Beginn: 11:15 Uhr
Präsidentin Carina
Gödecke:
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich
heiße Sie ganz herzlich willkommen zu unserer heutigen, der 90. Sitzung des
Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt unseren Gästen auf der
Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.
Für die heutige Sitzung haben sich fünf
Abgeordnete entschuldigt. Ihre Namen werden, wie immer, in das Protokoll
aufgenommen.
Wir dürfen auch heute gleich drei
Kolleginnen und Kollegen zum Geburtstag gratulieren, und zwar von der
Fraktion der CDU Frau Kirstin Korte und Herrn Thorsten Schick und
von der Fraktion der SPD Herrn Christian Dahm.
(Beifall von allen
Fraktionen)
Allen drei Kolleginnen und Kollegen
herzliche Glückwünsche des Hohen Hauses. Wir wünschen Ihnen – auch wenn der
Plenartag vielleicht lange dauert – einen angenehmen Geburtstag in unserer
Mitte.
Wir treten nunmehr in die Beratung
der Tagesordnung ein, und ich rufe auf:
1 Aktuelle Situation der Flüchtlingspolitik
Unterrichtung
durch die Landesregierung
Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/9652
In Verbindung mit:
Mehr Pragmatismus in der Flüchtlingspolitik –
Bearbeitungsstau beenden, Verfahren beschleunigen, Einwanderung vom West-Balkan
steuern
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/9512
Und:
Kosovo, Albanien und Montenegro als sichere Herkunftsstaaten
gemäß § 29a Asylverfahrensgesetz einstufen
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9514
Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/9653
Und:
Konzept statt Krisenmodus –
Die Landesregierung muss ihrer Verantwortung in der Flüchtlingspolitik gerecht
werden!
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9583
Sowie:
Aus der Vergangenheit lernen: Nordrhein-Westfalen muss sich
der politischen Verantwortung als Aufnahmeland stellen!
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/9588 – Neudruck
Der Chef der
Staatskanzlei hat mir mit Schreiben vom 14. August 2015 mitgeteilt, dass die
Landesregierung beabsichtigt, den Landtag in der heutigen Plenarsitzung zu dem
Thema „Aktuelle Situation der Flüchtlingspolitik“ zu unterrichten. Die
Unterrichtung wird durch die Ministerpräsidentin erfolgen.
Wir kommen nunmehr zur Unterrichtung,
und ich erteile Frau Ministerpräsidentin Hannelore Kraft das Wort.
Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen
und Herren! Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger! Jeden Tag erreichen uns derzeit
schreckliche Bilder: von Flüchtlingen, die in Lkws zusammengepfercht wurden und
qualvoll erstickt sind, von Menschen, die auf Schiffen unterwegs sind, die den
Begriff „Schiff“ eigentlich gar nicht führen dürfen, von völlig erschöpften und
hungrigen Kindern, Frauen und Männern, verzweifelten Familien mit ihren
Großeltern auf Bahnsteigen, in überfüllten Zügen, von Menschen am Ende ihrer
Kräfte, denen der Weg durch Stacheldraht und Polizeiketten verwehrt wird.
Wir erleben in Europa zurzeit die
größte Flüchtlingsbewegung seit Ende des Zweiten Weltkriegs. Millionen
Menschen, vor allem aus den Krisenregionen des Nahen und Mittleren Ostens, aus Afghanistan,
aus afrikanischen Unruhegebieten südlich der Sahara sind auf der Flucht vor
Vertreibung, Krieg, politischer Verfolgung.
Aber auch viele aus dem Westbalkan
machen sich auf den Weg hierher, weil sie in ihrer Heimat keine Perspektive
mehr sehen. Wie groß muss die Verzweiflung der Menschen sein, dass sie unter solchen
Umständen ihre Heimat verlassen und sich für ihre Familien in solche
Situationen begeben, solche existenziellen Gefahren in Kauf nehmen?
Meine Damen und Herren, wir sind sehr
dankbar dafür, dass in Nordrhein-Westfalen so viele Menschen helfen, dass es
viele gibt, die nicht abgestumpft und gleichgültig sind, sondern anpacken. Ich
bin stolz auf unser Nordrhein-Westfalen und auf die ungeheure Welle der
Hilfsbereitschaft, die es in unserem Land gibt.
(Beifall von allen
Fraktionen)
Bei meinen Besuchen in
Flüchtlingsunterkünften, Notunterkünften, bei Gesprächen mit haupt- und ehrenamtlichen
Helferinnen und Helfern gab es viele zutiefst berührende Begegnungen.
Eine Frau, die ich fragte: „Warum
sind Sie hier, warum helfen Sie mit?“, sagte: Es gab einen Aufruf, Bettwäsche
zu spenden. Ich bin hierhergekommen, und hier ging organisatorisch alles
drunter und drüber. Da habe ich mit angepackt. – Seitdem ist sie seit vielen
Wochen im Einsatz, jeden Tag und immer wieder, bis an die Grenzen ihrer
physischen Kräfte.
Ein Mann hat wie selbstverständlich
seinen Urlaub abgesagt, weil er sagt: Ich werde doch hier gebraucht. Ich kann
doch jetzt nicht in Urlaub fahren.
Eine Studentin kam gerade aus dem
Freiwilligen Sozialen Jahr aus dem Ausland zurück, ist sofort, übergangslos in
die Notunterkunft gegangen und hat mit angepackt. Sie fragte: Wer hilft denn
hier weiter, wenn ich zurück ins Studium gehe?
Einen ehemaligen Lehrer hat man in
dieser Situation gefragt: Kannst du nicht mit Deutsch unterrichten? Wir
brauchen hier dringend Unterstützung. Wir müssen doch dafür sorgen, dass
diejenigen, die bei uns untergebracht sind, sich auch mit dem beschäftigen
können, womit sie sich beschäftigen wollen, nämlich die Sprache zu lernen. Sie
wollen die Sprache lernen, weil sie wissen: Das ist der Schlüssel für ein gutes
Leben hier. Dieser Lehrer stellte dann schnell fest, dass es bei einigen mit
dem Sprachelernen nicht so ging, wie er sich das vorgestellt hatte, weil die Kenntnisse
des Alphabets fehlten. Er hat sich dann selbst auf die Socken gemacht und Schülerinnen
und Schüler gefunden – 14, 15, 16 Jahre alt –, die jetzt bei der
Alphabetisierung der Flüchtlinge helfen.
Eine Lehrerin, die ich in einer
Flüchtlingsklasse am Berufskolleg traf, hat mit leuchtenden Augen von ihren
Schülerinnen und Schülern berichtet und gesagt: Zum Ende meiner Schullaufbahn
habe ich jetzt noch einmal Schülerinnen und Schüler, die dermaßen motiviert
sind. Es ist so fantastisch, das zu erleben. – Dabei leuchteten ihre Augen. Sie
weiß, in diesem Fall ist sie nicht nur Lehrerin, sondern sie ist Kummerkasten.
Sie ist diejenige, die die jungen Menschen auch bei Besuchen von Ämtern
begleitet.
Das alles sind Menschen, die in
unserem Land mit anpacken, und dafür sage ich heute stellvertretend an alle:
Danke!
(Beifall von allen
Fraktionen und der Regierungsbank)
Manchmal geht es ganz
unproblematisch. Viele fragen: Wie kann ich denn helfen? – Meine Antwort ist
immer: Gehen Sie hin. Gehen Sie in die Flüchtlingsunterkunft, sagen Sie: Hier
bin ich. Was kann ich tun? – Es wird immer etwas zu tun geben.
Auf Facebook meldete sich ein Bürger:
Falls ihr zum Wochenende Dolmetscher braucht, könnte ich mich für Kurdisch und
eventuell für Arabisch zur Verfügung stellen. – Fußballvereine, Bundesligavereine
laden Flüchtlinge zu Spielen ein. In vielen Kommunen sind Bürgerinnen und
Bürger aktiv. Bei mir zu Hause in Mülheim sind es mit „Willkommen in Mülheim“
inzwischen über 50 Bürgerinnen und Bürger, die sich selbst über das Netz
koordinieren.
Ich denke an die Frau im Paderborner
Land, die eine unbegleitete Minderjährige bei sich zu Hause aufgenommen hat.
Ich denke an den Gastwirt, der das tut, was er kann: Er hat eine riesige Paella
für 40 Flüchtlinge auf den Tisch gestellt. Ich denke an die Anwältin, die dabei
hilft, mit Formularen zurechtzukommen.
Ich denke an meinen Besuch in
Iserlohn von Mitte August, bei dem mehr als 100 Bürgerinnen und Bürger mit
Schildern „Ein Herz für Flüchtlinge“ vor mir standen. Sie kämpfen darum, dass
sie „ihre“ Flüchtlinge, die dort jetzt untergebracht sind, behalten können.
All das sind Menschen, auf die wir in
unserem Land stolz sein können.
(Beifall von allen
Fraktionen und der Regierungsbank)
Ja, wir alle sind den Abertausenden
dankbar, die sich hauptamtlich oder ehrenamtlich für Flüchtlinge einsetzen. In
jeder Stadt, in jeder Gemeinde unseres Landes gibt es diesen vorbildlichen
Einsatz. Danke für so viel Herz und für die Nächstenliebe. Wie gesagt:
Diejenigen, die noch nicht wissen, wie sie es anpacken können, wenn sie helfen
wollen, sollten sich schlicht und einfach vor Ort melden.
Anlässlich dieser Debatte äußere ich
einen Wunsch an die Kolleginnen und Kollegen von den Medien: Ich wünsche mir
manchmal weniger Fragen nach dem Zeitpunkt, wann es denn kippen könnte. Ich
wünsche mir mehr Berichte über die leuchtenden Augen der Helferinnen und
Helfer, über die Einzelschicksale. Ich glaube, auch das würde dazu beitragen,
dass die Stimmung nicht kippt.
(Beifall von allen
Fraktionen und der Regierungsbank)
Auch den Unternehmen können wir
dankbar sein, die ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter freistellen und auch
selbst konkret helfen. Ich war in dieser Woche bei Evonik. Dort wird eigens
eine Arbeitsgruppe eingerichtet, um konkret Hilfen für Flüchtlinge zu
organisieren. Das ist vorbildlich, und das zeigt, was wir schaffen können.
Eine tolle Idee, die uns begegnet
ist, ist der Bildungsbus, den das Innovationszentrum Fennel auf die Reise
schickt – direkt in die Unterkünfte, um schnell zu ermitteln, über welche
Qualifikationen die Menschen dort verfügen, damit sie zügig eine berufliche
Perspektive erhalten.
Ich bin den hauptamtlichen
Beschäftigten in den Kommunen, in den Schulen, in den Hilfsorganisationen, bei
der Polizei, den Feuerwehren, bei den Kirchen, den Landkreisen und nicht
zuletzt auch bei den Bezirksregierungen sowie bei vielen anderen Arbeitgebern
dankbar. Ihr Einsatz geht weit über das hinaus, was das Übliche ist – sehr oft
weit über die eigenen physischen Grenzen.
Sie schaffen immer wieder das
scheinbar Unmögliche: Sie sorgen dafür, dass Tag für Tag Tausende Menschen, die
neu zu uns kommen, ein Dach über dem Kopf haben, mit dem Lebensnotwendigen versorgt
werden und oft bereits die ersten Schritte der Integration gehen können.
Ich bin dankbar für die große
Bereitschaft aktiver und ehemaliger Landesbediensteter: Rund 400 Beamtinnen und
Beamte, die schon im Ruhestand waren, haben sich gemeldet und helfen ganz
konkret mit, unter anderem bei der Registrierung von Flüchtlingen. Aber auch
über 130 Aktive aus allen Ministerien haben sich bereit erklärt, freiwillig an
dieser Stelle mitzuwirken.
Meine Damen und Herren, ein wahrer
Freund zeigt sich in der Not. Und wie ein Land tickt, das zeigt sich in solchen
Situationen. Ja, ich bin fest davon überzeugt: Wir können die Herausforderungen,
die vor uns liegen, bewältigen. Wir werden das schaffen, wenn wir gemeinsam
anpacken. Dies spüre ich überall bei meinen Besuchen vor Ort.
Denen, die ängstlich sind, die die
großen Zahlen in den Zeitungen lesen, sollten wir gemeinsam Mut machen – Mut
zur Begegnung. Fremd ist nach meiner Erfahrung immer nur derjenige, bei dem man
nicht die Chance hatte, ihn kennenzulernen. Deshalb: Machen wir den Menschen
Mut, einander kennenzulernen!
(Beifall von allen
Fraktionen und der Regierungsbank)
Zur Ehrlichkeit gehört allerdings,
dass es auch bei uns in Nordrhein-Westfalen das Gegenteil gibt: Menschen, die
gegen Flüchtlinge hetzen, Hass und Gewalt säen. Es gibt Menschen, die andere
angreifen. Es gibt Unterkünfte, in denen es zu Schmierereien kommt und wo
Brandsätze geworfen werden. Und dann gibt es Menschen, die sich über all dies
freuen.
Diesen Brandstiftern in Wort und Tat
sagen wir unmissverständlich: Ihr werdet diese Gesellschaft nicht vergiften mit
euren dumpfen und dummen Parolen! Es gibt hier keine Toleranz für Fremdenfeindlichkeit,
Neonazihetze und rechte Gewalt!
(Anhaltender Beifall
von allen Fraktionen und der Regierungsbank)
In Nordrhein-Westfalen hat die
Polizei die meisten Übergriffe aufklären können, auch deshalb, weil Zeugen und
Anwohner selbst relativ kleine Straftaten bei Polizei und Verfassungsschutz
melden. Ich appelliere an die Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen:
Bleiben Sie wachsam! Wir bieten Schutz – gemeinsam.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Wir als Politiker, liebe Kolleginnen
und Kollegen, tragen in diesen Zeiten eine besonders große Verantwortung.
Manche politische Debatte, die in der Sommerpause zu vernehmen war, führt
meiner Ansicht nach schlicht und einfach in die Irre: die Debatte um das Taschengeld,
die Debatte, die die sicheren Herkunftsländer ins Zentrum stellt, die Kategorisierung
in „richtige“ und „falsche“ Flüchtlinge – all das hilft nicht weiter.
Ich finde, wir sollten stolz sein auf
unser Asylrecht: Jeder hat das individuelle Recht, hierherzukommen und um Asyl
zu bitten. Jeder hat das Recht auf individuelle Prüfung seines Antrags und auf
ein geordnetes Verfahren. Damit wird geklärt, wer bleiben kann, wer Asyl erhält.
Die anderen werden zurückgeführt, wann immer es möglich ist.
Aber seien wir ehrlich: Es gibt auch
Gründe, wann wir nicht zurückführen können. Denn es gibt Menschen, die krank
sind. Es gibt Menschen, die wir nicht in die Zustände zurückschicken können,
aus denen sie kommen. Und es gibt auch die Situation, dass Herkunftsländer
plötzlich so tun, als hätten sie mit diesen Bürgerinnen und Bürgern nichts mehr
zu tun.
Meine Damen und Herren, diese
Debatten bringen uns nicht weiter. Wie wirken diese Debatten auf Flüchtlinge?
In einer Schulklasse im Berufskolleg saß ein junges Mädchen aus Afrika. Sie war
vier Jahre lang auf der Flucht, hat dabei Tausende von Kilometern zurückgelegt
und hat in vier unterschiedlichen Gefängnissen gesessen. Sie ist durch die
Hölle gegangen, um hierher zu kommen. Und sie liest jetzt über solche
Scheindebatten, die uns bei der Bewältigung der Herausforderungen wirklich
nicht weiterhelfen. Das ist es, was mich ärgert, wenn ich vor diesen jungen
Menschen stehe.
(Lebhafter Beifall
von der SPD, den GRÜNEN, den PIRATEN und der Regierungsbank)
Wir verweigern uns nicht der Debatte
über sichere Herkunftsländer. Es ist sinnvoll, erst einmal zu gucken, was die
Evaluierung, die wir dazu vornehmen, ergibt und ob sie uns wirklich bei unseren
Problemen hilft.
(Armin Laschet
[CDU]: Was haben Sie denn beschlossen in der SPD?)
Warten wir doch erst einmal die
Evaluierung ab. Wir versuchen doch, Vernunftspolitik zu machen.
Aber die Debatte um ein Taschengeld
und die „falschen Anreize“ dafür, dass jemand kommt,
(Armin Laschet
[CDU]: Das habt ihr doch beschlossen!)
müssen Sie einmal der jungen,
hochschwangeren Frau mit einem Kind an der Hand vermitteln, der ich letzte
Woche gegenüberstand. Sie kommt aus Albanien, hat dort alles aufgegeben, alles
verkauft, um die Schleuser zu bezahlen. Sie ist jetzt hier und möchte ihrem
Kind eine Zukunft bieten. Da kann es doch nicht um richtige und falsche
Flüchtlinge gehen. Sondern: Wir sind ein starkes Land und verlassen uns auf
unsere Gesetzgebung.
(Lebhafter
Beifall von der SPD, den GRÜNEN, den PIRATEN und der Regierungsbank)
Warum hat sie alles aufgegeben? Auch
weil sie dort die Information hatte, dass wir hier in Deutschland Fachkräfte
suchen. Sie ist qualifiziert. Sie ist Krankenschwester. Sie will und kann hier
leisten. Lassen Sie uns doch darüber reden, dass nicht alles übers Asylrecht laufen
muss, dass wir endlich ein vernünftiges Zuwanderungsgesetz in Deutschland bekommen,
damit eine solche Zuwanderung auch möglich ist.
(Anhaltender
lebhafter Beifall von der SPD, den GRÜNEN, den PIRATEN, der FDP und der Regierungsbank)
Ich sage das hier auch ganz deutlich:
Wir könnten schon heute durch Erlasse regeln, dass Menschen aus diesen
Herkunftsländern, die hier einen Arbeitsplatz nachweisen können, kommen
könnten. Lassen Sie uns das gemeinsam auf den Weg bringen! Dann bilden sich
dort Agenturen. Dann wird versucht, schon vorher die Verbindung zwischen
Arbeitgeber und Arbeitnehmer herzustellen, und dann können wir diesen Menschen
eine Perspektive geben. Da brauchen wir nicht erst auf ein neues Zuwanderungsgesetz
zu warten. Lassen Sie uns das auf einem Wege regeln, der pragmatisch möglich
ist. Das hat doch gestern auch die Kanzlerin gesagt: Lassen Sie uns doch die
Bürokratisierung solcher Dinge vermeiden.
(Lebhafter
Beifall von der SPD, den GRÜNEN, den PIRATEN und der Regierungsbank)
Meine Damen und Herren, es geht nicht
um ein Schwarzer-Peter-Spiel in dieser Situation. Wir stehen vor einer großen
Herausforderung. Aber mit klarer Kante gegen Fremdenfeindlichkeit, mit Hilfsbereitschaft,
mit Entschlossenheit, mit praktischem Handeln können wir diese Aufgaben
meistern.
Die Grundhaltung ist eigentlich das
Entscheidende: die Aufgabe gemeinsam anzupacken, vor der wir in den Kommunen,
in der Politik im Land und im Bund, in den Aufnahmeeinrichtungen, in den Nachbarschaften
stehen.
Inzwischen kommen pro Woche über
7.000 Flüchtlinge nach Nordrhein-Westfalen. Nach seiner neuesten Prognose geht
das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge dieses Jahr von 170.000 Flüchtlingen
für NRW aus. Ob es mehr werden, kann man schlicht und einfach nicht
ausschließen. Niemand kann und konnte die ungeheure Dynamik dieser Entwicklung
vorhersagen. Selbst die Prognose des BAMF, des Bundesamtes für Migration und
Flüchtlinge, von September 2014 sprach noch von 43.000 Flüchtlingen in 2015 für
Nordrhein-Westfalen.
Bundesinnenminister de Maizière hat
seine Prognosen mehrfach korrigieren müssen. Er hat erst in der vergangenen
Woche selbst darauf hingewiesen, wie überraschend dieser Anstieg für ihn sei.
Die Prognose von bundesweit rund 800.000 Flüchtlingen in diesem Jahr sei eine
Vervierfachung gegenüber dem Vorjahr.
Insofern sollten wir uns keine
Scheingefechte liefern, wer wann was hätte früher wissen können oder müssen
oder wer wann hätte früher reagieren müssen. Das hilft uns in der Sache keinen
Millimeter weiter.
Niemand konnte diese aktuelle
Entwicklung hervorsehen, und darum haben Land und Kommunen ihre Unterbringungskapazitäten
in den vergangenen Jahren abgebaut. Die ehemalige Landesstelle Unna-Massen, in
der in Spitzenzeiten beinahe 4.000 Flüchtlinge lebten, ist am 30. Juni
2009 von meinem Vorgänger geschlossen worden. Niemand konnte damals wissen,
dass wir diese Plätze nun wieder dringend brauchen würden.
Inzwischen nimmt Unna-Massen wieder
Flüchtlinge auf. Dort ist allerdings auch eine neue Hochschule entstanden,
sodass die Kapazitäten in dem Umfang nicht mehr zur Verfügung stehen. Ich mache
niemandem einen Vorwurf – eine andere Regierung hätte diese Entscheidung unter
den gegebenen Bedingungen wahrscheinlich genauso getroffen. Aber es zeigt, dass
ein Schwarzer-Peter-Spiel schlicht und einfach fehl am Platz ist.
Wir stehen vor einer großen,
schwierigen Aufgabe. Ich und wir sind selbstkritisch genug, um zu sagen, dass
vieles noch viel besser als heute gelingen kann und gelingen muss.
Wir sind uns sehr bewusst, dass die
Kommunen den größten Teil der Aufgaben, vor denen wir stehen, stemmen müssen.
Ich kann durchaus verstehen, dass sie es als Zumutung empfinden, wenn zum Teil
extrem kurzfristig auf Bitten des Landes im Wege der Amtshilfe Plätze
geschaffen werden müssen. Doch ich bitte überall, wo ich im Land unterwegs bin,
auch um Verständnis, dass auch wir als Land und auch die Bezirksregierungen
nicht wissen, wer morgen bei uns vor der Türe stehen wird.
Hier spiegelt sich wider, dass die
Zuwanderung europäisch – das ist beinahe zu wenig – nicht hinreichend geregelt
ist und dass der Bund mit der Abarbeitung der Asylverfahren noch immer immens
im Verzug ist.
Wenn Menschen in Bussen herangefahren
werden und von den Schleppern einfach in der Nähe der Erstaufnahmeeinrichtungen
abgesetzt werden, dann muss man schlicht und einfach mit der Situation, so gut
es geht, fertig werden. Deshalb ist es aus Sicht der Länder und Kommunen am
wichtigsten, dass der Bund endlich für eine schnellere Bearbeitung der Verfahren
sorgt.
Das A und O sind schnellere
Asylverfahren. Wir müssen nicht über das Taschengeld reden, um Anreize zu sehen,
sondern darüber, dass die Menschen nicht monatelang hierbleiben, um monatelang
Taschengeld zu bekommen. Wenn wir das in drei Monaten schaffen würden, wie es
verabredet ist, dann hätten wir eine bessere Situation insbesondere für die
Kommunen in diesem Land.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN)
In der Realität sind wir von den drei
Monaten noch meilenweit weg; es dauert weit mehr als doppelt so lange.
Die Kinder in der Schulklasse, mit
denen ich sprach, sind schon mehr als ein Jahr hier. Sie sitzen und warten
darauf, zu erfahren, ob sie hierbleiben dürfen oder nicht. Sie lernen fleißig
Deutsch, immer mit der Angst im Nacken: Morgen kommt die Entscheidung. Das ist
die konkrete Situation der Menschen.
Wir haben beim letzten
Flüchtlingsgipfel darüber gesprochen, Politik aus Sicht der Flüchtlinge zu machen.
Das sind die konkreten Themen, um die wir uns kümmern müssen. Wir müssen
gemeinsam daran arbeiten und dafür kämpfen, dass diese Verfahren beschleunigt
werden.
Wenn Stellen geschaffen werden und
die Stellen immer noch nicht besetzt sind, dann muss auch der Bund zu
außerordentlichen Maßnahmen greifen. Das ist unsere Bitte, weil das der Schlüssel
zu einem besseren Gelingen ist.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Meine Damen und Herren, niemand hat
die Dynamik vorausgesehen, auch Sie von der CDU nicht. Noch am 10. April
haben Sie für den zweiten Flüchtlingsgipfel gefordert, es ginge nun um die –
ich zitiere – „Schaffung von ausreichenden Plätzen“, 15.000 Regelplätze in den
zentralen Unterbringungseinrichtungen des Landes sowie Notfallkapazitäten von
mindestens 2.500 Plätzen. Jetzt bewegen wir uns bis zum Jahresende auf 60.000
Plätze zu. Wenn man politisch versucht, Geländegewinne damit zu machen, dass
man so tut, als hätte man vorher alles besser gewusst, dann kann man sich der
Verantwortung hier nicht entziehen. Das ist ein zentraler Punkt.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Die Landesregierung schafft die
Plätze, die machbar sind. Es gilt, das gemeinsame Ziel im Auge zu behalten.
Daher die Einladung: Gehen Sie mit
uns gemeinsam auf die Suche nach Liegenschaften für weitere Plätze! Wir alle
wissen, die Kommunen sind von der unvorhersehbaren Dynamik am direktesten betroffen.
Sie tragen hohe finanzielle Lasten. Wir haben die Pauschale bereits einmal
erhöht. Die Pauschale gibt es, weil die kommunalen Spitzenverbände nicht spitz
abrechnen wollten, sondern mit Pauschalen abrechnen wollten. Die Wahrheit ist,
dass es das Wesen einer Pauschale ist, dass die Wirkung in der einen Stadt
finanziell eine andere ist als in der anderen Stadt. Wenn in Köln der Wohnraum
knapp ist und Wohnungen teuer sind, dann wirkt die Pauschale natürlich in
geringerem Umfang als in einer Stadt, in der es billigen Wohnraum zuhauf gibt.
Auch das gehört zur Wahrheit dazu.
Über diese Erhöhung der Pauschale
hinaus, die inzwischen bei 7.578 € liegt, haben wir auch noch die Entlastungen,
die über den Bund und die Länder bei den Kommunen ankommen. Die sind noch nicht
alle angekommen – diese Milliarde, von der immer geredet wird.
Aber mir ist auch wichtig, an dieser
Stelle mal zu sagen: Das ist nicht eine Milliarde Bundesgeld, sondern diese Milliarde
sind 500 Millionen € von den Ländern. Das ist gedacht für Länder und Kommunen,
weil auch wir unsere Hausaufgaben machen müssen. Darauf komme ich noch. – Es
sind 500 Millionen € von den Ländern, und die anderen 500 Millionen € sind auch
kein frisches Geld des Bundesfinanzministers, sondern es sind Mittel aus dem
Hochwasserfonds, den auch die Länder mitfinanziert haben. Es wird Zeit, dass
der Bund endlich konkret zur Sache kommt und seine Versprechungen jetzt auch
wahr macht.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN, Christof Rasche [FDP] und der Regierungsbank)
Dennoch sehen wir die Situation der
Kommunen. Deshalb haben wir uns entschlossen, den Stichtag vorzuziehen. Denn
eines ist doch klar. Wenn Sie eine Pauschale haben, die 100 % beträgt, und
wir jetzt die Zahlen vom letzten Jahr nehmen, als es halb so viele Flüchtlinge
waren, dann sagt die Kommune: Ich habe nur 50 % Unterstützung. – Wir
ziehen jetzt diesen Stichtag vor. Das ist eine große Belastung für den
Landeshaushalt. Aber wir wissen, dass wir die Kommunen an dieser Stelle nicht
alleine lassen können. Deshalb ist das richtig und wichtig, diese Entscheidung
zu treffen.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Die oberste humanitäre Verpflichtung
ist schlicht und einfach, allen, die kommen, ein Dach über dem Kopf zu geben.
Wir müssen Obdachlosigkeit unbedingt vermeiden. Ich habe es gesagt. In
Nordrhein-Westfalen stehen heute bereits 10.000 reguläre Unterbringungsplätze
und mehr als 20.000 Notplätze zur Verfügung. Im Jahr 2012 hatten wir 1.800 Plätze.
Wir steuern auf 60.000 Plätze bis zum Jahresende zu.
Ja, wir brauchen für die
Unterbringung der Flüchtlinge auch Turnhallen als Notquartiere. Aber damit kein
falscher Eindruck entsteht: Wir haben im Land 6.130 Schulen. Viele, fast die
meisten, werden eine Turn- oder Sporthalle haben. Das Land nutzt aktuell 44
Schulsporthallen. Dazu kommen noch 20 kommunaleigene Asylunterkünfte in
Schulsporthallen. Nur als Relation: Wir haben zurzeit meiner Kenntnis nach über
100 gesperrte Sporthallen, weil dort Decken fehlerhaft eingebaut worden sind.
Das heißt, auch hier ist völlig klar:
Wir sollten nicht skandalisieren, sondern dafür sorgen, dass diese Notunterkünfte
schnellstmöglich aufgelöst werden können. Wir wissen, dass das eine der großen
Herausforderungen ist, weil wir wollen, dass der Schulsport und dass auch der
Sport in den Vereinen in Zukunft wieder ordnungsgemäß stattfinden kann. Darauf
können sich die Kommunen verlassen.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Aber ich kann keine Versprechungen
abgeben.
Lieber Herr Laschet, es erfolgt eine
enge Abstimmung in der Landesregierung, um die gemeinsamen Maßnahmen zu
koordinieren. Wir kommen regelmäßig unter der Leitung von Sylvia Löhrmann und
mir selbst zu einem Sonderkabinett zusammen, seit vielen, vielen Wochen. Wir
rufen auch andere Experten hinzu. Zum Beispiel war in den letzten Sitzungen
naturgemäß immer auch der Chef des Bau- und Liegenschaftsbetriebes dabei, weil
es um landeseigene Immobilien geht, weil es auch um Flächen geht, die wir
nutzen können.
Wir haben eine lange Liste, die wir
gemeinsam Punkt für Punkt abarbeiten. Wir kommen voran. Da, wo es noch hakt,
werden wir weitermachen.
Wir verabreden dabei angesichts der
angespannten Situation auch unkonventionelle Maßnahmen, die dann
dankenswerterweise auch von anderen aufgegriffen werden. Ich nenne die
Ansprache pensionierter Beamtinnen und Beamter. Wir reden darüber, wie wir den
Ausbau von Unterbringungsplätzen noch weiter beschleunigen können, wo zum
Beispiel noch Hallen und Flächen genutzt werden können. Wir sind mit
Unternehmen in Kontakt wie Post, Bahn, RWE, RAG. Wir sind mit den Schützenvereinen
im Gespräch. Wir gucken auch, wo noch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu
aktivieren sind, die wir für die Betreuung von unbegleiteten minderjährigen
Flüchtlingen einsetzen können.
Wir werden aber im Übergang auch
Leichtbauhallen einsetzen. Das sind keine Zelte wie früher auf dem Campingplatz,
in die es irgendwann mal reinregnet. Ich sage das immer zur Erläuterung. Das
sind Leichtbauhallen. Schauen Sie sich die an! Die sind in meiner Stadt auch
eingesetzt worden, als eine Schule renoviert wurde. Da war die Klasse auch im
Winter gut untergebracht. Die sind beheizbar, die sind klimatisierbar. Das ist
nicht ein Zelt, mit dem ich früher zelten gegangen bin.
Diese Leichtbauhallen dürfen aber nur
ein Provisorium sein. Ziel ist es, dass wir möglichst alle Flüchtlinge in
festen Unterkünften unterbringen können.
Bereits im Dezember 2014 wurde darum
das Programm NRW.BANK.Flüchtlingsunterkünfte aufgelegt. Damit können
Investitionen zur Unterbringung von Flüchtlingen auch in den Kommunen
finanziert werden.
Um auch Investoren Anreize zu bieten,
haben wir im Rahmen der sozialen Wohnraumförderung ein Förderprogramm auf den
Weg gebracht, das Wohnungswirtschaft und kommunale Wohnungsunternehmen
unterstützt.
Manche fragen sich, warum der Aufbau
nicht schneller geht. Warum wird so lange gewartet, bis eine neue Einrichtung
an den Start gehen kann? Vor der Belegung jeder Unterkunft muss eine Reihe von
Fragen geklärt werden. Von außen ist das manchmal simpel. Viele sprechen mich
an und sagen: Es gibt doch eine Kaserne, die früher genutzt wurde; dort könnt
ihr doch Flüchtlinge unterbringen.
Wenn man sich mit den Fachleuten
unterhält, hört man, dass die Kaserne einen Winter leer gewesen, dass vieles
kaputt ist und sich oft die Restaurierung an dieser Stelle nicht mehr lohnt.
Wir müssen prüfen: Sind die Sanitäranlagen für mehrere Hundert Menschen überhaupt
vorhanden? Sind die Stromversorgung und der Abwasserkanal ausreichend? Stimmt
der Brandschutz? Können Lieferanten anfahren? Auch das sind Fragen, die zu
klären sind.
Wir prüfen aber auch, ob Gesetze oder
Verordnungen geändert werden müssen, die den Bau, Umbau oder die Nutzung von
Gebäuden zur Unterbringung von Flüchtlingen erschweren. Da, wo der Bund zuständig
ist, setzen wir uns für die Änderungen der entsprechenden Vorschriften ein, und
das findet auch schon statt. Wir handhaben die Landesbauordnung bereits jetzt
so flexibel wie möglich. Das haben wir im November 2014 bereits in einem Erlass
geregelt. Unabhängig davon, ob eine Baugenehmigung vorliegt, kann die Nutzung
für die Unterbringung aufgenommen werden, wenn Brandschutz und Standsicherheit
gewährleistet sind, damit keine Gefahren für die Flüchtlinge zu erwarten sind.
Über die planungsrechtlichen
Erleichterungen im Baugesetzbuch des Bundes hinaus, die Flüchtlingsheime in
Gewerbegebieten ausnahmsweise zuzulassen, haben wir der Bundesregierung vorgeschlagen,
dass auch im unbeplanten Außenbereich befristet Flüchtlingsheime erlaubt
werden. Für die Errichtung neuer Erstunterbringungen in Leichtbauweise gibt es
extrem unbürokratische Regelungen per Erlass der Landesregierung. – Das nur als
einige Beispiele.
Auch bei der Errichtung von
Flüchtlingsunterkünften haben wir für Verfahrensvereinfachung gesorgt. Ich
nenne die Vergaberichtlinie. So ist die Vergaberichtlinie für die Unterbringung
von Flüchtlingen auf das absolute Minimum abgespeckt worden. Wir haben alle
Obergrenzen ausgenutzt und ermöglichen eine freihändige Vergabe in den
allermeisten Fällen. Das gilt auch für die Kommunen. Auch für die Errichtung
von Zeltbauten haben wir bürokratische Hürden abgebaut, und mit den Kommunen
stehen wir im ständigen Austausch und beraten, wo immer es Probleme, Fragen
oder auch Missverständnisse gibt.
Eines sage ich deutlich, weil mich
das gestern etwas irritiert hat: Wir machen beim Brandschutz keine Kompromisse
– bei anderen Themen schon, aber nicht beim Brandschutz. Ich glaube, das ist
auch sachgerecht.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Wenn wir unseren humanitären
Verpflichtungen gerecht werden wollen, müssen wir dafür sorgen, dass Flüchtlinge
medizinisch gut versorgt werden. Wir haben daher den Kommunen ermöglicht, eine
Gesundheitskarte für Asylsuchende einzuführen. Kollegin Steffens hat das
verhandelt. Als erstes Flächenland konnten wir die Einführung dieser Gesundheitskarte
vermelden; sie macht es den Flüchtlingen leichter, sie ist wirtschaftlicher,
und sie entlastet die Gemeinden. Das ist ganz entscheidend.
(Zuruf von Daniel
Düngel [PIRATEN])
In der vorigen Woche haben die
Krankenkassen bereits unterzeichnet. Inzwischen haben neun Krankenkassen
unterschrieben. Es gibt bereits viele interessierte Städte, die jetzt auch mit
der Einführung der Gesundheitskarte beginnen. Für 180.000 Flüchtlinge käme das
infrage –180.000 Mal konkrete Menschlichkeit.
Meine Damen und Herren, uns allen
muss bewusst sein: Mit der Unterbringung und Versorgung der Flüchtlinge ist die
erste Not gelindert. Aber damit ist die Aufgabe, vor der wir stehen, bei Weitem
noch nicht gelöst. Diese Aufgabe ist weit umfassender und vor allem weit
langfristiger. Wir sagen den Bürgerinnen und Bürgern ehrlich: Dieses Land wird
sich verändern. Viele Menschen, die zu uns gekommen sind und weiter zu uns
kommen, werden auf Dauer hierbleiben. Damit stehen wir vor einer gewaltigen
Integrationsaufgabe, und wir wollen das gut machen. Deshalb sind wir fest
entschlossen, diese Aufgabe umfassend und systematisch anzugehen, und ich bin
zuversichtlich, dass uns das gelingen kann. Wir waren schon immer ein
Einwanderungsland, nicht nur in den Zeiten von Kohle und Stahl.
Diese Integrationsaufgabe passt sich
auch in die Linie der vorbeugenden Politik dieser Landesregierung ein. Wir
müssen jetzt Unterstützung, Förderung und Integration leisten, statt später
teuer zu reparieren. Wir müssen jetzt die Chancen nutzen, die sich gerade vor
dem Hintergrund der Prognose der alternden Gesellschaft und beim bereits spürbaren
Fachkräftemangel bieten.
Deshalb werden wir unsere
Hausaufgaben machen. Wir werden darum sehr konkret noch im Haushalt 2015 noch
einmal 400 neue Stellen für die hauptamtliche Betreuung von Flüchtlingen
schaffen. Wir müssen sehen, dass die Ehrenamtlichen, von denen ich gesprochen
habe, zum Teil wegfallen. Ich habe die Beispiele der Studierenden genannt. Sie
kommen zum Teil an das Ende ihrer Kräfte. Wir brauchen hier dringend
hauptamtliche Entlastung.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Klar ist auch, dass mit steigenden
Flüchtlingszahlen auch die Ausgaben für die Flüchtlingseinrichtungen steigen.
Deshalb werden wir hier zusätzlich über 310 Millionen € und noch einmal 50
Millionen € für zusätzliche Gebäude und Grundstücke zur Verfügung stellen.
Weil wir alle wissen, dass Bildung
entscheidend für gelingende Integration ist, werden wir zusätzlich zu den schon
geschaffenen 1.000 Lehrerstellen weitere 2.625 Stellen im Schulbereich
schaffen, 900 Stellen davon allein für Auffang- und Vorbereitungsklassen, damit
es von Anfang an gut gelingen kann.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Wir werden aber auch die Stellen für
Richter und Justizmitarbeiter aufstocken, weil wir nicht auf der einen Seite
vom Bund schnellere Verfahren verlangen können, wenn wir auf der anderen Seite
nicht dafür sorgen, dass auch die Verfahren schneller bearbeitet werden können,
die in die Rechtsüberprüfung hineingehen. Deshalb werden wir in 2015 bereits 76
zusätzliche Stellen bei der Justiz einrichten, davon 37 Richterstellen.
Ein Lob auch einmal an die Justiz:
Wir sind bei den Verfahrensdauern in Deutschland in diesem Fall mit einer
Verfahrensdauer bei Eilverfahren von 0,8 Monaten auf Platz 3, bei
Hauptsacheverfahren auf Platz 6 mit 7,9 Monaten. Mit den neuen Stellen können
wir noch schneller werden. Das dient allen, damit am Ende auch Sicherheit
entsteht.
Um es an der Stelle noch einmal
deutlich zu machen: Das sind alles noch Maßnahmen für 2015. Es werden noch
viele weitere Stellen für Schulen, im Kitabereich, für Richter, aber auch für
Integrationsprojekte, für kulturelle Projekte, für den Sport, für die
Unterstützung von Integration zu beschließen sein. Den zusätzlichen Nachtragshaushalt
für die gestiegenen Flüchtlingskosten werden wir im Kabinett noch im September
beschließen, und die weiteren Maßnahmen für den Haushalt 2016 werden wir
rechtzeitig im Laufe des Jahres auf den parlamentarischen Weg bringen.
Sehr wichtig ist dabei auch die
Unterstützung der Ehrenamtler vor Ort. Ich bin sehr dankbar für das Programm „KOMM-IN
NRW“, was vom MAIS auf den Weg gebracht worden ist. Das werden wir in 2016 noch
einmal deutlich ausweiten.
Wir werden zusätzliche Kita-Plätze
finanzieren, damit möglichst viele Kinder einen Platz in der Kita finden. Wir
wollen, dass sie glücklich aufwachsen. Sie haben viel erlebt, viel durchgemacht.
Das gilt im besonderen Maße für die unbegleiteten Kinder und Jugendlichen, die
in großer Zahl zu uns kommen. Auch ihnen müssen wir eine besonders große Aufmerksamkeit
widmen.
Meine Damen und Herren, ein letzter
Punkt: Junge Menschen, die zu uns kommen – ich habe darüber gesprochen –,
wollen Perspektiven. Sie sind ungeheuer begeistert. Sie wollen hier sein, sie
wollen zeigen, was sie können. Deshalb ist es wichtig – und wir sind im Dialog
mit der Agentur für Arbeit und mit den Arbeitgebern –, dass diejenigen, die hierbleiben
können, möglichst schnell eine Ausbildung oder Arbeit finden.
