewirtschaftungsziele verfehlt werden. Diese
Übergangsfrist bis zum Jahr 2022 gibt eben die Möglichkeit, das „NRW-Programm
Ländlicher Raum 2014 – 2020“ zu nutzen. Die Förderung von Agrarumweltmaßnahmen
gibt auch den Landwirten eine reelle Chance auf positiv wirkende Umstellung der
Bewirtschaftung.
Als zweiten Punkt möchte ich die
Wasserschutzgebiete ansprechen, und hier insbesondere den § 35. Hier
sollen – der Minister sagte es bereits – allgemeine landesweite Schutzgebietsstandards
definiert werden. Dazu gehört auch das Verbot der oberirdischen Gewinnung von
Bodenschätzen – Kies, Ton, Quarz, Sand und Kalk –
(Beifall von Dagmar
Hanses [GRÜNE])
als vorsorgender Schutz der
Wasserversorgung, und zwar als einheitliche Grundregelung für NRW. Es ist auch
gut so, das einheitlich zu regeln.
Trotzdem wird die Rohstoffgewinnung
in Nordrhein-Westfalen weiterhin möglich sein; denn in Zukunft wird die
Praktikabilität des Verbotes durch Ausnahme- und Übergangsregelungen
gewährleistet sein: Fachlich begründete Ausnahmeregelungen werden wie bisher
durch die zuständige Wasserbehörde im Rahmen einer
Wasserschutzgebietsverordnung ge-währleistet.
Befreiungen sind im Einzelfall also
nach einer Prüfung und mit guter Begründung möglich, wenn dies sachlich
gerechtfertigt ist. Die Sicherung des rechtlichen Besitzstandes wird im § 125
gewährleistet, sodass die derzeitigen Regelungen in den Wasserschutzgebietsverordnungen
fortwirken, und zwar in den BSAB-Gebieten bei bereits genehmigten und in Genehmigung
befindlichen Abgrabungen.
Noch einmal: Ich habe diese beiden
Regelungen erwähnt, weil sie wichtig sind, und auch, weil sie aufzeigen, dass
wir in diesem Gesetz nichts kaputtregeln, sondern praktikable Lösungen finden,
um ein Problem, das wir im Bereich „Trinkwasser“ haben, vorsorglich und
verantwortlich anzugehen.
Über alle weiteren Dinge werden wir
im Fachausschuss beraten. Ich freue mich nun auf das weitere Verfahren und die
Beratungen dort und bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Meesters. – Für die
CDU-Fraktion spricht Herr Kollege Deppe.
Rainer Deppe (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wasser ist die
Grundlage des Lebens auf unserem blauen Planeten. Es ist Lebensmittel und Lebensraum,
und es ist in unserem Bundesland landschaftsprägend. Nicht zuletzt ist Wasser
auch ein entscheidender Wirtschaftsfaktor. Der Rhein direkt vor diesem Hohen
Hause ist eine der wichtigsten Wasserstraßen in Europa.
H2O ist auch ein wichtiger
Faktor für den wirtschaftlichen Erfolg unseres Bundeslandes. Der vorliegende
Entwurf für ein Landeswassergesetz versucht, zumindest einigen dieser unterschiedlichen
Funktionen gerecht zu werden, greift aber gleichzeitig erheblich in verschiedene
Bereiche ein. Der Gesetzentwurf ist ein weiterer Baustein für mehr Staat, mehr
Dirigismus und für nordrhein-westfälische Sonderwege, und vor allem ist er
wiederum die Grundlage für den Erlass neuer Verordnungen.
(Beifall von der
CDU)
Bei der Lektüre der 541 Seiten fragt
man sich, warum die Mehrheitsfraktionen eigentlich nicht direkt alle
Zuständigkeiten an den Umweltminister abgeben. Die Fülle der Verordnungen, die
ohne Zustimmung des Parlaments erlassen werden können, ist wirklich
erstaunlich.
Wie wenig Sie auf die Bewertung
anderer Wert legen, zeigt der erneute Umgang mit der Clearingstelle
Mittelstand. Der Wirtschaftsminister ist leider nicht da. Herr Duin, meinen Sie
nicht – ich hoffe, es wird ihm ausgerichtet –, es sei an der Zeit, sich dagegen
zu wehren, dass Ihnen der Umweltminister ständig die Butter vom Brot nimmt?
(Beifall von der
CDU)
Dieses Gesetz ist eindeutig
mittelstandsrelevant, und deshalb gehört es auch in die Clearingstelle.