Natürlich ist es auch richtig, dass
junge Menschen, die zu uns kommen und die Voraussetzungen erfüllen, auch
schnell die Möglichkeit bekommen sollen, hier zu studieren. Ich bin dankbar,
dass das Wissenschaftsministerium ein Memorandum mit den Hochschulen in
Nordrhein-Westfalen geschlossen hat.
Meine Damen und Herren, das ist nur
ein Teil der vielfältigen Aktivitäten, die wir in Gang gesetzt haben. Bei den
beiden Flüchtlingsgipfeln haben wir uns mit allen Beteiligten darauf
festgelegt, aus dem Blickwinkel der Flüchtlinge unsere Politik auszurichten,
eine Willkommenskultur für die Menschen aufzubauen, die zu uns kommen. Für die
Landesregierung gilt diese Verpflichtung weiterhin uneingeschränkt, und wir
arbeiten daran, sie weiter umzusetzen.
Wir alle stimmen aber überein, dass
der Bund zu seiner Verantwortung stehen muss und Länder und Kommunen stärker
finanziell unterstützen muss. Der Bund hat das zugesagt. „Am Geld wird es nicht
scheitern“, so hat Herr Schäuble, wie ich lesen konnte, vor einigen Tagen
gesagt.
Ich bezweifle nicht die Zusage, aber
wir brauchen endlich eine verbindliche Festlegung des Bundes. Wir brauchen
diese Unterstützung. Denn auch die finanziellen Mittel der Kommunen sind
begrenzt. Wir müssen darauf achten, dass beispielsweise nicht die Renovierung
von Schwimmbädern zu kurz kommt, weil die Kommunen die notwendigen Investitionen
nicht tätigen können, da sich die Unterstützung der Gesamtgesellschaft für
diese schwierige Aufgabe zu lange verzögert. Das ist meine Bitte an den Bund,
hier voranzukommen.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Aber auch bei anderen wichtigen
Fragen müssen wir jetzt schnell mit dem Bund vorankommen. Ich denke vor allem
an die verbesserten Möglichkeiten zur Schaffung zusätzlichen Wohnraums, eine Öffnung
der Integrationskurse und die Betreuung und Versorgung unbegleiteter
minderjähriger Flüchtlinge.
Sobald wir in all diesen Punkten mehr
Klarheit haben, macht es aus meiner Sicht Sinn, dass wir in Nordrhein-Westfalen
dann zu einem dritten Flüchtlingsgipfel einladen.
Für mich steht außer Frage, dass wir
Flüchtlinge mit offenem Herzen aufnehmen müssen. Das ist für uns wesentlich und
klar. Integration kann nur dann gelingen, wenn jeder bereit ist mitzuwirken.
Und umgekehrt ist es für manche vielleicht auch nicht mehr ganz so interessant,
sich auf den Weg zu machen, wenn sie wissen, dass beschleunigte Verfahren dazu
führen, dass man schnell eine Entscheidung bekommt. Wenn die Ablehnung gültig
ist, dann muss klar sein, dass dann eine schnelle Rückführung in die
Herkunftsländer erfolgen muss. Das tun wir. Was die Zahlen angeht, liegt
Nordrhein-Westfalen übrigens an der Spitze.
Wichtig ist aber – ich sage das noch
einmal –, dass wir, bevor wir nachher über sichere Herkunftsländer diskutieren
und Sie das zum Kern dieser Herausforderung machen, doch erst einmal die Evaluierung
abwarten sollten, was denn die Benennung von sicheren Herkunftsländern in der
Vergangenheit gebracht hat. Wir verschließen uns nicht dieser Debatte, aber ich
finde, wir sollten die Evaluierung, die ja bald vorliegen wird, in diesem Punkt
abwarten. Das wäre meine herzliche Bitte.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Übrigens, nur durch beschleunigte
Verfahren graben wir auch den Schleusern das Wasser ab. Ob im Mittelmeer, an
den Grenzen zu Griechenland, in den Balkanstaaten – Schleuser nutzen in menschenverachtender
Weise das Elend und die Not von Flüchtlingen aus. Das ist entsetzlich, und das
ist abstoßend. Schleuser haben nur eins im Sinn: ihren Profit. Gesundheit und
Leben sind ihnen völlig egal. Deshalb bin ich froh, dass die Polizei in Nordrhein-Westfalen
entschlossen gegen skrupellose Schleuser vorgeht. Dort, wo verdächtige Fahrzeuge
angetroffen werden, werden sie von der Polizei konsequent kontrolliert und gegebenenfalls
aus dem Verkehr gezogen. Das geschieht natürlicherweise insbesondere in der
Nähe von Erstaufnahmeeinrichtungen.
Wir müssen aber auch endlich erkennen,
dass wir Zuwanderung auf eine andere rechtliche Grundlage stellen sollten. Das
Asylrecht taugt nicht als Einwanderungsrecht. Wir brauchen ein eigenständiges
Zuwanderungsgesetz.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank – Minister Guntram Schneider: Sehr richtig!)
Und noch eins: Wir brauchen dringend
eine europäische Verständigung. Es kann nicht sein, dass Nordrhein-Westfalen
mehr Flüchtlinge aufnimmt als ganz Frankreich. Die Flüchtlingskrise in Europa
kann nur gelöst werden, wenn alle EU-Staaten viel enger als bisher zusammenarbeiten.
Wir haben in diesen Tagen gesehen, wie absolut unzureichend die Zusammenarbeit
ist. Nach meinem Eindruck ist das Dublin-Verfahren, nach dem ein Antrag auf Asyl
im EU-Ankunftsland zu stellen ist, de facto zusammengebrochen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Minister Guntram Schneider: So ist es!)
Es lässt sich überdies auch nicht
anwenden, wenn die Flüchtlinge in den Ankunftsländern der EU gar nicht registriert
werden. Der Bund muss auf europäischer Ebene viel stärker als bisher für eine
gerechte Verteilung der Asylsuchenden eintreten – eine Verteilung, die fair und
praktikabel ist.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Sosehr uns alle das Flüchtlingsthema
beschäftigt, sowenig dürfen wir andere Aufgaben aus dem Blick verlieren. So
bleibt die Bekämpfung der Einbruchskriminalität eine genauso wichtige Aufgabe
wie die stärkere Polizeipräsenz bei Flüchtlingsunterkünften. Die vorhandene
Personalstärke reicht dafür und für die vielen weiteren Aufgaben der Polizei
allerdings nicht aus. Deshalb werden wir 250 zusätzliche Polizeianwärterinnen
und -anwärter einstellen. Ich hoffe auf Ihre Unterstützung, liebe Opposition,
damit wir diese Waage nicht aus dem Gleichgewicht bringen.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Wir dürfen nicht aus dem Auge
verlieren, dass trotz der guten wirtschaftlichen Entwicklung auch bei uns immer
noch viel zu viele zu lange arbeitslos sind. Etwas leuchtet mir nach wie vor
nicht ein: Sie kennen unser Werben um einen sozialen Arbeitsmarkt, um
öffentlich geförderte Beschäftigung. Wir haben viel zu wenig Plätze. Wir haben
doch genug zu tun, gerade in dieser Situation. Lassen Sie uns gemeinsam dafür
sorgen, dass im Bund diese Zahl der Plätze ausgeweitet wird, damit darüber auch
Menschen mit mehrfachen Vermittlungshemmnissen neue Möglichkeiten gegeben
werden, jetzt wieder in Arbeit zu kommen und sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten
zu beweisen!
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Meine Damen und Herren, ja,
Zuwanderung wird unser Land verändern, wenn wir es richtig anpacken, dann zum
Besseren, wenn auch im Bund und auf EU-Ebene die Weichen richtig gestellt
werden. Wenn wir es richtig anpacken, dann werden aus Zuwanderern von heute die
Facharbeiter, Fachärzte von morgen. Dann werden die Kinder die Firmengründer
von morgen. Und dann werden sich die Kosten, die wir derzeit tragen, als langfristig
gute Investitionen erweisen.
Gerade wir in Nordrhein-Westfalen
wissen, dass Zuwanderung nicht nur eine Herausforderung, sondern auch eine
Chance ist. Denn Nordrhein-Westfalen hat als Zuwanderungsland eine große
Tradition. Darum haben die Menschen in Nordrhein-Westfalen auch ein großes
Vertrauen darin, dass Zuwanderung ein Land stärken kann. Diesen Vertrauensvorschuss
müssen wir erhalten.
Ich bin sicher, wenn wir alle
Menschen, die zu uns kommen und bei uns bleiben, in unsere Mitte nehmen, ihnen
eine neue Lebensperspektive geben, dann wird uns das gelingen.
Ich habe Anfang des Jahres bei der
Neujahrsansprache gesagt – ich sage es noch einmal –: Bei uns haben alle Platz
– und das ist wichtig –, die unsere Gesetze und Werte achten, gleich welcher
Herkunft, gleich welchen Glaubens. In einem solchen Nordrhein-Westfalen kann
jeder und jede eine gute Heimat finden. Stark, tolerant, offen, solidarisch und
vielseitig – so sind wir hier. Wir können das, und wir schaffen das – wir in
Nordrhein-Westfalen. – Vielen Dank.
(Anhaltender
lebhafter Beifall von der SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen
und Kollegen, viele haben zwischenzeitlich auf die Uhr geschaut, insbesondere
habe ich das gesehen, wenn ich nach rechts geschaut habe. Ja, ich habe die
Redezeit überzogen. Aber ich finde, nach einer so langen Sommerpause, wo so
viel passiert ist, ist es wichtig, dass wir uns für diese Debatte hier die Zeit
nehmen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und Regierungsbank)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerpräsidentin, für die Regierungserklärung.
In der Tat haben Sie die Redezeit mit 22 Minuten deutlich überzogen. Das ist
aber kein Problem, weil die Opposition dann entsprechend längere Redezeiten beanspruchen
kann.
Meine Damen und Herren, verehrte
Kolleginnen und Kollegen, ich eröffne die Aussprache und erteile für die
CDU-Fraktion dem Herrn Abgeordneten Armin Laschet das Wort.
Armin Laschet (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Frau
Ministerpräsidentin, wir haben jedes Verständnis dafür, dass Sie Redezeiten überziehen.
Sie hätten auch noch 20 Minuten sprechen können, wenn Sie dann mehr Konkreteres
gesagt hätten über das, was die Landesregierung tut.
(Beifall
von der CDU, der FDP und den PIRATEN)
Wir haben in den ersten 20 Minuten
Ihrer Rede andächtig zugehört.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
Sie haben die vielen Menschen im
Lande zu Recht erwähnt, die sich engagieren, die Ehrenamtler, die Kommunen. Sie
haben die Kirchen erwähnt. Sie haben die, die Wohnraum bereitstellen lassen, erwähnt.
Aber was glauben Sie, wenn Sie die Kommunen hören, wenn die Bürgermeister und
Landräte zu Ihnen kommen, wie enttäuscht die sind, dass sie nicht mehr
Unterstützung bei dieser schwierigen Aufgabe bekommen? Das ist doch nicht damit
getan.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Wir sind an Ihrer Seite, wenn es um
das Würdigen dieses Engagements geht. Es wäre in diesem Land nicht ein solches
Klima der Willkommenskultur, wie wir es haben, gäbe es nicht die Kirchen, gäbe
es nicht die Mitarbeiter in den Verwaltungen der Städte und Gemeinden, die
Überstunde an Überstunde reihen, gäbe es nicht die Hilfsorganisationen und die
Ehrenamtler, die Beruf und Familie hinten anstellen und sich in diesen Dienst
stellen.
(Beifall von der
CDU)
Wir können stolz sein, dass es bei
uns nicht diese Deichgrafenrhetorik gibt von Flut, Flüchtlingsschwemmen, von
Dämmen, die brechen, und Booten, die voll sind. Nein, in Nordrhein-Westfalen
herrscht ein anderes Klima. Hier gibt es auch Übergriffe von Rechtsradikalen –
auch das ist wahr –, aber es gibt keine Demonstrationen von Menschen, die die
beschimpfen, die sich engagieren. Es gibt keinen Ort wie Heidenau in
Nordrhein-Westfalen. Wir wollen, dass das auch in Zukunft in unserem Land so
bleibt.
(Beifall von der
CDU)
In dieser Zeit ist es wichtig, dass
Politik aus einem Konzept heraus gestaltet wird, dass man eine Idee hat, die
man dann in Regierungshandeln umsetzt. Sie haben andeutungsweise einmal gesagt,
dass auch Sie die Idee haben, dass Asyl und Einwanderung zweierlei sind, dass
man das trennen muss. Aber im Nachsatz haben Sie dann wieder gesagt, wir dürfen
nicht trennen in gute und schlechte Flüchtlinge.
Frau Ministerpräsidentin, das ist
doch der Kern der Frage: Wer bekommt Asyl? Sie werden da die Entscheidung
fällen müssen, wer schutzbedürftig ist und wer nicht schutzbedürftig ist.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])
Es ist nicht in Ordnung, die
Entscheidung, die die Entscheider – von denen Sie ja mehr fordern – zu fällen haben,
ob jemand Asyl bekommt oder nicht, zu diffamieren als Unterscheidung von guten
und schlechten Flüchtlingen.
(Beifall von der CDU
– Unruhe von SPD und GRÜNEN)
Das ist ein Rechtsverfahren. Das muss
man sauber auseinanderhalten.
Jetzt sage ich Ihnen, wo das nicht
funktioniert. Wir haben sichere Herkunftsländer. Dank Ministerpräsident Kretschmann
von Baden-Württemberg ist das so entschieden. Serbien, Bosnien-Herzegowina und
Mazedonien sind beim letzten Mal anerkannt worden. Nicht die Landesregierung
von Nordrhein-Westfalen – nicht Sie, auch nicht mit den vielen Worten, die wir
hier gehört haben –, sondern Baden-Württemberg hat es ermöglicht, dass wir mehr
sichere Herkunftsländer haben.
(Beifall von der
CDU)
So war es.
Sicheres Herkunftsland – das ist ein
sehr technischer Begriff – heißt doch, dass das die Demokratien des Balkans
sind, das sind Beitrittsländer zur Europäischen Union. Rezzo Schlauch, früherer
grüner Gründungsaktiver, ist jetzt Honorarkonsul von Albanien.
Er hat vor einigen Tagen gesagt: Ich
bin alle drei Wochen in Albanien. Wir bauen eine Demokratie auf. Das ist ein
Rechtsstaat. Es beleidigt uns, dass Sie nicht anerkennen, dass wir ein sicheres
Herkunftsland sind. Das ist eine außenpolitische Entscheidung.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Warum tun Sie sich denn so schwer?
Alle SPD-Ministerpräsidenten haben in einer Schaltkonferenz mit Sigmar Gabriel
vereinbart, die drei Länder sind Demokratien, und wir sind bereit, sie als
sichere Herkunftsländer anzuerkennen. Das habe ich in der Sommerpause gelesen.
Wenn die Grünen das hier im Landtag
verhindern, sagen Sie ihnen doch: Rezzo Schlauch und andere, die sich
auskennen, empfehlen, dass diese Länder sichere Herkunftsländer werden. – Geben
Sie sich den Ruck. Das führt zu Klarheit im Verfahren. Das ist die saubere
Trennung zwischen Asyl und Einwanderung, die wir dringend brauchen.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Etwas Zweites kommt hinzu – auch
dagegen polemisieren Sie heute in Ihrem Antrag –: Wir benötigen Erstaufnahmestellen
für Menschen aus diesen sicheren Herkunftsländern mit vielen Mitarbeitern des
BAMF und mit den benötigten Juristen und Verwaltungsrichtern, damit möglichst
eine Rückführung aus der Erstaufnahmestelle erfolgt, ehe die Menschen an die
Kommunen überwiesen werden.
(Beifall von der
CDU)
Sie haben im Juni als Ministerpräsidenten
verabredet, das zu machen. In dem Antrag, den Sie uns heute zur Abstimmung
vorlegen, diffamieren Sie das als bayerischen Populismus. Sie selbst haben doch
dieser Idee zugestimmt.
(Beifall von der
CDU)
Meine Frage ist, warum Sie das nicht
machen. Sie machen in Nordrhein-Westfalen etwas …
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Wir machen das! – Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD] – Weitere
Zurufe)
– Entschuldigung. Herr Jäger,
warum diffamieren Sie im Antrag genau diese Idee, wenn Sie es machen?
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD)
– Ich verstehe, dass das Unruhe
bei Ihnen auslöst. Aber weshalb richten Sie als einziges deutsches Bundesland
im Erstaufnahmeverfahren flächendeckend verpflichtende Amtshilfeersuchen an
alle Kommunen? Erstaufnahme ist in geordneten Verhältnissen zuerst einmal Sache
des Landes. Dann muss an die Kommunen überwiesen werden. Das sollten Sie auch
in Nordrhein-Westfalen tun.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Das ist der eine Teil. Sie haben aus
der Sicht des Flüchtlings gesprochen. Ich habe vor wenigen Tagen mit einer
Caritas-Aktiven aus dem Kosovo gesprochen. Sie sagte mir: Wir sagen hier den
Leuten: Verkauft nicht eure Häuser. Verkauft nicht euer Hab und Gut und gebt es
den Schleppern, nur weil ihr glaubt, ihr habt in Deutschland eine Zukunft. Ihr
werdet sie nicht haben. Das ist in Deutschland nicht so einfach, wie euch die
Schlepper suggerieren. – Dann kommen das kosovarische Fernsehen und die
Regierung. Sie informieren über die wirkliche Rechtslage in Deutschland. Dann
sagen mir die Leute: Das könnt ihr alles sagen. Aber mein Nachbar ist seit
zehn, zwölf Wochen dort. Er hat dieses und jenes erlebt. Es stimmt gar nicht,
dass er nicht bleiben darf.
Die Wirkung, die man per Medien
erzielen will, wird nur dann erzielt, wenn Sie gar nicht die Illusion erwecken,
sie könnten auf diesem Wege doch einwandern.
(Zuruf von
Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Deshalb haben Sie recht. Sie brauchen
eine Erstaufnahmeeinrichtung wie Bayern möglichst schnell auch in Nordrhein-Westfalen.
Das ist der erste Schritt, den Sie machen können, anstatt hier zu reden.
(Beifall von der CDU
– Zurufe von der SPD)
Als zweiten Schritt brauchen Sie die
schnelleren Verfahren. Sie wissen genau, bei sicheren Herkunftsländern gehen
die Verfahren schneller. Dann sind die Fristen verändert.
(Zurufe von der SPD)
Wenn Sie noch Nachbesserungswünsche
haben, sollten wir das viel pragmatischer angehen.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Faktenfreier Unsinn, Herr Laschet!)
Dann müssen Sie in wenigen Wochen auf
den Flüchtlingsgipfel der Bundesregierung gehen und konkret sagen, diese, diese
und diese Rechtsänderung brauchen wir noch, damit es besser funktioniert.
(Zurufe von der SPD)
Es ist nicht damit getan, sich als
Ministerpräsidentin eines starken Landes hierhin zu stellen und mehr Geld vom
Bund einzufordern. Sie müssen auch mitwirken, damit die Politik umgesetzt wird.
(Beifall von der
CDU)
Für den dritten Punkt, das
Einwanderungsgesetz, brauchen wir auch bei uns noch ein bisschen Überzeugungskraft.
Ja, das stimmt. Sie brauchen für die Menschen, die als Arbeitsmigranten kommen
wollen, eine legale und nach klaren Kriterien geordnete Zuwanderung über die
Einwanderung, wenn Sie beim Asyl wirklich Klartext reden und entscheiden.
Man kann sich aber auch nicht hierher
stellen und sagen, wir bräuchten einmal ein Einwanderungsgesetz. So ist es nun
auch wieder nicht. Wir haben ein Einwanderungsgesetz. Es heißt: „Gesetz zur Steuerung
und Begrenzung von Zuwanderung“. Es ist ein rot-grünes Gesetz aus dem Jahr 2005.
Wir haben ein Aufenthaltsgesetz.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
– Bitte?
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Jeden Fortschritt haben Sie damals blockiert!)
– Entschuldigung. Sie haben
regiert. Das ist Ihr Gesetz. Dieser Name ist Ihr Titel.
(Beifall von der
CDU)
Die Frau Ministerpräsidentin schafft
es, bei jeder einzelnen Frage der Landespolitik zu sagen, der Bund solle sie
lösen.
Als Sie im Bund regiert haben,
schafften Sie es sogar, so zu tun, als wenn Sie nicht regiert hätten. Das ist
ein besonderes Meisterwerk.
(Beifall von der
CDU)
Aber ich wollte gar nicht das Gesetz
kritisieren, Herr Mostofizadeh. Ich wollte nur beschreiben, dass wir es haben.
Seit 2005 gibt es dieses Gesetz.
(Zuruf von
Ministerin Sylvia Löhrmann)
– Das ist doch völlig wurscht.
Frau Löhrmann, schaffen Sie es, bei einer solchen Frage einmal nicht parteipolitisch
zu argumentieren, sondern …
(Beifall von der CDU
– Lachen und Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)
– Es fällt Ihnen schwer.
(Zuruf von
Ministerin Sylvia Löhrmann)
– Liebe Frau Löhrmann, es ist
völlig gleichgültig, wer im Jahr 2005 bei welcher Bundesratsdrucksache wie gestimmt
hat. Ich wollte gerade das Gesetz loben. Schaffen Sie es, ein Lob für ein
rot-grünes Gesetz zu ertragen? Das wäre sehr freundlich.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?
Armin Laschet (CDU): Nein, ich
will einmal ein rot-grünes Gesetz loben, ohne von den Grünen und den Roten
unterbrochen zu werden. Das muss doch möglich sein.
(Beifall von der
CDU)
Es gibt dieses Gesetz, das
Einwanderung möglich macht. Es gibt ein Aufenthaltsgesetz. Bei Frau Nahles sind
70 Mangelberufe aufgelistet, mit denen man heute einwandern kann.
Die Rechtsvorschriften sind viel zu
kompliziert. Deshalb brauchen wir ein klares und transparentes neues Einwanderungsgesetz.
Das ist doch eigentlich eine Frage, über die man sich verständigen kann, ohne
dass man dauernd dazwischenrufen muss.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
– Sie brauchen doch nicht
dauernd dazwischenzurufen!
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
Wir brauchen das. Lassen Sie mich
dazu nur eine Bemerkung machen. Als Sozialdemokraten würde ich bei dieser Frage
nicht so laut schreien.
Ich habe 2011 eine
Zuwanderungskommission mit dem damaligen SPD-Fraktionsvorsitzenden und Verteidigungsminister
Peter Struck geleitet. Da waren alle Parteien drin. Wir hatten damals die Idee,
einen Konsens hinzubekommen, und gedacht, manche der eher Konservativeren
würden das Problem sein. Diejenigen, die das kritisiert haben, waren die Gewerkschaften,
die gesagt haben: Moment einmal! Das ist typisch Industrie. Immer nur die
Billigen und Willigen hereinholen. Wir wollen, dass noch der letzte Langzeitarbeitslose
gefördert wird, dies und das gemacht wird, und dann reden wir über Zuwanderung.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Wie war das mit „Kinder statt Inder“!)
Dass heute die SPD so vollmundig wie
Herr Oppermann sagt, man wolle Zuwanderung knapp oberhalb des Mindestlohns, ist
eher die Position des BDI und der FDP als die der Sozialdemokraten. Sie haben
da einen weiten Weg hinter sich.
(Beifall von der CDU
– Stefan Zimkeit [SPD] und Hans-Willi Körfges [SPD]: Kinder statt Inder!)
Ich bin nicht sicher, ob alle
Gewerkschafter in diese Tonlage einstimmen.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: Etwas anderes fällt euch auch nicht mehr ein!)
Aber lassen wir doch, wenn wir diese
Sauberkeit in den Systemen haben, die Unterscheidung „hier das Asyl, da die
Einwanderung“ auch in unsere Praxis umsetzen. Das ist der Appell, den wir mit
unserem Antrag an Sie richten.
Nun haben Sie, Frau
Ministerpräsidentin, in Ihrem Sommerinterview auf dem Schiff in Mülheim an der
Ruhr gesagt:
(Zurufe von der SPD)
Klar ist, wenn Eltern sagen, mein
Kind bekommt keinen Schulunterricht, oder wenn Vereine nicht mehr trainieren
können, dass das dazu beiträgt, dass sich die Stimmung verändert.
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft: Ja, natürlich!)
Dieser Satz ist richtig. Die Stimmung
kann sich verändern. Die Stimmung kann auch umschlagen. Und die Stimmung
schlägt vor allem dann um, wenn Verwaltungsversagen, Organisationsversagen
diese Willkommenskultur gefährden.
Deswegen war es eben nicht in
Ordnung, dass Sie den Medien vorgeworfen haben, sie schrieben, dass die
Stimmung umschlägt. Sie selbst haben es gesagt, und Ihr Handeln verursacht,
dass die Stimmung umschlagen kann.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])
Bei einer Tour quer durch das Land
hat mir ein Bürgermeister gesagt: Wir bekommen eine Weisung aus dem
Schulministerium durch den Staatssekretär: Bitte stellt auch Turnhallen für
Flüchtlinge bereit. Wir legen allerdings Wert darauf, dass der Sportunterricht
in vollem Umfang erteilt wird.
(Heiterkeit von der
CDU – Zuruf von Ministerin Sylvia Löhrmann)
Das können Sie in Aachen, in Köln
oder in einer anderen großen Stadt sagen, weil in der Nachbarschaft noch eine
Turnhalle ist. Aber in einem kleinen Ort, wo nur eine Turnhalle ist, lassen sie
die Kommunen, die sich bemühen, es aber nicht schaffen, mit solchen Erlassen
allein. Die Stärkungspaktkommunen sagen: Bitte, zieht doch die Flüchtlinge vor
die Klammer, damit wir nicht demnächst wegen der Flüchtlinge Steuern erhöhen müssen.
– Wenn Sie das nicht ändern, schlägt die Willkommenskultur um. Das ist unsere
Angst, die uns bewegt.
(Beifall von der CDU
– Zurufe von der SPD)
Wir sind doch in der Sache bezüglich
der Aufnahme einig, aber ich habe die Sorge, dass so, wie Sie das machen, nicht
mehr allzu lange die Bürgermeister, die Ehrenamtler bereit sind, diesen Dienst
zu tun, wenn diese feststellen, dass die Politik sie alleine lässt.
(Zuruf
von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Jetzt kommt noch ein Zweites hinzu:
Der Innenminister hat hier deutlich gemacht, dass wir mehr Flüchtlinge
aufnehmen als Frankreich. Das ist eine große Leistung von Nordrhein-Westfalen.
Er hat dann sogar gesagt: Wir nehmen mehr auf, als wir nach dem Königsteiner
Schlüssel aufnehmen müssten. – Das kann nun schlechterdings nicht sein.
(Zuruf von den
PIRATEN: Die werden weitergeleitet!)
Wenn man dann der Frage nachgeht,
warum das denn so ist, stellt man fest, dass das daran liegt, dass Sie, wie Sie
es hier organisiert haben, nicht einmal alle Flüchtlinge erfassen können.
Der Oberbürgermeister von Dortmund
hat Ihnen das doch ins Stammbuch geschrieben. Die schaffen 350 Registrierungen,
danach werden die Menschen in die Kommunen überwiesen, und wir kommen nicht
einmal nach, alle zu erfassen, die in Nordrhein-Westfalen sind. Deshalb ist die
Last hier größer als in anderen Bundesländern. Und das betrifft Verwaltungshandeln.
(Zurufe von der SPD)
Wenn die anderen 15 Länder es
schaffen, wenn das bayerische Grenz…
(Dietmar Bell [SPD]:
So ein Quatsch! – Weitere Zurufe von der SPD)
– Ich verstehe es, dass es Sie,
wenn man sozialdemokratische Oberbürgermeister zitiert, in Aufregung versetzt.
(Nadja Lüders [SPD]:
Gerade mich!)
– Ja, gerade die Dortmunder
Abgeordnete, das verstehe ich.
Aber ich bitte Sie, sich trotzdem
einmal die Frage zu stellen: Wenn wir schildern, dass wir mehr als andere
Bundesländer im Vergleich zum Königsteiner Schlüssel aufnehmen, dann machen es
die anderen scheinbar richtiger. Sonst wäre es ja nicht bei uns so.
(Beifall von der CDU
– Widerspruch von der SPD – Zuruf von Nadja Lüders [SPD] – Zuruf von Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft)
Wir bitten Sie schlicht und einfach …
(Zuruf von Nadja
Lüders [SPD])
– Frau Lüders, Sie wissen genau,
dass das so ist. Deshalb haben Sie jetzt 100 Polizeibeamte hinzugezogen, die
bei der Erfassung mithelfen. Ich hätte mir übrigens andere Verwaltungsmitarbeiter
vorstellen können als ausgerechnet Polizeibeamte. Die brauchen wir in diesen
Tagen gerade bei ganz anderen Dingen. Das wissen Sie auch.
(Beifall von der CDU
– Nadja Lüders [SPD]: Dann nennen Sie die doch einmal, die Sie meinen! – Ibrahim
Yetim [SPD]: Er weiß es doch gar nicht!)
Dann kommt die dritte Aufgabe: Wie
helfen wir den Kommunen bei den Kosten, die sie zu tragen haben?
Das ist für die Kommunen eine riesige
Frage. Wir haben aus vielerlei Gründen in Nordrhein-Westfalen den höchsten
Kommunalisierungsgrad in Deutschland. Deshalb geht es den Kommunen strukturell
seit vielen Jahren, egal, wer regiert hat, schlechter als den Kommunen in
anderen Ländern, weil sie mehr Aufgaben vor Ort übernehmen müssen.
Das fängt bei Kindergartenbeiträgen
an. Da gibt es in Baden-Württemberg einen 9-%-Anteil, den Rest trägt das Land.
Hier in Nordrhein-Westfalen sind ein Drittel der Kosten bei den Kommunen. Das
gilt für vieles mehr.
Dass ausgerechnet diese Kommunen bei
uns im Gegensatz zum Saarland, im Gegensatz zu Mecklenburg-Vorpommern, im
Gegensatz zu Bayern nur maximal ein Drittel der Kosten erstattet bekommen,
während in den anderen Ländern voll abgerechnet wird, ist nicht in Ordnung. Das
müssen Sie ändern.
(Beifall von der
CDU)
Das ist das große Problem, vor dem
die Kommunen stehen. Wir müssen den Kommunen helfen, bevor sie am Ende Steuern
erhöhen und dies der der Öffentlichkeit gegenüber mit den Flüchtlingen begründen.
Wenn das passiert, geht genau das verloren, für das wir kämpfen, nämlich diese
Willkommenskultur.
Wir sind an Ihrer Seite, Frau
Ministerpräsidentin, wenn Sie sagen: Wir werden das in diesem Land schaffen. –
Ich glaube das auch. Dieses Land hat schon andere Herausforderungen bewältigt.
Wir brauchen dafür aber einen entsprechenden Mechanismus und müssen erkennen,
dass wir einen Krisenstab und andere Verwaltungsprozeduren als üblich
benötigen. Wir müssen raus aus dem Trott unseres Verwaltungshandelns und wirklich
schneller und konzentrierter entscheiden. Dann gelingt es uns auch, diese große
Integrationsaufgabe zu leisten.
Daran wollen wir gerne mitwirken,
wenn Sie dazu bereit sind. – Vielen Dank.
(Anhaltender Beifall
von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Laschet. – Für die SPD-Fraktion
spricht der Kollege Römer.
Norbert Römer (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Kolleginnen und Kollegen! Die Ministerpräsidentin hat heute zu Beginn der Plenartagung
eine wichtige und beeindruckende Rede gehalten.
(Zuruf von der CDU:
Kommen Sie zum Schluss! – Michele Marsching [PIRATEN]: Geht so!)
Sie hat Grundsätzliches gesagt und
vor allem Mut gemacht – für die Menschen, die zu uns kommen, und für die
Menschen, die sich darum kümmern, dass die, die zu uns kommen, hier eine gute
Aufnahme finden. Deshalb bin ich der Ministerpräsidentin dankbar dafür, dass
sie diese wichtige, grundsätzliche Rede hier gehalten hat. Frau Ministerpräsidentin,
Sie können sich sicher sein: Die Koalitionsfraktionen werden Sie und die Landesregierung
bei dem Bemühen unterstützen, hier in Nordrhein-Westfalen dafür zu sorgen, dass
die Menschen, die aus Not, Krieg und Elend zu uns kommen, hier gut aufgenommen
werden. Frau Ministerpräsidentin, Sie haben unsere Unterstützung dafür.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Dann sprach der Oppositionsführer
Armin Laschet. Besserwisserisch, kleinkariert, streckenweise populistisch
(Klaus Kaiser [CDU]:
Mach mal einen Spiegel auf!)
und weitgehend faktenfrei: Das war
die Rede von Armin Laschet.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Herr Kollege Laschet, ich habe keinen
roten Faden und kein Konzept in Ihrer Rede entdecken können – nichts, was auch
nur den Anschein erwecken konnte, Sie wüssten, worüber Sie reden.
(Nadja Lüders [SPD]:
Es gab ja auch keinen! – Christian Lindner [FDP]: Ich habe noch Ihre Debattenkultur
in Erinnerung!)
Sie wissen ja noch nicht einmal, wie
die Menschen nach Nordrhein-Westfalen kommen und hier aufgenommen werden
müssen, Herr Kollege Laschet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Die Ministerpräsidentin hat eine
wichtige, beeindruckende, grundsätzliche Rede gehalten. Ich gebe es gerne zu:
Ich wünschte mir, dass die Bundeskanzlerin diesem Beispiel folgen
(Vereinzelt Beifall
von der SPD – Zurufe von der CDU)
und mit einer annähernd so beeindruckenden
Rede den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland erklären würde, was 800.000
Flüchtlinge oder vielleicht auch noch mehr in diesem Jahr und viele weitere
100.000 in den kommenden Jahren – und zwar Jahr für Jahr – für unser Land
bedeuten werden.
Wenn sie sich dazu aufraffen würde,
dann würde sie im Grunde genommen das Gleiche sagen müssen, was die
Ministerpräsidentin schon heute diesem Hohen Haus und den Bürgerinnen und
Bürgern in Nordrhein-Westfalen gesagt hat:
(Zuruf von der CDU:
Sie hat überhaupt nichts gesagt!)
Ja, wir stehen vor einer großen
nationalen Bewährungsprobe. – Ob wir sie bestehen, werden wir erst in zehn
Jahren – vielleicht auch erst in 20 Jahren – wissen; denn erst dann wird sich
zeigen, ob wir zu jener sozialen und wirtschaftlichen Integrationsleistung
imstande waren, die heute von uns verlangt wird.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Ja, die Zahl der Menschen, die vor
Krieg und Verfolgung fliehen, war noch nie so hoch wie heute. Ende 2014 waren
weltweit knapp 60 Millionen Menschen auf der Flucht. Das sind fast 10 Millionen
mehr als im Jahr davor und fast doppelt so viele wie noch vor zehn Jahren.
Mehr als 7.000 Menschen treffen jede
Woche in Nordrhein-Westfalen ein. Sie kommen, weil sie hier Schutz für sich und
ihre Familien suchen, weil sie der Armut entrinnen wollen und weil sie auf ein
besseres und selbstbestimmtes Leben für sich und ihre Kinder hoffen. Wir wollen
ihnen helfen, soweit es geht und soweit es in unserer Kraft steht. Das wird in
Nordrhein-Westfalen auch auf der Tagesordnung bleiben.
Für diese Hoffnung verkaufen sich
Menschen an Schleuserbanden, und sie bezahlen dafür viel zu oft mit ihrem Leben
– vor Kurzem noch 71 Menschen in einem Lkw in Österreich. Der Erzbischof von
Köln und Kardinal Rainer Maria Woelki hat uns mit Recht vor falschen Reflexen
gewarnt, als er feststellte – Zitat –:
„Mit dem Bau von
Mauern und Zäunen lassen sich diese Probleme nicht lösen“.
Ich füge hinzu: Kein deutsches Gesetz
über sichere Herkunftsländer wird auch nur einen Menschen von der Flucht aus
großer Not abhalten können, meine Damen und Herren. Auch das gehört zur Wahrheit.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und den PIRATEN – Minister Guntram Schneider: Sehr richtig!)
Niemand riskiert sein Leben und das
seiner Kinder, weil er es auf Zuwendungen nach dem deutschen Asylbewerberleistungsgesetz
abgesehen hat. Das entspricht doch nicht der Wirklichkeit; das ist dummes
Geschwätz.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Im Übrigen ist die Rechtsprechung des
Bundesverfassungsgerichts hier eindeutig. Der Barbetrag für persönliche
Bedürfnisse ist Teil des verfassungsrechtlich garantierten Anspruchs auf ein menschenwürdiges
Existenzminimum.
Ja, meine Damen und Herren, nicht
jeder, der heute bei uns Zuflucht sucht, wird bleiben können.
Aber sehr viele – wahrscheinlich
sogar die meisten – werden bleiben. Das bedeutet, dass sich unser Land verändern
wird, dass es sich verändern muss. Darin liegt eine große Chance. Darauf hat
die Ministerpräsidentin hingewiesen. Die Geschichte der Migration lehrt uns,
dass Einwanderungsgesellschaften dynamischer, innovativer, wirtschaftlich
stärker sind als solche, die versuchen, sich abzuschotten.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass
sich die gesellschaftlichen und ökonomischen Vorteile der Einwanderung erst
langsam einstellen werden, und diese Vorteile wird es nicht umsonst geben. Sie
verlangen von uns große Anstrengungen und sehr viel Geld: nicht erst in Jahren,
sondern schon heute.
Wir stehen also vor großen
Herausforderungen. Die administrative Herausforderung, Herr Kollege Laschet, besteht
darin, die Flüchtlinge aufzunehmen, zu registrieren und ihre Asylverfahren
einzuleiten. Zunächst brauchen sie Unterkünfte und eine medizinische Versorgung.
All das muss ohne ein Mindestmaß an Planungssicherheit gelingen.
Noch Ende letzten Jahres hatte das
Bundesamt für Migration und Flüchtlinge ca. 230.000 Flüchtlinge für ganz
Deutschland für 2015 prognostiziert. Schon im Februar musste die Bundesbehörde
ihre Prognose auf 300.000 und im Mai nochmals auf 450.000 anpassen. Heute
rechnet das BAMF mit einem Anstieg auf 800.000 Menschen für das Jahr 2015. Damit
haben sich die Zugangszahlen innerhalb weniger Monate mehr als verdreifacht.
Die Verlässlichkeit der
Planungsgrundlagen sinkt in gleichem Maße. Der Bundesinnenminister und sein zuständiges
Bundesamt haben bereits eingeräumt, dass sie mit ihren Prognosen, die auch die
Arbeitsgrundlage für die Bundesländer und die Kommunen bilden, völlig falsch
lagen.
Müssen wir also als Land
improvisieren? – Ja, selbstverständlich, meine Damen und Herren. Wissen wir als
Land denn nicht, dass wir unseren Kommunen und ihren Bürgerinnen und Bürgern eine
Menge zumuten, wenn wir zum Beispiel sehr kurzfristig Notunterkünfte anfordern?
– Selbstverständlich wissen wir das. Es geht aber doch nicht anders. Solange
das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge nicht in die Lage versetzt wird,
Asylverfahren in längstens drei Monaten abzuschließen, lässt der Unterbringungsdruck
nicht nach. Auch das gehört zur Wahrheit in dieser Angelegenheit.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Herr Kollege Laschet, das wissen Sie
ganz genau, und trotzdem versuchen Sie, aus dieser Ausnahmesituation – das hat
mich enttäuscht – landespolitisches Kapital zu schlagen.
Sie legen uns einen Antrag voller
Placebos, Binsenweisheiten und Selbstverständlichkeiten vor und sprechen auch
noch von Alternativkonzept.
Sie fordern, dass die
Flüchtlingspolitik zur Chefsache wird. – Das ist sie längst – jedenfalls bei
uns in Nordrhein?Westfalen. Jetzt wäre es endlich an der Zeit, dass auch
die Bundeskanzlerin, die CDU-Vorsitzende, die Flüchtlingspolitik zur Chefsache
machen würde. Da reicht eine Pressekonferenz nicht, Herr Kollege Laschet. Das
muss schon in die Tat umgesetzt werden.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Die Herausforderungen der
Flüchtlingspolitik sind nichts, was man einfach wegmoderieren könnte, sondern erfordern
politische Führung, auch in Europa. Es reicht nicht mehr, wirtschaftliche
Hilfen für den Westbalkan nur in Aussicht zu stellen oder eine faire Verteilung
von Flüchtlingen in Europa anzumahnen. Taten sind gefordert, Herr Kollege Laschet,
und Mut. Ich wünschte mir, dass die Bundeskanzlerin, Frau Merkel, endlich den
Mut aufbringen würde, die europäische Flüchtlingsfrage zu ihrer Sache zu
machen, zur Sache der Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren von der
CDU-Opposition, Sie fordern in Ihrem Antrag, Flüchtlinge aus dem Westbalkan bis
zur Entscheidung über ihre Asylanträge bzw. bis zu ihrer Rückführung in den
Unterkünften des Landes zu belassen. Das haben Sie gerade wiederholt. – Natürlich
ist das eine mögliche, eine erforderliche Maßnahme. Tatsächlich steht eine
entsprechende Vereinbarung zwischen dem Innenministerium und dem BAMF kurz vor
dem Abschluss.
Doch auch hier gilt, Herr Kollege
Laschet: Die immer noch unzureichenden Kapazitäten des Bundesamtes sind das
Nadelöhr, an dem diese Maßnahmen scheitern und bisher gescheitert sind.
(Beifall von Nadja
Lüders [SPD])
Sie fordern 30.000 neue Plätze in
Landesunterkünften und tun so, als könne man diese Plätze über Nacht bei Amazon
bestellen.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Muss ich Ihnen wirklich erklären,
dass dem nicht so ist? Sie wissen das doch selbst. Herr Kollege Laschet, lassen
Sie das sein!
Trotzdem ist es dem Land gelungen –
da hätte ich mir von Ihnen ein Wort der Anerkennung gewünscht –, innerhalb
eines Jahres die Anzahl der Regelplätze in seinen Einrichtungen um 500 % zu
erhöhen. Mit allen Notunterkünften standen Ende August über 28.000 Plätze zur
Verfügung. Mehrere Tausend weitere Plätze sind kurz- oder mittelfristig in der
Planung.
Ich könnte Ihren Antrag Punkt für
Punkt auseinandernehmen. Ich lasse es dabei. Die Wahrheit ist doch, verehrte
Kolleginnen und Kollegen von der CDU: Sie würden nicht anders handeln als diese
Landesregierung, weil Sie gar nicht anders handeln könnten.
(Zurufe von der CDU)
Und das wissen Sie. Deshalb sollten
Sie die großartigen Leistungen, Herr Kollege Laschet, die auch von den
Beschäftigten des Landes und der Kommunen Tag für Tag erbracht werden, um der
Lage Herr zu werden, würdigen. Das in diesem Haus zu tun, wäre anständig, und
es würde vor allen Dingen ein gutes Signal nach draußen sein, meine Damen und
Herren.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das Land Nordrhein-Westfalen hat im
Haushalt für das Jahr 2015 840 Millionen € für die Aufnahme, die Unterbringung
und die Integration von Flüchtlingen insgesamt eingeplant.
Wir wissen heute: Das reicht nicht
mehr. Zur Unterstützung der Kommunen – für Sprachkurse, für neue Lehrer, für
zusätzliche Kinderbetreuung oder für Maßnahmen zur Arbeitsmarktintegration –
wird das Land die Summe deutlich erhöhen. Die Ministerpräsidentin hat vorhin
darauf hingewiesen: Ende September werden wir mit einem Nachtrag das Volumen um
weiter 500 Millionen € erhöhen. Allein durch die Veränderung der Stichtagsregelung
wird das Land unseren Kommunen dabei zusätzlich über 200 Millionen € zukommen
lassen.
Meine Damen und Herren, wir stellen
uns nicht nur der Herausforderung, wir handeln auch. Und wir machen das mit
Taten und auch mit den finanziellen Nötigkeiten, mit denen es erbracht werden
muss.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Doch liegt der Schlüssel – auch das
wissen wir – zu einer echten Entlastung unserer Kommunen und zu einer
nachhaltigen Lösung aller organisatorischen und finanziellen Herausforderungen
in Berlin. Daran führt kein Weg vorbei: Der Bund muss endlich Teil einer Verantwortungsgemeinschaft
werden, die in der Praxis bisher doch nur aus Ländern und Kommunen besteht. Das
verlangt nicht weniger als eine Veränderung der Finanzordnung.
Wir haben in unserem
Entschließungsantrag, Herr Kollege Laschet – wer lesen kann, ist klar im Vorteil –
dargelegt, was eine solche Reform beinhalten müsste: Pauschalbeträge pro
Asylbewerber, die Übernahme ihrer Gesundheitskosten, die Finanzierung der
Unterbringung sowie Betreuung und Integration der unbegleiteten Kinder. Unser
Entschließungsantrag zeigt doch auf, was darüber hinaus für eine verbesserte Aufnahme
und erfolgreiche Integration getan werden kann und getan werden muss.
Die Einführung einer Gesundheitskarte
in Nordrhein-Westfalen ist ein großer Erfolg. Andere Länder werden sich daran
ein Beispiel nehmen, meine Damen und Herren. Auch das hätten Sie, Herr Kollege
Laschet, in Ihrem Wortbeitrag nach der Rede der Ministerpräsidentin würdigen
können.
Ja, auch das füge ich – Sie haben das
eingeräumt und gesagt, es bräuchte noch ein bisschen Überzeugungsarbeit in der
CDU – noch einmal hinzu: Wir brauchen jetzt endlich ein Einwanderungsgesetz in
Deutschland; denn durch ein solches Gesetz könnten wir die Einwanderung
steuern, die Zahl der Asylverfahren verringern und beschleunigen.
Die Kanzlerin muss sich in dieser
Frage bewegen – genauso, Herr Kollege Laschet, wie die gesamte CDU. Und dazu
könnten Sie einen Beitrag leisten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, wir brauchen
jetzt einen gesellschaftlichen Konsens, um die gewaltige Integrationsleistung
zu vollbringen, die mit all ihren Kosten, mit all ihren Anstrengungen auf uns zukommt.
Die Voraussetzung für einen
gesellschaftlichen Konsens ist ein politischer. Deshalb bin ich enttäuscht
darüber, dass der Herr Kollege Laschet, der vor einem Jahr in diesem Hohen
Hause noch einen anderen Eindruck hinterlassen hat, sich jetzt diesem Konsens
entziehen will. Es wäre besser gewesen, Herr Kollege Laschet, wenn Sie
klargemacht hätten, dass wir gemeinsam diese wichtige Aufgabe hier in
Nordrhein-Westfalen stemmen würden. Das wäre auch ein gutes Signal an die
Menschen im Land.
Wir sollten jedenfalls, meine Damen
und Herren, dankbar dafür sein, dass sich in Nordrhein-West-falen so viele
Menschen um dieses Problem kümmern. Sie sind ein Grund dafür, dass die Ministerpräsidentin
zu Recht gesagt hat: Auf die Menschen in unserem Land sind wir stolz, können
wir stolz sein. Wir sind ihnen dankbar dafür, diese große Leistung für die
Flüchtlinge zu erbringen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Deshalb, meine Damen und Herren – wir
wissen das –, sagen wir überall: Flüchtlinge bringen nicht nur Probleme und
Sorgen mit nach Nordrhein-Westfalen. Sie bringen auch Hoffnungen und neue Chancen
für unser Land. Also: Sie sind eine Herausforderung; aber wenn wir diese
Einwanderung auch als Chance für unser Land sehen, dann bin ich sicher, dass
wir diese Probleme gemeinsam meistern werden. – Vielen Dank fürs Zuhören.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Römer. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Dr. Stamp.
Dr. Joachim
Stamp
(FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir
haben die Unterrichtung der Ministerpräsidentin gehört. Frau Ministerpräsidentin,
Sie haben emotional Begegnungen geschildert, die Sie als Willkommenskultur
bezeichnet haben. Sie haben das große Engagement der Bürgerinnen und Bürger
gelobt. Ich kann Ihnen sagen, dass wir bei zahlreichen Gesprächen die gleichen
Erfahrungen gemacht haben. Dafür sind wir sehr dankbar.
Ich möchte für die Freien Demokraten
auch unterstreichen, dass wir uns eindeutig und uneingeschränkt zu unserer
humanitären Verpflichtung bekennen, verfolgten Flüchtlingen Schutz zu gewähren.
Diese Menschen, meine Damen und Herren, brauchen unsere uneingeschränkte Solidarität.
(Beifall von allen
Fraktionen)
Es sollte auch der Konsens aller
anständigen Demokraten sein, dass Humanität kein Preisschild hat.
Wenn wir jetzt über die aktuelle
Situation sprechen, müssen wir natürlich auch darüber sprechen, dass es Ängste
und Sorgen bei der Bevölkerung gibt, die sich auf der Basis der
prognostizierten Zahlen kein Bild machen können, was auf sie zukommt. Wenn wir
über Ängste und Sorgen sprechen und hier über die Inhalte diskutieren, dann ist
eines ganz wichtig, dass wir nämlich ohne Ressentiments diskutieren. Die Würde
des Menschen ist unantastbar. Das hat nichts mit „Political Correctness“ zu
tun, sondern das ist die Grundlage unserer freien Gesellschaft.
Es ist großartig, wie viele Menschen
sich auf den verschiedenen Ebenen ehrenamtlich für Flüchtlinge engagieren. Sie
haben sie in verschiedenen Facetten genannt, Frau Ministerpräsidentin. Das
müssen wir wertschätzen.
Wir sind uns hier, glaube ich, einig:
Das Boot ist nicht voll. Aber, meine Damen und Herren – das gehört auch zur
Wahrheit dazu –: Das Boot wird heute sehr schlecht gesteuert. Und dafür tragen
Sie, Frau Ministerpräsidentin,
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
hier in Nordrhein-Westfalen die
Mitverantwortung. Es ist Ihr Innenminister, der bis heute kein schlüssiges Gesamtkonzept
für die Flüchtlingspolitik in Nordrhein-Westfalen vorlegen konnte. Es ist Ihr Innenminister,
der eine völlig überforderte Bezirksregierung lange Zeit hat vor sich hin
dilettieren lassen. Es ist Ihr Innenminister, der monatelang falsche Prioritäten
gesetzt und Warnungen auch aus dem eigenen Haus ignoriert hat.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Meine Damen und Herren, Leidtragende
sind einerseits Flüchtlinge in den Unterkünften, aber es sind insbesondere auch
die Kommunen – gerade die kleinen – die jetzt teilweise binnen Stunden Unterbringung
auf Zuruf organisieren müssen, wenn sie per Amtshilfe dazu verpflichtet werden.
Registrierungen, ärztliche Untersuchungen – das bleibt dann oftmals auf der
Strecke.
Frau Ministerpräsidentin, Sie haben –
wenn Sie hier wären, könnte ich das Ihnen auch persönlich sagen –
(Ministerpräsidentin
Hannelore Kraft [in den Regierungsbänken stehend]: Ich höre Ihnen zu!)
heute die finanzielle Entlastung der
Kommunen angedeutet. Die Anpassung der Flüchtlingspauschalen auf den 01.01.2015
ist ein richtiger Schritt.
Er kommt jedoch – das füge ich hinzu
– viel zu spät. Wir haben das bereits vor einem Jahr gefordert. Es ist bedauerlich
– das möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen –, dass Sie Ihre ursprüngliche
Ankündigung, Ihr Versprechen vom ersten Flüchtlingsgipfel, dass wir, die
Regierung und die Opposition hier in diesem Hause, aufgrund der hohen Verantwortung
bei diesem Thema die Flüchtlingspolitik gemeinsam machen, nicht eingehalten und
Ihr Wort gebrochen haben. Wir könnten heute viel, viel weiter sein, meine Damen
und Herren.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Frau Ministerpräsidentin, wir hatten
erwartet, dass Sie hier heute konzeptionell und ein bisschen konkreter Stellung
beziehen, wie sich Nordrhein-Westfalen zu den anstehenden Grundsatzfragen der
Flüchtlings- und Einwanderungspolitik verhält. Da gibt es verschiedene Themen
und verschiedene Fragestellungen, die in Bälde auf dem Flüchtlingsgipfel von
Bund und Ländern verhandelt werden. Da hätte ich gerne gewusst, wie wir als
Land Nordrhein-Westfalen uns verhalten.
Sie haben zu den sicheren
Herkunftsländern hier ausgeführt, allerdings auch nur in Andeutungen: Da müsse
man noch einmal prüfen. Ich kann nur den grünen Oberbürgermeister von Tübingen
zitieren, der heute laut einem Zitat in der „FAZ“ gemeinsam mit Jens Spahn
gesagt hat, dass es ein starkes Signal wäre, wenn man die Balkanländer
vollständig zu sicheren Herkunftsländern erklären würde.
Herr Römer, sie haben eben
ausgeführt, das würde alles nichts bringen. – Die Zahlen sehen aber anders aus.
Im Durchschnitt kommen aus den Ländern auf dem Balkan, die wir zu sicheren
Herkunftsländern erklärt haben, 23 % mehr, aus den anderen sind es 515 % mehr.
Wenn Sie da sagen, das hätte keine Auswirkungen, dann können Sie schlichtweg
nicht rechnen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Frau Ministerpräsidentin, ich hätte
mir gerade hier auch etwas Konkreteres gewünscht auf die Frage, wie der Stau
von über einer Viertelmillion anhängiger Anträge abgebaut werden soll. Ich
hätte gerne von Ihnen gewusst, wie Sie sich vorstellen, wie die Verfahren
gestrafft werden sollen – außer, dass es mehr Entscheider geben soll. Wir
müssen auch noch wissen, wo die Entscheider herkommen sollen.
Für Sie wäre es doch eine Entlastung,
arbeitete man klar heraus, dass die Hauptverantwortung für diese Situation
natürlich beim Bund liegt. Insofern greift auch die Kritik der CDU hier heute
zu kurz, die in ihren Anträgen die Verantwortung allein beim Land ablädt. Es
ist Ihr Bundesinnenminister de Maizière, der die ganze Zeit zugeschaut hat und nicht genügend
Entscheider eingestellt hat.
(Beifall von der FDP
und den GRÜNEN)
Es ist Ihr
Innenminister, der nicht genügend Personal besorgt hat. Und es ist Ihr
Innenminister – das möchte ich auch noch einmal ganz deutlich sagen –, der sich
lange Zeit dagegen gewehrt hat, das Quotenmodell für Europa einzuführen. Er hat
viel zu lange an Dublin festgehalten. Und das ist dann auch in Ihrer
Verantwortung, Herr Laschet, der Sie ja nun auch Bundesvize der Union sind. Ich
hätte mich gefreut, wenn Sie in dieser Sache auch ein bisschen Einfluss in
Berlin geltend gemacht hätten, weil das alles etwas ist, was uns hier insgesamt
betrifft.
(Beifall von der
FDP)
Aber wir kommen nicht weiter, wenn
wir auf der einen Seite Rot-Grün haben, die nur auf den Bund zeigen, und auf
der anderen Seite die CDU haben, die nur auf das Land zeigt. Deswegen müssen
wir dieses kleinkarierte Denken überwinden.
Wir als Freie Demokraten haben uns
hingesetzt und Ihnen in Form unsers Antrags ein Gesamtkonzept vorgelegt, in dem
wir uns sowohl an den Bund als auch an das Land richten, in dem wir mit verschiedenen
Vorschlägen eine tragfähige Lösung anbieten. Wir wären sehr dankbar für –
deswegen stellen wir das auch nicht zur sofortigen Abstimmung – eine vernünftige
und konstruktive Beratung in den Gremien, wie Sie das von uns gewohnt sind. Wir
machen Ihnen – auch aus der Opposition heraus – erneut das Angebot, zu einer
gemeinsamen Haltung in Nordrhein-Westfalen zu kommen.
Meine Damen und Herren, für uns
stehen bei diesem Gesamtkonzept drei Punkte ganz besonders im Vordergrund.
Der erste Punkt: Wir sind der
Meinung, dass der Bund als Gesetzgeber für die Gesamtkosten der Flüchtlingspolitik
die Verantwortung tragen sollte. Dann kann sich das Land darauf konzentrieren,
in erster Linie die Landeseinrichtung für die Flüchtlingsunterbringung zu ermöglichen,
sodass wir hier wieder zu geregelten Verfahren kommen können und am Ende die
Kommunen diejenigen sind, die vor Ort die anerkannten Flüchtlinge integrieren.
Das muss das Ziel sein. Das ist für uns der wesentliche Punkt, auf den wir
zuarbeiten.
(Beifall von der
FDP)
Wir wissen natürlich, dass das nicht
von heute auf morgen gehen wird. Aber die Kostenübernahme durch den Bund wäre
eine Grundvoraussetzung, um Druck hineinzubekommen. Denn wenn der Bund selber
spürt, was das kostet, dann werden sicherlich auch die Entscheidungen schneller
gehen.
Der zweite Punkt, den wir
vorgeschlagen haben: Wir wollen aus der ungesteuerten Zuwanderung vom Westbalkan
eine gesteuerte Einwanderung gestalten. Dazu brauchen wir neben den sicheren Herkunftsländern
nach unserer Auffassung auch, zumindest temporär, die Einführung einer Visumspflicht.
Wir wollen damit aber nicht, meine Damen und Herren, eine Abschottung verbinden,
so wie es die CSU macht, die im Jargon von Missbrauch usw. spricht.
Wir sind der Meinung, dass es unfair
ist, auf der einen Seite von Missbrauch zu sprechen, wenn man auf der anderen
Seite keine legale Zuwanderungschance schafft und nur die Möglichkeit über das
Asylrecht bleibt, was dafür jedoch nicht vorgesehen ist.
Insofern sagen wir: Wenn bestimmte
Länder als sichere Herkunftsländer eingestuft sind und entsprechende
Visaregelungen vorliegen, wollen wir in diesen Ländern zusammen mit
Jobagenturen und mit den Wirtschaftsverbänden eine Jobbörse organisieren, damit
Unternehmen aus Deutschland dort Arbeitsplätze anbieten und Arbeitsverträge
gestalten können.
So haben die Menschen die Chance,
nicht mehr als Flüchtlinge nach Deutschland einreisen zu müssen, sondern als
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu uns kommen können. Das ist eine riesengroße
Chance für unser Land, aber auch für viele der Menschen aus diesen Ländern, die
sich gerne eine Zukunft bei uns aufbauen wollen.
(Beifall von der
FDP)
Im Moment haben wir die Situation,
dass beispielsweise das Handwerk händeringend nach Arbeitskräften sucht und
sich nach Möglichkeiten umschaut, auch Flüchtlinge zu akquirieren. Da kommen Tausende
junger Albaner, blockieren die Unterkünfte, stecken in den Verfahren, obwohl
sie eigentlich gar kein Asyl wünschen, sondern arbeiten wollen.
Hier laufen zwei Ströme aneinander
vorbei. Es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese miteinander
verbunden werden. Wenn Sie sich einmal die Entwicklung der Flüchtlingszahlen
aus dem Westbalkan anschauen, dann wissen Sie alle, dass dieser Vorschlag ein
Schlüssel zur Lösung der derzeitigen Situation ist.
Frau Kraft, Sie haben eben sehr
emotional das Bild einer jungen albanischen Mutter mit ihren Töchtern angeführt,
die perspektivisch hier arbeiten möchte. Genau um solche Beispiele geht es uns:
Wir möchten, dass solche Fälle nicht mehr in das Asylverfahren müssen, sondern
dass sie von vornherein als Arbeitnehmer kommen können.
Das gilt im Übrigen auch für Roma.
Wir können uns flankierende Maßnahmen
seitens der Europäischen Union vorstellen, zum Beispiel Qualifizierungsmaßnahmen
vor Ort. Wir müssen vermeiden, dass Familien hierherkommen, die nicht
individuell politisch verfolgt sind, die als Minderheit auf dem Balkan
schlechter gestellt sind. Sie kommen hierher, befinden sich im Asylverfahren,
sind teilintegriert – und dann, wenn nach einer bestimmten Zeit die Abschiebung
kommt, werden sie aus den ganz neu gewonnenen sozialen Verhältnissen wieder
herausgerissen. Das kann doch nicht unser Anspruch sein.
Deshalb unterscheiden wir nicht
zwischen „guten“ und „schlechten“ Flüchtlingen. Uns geht es immer um die
Menschen. Aber wir müssen schauen, welcher Rechtsstatus betroffen ist. Und hier
gibt es nun einmal zwei Möglichkeiten: Da ist zum einen die politische
Verfolgung, und dafür gibt es das Asylrecht. Dann gibt es zum anderen Leute,
die sich eine bessere Lebensperspektive verschaffen wollen, und dafür brauchen
wir ein Einwanderungsrecht.
Weil wir hierbei auf Herrn Laschet
und die CDU nicht warten können, brauchen wir bilaterale Abkommen mit den
Ländern vom Balkan.
(Beifall von der FDP
– Zuruf von Armin Laschet [CDU])
Um von dieser Viertelmillion
Altanträge wegzukommen, haben wir zum Dritten vorgeschlagen, über die pauschale
Anerkennung für Menschen aus dem Irak, aus Eritrea und vor allem aus Syrien
nachzudenken. Herr Minister, die Situation sieht doch so aus: Wenn wir alle
drei Länder zusammennehmen, sind bei 40.000 Einzelfallentscheidungen im ersten
Halbjahr ganze 45 Personen nicht anerkannt worden. Deswegen wäre es sinnvoll,
bei den anhängigen Verfahren pauschal zu positiven Entscheidungen zu kommen.
Wir brauchen darüber hinaus weitere
Entscheider beim BAMF. Da können wir nicht warten, bis irgendwann – 2015 oder
2016 – alle Planstellen ausgeschrieben und möglicherweise Bewerber vorhanden
sind. Wir brauchen diese Stellen jetzt, denn gerade jetzt ist die Situation in
den Kommunen schwierig. Daher brauchen wir gestraffte Verfahren.
Deshalb sind wir der Meinung, dass
jetzt jeder verfügbare Beamte auf Bundesebene – in den Ministerien, in den
Behörden – in das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge abgeordnet werden
muss, um dort bei der Bearbeitung der Anträge Hilfe zu leisten und als Entscheider
zu arbeiten, wenn er dazu befugt ist. Hier können wir uns beispielsweise auch
Mitarbeiter vom Zoll vorstellen.
Ein Ende der Überfüllung von
Flüchtlingsunterkünften ist deutlich wichtiger als die flächendeckende
Kontrolle von Arbeitszeit und Dokumentationsformularen.
(Beifall von der
FDP)
Ich denke, wir sind uns im Hause
einig: Es gibt einfach Situationen, in denen die richtigen Prioritäten gesetzt
werden müssen.
Wir beschränken uns nicht nur auf den
Bund – das hatte ich bereits gesagt –, sondern wir richten uns auch an das
Land. Gemeinsam müssen wir prüfen, wo wir zusätzliche Landeseinrichtungen
errichten können. Ich sage es Ihnen als Bonner Abgeordneter – weil immer
gesagt wird: Nur nicht bei mir! –: Ich wäre dankbar, wenn wir am einzigen
UN-Standort in Deutschland in der Nähe des UN-Campus eine große
Erstaufnahmeeinrichtung für Nordrhein-Westfalen etablieren könnten. Das wäre
ein wichtiges Symbol, auch international.
Wir wollen – das haben wir immer
wieder verlangt – endlich ein vernünftiges Notfallkonzept seitens des Landes
für die Situation, dass in Unterkünften Krankheitsfälle auftreten. Einige Male
haben wir es jetzt schon erlebt, dass Einrichtungen komplett freigezogen worden
sind, weil ein einzelner Krankheitsfall aufgetreten ist. Mit vernünftiger
Quarantäne wäre so etwas zu verhindern.
Es gibt Einrichtungen, die schon so
vorgehen; es gibt auch Gesundheitsämter, die sich hier kooperativ verhalten. Es
gibt allerdings auch andere Gesundheitsämter, die hier sehr strikt handeln.
Hier fehlt eine einheitliche Regelung. Das, lieber Herr Innenminister, sollten
Sie einmal mit Ihrer Kabinettskollegin besprechen, damit wir endlich zu einem Ergebnis
kommen, nachdem wir dies nun schon seit über einem Jahr fordern.
(Zuruf von der
Regierungsbank)
Es gibt weitere Beispiele; wir haben
ja einen ganzen Katalog genannt. Frau Ministerpräsidentin, wir hätten das Ganze
schon gerne auf einem weiteren Flüchtlingsgipfel besprochen. Das ist jedoch
ausgeblieben.
Ich habe mich sehr gewundert, mit
welcher Nonchalance sich die deutsche Politik in die Sommerpause verabschiedet
hat. Sie haben vorhin den Ehrenamtler genannt, der auf seinen Urlaub verzichtet
hat, weil er jetzt hier gebraucht wurde. Die deutsche Politik wäre in der
Sommerpause auch gebraucht worden. Es wäre sinnvoll gewesen, wenn wir hier gemeinsam
viel schneller gehandelt hätten.
(Beifall von der
FDP)
Wir stehen dafür zur Verfügung und
erneuern hiermit unser Angebot. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Dr. Stamp. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht der Kollege Mostofizadeh.
Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte
zunächst der Ministerpräsidentin für ihre klaren Worte am heutigen Tage danken.
Sie können sicher sein, dass das, was der Kollege Römer gesagt hat, für die
gesamte Koalition gilt: Wir werden den Kurs, den Sie hier beschrieben haben,
eins zu eins und mit aller Kraft unterstützen, und Sie können sich unserer
Unterstützung nicht nur bei den Haushaltsberatungen, sondern auch bei den
schwierigen Verhandlungen im Bundesrat und darüber hinaus sicher sein.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, „Roberto
Blanco war immer ein wunderbarer Neger.“ Dieser Satz stammt nicht etwa von
Heinrich Lübke, sondern es ist der Beitrag des bayerischen Innenministers zur
Debatte um Vertreibung und Flucht. Dieser Satz ist aus meiner Sicht eine
traurige Offenbarung – genauso traurig wie die drei Tage, die die Kanzlerin
brauchte, um sich zu Heidenau zu äußern,
(Dr. Stefan
Berger [CDU]: Wir reden aber schon über Nordrhein-Westfalen, oder?)
und jene drei langen Tage, die die
NRW-CDU zu dem Abtauchen ihrer Kanzlerin geschwiegen hat.
(Armin Laschet
[CDU]: Was?)
Das ist ebenso eine Offenbarung wie
die Methode, die Sie heute mit Ihren Anträgen vortragen frei nach dem Motto:
Der Bund macht alles richtig,
(Dr. Stefan
Berger [CDU]: Wir reden aber von Nordrhein-Westfalen, oder?)
die Kommunen stehen am Abgrund, weil
der Innenminister und die Landesregierung alles falsch machen.
(Armin Laschet
[CDU]: Welcher Innenminister?)
Komisch ist nur, liebe Kolleginnen
und Kollegen, dass Ihre Parteifreunde in den anderen Bundesländern ein völlig
anderes Bild von der Lage zeichnen, als Sie das hier in Nordrhein-Westfalen
tun.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Berlins Innensenator Frank Henkel
sieht in der steigenden Zahl von Asylanträgen für alle Bundesländer eine große
Herausforderung. Der saarländische Innenminister Klaus Bouillon – auch ein
CDU-Kollege – spricht von einem übergesetzlichen Notstand, weil im Sommer 900
Flüchtlinge ins Saarland gekommen sind. Und genauso verhält sich Ihre Parteifreundin
Klöckner aus Rheinland-Pfalz. Sie sagt wörtlich: Natürlich wird es mehr Geld
vom Bund geben müssen.
(Armin Laschet
[CDU]: Logisch!)
Da sage ich nur: Chapeau, Frau
Klöckner! Sie setzen sich für Ihr Bundesland ein, während Ihr Kollege in Nordrhein-Westfalen
die Landesregierung beim Bund anschwärzt und damit zulasten des Landes
Nordrhein-Westfalen handelt.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD – Armin Laschet [CDU]: Ach!)
Haben Sie eigentlich nicht selbst den
Widerspruch in Ihrem Antrag gesehen? Einerseits beschreiben Sie lang und breit
die Fehleinschätzung der Flüchtlingszahlen durch die Bundesregierung ohne jede
Kritik an diesem Prognosefiasko, andererseits feuern Sie jede Breitseite auf
die Landesregierung.
Fakt ist Folgendes: Wir und die
Landesregierung haben zu keinem Zeitpunkt den Zahlen aus Berlin geglaubt. Wir haben
schon zu Beginn des Jahres deutlich höhere Prognosezahlen für unsere Arbeit
zugrunde gelegt, als es in Berlin der Fall gewesen ist.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Ja, aber immer noch zu niedrig!)
Deswegen – die Ministerpräsidentin
hat darauf hingewiesen – haben wir für die Schulen schon im Frühjahr 674
zusätzliche Stellen im Grundbedarf und weitere 300 Stellen im Lehrerinnenbereich
bereitgestellt, um Deutschkurse durchführen zu können. Hätten wir den Prognosen
des Bundes geglaubt, dann wären wir in jenem Notfallmodus, den Sie uns in dem
Antrag vorwerfen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Da sich der Kollege Laschet
offensichtlich nicht einmal zwei Minuten lang fünf Zahlen merken kann, möchte
ich das wiederholen, was die Ministerpräsidentin hier vorgetragen hat: Wir
werden in einem Nachtragshaushalt, sofern ich es richtig zusammengezählt habe,
500 bis 600 Millionen € zusätzlich bereitstellen. Wir schaffen allein 2.625
zusätzliche Stellen für Lehrerinnen und Lehrer und 250 zusätzliche Stellen für
Polizistinnen und Polizisten. Da müsste Theo Kruse eigentlich Tränen in den
Augen haben; dort werden rund 1.900 Stellen bereitgestellt.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Weitere 400 zusätzliche Stellen
schaffen wir für die Registrierung von Flüchtlingen.
All das hat die Ministerpräsidentin
vorgetragen, aber Sie sagen, es habe nichts Konkretes gegeben. Wie viel
konkreter soll es denn noch werden, Herr Laschet?
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Armin Laschet [CDU]: Viel konkreter!)
Die Koalitionsfraktionen haben
bereits entschieden – auch das hat die Ministerpräsidentin vorgetragen –,
den Stichtag vorzuziehen. Allein diese Maßnahme bringt über 200 Millionen €
mehr für die Kommunen. An eines möchte ich in dem Zusammenhang erinnern: Wir haben
jetzt 50-mal mehr Flüchtlinge in Nordrhein-Westfalen als noch im Jahre 2007,
als ein gewisser Armin Laschet Integrationsminister des Landes war.
(Armin Laschet
[CDU]: Da gab es überhaupt keine Flüchtlinge!)
Damals haben Sie nicht gehandelt, und
jetzt machen Sie uns Beine bei einer Geschichte, die Sie mit verursacht haben.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich sage Ihnen auch Folgendes: Noch
perfider ist eine andere Sache, die Sie uns hier auftischen. Ich meine die
Unterscheidung zwischen sogenannten Wirtschaftsflüchtlingen auf der einen Seite
und jenen Flüchtlingen, die vor Krieg und Verfolgung fliehen, auf der anderen
Seite.
(Armin Laschet
[CDU]: Wer hat denn das Wort „Wirtschaftsflüchtling“ gesagt?)
Herr Laschet, wissen Sie eigentlich,
wer der erste Wirtschaftsflüchtling war,
(Armin Laschet
[CDU]: Wer hat denn überhaupt „Wirtschaftsflüchtling“ gesagt? Das Wort ist überhaupt
nicht gefallen! Polemiker!)
der in der Geschichte beschrieben
wurde? – Es war jener Abraham,
(Armin Laschet
[CDU]: Ach was!)
der Urvater des Judentums, des Islams
und des Christentums, beschrieben im 1. Buch Mose, Kapitel 12, Vers 10, der von
Kanaan nach Ägypten geflüchtet ist, weil in Kanaan eine große Hungersnot geherrscht
hat. Ich kann nur jedem Christen und jeder Christin – jedenfalls den
katholischen – zurufen: Hören Sie lieber auf Papst Franziskus – dann hören Sie
etwas Vernünftiges zum Thema „Flüchtlinge“ – und nicht auf Armin Laschet aus
Aachen.
(Beifall von den
GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD – Armin Laschet [CDU]: Unverschämtheit!)
Dieser Armin Laschet zündet an einem
Tag im Kölner Dom eine Kerze für die 23.000 ertrunkenen Flüchtlinge an, um nur
wenige Tage später die Kürzung des Taschengeldes zu fordern.
(Beifall von den
GRÜNEN – Armin Laschet [CDU]: Es steht Ihnen kein Spott zu! Es steht Ihnen
nicht zu, darüber zu spotten! Das ist eine Unverschämtheit!)
Und, Herr Kollege Laschet, dann
wollen Sie diese Taschengeldforderung auch noch einsammeln.
(Zurufe von der CDU
und der FDP – Armin Laschet [CDU] verlässt demonstrativ den Plenarsaal.)
Ich frage Sie auch noch: Herr Kollege
Kruse, was nutzt es denn, wenn Sie eine Kleine Anfrage stellen und sich
erkundigen, welche …
(Christian Lindner
[FDP]: So eine Peinlichkeit! Schaffen Sie das aus der Welt!)
– ach, Herr
Kollege, Sie sind ja noch einmal dran – … Auswirkungen die
Flüchtlingsheime auf die Straftaten in Nordrhein-Westfalen haben? Der
Innenminister hat das aus meiner Sicht sorgsam beantwortet. Was wollen Sie denn
damit erreichen? Welches gesellschaftliche Klima wollen Sie denn damit beschreiben?
Ich frage mich das.
Nein, Fluchtursachen bekämpft man
nicht mit Ressentiments, auch nicht mit einer symbolischen Debatte über die
sogenannten Herkunftsländer, sondern mit konkreten Maßnahmen in jenen Ländern,
aus denen diese Flüchtlinge kommen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich sage Ihnen auch – da stimme ich
der Ministerpräsidentin zu –: Ja, wir müssen die anderen Länder in Europa an
ihre Aufgabe erinnern, auch Flüchtlinge aufzunehmen. Eine vernünftige Quote,
sodass alle Länder in Europa ihren Beitrag leisten, ist richtig.
Aber wir können diesen Streit nicht
auf dem Rücken der Flüchtlinge austragen. Wir müssen humanitär handeln und
müssen in Europa dafür sorgen, dass die anderen Länder ihren Beitrag genauso
leisten, wie Deutschland es tut.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich frage mich – ein paar Leute
schicken Sie ja immer mal nach Albanien –: Warum sorgt Frau Merkel nicht dafür,
dass Beamtinnen und Beamte nach Albanien, in den Kosovo oder in die anderen
Staaten des Balkans ziehen, um dort den Aufbau zu kontrollieren und zu forcieren?
Warum können wir eine Troika nach Griechenland schicken, die das Steuersystem
überwacht, und keine Troika in diese Staaten?
(Beifall von den
GRÜNEN)
Statt eine Scheindebatte über
sogenannte zusätzliche sichere Herkunftsländer zu führen, brauchen wir praktische
Hilfe, damit der Balkan nicht zusammenbricht.
Ich frage auch: Warum kann man 26
Milliarden € zur Rettung der Hypo Real Estate bereitstellen und ist bis heute
nicht in der Lage, einen zusätzlichen Cent für die Hilfe für Flüchtlinge in den
Kommunen und Ländern bereitzustellen?
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Warum jetzt dieses Zeitspiel der
Bundesregierung? Ein Flüchtlingsgipfel am 24. September ist frei nach dem
Motto: Die Hütte brennt, und die Einsatzleitung überlegt, ob sie in dreieinhalb
Wochen ausrücken soll.
Warum jetzt der Versuch, eine
Grundgesetzänderung ins Spiel zu bringen? Wir brauchen das Grundgesetz nicht zu
ändern. Schaffen Sie das Asylbewerberleistungsgesetz ab! Dann kann der Bund
schlicht für die sozialen Leistungen einspringen.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und den PIRATEN)
Herr Laschet, was sagen Sie denn
einem Bürgermeister, wenn er Sie fragt, warum die Bundeskanzlerin nicht daran
arbeitet? Sie müssen die Frage nicht an Frau Kraft adressieren. Wir sind uns
doch hier im Rund eigentlich einig, dass das Aufgabe des Bundes ist und Sie in
Berlin tätig werden müssten.
Genauso peinlich finde ich den
Vorschlag, den Herr Schäuble – bzw. ich weiß nicht mehr genau, wer es war –
jetzt ins Spiel gebracht hat, aus den Überschüssen des Bundes in diesem Jahr
einen sogenannten Hilfsfonds einzurichten. Wir brauchen keine Förderung nach
Gutsherrenart. Wir brauchen jetzt eine schnelle und strukturelle Unterstützung
für die Finanzierung der Flüchtlingsaufgaben.
Ich sage Ihnen auch Folgendes – es
ist ja nachzulesen in den Protokollen des Bundesrates –: Das Bundeskanzleramt
hat schon vor Monaten zusätzliche Hilfe versprochen. Bis zum heutigen Tag ist
nichts passiert. Am Wochenende konnte man in der „FAZ“ lesen, dass im
Kanzleramt ein Papier vorliegt, nach dem man von 6 Milliarden € Mehrkosten ausgeht.
Ich gehe eher von 8 bis 10 Milliarden aus. Aber selbst wenn man die 6 Milliarden
€ zugrunde legen würde, kämen wir auf 1,25 Milliarden € Entlastung für
Nordrhein-Westfalen. Das sind die Summen, über die wir in diesem Hause reden müssen.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Nun komme ich zu den Asylverfahren.
Natürlich sind die schleppenden Asylverfahren ein ganz wichtiger Punkt. Denn
daran hängt tatsächlich die schnelle Integration derjenigen, die hier Asyl bekommen,
schnelle Klarheit für diejenigen, die eben nicht hierbleiben können und wieder
gehen müssen, und auch die Frage, ob die Aufnahmekapazitäten der Länder und Kommunen
entlastet und eben leistungsfähiger werden.
Der bürokratische Aufwand muss
tatsächlich weg. Ich sage Ihnen auch, wo. Wir brauchen keine sinnlosen Dublin-Verfahren,
weil die Leute sowieso nicht zurückgeführt werden können. Wir brauchen keine
dreijährige obligatorische Überprüfung, ob ein Asylantrag immer noch standhält.
Wir brauchen – das sage ich in aller
Deutlichkeit – eine Altfallregelung für all jene Menschen, die seit mehr als
einem Jahr in Deutschland leben. Dann würde hier sehr viel Bürokratie abgebaut.
(Beifall von den
GRÜNEN)
All diese Verfahren sind reine
Selbstbeschäftigung der Verwaltung zum Schaden der Bürgerinnen und Bürger und
führen nicht dazu, dass die Menschen hier bessere Verfahren bekommen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
sage es noch einmal: „Roberto Blanco war immer ein wunderbarer Neger.“ Das ist
das Menschenbild, das die CDU im Moment offensichtlich immer noch lähmt, vernünftig
zu handeln. Das ist die Tradition in der Anti-Doppelpass-Kampagne von Roland
Koch.
(Zuruf von Klaus
Kaiser [CDU])
Das ist die Tradition der Kampagne
von Jürgen Rüttgers „Kinder statt Inder“.
Auch Herr Laschet hat heute die Frage
der sicheren Herkunftsländer – aus meiner Sicht eine Scheindebatte – in den
Vordergrund gestellt, statt sich um die konkreten Maßnahmen, wo wir helfen
können, zu kümmern.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es ist jetzt mehrfach gesagt worden –
nicht nur von mir und von der Ministerpräsidentin, sondern auch der Kollege
Stamp hat es angesprochen –: Nicht nur die Kirchen, sondern auch die Wirtschaft
stehen inzwischen mit völligem Unverständnis vor einer solchen Haltung. Wir
fordern Sie zusammen mit IHKs und Wirtschaftsverbänden auf: Kommen Sie aus der
Ideologiefalle heraus! Sorgen Sie dafür, dass die Zugangsschranken am Arbeitsmarkt
fallen! Denn Bäcker, Schlosser und viele andere Handwerker brauchen Lehrlinge.
Sie brauchen Flüchtlinge, die ohne aufwendige Verfahren einen vernünftigen
Aufenthaltstitel bekommen und diese Tätigkeiten aufnehmen können. Dasselbe gilt
für Studierende.
Neben der Zuwanderung über das
Asylrecht brauchen wir auch – es ist mehrfach gesagt worden, Herr Kollege
Laschet hat es konkret angesprochen – legale Zuwanderung. In diesem
Zusammenhang möchte ich noch einmal betonen: Das Asylrecht ist für uns unantastbar.
Es ist ein Individualrecht, das mit der Zuwanderungspolitik der Bundesrepublik
Deutschland nur zum Teil zu tun hat.
Neben der Armutszuwanderung brauchen
wir vor allem eine Zuwanderung in die Arbeitsmärkte.
Ganz peinlich wird es, liebe
Kolleginnen und Kollegen, wenn es um die Gesundheitsversorgung geht. Vor mehr
als einem Jahr hat Bundesminister Gröhe versprochen, dass die gesundheitliche
Versorgung besser wird. Bis heute ist nichts passiert.
Ich danke ausdrücklich der
Landesregierung und ganz vorneweg Ministerin Steffens dafür, dass sie zusammen
mit den kommunalen Spitzenverbänden, die an der Stelle deutlich weiter sind als
die CDU, sowie den Kassen für diese Verbesserung für die Menschen, aber auch
für die Kommunen in Nordrhein-Westfalen gesorgt haben.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Zum Thema „sichere Herkunftsländer“
möchte ich jetzt jenen noch einmal zitieren, der uns mehrfach sozusagen als
Kronzeuge für eine andere Variante vorgetragen worden ist, nämlich den Kollegen
Kretschmann aus Baden-Württemberg. Herr Kretschmann wurde in dem „FOCUS“-Interview,
auf das sich auch Herr Laschet bezogen hat, gefragt: Vor allem die Union drängt
darauf, mehr Länder als bisher zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären. Ist
das mit Ihnen machbar? – Darauf erklärt Herr Kretschmann:
Ich bin dafür offen, wenn die
Bundesregierung belegen kann, dass das sinnvoll ist, dass also die Zahl der Asylbewerber
aus diesen Ländern dann sinkt und sich dadurch die Verfahrensdauer relevant verkürzt.