(Beifall von der
CDU)
Einen weiteren Verdacht sollten Sie
schnellstens ausräumen: Im Landesentwicklungsplan wurden mühsam ein paar der
schlimmsten Auswüchse relativiert. Jetzt dürfen diese Dinge nicht über den Umweg
von Fachgesetzen wieder hineinkommen. Das ist dann nicht in Ordnung.
Erneut können Sie dem Versuch nicht
widerstehen, den Staatsanteil an Grund und Boden weiter zu vergrößern. Auf
erhebliche Kritik stößt die erneute Ausweitung des Vorkaufrechts für die
öffentliche Hand. Man hat den Eindruck, Sie schaffen neue Gebietskategorien, um
die Gebiete anschließend günstig in das Eigentum des Landes überführen zu
können. Im Einzelfall mag der Kauf von Grundstücken für öffentliche Zwecke
sinnvoll sein – aber bei jedem See, jedem Ufergrundstück und jedem Überschwemmungsgebiet
die Hand auf das private Eigentum zu legen, das geht entschieden zu weit!
(Beifall von der
CDU)
Noch leben wir in einem Bundesland,
in dem das private Eigentum Vorrang vor Staatsbesitz hat.
Entgegen dem Bundesrecht verdoppeln
Sie die Breite der Randstreifen an den Gewässern. 23.800 km Fließgewässer und
25 Seen wären von dieser Regelung betroffen. Nach Ihren Angaben wären das
weitere 24.000 ha landwirtschaftlicher Fläche. Umgerechnet auf Ihr Ziel von 5
ha Flächeninanspruchnahme pro Tag dürften 13 Jahre lang keine weiteren Flächen
in Anspruch genommen werden – so viel einmal zur Größenordnung der von Ihnen
beabsichtigten Maßnahme.
Im Vergleich zu anderen Bundesländern
schädigen Sie die betroffenen nordrhein-westfälischen Landwirte sogar doppelt:
Sie nehmen ihnen nicht nur die Fläche weg, sondern auch noch die Fördermöglichkeit
aus der zweiten Säule. Herr Remmel, Ihre Beteuerungen aus der
Biodiversitätsstrategie sind schon nach Jahresfrist nicht einmal mehr das Papier
wert, auf dem sie geschrieben sind.
(Beifall von der
CDU)
Diesen tiefgreifenden Eingriff in das
Eigentum lehnen wir entschieden ab.
(Beifall von der
CDU)
Meine Damen und Herren, die Kommunen
beklagen die erneute Zunahme von Bürokratie. Sie warnen vor einer wahren
Konzeptflut, vor neuen Plänen und – wörtlich – vor einer rot-grünen
Datensammelleidenschaft.
Laut Ihrem Gesetzentwurf gehört zum
Wasserkreislauf beispielsweise auch das Geschehen außerhalb von Gewässern.
Nehmen Sie die Kommunen nach dem Katzenzählen jetzt auch noch für das Zählen
von Regenwolken in Anspruch?
(Norbert Meesters
[SPD]: Da fällt mir kein Zwischenruf mehr ein!)
Wir brauchen mehr Hochwasserschutz
und mehr Umsetzung statt neuer Bürokratie!
(Beifall von der
CDU)
Bei allen berechtigten Anliegen des
Gewässerschutzes müssen die Kosten für Bürger, Wirtschaft und Staat im Rahmen
bleiben. Sechs Seiten Ihres Einführungstextes widmen Sie den Kosten. Dabei gibt
es da keine einzige Zahl, sondern nur unklare Aussagen. Entweder schreiben Sie:
„Der Aufwand wird durch Gebühren abgedeckt“, oder: „Die Kosten können noch
nicht abgeschätzt werden.“ Die Vermutung bleibt: Am Ende wird es für die
Gebühren- und Steuerzahler wieder richtig teuer werden. – Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Deppe. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Markert. Bitte schön.
Hans Christian
Markert
(GRÜNE): Lieber Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit Menschengedenken
wird kulturübergreifend nicht daran gezweifelt, dass Wasser ein absolut
bedeutendes Element ist. Es war der griechische Philosoph Thales von Milet –
ich habe das hier schon einmal gesagt –, der Wasser als den „Ursprung aller
Dinge“ bezeichnet hat.
Herr Deppe, Sie haben zumindest am
Anfang Ihrer Rede darauf hingewiesen und damit im ersten Augenblick die
Hoffnung genährt, dass wir uns da einig werden könnten. Ich komme darauf aber
gleich zurück. Die Hoffnung wurde leider wieder einmal enttäuscht.