Allerdings verstehe ich die Fokussierung von Unionspolitikern auf das Thema „sichere
Herkunftsländer“ nicht. Die vorliegenden Zahlen deuten nicht auf einen
spürbaren Effekt hin. Das ist nicht verwunderlich. Schließlich hat das
Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass es auch für Bewerber aus sicheren
Herkunftsstaaten ein individuelles Verfahren geben muss.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Sie
haben Herrn Kretschmann im letzten Jahr für kleine Schritte des Fortschritts –
Stichworte: „Gesundheitsversorgung“, was ich eben angesprochen habe, und „finanzielle
Besserstellung der Länder“ – in Haftung genommen, um dem zuzustimmen.
Ihn jetzt als Kronzeugen für eine
Geschichte zu nehmen, von der er nicht überzeugt ist, von der er deutlich sagt,
dass er das nicht mitmachen würde, und so zu tun, als wäre er der Gegenspieler
der nordrhein-westfälischen Grünen oder der Landesregierung, das finde ich ein
starkes Stück.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ich wiederhole gern sinngemäß das,
was auch die Ministerpräsidentin vorgetragen hat: Nordrhein-Westfalen ist ein
Land der Solidarität, ein tolles Land mit tatkräftigen Menschen aus vielen
Ländern, die jeden Tag ganz praktische Beispiele von Solidarität und Nächstenliebe
geben. Ich sage Ihnen ehrlich: Die Berichte aus München, wo einheimische
Menschen den Flüchtlingen zu Hilfe eilen, ihnen Getränke, Nahrung und auch noch
Beistand geben, machen mich einerseits froh, andererseits aber auch demütig.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Die haben Sie in Dortmund jeden Tag!)
Die rot-grüne Koalition in
Nordrhein-Westfalen verschließt nicht die Augen davor, dass es auch Probleme
bei der Unterbringung gibt und wir daran arbeiten müssen. Aber ich sage Ihnen
ganz deutlich: Jetzt ist Schluss mit Taktik und mit Kaputtreden. An diesem
Wochenende müssen in Berlin Entscheidungen fallen, und da ist die CDU mit ihrem
Bundesvize Laschet an der Spitze gefordert. Tun Sie etwas, damit Deutschland
vorankommt. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Mostofizadeh. – Nun spricht als nächster Redner für die
Fraktion der Piraten der Fraktionsvorsitzende, Herr Marsching.
Michele Marsching (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Verehrte Zuschauer zu Hause und auf der Tribüne! Liebe Flüchtlinge! Refugees,
welcome! Wir Piraten heißen euch willkommen in Deutschland und in
Nordrhein-Westfalen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Liebe Frau Ministerpräsidentin,
starke Rede. Läuft bei Ihnen. Alles wird gut. Sie packen es jetzt an.
Zum Thema „klare
Worte“ muss ich sagen, Herr Mostofizadeh: Das waren meiner Meinung nach eher
die Worte nach vier Klaren als klare Worte.
(Beifall von den
PIRATEN – Zurufe von der CDU: Oh! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])
Denn da, wo das Land etwas tun kann,
packt es nicht an.
Ich war in einer
Erstaufnahmeeinrichtung in Essen. Wir sind damals mit Windeln und mit Kosmetika
gekommen. Die Wachleute haben uns gefragt: „Was wollt ihr denn hier?“ und
wollten uns schon wegschicken. Ich wette, wäre ich nicht Landtagsabgeordneter
gewesen, wir hätten wieder gehen müssen. Dann wurde versprochen, dass alles
besser wird. Wir haben geredet.
Vorgestern ist eine Mitarbeiterin zu
derselben Erstaufnahmeeinrichtung in Essen gegangen. Sie hat vorher die Helfer
gefragt: Was kann ich mitbringen, was ist gefragt? Es wurde gesagt: Für die
Kinder kannst du etwas mitbringen. Die freuen sich immer und haben hier keine
so gute Versorgung; denn das Mindeste, das die Flüchtlinge bekommen, berücksichtigt
die Kinder nicht in dem Maße, wie sie es bräuchten.
Also hat sie Bonbons und Luftballons
gekauft und ist zu der Erstaufnahmeeinrichtung gefahren. Sie war nicht einmal
auf dem Gelände, da kamen die Sicherheitsleute und haben ihr gesagt – Zitat –:
Ihr könnt hier kein halbes Schwein mit Reis abgeben, oder – das finde ich viel
schlimmer, das zeigt, dass das Land am falschen Ende spart, nämlich bei privaten
Sicherheitsleuten – seid Ihr hier, um die Affen im Zoo zu füttern? – Das, meine
Damen und Herren, darf an einer Erstaufnahmeeinrichtung des Landes einfach
nicht passieren.
(Beifall von den
PIRATEN)
Bringen wir die weltweite Situation
der Flüchtlinge einmal auf den Punkt: 60 Millionen Menschen sind weltweit auf
der Flucht. Sie fliehen vor Kriegen, die auch mit deutschen Waffenexporten
geführt werden. Sie fliehen vor Verfolgung durch Unrechtsregime, die auch die
Rückendeckung und den Schutz der deutschen Bundesregierung genießen. Sie fliehen
vor Armut, die auch durch den europäischen Wirtschaftskolonialismus auf dem Balkan
noch verschärft wird.
Kurzum: Wir Deutschen haben eine
politische Verantwortung, und wir haben die politische Pflicht, die Folgen der
humanitären Krisen zu bewältigen.
Es ist Ihre Aufgabe, Frau Ministerpräsidentin,
es ist die Aufgabe der Landesregierung, politische Lösungen vorzulegen und
umzusetzen. Man muss nicht die lange Zeit warten, bis das Parlament wieder zusammentritt,
das kann man auch in der Sommerpause tun. Sie müssen endlich Verantwortung übernehmen.
(Beifall von den
PIRATEN – Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Von 60 Millionen Menschen auf der
Flucht werden in diesem Jahr etwa 800.000 nach Deutschland kommen, und 170.000
– wir haben es schon gehört – kommen nach Nordrhein-Westfalen. Das ist im
Durchschnitt weniger als 1 % der hiesigen Bevölkerung.
Immer wieder wird die überwältigende
Dimension der Migrationsströme beschworen, aber die Untätigkeit der
Landesregierung, der politische Unwille in den letzten drei Jahren lässt das
Ganze erst zum Problem werden. Wir haben keine Flüchtlingskrise, wir haben eine
politische Krise.
(Beifall von den
PIRATEN)
Bis heute hat uns die Landesregierung
kein geschlossenes Konzept für eine moderne Flüchtlings- und Asylpolitik
vorgelegt. Sie haben allerdings tausendundeine Ausreden, warum Sie bisher
untätig gewesen sind.
(Beifall von den
PIRATEN – Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)
Sie sagen: Die anderen EU-Staaten
sollen doch bitte in die Verantwortung genommen werden. Wir sagen Ihnen: Auch
mit einem Verteilschlüssel würde NRW ähnliche Aufnahmezahlen verzeichnen.
Sie sagen: Der Bund muss endlich
seinen Verpflichtungen nachkommen. Wir sagen: Das Geld ist da. Im ersten
Halbjahr hat Nordrhein-Westfalen 2,2 Milliarden € mehr an Steuern eingenommen.
Nutzen Sie dieses Geld, und sorgen Sie für eine humane Flüchtlingsaufnahme im
Land. Denn ganz ehrlich: Welchen Deal Sie mit dem Bund machen, das ist den
Menschen und den Kommunen erst einmal sehr egal.
(Beifall von den
PIRATEN)
Sie sagen: Mit diesen
Flüchtlingszahlen konnte doch niemand rechnen. Wir sagen Ihnen: Doch; denn wir
haben seit Jahren Belege dafür, dass immer mehr Menschen zu uns kommen werden.
Die Belege kommen nicht von uns, sondern vom UN-Flüchtlingshilfswerk, von
Amnesty International. Sie sind seit Jahren öffentlich einsehbar.
(Minister Ralf
Jäger: Völliger Quatsch!)
– Herr Minister Jäger, nehmen
wir einmal an, Sie wussten wirklich nichts von diesen weltweiten Migrationsströmen.
Dann sind Sie nicht wie Frau Kraft im Sommerfunkloch, dann sind Sie seit vier
Jahren im Dauerfunkloch, oder – diese Möglichkeit scheint mir viel wahrscheinlicher
– Sie haben das Problem jahrelang ignoriert. Das halten wir für den viel, viel
größeren Skandal.
(Beifall von den
PIRATEN)
Dabei gab es zuhauf Belege. Schon im
Herbst 2011 musste eine kommunale Massenunterkunft in der Kölner Herkulesstraße
aufgemacht werden. Im September 2012 ist das Erstaufnahmesystem zum ersten Mal
komplett zusammengebrochen. Aber es brauchte erst Burbach, es brauchte erst Bad
Berleburg, und es brauchte erst Essen, damit im Innenministerium überhaupt
etwas passiert. Ich frage mich: Konnten Sie von dieser sich zuspitzenden Situation
wirklich nichts wissen? Ich sage: Doch, das konnten Sie. Und Sie sind trotzdem
untätig geblieben.
Wir fordern, in dieser politischen
Krise ein Ministerium für Integration, Flucht und Einwanderung einzurichten.
Das kann Abhilfe schaffen.
Denn die Flüchtlinge sind hier. Sie
werden hierbleiben, und es werden mehr. Die Probleme verschwinden nicht von
alleine und nicht durch Aussitzen. Denn nichts zu machen, das ist Schande mit
System.
(Beifall von den
PIRATEN)
Seit unserem Einzug in den Landtag
konfrontieren wir Sie regelmäßig mit dem Versagen in der Flüchtlingsaufnahme.
Seit drei Jahren bekommen Sie von uns unterschriftsreife Anträge. Alles,
wirklich alles wird seit drei Jahren von Ihnen systematisch belächelt und von
der rot-grünen Regierungsmehrheit abgelehnt.
Schon im Jahr 2012 haben wir gesehen,
dass NRW eine Neukonzeption bei Aufnahme und Unterbringung braucht. Das haben
wir seitdem in zahlreichen Anträgen zu einer humanen, zu einer dezentralen
Unterbringung gefordert. Dazu hätte es einer frühzeitigen Bestandsaufnahme
bedurft. In Schleswig-Holstein hat man das gemacht. Unter anderem deshalb steht
das Land heute besser da als wir.
Außerdem haben wir in den Jahren
2013, 2014 und 2015 präzise Haushaltsänderungsanträge zur Flüchtlingsaufnahme
eingebracht. Jeder einzelne wurde hier im Haus abgelehnt. Herr Jäger, Frau Ministerpräsidentin,
Ihre Politik der Ausreden hat drastische Folgen. Ihr programmierter Notstand
zündet Flüchtlingsheime an. So sieht es aus.
(Beifall von den
PIRATEN – Widerspruch von der SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank – Minister
Johannes Remmel: Unverschämtheit!)
Das ist Wasser auf die Mühlen
derjenigen Nazis, die sich davor stellen und grölen.
Eins möchte ich ganz persönlich
sagen: Ich nehme mir heraus, jeden Einzelnen als Paraderassisten zu bezeichnen,
der Ausländer in gute und in schlechte sortiert.
(Zuruf:
Unglaublich!)
Die Landesregierung hat keinerlei
Vorkehrungen getroffen. Die rot-grüne Regierung hat billigend in Kauf genommen,
dass unser Land und unsere Kommunen bei dem Anstieg der Flüchtlingszahlen nicht
über ausreichende Kapazitäten verfügen. So entsteht der Eindruck, dass die vor
Krieg und vor Verfolgung flüchtenden Menschen NRW überfordern würden. So
bereitet man den Boden für Ängste und Sozialneid in der Bevölkerung. So drückt
man – bildlich gesehen – dem Heidenau-Nazi den Brandsatz in die Hand. Es ist
einfach so.
Diese rassistischen Übergriffe gibt
es auch in NRW, man kann sie nicht wegreden. Frau Ministerpräsidentin hat das
in der letzten Woche zugegeben, sie hat es gesagt. Hier in NRW hat sich die
Zahl der rechtsextremen Übergriffe seit dem letzten Jahr verfünffacht. Damit
ist die Zahl stärker gestiegen als in Sachsen-Anhalt oder in Sachsen. Auch da
werden wieder die Augen verschlossen.
Herr Minister Jäger behauptet, der
Fremdenhass sei schon ein gesamtdeutsches Problem, aber in dem einen oder
anderen ostdeutschen Bundesland kenne man sich mit Migration und Integration
nicht so aus wie bei uns seit vielen Jahrhunderten. – Das hat er im
WDR-Interview am letzten Montag geäußert.
Herr Laschet sagt, in NRW würde
zumindest keiner derjenigen auf die Straße gehen, die jene beschimpfen, die
helfen wollen. – Dann lade ich Sie ein: Am 18. September trifft sich DÜGIDA
wieder hier am Hauptbahnhof. Am 12. September treffen sich die Republikaner in
Köln. Ungefähr jedes Wochenende treffen sich die Rechten in Dortmund. Am
letzten Wochenende haben sie in Oberhausen vor dem Flüchtlingsheim gestanden
und „Sieg Heil“ gerufen. Ich lade Sie ein. Kommen Sie zu den Gegendemonstrationen
und sehen sich die Leute an, die all jene beschimpfen, die helfen wollen. Die
gibt es leider auch in Nordrhein-Westfalen.
Die Ignoranz gegenüber der Dimension
der Probleme in Nordrhein-Westfalen halten wir – und das wird so bleiben,
solange niemand handelt – für eine Schande. Sie reichen die Verantwortung immer
weiter. Die Kommunen sagen: Das Land ist in der Pflicht. Das Land sagt: Der
Bund ist in der Pflicht. Der Bund sagt: Die EU muss handeln.
Auf gar keinen Fall diskutieren wir
über eine Aufweichung der Standards. Auf gar keinen Fall reden wir über
Taschengeldkürzungen oder über vermeintlich sichere Herkunftsländer. Es gibt
eine EU-Richtlinie, es gibt die Verfassung, und das halten wir hoch. Man ändert
Gesetze nicht einfach nur deswegen, weil einem die Fallzahlen gerade nicht
passen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich möchte aber den Menschen in NRW
danken, die sich engagieren. Auf jeden Fall heißen wir die Geflüchteten
willkommen. Wir haben ausreichende Kapazitäten. Wir schaffen das. Deutschland
kann ohne Probleme 800.000 Menschen aufnehmen. Ohne diese Freiwilligen wären
die Folgen des Regierungsversagens gar nicht auszumalen. Daher von unserer
Seite vielen, vielen, vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Jetzt hören wir in der Unterrichtung
– von Vizepräsident Uhlenberg gerade so schön als Regierungserklärung
bezeichnet –, dass die Landesregierung mal wieder das Blaue vom Himmel
verspricht: Alles wird gut, viele Appelle. Fast eine Viertelstunde würdigen
Sie, Frau Ministerpräsidentin – Sie ist gerade nicht da; gut, egal – …
(Widerspruch bei der
SPD: Doch! – [Ministerpräsidentin Hannelore Kraft sitzt in den Abgeordnetenreihen
der SPD-Fraktion.])
– ach, da vorne sitzen Sie,
Entschuldigung, das war nicht vorwurfsvoll gemeint –, … bürgerschaftliches Engagement,
aber hier im Hohen Hause sollten wir über politische Lösungen reden.
Bürgerschaftliches Engagement ist super und unentbehrlich, aber das zu loben
ist hier im Haus nicht genug, Frau Ministerpräsidentin. Sie können nicht darauf
hoffen, dass die Zivilgesellschaft regelmäßig die rot-grüne Landesregierung
rettet.
(Beifall von den
PIRATEN, der CDU und der FDP)
Seit 2012 fordert die Piratenfraktion
in diesem Haus einen migrationspolitischen Rettungseinsatz. Die Landesregierung
macht sich unterdessen schuldig, und zwar der fortlaufenden unterlassenen
Hilfeleistung. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Marsching. Auch der Applaus täuscht nicht darüber hinweg,
dass Sie aus meiner Sicht Ihre Rede mindestens in einem Punkt weit überzogen
haben. Wir werden im Präsidium prüfen, ob das rügenswert ist. Ich bin da nicht
ganz sicher, aber ich vermute, dass es zumindest erwähnenswert ist.
Es ist im Hohen Hause absolut
unparlamentarisch, jemandem zu unterstellen, er zünde irgendetwas an.
(Beifall von der
SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Minister Johannes Remmel: Unglaublich
ist das!)
Ich würde solche Unterstellungen in
Zukunft einfach unterlassen, damit diese Art von „Zündelei“ unter uns hier
nicht zum Maßstab wird. Deshalb bitte ich Sie – ich mache das so höflich –, das
künftig bleiben zu lassen. Vielleicht haben Sie noch die Gelegenheit, gegenüber
den angesprochenen Personen – das waren die Ministerpräsidentin und der Innenminister
– persönlich dazu Stellung zu nehmen. Es hat mir nicht gefallen; wir werden das
überprüfen.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der CDU)
Ansonsten ist jetzt der nächste
Redner an der Reihe. Das ist für die Landesregierung Herr Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Das, was wir zurzeit in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen
bewältigen müssen, ist eine unglaublich große, es ist eine nationale Aufgabe. Sie
ist nicht einfach. Aber ich möchte mich der Ministerpräsidentin anschließen:
Wir schaffen das. Wir kriegen das
hin. Bei allen Schwierigkeiten werden wir diese Aufgabe bewältigen.
Was mir persönlich und anderen in der
Landesregierung, die in den letzten Wochen sehr eng zusammenarbeiten,
ressortübergreifend Mut macht, ist die überwiegende Zahl der Menschen in Nordrhein-Westfalen,
die Hilfe leisten wollen, die sich ungefragt in unseren Einrichtungen melden
und sich danach erkundigen: Was kann ich wo tun? Wie kann ich helfen?
Es sind Beispiele von
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern genannt worden, die ihren Jahresurlaub
nehmen, um bei der Essensausgabe in einer Einrichtung zu helfen – Mitarbeiterinnen
und Mitarbeiter, die ihre Arbeitgeber bitten, sie freizustellen, damit sie
ehrenamtlich in einer solchen Einrichtung arbeiten können.
Wer sich – das hat die Ministerpräsidentin
getan, und das habe ich, so oft es möglich war, getan – vor Ort in den
Einrichtungen erkundigt, der wird feststellen, dass man mit Menschen spricht,
die zum Teil 24 Stunden, rund um die Uhr, als Ehrenamtler vor Ort präsent sind
und die anpacken, was das Zeug hält. Die ganz überwiegende Zahl dieser Menschen
macht dies mit großer Empathie gegenüber den Flüchtlingen, egal, woher sie
kommen, ob aus Syrien oder aus Albanien. Sie machen dort keine Unterschiede.
Wir erleben eine große Welle der
Hilfsbereitschaft in Nordrhein-Westfalen und in anderen Bundesländern unter –
das müssen wir zugeben – allerschwersten Bedingungen. Wir sollten jedem
einzelnen Menschen dankbar sein für den Beitrag, den er dazu leistet. Jede
Hilfe ist wichtig.
Mein ganz besonderer Dank gilt den
Hilfsorganisationen, die mit Ehrenamtlern, aber auch mit Hauptamtlern allein
für das Land 120 Einrichtungen betreiben und mit unglaublicher menschlicher
Zuwendung betreuen. Überall, wo Sie Gelegenheit haben – das sollten wir
uns fest vornehmen, egal welcher Fraktion wir angehören –, diese Menschen zu
treffen, sollten Sie diesen Dank im Namen des Parlamentes aussprechen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, wir fordern
von diesen Menschen zurzeit viel. Wir werden ihre Hilfe aber mit Sicherheit
auch in Zukunft brauchen. Diese Flüchtlingsbewegung auf der Welt ist nicht in
14 Tagen oder zwei Monaten beendet. Sie wird uns lange Zeit weiter beschäftigen.
Auch wenn der eine oder andere Helfer in einer Einrichtung möglicherweise
gehört hat: „Schön, dass Sie sich melden; zurzeit können Sie nicht helfen, wir
haben genug Leute“ – es wird die Zeit kommen, wo wir jeden Einzelnen brauchen.
Wir brauchen, was die Ehrenamtlichkeit in diesem Lande angeht, einen sehr
langen Atem, meine Damen und Herren.
Wir haben zurzeit 31.000 Menschen in
Landeseinrichtungen untergebracht. Vorhin ist genannt worden, dass wir 2012
1.800 Menschen in den Landeseinrichtungen Nordrhein-Westfalens hatten. Inzwischen
sind es 31.000 Menschen, meine Damen und Herren.
Ich will nur daran erinnern, was wir
gemeinsam miteinander als Zielzahl beim Flüchtlingsgipfel im Oktober letzten
Jahres vereinbart haben, insgesamt 12.000 Plätze zu schaffen. Darüber sind wir
weit hinaus, weil die Dynamik der letzten Monate uns dazu gezwungen hat, weil
jede Prognose überholt worden ist.
Die dynamische Entwicklung in den
letzten Monaten zeigt aber auch, dass die Prognosen, die wir in den letzten
Jahren erhalten haben, sich immer wieder als falsch herausgestellt haben. Ich
behaupte, Sie werden auch in Zukunft immer fehleranfällig sein. Das hat auch damit
zu tun, dass es kaum möglich ist, internationale Krisen und die Flüchtlingsbewegungen,
die dann auf Deutschland und auf Nordrhein-Westfalen zukommen, exakt
vorherzusagen. Ich schaue gar nicht mehr in den Rückspiegel, um zu sehen, wie
oft sich das für diese Prognosen zuständige BAMF in den letzten Jahren geirrt
hat, weil es nichts bringt.
Wir müssen jetzt zusammenarbeiten, um
die Aufgabe zu bewältigen. Ganz deutlich sage ich: Bund, Länder und Kommunen
können dies nur gemeinsam schaffen. Ein gegenseitiges Schwarzer-Peter-Spiel,
Verantwortung hin- und herzuschieben, nicht in Lösungen zu denken, sondern in
Zuständigkeiten zu denken, wäre ein Fehler. Wir können diese Aufgabe nur
gemeinsam schaffen.
Vor zwei Wochen haben vier
Innenminister – darunter der Bundesinnenminister – die neuen Flüchtlingszahlen
miteinander diskutiert. Sie haben über die Prognose „bis zu 800.000“ diskutiert,
Herr Laschet. Ich finde das Bild sehr gut, das Herr de Maizière dabei
vermittelt hat. Wenn es jemanden gäbe, der in der Lage gewesen wäre, diese
Entwicklung einer Vervierfachung der Flüchtlingszahlen innerhalb von nur zwölf
Monaten vorherzusagen, der möge sich bei ihm im Ministerium melden. Er würde
dort sofort eingestellt werden, er selbst zusammen mit seiner Glaskugel, Herr
Laschet. Ich glaube, Sie wären Bewerber Nummer eins, um einen solchen Job im Bundesministerium
zu bekommen.
(Beifall von der
SPD)
Weg von der Ironie – hin zum Ernst:
Ich fand Ihre Rede dieser Situation nicht angemessen. Ich fand sie – ganz offen
gestanden – eine oppositionelle Schlaumeierei in ganz kleinem Pepita.
Ich will nur einige wenige Punkte
aufgreifen, die Sie, obwohl wir es in den Fachausschüssen – Kommunalausschuss
und Innenausschuss – rauf und runter diskutiert haben, angesprochen haben. Ich
hätte es gut gefunden, wenn Sie sich bei Ihren innenpolitischen und kommunalpolitischen
Sprechern informiert hätten. Wir sind eigentlich in der Debatte mit Ihrer
Fraktion weiter. Das gilt beispielsweise für die Frage, was zurzeit eigentlich
das Problem ist.
(Unruhe bei der CDU)
– Herr Laschet, hören Sie einmal
zu. Ich habe Ihrer Rede sehr interessiert zugehört.
(Zuruf von der CDU)
Wenn man Probleme analysieren will,
muss man offen an sie herangehen, Herr Laschet. Der Flaschenhals im deutschen
Asylverfahren ist, dass Länder und Kommunen den Druck verspüren, diese
Menschen, die zu uns flüchten, unterbringen und das im Übrigen auch finanzieren
zu müssen, der Bund aber allein Herr des Verfahrens ist, wie lange ein Asylverfahren
in Deutschland dauert. Bei der Vielzahl der Asylanträge und der Vielzahl der
Flüchtlinge offenbart sich jetzt, dass diese drei staatlichen Ebenen nicht
ausreichend miteinander austariert sind.
Das eigentliche Problem besteht darin,
dass wir in Deutschland 270.000 unbearbeitete Asylanträge haben und dass die
durchschnittliche Aufenthaltsdauer sechs Monate beträgt. Das hat zur Folge,
dass wir in unseren Gemeinschaftsunterkünften in den Kommunen Menschen haben,
die seit einem Jahr oder seit anderthalb Jahren auf die erste Anhörung des BAMF
warten, die also noch nicht einmal stattgefunden hat. 270.000 unerledigte
Asylanträge stapeln wir aufeinander und kommen auf eine Höhe von 1,2
Kilometern.
(Klaus Kaiser [CDU]:
Das zu „Pepita“!)
Das ist der Flaschenhals.
Ich will jetzt gerne zu Ihrer
Anregung und Diskussion zu den sicheren Herkunftsländern überleiten. Die Diskussion,
ob Staaten wie Mazedonien, Albanien und der Kosovo sicher sind oder nicht, ob
es dort eine politische Verfolgung gibt, brauchen wir nicht zu führen.
Wir haben über den Punkt zu
diskutieren, ob die Aufnahme solcher Staaten in ein Gesetz, in dem steht, sie
sind sicher, von irgendeinem Vorteil ist. – Ich zitiere einmal den Bundesinnenminister.
(Zuruf)
– Quatsch, das ist nicht von
Vorteil. – Der Bundesinnenminister hat selbst gesagt: Wir haben uns mehr davon
versprochen.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Herr Laschet, ich glaube, auch
Sie wollen nicht an der Tatsache rütteln, dass das Asylrecht nach unserer
Verfassung in Deutschland ein Individualrecht ist.
(Armin Laschet
[CDU]: Ach was!)
Jeder hat einen Anspruch auf eine
persönliche Anhörung. Dieses Gesetz über sichere Herkunftsstaaten hat
vielleicht den Vorteil, dass sich die Bearbeitungszeit um 10 oder 30 Minuten
verkürzt. Das sagen uns die Praktiker aus dem BAMF. Bei sechs Monaten Bearbeitungszeit
wird deutlich, Herr Laschet: Das ist eine Scheindebatte.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN – Zuruf von Armin Laschet [CDU])
– Herr Laschet, wir könne so
etwas gerne in ein Gesetz schreiben. Das ist gar kein Problem. Aber den Menschen
suggerieren, das sei eine Lösung,
(Armin Laschet
[CDU]: So ist es!)
ist falsch. Herr Laschet, Sie wissen,
das eigentliche Problem ist das BAMF mit seinen seit Jahren viel zu geringen
Bearbeitungskapazitäten. Die Folgen haben die Länder, aber vor allem die
Kommunen auszubaden: dass Menschen viel zu spät und nicht ehrlich genug gesagt
bekommen, ob sie in diesem Land eine Zukunft haben oder nicht.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Sie sind in einem zweiten Punkt
unlogisch, wie ich finde.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Laschet?
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Ist das bei einer Unterrichtung möglich?
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Ja, klar.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Ja, dann gerne.
Armin Laschet (CDU): Sie sind
gerade nicht der Unterrichtende, sondern Sie geben einen Wortbeitrag. Die
Unterrichtung war ja vorher. Insofern kann man jetzt eine Zwischenfrage
stellen.
(Minister Ralf
Jäger: Bitte sehr!)
Sie banalisieren alles mit den
sicheren Herkunftsländern. Ich würde Sie deshalb gerne fragen: Warum hat es in
der Sommerpause eine Schaltkonferenz des SPD-Präsidiums mit den Ministerpräsidenten
und dem Bundesvorsitzenden gegeben, nach der man als Ergebnis verkündet hat,
die SPD-Ministerpräsidenten wollten drei weitere sichere Herkunftsländer
benennen? Wenn das alles so banal ist, wie Sie uns das hier suggerieren,
weshalb hat dann Ihre Regierungschefin eigentlich an dieser Schalte
teilgenommen und zugestimmt?
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Laschet, ich habe an dieser Schalte nicht teilgenommen.
Sie wahrscheinlich auch nicht.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Herr Laschet, Sie haben mir
eine Frage gestellt. Ich versuche gerade, diese zu beantworten. Wenn Sie mir
zuhören würden, würden Sie die Antwort auch verstehen. Es geht doch nicht um
die Frage einer Politiktaktik, sondern es geht um die Frage des Inhalts.
(Zuruf von Armin Laschet
[CDU])
– Herr Laschet, ich bin immer
noch bei der Antwort.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Wenn wir beispielsweise den Kosovo
als sicheres Herkunftsland einstufen würden, würde sich irgend-etwas an dem
Asylverfahren ändern?
(Armin Laschet
[CDU]: Ja!)
– Nein!
(Zuruf von der CDU:
Ja!)
Das Recht auf individuelle Anhörung
bleibt.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Herr Laschet, Sie haben keine
Ahnung.
(Zurufe von der CDU)
Solange es so bleibt, dass ein
Verfahren sechs Monate dauert, wird uns das kein Stück nach vorne bringen.
(Beifall von der SPD
– Zurufe von der CDU)
Ich nenne ein anderes Beispiel, bei
dem ich finde, Sie müssten sich mehr sachkundig machen.
(Lebhafte Zurufe von
der CDU)
Herr Laschet, Sie haben in Interviews
erklärt, es gäbe einen Kostendeckungsbeitrag des Landes gegenüber den Kommunen
von 22 %. Sie haben es in Ihrer heutigen Rede ein Stück weit revidiert,
indem Sie von einem Drittel sprechen.
Der Landkreistag hat vor wenigen
Tagen veröffentlicht, wie in anderen Bundesländern die Kosten zur Unterbringung
von Flüchtlingen eingeschätzt werden. 10.000 € pro Jahr. Die
Flüchtlingspauschale des Landes Nordrhein-Westfalen an die Kommunen zur
Mitfinanzierung der Unterbringungskosten beträgt 7.578 €, unabhängig vom
Stichtag 1. Januar eines Jahres und unabhängig davon, wie lange der
Flüchtling tatsächlich bleibt. Bildet man den Dreisatz 7.578 € x 100 :
10.000 €, kommt dabei ein Ergebnis heraus, welches nicht 22 %
beträgt.
(Armin Laschet
[CDU]: Ich habe auch nicht „22 %“ gesagt!)
– 22 % haben Sie in Interviews
gesagt. Heute haben Sie von einem Drittel gesprochen. Es ist deutlich mehr.
(Zuruf von der CDU)
Ich nenne Ihnen das Ergebnis nicht.
Kein Mensch kennt den Kostendeckungsgrad. Wir sitzen gerade mit den kommunalen
Spitzenverbänden zusammen und diskutieren mit Ihnen, was sie ausgeben, was das
Land zahlt und was hoffentlich nach dem 24. September endlich der Bund
dazu beiträgt, um strukturell nachhaltig und dynamisch die Unterbringungskosten
für die Kommunen mitzufinanzieren. Dann kommen wir zu einem Kostendeckungsgrad.
Ich bitte Sie, Herr Laschet, nicht
ständig irgendwelche Zahlen in den Raum zu stellen, die schlichtweg falsch
sind.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Sie fordern weiter, dass die Menschen
vom Westbalkan möglichst in Landeseinrichtungen bleiben und direkt
zurückgeführt werden. Theoretisch ist das ein guter Beitrag.
(Zuruf von der CDU:
Das macht die Schweiz auch!)
Praktisch ist das unmöglich. Das
gelingt übrigens in keinem einzigen Bundesland in Deutschland.
(Armin Laschet
[CDU]: Bayern macht es seit gestern!)
– Herr Laschet, auch da bitte
ich um mehr Sachkunde. Bayern beginnt jetzt,
(Armin Laschet
[CDU]: Ja!)
nach einem großen,
martialisch-rhetorischem Aufstand, zwei Einrichtungen mit 2.000 Plätzen für Menschen
vom Westbalkan zu führen.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Hören Sie doch zu, Herr
Laschet! – Sie sollen dort so lange bleiben, bis ihr Asylverfahren abgeschlossen
ist.
Unsere jetzt unterschriftsreife
Vereinbarung mit dem BAMF bedeutet, wir haben 1.200 Menschen in unseren
Einrichtungen bis zum Abschluss des Verfahrens. Warum sind es in Bayern nur
2.000 und in Nordrhein-Westfalen nur 1.200? Weil das BAMF mit seinen Mitarbeiterkapazitäten
nicht in der Lage ist, schneller und für mehr Menschen über Asylanträge zu
entscheiden, Herr Laschet!
Wenn Sie sagen, in Bayern ist alles
so toll, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, wir machen es ähnlich, aber wertschätzend
und mit Respekt gegenüber den Menschen, die in unseren Einrichtungen leben. Wir
tun es nicht mit diesen martialischen Worten wie die bayerischen Kollegen.
Ich sage Ihnen: Machen Sie sich
sachkundig. Alleine Nordrhein-Westfalen nimmt pro Woche etwa 4.000 Menschen aus
dem Westbalkan auf. Daran sehen Sie, dass Ihr Vorschlag höchstens theoretisch
eine Rolle spielen kann. Praktisch ist er in Nordrhein-Westfalen und im ganzen
Bundesgebiet nicht umsetzbar.
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, wir haben viele Menschen in unseren Noteinrichtungen und Notunterkünften
untergebracht. Wir haben viele Gespräche mit unseren Hilfsorganisationen geführt.
Sie bescheinigen uns alle unisono – und ich teile diese Auffassung –:
Wir müssen von der Vielzahl der
Notunterkünfte herunterkommen. Wir brauchen feste Unterkünfte, möglichst in
einer Größenordnung oberhalb von 500 Menschen, die untergebracht werden können,
weil die Vielzahl kleiner Einrichtungen unsere Hilfsorganisationen vor große
logistische personelle Probleme stellt. – Das ist das Konzept, der Weg, den wir
jetzt beschreiten.
Die Ministerpräsidentin hat
angedeutet, dass wir die Einrichtungen unseres Landes konsequent weiter ausbauen
auf eine Größenordnung oberhalb von 500 Menschen, die dort untergebracht
werden. Wir wollen bis zum Ende des Jahres die Zielzahl von 60.000 Plätzen
erreichen.
60.000, Herr Laschet! Im Jahre 2007
haben wir im ganzen Jahr 5.400 Menschen in diesem Land untergebracht. Demnächst
werden wir 60.000 Plätze haben. Hier davon zu reden, wir hätten nicht genug getan,
zeigt doch nur,
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
dass Sie einfach nur ein
oppositionelles Spielchen treiben wollen, ohne die Leistungen der Menschen, die
dahinterstehen, anzuerkennen.
(Armin Laschet
[CDU]: Hören Sie doch den Kommunen zu! Das ist oberlehrerhaft!)
Das hat nämlich nicht die
Landesregierung gemacht. Das haben unsere Beamtinnen und Beamten in den Bezirksregierungen
geleistet, auch die Beamtinnen und Beamten in den Kommunen, die mit vielen
Menschen in den Hilfsorganisationen das gestemmt haben. Und Sie diskreditieren
deren Leistung, wenn Sie mit diesen Zahlen so umgehen, Herr Laschet.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Das Stichwort „Registrierung“ war
genannt worden. – Ja, wir müssen die Menschen registrieren. Auch hier muss
sich Ihnen leider widersprechen, Herr Laschet: Wir haben deshalb so viel mehr
als nach dem Königsteiner Schlüssel – den im Übrigen die Bürgerinnen und Bürger
kaum kennen, die Asylbewerber, die sich einen Weg nach Europa, nach Deutschland
suchen, schon gar nicht –, weil viele von ihnen nach Nordrhein-Westfalen
kommen, sodass wir in Nordrhein-Westfalen zurzeit 30 % der Flüchtlinge,
die nach Deutschland kommen, aufnehmen. Wir müssen sie in den ersten Tagen unterbringen,
medizinisch untersuchen, röntgen, registrieren, möglicherweise dann auch auf
andere Länder weiterverteilen. Aber das stellt eine zusätzliche Belastung des
Landes Nordrhein-Westfalen dar.
Trotzdem sage ich: Wir werden dieses
schaffen. Es gibt auch andere Länder mit besonderen Situationen wie Bayern, das
gestern um Hilfe gerufen hat. Ich mache es Bayern nicht zum Vorwurf, aber es
zeigt, welchen Druck, welche zusätzlichen Problemlagen gerade große
Bundesländer wie Bayern und Nordrhein-Westfalen zurzeit bewältigen.
Ich habe gerade dargestellt, was wir
in den letzten Monaten aufgebaut haben. Ich finde das, was da geleistet worden
ist, großartig. Und neben dem Dank an die Hilfsorganisationen muss ich deutlich
sagen: Das Bild des öffentlichen Dienstes, der über Beamte verfügt, die nur
lochen, knicken und abheften können, ist Lügen gestraft. Ich erlebe tagtäglich
Beamtinnen und Beamte, die mit großer Kreativität, mit Ideen, unheimlichem Engagement
diese Aufgabe zurzeit stemmen. Wenn mich jemand Anfang des Jahres gefragt
hätte, ob wir es in sieben Monaten schaffen, 90.000 Menschen in
Nordrhein-Westfalen aufzunehmen, hätte ich gesagt: Das schaffen wir nicht.
Aber wir haben es geschafft, meine
Damen und Herren. Das ist eine riesige Leistung der Mitarbeiterinnen und
Mitarbeiter in den Verwaltungen, vor allem der Bürger und Bürgerinnen, die vor
Ort die Ärmel hochkrempeln, arbeiten und nicht kritisieren.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, ich würde gerne auf jeden Fall noch zwei, drei Punkte im Rahmen meiner
Redezeit ansprechen.
Das ist zum einen die Frage der
europäischen Flüchtlingspolitik. Die europäische Flüchtlingspolitik ist in manchen
Staaten ein Armutszeugnis, ein Armut an Menschlichkeit. Ich kann den Wunsch verstehen,
dass Länder der Europäischen Union beitreten wollen. Aber dieser Verbund von 28
Staaten ist auch eine Wertegemeinschaft. Und diese Werte sind eine warme Decke
für die Europäische Union. Unterhalb dieser Decke darf es keine menschliche
Kälte geben. Ich finde es unverantwortlich, dass sich manche Staaten der
Europäischen Union überhaupt nicht daran beteiligen, Flüchtlinge in Europa aufzunehmen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich glaube aber auch, dass sich die
Europäische Union mit der Frage des Westbalkans intensiver beschäftigen muss.
Zu glauben, dass sich ein Europa der freien Grenzen, des freien Warenverkehrs
und der freien Dienstleistungen zugleich einen armen Hinterhof direkt vor der
Haustür leisten kann, nämlich den Westbalkan, und die Menschen nur deshalb dort
bleiben, weil wir ihnen sagen, dass sie dort bleiben, wird nicht funktionieren.
Wir müssen als Europäische Union
dringend die Fluchtursachen im Westbalkan bekämpfen, die da heißen: bitterste
Armut, Perspektivlosigkeit und tiefe Korruption in diesen Staaten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich würde gerne noch einen Satz mit
Blick auf die syrischen Flüchtlinge und auf das, was sich dort abspielt, sagen.
Der Bürgerkrieg und die Flüchtlingsbewegung aus und in Syrien ist die
humanitäre Katastrophe unseres Jahrzehnts. 7,5 Millionen Menschen sind dort auf
der Flucht – 4 Millionen innerhalb Syriens, 3,5 Millionen haben es überwiegend
in die Länder Jordanien, Türkei und Libanon geschafft. Libanon mit 4,5
Millionen Einwohnern hat 1 Million Flüchtlinge aufgenommen.
Ich sage ganz deutlich zu der
Debatte, die wir in Deutschland führen: Wenn ein Mensch um sein Leben rennt,
lässt er sich nicht aufhalten – nicht aufhalten von Zäunen oder von Grenzen
oder von Taschengelddiskussionen.
Deshalb glaube ich, dass wir solche
Diskussionen in Deutschland auf das Maß reduzieren sollten, das dem Thema
angemessen ist. Wir sollten uns damit auseinandersetzen, dass diese tiefe
Tragödie in Syrien und die Fluchtbewegungen aus den Lagern nicht in zwei Wochen,
nicht in zwei Monaten, möglicherweise auch nicht in zwei Jahren beseitigt werden
können.
Ich möchte als Innenminister noch
etwas erwähnen, was mir wirklich Sorgen macht: Das sind die Attacken auf
Flüchtlingseinrichtungen. Es gibt sie auch in Nordrhein-Westfalen. Schändlich!
Gott sei Dank ist in
Nordrhein-Westfalen noch kein Mensch dadurch zu Schaden gekommen. Aber ich
finde, da wird nicht das Gesicht Deutschlands sichtbar, das von Rechtsstaatlichkeit,
Humanität und Solidarität geprägt ist, sondern da wird eine Fratze kalten Ausländerhasses
sichtbar, im Übrigen oft unter dem Deckmantel des besorgten Bürgers vorgeführt
und organisiert von bekannten Rechtsextremisten, die für sich in Anspruch nehmen,
der vermeintlich verlängerte Arm der schweigenden Mehrheit zu sein.