Wasser ist deswegen so bedeutend,
weil es in unserem Leben eine Funktion hat, die unser Überleben sichert. Neben
der Temperatur ist es der entscheidende Faktor, das wissen wir heute, für das
Überleben der Menschheit.
Deswegen ist es so wichtig, dass wir
dem Schutz des Wassers eine so hohe Bedeutung beimessen. Wasser ist nämlich
zugleich gefährdet. Das ist bedauerlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass
wir jeden Tag anderthalb bis zwei Liter Trinkwasser zu uns nehmen sollten, um
gesund zu leben. Wir brauchen also gesundes Trinkwasser.
Der Minister hat vorhin in seinen
Ausführungen darauf hingewiesen: In Nordrhein-Westfalen gewinnen wir zum Teil
aus Grundwasser, aber zu einem großen anderen Teil auch aus den Oberflächengewässern
– nämlich zu 60 % – unser Trinkwasser.
Deswegen ist es aller Mühe wert, sich
den Herausforderungen zu stellen. Das will dieser vorgelegte Gesetzentwurf. Er
will sich den modernen Herausforderungen beim Gewässerschutz stellen. Er will zugleich
allerdings auch darauf hinweisen und ermöglichen, die Handhabbarkeit der
heutigen Gesetzgebung zu vereinfachen. Jeder, der einmal mit den Wassergesetzen
– mit dem Landeswassergesetz, mit den Durchführungsverordnungen – zu tun gehabt
hat, weiß, was für ein Wälzer das ist. Deswegen ist es für diejenigen, die damit
tagtäglich umgehen müssen, gut, wenn die Lesbarkeit befördert wird.
Ich möchte aber ausdrücklich noch ein
paar Stichworte nennen. Wir werden uns in den nächsten Wochen und Monaten in
den Fachberatungen damit auseinandersetzen:
Auf den ersten Blick sind unsere
Flüsse, unsere Gewässer ähnlich rein wie dieses Glas voll Wasser. Man kann
durchschauen. Auf den zweiten Blick wissen wir aber, dass wir moderne, neue
Herausforderungen zu bewältigen haben. Denken Sie an die Belastungen durch Mikroplastik.
Der Film „Plastic Planet“ – ich habe gerade noch mit Sigrid Beer darüber gesprochen
– veranschaulicht das ganz hervorragend: Mitten irgendwo auf dem Pazifik ein
Segelschiff. Es wird eine Wasserprobe genommen. Das Meer sieht von oben
betrachtet blau aus, so, wie wir unseren Planeten aus dem All gern sehen. Dann
wird dieses Planktonnetz herausgezogen, und hinten können wir ein Glas voll
Wasser mit ganz vielen Kunststoffabfällen sehen.
Unsere Kläranlagen sind nicht in der
Lage, diese Plastikabfälle herauszufiltern. Sie müssen modernisiert werden. Am
besten fangen wir nicht erst am Ende der Aufbereitung an zu schützen und zu klären,
sondern wir müssen vermeiden. Wir müssen bei den Ursachen anfangen. Mir
erschließt sich nicht, warum in vielen Kosmetika, in vielen Reinigungs- und Hygieneartikeln
heute Plastikpartikel als Scheuermittel enthalten sein müssen. Sieben Bundesstaaten
der Vereinigten Staaten von Amerika haben das übrigens inzwischen verboten.
Die zweite große Herausforderung ist
die Medikamentenbelastung. Übrigens, wenn wir allein an die 600 Tonnen pro Jahr
an Antibiotika denken, die in unserem Wasser landen und die wir auch herausfiltern
müssen, müssen wir uns auch vergegenwärtigen, dass diese 600 Tonnen Antibiotika
aus der Humanmedizin noch um das Dreifache übertroffen werden durch die
Einführungen und Einträge von Antibiose aus der industrialisierten
Landwirtschaft. Annähernd 1.800 Tonnen pro Jahr prophylaktische Tierversorgung!
Das hat eben auch seine Konsequenzen: die Nitrateinträge, die Düngereinträge
aus der industrialisierten Landwirtschaft, auch aus den Biogasanlagen.
Wir haben gerade in diesen Tagen
einen Skandal – Herr Deppe, wir haben das im Umweltausschuss behandelt – an der
Emmer, in die tagelang Einträge über einen landwirtschaftlichen Abwasserkanal
hineingeflossen sind. Die Emmer ist auf anderthalb bis zwei Kilometern
biologisch einfach tot. Das können wir nicht ignorieren. Da müssen wir
anpacken.