Deshalb ist es Aufgabe der Mitte der
Gesellschaft, der Repräsentanten dieses Staates und der Demokraten, egal,
welcher Partei oder Fraktion sie angehören, dem entschlossen und geschlossen
entgegenzutreten, und zwar in allem: in Wort, in Schrift, in Taten und im Handeln,
Herr Laschet. Das ist unsere gemeinsame Verantwortung.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Als Letztes: Ich habe eingangs
gesagt, das ist eine nationale Aufgabe, der wir uns jetzt zu stellen haben. Es
ist eine große Aufgabe, die wir, wenn wir gemeinsam handeln, auch bewältigen
werden. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD, den GRÜNEN und der Regierungsbank)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege
Kuper.
André Kuper (CDU): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben aktuell
eine Jahrhundertaufgabe, die sicherlich nicht leicht ist. Die aktuelle Presse
und viele von uns versuchen, damit konstruktiv umzugehen. Selten fehlt der
Hinweis, dass wir angesichts der demografischen Entwicklung und des Fachkräftemangels
auf Zuwanderung angewiesen sind. Das alles stimmt. Und doch ist es nicht die
ganze Wahrheit.
Es ist wichtig, dass wir uns
jeglicher Form der Intoleranz oder der Gewalt gegenüber Flüchtlingen entgegenstellen.
Aber genauso wichtig ist es, dass wir der Realität ins Auge sehen.
In diesem Jahr kommen voraussichtlich
800.000 Menschen in unser Land – 200.000 davon nach NRW. 40 % von ihnen
sind Menschen aus dem Westbalkan. Diese fliehen nicht vor Verfolgung, sondern
aufgrund von Armut und Perspektivlosigkeit. Dafür bietet das Grundgesetz eben
keine Möglichkeit, hierzubleiben. Das sind keine Asylgründe, und das muss man
auch einmal ganz deutlich zum Ausdruck bringen.
Ehrliche Politik muss sagen: Wir
haben eine Jahrhundertaufgabe, die nicht leicht ist, der wir uns aber stellen
müssen. – Wenn wir sie bewältigen, bieten sich uns allen viele Chancen. Zuvor
gibt es aber eine Vielzahl an besonderen Herausforderungen. Diese muss man auch
benennen: die Aufnahme, die Unterkunft, die Versorgung, die Aufnahme in die
Kindertageseinrichtungen – das ist eine Riesenherausforderung –, die Aufnahme
in die Schulen und die Arbeitswelt, die Schaffung eines entsprechenden
Wohnraumes und vieles andere mehr.
Ich glaube, für die Akzeptanz ist es
wichtig, die Hilfe auf die zu konzentrieren, die wirklich verfolgt werden. Wer
nach der Rechtsprechung aufgrund des Verfassungsrechtes kein Asyl erhält, der
muss in die Heimat zurück, und ich denke, das muss man der Öffentlichkeit auch
mit Deutlichkeit und Klarheit sagen.
(Beifall von der
CDU)
Daneben ist die Perspektive eines
Einwanderungsrechts sicherlich neu zu diskutieren. Dazu trägt unser Fraktionsvorsitzender
und Landesvorsitzender maßgeblich bei.
(Beifall von der
CDU)
Meine Damen und Herren, wenn man
diese Diskussion verfolgt, dann sieht man, dass vieles von dem, was in den
Kommunen in der Realität gerade zu leisten ist, derzeit ausgeblendet wird. Im
Moment lesen wir beispielsweise Titelzeilen wie „Kommunen warnen vor Kollaps
bei Asyl-Unterkünften“. Die Oberbürgermeister von Bielefeld und Dortmund sagten
heute Morgen: Wir brauchen eine verbindliche und faire Kostenteilung. – Sie
sagen aber auch: Wir stehen mit den Menschen da, und wir werden überrannt.
Es gibt in der Praxis eine Vielzahl
an Problemen. Diese werden hier ausgeblendet. Das ist natürlich nicht richtig.
Es ist sicherlich notwendig, nach dem Bund zu rufen, aber zunächst einmal
müssen wir hier in diesem Hause unsere eigenen Hausaufgaben machen. Das wird an
vielen Stellen aber ausgeblendet.
(Beifall von der
CDU)
In § 44 Asylverfahrensgesetz steht:
„Die Länder sind
verpflichtet, für die Unterbringung ... die dazu erforderlichen Aufnahmeeinrichtungen
zu schaffen und ... die ... notwendige Zahl von Unterbringungsplätzen
bereitzustellen.“
Das steht dort
so, und man muss sich fragen: Wie ist das denn in Nordrhein-Westfalen derzeit?
Es wird zwar von 26.000 Unterkunftsplätzen gesprochen. Wer stellt sie aber
bereit? 10.000 stellt das Land NRW aus eigener Kraft bereit, 16.000 wurden als
sogenannte Notunterkünfte oder EAEs und ZUEs neuen Typs durch die Kommunen
bereitgestellt. Die Kommunen müssen hier eine Doppelaufgabe leisten. Sie sind
an vielen Stellen auf Ad-hoc-Maßnahmen angewiesen und stehen teilweise komplett
alleine im Regen. Hier müssen eine bessere Planung und eine konzeptionell
bessere Unterstützung her.
(Beifall von der
CDU)
Meine Damen und Herren, wir haben
eben über sichere Herkunftsländer gesprochen. Immer wieder wird erzählt, das
alles bringe nichts. Ich denke, man wird in ein paar Wochen neue Zahlen, Daten
und Fakten haben und durchaus sehen und belegen können, dass da doch etwas dran
ist.
Herr Minister, wenn Sie unseren
Antrag gelesen hätten, dann hätten Sie auf Seite 5 ein paar Punkte
gesehen, die man in den Vordergrund stellen könnte: Mit der Ablehnung der Asylanträge
von Personen aus sicheren Herkunftsländern ist gleichzeitig der Erlass einer
Abschiebeandrohung möglich. Diese würde zur Ausreiseverpflichtung innerhalb
einer Woche führen. Außerdem verkürzen sich die Fristen im
Rechtsschutzverfahren ebenso wie die Dauer der gerichtlichen Entscheidung
jeweils auf eine Woche. Daneben hätten wir die Möglichkeit der Anordnung eines
Wiedereinreise- bzw. Aufenthaltsverbotes.
Im Moment hören wir aus den Kommunen
tagtäglich, dass Flüchtlinge aus diesen Staaten freiwillig ausreisen und nach
wenigen Tagen oder Wochen wieder in genau der Stadt stehen, aus der sie früher
ausgewiesen worden sind, und ihren Wiederholungsantrag stellen. Das gehört zur
Wahrheit auch dazu. Von daher kann dies ein geeignetes Mittel sein. Wir müssten
in dieser Situation alle Möglichkeiten, die wir auch nur ansatzweise haben
können, auch tatsächlich ausschöpfen.
Lassen Sie mich auch noch ein paar
Worte zur Gesundheitskarte sagen. Das ist ein Schritt auf dem Weg in die
richtige Richtung. Allerdings muss man deutlich fragen: Was verändert sich
damit? Es verändert sich damit die Situation der Flüchtlinge. Sie müssen nicht
mehr, wie bisher, ins Fachamt des Rathauses gehen und um einen Behandlungsschein
bitten. Damit ändert sich auch die Bürokratie innerhalb der Verwaltung ein
Stück weit; das ist auch richtig. Die Kosten haben derzeit aber immer noch die
Städte und Gemeinden und damit die Bürgerinnen und Bürger und die Unternehmer
zu tragen. Sie sind über die Grund- und Gewerbesteuer von jedem Einzelnen zu
finanzieren, und das ist nach wie vor falsch.
Meine Damen und Herren, an dieser
Stelle beende ich meinen Beitrag und danke für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kuper. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Körfges.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte
zunächst kurz – mehr auch nicht, Herr Marsching – auf einen aus meiner Sicht
wirklich unsäglichen Wortbeitrag – der Herr Präsident hat das aus Sicht des
Präsidiums ja auch schon gewürdigt –
(Nicolaus Kern
[PIRATEN]: Ist ja nicht seine Aufgabe!)
eingehen. – Der Versuch, hier durch
eine pauschale Diffamierung von eigenen Konzepten abzulenken und uns
demokratische Politikerinnen und Politiker für Exzesse im rechtsextremen
Bereich mitverantwortlich zu machen, ist schändlich und wird von mir in aller
Schärfe zurückgewiesen.
(Beifall von der
SPD, der CDU, den GRÜNEN und der FDP – Michele Marsching [PIRATEN]: Das ist
aber die Wahrheit!)
Weil schon vieles erläuternd und
erklärend gesagt worden ist, will ich den Versuch unterlassen, jeden einzelnen
Irrtum aus unserer Sicht richtigzustellen.
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen,
anhand unseres Entschließungsantrages den Blick darauf zu richten, dass die
Probleme, über die wir heute reden, nur im Zusammenwirken aller politischen Ebenen
und auch nur im Schulterschluss zwischen allen Demokratinnen und Demokraten und
der Zivilgesellschaft zu lösen sind. Ich bin zuversichtlich, dass wir diese
Probleme gemeinsam in Angriff nehmen und lösen werden.
Dann, liebe Kolleginnen und Kollegen,
bedarf es aber an der einen oder anderen Stelle des genaueren Hinschauens.
Ich fange bei der Definition „sichere
Herkunftsländer“ an. Wir haben als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten
immer gesagt: Natürlich kann man darüber reden. Nur, liebe Kolleginnen und Kollegen
von der CDU, der Wortbeitrag des verehrten Kollegen Kuper ist eine
Verschlimmbesserung gewesen. Die Wirkungen, die Sie in die Definition des
Gesetzgebers hineinlegen, kann die Definition nicht entfalten. Das wäre ein
Placebo an genau der falschen Stelle.
Ich will Ihnen vortragen, was andere
auf Bundesebene dazu gesagt haben. Selbst der Bundesminister des Inneren hat im
Rahmen des Gesetzgebungsverfahrens … Apropos Gesetzgebungsverfahren,
lieber Herr Laschet, selbst wenn wir jetzt darüber diskutieren, bedarf es eines
Bundesgesetzgebungsverfahrens, was Monate, wenn nicht gar Jahre in Anspruch
nimmt, und am Ende wird es zu einer Definition kommen, von der alle Fachleute
eines sicher wissen: Die Verfahren werden dadurch nicht beschleunigt.
Das, was Kollege Kuper eben angeführt
hat, hat überhaupt nichts damit zu tun, ob wir den Begriff „sichere Herkunftsstaaten“
definieren oder nicht. Denn die laufenden Verfahren werden von der Definition
gar nicht beeinflusst, sondern sie führt erst nach rechtskräftigem Abschluss
eines Verfahrens dazu, dass man handeln kann. Endgültig abschlägig beschiedene
Verfahren sind genauso zu beurteilen. Insofern ist das, Herr Kollege – mit
Verlaub –, faktenfreier Unsinn gewesen, den Sie zu dem Thema vorgetragen haben.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD – Widerspruch von André Kuper [CDU])
Lieber Kollege Laschet, wenn Sie uns
nicht glauben, empfehle ich Ihnen die Gesetzesbegründung der Bundesregierung in
der Bundestagsdrucksache 18/1528 zu den schon als sichere Herkunftsländer
eingestuften Ländern. Darin wird darauf hingewiesen, dass es sich bei dieser
Frage nur um eine geringfügige Entlastung bei dem Verwaltungsverfahren handelt
– man höre genau hin –: Der Verwaltungsaufwand wird um maximal zehn Minuten reduziert.
Wir versuchen alle gemeinsam, den
Bund dazu zu veranlassen, in seiner Verantwortung die nötigen Schritte für
zügige Verfahren zu unternehmen, die benötigten Personen einzustellen und die
notwendigen finanziellen Ressourcen einzusetzen. Nur das wird dem Anspruch auf
schnellere Verfahren gerecht.
(Beifall von Sigrid
Beer [GRÜNE])
Liebe
Kolleginnen und Kollegen, wer versucht, die Frage der sicheren Herkunftsländer
hochzustilisieren, hat entweder von der Sache keine Ahnung oder verfolgt
womöglich ganz andere Zwecke, die von der eigenen Konzeptionslosigkeit in der
Sache ablenken.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Herr Kollege Laschet, ich
hätte mir von Ihnen gewünscht, dass Sie sich zu der Beschleunigung der
Verfahren von Menschen, die aus Herkunftsländern stammen, wo die Anerkennung
mit fast 100%iger Sicherheit erfolgt, verhalten hätten. Das geht ganz einfach.
Da haben wir humanitär, gesetzgeberisch und politisch erheblichen
Handlungsbedarf, der mit wesentlich weniger Aufwand erfüllt werden kann.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Lassen Sie mich noch etwas zu der
Wirkung, die Sie hineingeheimnissen, sagen. Wo bitte nehmen Sie Ihre
Erkenntnisse – die Glaskugel hat Herr Minister Jäger eben schon bemüht – bei
dem Gesetzgebungsverfahren her, das seine Wirkungskraft erst ab dem 1. August
2015 entfaltet? Seitdem ist die Definition in Kraft. Ihre Zahlen, die Sie
vortragen, sind Fantasiegebilde.
Wenn es eine Wirkung in den
Herkunftsländern gegeben hat – auch da empfehle ich ein Informationsgespräch
mit Ihren Vertreterinnen und Vertretern im Innenbereich –, ist sie der
gezielten Informationskampagne zu verdanken, die wir in den Herkunftsländern
durchgeführt haben. Natürlich müssen wir den Menschen, die keine langfristige
Bleibeperspektive haben, rechtzeitig vorher vermitteln: Ihr habt keine Chance,
hier durch einen Asylantrag einen dauerhaften Aufenthalt zu begründen.
Eine andere Frage ist auch sehr
interessant. Eben hat Kollege Kuper seinen Fraktionsvorsitzenden als Helden in
Fragen eines Zuwanderungsgesetzes dargestellt. – Da kann ich nur sagen, Herr
Kuper, Ihr Fraktionsvorsitzender ist allenfalls ein tragischer Held. Bis jetzt
hat er keinen Erfolg verbucht, die CDU dazu zu bewegen, eine vernünftige Zuwanderungsgesetzgebung
zu machen.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Ich kann mit Kritik leben, ich kann
auch ein bisschen mit oppositioneller Rhetorik leben, wenn sie nach dem Motto
erfolgt: Wir haben immer schon alles besser gewusst.
Aber ein Wortbeitrag der Opposition
hat sich, ohne den Kollegen Stamp über den grünen Klee zu loben – gerade
wollen Sie den Saal verlassen; das müssen Sie sich jetzt gefallen lassen –, wohltuend
von den anderen unterschieden. Der Einzige, der eingeräumt hat, dass das
Wichtigste mit Stellschrauben auf Bundesebene zu bewegen ist, dass es auf eine
europäische Perspektive ankommt, dass es darum geht, auch Fluchtursachen ins
Auge zu fassen und zu überlegen, wie man die gemeinsam bekämpfen kann,
(Zuruf von den
PIRATEN)
war Kollege Stamp von der FDP. Ich
wünsche Ihnen, bezogen auf die anderen Oppositionsfraktionen, viel Kraft und
viel Erfolg. Uns haben Sie an Ihrer Seite; die anderen offensichtlich noch
nicht so sehr.
(Beifall von der SPD
– Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)
Lassen Sie mich noch einige Punkte
nennen, die Sie als CDU von uns, bezogen auf eine Integrationskonzeption,
verlangen. Das ist wie die Geschichte von dem Hasen und dem Igel. Ihr Antrag
ist ein Dokument der Konzeptionslosigkeit. Das, was Sie sich konzeptionell vorstellen,
läuft auf das Hase-und-Igel-Spiel hinaus: All das machen wir schon, lieber Herr
Kollege Laschet.
Ich will jetzt nichts mehr zu der
populistischen Forderung sagen, den Leuten ihr Taschengeld gegen Recht und
Gesetz absprechen zu wollen.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Ich will nur auf einen Erfolg
hinweisen.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
– Das ist zumindest nicht von
Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten gewesen, Herr Laschet. Erkundigen Sie
sich mal bei der CSU! Sie werden in dem Zusammenhang auch zitiert.
Ich will auf den Erfolg hinweisen,
der für uns und unsere Kommunen zumindest bürokratische Erleichterungen bringt:
die Gesundheitskarte.
Ich habe von Ihnen vermisst, dass Sie
sich dazu positiv verhalten. Das ist ja auch eine Frage individueller
Menschlichkeit den betroffenen Personen gegenüber. Heute Morgen – normalerweise
orientiere ich mich nicht an Dingen, die in sozialen Netzwerken stehen – habe
ich bei Facebook eine Aussage gefunden. Ich lese die einfach einmal vor, und
dann gucken wir, woher sie stammt:
„Die Einführung
einer Gesundheitskarte für Asylbewerber in NRW ist bestenfalls ‚gut gemeint‘ –
was sich aber auch hier leider wieder als Gegenteil von ‚gut‘ erweist: Die Menschen,
die zu uns kommen, müssen ordentlich versorgt werden. Aber in der jetzigen Situation
sollten Länder und Kommunen alles unterlassen, was Schlepper auf dem Westbalkan
zur Werbung für die Reise nach Deutschland missbrauchen können. Wie soll der
Bund einem Land wie NRW denn noch mehr helfen, wenn hier immer neue Wanderungsanreize
für diejenigen gesetzt werden, für die Asyl gar nicht in Betracht kommt?“
Wissen Sie, von wem diese
Unsäglichkeit stammt? Wissen Sie, für wen Sie sich da schämen müssen? –
Für den Parlamentarischen Staatssekretär Dr. Günter Krings im Bundesinnenministerium,
der einen solchen unheilvollen Mist auf seine Homepage gesetzt hat.
(Beifall von der
SPD)
Das, lieber Herr Laschet, entlarvt
doch die Doppelzüngigkeit von Christdemokratinnen und Christdemokraten an der
Stelle. Wenn Sie noch nicht einmal Ihren Staatssekretär in Berlin dahin gehend
beeinflussen können, dass er sich auch die humanitären Aspekte einer solchen
Regelung sowie die bürokratischen Entlastungen einmal vor Augen führt, dann
kann ich Ihnen nur sagen: Wenn Sie das nicht im Griff haben, wie wollen Sie
denn dann wirkungsvoll nordrhein-westfälische Interessen in Berlin vertreten,
wenn es darum geht, langfristig zu Regelungen zu kommen?
Ich darf ganz deutlich sagen: Ja, das
ist nur ein Zwischenschritt. Ich habe die Gesundheitskosten extra herausgenommen,
weil das einer der Punkte ist, die unsere Kommunen wirklich richtig belasten.
Die Gesundheitskarte ist nur eine Vereinfachung. Wir haben mehrfach gefordert:
Lassen Sie uns gemeinsam das Asylbewerberleistungsgesetz abschaffen. Ich weiß,
das ist mit der CDU in Berlin im Augenblick nicht zu machen. Lassen Sie uns
aber doch gemeinsam den Schulterschluss suchen, um zu erreichen, dass die
Gesundheitskosten von Berlin ersetzt werden.
Die Einzige, die da wirklich
zuverlässig ist, ist die Kollegin Nahles. Sie ist hingegangen und hat jetzt
sehr deutlich gemacht, dass sie uns die nötige Unterstützung auch mit Blick auf
die Kommunen gewährleisten will. Das, was wir hier brauchen, liebe Kolleginnen
und Kollegen, ist ein Schulterschluss derjenigen, die sich für die Menschen,
die zu uns kommen und Schutz und Hilfe suchen, einsetzen, die sich für die
Interessen der Kommunen einsetzen und die sich für den Ausbau der
zivilgesellschaftlichen Strukturen einsetzen, ohne die wir an der Stelle nicht
so gut aufgestellt wären.
Das, was wir am wenigsten brauchen
können, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist kleinteilige parteipolitische
Besserwisserei, die uns nur davon abhält, unsere Arbeit zu machen. Herr Kollege
Laschet, Sie und Ihre CDU sind kein Teil der Lösung. – Ich bedanke mich für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Düker das Wort.
Monika Düker (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Gab es im letzten Jahr noch eine jährliche Verdoppelung der Zugangszahlen
von Asylsuchenden nach Deutschland und auch nach NRW, werden wir in diesem Jahr
eine Vervierfachung, vielleicht sogar eine Verfünffachung der Zugangszahlen
erleben. Kamen vor sieben Jahren noch 5.000 bis 7.000 Flüchtlinge pro Jahr nach
Nordrhein-Westfalen, sind das jetzt die Zahlen pro Woche.
Ja, diese Zahlen fordern alle
unheimlich. Sie bringen alle an den Rand der Leistungsfähigkeit. Aber hier sind
– das will ich sagen – alle an den Rand der Leistungsfähigkeit gelangt: das
Land, die Hilfsorganisationen, die Kommunen und auch der Bund.
Wie reagiert jetzt Politik? Wir haben
die Situation nun häufig genug in Reden beschrieben. Was zeigt diese Debatte?
Leider – das konnten wir heute auch wieder par excellence von der CDU erleben –
ergeht sich Politik, lieber Herr Laschet, hier in altgewohnten Reflexen:
Erster Reflex – ganz beliebt – ist
das Schwarze-Peter-Spiel. Immer ist der jeweils andere – natürlich möglichst im
anderen politischen Lager oder auf einer anderen politischen Ebene – schuld.
Wenn der nur alles richtig machen würde, wäre alles gut. Dabei geht es um ein Organisationsversagen
der Landesregierung, und es wird gesagt: Die Kommunen sind die Armen. Der Bund
macht alles prima. Und wenn Armin Laschet Ministerpräsident wäre, dann würde
das hier aber mal richtig gut klappen.
(Beifall von der CDU
– Zuruf von der CDU: Ganz genau!)
Herr Laschet, das nimmt Ihnen niemand
mehr ab. So billig kommen Sie hier nicht davon! Das funktioniert nicht!
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Leider reihen sich bei diesem
Schwarze-Peter-Spiel – ich muss es leider sagen; das darf ich als Grüne
auch – auch Sozialdemokraten ein.
Der Oberbürgermeister von Dortmund
ist heute schon oft zitiert worden. Was er mit seiner Erstaufnahme macht,
funktioniert so auch nicht. Ja, es kommen fast 80 % der Flüchtlinge nach
Dortmund, weil die Leute wissen, dass sich dort eine Erstaufnahme befindet. Ja,
sie stehen vor der Tür und können nicht aufgenommen werden. Vielleicht aber,
liebe Stadt Dortmund, nimmt man eher als Erstes den Hörer in die Hand und
bespricht sich mit dem Innenministerium, als die Presseerklärung dazu zu
schreiben, um genau zu wissen, wer hier versagt hat.
Nein, das Land schickt der armen
Stadt Dortmund nicht die Flüchtlinge. Nein, das Land ist hier nicht schuld. Vielleicht
setzt man sich zusammen, macht einen Round Table, bespricht die Probleme und findet
dann auch Lösungen.
Der zweite Reflex besteht in dem
guten alten Prinzip Abschreckung: weniger Taschengeld, Sachleistungen.
Arbeitsmarktzugang? – Fehlanzeige! Das wird erst einmal erschwert. Es hat ja
einen Pull-Effekt. Weiter geht es dabei um die Wiedereinführung von Visa. Und
jetzt kommt die ultimative Zauberformel der CDU in der Überschrift Ihres Antrages:
Die sicheren Herkunftsländer müssen her. Das wird – Sie haben das jetzt auch
noch einmal gesagt – mit der vollmundigen Behauptung – ich weiß gar nicht,
woher Sie die eigentlich nehmen – verbunden: Wenn wir das alles machen, dann
kommen die schon nicht mehr. Ich meine, der Zaun in Ungarn zeigt ja gerade, wie
solche Systeme funktionieren: nämlich gar nicht.
Lieber Herr Laschet, ich glaube, mit
diesen alten Reflexen überlebt man – das sei Ihnen zugestanden – die
nächste Talkshow, die nächste Debatte – da kann man einmal richtig auf den Putz
hauen – oder das nächste Zeitungsinterview. Ich kenne sie im Übrigen aus den
90er-Jahren. Damals war ich Kommunalpolitikerin und habe damals angesichts der
steigenden Zahlen genau dieselben Reflexe erlebt. Es war genau dasselbe Muster,
was Sie auch hier wieder an den Tag legen. Das eignet sich für die Talkshow,
aber das eignet sich nicht, Herr Laschet,
(Armin Laschet
[CDU]: Die Grünen machen eine andere Politik in Hessen!)
Probleme zu lösen.
Vor allen Dingen lenken Sie mit
diesen alten Reflexen davon ab. Das sage ich hier auch noch einmal ganz klar,
vielleicht auch selbstkritisch in die eigene Richtung. Wir sollten uns mal alle
an die eigene Nase fassen, ehrlich eigene Versäumnisse eingestehen, Verantwortung
übernehmen, Realitäten anerkennen und vor allen Dingen wirksame, vielleicht
auch schwierigere, kompliziertere Lösungen gemeinsam mit nach vorne bringen.
Und die gibt es. Es gibt Antworten und Ansätze, die man aber besser gemeinsam
in dieser Situation findet.
Zunächst zum Problem der Strukturen:
Ja, ich habe die Zahlen gerade genannt. Unsere Aufnahmekapazitäten sind nicht
auf diese steigenden Zahlen eingestellt. Das ist so. Das hätte man vielleicht
früher wissen können, ja, vielleicht auch Sie, als Sie Unna-Massen geschlossen
haben. Aber das mache ich Ihnen hier auch nicht zum Vorwurf, weil uns das nämlich
nicht weiterbringt. Wir müssen diese Strukturen ausbauen, und das – das gehört
zur Ehrlichkeit – wird dauern.
Wenn Sie sich jetzt hinstellen und
jede Woche eine neue Zahl, was das Land an Erstaufnahmekapazitäten braucht, in
den Raum stellen, 30.000, 40.000 oder 50.000 – Herr Kuper sagt, das haben wir
doch schon immer gesagt, es müssen mehr sein –: Da ist doch kein Dissens. Ich
glaube, wir sollten uns auch nicht über die Zahl der Plätze streiten.
Es geht darum, Ziel muss sein, dass
in den Erstaufnahmeeinrichtungen des Landes tatsächlich die Menschen so lange
bleiben können – nicht nur um ihr Asylverfahren abzuwarten, sondern auch um anzukommen,
um hier eine Verfahrensberatung zu bekommen, um zur Ruhe zu kommen, ja, auch
ihr Asylverfahren abzuwarten, wenn der Bund denn dafür die Stellen zur
Verfügung stellt. Das ist doch ein gemeinsames Ziel.
Ob das 30.000, 40.000 oder 50.000
sind: Herr Laschet, diese Zahlen bringen uns überhaupt nicht weiter. Im Ziel
sind wir uns, denke ich, einig. Das heißt, wir brauchen diese Strukturen. Sie
werden so schnell nicht ausgebaut – weder auf Landesebene noch auf kommunaler
Ebene. Das ist so. Das sollten wir gemeinsam und ehrlich den Menschen sagen.
Aber – und jetzt kommt die gute
Nachricht – das sagen nicht nur wir Grünen, sondern das sagen uns alle Statistiker
– ich zitiere eine Überschrift gestern aus dem „Pressespiegel“ –: Die
Asylsuchenden von heute sind die Steuerzahler von morgen.
Ja, wir brauchen diese Menschen, und
zwar alle. Wir können sie sehr gut gebrauchen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Die Demografie-Enquetekommission hat
uns das schwarz auf weiß, im Übrigen interfraktionell – was will man mehr? –,
als Erkenntnis geliefert: wenn – das können wir tatsächlich als Chance
begreifen – wir politisch die richtigen Weichen stellen.
Herr Laschet, 2006 haben Sie etwas
ganz Kluges gesagt – ich habe es noch einmal gegoogelt; das kann man alles
nachlesen –, nämlich:
„Die Union sollte
sich von der These verabschieden, Deutschland sei kein Einwanderungsland. Diese
These war schon immer falsch. Das war eine Lebenslüge.“
Herr Laschet, heute stellen Sie sich
hierhin und sagen: Ja, und wir brauchen auch ein Einwanderungsgesetz.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einsicht! Nur dieser Einsicht folgt keine
reale Politik durch Ihre Partei. Das ist doch das Problem.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Ihre Kanzlerin, Ihre Vorsitzende hat
jetzt zu der aktuellen Debatte gesagt: Einwanderungsgesetz ist für uns kein
aktuelles Thema. – Dann setzen Sie sich bitte mit dieser Einsicht in der CDU
durch. Denn leider haben Sie außer dieser Rhetorik nicht viel Durchsetzungsvermögen,
muss ich feststellen, denn Ihre Partei verschanzt sich.
Stichwort: „Lebenslüge“ von damals:
Sie begehen den Fehler, dass Sie sich hinter einer neuen Lebenslüge
verschanzen, nämlich dass man – Herr Kuper hat es gerade wiederholt – diesen
neuen Migrationsbewegungen nur mit dem Asylrecht begegnen kann, ansonsten gäbe
es nichts. Und wer hier nicht unter das Asylrecht fällt, den – siehe Abschreckungsrhetorik
– schieben wir schnell wieder ab. Dann ist das Problem gelöst.
So funktioniert es eben nicht. Das
Asylrecht ist keine Antwort auf die Probleme, die wir auf dem Westbalkan haben.
Aber vielleicht – ich habe heute Morgen den Reden bei der Trauerfeier für
Wilhelm Lenz sehr aufmerksam zugehört – brauchen wir in der CDU ein bisschen mehr
Modernisierungswillen wie den eines Wilhelm Lenz, der in den 70er-Jahren sehr
wegweisende Erkenntnisse hatte. Vielleicht hätte er zu dieser ganzen Frage eine
etwas pragmatischere Ansicht als das, was die CDU derzeit zu bieten hat.
Wir brauchen weniger Zaudern und
Zögern, weniger Ja-aber-Politik, Herr Laschet, sondern mehr Lösungen. Mit „ja,
aber“ meine ich: Ja, die sollen hier arbeiten, nach drei Monaten dürfen sie
arbeiten, aber Deutschkurse kriegen sie nicht.
(Armin Laschet
[CDU]: Wer sagt denn das? Wer erzählt denn so einen Quatsch?)
Deutschkurse sind aber notwendig, damit
sie überhaupt einen Arbeitsplatz bekommen. Während des Asylverfahrens – das dauert
leider gerade sehr lange; siehe BAMF-Problematik – haben Flüchtlinge in unserem
Land keinen Anspruch auf einen Deutschkurs. Das ist so. Alle Anträge mit diesen
Forderungen, die wir im Bundesrat mit Nachdruck gestellt haben, wurden
abgelehnt. Oder: Ja, arbeiten sollen sie auch, aber die bürokratische Barriere
Vorrangprüfung bleibt – 15 Monate.
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Haben Sie schon einmal einen
Flüchtling gefragt, was das heißt, wie so eine Vorrangprüfung abläuft, wenn er
einmal einen Arbeitsplatz gefunden hat? – Das dauert vier Wochen, dann
ist der Arbeitsplatz meistens weg.
Ja, die jungen Flüchtlinge sollen
hier eine Lehre machen. Ja, das haben Sie im Bundestag endlich zugestanden.
Aber danach, selbst wenn der Arbeitgeber sagt, wir brauchen diesen jungen
Menschen, soll, wenn der Asylantrag abgelehnt wurde, der junge Mensch mal ganz
schnell wieder verschwinden.
(Armin Laschet
[CDU]: Stimmt doch gar nicht, ist doch alles Quatsch!)
Das ist das Gegenteil von
pragmatischer Einwanderungspolitik, die Sie hier rhetorisch anmahnen, Herr Laschet.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Das sind Fakten, Herr Laschet.
(Armin Laschet
[CDU]: Das sind keine Fakten!)
Mit denen müssen Sie sich
konfrontieren lassen. Natürlich sind das Fakten. Ihre Fraktion hat im Bundestag
den Antrag abgelehnt, dass jugendliche Flüchtlinge, die hier erfolgreich eine
Lehre abschließen, aber keinen anerkannten Asylstatus haben, danach nicht
abgeschoben werden. Sie haben es nicht zugestanden, dass diese Flüchtlinge hier
ein Bleiberecht bekommen.
(Armin Laschet
[CDU]: Das hat die SPD gemacht!)
Das Umswitchen im Kopf ist das, was
bei Ihnen fehlt; es fehlt das Umdenken, dass ein Asylsuchender auch tatsächlich
ein Einwanderer sein kann und vielleicht auch für unsere Gesellschaft ein
Gewinn sein kann.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Es ist nach wie vor für einen
Asylsuchenden unmöglich, von seinem Asylantrag, der abgelehnt wird, zu einem
Einwanderer zu werden und vielleicht einen Einwanderungsantrag zu stellen. Ich
könnte weitere Beispiele dieser Ja-aber-Politik aufzählen. Sie verweigern sich
nach wie vor diesem Gedanken. Sie erhalten diese neue Lebenslüge weiterhin
aufrecht: Hier darf keiner rein.
Asyl ja – aber der Rest bleibt bitte
vor den Toren, auch wenn wir sie gebrauchen können, und auch, wenn wir diesen
Migrationsdruck haben.
Zusammenfassend lässt sich sagen:
Erstens. Beim Asyl brauchen wir
schnellere Entscheidungen. Es kann nicht sein, dass wir Menschen jahrelang –
und es sind inzwischen Jahre! – auf ihre Entscheidung warten lassen. So können
diejenigen, die bleiben dürfen, nicht integriert werden; und diejenigen, die
gehen müssen, haben keine sichere Perspektive, was mit ihnen passiert. Dann ist
nachher die Abschiebung umso brutaler.
Ja, wir brauchen schnellere
Entscheidungen durch das Bundesamt, und wir brauchen endlich Integration von
Anfang an. Das heißt, mit der Asylantragstellung muss geschaut werden: Was kann
dieser Mensch? Was braucht er? Welche Bedarfe hat er? Was bringt er mit? Da
muss sofort ein Integrationsplan erstellt werden, und dann müssen die entsprechenden
Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.
Zweitens: Westbalkan. Ja, hier liegt
die Anerkennungsquote bei unter 1 %. Aber die Realität sieht doch so aus:
Die Menschen werden sich diese Wege weiter bahnen – als sicher eingestufte Herkunftsländer
hin oder her. Wir sollten diese Einwanderung nicht leugnen, sondern wir sollten
sie steuern und gestalten. Wir sollten sie außerdem als Chance für uns nutzen
und diesen Menschen legale Wege nach Deutschland und nach Europa aufzeigen.
Das sollte uns nicht davon abhalten,
vor der Tür der Europäischen Union einmal auf die Fluchtursachen zu schauen.
Die Innenausschusssprecher waren in diesem Sommer mit dem Innenminister im
Kosovo. Dort haben wir uns sehr eindrücklich informieren können, was denn die
Fluchtursachen eigentlich sind.
Viele Flüchtlinge wissen sogar, dass
sie nicht hierbleiben können. Aber angesichts der absoluten Perspektivlosigkeit
in ihren Ländern sagen sie: Wir versuchen es mal. Ich möchte für meine Kinder
eine andere Zukunft haben. Wenn auch nicht für mich, so möchte ich für meine
Kinder eine Perspektive aufzeigen.
Warum? – Weil dort nach wie vor keine
staatlichen Strukturen existieren, weil dort nach wie vor eine hohe Arbeitslosigkeit
herrscht. Die EU bekommt vielleicht so etwas wie Bankenkrisen in den Griff,
aber direkt vor ihrer Haustür verhandelt sie mit Beitrittskandidaten und
schafft es nicht, diese Kandidaten – ich sage es mal so – dazu zu zwingen, ihre
Beitrittsperspektiven nicht nur unter der Bedingung eines ausgeglichenen
Haushalts zu stellen. Vielmehr müsste die Beitrittsperspektive für die Westbalkanländern
auch darin bestehen, dort die Korruption effektiv zu bekämpfen,
(Armin Laschet
[CDU]: Was soll das denn jetzt?)
dort die Menschenrechte durchzusetzen
und Minderheiten nicht zu diskriminieren.
Auch hier hat die EU noch eine Menge
Hausaufgaben zu erledigen, die sie bislang noch nicht angepackt hat.
(Armin Laschet
[CDU]: Beschimpfen Sie hier doch nicht die EU!)
– Herr Laschet, mehr
Pragmatismus!
(Zuruf von Armin
Laschet [CDU])
Wir brauchen das alles, aber nicht
mit neuen Lebenslügen, die Sie hier aufbauen. – Danke schön.
(Beifall von den
GRÜNEN, der SPD und der Regierungsbank)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin Düker. – Für die Piratenfraktion
erteile ich Herrn Kollegen Herrmann das Wort.
Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer hier im Saal und zu Hause! Ganz kurz zum Thema „sichere
Herkunftsstaaten“: Herr Kuper, Herr Laschet, zu Ihrem Antrag nur so viel: Wir haben
einen Entschließungsantrag dazu gemacht. Ich denke, da steht alles drin. Lesen
Sie sich ihn bitte durch. Ich möchte mich jetzt nicht weiter zu dem auslassen,
was Sie geschrieben haben. Sichere Herkunftsstaaten gibt es nicht. Frau Düker
hat gerade auf unseren Besuch im Kosovo hingewiesen. Insofern: Lesen Sie bitte
unseren Antrag. Ich erwarte übrigens nach den Äußerungen von Herrn Körfges und
Frau Düker auch die Zustimmung zu unserem Entschließungsantrag.
(Zuruf von
Hans-Willi Körfges [SPD])
Frau Düker, Herr Körfges, Ihre
Reinwaschungen, die wir jetzt die ganze Zeit gehört haben, sind schwer zu ertragen.
(Beifall von den
PIRATEN – Zurufe: Oh!)
Das meiste von dem, was Sie in ihrem
achtseitigen Entschließungsantrag fordern und was Frau Ministerpräsidentin
Kraft hier vorgetragen hat, ist gut und richtig. Aber das hätten Sie schon vor
zwei Jahren niederschreiben und umsetzen müssen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Seit 2012 haben wir all das
niedergeschrieben – aber unsere Anträge haben Sie alle abgelehnt. Ob Erleichterung
bei der Arbeitsaufnahme, Suche nach Unterbringung, Neukonzeption der
Landesaufnahme oder die Krankenkarte für Flüchtlinge – alles abgelehnt. Sie kommen
erst in Bewegung, wenn es gar nicht anders geht, und das zum Schaden der Menschen,
die hier Schutz und Hilfe suchen.
Die Menschen ersticken in Lkws,
ertrinken im Mittelmeer oder werden auf der Flucht erschossen. Auf Kos, auf
Lesbos und auf anderen Inseln warten sie auch heute noch auf Fähren, die nicht
kommen. In Bahnhöfen warten sie auf Züge, die nicht fahren. Und sie warten und
verhungern an den Zäunen der Festung Europa.
Ich schäme mich als Europäer, auch
weil das Ganze schon so lange geht. Seit Jahren werden die Grenzen verstärkt
und nicht geöffnet. Das ist die falsche Politik.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wenn die Menschen es dann auf nicht
legalen Wegen – denn legale Wege gibt es ja nicht – nach Deutschland und nach
Nordrhein-Westfalen geschafft haben, dann leben sie in Zelten, in verschimmelten
Massenunterkünften, in Turnhallen und in Containern. Sie dürfen nicht arbeiten,
sie dürfen sich ihren Wohnsitz nicht aussuchen, sie werden sozial, medizinisch
und psychologisch unterversorgt. Sie werden vom deutschen Gesetzgeber behandelt
wie Menschen zweiter Klasse.
Seit Jahrzehnten leben Geflüchtete so
in Massenunterkünften in Deutschland. Integration war und ist nicht gewollt.
Das muss sich endlich ändern.
(Beifall von den
PIRATEN)
In diesem Plenarsaal wurde am 30.
April dieses Jahres nach einer Bootskatastrophe mit 700 getöteten Menschen
beschlossen, dass es kein „Weiter so!“ in der Flüchtlingspolitik geben darf,
dass endlich Konsequenzen aus den Fluchttragödien und der großen Anzahl der
Toten gezogen werden.
Aber seither ist alles leider noch
schlimmer geworden, auch hier im Land. In Nordrhein-Westfalen haben wir jetzt
Zeltstädte. Vor einem Jahr war die geplante Zeltstadt in Duisburg-Walsum noch
ein bundesweiter Skandal.
Vor genau einem Jahr, nämlich Anfang
September 2014, wurde hier im Plenum über unsere Forderung im Antrag „Keine
Zeltstädte in Nordrhein-Westfalen – Unterbringung von Flüchtlingen in Zelten,
Schulen und Turnhallen verhindern“ diskutiert. Uns wurde vorgeworfen, dass wir
schwarzmalen würden. Damals hieß es, dass unsere Vorschläge doch schon längst
umgesetzt würden, dass es eine Bestandsaufnahme zur Unterbringungsmöglichkeit
gebe und dass Zeltstädte natürlich keine menschenwürdige Unterbringung bieten
würden.
Meine Damen und Herren, Herr Yetim,
Frau Düker, Herr Minister Jäger, wo stehen wir heute? Heute ist in die
Unterbringung in Zelten eine „unorthodoxe Lösung“. Die Landesregierung betreibt
nicht nur eine Zeltstadt. Nein, in den kommenden Wochen werden es sechs
Zeltstädte mit jeweils bis zu 1.000 Menschen sein.
Die erste Zeltstadt wurde dieses
Wochenende in Köln eröffnet. Sie soll bis Januar stehen bleiben. Das heißt, im
kalten Winter sollen sich dort 900 Männer, Frauen und Kinder in
Unisex-Containern duschen und in flattrigen Zelten ihre Tage verbringen.