Deswegen ist es auch richtig, uns den
Themen beim Landeswassergesetz zu stellen – ambitioniert zu stellen – und die
Gewässerrandstreifen zu diskutieren. Das ist eine Chance für den ländlichen
Raum. Die 130.000 Angler, die da auch leben, warten darauf, dass wir hier
Lösungen finden. Die Menschen, die da Erholung suchen, warten darauf, und die
Menschen, die jeden Tag einen guten Schluck Trinkwasser aus der Leitung trinken
wollen, warten auch darauf. Stellen wir uns also diesen Herausforderungen.
Herr Deppe, weil Sie eben von
Eigentum gesprochen haben – Herr Präsident, ich komme zum Ende –: Eigentum
verpflichtet auch. Wer Landwirtschaft betreibt, sollte sie in Zukunft auch so
betreiben, dass wir unser Trinkwasser weiterhin genießen können. – Herzlichen
Dank und gute Beratungen im Ausschuss.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Markert. – Für die
FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Busen das Wort.
Karlheinz Busen (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Beim Wassergesetz
ist etwas gelungen, was bei anderen Gesetzen von Herrn Minister Remmel nicht
gelungen ist. Der Druck von den Industrieverbänden, von den Gewerkschaften und
auch von der FDP hat zu einem Einlenken der Landesregierung geführt.
(Zuruf von der FDP:
Sehr gut! – Zuruf von der SPD: Was die FDP geleistet hat!)
Der Bestand der Rohstoffindustrie in
Nordrhein-Westfalen konnte durch die Änderung von § 35 damit gesichert
werden. Das ist ein kleiner, aber wichtiger Erfolg für den Wirtschaftsstandort
in Nordrhein-Westfalen, der seit Jahren unter dem rot-grünen Verbots- und Regulierungswahn
beim Klimaschutz, beim Naturschutz oder bei Infrastrukturmaßnahmen leidet.
Trotzdem wird das neue
Landeswassergesetz auch nach dem vorliegenden Entwurf zu erheblichen Bewirtschaftungseinschränkungen
führen, etwa bei der Ausweitung – das ist hier mehrmals angesprochen worden –
der Gewässerrandstreifen, der Beschränkung des Eigentümer- und
Anliegergebrauchs, der Schaffung von Vorkaufsrechten, einem grundsätzlichen
Abgrabungsverbot in Wasserschutzgebieten sowie der grundsätzlichen Befristung
von Genehmigungen. Das sind ein weiterer Ausbau an Bürokratie, Bevormundung und
ein bereits seit längerem feststellbarer mangelnder Respekt vor dem Eigentum,
zum Beispiel bei den Gewässerrandstreifen.
Die Gewässerrandstreifen sollen von 5
m auf 10 m ausgeweitet werden. Wen trifft diese Maßnahme am härtesten, Herr
Minister? Das sind die kleinen Betriebe, die Familienbetriebe, die Sie
angeblich immer besonders stützen und schützen wollen. Wenn bei einem kleinen
Hof von ungefähr 20 Hektar dadurch nur ein Hektar wegfällt, kann das schon
richtig wehtun. Damit bleiben Sie weiterhin leider der Totengräber der kleinen
bäuerlichen Familienbetriebe.
(Beifall von der FDP
– Zuruf: Oh!)
Ich freue mich auf die Diskussion im
Ausschuss.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Busen. – Für die Piratenfraktion
spricht Herr Kollege Rohwedder.
Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Mit diesem neuen Landeswassergesetz haben wir jetzt eine lohnende Herausforderung
vor uns. Die europäische Wasserrahmenrichtlinie vereinheitlicht das europäische
Wasserrecht und setzt den Mitgliedstaaten ein klares Ziel. Die Gewässer sollen
innerhalb festgelegter Fristen bestimmte Umweltziele und den guten ökologischen
Zustand erreichen. Eine Verschlechterung des Zustands ist zu vermeiden. Dabei
verfolgt die Richtlinie einen ganzheitlichen Ansatz. Flüsse, Seen, Küsten, Gewässer
und Grundwasser sind als zusammenhängende Gewässersysteme zu betrachten und
sollen grenzüberschreitend geschützt werden.
Dabei soll der gute ökologische und
chemische Zustand aller natürlichen Oberflächengewässer, Grundwässer sowie der
künstlichen und natürlichen, aber auch der erheblich veränderten Gewässer in
der EU erreicht werden. In allen Gewässern sollen wieder möglichst naturnahe
Strukturen herrschen, wenig Schadstoffe vorkommen und damit auch die typischen
Tiere und Pflanzen dort wieder leben können.