(Minister Ralf
Jäger: Flattrige Zelte?)
Ich kann nur hoffen, dass wir in
Nordrhein-Westfalen keine Bilder wie aus Dresden, Hamburg oder Wetzlar
produzieren. Dort haben Menschen mit Hungerstreik gegen ihre Unterbringung
protestiert. Die Presse schreibt dort, dass in diesen Zeltstädten eine
humanitäre Katastrophe stattfindet – und das mitten in Deutschland.
(Michele Marsching
[PIRATEN]: Traurig!)
Nach der ersten Ankündigung der
Landesregierung, dass sie Zelte baue, haben direkt diverse Kommunen
nachgezogen. Ich habe es genau hier schon einmal gesagt: Wenn das Land kein
Vorbild ist, machen es die Kommunen garantiert nicht besser. – Und genau so ist
es passiert. So sind nun Zeltstädte für die Unterbringung von Flüchtlingen fast
zu einem Standard geworden. Was für eine Schande!
(Beifall von den
PIRATEN)
Ich war schon in sehr, sehr vielen
schlechten Einrichtungen in Nordrhein-Westfalen. Liebe Landesregierung, eine
Zeltstadt mag in den Ländern rund um Syrien das einzige Mittel sein, aber eine
Zeltstadt für ein reiches Aufnahmeland wie Deutschland ist wirklich beschämend.
Sie, die Landesregierung, Herr
Minister Jäger, tragen für diese Zustände die Verantwortung. Es ist Ihr fundamentales
Organisationsversagen, Ihre mangelnde Vorbereitung. Sie haben auf diesem unsäglichen
Verantwortungsverschiebebahnhof zwischen Kommunen, Land, Bund und Europa immer
ganz vorne mitgespielt. Sie wurden seit 2012 diverse Male vorgewarnt, aber Sie
und Ihr Ministerium blieben bis zur Schande von Burbach untätig, und diese
weltweit bemerkte Schande hat immer noch nichts wirklich nachhaltig verändert.
„Keine Provisorien mehr, feste Bauten
ab Oktober.“ Das hat Ministerpräsident Reiner Haseloff gestern mitgeteilt.
Solche klaren Worte hätte ich von Ihnen erwartet. Aber da kommt gar nichts, und
das ist traurig.
Dass sich nun auch die „Elefanten“ im
Bund – Sigmar Gabriel und inzwischen auch die Kanzlerin – anscheinend endlich
der gesellschaftlichen und menschlichen Herausforderung stellen wollen, war
überfällig. Taten sehe ich allerdings nicht, und wenn doch, kommt das jetzt
viel zu spät. Es ist für mich absolut unverständlich, warum die
Verantwortlichen erst reagieren, wenn es schon zur humanitären Katastrophe
gekommen ist, wenn die Problemlösung zigmal mehr kostet, wenn der Aufwand
tausendmal mehr Kraft fordert.
Der einzige Hoffnungsschimmer ist die
enorme Hilfsbereitschaft der Bevölkerung, der Menschen hier im Land. Und diese
setzen Sie mit Ihrer Untätigkeit und Unfähigkeit aufs Spiel.
Mit unserem heutigen Antrag, der ein
für alle Mal klarstellen will, dass Deutschland ein Aufnahmeland ist, fordern
wir, dass in Nordrhein-Westfalen endlich Konzepte für Bürgerengagement
eingeführt werden. Die Hilfsbereitschaft muss koordiniert werden. Das passiert
für die Landesaufnahmen aber fast gar nicht. Es braucht mehr Struktur und mehr
Koordination. Einzelinitiativen wie die der Bezirksregierung Köln müssen
gestärkt werden. Hier wird zurzeit die Hilfsbereitschaft der Menschen für die
Zeltstadt Köln via Twitter koordiniert, und das funktioniert sehr gut; das ist
ein hervorragendes Beispiel.
Eine weitere Forderung bzw. ein
Vorschlag aus unserem Antrag ist die Schaffung eines Ministeriums für Integration,
Flucht und Einwanderung. Wir haben das schon mehrfach gefordert und fänden die
Probleme dort auf jeden Fall besser angesiedelt als beim Innenministerium. Denn
wir müssen uns den Menschen zuwenden und sie nicht abwehren.
(Minister Ralf
Jäger: Ich finde das schon in Ordnung!)
Zukünftig müssen Europa, Deutschland,
das Land Nordrhein-Westfalen und die Kommunen Geld und Ressourcen in die
Integration und in Strukturmaßnahmen wie den Wohnungsbau stecken, statt Energie
in Abwehrmaßnahmen zu verschwenden.
Wie der Migrationsforscher François
Gemenne in einem Interview im „stern“ sagte, haben Abwehrmaßnahmen überhaupt
keinen Einfluss auf Migrationsströme. Das Einzige, was sie beeinflussen, sind
das Geschäft und die Gewinnmargen der Schlepper. Je restriktiver die
Abwehrmaßnahmen sind, desto höher sind die Gewinne der Schlepper. Das ist die
Realität, und deshalb brauchen wir die legale Zuwanderung.
(Beifall von den
PIRATEN)
Wir brauchen ein Miteinander und kein
Gegeneinander. Denn nur ein Miteinander macht uns, die Gesellschaft, stark. Wir
Piraten werden unsere ganze Kraft für eine Gesellschaft von gegenseitiger Hilfe
und Respekt einsetzen.
Refugees Welcome!
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Meine Damen und
Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht
vor.
Wir kommen somit, nachdem ich die
Aussprache geschlossen habe, zur Abstimmung. Wir stimmen über insgesamt sechs
Vorlagen ab und beginnen mit der Abstimmung über den Entschließungsantrag der
Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/9652 zur
Unterrichtung durch die Landesregierung. Wer möchte diesem Entschließungsantrag
zustimmen? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Damit stelle ich
fest, dass der Entschließungsantrag Drucksache 16/9652 mit den Stimmen
von SPD, Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU, FDP und
Piratenfraktion angenommen ist.
Ich lasse zweitens abstimmen über den
Antrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/9512. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
dieses Antrags Drucksache 16/9512 an den Innenausschuss –
federführend –, an den Integrationsausschuss, an den Ausschuss für
Kommunalpolitik sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und
Soziales; die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in
öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte dieser Überweisungsempfehlung zustimmen?
– Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit
ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich lasse drittens abstimmen über den
Antrag der CDU-Fraktion Drucksache 16/9514. Die antragstellende CDU-Fraktion
hat direkte Abstimmung beantragt. Wer möchte diesem Antrag der CDU-Fraktion
zustimmen? Den darf ich um das Handzeichen bitten. – Wer stimmt dagegen? – Wer
enthält sich der Stimme? – Damit stelle ich fest, dass der Antrag der
CDU-Fraktion Drucksache 16/9514 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die
Grünen und der Piratenfraktion gegen die Stimmen von CDU und FDP abgelehnt
worden ist.
Ich lasse viertens über den
Entschließungsantrag der Piratenfraktion Drucksache 16/9653 abstimmen. Wer
stimmt diesem Entschließungsantrag zu? – Wer stimmt dagegen? – Gibt es
Enthaltungen? – Damit stelle ich fest, dass der Entschließungsantrag der
Piratenfraktion Drucksache 16/9653 mit den Stimmen von SPD, CDU, Bündnis
90/Die Grünen und FDP gegen die Stimmen der Piratenfraktion abgelehnt
worden ist.
Wir stimmen fünftens über den Antrag
der CDU-Fraktion Drucksache 16/9583 ab. Auch hier hat die antragstellende
CDU-Fraktion direkte Abstimmung beantragt. Zu der kommen wir dann auch. Wer
stimmt dem Antrag der CDU-Fraktion zu? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich
der Stimme? – Damit stelle ich fest, dass der Antrag der CDU-Fraktion Drucksache 16/9583 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und der Piratenfraktion
gegen die Stimmen der CDU-Fraktion bei Enthaltung der FDP-Fraktion abgelehnt
worden ist.
Ich lasse sechstens und letztens
abstimmen über den zweiten Antrag der Piratenfraktion Drucksache 16/9588 – Neudruck. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
des Antrags an den Innenausschuss – federführend –, an den Ausschuss
für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie an den Integrationsausschuss.
Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher
Sitzung erfolgen. Wer stimmt der Überweisungsempfehlung zu? – Gibt es Gegenstimmen?
– Gibt es Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist diese
Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Damit sind wir mit der umfangreichen
Beratung und den Abstimmungen zu diesem Tagesordnungspunkt durch, meine sehr
verehrten Damen und Herren. Ich beende den Tagesordnungspunkt.
Ich rufe auf:
2 Bildungsqualität fördern
Teil 2: Schulen in ihrer Ausrichtung auf berufliche Ausbildung stärken – die
duale Ausbildung fördern – Fachkräftemangel vor allem im technischen Bereich
beheben
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9580
Für die
antragstellende CDU-Fraktion erteile ich als erstem Redner Herrn Abgeordnetem
Kaiser das Wort.
Das verbinde ich mit der herzlichen
Bitte, dass alle Abgeordnetenkollegen, die meinen, den Saal jetzt verlassen zu
müssen, das geräuschlos tun. Diese herzliche Bitte gilt auch für Mitglieder der
Landesregierung und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Mitgliedern der Landesregierung.
Herr Justizminister, wenn Sie so nett wären, vielleicht auch Ihre Besprechung
außerhalb des Plenarsaals fortzusetzen! Dann können wir in der Debatte
fortfahren. – Herzlichen Dank.
Herr Kollege Kaiser, Sie haben das
Wort. Bitte schön.
Klaus Kaiser (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Tim
Mälzer hat eine Lehre gemacht. Karl Lagerfeld hat eine praktische Ausbildung.
Heiner Lauterbach ist gelernter Installateur. Jan Josef Liefers ist gelernter
Tischler. Stefan Raab hat eine Metzgerlehre absolviert. Nena hat, wie wir alle
wissen, eine Goldschmiedelehre gemacht. Die Reihe ließe sich leicht verlängern
und belegt eines: Karriere ist auch ohne akademische Bildung möglich. Die
weniger prominenten Beispiele zeigen: Eine duale Ausbildung ist eine gute
Gelegenheit, einen gut bezahlten Beruf zu erwerben, und eine duale Ausbildung
ist auch das beste Beispiel für einen Aufstieg durch Bildung.
(Beifall von der
CDU)
An dieser Stelle zunächst einmal
herzlichen Dank an die Ausbildungsbetriebe und auch an die Berufskollegs! Noch
heute gilt: Etwa 9.000 Schülerinnen und Schüler und damit rund 11 % der
Abiturienten machen ihr Abitur, also die allgemeine Hochschulreife, an einem
Berufskolleg, und etwa 24.000 haben an einem Berufskolleg ihre
Fachoberschulreife und davon 52 % mit Qualifikationsvermerk für die gymnasiale
Oberstufe erworben. Da wird Großartiges geleistet.
Aber wichtig in unserem Zusammenhang
ist: Hier spielt die berufliche Orientierung eine wichtige Rolle. Hier wird
aber auch deutlich: Eine gute berufliche Orientierung macht den Weg für einen
Aufstieg durch Bildung frei.
Mit diesem Antrag wollen wir das
Augenmerk auf die Chancen und Möglichkeiten bei der dualen Ausbildung lenken. Denn
wir wissen, dass wir vor einem eklatanten Fachkräftemangel im technischen Bereich
stehen. Es macht Sinn, vor dem Hintergrund der Abbrecherquoten an den
Universitäten den jungen Menschen das klare Signal zu geben: Duale Ausbildung
und Studium sind zwei Seiten einer Medaille. Der Weg in eine gute und sichere
berufliche Zukunft führt eben nicht allein über ein Studium, sondern es gibt
mindestens gleich gute und gleich erfolgreiche Wege im dualen System. Darum werden
wir auch zu Recht international beneidet.
Jedoch können wir in der öffentlichen
Wahrnehmung feststellen, dass dies nicht im allgemeinen Bewusstsein ist. Wir
nehmen zur Kenntnis, dass insbesondere die technische Grundbildung an den allgemeinbildenden
Schulen der Sekundarstufe I und sogar den Grundschulen zu kurz kommt. Wir
hatten ja letzte Woche eine sehr anregende Anhörung zu dem Thema.
Wenn nicht schon in früher Jugend das
Fundament für ein technisches Verständnis gelegt wird, ist es auch nicht
verwunderlich, dass die technischen Berufe nicht als erstrebenswert auf der
Berufswahlagenda der jungen Menschen erscheinen.
Deshalb ist die Frage der
Bildungsqualität, wie wir sie in unserem Antrag 2 zur Bildungsqualität zum
Thema machen, wichtig, um die berufliche Ausbildung zu stärken.
Armin Laschet hat recht, wenn er in
einem programmatischen Fachbeitrag fordert: Hier brauchen wir in Zukunft ein
Umdenken. Wir müssen weg von der Vorstellung, dass ein Master in Philosophie
mehr wert ist als ein Maschinen- und Anlagenführer oder Mikrotechnologe, nur
weil Letztere nicht über einen Hochschulabschluss verfügen.
Natürlich sind die Maßnahmen zur
Verbesserung der Berufsorientierung der Schülerinnen und Schüler zu begrüßen.
Orientierung in einem Beruf ist jedoch maximal ein Schnuppern. Technische Grundbildung
schafft aber ein Grundverständnis für technische Fragestellungen. Deshalb muss
dies integraler und verpflichtender Bestandteil unserer Lehrpläne in der
Sekundarstufe I werden. Es ist ein Armutszeugnis für das Technikland NRW, wenn
wir bei den IQB-Rankings in Deutschland in Mathematik den drittletzten Platz,
in Chemie den zweitletzten Platz und in Physik den letzten Platz belegen.
Ein kurzer Blick in die Quantita des
Schulministeriums macht eines deutlich: Wenn von 90.000 Abiturienten etwa 608
einen Informatik-LK, 3.068 einen Chemie-LK, 4.444 einen Physik-LK besuchen und
an zehn Schulen für 164 Schülerinnen und Schüler ein Technik-LK angeboten wird,
dann ist das für unser Technikland Nummer eins ein Armutszeugnis.
(Beifall von der
CDU)
Wir wissen – da ist der Ansatz –,
Angebote sind die Vorbildung, zum anderen ist es der Lehrermangel in dem
Bereich. Deshalb setzt da unser Antrag an. Frau Löhrmann, zuallererst muss
Problembewusstsein entstehen, dann das Vorhandensein von Problemen zugegeben
und anschließend gehandelt werden. Der erste Schritt muss sein: Lehrerinnen und
Lehrer müssen für dieses Studium gewonnen werden, sie müssen qualifiziert werden,
entsprechende Angebote müssen da sein. Wir müssen also alles tun, dass in diese
Richtung der Schwerpunkt gesetzt wird; wir müssen da entsprechende Akzente
setzen.
In unserem Antrag – ich gehe auf die
einzelnen Punkte aus Zeitmangel nicht mehr ein – gibt es verschiedene
Alternativen, wie zum Beispiel ein duales Abitur oder die Evaluation im Bereich
von KAoA, „Kein Abschluss ohne Anschluss“. Das müssen wir uns genau ansehen.
Ich glaube, die Anhörung, die wir beantragen werden, geben Chancen. Wir sollten
den Fokus darauf richten. Wir sind es unseren jungen Menschen schuldig. –
Schönen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Kaiser. – Für die
SPD-Fraktion erteile ich Frau Kollegin Spanier-Oppermann das Wort.
Ina
Spanier-Oppermann (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste
auf der Tribüne! Ich werde – wir haben das gerade schon gehört – auf den doch
sehr umfangreichen Antrag der CDU-Fraktion in vollem Umfang gar nicht eingehen
können und auch nicht wollen. Vieles ist bekannt. Es ist ein Bauchladenantrag:
von jedem ein bisschen, aber nichts Ganzes,
(Klaus Kaiser [CDU]:
Eben nicht!)
verschiedene Anträge der letzten drei
Jahre wieder aufgenommen und in eine neue Verpackung gebracht.
Die in Ihren Anträgen immer wieder
vorgenommene Trennung der Bildungslandschaft – das muss man vorab sagen – wird
von uns so nicht geteilt. Das ist auch kein Geheimnis. Wir müssen aufhören, den
alten Bildern von Schule zu folgen. Gymnasien tragen ebenso zur beruflichen
Bildung bei, wie es alle anderen Schulformen tun, genauso, wie alle anderen
Schulformen dem pädagogischen Auftrag nachkommen. Sie schreiben selbst in Ihrem
Antrag: Die Zahl derer, die den Weg des Abiturs und anschließend zur Hochschule
gehen, steigt stetig.
Aber Sie machen es vor, indem Sie zum
Beispiel in dieser Antragsreihe das Gymnasium erneut aus dem Gefüge
herausnehmen. Denn der erste Antrag von Ihnen in einer Reihe von Anträgen war
nicht übertitelt „Schulen in ihrem pädagogischen Auftrag stärken“, sondern „Gymnasien
in ihrem pädagogischen Auftrag stärken“.
(Zuruf von Klaus
Kaiser [CDU])
Das unterstützt doch die Gedanken der
Eltern, ihr Kind könne nur erfolgreich sein, wenn es den gymnasialen und im
Anschluss den akademischen Weg einschlägt.
Ich denke, über die Bedeutung der
dualen Ausbildung für den Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen sind wir uns
einig. Der drohende Fachkräftemangel ist ein Thema, das wir bereits seit Langem
intensiv diskutieren. Richtigerweise angesprochen, auch von meinem Kollegen
Kaiser, wurde die Wertschätzung und Bedeutung einer dualen Ausbildung in unserer
Gesellschaft. Gott sei Dank haben wir – das ist auch Aufgabe von Politik –
einen Diskussionsprozess angestoßen, mit dem wir versuchen, bestimmten
Mangelerscheinungen im Ausbildungsmarkt entgegenzuwirken.
Ihren Vorschlag zur Zusammenfassung der
Schulaufsichten nehmen wir mit Interesse zur Kenntnis. Es ist sicher dem
Zeitmangel geschuldet, dass wir dazu hier noch nichts gehört haben. Wir werden
auch an anderer Stelle Gelegenheit haben, das zu diskutieren.
Einen interessanten Weg – über den
wir auch sprechen sollten – schlägt übrigens die Handwerkskammer zu Köln ein,
die in Zusammenarbeit mit der Fachhochschule des Mittelstands mittlerweile ein
triales Studium anbietet, eine Kombination aus Gesellenbrief, Meisterprüfung
und Bachelorstudium.
Ich teile die Einschätzung, dass ein
reiner Fokus auf ökonomische Bildung in der schulischen Ausbildung falsch ist.
Erinnern wir uns doch alle an das Thema „Verbraucherbildung“ bzw. „Wirtschaft
an Realschulen“.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es
besteht in der Tat die Tendenz, dass immer mehr Schüler den Weg des Abiturs mit
Studium gehen. Das ist auch nachvollziehbar. Den Eltern wird gebetsmühlenartig
vorgetragen, dass ihr Kind nur eine Chance im Berufsleben haben wird, wenn es
den gymnasialen Weg plus Studium geht. Deshalb haben wir mit dem Landesprogramm
„Kein Abschluss ohne Anschluss“ genau den richtigen Weg eingeschlagen.
Nicht nachvollziehen kann ich Ihre
Behauptung, dass die Potenzialanalyse im Rahmen dieses Landesprogramms zu früh
angesetzt ist. Sie liefert doch gerade zur richtigen Zeit einen wichtigen
Grundstein für die weiteren Schritte. Auf der einen Seite ist Ihnen die
Potenzialanalyse zu früh, auf der anderen Seite fordern Sie, dass die
Berufsorientierung auch dahin gehend gestärkt werden soll, dass bereits nach
dem mittleren Schulabschluss eine duale Ausbildung aufgenommen werden kann. Das
ist schon sehr widersprüchlich.
Im Hinblick auf die Zeit möchte ich
nur kurz das Netzwerk „MINT SCHULE NRW“ mit insgesamt 76 Schulen in NRW
hervorheben, und die Zahl ist steigend. Wie Herr Kaiser ausführte, gab es zur
Lehrerversorgung letzte Woche eine Anhörung, deren Auswertung wir abwarten
sollten, um dann weiter darüber zu sprechen.
In diesem Sinne freue ich mich auf
eine weitere Beratung im Ausschuss. Es gibt noch viele Punkte. Darüber können
wir debattieren. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Ich danke Ihnen, Frau Kollegin, und erteile für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen Frau Kollegin Schmitt-Promny als nächster Rednerin das
Wort.
Karin Schmitt-Promny (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der
CDU-Antrag verweist auf die Bedeutung des dualen Systems in unserem Bildungswesen
und für die Wirtschaft, aber er tut diesem nichts Gutes. Er argumentiert
eindimensional, ja, er ist handwerklich schlecht gemacht.
So benennt er die berufliche Bildung
lediglich für den Bereich des Handwerks, obwohl Industrie und Handel ebenso in
das duale System eingebunden sind.
Er zeigt Probleme und scheinbare
Lösungsansätze auf, die bereits seit Langem auch im Ausbildungskonsens
diskutiert werden und für die es bereits eine Vielzahl von Aktivitäten der
Landesregierung gibt.
Er qualifiziert ohne Not die
akademische Bildung ab. Ist der CDU nicht bewusst, dass Unternehmen heute auf
die heterogene Ausrichtung ihrer Teams setzen, dass auch der Philosoph in der
Ideenschmiede eines großen Unternehmens durchaus hilfreich sein kann?
Das Gegeneinander-Ausspielen ist
anachronistisch.
Für die CDU kann nur die Schule
durchgängig und nachhaltig technische Grundlagen vermitteln und Interesse für
Technik entfachen. Die CDU verkennt die Relevanz der Elementarbildung in dieser
Frage. Der erste institutionelle Schritt zur technischen Grundbildung erfolgt
in den Kitas. Hier sind die Neugier und die Freude der Kinder am Entdecken und
Verstehen gegeben. Vielleicht sollten wir uns mehr Gedanken darüber machen, wie
diese Motivation auch in die Schulen hinüber gerettet und dort weiter
entwickelt werden kann.
Die CDU äußert sich kritisch zur
Bildungserwartung der Eltern. Eltern wollen die Bildungswege für ihre Kinder
offenhalten – aus gutem Grund. Kinder und Jugendliche brauchen Offenheit für
ihre Entwicklung. Schule soll sie in ihrem Bildungsweg unterstützen und
fördern. Nach der 10. oder 9. Klasse sollen Sie in der Lage sein, aus
ihren Interessen und Fähigkeiten heraus ihren Weg zu bestimmen hin zu einer
beruflichen Ausbildung oder in eine weitere Schulbildung bis zum Abitur.
Oder kommt für die CDU wieder der
handwerklich begabte Junge, der in der Hauptschule richtig platziert ist, in
den Fokus? Diese Frage kann man sich ja stellen. Will sie zurück zu einem
festgefügten Begabungsbegriff der Kinder und Jugendlichen?
Hat die CDU nicht mitbekommen,
(Klaus Kaiser [CDU]:
Hören Sie doch zu, was ich gesagt habe!)
dass auch im Handwerk für viele
Ausbildungsberufe höhere technologische Anforderungen gestellt werden, da die
Arbeitsinhalte viel komplexer geworden sind, und dass dementsprechend im
Handwerk höhere Ansprüche an die schulische Bildung von Auszubildenden gestellt
werden?
Wir diskutieren die Erweiterung der
MINT-Bildung an Schulen. Diese Anforderung richtet sich aber an alle allgemeinbildenden
Schulen. Und allen Schulen der Sekundarstufe I den Schwerpunkt MINT als
Zielrichtung zu verordnen, widerspricht ihrem Auftrag, Schülerinnen und Schüler
offen zu fördern und ihnen Chancen für ihre jeweilige Entwicklung zu bieten.
Man könnte fast meinen, dass hier die Hauptschule wieder durch die Hintertür
ins Spiel gebracht werden soll.
(Klaus Kaiser [CDU]:
Jetzt passt aber alles zusammen, alle Klischees, die es gibt!)
– Ja, ich bin noch nicht ganz
fertig. Ihr Antrag hat so viele Fragen bei uns aufgeworfen, dass wir uns darüber
Gedanken machten, die ich gerne weiter vortragen möchte.
Eine MINT-Förderung ohne akademische
Ausbildung geht nicht. Wie will die CDU denn zu Lehrern und – das haben wir in
der letzten Woche auch gehört –, insbesondere auch zu Lehrerinnen, kommen, die diese
Fächer unterrichten können? Wie will sie denn den notwendigen Nachwuchs in den
Studienfächern der Ingenieur- und Naturwissenschaften gewinnen, wenn den
MINT-Fächern nicht auch in der Sekundarstufe II Rechnung getragen wird?
Der CDU-Antrag verkennt zudem, wie
vielfältig bereits heute die Möglichkeit einer Verbindung von beruflicher
Ausbildung mit der Erlangung der Fachhochschulreife oder der allgemeinen
Hochschulreife ist.
Das Interesse an diesen Wegen ist
deutlich gewachsen, ebenso wie das Interesse junger Menschen an einem dualen
Studium. Ein Beispiel wurde eben von der Kollegin benannt.
Unser Bildungssystem soll Chancen
eröffnen und Kinder und junge Menschen mit vielfältigen Angeboten unterstützen,
verbunden mit der Anerkennung der verschiedenen Bildungswege. Und das kann
nicht eine einseitige Ausrichtung von Schulen oder Kindern bedeuten.
Wir sind gespannt, ob es von der CDU
nach diesem Antrag im Ausschuss eine inhaltliche Fundierung geben wird, die uns
im Hinblick auf die Fachkräfteausbildung tatsächlich voranbringen kann. – Vielen
Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion erteile
ich Frau Kollegin Schmitz das Wort.
Ingola Schmitz*) (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Liebe CDU, wir freuen uns über diesen Antrag, denn vielen Aussagen können wir
sehr gut zustimmen, weil wir zu vielen dieser Themen Initiativen erarbeitet
haben, etwa zur wichtigen Rolle der dualen Ausbildung, zu Berufskollegs, zum
MINT-Bereich, zur Rolle des Handwerks oder der ungesunden Abiturfixierung. Wir
teilen daher die Situationsbeschreibung in hohem Maße.
Ich möchte mich auf zwei Punkte des
Antrags konzentrieren.
Die duale Ausbildung bildet die
zweite wichtige Säule unseres Ausbildungssystems. Deutschland verfügt mit
5,7 % nicht umsonst über die geringste Jugendarbeitslosigkeit in der EU.
Aus Sicht der Freien Demokraten verdanken wir das gerade auch der dualen Ausbildung.
Es ist erfreulich, wenn inzwischen sogar die OECD diese hervorragende Verbindung
aus schulischer und betrieblicher Ausbildung anerkennt. Gleichzeitig muss man
in Richtung OECD aber auch ganz klar sagen: Es ist inhaltlich absurd und
verheerend für die duale Ausbildung, wenn behauptet wird, dass Kinder von
Akademikern mit einer Ausbildung einen Bildungsabstieg vollziehen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Ja, es gibt eine Art Abiturfixierung
in Deutschland. Es läuft etwas schief, wenn junge Menschen, die vielleicht mit
einer Ausbildung viel glücklicher wären, in großer Zahl an Hochschulen
scheitern.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wir müssen viel stärker dafür werben,
dass eine Ausbildung ein gleichwertiger Weg ist, der darüber hinaus viele
weitere Wege öffnet.
Sehr geehrte Damen und Herren, es ist
erfreulich, dass Sie, Frau Ministerin Löhrmann, inzwischen vermehrt die
Gleichwertigkeit zwischen akademischer und beruflicher Ausbildung betonen.
Gleichzeitig gibt es aber auch einen
Wermutstropfen in diesen süßen Wein. Es sind nämlich besonders die Grünen, die
den Eindruck erwecken, ohne Abitur sei man nur ein halber Mensch.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Wo ist der Beleg dafür?)
Sehr geehrte Frau Ministerin, wer
inzwischen den hohen Wert der dualen Ausbildung schätzt, sollte an Berufskollegs
nicht willkürlich Stellen streichen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Wer die Berufskollegs als Steinbruch
behandelt, die für den angeblichen Erfolg Ihrer Präventionspolitik herhalten
müssen, dem glaubt man diesen Sinneswandel ehrlicherweise nicht.
Die CDU spricht auch die
MINT-Förderung an. – Richtig, Herr Kaiser, wir haben in der letzten Woche eine
hochinteressante Anhörung zum FDP-Antrag zur Stärkung des MINT-Bereichs erlebt.
Von Universitäten über Lehrerverbände bis hin zu Wirtschaftsvertretern gab es
eine breite Unterstützung dafür, dass wir die Anstrengungen massiv verstärken
müssen. Es kann nicht sein, dass nordrhein-westfälische Schülerinnen und
Schüler im Bundesvergleich verheerend abschneiden und Rot-Grün weitgehend
einfach zur Tagesordnung übergehen.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Ich erinnere nur an die Warnung des
renommierten Bildungsforschers Olaf Köller, der erklärte, Nordrhein-Westfalen
rutsche langsam in die Bremen-Liga ab.
Die CDU fordert nun neben dem
bestehenden Fach Technik die Einführung einer durchgehenden technischen
Grundbildung. Gerade für Nordrhein-Westfalen als Industrie- und
Technologiestandort ist dieser Bereich tatsächlich von zentraler Bedeutung.
Aus Sicht der FDP müssen wir aber den
MINT-Bereich generell aufwerten. Aber zum MINT-Bereich zählen sechs Fächer.
Warum zum Beispiel gilt die Forderung für Technik nicht ebenso für Informatik?
Leider wären wir gegenwärtig schon
froh, wenn die Landesregierung bestehenden Fachunterricht im MINT-Bereich
sichern könnte. Die Prognosen für die Sicherung des zukünftigen
Lehrkräftebedarfs sind mehr als düster; demnach liegen sie für Technik bei
21 %. Selbst wenn man Technik als Bezugswissenschaft in den MINT-Fächern
intensivieren würde, benötigen wir dennoch entsprechende Lehrkräfte. Es dürfte
daher schwierig werden, zusätzlichen Unterricht auch nur ansatzweise abzudecken.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Ingola Schmitz*) (FDP): Ich komme
zum Schluss, Frau Präsidentin.
Die FDP wird im Rahmen von mehr
Schulfreiheit weitere Vorschläge unterbreiten, wie wir trotz der widrigen
Bedingungen den gesamten MINT-Bereich stärken können. Dazu zählt zweifelsohne
auch der wichtige Bereich der Technik.
Ich freue mich auf eine fruchtbare
Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Schmitz. – Für die Piraten spricht jetzt Frau
Kollegin Pieper.
Monika Pieper (PIRATEN): Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die CDU
stellt ihren Antrag als einen zweiten Teil in eine Reihe mit ihrem Antrag „Gymnasien
in ihrem pädagogischen Auftrag stärken“. Nimmt man dies mit in den Blick, zeigt
sich die seit Jahrzehnten unveränderte bildungspolitische Grundhaltung. Ihr
Denken ist immer noch geprägt von der Unterscheidung zwischen praktischer und
theoretischer Begabung,
(Beifall von den
PIRATEN)
auch wenn Sie mittlerweile gelernt
haben, den Ausdruck „Begabung“ in den Antragstexten zu vermeiden. Frau
Spanier-Oppermann hat gerade schon ausgeführt, dass es diese Trennung
eigentlich nicht mehr geben darf.
Jetzt treibt Sie die Sorge um, in
Zukunft drohe ein Mangel an Schulabgängern nach der Sek. I, die in eine duale
betriebliche Ausbildung übergehen. Dann könnte der Fachkräftebedarf in Zukunft
kaum gedeckt werden. Um diese Gefahr abzuwenden, müsse das Verhältnis zwischen
beruflicher und akademischer Bildung wieder in Balance gebracht werden.
Frau Schmitz geht sogar so weit, von
einer ungesunden Abiturfixierung zu sprechen.
Das finde ich – ehrlich gestanden –
unglaublich. Das sehen wir ganz anders. Es macht überhaupt keinen Sinn, die
duale Ausbildung gegen ein Abitur und ein anschließendes Studium auszuspielen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Beides hat seinen Platz und darf auf
gar keinen Fall in Konkurrenz geraten.
Wir wollen erreichen, dass die Quote
der Abschlüsse innerhalb eines Jahrganges in den kommenden zwei Jahrzehnten
deutlich erhöht wird, um den Bedarf der Gesellschaft, der Wissenschaft und der
Wirtschaft an gut ausgebildeten Fachkräften zu decken. Dies wollen wir
erreichen, indem mehr Schüler zur Hochschulreife gebracht werden und ein
Studium beginnen.
Auch sollen die Abbrecherquoten
deutlich gesenkt werden. Ich denke, es gibt durchaus Programme, die bei
Studienanfängern, die zu dem Schluss kommen, das Studium ist vielleicht doch
nicht das Richtige, zu der Überlegung führen, dann in eine Ausbildung zu gehen.
Ich meine, dazu ist eine Menge auf den Weg gebracht worden.
Darüber hinaus gilt es, die Qualität
und Flexibilität beruflicher Ausbildungswege zu erhöhen. Diese sollen, wo immer
es sinnvoll ist, zu einem Fachhochschul- oder Universitätsstudium ausgebaut
werden.
Ich möchte noch einmal auf das duale
Studium hinweisen. Das ist, wie ich finde, ein sehr guter Weg für junge
Erwachsene. Auf diesem Gebiet können wir in NRW noch einiges tun. Wenn ich
andere Bundesländer wie Baden-Württemberg sehe, ist da noch eine Menge Luft
nach oben. Das eröffnet gute Chancen, tatsächlich Praxis mit Theorie zu verbinden.
Liebe Mitglieder der CDU-Fraktion,
Ihre Fokussierung allein auf eine Ausbildung in technisch-praktischer Kompetenz
verkennt leider auch das rasende Tempo der digitalen Revolution. Technische
Berufe werden sich verändern. Das müssen wir endlich zur Kenntnis nehmen.
(Klaus Kaiser [CDU]:
Dazu braucht man eine technische Grundbildung!)
So wird prognostiziert, dass zum
Beispiel im Bereich Maschinenbau der Zerspanungsmechaniker bald von der
Berufsbildfläche verschwunden sein wird. Andere Menschen mit anderen
Qualifikationen werden diese Aufgabe übernehmen müssen. Sie müssen einen Computer
programmieren und ihn bedienen können.
Zudem haben wir absehbar erhebliche
Handlungsbedarfe bei den Pflegeberufen. Auch hier stehen wir vor immer größer
werdenden fachlichen Herausforderungen. In diesem Feld wird es immer mehr darum
gehen, auch ein theoretisches Wissen zu vermitteln, und dann man wird das
Abitur haben müssen.
Vor allem ist eine gute
Allgemeinbildung, mit der man das Lernen lernt, immer noch die beste Voraussetzung,
um auf einem durch digitale Revolution immer dynamischer werdenden Arbeitsmarkt
zurechtzukommen.
In Ihrem Antrag fehlt besonders der
Blick auf all jene Jugendliche, deren Integration in Ausbildung und Beruf
bisher nicht gelungen ist.
Ziel muss es sein, den Anteil der
Schulabgänger ohne Abschluss zu verringern. Ziel muss es sein, Geringqualifizierte
zu einem besseren Abschluss zu bringen.
(Klaus Kaiser [CDU]:
Das wird der nächste Antrag sein!)
– Ich freue mich darauf, Herr Kaiser.
Mit dem bisher Erreichten können wir
auf jeden Fall nicht zufrieden sein. Da ist noch eine Menge zu tun.
Sie gehen mit diesem Antrag das Ziel,
mehr Fachkräfte zu gewinnen, von der falschen Seite an. Anstelle einer besseren
Balance zwischen dualer Ausbildung und Studium sollten wir tatsächlich alle Kräfte
bündeln und Maßnahmen ergreifen, um den Schülerinnen und Schülern ohne
Abschluss oder mit nur einer geringen Qualifikation bessere Förderungen zu ermöglichen.
Hier liegt das wirkliche Potenzial für ein duales Ausbildungssystem.
Die traditionelle Unterscheidung von
praktischem und theoretischem Wissen wird der beruflichen Realität nicht
gerecht. Im Grunde benötigt man inzwischen tatsächlich beides.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Monika Pieper (PIRATEN): Ja. Ich
bin mit meiner Rede auch am Ende. – Ich hätte noch einiges zu sagen, aber ich
habe gerade gehört, dass wir eine Anhörung durchführen werden. Dann bleibt noch
viel Zeit zur Diskussion, auf die ich mich freue. – Danke.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Für die Landesregierung hat Frau Ministerin
Löhrmann das Wort.
Sylvia Löhrmann, Ministerin für
Schule und Weiterbildung: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Ich sage gern etwas zum Antrag. Ich sage zunächst aber auch gern
etwas dazu, dass Frau Kollegin Schmitz und Herr Kaiser zu Beginn so genüsslich
das Ranking im Bereich der Naturwissenschaften zitiert haben. Damit sich das
nicht festsetzt: Die Daten stammen aus 2012. Beachten Sie bitte bei diesen
einfachen Bewertungen, wie lange die Kinder wann und unter welcher Regierungszeit
zur Schule gegangen sind.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von Klaus Kaiser [CDU])
Das wollte ich am Anfang gerne
feststellen. Die Herausforderungen, die das hier Beschriebene ausmachen, sind
viel, viel größer. Wir brauchen keine Schnellschüsse, wir brauchen eine
systematische und lang angelegte Politik.
Die schöne Aufzählung der Menschen,
die auch ohne Abitur etwas geworden sind, finde ich gut und richtig. Mir fallen
da auch einige ein. Ich bin gespannt, wie das damit zusammenpasst, dass Sie auf
der anderen Seite das Fach Latein so hochhalten, als ob Sie meinen, ohne Latein
könne man in Deutschland nicht denken lernen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Also, ein bisschen Konsistenz, bitte.
Meine Damen und Herren, der
CDU-Antrag enthält einzelne Aussagen zum Schulsystem und zur Bedeutung des
dualen Systems für den Wirtschaftsstandort Deutschland, denen wir im Kern
sicher alle zustimmen. Das gilt insbesondere für die duale Ausbildung mit ihrer
positiven Wirkung auf die Verringerung der Jugendarbeitslosigkeit. Auch darüber
sind wir uns einig.
Uns allen ist bekannt, dass das
gesellschaftliche Image der MINT-Fächer und die weit verbreitete Auffassung,
sie seien besonders schwierig, mitursächlich dafür sind, dass Leistungskurse im
MINT-Bereich nicht in dem Maße von den Schülerinnen und Schülern der Oberstufe
gewählt werden, wie wir uns das wünschen. Deshalb haben wir zum Beispiel die
Kernlehrpläne der naturwissenschaftlichen Fächer für die Sekundarstufe I dahin
gehend geändert, dass nun in geeigneten Kontexten exemplarisch Vernetzungen zu
technischen Sachverhalten vorgesehen sind.
Außerdem sieht die Landesregierung
die Förderung der MINT-Kompetenzen von Schülerinnen und Schülern entlang der
gesamten Bildungskette vor. Ich nenne hier nur beispielhaft die naturwissenschaftlichen
Profilbildungen durch MINT-Excellence-Schulen und MINT SCHULE NRW.
Von insgesamt 250 MINT-EC-Schulen
befinden sich 62 in Nordrhein-Westfalen. Ich habe das einmal in einer Karte
zusammenstellen lassen, weil ich die Zertifizierungen mit unternehmer nrw immer
gerne vornehme und die Entwicklung dokumentiere.
(Ministerin Sylvia
Löhrmann hält eine Übersichtskarte hoch.)
Die Zahl ist in den letzten Jahren
besonders gewachsen. Wenn ich mir die Verteilung auf die Regierungsbezirke
ansehe, dann stelle ich fest, es gibt in Arnsberg eine richtig dicke Lücke. –
Herr Kaiser, vielleicht fahren wir einmal dahin und werben dafür, dass sich
mehr Schulen unterschiedlicher Schulformen dem anschließen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Ich habe diesbezüglich leider den
Umstand vorgefunden, dass die Gesamtschulen bei den MINT-Schulen gar nicht
mitmachen durften. Das habe ich geöffnet. Wir halten es bei solchen Fragen für
wichtig, dass alle Schülerinnen und Schüler Zugang zu diesen wichtigen
Angeboten haben.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Von den 75 bundesweiten
JuniorAkademien – übrigens ein Projekt der Deutschen Telekom Stiftung; Herr Kinkel
und ich haben da immer bestens zusammengearbeitet – befindet sich die Hälfte in
Nordrhein-Westfalen.
Um die Auflistung nicht endlos werden
zu lassen, nenne ich jetzt nur noch das Projekt SINUS.NRW zur Steigerung der
Effizienz des mathematisch-naturwissenschaftlichen Unterrichts und die Ihnen
allen bekannten zdi-Aktivitäten, in die über 2.700 Partnerinnen und Partner aus
Wirtschaft, Wissenschaft, Schule, Politik und gesellschaftlichen Gruppen eingebunden
sind. All das kann sich sehen lassen!
Meine Damen und Herren, lassen Sie
mich abschließend noch einen Satz zu kein „Abschluss ohne Anschluss“ sagen. Der
Behauptung, dass die Potenzialanalyse zu früh beginne, möchte auch ich entschieden
widersprechen. Manche sagen sogar, es wäre zu spät, weil sich zum Beispiel
Rollenbilder schon verfestigt haben. Sowohl für die Ausrichtung auf
anschließende Berufsausbildungen als auch für die Wahl in der Sekundarstufe II
muss die Orientierung so früh wie möglich beginnen. Wer die Potenzialanalyse später
beginnt, riskiert, dass Berufsfelderkundungen und nachfolge Praktika nicht zielgerichtet
vor der notwendigen Reflexion des weiteren Bildungsverlaufs stattfinden können.
Es wurde hochgelobt – ich bin froh
darüber –, dass wir auch die Gymnasien in das Programm „Kein Abschluss ohne
Anschluss“ einbezogen haben. Damit ist klar: Nicht jeder, der zum Gymnasium
geht, muss zwangsläufig studieren, sondern auch ein Gymnasialbesuch kann in
eine duale Ausbildung münden. – Das ist keine Kehrtwendung von irgendetwas,
Frau Schmitz, sondern das ist immer meine Auffassung gewesen.
Meine Damen und Herren von der CDU,
zum Teil ist das, was Sie vorschlagen, nicht ganz stimmig. Trotzdem lohnt es –
das Thema lohnt es allemal, das ist auch durch den Beitrag von Frau Pieper deutlich
geworden –, dass wir uns vertieft mit den Fragestellungen beschäftigen.
Vielleicht sollte die geplante
Anhörung an einem besonderen Ort stattfinden, zum Beispiel im Heinz Nixdorf
MuseumsForum in Paderborn. Gestern Abend wurde dort eine wunderbare Ausstellung
über Ada Lovelace eröffnet, die Frau, die vor einigen Hundert Jahren das Programmieren
erfunden hat. Frau Wanka und ich waren ganz begeistert von dem, was Nordrhein-Westfalen
hier gut auf den Weg bringt. Das wäre eine schöne Anregung der Ministerin für
die Anhörung. Die Ausstellung lohnt sich für Männer und Frauen. Ich würde mir
wünschen, dass das vielleicht gemacht wird.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich bin sicher, der Ausschuss hat Ihre Anregung
gehört.
Meine sehr verehrten Damen und
Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe die Aussprache, und wir
kommen zur Abstimmung.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung
des Antrags der Fraktion der CDU Drucksache 16/9580 an den Ausschuss
für Schule und Weiterbildung – federführend – sowie zur Mitberatung an
den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende
Abstimmung wird dann im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung
erfolgen. Ist jemand gegen diese Überweisung? – Enthaltungen? – Das ist beides
nicht der Fall. Dann haben wir so beschlossen.
Ich rufe auf:
3 Nordrhein-Westfalen braucht eine Digitalisierungs-Offensive
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/9595
Ich eröffne die
Aussprache. Kollege Hafke hat für die FDP-Fraktion das Wort.
Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen
und Herren! An Erkenntnis und deutlichen Worten mangelt es nicht. Wir alle
wissen, vor welch massiven Umwälzungsprozessen wir mit der Digitalisierung
aller Lebensbereiche stehen. Der Beauftragte für digitale Wirtschaft unseres
Bundeslandes spricht deshalb schon von einem „digitalen Tsunami“, der über uns
hinwegfegt.
Klar ist: Wenn wir die Chancen nutzen
wollen, müssen wir uns diesen Herausforderungen stellen. Und die Chancen sind
enorm für die Bürgerinnen und Bürger, für die Unternehmen und die Zivilgesellschaft
insgesamt.
Wenn wir aber, um im Bild zu bleiben,
die Kraft des Sturms nutzen wollen, dann heißt es: Anpacken! Die Strategie der
Landesregierung – „Strategie“ ist hier schon wohlwollend formuliert – ist da
alles andere als anpackend. Hier ist eher das Prinzip „Möglichst gut vor dem
Sturm verstecken!“ angesagt.
Nicht alle Mitglieder der
Landesregierung sind im Bereich der Digitalpolitik völlig untätig, aber der Wirtschaftsminister
hat es nicht einmal nötig, überhaupt zur Debatte zu erscheinen.
Die Ernennung eines profilierten
Experten zum bereits angesprochenen Beauftragten für digitale Wirtschaft durch
den Wirtschaftsminister war ein kleines, aber wichtiges Signal. Auch seine
zahlreichen Auftritte, bei denen er etwa im Mittelstand für die Herausforderung
der Digitalisierung sensibilisiert, nehmen wir aufmerksam wahr. Ebenso
aufmerksam nehmen wir allerdings wahr: Es fehlt die Offensive. Es fehlt vor
allem die Unterstützung von ganz oben.
Die Ministerpräsidentin müsste die
Digitalisierung eigentlich zum Leitthema ihrer Regierungszeit machen. Aber auch
sie ist wieder einmal nicht anwesend. Sie müsste dafür sorgen, dass sämtliche
Ressorts der Landesregierung den laufenden Umwälzungsprozess zur Richtschnur
ihrer Arbeit machen; denn ein „Weiter so“ in Klein-Klein darf es nicht mehr geben
– ob in der Bildungs-, in der Verkehrs-, in der Wirtschafts- oder in der
Innovationspolitik.
Aber wir verstehen die Zurückhaltung
fast sämtlicher Fachminister. Mit ihrer mutlosen, ideenlosen und uninspirierten
Regierungserklärung im vergangenen Januar hätte die Ministerpräsidentin wahrscheinlich
selbst den Google-Gründern die Lust am Thema „Digitalisierung“ genommen.
(Beifall von der
FDP)
Solche Fehlschläge kann sich
Nordrhein-Westfalen nicht mehr leisten. Wer „mega“ sagt, muss auch megaviel
leisten. Dieser Appell geht an die Ministerpräsidentin.
Das damals vorstellte Sammelsurium an
vorwiegend althergebrachten Konzepten von gestern oder Kleinkram bringt uns
offenkundig nicht weiter. Das lässt sich unter anderem am Digitalindex der
Initiative D21 ablesen. Die Digitalisierung gehört endlich in den Mittelpunkt
der politischen Arbeit. Das darf man dann bitte auch im Landtag so sehen. Dem
Thema sollte endlich der Stellenwert gegeben werden, den es verdient.
Wir sagen einerseits, dass es ein
Megathema ist, andererseits behandeln wir es aber parlamentarisch noch immer,
als ob es bloß ein Anhang von anderen Themen sei. Deshalb ist unsere Forderung
ein Digitalausschuss in diesem Parlament. Damit hätten wir dann eine zentrale
Plattform für digitale Politik. Das Thema wäre dann nicht mehr Querschnittsthema,
das in anderen Ausschüssen mit behandelt wird, sondern Zentralthema, das das
Fundament für die anderen Politikbereiche legt.
Aber auch von der Landesregierung
brauchen wir endlich mehr digitale Impulse. Nordrhein-Westfalen braucht eine digitale
Offensive. Dazu müssen wir uns von Althergebrachtem lösen. Das beginnt bei der
Bildung. Wenn sich unsere Jugend in einer vollständig vernetzten Gesellschaft
behaupten und einbringen soll, wenn ihr wirklich die Welt offenstehen soll,
wenn sie Wachstum und Wohlstand in unserem Land erleben und mitgestalten soll,
dann müssen digitales Lehren und digitales Lernen zu Kernbestandteilen unseres
Bildungssystems werden. Wenn die jungen Menschen dann die Schule verlassen, in
Ausbildung oder Studium gehen und vielleicht viele tolle Ideen haben, dann
müssen sie die besten Rahmenbedingungen vorfinden, um „ihr Ding zu machen“, wie
man so schön sagt.
Da sind wir bei der Gründungskultur.
Auch hier fehlt es an „megaguten“ Konzepten der Landesregierung. Die Gründerdynamik
zu erhöhen, ist aber ein wichtiger Teil auch einer kohärenten Digitalisierungsstrategie.
Die Politik muss mehr anzubieten haben als Mangelverwaltung, Klein-Klein und
die Pflege von Beharrungskräften. Da muss man, wie gesagt, ganz oben anfangen.
(Minister Garrelt
Duin betritt den Plenarsaal.)
Professor Dr. Henning Kagermann,
Präsident der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften, weist zu Recht
darauf hin, dass die Digitalisierung ein neues Innovationsparadigma erfordert.
Aber mehr als das! Sie erfordert ein Politikparadigma. Das muss auch endlich
der Anspruch der Ministerpräsidentin sein: Megastark, Frau Kraft, waren Sie
bislang jedenfalls nicht.
(Beifall von der
FDP)
Mit unserem Antrag wollen wir der
dringend notwendigen Digitalisierungsoffensive einen Impuls liefern. Ich freue
mich daher auf die Beratungen – leider noch nicht in einem eigenständigen
Digitalausschuss.
Eine Anmerkung noch: Ich freue mich,
dass der Wirtschaftsminister zum Ende meiner Rede den Weg in den Plenarsaal
gefunden hat. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die SPD-Fraktion hat jetzt Herr Kollege
Vogt das Wort.
Alexander Vogt (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Meine Damen und Herren auf der Tribüne! Herzlichen Glückwunsch! Die
FDP hat als letzte der in unserem Landtag vertretenen Parteien das Thema „Digitalisierung“
entdeckt, aber immerhin, ein Dreivierteljahr nach der Regierungserklärung der
Ministerpräsidentin, in der sie das Thema ausführlich behandelt hat.
(Zuruf von Christof
Rasche [FDP])
Vieles, was in Ihrem Antrag steht,
Herr Hafke, war zu erwarten. Sie bedienen sich Inhalten, die in der Regierungserklärung
bereits vorgekommen sind. Einiges ist inhaltlich, nun ja, zumindest dürftig.
Schauen wir uns Ihren Antrag an!
(Christof Rasche
[FDP]: Schauen Sie sich den Pressespiegel an!)
Sie hatten die D21-Studie erwähnt und
versuchen damit, NRW schlechtzureden. Dabei picken Sie sich einige Zahlen
heraus; den Rest der Studie scheint die FDP nicht zur Kenntnis genommen zu
haben. Das ist durchaus ärgerlich.
Hätte sich die FDP anstatt auf
Zahlenspiele darauf konzentriert, die gesamte Studie zu lesen, hätte sie vielleicht
den Hauch einer Ahnung bekommen, welche gesellschaftliche Dimension das Thema „Digitalisierung“
hat. Sie hätte lernen können, dass die Nutzung der neuen Medien eben nicht nur
durch die Verfügbarkeit von Breitbandanschlüssen erreicht werden kann.
Gesellschaftliche Faktoren sind enorm
wichtig. Es gibt ein drastisches Bildungs- und Einkommensgefälle. So ist die
Internetnutzung bei Personen mit einem Monatseinkommen unter 1.000 € wesentlich
geringer als bei Personen mit einem Monatseinkommen über 3.000 €.
Ebenso eindeutig sind die
Unterschiede nach Bildung. Menschen mit einem Hauptschulabschluss schneiden in
der Studie mit einem Indexwert von rund 60 Punkten ab, Abiturienten mit 90
Punkten. Die Studie zeigt also: Das Vorhandensein eines Internetanschlusses
reicht nicht aus.
Geringe formale Bildung, geringes
Einkommen und höheres Alter – das sind die Kriterien, nach denen Sie abstecken
können, wer digital abgehängt wird. Das alles verschweigen Sie in Ihrem Antrag.
Meine Damen und Herren, nicht nur,
dass die FDP die gesamtgesellschaftliche Bedeutung der Digitalisierung
verkennt, auch beim Thema „Infrastrukturausbau“ kommt in dem Antrag wenig
Neues. Dass Nordrhein-Westfalen beim Breitbandausbau das führende Flächenland
ist, verschweigen Sie. Herr Minister Duin und auch Herr Kollege Schmeltzer
haben diesen Umstand hier mehrfach erklärt.
Zum nächsten Punkt: freies WLAN. Laut
Ihrem Antrag wollen Sie öffentliche WLAN-Zugänge voranbringen. Um diesem
Ansinnen mehr Nachdruck zu verleihen, bedienen Sie sich der Komik; denn Sie
schreiben – ich zitiere –:
„Die Landesregierung
muss zur Speerspitze eines landesweiten offenen WLAN-Netzes werden.“
Diese wunderliche Wandlung soll die
Landesregierung vollziehen, indem sie dafür sorgt, dass sämtliche Einrichtungen
und Liegenschaften in der Zuständigkeit des Landes bis 2015 offene WLAN-Zugänge
eingerichtet haben.
Die FDP hat neun Monate gebraucht, um
auf die Regierungserklärung zu reagieren. Das Land soll hingegen innerhalb von
drei Monaten alle Einrichtungen und Liegenschaften mit offenem WLAN ausstatten.
Jetzt aber mal im Ernst, Herr Hafke:
In der letzten Plenarsitzung kurz vor der Sommerpause haben wir einen Antrag
zum Thema „freies WLAN“ beraten. Darin stand, dass der Zugang zu Landesgebäuden
und Liegenschaften für den Betrieb von Freifunk ermöglicht wird, dass es eine
Informationskampagne für die Kommunen zum Thema „Freifunk“ geben soll und dass
es eine finanzielle Unterstützung für den Betrieb der Freifunkinfrastruktur
gibt. All das haben wir im Juni mit SPD, Grünen und Piraten bei Enthaltung der
CDU beschlossen. Eine einzige Partei hat gegen die Förderung von Freifunk
gestimmt, nämlich Ihre Partei. Sie haben dagegen gestimmt, und nun haben Sie
genau die gleichen Punkte in Ihren Antrag geschrieben.
(Beifall
von der SPD und Matthi Bolte [GRÜNE])
Meine Damen und Herren, im
Bildungsbereich ist es ähnlich. Sie wollen elektronische Tafeln, ein offenes
WLAN und zentrale Onlinebildungsplattformen. Sie setzen rein auf Technik, ohne
die gesellschaftliche Dimension zu erkennen.
Ich könnte damit fortfahren und
darüber reden, dass die FDP den Bereich Industrie 4.0 in ihrem Antrag
schlichtweg vergessen hat, dass sie nicht sieht, dass die Landesregierung schon
eine Vielzahl an Maßnahmen ergriffen hat, und dass das Land mit Prof. Kollmann
einen Beauftragten für die Digitale Wirtschaft eingesetzt hat.
(Marcel Hafke [FDP]:
Habe ich doch gesagt!)
– Das haben Sie gesagt. Das schreiben
Sie aber nicht in Ihrem Antrag; das verschweigen Sie.
Ich glaube, ich habe deutlich genug
gemacht, dass vieles, was die FDP in ihrem Antrag schreibt, unausgegoren ist.
Oft hängt sie dem aktuellen Diskussionsstand meilenweit hinterher.
Die letzte Forderung des Antrags ist
die nach der Einrichtung eines Digitalisierungsausschusses. Nach Lektüre dieses
Antrags möchte ich mir gar nicht ausmalen, …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Alexander Vogt (SPD): … wie der
Beitrag der FDP in einem solchen Ausschuss wäre. Abgesehen davon ist das
Querschnittsthema „Digitalisierung“ in den unterschiedlichen Ausschüssen gut
aufgehoben. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Wüst.
Hendrik Wüst (CDU): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Verehrte Zuschauer! Herr Vogt, durch den Antrag hätten Sie die Gelegenheit
gehabt, auf die großen Erfolge der Landesregierung im Bereich der
Digitalisierung hinzuweisen, wenn es sie denn gäbe.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Weil es die nicht gibt, haben Sie
angefangen, die Opposition und die Antragsteller von der FDP zu beschimpfen und
den Antrag zu zerpflücken. Das wirft ein Licht darauf, dass Sie selber
offensichtlich feststellen, dass nach der Regierungserklärung von Frau Kraft,
deren Kommentierung ja nicht nur positiv war, um es einmal vorsichtig
auszudrücken, nicht mehr viel passiert ist.
(Martin-Sebastian
Abel [GRÜNE]: Jetzt wird es aber wüst!)
– Oh. – Ich würde mir von Ihnen
wünschen, dass Sie bei nächster Gelegenheit auf Erfolge in der Sache verweisen.
(Vereinzelt Beifall
von der FDP)
Die allermeisten Punkte des
FDP-Antrags werden in den Ausschussberatungen unsere Unterstützung finden. Beim
Thema „Vorratsdatenspeicherung“ ist Herr Vogt näher an der FDP als wir. Da
könnt ihr euch dann einig werden.
(Zuruf von der SPD)
– Entschuldigung. Ich wollte
Ihnen gar nichts Böses tun, aber das habe ich so gelesen. Das ist ja auch in Ordnung.
Im Großen und Ganzen ist das alles
aufgrund von Anträgen der CDU-Fraktion hier ja schon vielfach diskutiert
worden. Insofern können wir gar nicht dagegen sein.
Die Frage ist aber nicht, ob die eine
oder die andere Oppositionsfraktion schneller diese oder jene Idee hat, sondern
die Frage ist: Wann passiert hier etwas? Wo bleibt das dringend notwendige
Konzept für den flächendeckenden Breitbandausbau? Wir sind monatelang auf MICUS
vertröstet worden. Jetzt liegt MICUS vor, und jetzt muss man weiterkommen.
MICUS ist der Befund mit einigen Hinweisen, jetzt braucht man eine Strategie.
In den letzten 15 Monaten haben wir
hier zehn Anträge der Opposition zum flächendeckenden Breitbandausbau in
Nordrhein-Westfalen beraten. In den vergangenen 18 Monaten haben wir im Wirtschaftsausschuss
dreimal mit verschiedenen Sachverständigen, die von verschiedenen Fraktionen benannt
wurden, diskutiert. Die Mehrzahl der von uns geforderten Maßnahmen wurde
insbesondere von den durch Sie benannten Sachverständigen für gut befunden.
Ich glaube also, es liegt alles auf
dem Tisch, was man in Sachen Breitbandausbau machen müsste, um hier
voranzukommen. Jetzt liegt es daran, daraus ein Regierungskonzept zu machen.
Es gibt einen runden Tisch, der seit
18 Monaten tagt, aber noch keine Ergebnisse vorgelegt hat. Vielleicht muss erst
der runde Tisch etwas vorlegen, bevor die Regierung dies tut. Ich weiß nicht,
welche Reihenfolge hier eingehalten wird, aber langsam wird es Zeit.
Wo ist das Konzept dafür,
Start-up-Land Nummer eins zu werden? Frau Kraft wollte laut Regierungserklärung,
dass Nordrhein-Westfalen „Place to be“ für Start-ups ist. Ich habe zugehört und
fand das gut. Ich habe damals auch gelobt, dass Frau Kraft überhaupt eine Regierungserklärung
abgegeben hat.
Start-ups können nur erfolgreich
sein, wenn sie Zugang zu Risikokapital haben. Das ist eine ziemliche Binsenweisheit,
würden Sie jetzt sagen. Richtig! Ihr Finanzminister hat an diesem Rednerpult
gestanden und gesagt, nein, an die Versteuerung von veräußerten Streubesitzanteilen
wolle er nicht rangehen. Dadurch würden Steuerschlupflöcher eröffnet, das ginge
überhaupt nicht.
Das Geld für Start-ups liegt auf der
Straße, und das liegt nicht nur an den ersten erfolgreichen Veräußerungen von
großgewordenen Internetgiganten – so viele davon haben wir in Deutschland nicht
– und auch nicht nur an den niedrigen Zinsen, sondern daran, dass es wirklich
eine Menge Unternehmer gibt, die sagen: 10.000 €, 20.000 €, 50.000 €, 100.000 €
gebe ich in ein Start-up, aber behandelt mich bitte fair, wenn ich dann auch
mal Erfolg habe und wieder reinvestieren möchte. Da sagen Sie: Nein. – Das
wollen Sie nicht. Wie wollen Sie dann „Place to be“ werden? Die Wahrheit ist
von dem, was Frau Kraft hier angekündigt hat, meilenweit entfernt.
(Vereinzelt Beifall
von der CDU)
Wo ist das Konzept zu „Industrie 4.0
– Digitalisierung in Handel und Handwerk“? Seit über einem Jahr gibt es den
Beirat „Digitale Wirtschaft NRW“. Bisher sind mir keine nennenswerten
Ergebnisse bekannt – und schon gar nicht irgendeine davon abgeleitete Politik.
Wo ist die
vollmundig angekündigte Digitalisierungsstrategie des Landes? 40 Millionen € sollen
aus EFRE-Mitteln zur Förderung der digitalen Wirtschaft bereitstehen. Das ist
aller Ehren wert. Gleichzeitig will man für die Umweltwirtschaft 800 Millionen
€ ausgeben. Mir scheinen die Prioritäten in dieser Landesregierung noch immer
nicht angemessen gesetzt zu sein.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Die Prioritäten sind falsch.
Herr Minister, Sie haben im Januar
letzten Jahres mit Blick auf das Tariftreue- und Vergabegesetz die Frage
gestellt: Wie lange wollen wir uns für das Gesetz noch verprügeln lassen? –
Darüber reden wir im Plenum zu einem anderen Zeitpunkt.
Ich frage mich allerdings: Wie lange
wollen Sie sich bei dem Thema „Digitalisierung“ bitten lassen? Wie lange wollen
Sie sich noch vorhalten lassen, dass im Breitbandausbau außerhalb der
Ballungszentren – die Ballungszentren sorgen für die gute Zahl, auf denen
Sie, Herr Vogt, immer herumreiten – noch immer nichts passiert?
90 % der Gewerbegebiete sind nicht an
schnelles Internet angeschlossen. Das geht heute nicht mehr; das ist nicht mehr
zeitgemäß. Das ist so, als wenn man den Leuten vor 50 Jahren gesagt hätte:
Kommt bitte mit der Schubkarre oder mit der Kutsche zur Arbeit!
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Hendrik Wüst (CDU): Das alles
ist nicht mehr das, was Wirtschaft heute braucht, um Wachstum und Arbeitsplätze
zu generieren.
Machen Sie Ihre Hausarbeiten! Dann
können wir von Herrn Vogt eine Rede hören, in der er stolz die Erfolge der
Landesregierung vorträgt. Das fände ich gut für Herrn Vogt und vor allen Dingen
gut fürs Land. – Vielen Dank.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Wüst. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht Herr Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir ging
es ganz ähnlich wie dem Kollegen Vogt. Als ich den Antrag der FDP-Fraktion sah,
dachte ich: Guck an, da ist der Entschließungsantrag zur Regierungserklärung,
den Sie damals vergessen haben auszudrucken. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Der Antrag enthält ein paar digitalpolitische Versatzstücke, was man sich bei
der FDP so irgendwie mal zum Internet ausgedacht hat: irgendwie etwas mit
Breitband machen und irgendwie ein bisschen die digitale Wirtschaft
unterstützen. Freifunk ist nach zweieinhalb Monaten auch nicht mehr so verkehrt.
Und irgendetwas mit Schule muss natürlich in jedem Antrag stehen.
Wenn das Ihre Digitalstrategie sein
soll, lieber Kollege Hafke, haben wir es mit einer Luftnummer zu tun, die
selbst für liberale Verhältnisse beeindruckend wenig Substanz hat.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Wenn das aber eine digitalpolitische
Generalabrechnung sein soll – so haben Sie es versucht zu intonieren –, haben
Sie einen gewaltigen Rohrkrepierer kreiert. – Schauen wir uns mal gemeinsam an,
was Sie vorgelegt haben:
Die Strategie für die digitale
Wirtschaft hat der Wirtschaftsminister im Juni vorgelegt.
Zur digitalen Bildung hat die
Schulministerin letzten Freitag eine Pressekonferenz gegeben. Die Stichworte
sind Medienpass, Programmieren in der Grundschule, digitale Schulbücher,
Arbeitsplattform LOGINEO, Lehrerfortbildung, Investitionsprogramm NRW.BANK. Die
Ministerin wird Ihnen das bei Interesse mit Sicherheit gerne noch etwas
ausführlicher erklären.
(Zurufe von der CDU)
Beim Breitband sind wir auf dem Weg und
noch nicht am Ziel – völlig klar.
(Lachen von der CDU)
Aber machen Sie doch, bitte schön,
mal einen substanziellen Vorschlag, der über das hinausgeht, was in diesem
Antrag steht! Darin steht: Wir machen uns die EFRE-Welt, wie sie uns gefällt.
(Zuruf von den
PIRATEN)
Das ist ein Drops, der seit
anderthalb Jahren gelutscht ist. Während Sie ein längst erledigtes Fass wieder
aufmachen wollen, arbeitet diese Regierung, arbeitet diese Koalition daran,
dass es tatsächlich bis 2018 die 50?MBit?Versorgung für alle im
Land gibt. Um perspektivisch deutlich darüber hinauszukommen, haben wir die
MICUS-Studie. Dafür beraten wir am „Runden Tisch Breitband“. Ende September
soll die Strategie am runden Tisch diskutiert werden.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich
will beim Breitband auch die Verantwortlichkeiten klar benennen. Zuallererst –
daran muss man in diesem Kontext erinnern – sind in einem liberalisierten Markt
die Anbieter in der Verantwortung, die Hauptlast des Ausbaus zu tragen. Aber wir
nutzen die Möglichkeiten, die wir haben, intelligente Impulse zu setzen, zum Beispiel
durch die Erlöse aus der digitalen Dividende etwa über das Kommunalinvestitionsfördergesetz.
Da setzen wir intelligente Impulse.
(Zurufe von der CDU)
Ich bleibe auch dabei: Der Bund muss
endlich seine Verantwortung ernst nehmen, die er für das Generationenprojekt
Breitbandausbau hat: mit einem echten Förderprogramm, mit einem klugen Regulierungsrahmen.
Liebe Kollegen von der FDP, gerade
diesen klugen Regulierungsrahmen hat Ihr Philipp Rösler vergeigt. Er hat die
Netzneutralität nicht abgesichert. Er hat einen vernünftigen Infrastrukturatlas
über das TKG verhindert. Und er hat bis zuletzt – bis Sie abgewählt wurden
und aus dem Bundestag geflogen sind – gewartet, dass die unsichtbare Hand des
Marktes den Spaten in die Hand nimmt und die Glasfasern verbuddelt.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Das ist Ihre Bilanz, und ich bin
froh, dass es nicht unsere Bilanz ist.
Zum Freifunk haben wir eben schon
etwas gehört. Sie haben im Juni?Plenum als FDP einen wirklich peinlichen
Auftritt gehabt. Mir ist nur noch die Erotik des Freifunks in Erinnerung. Das
schien Sie aber so überfordert zu haben, dass Sie unserem Antrag an der Stelle
nicht folgen konnten. Dass Sie sich jetzt zu den Freifunkapologeten aufspielen,
ist wirklich bizarr. Ich bin froh, dass es in Nordrhein-Westfalen so viele
engagierte Freifunkerinnen und Freifunker gibt. Die wissen seit dem letzten
Plenum, woher sie Unterstützung bekommen: von den Kollegen aus der
Piratenfraktion und von der Koalition.
Zum Abschluss
kommt noch – das fand ich besonders spannend an Ihrem Antrag – Ihr Beitrag zur
Digitalisierung der Demokratie. Das ist allen Ernstes der Internetausschuss.
Wow! An der Digitalisierung der Demokratie arbeiten wir, seit wir 2010 die
Regierung übernommen haben. Gucken Sie sich Open.NRW an! Gucken Sie sich die Beteiligungsformate
an! Gucken Sie sich das Open-Data-Portal an! Im Januar haben wir versprochen,
im März kommt dieses Portal. Wann ist es an den Start gegangen? Am 16. März.
Das haben wir versprochen, das haben wir gehalten. Das E-Government-Gesetz ist
einer umfangreichen Konsultation unterzogen worden. Es ist in der
Verbändeanhörung.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Matthi Bolte (GRÜNE): Liebe
Kolleginnen und Kollegen, was Sie heute vorgelegt haben, ist ein gewaltiger
Rohrkrepierer. Ihr Antrag wird durch die Überweisung nicht besser, aber vielleicht
lernen Sie noch das eine oder andere über Digitalpolitik. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die Piraten spricht Herr Kollege
Schwerd.
Daniel Schwerd (PIRATEN): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte
Damen und Herren auf der Tribüne und am Stream! Wenn man den Vorrednern in
dieser Debatte zuhört, könnte man fast der Meinung sein, dass alle Fraktionen
in die gleiche Richtung wollen: der eine vielleicht ein bisschen mehr, der
andere etwas weniger, aber das wird schon, oder?
Doch dieser Eindruck täuscht. Hier
prallen eigentlich zwei völlig unterschiedliche Auffassungen aufeinander. Die
Landesregierung glaubt nämlich, die digitale Revolution sei ein Trendthema; mit
ein bisschen Projektförderung hier und ein bisschen Projektförderung da könne
man das Ganze abfrühstücken.
Wir dagegen sind davon überzeugt,
dass die Umwälzungen sehr viel tiefgreifender sind. Der Sprung in die Gigabitgesellschaft
steht uns bevor. Das wird sämtliche Lebensbereiche betreffen. Diese Veränderung
bietet weitaus mehr Chancen als Risiken, wenn man sie denn aktiv gestaltet,
wenn man denn den politischen Willen zur Gestaltung hätte. Die einschläfernde
Realpolitik bringt uns derzeit reale Nachteile. Zehn Jahre bleierne Regentschaft
von Frau Merkel sind zehn verschenkte digitale Jahre für Deutschland.
(Beifall von den
PIRATEN)
Und in NRW? Rot-Grün versucht
reichlich spät, auf den Digitalisierungszug aufzuspringen – bislang ohne großen
Erfolg. Das kann man an den Reaktionen auf die Regierungserklärung der Ministerpräsidentin
vom Januar sehen. Dabei ist ihre Politik keineswegs alternativlos. Seit Jahren
kämpfen wir für eine digitale Agenda, die nicht nur ein PR-Konzert sein darf,
sondern den Mut und den Willen zur Gestaltung in sich tragen muss.
Wenn man den vorliegenden Antrag
anschaut, ist es schön zu sehen, dass jedenfalls die FDP einige Punkte aus
unserer Programmatik übernommen hat. Von Anfang an bemühen wir uns um bessere
digitale Bildung in NRW. Unsere Kinder brauchen digitale Kernkompetenzen, denn
sie sollen die digitale Welt gestalten und nicht bloß konsumieren. Das gilt
auch für alle anderen Menschen in diesem Land.
(Beifall von den
PIRATEN)
Der Digitalausschuss in Ihrem Antrag
klingt sehr nach dem Internetministerium und dem Ausschuss für Digitale Gesellschaft,
Vernetzung, Datenschutz und Breitbandausbau, welche wir bereits Anfang dieses
Jahres gefordert haben. Diesen Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP,
haben Sie übrigens im Januar abgelehnt. Offenbar haben Sie aber zwischenzeitlich
etwas dazugelernt.
Derweil beobachten wir das
unproduktive Kompetenzgerangel in der Landesregierung – zum Beispiel beim Thema
Breitbandausbau – zwischen den Ministern Duin, Remmel und Groschek. Da will der
Bauminister plötzlich keine Leerrohre mehr haben, weil wir ja jetzt überall
WLAN bekommen. Wie soll das Internet, bitte schön, zum WLAN kommen? Dieser
digitale Analphabetismus in der Regierung muss ein Ende haben.
(Beifall von den
PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)
Natürlich brauchen wir mehr Tempo im
Internet. Aber wo, liebe Kollegen der FDP, ist denn Ihre Kritik am Vectoring-Monopol
der Telekom, das bei der Bundesnetzagentur beantragt worden ist? Ist bei Ihnen
freier Wettbewerb im Telekommunikationsmarkt jetzt nicht mehr erwünscht? Liegt
es vielleicht daran, dass Sie jetzt Magenta in Ihren Parteifarben haben?
(Beifall von den
PIRATEN)
Ist es denn wirklich
zukunftssichernd, wenn wir die Fördermittel, die uns in den nächsten Jahren zur
Verfügung stehen, in eine Brückentechnologie stecken, die absehbar schon in ein
paar Jahren wieder überholt sein wird?
In einem Punkt stimmen wir allerdings
vollkommen mit Ihnen überein: Als Partei der Menschen- und Bürgerrechte haben
wir uns schon immer gegen die Vorratsdatenspeicherung ausgesprochen. NRW muss
sich gegen die anlasslose Totalüberwachung mit allen Mitteln wehren.
(Beifall von den
PIRATEN)
Doch was eindeutig in Ihrem Antrag
fehlt, ist ein klares Bekenntnis zur Netzneutralität. Wie wollen Sie denn eine
Gründerkultur fördern, wenn die jungen digitalen Unternehmen im Netz
diskriminiert werden? Das macht doch keinen Sinn.
Sie sehen, der Antrag ist aus unserer
Sicht stark verbesserungswürdig. Ich freue mich auf die Debatten im Ausschuss.
Der Überweisung stimmen wir natürlich zu. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr
Minister Duin.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Man kann das Spiel gerne immer wieder aufführen. Im Ausschuss waren wir da –
jedenfalls hatte ich zuletzt diesen Eindruck – schon etwas weiter. Man kann
aber immer wieder sagen, dass die Regierung grundsätzlich alles falsch oder gar
nichts macht und dass die Opposition dann die dafür richtigen Vorschläge – egal
bei welchem Thema – hat. Das kann man natürlich auch beim Thema Digitalisierung
und Breitbandausbau so ins Feld führen.
Ich habe nur eine Frage an die Redner
der Opposition: Wer sind Ihre Zeugen? Wer sind diejenigen, die Ihnen recht
geben würden?
Nehmen wir nur einmal das Thema „Digitale
Wirtschaft“. Herr Wüst hat gesagt, da würde es nichts geben. Es ist gerade von
Herrn Bolte wieder darauf hingewiesen worden, dass im Frühsommer eine digitale
Strategie vorgelegt wurde. Die können Sie für falsch oder nicht überzeugend
halten. Sie müssen dabei nur eines beachten, was, glaube ich, für die öffentliche
Diskussion darüber wichtig ist: Die Landesregierung hat sich diese digitale
Strategie am Ende eines langen Prozesses zu eigen gemacht. Sie hat sie aber
nicht innerhalb der Ministerialbürokratie erarbeitet, sondern erarbeitet wurden
diese Punkte einzig und allein von den am Beirat Digitale Wirtschaft NRW Beteiligten.
Das war nun der bunteste Mix, den man
sich zu diesem Thema vorstellen kann. Da saßen die Experten von großen
Industrieunternehmen bzw. großen DAX-Unternehmen am Tisch. Es waren Start-ups
und Finanziers dabei. Hochschulen waren dabei. Da saßen 30, 40 Menschen in
großer Runde und in kleineren Arbeitsgruppen zusammen. Die hatten gar keine
Vorgabe, nur einen Job, nämlich uns zu sagen, was aus ihrer Sicht, aus Sicht
der digitalen Wirtschaft unseres Landes, notwendig ist, um sie noch besser zu
unterstützen. Die haben das aufgeschrieben.
Deswegen frage ich nach Ihren Zeugen,
nach denjenigen, die mit Ihnen in solch eine Kritik einstimmen würden.
Ich bin in Bezug auf dieses Thema
sehr viel unterwegs. Es gibt immer noch eine bessere Idee – ohne Wenn und Aber.
Aber zu sagen, da läge nichts vor, ist nicht nur eine Kritik an der
Landesregierung – das ist legitim –, sondern auch eine Kritik an allen
Aktiven in diesem Thema innerhalb der Wirtschaft Nordrhein-Westfalens; denn die
haben diese Strategie formuliert, und wir als Landesregierung haben sie
unkorrigiert so übernommen und stellen für die dort vorgeschlagenen Maßnahmen
die finanziellen Mittel zur Verfügung. Das ist das, was wir gemacht haben.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Es geht ja nicht darum, dass man
nicht bessere Vorschläge machen kann. Auch geht es nicht darum, dass Sie sagen:
Wir brauchen noch dieses oder jenes. Ich habe jetzt – bis auf die ersten drei
Minuten, wo ich in der Tat noch nicht hier im Saal sein konnte – ganz genau
zugehört. Möglicherweise wurde das alles in diesen drei Minuten gesagt, und es
ist danach nichts gekommen. Außer der Kritik habe ich hier keinen einzigen
konkreten Vorschlag gehört, der in der Strategie zur digitalen Wirtschaft
fehlen würde.
Wir machen künftig die FirstFair. Das
heißt, wir bieten eine Plattform, um den verschiedenen Akteuren – zum
Beispiel aus der digitalen Wirtschaft im engeren Sinne, also den Start-ups,
aber eben auch aus der Industrie und dem Mittelstand – die Möglichkeit zu
geben, zueinander zu finden und die Kommunikation dort zu verbessern bzw. ein
wirkliches Netzwerk – auch wenn man den Begriff mittlerweile sehr häufig
benutzt – bilden zu können.
Es wird mehr entsprechende
Unterstützung für die jungen Unternehmen auf den Messen mit Gemeinschaftsständen
etc. geben. Wer sich auf der letzten CeBIT angeguckt hat, wo unsere Unternehmen
in der Halle ausgestellt haben, ihre Ideen präsentiert haben, der ist mit
Sicherheit davon überzeugt, dass das von Erfolg gekrönt sein wird.
Oder das, was wir als Nächstes tun:
die Einrichtung von zunächst einmal fünf Hubs, wo es genau darum geht, die
rechtliche, die steuerliche Beratung zur Verfügung zu stellen, aber auch dort
wiederum Plattformen zu bilden, um mit Mittelstand und Industrie ins Gespräch
zu kommen, um ein – wie die Fachleute sagen – Ökosystem zu entwickeln, ohne das
es nicht geht und was insbesondere in der Bundeshauptstadt schon vorhanden ist,
hier aber gute Grundlagen findet, um weiterentwickelt werden zu können.
Diese Themen sind dort entwickelt
worden gemeinsam mit dem Punkt, den wir durch die NRW.BANK umsetzen, nämlich
VC-Produkte anzubieten, auch dafür noch einmal 17 Millionen € zur
Verfügung zu stellen, damit die Themen Köpfe, Kooperation, aber auch das dritte
K, Kapital, hier keinen Mangel erleidet. Ich glaube, da gibt es ohnehin wenig
Mangel – aber das ist in eine ordentliche Struktur mit entsprechenden zwei
VC-Produkten geführt worden, die bei der NRW.BANK angedockt sind.
Meine Damen und Herren, über das
Thema Breitband …
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: … werden wir an
anderer Stelle sicherlich auch noch einmal sprechen, deswegen dazu nur noch
einen Satz:
Alle wissen – das wissen Sie auch, da
streuen Sie hier den Leuten Sand in die Augen –, dass der Bund jetzt dran ist,
seine Förderrichtlinien zu veröffentlichen. Wir sind in enger Abstimmung mit
denen, mit Staatssekretär Bomba, mit Minister Dobrindt. Das wird alles noch im
September passieren. Das war von Anfang an auch so geplant. Deswegen findet
unser runder Tisch nicht irgendwann statt, sondern eben Ende September, wenn
diese Dinge auf dem Tisch liegen, um dann die entsprechende Förderstrategie,
insbesondere auch für den ländlichen Raum, insbesondere auch für die
Gewerbegebiete in Nordrhein-Westfalen, vorzustellen.
Alles andere wäre in der Sache
kontraproduktiv. Deswegen gehen wir so vor, wie wir das tun. Ich glaube, das
ist eine gute Strategie für das gesamte Land Nordrhein-Westfalen und für die
Stärkung der digitalen Wirtschaft. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Ich schließe an dieser Stelle die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/9595
an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und
Handwerk – federführend – sowie an den Ausschuss für Kultur und Medien
in der Mitberatung. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden
Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Ist jemand dagegen? – Gibt es
Enthaltungen? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen.
Ich rufe auf:
4 Unabhängige Patientinnen- und Patientenberatung sicherstellen
Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/9594
Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/9657
Ich eröffne die
Aussprache. Für die SPD-Fraktion hat Herr Kollege Garbrecht jetzt das Wort.
Günter Garbrecht (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Blick
in die bundesweite Presse lässt aufhorchen: „Unabhängige Patientenberatung
bedroht“, „Mogelpackung“, „Verlust der Unabhängigkeit“, „Da wird der Bock zum
Gärtner gemacht“. So und anders lauten einige der Überschriften über die
Vergabe der unabhängigen Patientenberatung UPD.
Nach dem Aufhorchen kam die Ablehnung
von den Gesundheitspolitikern über Ärzte- und Patientenvertreter, Apothekenverbände
und Krankenhausgesellschaft – die Front ist breit. In einer gemeinsamen
Stellungnahme monierten Ärzte sowie Ärztekassen, Ärztekammern – ich zitiere –:
„Hier soll eine
etablierte, anerkannte und mitunter den Krankenkassen unbequeme Patientenberatung
zu einem willfährigen Dienstleister auf der Lohnliste der Krankenkassen
umfunktioniert werden.“
Zusammenfassend ergibt sich ein Bild
der einhelligen Ablehnung bei allen, aber wirklich allen gesundheitlichen
Akteuren im Land. Das Ergebnis als Überschrift: „Laumann und die Krankenkassen
allein zu Haus.“
Nun soll also eine Firma die Beratung
übernehmen, die bereits für einige Krankenkassen tätig ist, also in einem
Geschäftsverhältnis zu ihnen steht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!
Natürlich sind Zweifel an der Unabhängigkeit der neuen Patientenberatung
legitim und berechtigt – nicht zuletzt aufgrund der Lebensweisheit: Wer beißt
schon in die Hand, die ihn füttert?