Das Wasserrecht, das bundesdeutsche
Wasserhaushaltsgesetz, wurde durch diverse Änderungen, zuletzt durch eine
Verordnung 2015 geändert. Daher muss das Landeswassergesetz in
Nordrhein-Westfalen an das neue Wasserhaushaltsgesetz angepasst werden. Und das
enthält jetzt zahlreiche Regelungsoptionen und Öffnungsklauseln für die Länder.
Dadurch ermöglicht es ergänzende oder abweichende Landesregelungen.
Diese Möglichkeiten müssen mit dem
Landesgesetz zur Konkretisierung und Verbesserung zum nachhaltigen Gewässer-
und Grundwasserschutz jetzt genutzt werden. Denn der gute ökologische Zustand
wird bisher nur im einstelligen Prozentbereich erreicht. Der gute chemische
Zustand wird flächendeckend verfehlt. Man betrachte die Nitratbelastung: Deutschland
hat nach Malta die höchste Nitratverschmutzung des Grundwassers innerhalb der
EU.
In Nordrhein-Westfalen können deshalb
bereits aus rund 40 % aller Grundwasservorkommen ohne entsprechende
Aufbereitung kein Trinkwasser mehr gewonnen werden. Auch mehrere Tausend Hausbrunnen
in Nordrhein-Westfalen überschreiten den EU-Grenzwert von 50 mg Nitrat pro
Liter und können deshalb nur eingeschränkt genutzt werden.
Ein weiteres Beispiel ist die
flächendeckende Überschreitung der Quecksilber-Umweltqualitätsnorm. Die
Hauptquelle ist bis heute die Kohleverbrennung. Da auch sämtliche anderen
Technologien zur Gewinnung fossiler Energieträger, darunter Erdgas aus Fracking,
mit schädlichen Einträgen ins Oberflächengewässer und in das Grundwasser verbunden
sind – zwangsläufig und unvermeidlich –, muss ein eindeutiges gesetzliches Frackingverbot
ins Landeswassergesetz. Und es braucht einen schnellen Kohleausstieg.
(Beifall von den
PIRATEN)
Es ist unsere Pflicht als
nordrhein-westfälischer Landesgesetzgeber, über gesetzliche Regelungen im
Landeswassergesetz bestimmte Benutzungstatbestände, Erdaufschlüsse, unterirdische
Anlagen und weitere entsprechende Aktivitäten zu untersagen. Da hilft es dann
auch, dass durch die 7. Novelle des Wasserhaushaltsgesetzes der Grundsatz der
nachhaltigen Entwicklung unter Berücksichtigung der Erfordernisse der Ökologie
und des Klimaschutzes ausdrücklich aufgenommen wurden.
Die größte Herausforderung ist die
Integration der Umweltziele in die verschiedenen Politikbereiche –
Landwirtschaft, Forst, Raum- und Bauleitplanung, Verkehr, Naturschutz usw. Denn
nur dadurch kann der Schutz der Oberflächengewässer, des Grundwassers und der
Flüsse und letzten Endes damit auch der Meere wirksam erreicht werden.
Wir stimmen dieser Überweisung zu und
freuen uns auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Rohwedder. – Meine Damen und
Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die
Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/10799 an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt, Naturschutz,
Landwirtschaft und Verbraucherschutz – federführend – sowie an den Ausschuss
für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Inzwischen
haben sich die Fraktionen darauf verständigt zu empfehlen, den Antrag auch
mitberatend an den Ausschuss für Kommunalpolitik zu überweisen. Wer
möchte dieser Überweisungsempfehlung zustimmen? – Gibt es Gegenstimmen? –
Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
17 Neunzehnter Staatsvertrag zur Änderung
rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Neunzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
Antrag
der Landesregierung
auf Zustimmung
zu einem Staatsvertrag
gemäß Artikel 66 Satz 2
der Landesverfassung
Drucksache 16/10719
Herr Minister
Lersch-Mense hat für die Landesregierung mitgeteilt, die Einbringungsrede zu Protokoll zu geben. (Siehe Anlage 2).
(Beifall)
Eine weitere Aussprache ist heute
nicht vorgesehen.
Wir kommen somit zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/10719
an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss für
Kultur und Medien. Wer ist dafür? – Ist jemand dagegen? – Enthält sich
jemand der Stimme? – Das ist nicht der Fall. Damit ist auch diese
Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
18 Verfahren über die Anträge
1. Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands
einschließlich ihrer Teilorganisationen Junge Nationaldemokraten, Ring
Nationaler Frauen und Kommunalpolitische Vereinigung ist verfassungswidrig.
2. Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands
einschließlich ihrer Teilorganisationen Junge Nationaldemokraten, Ring
Nationaler Frauen und Kommunalpolitische Vereinigung wird aufgelöst.
3. Es ist verboten, Ersatzorganisationen für die
Nationaldemokratische Partei Deutschlands einschließlich ihrer
Teilorganisationen Junge Nationaldemokraten, Ring Nationaler Frauen und Kommunalpolitische
Vereinigung zu schaffen oder bestehende Organisationen als Ersatzorganisationen
fortzusetzen.
4. Das Vermögen der Nationaldemokratischen Partei
Deutschlands einschließlich ihrer Teilorganisationen Junge Nationaldemokraten,
Ring Nationaler Frauen und Kommunalpolitische Vereinigung wird zugunsten der Bundesrepublik
Deutschland für gemeinnützige Zwecke eingezogen.
Antragsteller: Bundesrat, vertreten durch den Präsidenten des
Bundesrates, Leipziger Straße 3 - 4,10117 Berlin, Bevollmächtigte: 1. Prof. Dr.
Christoph Möllers, c/o Bundesrat, Leipziger Straße 3 - 4, 10117 Berlin, 2.
Prof. Dr. Christian Waldhoff, c/o Bundesrat, Leipziger Straße 3 - 4, 10117 Berlin
–
Antragsgegnerin: Nationaldemokratische Partei Deutschlands
(NPD), vertreten durch den Bundesvorsitzenden Frank Franz, Berlin, Bevollmächtigter:
Rechtsanwalt Peter Richter, LL.M., Birkenstraße 5, 66121 Saarbrücken –
2 BvB 1/13
Vorlage 16/3556
Beschlussempfehlung
des Rechtsausschusses
Drucksache 16/10816
Eine Aussprache ist
heute nicht vorgesehen, sodass ich über die Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses
abstimmen lasse, an dem Termin zur mündlichen Verhandlung vor dem Bundesverfassungsgericht
nicht teilzunehmen. Wer dieser Beschlussempfehlung Drucksache 16/10816 folgen
will, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen –
Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Beschlussempfehlung einstimmig
angenommen.
Ich rufe auf:
19 Verfassungsgerichtliches
Verfahren wegen der Behauptung der Städte Münster und Blomberg sowie der
Gemeinde Hellenthal, § 9 Abs. 1 des Gesetzes zur Regelung der Zuweisungen
des Landes Nordrhein-Westfalen an die Gemeinden und Gemeindeverbände im
Haushaltsjahr 2015 (Gemeindefinanzierungsgesetz 2015 – GFG 2015) vom 18.
Dezember 2014 (GV. NRW. 2014 Nr. 43, S. 929 – 968) verletzte die Vorschriften
der Landesverfassung über das Recht der gemeindlichen Selbstverwaltung
VerfGH 17/15
Vorlage 16/3576
Beschlussempfehlung
des Rechtsausschusses
Drucksache 16/10817
Eine
Aussprache ist auch hier nicht vorgesehen, sodass ich über die Beschlussempfehlung
des Rechtsausschusses abstimmen lassen kann, in dem Verfahren vor dem
Verfassungsgerichtshof keine Stellungnahme abzugeben. Wer möchte dieser
Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses folgen? Handzeichen bitte. – Wer
ist dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Beschlussempfehlung
Drucksache 16/10818 einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
20 Verfassungsgerichtliches
Verfahren wegen der Behauptung der Stadt Bonn, der Gemeinde Much und der Stadt
Velbert, §§ 8 Ab. 3 Satz 2 und 3, 27 Abs. 3 Satz 1 und 2 des Gesetzes zur Regelung
der Zuweisungen des Landes Nordrhein-Westfalen an die Gemeinden und Gemeindeverbände
im Haushaltsjahr 2015 (Gemeindefinanzierungsgesetz 2015 – GFG 2015) vom 18. Dezember
2014 (GV. NRW. S. 933 ff.) i. V. m. Anlage 3 zu diesem Gesetz verletzten
die Vorschriften der Landesverfassung über das Recht der gemeindlichen
Selbstverwaltung
VerfGH 18/15
Vorlage 16/3620
Beschlussempfehlung
des Rechtsausschusses
Drucksache 16/10818