Die Vergabeentscheidung verwundert
umso mehr, weil noch im jüngsten Qualitätsbericht der Bundesregierung der
Begleitforschung ausschließlich gute Noten für die Beratung in der bisherigen
Konstellation attestiert wurden. In der Gesetzbegründung der Bundesregierung,
mit der die UPD 2010 in § 65b SGB V aufgenommen wurde, heißt es:
„Die im Rahmen der Modellvorhaben
geförderten Einrichtungen zur Verbraucher- und Patientenberatung und
entwickelten Strukturen und Prozesse bieten eine tragfähige Grundlage für die
Gestaltung einer mittelfristigen unabhängigen Verbraucher- und Patientenberatung.“
Warum also nun diese Trendumkehr? Wie
schön und wie unterstützenswert klang doch die Gesetzesbegründung aus dem Jahre
2010: „um die Versicherten in die Lage zu versetzen, ihre Rechte gegenüber den
Krankenkassen und Leistungserbringern wahrzunehmen, Patientinnen und Patienten
bei der Wahrnehmung ihrer Interessen zu stützen, ein wichtiger Beitrag zur
Stärkung der Patientensouveränität.“ – Den vollständigen Text übrigens lesen
Sie in dem Entschließungsantrag der FDP.
Darüber, ob das zwingend mit einer
Vergabe erfolgen muss und hierfür eine Ausschreibung nach dem Vergaberecht
erforderlich ist, gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Ich zitiere hier
nur die Kommentierung in dem Kasseler Kommentar zum SGB V zu § 65b:
Es ist deshalb auch schon zu
problematisieren, ob nicht gegen das im § 65b Abs. 1 Satz 2 verankerte
Verbot schon durch die Wahl eines förmlichen kartellrechtlichen Verfahrens verstoßen
wurde. Es erfordert nämlich eine erschöpfende und eindeutige Beschreibung der
Leistung. Dieses Erfordernis erzwingt das gewählte Vergabeverfahren, erfordert
es aber, dass alle Einzelheiten beschrieben werden, die weit über das im
SGB V assistierte Einflussnahmeverbot hinausgehen, liebe Kolleginnen und
Kollegen.
Wohlwollend könnte man von
Gesetzesbeugung sprechen. Man könnte aber auch zugespitzt von einem Gesetzesverstoß
reden. Unvereinbar mit dem kartellrechtlichen Vergabeverfahren ist jedenfalls
das vom Gesetz geforderte Einvernehmen des Patientenbeauftragten, das auch in
diesem § 65b verankert ist. Ein möglicher Widerspruch, der das Einvernehmen
auch beinhaltet, ist aber mit dem wesentlichen Grundsatz eines kartellrechtlichen
Vergabeverfahrens überhaupt nicht zu vereinbaren, meine Damen und Herren, denn
andere Gründe als solche der Wirtschaftlichkeit dürfen die Vergabeentscheidung
eigentlich gar nicht beeinflussen.
Die Wahl des kartellrechtlichen
Ausschreibungsverfahrens ist deshalb in zwei Punkten kritisch zu sehen: Einerseits
verstößt es gegen das Verbot der Einflussnahme des GKV-Spitzenverbandes, und
zum Zweiten negiert es das Vetorecht des Patientenbeauftragten.
Also, Karl-Josef Laumann: Wo stehen
wir? Im Zusammenhang mit der Unabhängigkeit hatte ja – das wissen wir aus
Erfahrung – der Minister nicht so seine guten Seiten. Wir erinnern uns alle an
die Einstellung der Arbeitslosenberatung in Nordrhein-Westfalen, die wir 2010
wieder zurückgenommen haben.
Nun richten sich mittlerweile die
Appelle, den eingeschlagenen Weg der Vergabe zu stoppen, nicht mehr an
Karl-Josef Laumann, sondern an den Bundesminister Gröhe. Offensichtlich wurde
die Unabhängigkeit im Vergabeverfahren nur mit 15 Prozentpunkten bewertet, und
eine andere als die kartellrechtliche Vergabe, nämlich nach Sozialrecht, würde
im Prinzip der Gesetzesintention entsprechen.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Die Redezeit.
Günter Garbrecht (SPD): Unsere
Aufforderung, meine Damen und Herren, liebe Frau Präsidentin, zielt darauf ab,
genau diese Punkte zu beachten.
Da zwei Anträge vorliegen, will ich
zum Abschluss Folgendes sagen: Frau Präsidentin, wir werden im nächsten Ältestenrat
noch einmal darüber zu reden haben, wie nach der Geschäftsordnung für den Fall
zu verfahren ist, dass es eine Einigung zwischen den Koalitionsfraktionen und
der FDP über die Frage eines gemeinsamen Antrags gibt, und ob das nur mit einem
Änderungsantrag möglich ist. Von daher empfehlen wir heute die Annahme unseres
Antrags. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Garbrecht. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen
spricht jetzt Herr Kollege Ünal.
Arif Ünal (GRÜNE): Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Meine Damen und Herren! Wir sind uns sicher einig in der Beurteilung, dass es
zur Förderung der Selbstbestimmung von Patientinnen und Patienten im
Gesundheitswesen auch neutraler und unabhängiger Beratungsangebote bedarf.
Vor 25 Jahren sind die ersten
unabhängigen Beratungsstellen für Patientinnen und Patienten in Deutschland
gegründet worden. Seither sind bundesweit 21 Beratungsstellen entstanden. Ab
2001 wurde die Arbeit der unabhängigen Patientenberatungsstellen im Rahmen
einer Modellförderung finanziert. Die Beratungsstellen der Unabhängigen
Patientenberatung Deutschland sind seither zu einer wichtigen, nicht mehr
wegzudenkenden Anlaufstelle für Patientinnen und Patienten und ihre Angehörigen
geworden. Sie bieten kompetente, neutrale, kostenfreie, vor allem aber
unabhängige Beratung. Natürlich wird die unabhängige Beratung aufgesucht, wenn
Probleme mit den Kassen oder bei der Behandlung auftreten.
Seit 2011 ist die unabhängige
Beratung als Regelaufgabe im Sozialgesetzbuch V verankert. Die Bundesregierung
selbst hat in ihrem Erfahrungsbericht vom 15. April 2013 der Unabhängigen
Patientenberatung eine hohe Beratungsqualität bescheinigt.
Die Überraschung war dann sehr groß,
dass nun diese höchst sensible Aufgabe nicht mehr diejenigen weiterführen
sollen, die nachweislich eine allseits gelobte unabhängige Beratung angeboten haben,
sondern ein Callcenter. Auf Betreiben des Bundespatientenbeauftragen Herrn
Laumann hat bei der Auswahl die Firma Sanvartis den Zuschlag für die kommenden
sieben Jahre erhalten. Mitglieder des Beirats der Unabhängigen Verbraucher- und
Patientenberatung, der bei der Vergabe beratend einbezogen werden müssen, haben
gegen dieses Auswahlverfahren protestiert und die Auswahlentscheidung scharf
kritisiert.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
Neutralität und Unabhängigkeit der Patientinnen- und Patientenberatung sind
eine wesentliche Grundvoraussetzung für eine gute Vertrauensbasis bei den
Menschen, die die Beratungsstelle aufsuchen. Der Gesetzgeber hat in § 65b
Abs. 1 Satz 2 SGB V festgeschrieben, dass der GKV-Spitzenverband
auf den Inhalt oder den Umfang der Beratungstätigkeiten keinen Einfluss nehmen
darf.
Deshalb dürfen nur Einrichtungen zur
Verbraucher- und Patientenberatung gefördert werden, die neutral und unabhängig
sind. Aber gerade dieser wichtige Grundsatz der Unabhängigkeit wird mit den Füßen
getreten, wenn ein Callcenter die Arbeit übernehmen soll, das bisher in engen
Geschäftsbeziehungen zu vielen Krankenkassen und Pharmafirmen steht. Ein
Unternehmen, das bisher seine Einnahmen zum größten Teil über Geschäftsbeziehungen
zu den Krankenkassen erwirtschaftet hat, ist alles andere als unabhängig. Ziel
dieser unabhängigen Beratung ist es doch gerade, Patientinnen und Patienten in
deren eigenem Interesse zu beraten und zu stärken, unabhängig von möglichen
Interessen der Kostenträger oder Leistungserbringer.
Neutralität und Unabhängigkeit der
Patientinnen- und Patientenberatung in Deutschland müssen sichergestellt sein.
Auch wenn wir als Land keine formalen Einflussmöglichkeiten auf die Ausschreibungs-
oder Vergabeverfahren haben, sollten wir gemeinsam dafür eintreten, dass
Neutralität und Unabhängigkeit als eine Grundvoraussetzung für die Patientenberatung
sichergestellt werden. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Präsidentin Carina
Gödecke:
Vielen Dank, Herr Kollege Ünal. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Preuß.
Peter Preuß (CDU): Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen!
Eine Patientenberatung, die Patientinnen und Patienten unabhängig und neutral
berät und gesundheitliche Fragen fachlich kompetent beantwortet, hat eine
wichtige Funktion in unserem Gesundheitssystem.
Ende dieses
Jahres endet die fünfjährige Förderperiode der Unabhängigen Patientenberatung
Deutschland, die aus einer Bietergemeinschaft gemeinnütziger Organisationen
besteht. Ab 2016 vergibt der GKV-Spitzenverband die Fördermittel für eine auf sieben Jahre verlängerte
Periode im Einvernehmen mit dem Patientenbeauftragten neu.
Zu diesem Zweck wurde ein
europaweites Ausschreibungsverfahren durchgeführt, das zurzeit noch nicht abgeschlossen
ist. Das Verfahren zur Ausschreibung der zukünftigen Trägerschaft ist gesetzlich
geregelt in § 65b SGB V.
Das juristische Kolloquium von Herrn
Kollegen Garbrecht habe ich sehr wohl vernommen – das fand ich sehr interessant
–, aber wir und die Beteiligten sind nun einmal an die gesetzlichen
Vorschriften gebunden, und deshalb ist auch diese Vorschrift anzuwenden, die
vom Bundestag – übrigens mit Zustimmung der Sozialdemokraten – beschlossen
worden ist.
Meine Damen und Herren, die
Ausschreibungen sichern im Übrigen den Wettbewerb um die besten Ideen und das
beste Ergebnis.
Zwingende Kriterien für alle Bieter
waren Neutralität, Unabhängigkeit, Qualität und die Regionalität der Beratung.
Den Zuschlag kann nur ein Bieter erhalten, der gemäß den gesetzlichen Vorgaben
des SGB V neutral und unabhängig ist.
(Beifall von der
CDU)
Die Unabhängigkeit, die hier
beschworen wird, ist eben eine wesentliche Voraussetzung für die Vergabe. Insofern
ist es absurd, wenn ich das einmal so sagen darf, dass Sie ausgerechnet dem Patientenbeauftragten
Karl-Josef Laumann, den hier jeder kennt, unterstellen, die Unabhängigkeit der
Patientenberatung gefährden zu wollen. So geht das nicht, meine Damen und
Herren.
(Beifall von der
CDU)
Obwohl das Ausschreibungsverfahren
noch nicht abgeschlossen ist und weiterhin der Vertraulichkeit unterliegt, die
auch dem Vergabeverfahren wesentlich ist, konnten wir in der Zeitung bereits
lesen – darauf ist schon hingewiesen worden –, wer den Zuschlag bekommen haben
soll. In diesem Zusammenhang werden heftige Vorwürfe gegenüber den möglichen
künftigen Patientenberatern und Kritik an dem Vergabeverfahren geäußert. Auch
in der letzten Sitzung des AGS wurde das thematisiert. Ich halte das für einen
unglaublichen Vorgang, der mit Unterstellungen und Behauptungen verbunden ist.
So wird zum Beispiel behauptet, dass
die europaweite Ausschreibung das Ziel gehabt habe, die bisherigen Anbieter aus
dem Rennen zu werfen. Damit wird der Vorwurf erhoben, dass die Ausschreibung in
eine bestimmte Richtung manipuliert war. Sowohl dem Patientenbeauftragten als
auch dem GKV-Spitzenverband wird somit ein unlauteres Verhalten vorgeworfen,
und zwar ohne einen Beleg, den wir kennen, weder für die Angebote noch die einzelnen
Kriterien, die letztlich zum Zuschlag führen werden bzw. geführt haben. Hier
bleibt schlichtweg abzuwarten, wie der Zuschlag aussieht und wie dieser im
Einzelnen begründet wird, meine Damen und Herren.
(Beifall von der CDU
– Lutz Lienenkämper [CDU]: So geht Vergabeverfahren! Genau so!)
Ich wiederhole noch einmal, dass die
Vertraulichkeit und die Verschwiegenheit vereinbart waren. Insofern verbietet
sich hier eine Debatte über Dinge, die wir überhaupt nicht kennen.
Die Gefahr dabei ist natürlich, dass
hier der gezielte Versuch unternommen wird, mit unbewiesenen Behauptungen die
Politik zu instrumentalisieren, um die Vergabe entsprechend zu beeinflussen. Dagegen
müssen wir uns mit allen Mitteln zur Wehr setzen, meine Damen und Herren. Denn
wir sind kein Parlament, das Klientelpolitik betreibt.
(Beifall von der
CDU)
Es gibt keinerlei Hinweise darauf –
das darf ich abschließend bemerken –, dass das Ausschreibungsverfahren nicht
korrekt abgelaufen ist. Daher ist auch die Forderung von SPD und Grünen nach einem
neuen Vergabeverfahren schlichtweg absurd. Anstatt Aktionismus an den Tag zu
legen, wäre es doch sinnvoll, erst einmal die öffentliche Bekanntgabe und die
detaillierte Begründung der Entscheidung abzuwarten.
(Beifall von der
CDU)
Die CDU-Landtagsfraktion lehnt den
Antrag selbstverständlich ab. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Preuß. – Für die FDP-Fraktion
spricht Frau Kollegin Schneider.
Susanne Schneider (FDP): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Eine unabhängige
Patientenberatung ist ein wesentliches Element, um im Gesundheitswesen eine
Orientierung an den Interessen von Patientinnen und Patienten zu stärken. So
können mit ihrer Hilfe bestehende Probleme im Verhältnis zwischen Patienten,
Leistungserbringern und Krankenkassen aufgezeigt werden.
Gerade angesichts dieser Komplexität
des Gesundheitswesens ist es so wichtig, dass es Beratungsangebote gibt, die
nicht von den Interessen der Kostenträger oder Leistungserbringer gesteuert
werden. Deshalb hat auch Bundesgesundheitsminister Daniel Bahr, FDP, die
unabhängige Patientenberatung mit dem Gesetz zur Neuordnung des Arzneimittelmarktes
seit 2011 als Regelaufgabe im SGB V verankert und eine Förderung in Höhe
von mehr als 5 Millionen € im Jahr etabliert.
Das zeigt: Liberale
Gesundheitspolitik setzt auf eine unabhängige Patientenberatung.
(Beifall von der
FDP)
Die bisher geleistete Arbeit ist
anzuerkennen; das haben die meisten meiner Vorredner auch schon ausgeführt.
Die UPD hat als ein Verbund mit 21
Beratungsstellen bundesweit – davon befinden sich mit Bielefeld, Dortmund und
Köln drei in Nordrhein-Westfalen – in den letzten Jahren jeweils über 80.000
Beratungen zu rechtlichen, medizinischen und psychosozialen Gesundheitsfragen
mit Patienten und deren Angehörigen durchgeführt. Wie gesagt, es waren 80.000
Beratungen. Zum Vergleich: Der Patientenbeauftragte des Landes Nordrhein-Westfalen
führt gerade einmal 1.000 im Jahr durch.
Aber auch eine gute Arbeit kann immer
noch besser werden. Dazu kann einerseits die Erhöhung der Fördersumme auf 9
Millionen € jährlich beitragen, dazu zählt andererseits die Frage einer
besseren telefonischen Erreichbarkeit für die Menschen, die keine der regionalen
Beratungsstellen aufsuchen können.
Wir halten es allerdings auch
durchaus für sinnvoll, dass sich die Anbieter der Patientenberatung einer Ausschreibung
stellen sollen. Sie sollen sich mit ihren Konzepten im Wettbewerb messen und so
auch zur Weiterentwicklung der Beratungsarbeit beitragen.
(Beifall von der
FDP)
Vielleicht hat die Unabhängige
Patientenberatung Deutschland als etablierter Anbieter hier im aktuellen Vergabeverfahren
ein wenig zu sehr auf die Würdigkeit der bisher geleisteten Arbeit vertraut.
Die aktuelle Ausschreibung ist jedoch
auch aus anderen Gründen zu kritisieren. Laut Medienberichten soll bei den
Bewertungskriterien die Unabhängigkeit der Anbieter und die regionale
Vernetzung der Beratungsstellen nur eine geringere Rolle gespielt haben,
während ein besonderer Schwerpunkt die bundesweite telefonische Erreichbarkeit
sein sollte. Insofern ist schon die Frage zu stellen, ob ein Teil der Kriterien
so gewählt wurde, dass ein für die Krankenkassen manchmal auch unbequemer Partner
wie die UPD geringere Chancen hat.
Der Gesetzgeber hat klar
festgeschrieben, dass der Spitzenverband Bund der Krankenkassen zwar über die
Vergabe der Fördermittel entscheidet, aber auf den Inhalt oder den Umfang der
Beratungstätigkeit keinen Einfluss nehmen darf. Denn eine derartige Auswahl der
Kriterien würde indirekt einen Einfluss auf die Beratungstätigkeit darstellen.
Im laufenden Verfahren steht ein
Zuschlag an die Sanvartis GmbH im Raum. Wir sehen das nicht als Problem, dass
es sich dabei um einen privatgewerblichen Anbieter handelt. Nicht alleine die
Rechtsform oder die Gesellschafter können aus unserer Sicht eine Unabhängigkeit
der Beratung infrage stellen.
Vielmehr geht es in diesem Fall um
mögliche Interessenkonflikte. Sanvartis betreibt nach eigenen Angaben das
größte medizinische Callcenter Deutschlands und übernimmt seit Jahren für
etliche Krankenkassen Callcenter-Aufgaben. Da gilt doch dann der alte Satz: Wes
Brot ich ess, des Lied ich sing.
Vieles wurde schon gesagt. Noch ein
paar Worte zur CDU: Sie pochen hier auf Vertraulichkeit. Also als vertraulich
würden wir das nicht bezeichnen, was hier so alles gelaufen ist. Sie versuchen,
den Patientenbeauftragten des Bundes, Staatssekretär Laumann, zu verteidigen,
der zu der öffentlichen Kritik eher schweigt und nur mit einigen Randbemerkungen
negative Einschätzungen der UPD anklingen ließ. Ansonsten versuchen Sie mit dem
Hinweis auf das noch nicht abgeschlossene Verfahren der Kritik an der Vergabe
auszuweichen. Sachlich haben Sie aber den Fragen möglicher Interessenkonflikte
und einer Gefährdung der unabhängigen Patientenberatung nichts, aber auch gar
nichts entgegenzusetzen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen
und Herren! Wir hätten dem Antrag von SPD und Grünen sogar zugestimmt. Aus
technischen Gründen konnten wir ihn gemeinsam nicht mehr abändern, sodass einfach
zwei Punkte, die der FDP wichtig gewesen wären, nicht mehr herausgenommen
werden konnten. Von daher bitte ich Sie einfach: Stimmen Sie unserem
Entschließungsantrag zu. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneider. – Für die Fraktion der
Piraten spricht der Kollege Düngel.
Daniel Düngel (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich
will gar nicht mehr zu dem kompletten Verfahren noch einmal ausführen. Dazu
haben wir jetzt schon so einiges gehört.
Noch einmal in Stichpunkten:
Selbstverständlich geht es in diesem
Ausschreibungsverfahren um viel Geld, um 63 Millionen € über sieben Jahre
verteilt, also um 9 Millionen € jährlich.
Selbstverständlich ist zumindest die
Gefahr, dass dort nicht alles ganz sauber läuft bei so einer Vergabe und auch
bei der Gewichtung entsprechender Kriterien – Frau Kollegin Schneider hatte das
gerade auch schon angeschnitten –, nicht ganz von der Hand zu weisen. Damit
sollte man sich zumindest auch hier im Parlament beschäftigen.
Was nicht hilft, ist, sich wie
Kollege Preuß aus der Verantwortung zu ziehen und zu sagen, das Vergabeverfahren
ist unter dem Strich noch nicht abgeschlossen und wir wissen gar nicht, was am
Ende dabei herauskommt. Doch, das wissen wir.
Die Firma Sanvartis in Duisburg –
vielleicht sollten wir uns darüber freuen – ist ein Unternehmen aus Nordrhein-Westfalen
und das sichert Arbeitsplätze usw.
Nein.
Sich da einfach aus der Verantwortung
zu ziehen, Herr Kollege Preuß, das ist zu wenig. Ich glaube, wir sind am Ende
nicht überrascht, wenn wir nicht noch irgendwo einschreiten, dass die Firma
Sanvartis dann diesen Zuschlag tatsächlich bekommen wird.
Über diese Kriterien hat auch Frau
Kollegin Schneider gerade schon gesprochen. Das ist eine merkwürdige
Gewichtung. Da sieht es schon so aus, dass die Ausschreibung zumindest so
gestaltet wurde, dass die UPD, die bislang den Job nachgewiesenermaßen qualitativ
hochwertig erledigt hat, am Ende dumm aus der Wäsche schaut und den Zuschlag
nicht bekommen kann.
Was hätte allerdings in der
Zwischenzeit passieren können oder passieren müssen? Ich will mich da ganz kurz
auf die verschiedenen Player beziehen.
Die CDU hätte handeln können. Armin
Laschet hätte seinen Kontakt zum Patientenbeauftragten des Bundes spielen
lassen können. Er hätte mit Herrn Kollegen Laumann reden können. Er hätte
gucken können, was er da machen kann. Das ist alles nicht passiert. Wir haben
eben auch schon gehört: Laumann schweigt im Großen und Ganzen zu diesem
Vergabeverfahren. Von der Seite ist während des gesamten Verfahrens keine Unterstützung
zu erwarten gewesen und wird wohl auch in den nächsten Tagen und Wochen, bis
dann die endgültige Entscheidung gefallen ist, nicht zu erwarten sein.
Was hätte das Ministerium, was hätte
die Landesregierung machen können? Frau Kollegin Steffens hätte in den
verschiedenen Gremien darauf hinarbeiten können, dass ein anderes
Vergabeverfahren gestartet wird. Das ist zumindest nicht nachvollziehbar
passiert. Aber dazu wird Frau Ministerin Steffens nachher noch etwas erklären
können.
Eine Bundesratsinitiative hätte
natürlich auch gestartet werden können. Das ist ebenfalls nicht passiert.
Die Sozialdemokraten haben im
Bundestag – das haben wir eben auch schon gehört – letzten Endes das Verfahren
mit durchgewunken. Also auch auf höchster Ebene, im Bundestag, ist dort nichts
passiert während des gesamten Verfahrens.
Jetzt komme ich zu dem Ergebnis, wie
wir als Piraten mit den beiden Anträgen umgehen. Der Beschlusstext ist in
beiden Anträgen ja gleich:
„Der Landtag fordert
die Landesregierung auf, sich dafür einzusetzen, dass die Unabhängigkeit der
Patientinnen- und Patientenberatung auch in Zukunft sichergestellt wird.“
Das kann man wohl so unterschreiben.
Das steht sogar schon im Sozialgesetzbuch, zwar nicht bezogen auf die
Landesregierung, aber bezogen auf die Beratung. Das brauchen wir hier gar nicht
zu beschließen. Unter Nerds würde man wahrscheinlich sagen, das ist Captain
Obvious. Das ist völliger Unfug.
Wir werden es als Piraten nicht mit
unterstützen, dass wir Sie da aus der Verantwortung entlassen, indem wir hier
einen Antrag mit breiter Mehrheit beschließen und sagen: Alles klar, bitte,
liebe Landesregierung, sorgt weiter für die Unabhängigkeit!
Ich halte das für selbstverständlich.
Soweit ich die Ministerin kenne, wird sie das auch weiterhin tun, und zwar
völlig egal, mit welcher Mehrheit wir heute welche Anträge beschließen.
Unsere Konsequenz ist, beide Anträge
abzulehnen. Wir hätten uns gewünscht, das Verfahren vielleicht noch
ausführlicher zu beschreiben. Wir hätten uns gewünscht, dass in den Anträgen
konkrete Forderungen gestellt werden, eine konkrete Forderung nach dem Stopp
des Vergabeverfahrens, nach einem neuen Vergabeverfahren mit vernünftigen Bewertungskriterien.
All das fehlt in beiden Anträgen. Deswegen können die unsere Zustimmung leider
nicht bekommen. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Düngel. – Für die Landesregierung
spricht Frau Ministerin Steffens.
Barbara Steffens, Ministerin für
Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben heute
hier sehr viel über die unabhängige Patientenberatung gehört. Wir haben aber
auch schon in der letzten Sitzung des Ausschusses für Arbeit, Gesundheit und
Soziales am 26. August darüber diskutiert.
Herr Düngel, wenn Sie die Kollegen
gefragt hätten, hätten Sie wahrscheinlich schon die Informationen gehabt, was
wir von Landesseite und was ich persönlich schon alles gemacht habe. Ich kann
es gleich gerne noch einmal für alle vortragen.
Wir haben an allen Stellen versucht,
in irgendeiner Form Informationen zu dem Verfahren zu haben. Wir haben
versucht, dass diese Entscheidung mehrfach hinterfragt wird. Ich hätte mir an
der Stelle eine andere Entscheidung als die, die jetzt getroffen worden ist, gewünscht.
Doch wir haben als Land überhaupt keinen Einfluss auf dieses Verfahren. Ich habe
am Rande der Gesundheitsministerkonferenz intensiv mit den Kolleginnen und Kollegen
darüber gesprochen. Wir haben versucht, alle Möglichkeiten und Telefonnummern,
die wir haben, auszuschöpfen, um uns in irgendeiner Form für unsere hochqualifizierte
Patientenberatung durch die UPDen einzusetzen. Das werden wir auch weiterhin
tun. Doch das Verfahren liegt nicht in unserer Hand.
Wenn wir uns die UPDen ansehen, wie
sie heute sind, brauchen wir hier nach all den Redebeiträgen nicht noch einmal
zu sagen, wie wichtig sie genau in dieser Struktur sind. Denn das, was die Menschen
an gesundheitlichen Problemen und gerade an Schwierigkeiten mit ihrer
Krankenkasse und ihrem Kostenträger haben, bedeutet, dass sie in vielen Fällen
eine persönliche Beratung, eine hochqualifizierte und hochspezialisierte Beratung
brauchen.
Wir wissen, wie die Bewertungen der
UPDen auf Bundesebene sind. Der Erfahrungsbericht der Bundesregierung vom 15.
April 2013 sagt: Es ist eine gute Etablierung der Beratungstätigkeit, es ist
eine Beratung auf qualitativ hohem Niveau, und das ist die Beratung, die wir
brauchen. Es gibt auch durch die Nutzerinnen und Nutzer eine durchweg positive
Bewertung dieser unabhängigen Beratungsstruktur.
Das Auslaufen der aktuellen
Förderphase bis zum 31. Dezember 2015 ist dargestellt worden. Der erste
Schritt, an den man schon viele Fragezeichen machen kann, ist das europaweite
Ausschreibungsverfahren vom 18. Oktober 2014. Denn in dem Ausschreibungsverfahren
ist der Rahmen festgelegt worden, wer sich bewirbt, mit welchem Profil man sich
bewirbt und wie am Ende Zuschläge gegeben werden. Da hat der SpiBu gemeinsam
mit den Patientenbeauftragten die Steigerung der Anzahl der Beratungskontakte
bei sichergestellter Qualität ganz weit oben angesiedelt, die verbesserte
Erreichbarkeit des unabhängigen Informations- und Beratungsangebots.
Herr Preuß, genau da fängt das
Problem an, dass die Definition von „unabhängig“ sehr unterschiedlich sein
kann. Denn das „unabhängig“, das wir heute in den meisten Redebeiträgen gehört
haben, heißt, dass auch aus Sicht der Patienten und Patientinnen der Wunsch besteht,
dass jemand, der jemanden gegen die Interessen der Krankenkassen berät, nicht
wirklich als Hauptfinanzier, egal welchen Geschäftszweigs, die Krankenkassen
hat.
Diese Unabhängigkeit ist die, die
jetzt im Verfahren von sehr vielen nicht so gesehen wird. Wenn man die ablehnenden
Stellungnahmen sieht, egal, ob es die Kassenärztlichen oder die Zahnärztlichen
Vereinigungen, die Krankenhausgesellschaft, die Patientenbeauftragten, die
Bürgerinnen und Bürger sind, die sich dazu geäußert haben, dann stellt man
fest, dass es durchweg nicht als eine Neutralität und Unabhängigkeit gesehen
wird.
Denn die Firma Sanvartis selbst sagt,
jeder dritte, jeder vierte Patient, der seine Krankenkasse anruft, landet bei
ihrer Hotline. Das heißt, jeder Dritte und Vierte, der eine Auskunft von seiner
Krankenkasse haben will, landet bei diesem Unternehmen, und dieses Unternehmen
soll unter Umständen gegen die Interessen der Krankenkassen beraten. Daran
stehen viele Fragezeichen.
Welche Chancen und Möglichkeiten
haben wir noch? – Die Anrufung der Vergabekammer hat stattgefunden. Dort wird
das Vergabeverfahren jetzt erst einmal gestoppt und überprüft, aber – auch da
muss man sich nichts vormachen – die Überprüfung ist eine Überprüfung, ob es
ein formal richtiges Vergabeverfahren gegeben hat. Dabei wird nicht überprüft,
ob die Gewichtung der Ausschreibung eine richtige war, dabei wird nicht
überprüft, ob hier der Patientenbeauftragte im Interesse der Patienten und Patientinnen
gehandelt hat, sondern hier werden nur ganz formale Kriterien überprüft. Dabei
kann viel herauskommen.
Heute ist es insofern wichtig, hier
dieses Zeichen zu setzen, dass die heutigen unabhängigen Patientenberatungsstrukturen,
die unabhängig sind, wichtig sind. Aber wir werden uns mit diesen Verfahren
noch beschäftigen müssen, wenn es abgeschlossen ist. Denn dann werden wir die
Entscheidung nachvollziehen können, dann werden wir die Gewichtung sehen. Herr
Preuß, ich glaube, dann werden Sie die Rede von heute so wahrscheinlich nicht
wiederholen.
Deswegen hoffe ich, dass wir von
Nordrhein-Westfalen aus ein deutliches Zeichen setzen, ein deutliches Zeichen
in Richtung des Patientenbeauftragten, dass wir für Nordrhein-Westfalen unsere
Strukturen für wichtig und richtig halten und die Unabhängigkeit für uns auch
wirkliche Unabhängigkeit bedeutet. – Danke.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Ministerin Steffens. – Verehrte Kolleginnen
und Kollegen, ich habe keine weiteren Wortmeldungen mehr. Wir sind am Schluss
der Aussprache und kommen zur Abstimmung über zwei Anträge.
Erstens stimmen wir ab über den
Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/9594. Wer
dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann
dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/9594 mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen
der CDU, der Fraktion der FDP und der Fraktion der Piraten angenommen.
Wir kommen – zweitens – zur Abstimmung
über den Erschließungsantrag der Fraktion der FDP Drucksache 16/9657. Wer dem
seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Die FDP stimmt
zu. Wer stimmt dem nicht zu? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/9657 mit den Stimmen der SPD, der CDU, der Fraktion Bündnis 90/Die
Grünen und der Fraktion der Piraten abgelehnt. Bei Zustimmung der
FDP-Fraktion hat es eine Ablehnung gegeben.
Wir sind am Ende des
Tagesordnungspunkts 4.
Ich rufe auf:
5 Gesetz zur Änderung des Beamtengesetzes für das Land
Nordrhein-Westfalen (Landesbeamtengesetz – LBG NRW)
Gesetzentwurf
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9578
erste
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Theo Kruse das
Wort.
Theo Kruse (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In
Nordrhein-Westfalen werden Beamte bedauerlicherweise immer öfter zur
Zielscheibe von Gewalt. Das betrifft nicht nur den Polizei- und Strafvollzugsdienst,
sondern inzwischen auch Mitarbeiter von Jobcentern oder von anderen Bereichen
der öffentlichen Verwaltung und ebenso die Kameradinnen und Kameraden der
Feuerwehr.
Aus solchen Angriffen resultieren für
die Betroffenen zwar in aller Regel Schmerzensgeldansprüche, die mangels
Liquidität des Schädigers jedoch häufig nicht durchsetzbar sind.
Für die verletzten Beamten ist dieser
Zustand äußert unbefriedigend. Sie haben das Gefühl, von ihrem Dienstherrn in
einer Situation alleine gelassen zu werden, die ihren Ursprung einzig und
allein in ihrer dienstlichen Pflichterfüllung hat.
(Beifall von der
CDU)
Der heute von der CDU eingebrachte
Gesetzentwurf soll diesen Missstand nun endlich beenden. Er sieht nämlich vor,
dass entsprechende Schmerzensgeldansprüche vom Land Nordrhein-Westfalen erfüllt
werden, wenn bei den Schädigern nichts zu holen ist.
Ich gehe davon aus, dass die
regierungstragenden Fraktionen, sprich die Fraktionen von SPD und Bündnis
90/Die Grünen, diesen Vorstoß zum Wohle der verletzten Beamtinnen und Beamten
in unserem Land unterstützen werden, der aus Sicht der CDU-Fraktion eine
entscheidende Verbesserung der Rechtsposition der Beamten vorsieht.
Abschließend möchte ich darauf
hinweisen, dass es schon einige Bundesländer gibt, die eine entsprechende Erfüllungsübernahme
in geltendes Recht gegossen haben. Dieses sind unter anderem die Länder Bayern
und Schleswig-Holstein.
Ich freue mich natürlich auf die
Beratungen im Ausschuss und stimme der Überweisungsempfehlung zu. – Herzlichen
Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kruse. – Für die SPD-Fraktion hat
das Wort der Kollege Stotko.
Thomas Stotko (SPD): Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Herr Kollege Kruse, wir freuen uns natürlich, dass Sie einen Gesetzentwurf aufgegriffen
haben, der auch an uns als regierungstragende Fraktion herangetragen wurde.
Wir haben, als er an uns
herangetragen wurde, abgelehnt, ihn einzureichen. Ich will Ihnen auch unsere
Gründe hierzu erläutern: Wenn man sich anschaut, dass in anderen Ländern –
Bayern haben Sie als Beispiel genannt – ein solches Verfahren funktioniert,
muss man sich als Erstes fragen, warum denn nur ein Teil der Belegschaft des
Landes berücksichtigt wird. Warum sollen die Tarifbeschäftigen einen
Schmerzensgeldanspruch vom Dienstherrn nicht ausgeglichen bekommen? Wie sieht
es mit anderen Mitarbeitern in Jobcentern, wo auch immer, aus, die auch im
Dienste des Staates ihre Tätigkeit erbringen, jetzt von einem Leistungsempfänger
aus welchem Grund auch immer verletzt werden und einen Schmerzensgeldanspruch
herleiten?
Uns fehlt bei diesem Gesetzentwurf
die Gleichbehandlung der Beschäftigten im Land Nordrhein-Westfalen, im Übrigen
auch der Beamten und Tarifbeschäftigten in der gesamten Bundesrepublik. Deshalb
haben wir immer angeregt, bundesweit zu schauen, wie es in anderen Ländern
aussieht, welche Möglichkeiten es dort gibt. – Das ist einer der Gründe, warum
wir Ihrem Gesetzentwurf derzeit nicht sonderlich positiv gegenüberstehen.
Es gibt aber noch einen zweiten
Grund, Kollege Kruse. Dort, wo Sie es benennen, wo es stattfindet, nämlich der
Übergang des Schmerzensgeldanspruchs auf den Dienstherrn im negativen Sinne,
führt es zu dem Problem, dass festgestellt werden muss, welcher Anspruch
eigentlich angemessen ist.
Sowohl beim rechtskräftigen Urteil
und der Feststellung eines Schmerzensgeldanspruchs, aber insbesondere auch bei
der Feststellung im Vergleichswege wird eine Summe festgelegt, bei der der Geschädigte
und der Schädiger vielleicht der Meinung sind, das sei angemessen.
Jetzt schreiben Sie selber in Ihrem
Gesetzentwurf, dass diese Summe aber nur dann gilt, wenn sie angemessen sei.
Wer stellt denn das fest?
Das führt zu folgendem Problem: Der
Beamte des Landes Nordrhein-Westfalen hat zum Beispiel im Vergleichswege einen
Anspruch von 3.000 € erwirkt. Das Land Nordrhein-Westfalen meint aber, er dürfe
nur 1.000 € bekommen. Das heißt, Sie führen den Streit, ob jemand ordnungsgemäß
sein Schmerzensgeld bekommt, in die Frage zwischen Dienstherrn, dem Land
Nordrhein-Westfalen, und Beschäftigtem. Ich halte das für keine kluge Idee.
Im Grundsatz haben Sie in einem recht:
Diejenigen, die für das Land Nordrhein-Westfalen, die für den Staat unterwegs
sind und dabei verletzt werden, dürfen wir bei ihren Ansprüchen nicht
alleinlassen. Leider scheint uns aber Ihr Gesetzentwurf nicht der richtige zu
sein, um dieses Problem zu heben. Wir freuen uns aber auf die weiteren
Beratungen im Landtag Nordrhein-Westfalen. – Besten Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Stotko. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In bester
koalitionärer Eintracht darf ich da anknüpfen, wo Thomas Stotko gerade
aufgehört hat,
(Beifall von Thomas
Stotko [SPD]
nämlich bei der Feststellung, jede
Beamtin, jeder Beamter, die oder der in Ausübung ihrer oder seiner Tätigkeit
verletzt wird, ist eine Person zu viel.
Wir diskutieren oft im
Innenausschuss, Kollege Kruse, über die Frage, wie wir einen optimalen Schutz
vor Übergriffen gewährleisten. Da kommt von der CDU in der Regel wenig von substanziellem
Gehalt. Die Kollegen Golland und Co. führen dann mehr Überwachung, Taser oder
Bodycams und Ähnliches an. Sie wissen, dass wir da nie zusammenkommen. Deswegen
müssen wir heute auch darüber nicht diskutieren. Wir sprechen heute auch nicht
über den Untoten, den Sie jedes Mal wieder beleben, wenn wir gerade den Antrag
abgelehnt haben, nämlich die rechtspolitisch falsche und wirkungslose Strafrechtsverschärfung.
Wir reden heute über etwas anderes,
liebe Kolleginnen und Kollegen. Ein Mensch, der in Ausübung einer staatlich
übertragenen Funktion und Aufgabe Ziel von Übergriffen, von Gewalt wird,
braucht bestmögliche Unterstützung. Da gibt es heute schon zahlreiche Konstellationen,
in denen das Land als Dienstherr Leistungen zugunsten der Betroffenen erbringt.
Davon sind etwa Leistungen der Unfallfürsorge, insbesondere Kosten der Heilbehandlung
und Pflege, umfasst, um nur zwei Beispiele zu nennen. Dabei handelt es sich
dann um die Übernahme tatsächlich anfallender Kosten.
Beim Schmerzensgeld liegt es
rechtlich betrachtet etwas anders. Das Schmerzensgeld hat eine Ausgleichs- und
Genugtuungsfunktion. Es ist als Ersatz für immaterielle Schäden konzipiert.
Diesen Unterschied muss man dann in der Debatte auch berücksichtigen.
Uns ist klar, dass es für Menschen
frustrierend ist, wenn es ihnen nicht möglich ist, ausgeurteilte Ansprüche
tatsächlich durchzusetzen, wenn sie schon einmal Recht bekommen haben. Aber
nichtdestotrotz werden wir in den kommenden Diskussionen im Rahmen der
Dienstrechtsreform natürlich darüber sprechen müssen, was geht und was nicht
geht.
Wir sind uns einig, dass Beamtinnen
und Beamte, gerade diejenigen, die sich regelmäßig in kritische Situationen
begeben, um einen Dienst an der Gemeinschaft zu leisten, Anerkennung und
Unterstützung brauchen. Aber das, was Sie hier so nonchalant einbringen, wirft
doch eher Fragen, insbesondere Rechtsfragen auf, die einer Klärung bedürfen.
Das unterschlagen Sie an dieser Stelle.
Ich möchte gerne einige Fragen
umreißen – Thomas Stotko hat eben schon einige angesprochen –, die uns
beschäftigen.
Das beginnt damit, dass wir vor einer
Änderung wissen müssen, wie viele Fälle es überhaupt gibt, bei denen eine
solche Regelung einschlägig wäre.
Ich erinnere mich noch an die
Diskussionen, die wir in der letzten Legislaturperiode um die sogenannten Blaulichtunfälle
hatten. Dabei gab es nur einige wenige Fallkonstellationen, in denen unser Entschädigungsrecht
nicht funktioniert hat. Da ging es tatsächlich um Einzelfälle. Das konnten wir
mit einer Stiftung lösen. Ich befürchte aber, dass wir es bei der Konstellation,
auf die Sie abstellen, wegen der steigenden Fallzahlen mit einer deutlich
größeren Zahl zu tun haben dürften.
Damit eng verknüpft ist die Frage, wo
genau die Schutzlücke liegt. Damit verbunden ist die Frage, wie wir das im
Zweifelsfall juristisch sauber definiert bekommen, wo diese Schutzlücke liegt.
Wie sieht es aus mit der ungleichen Behandlung von Tarifbeschäftigten, wenn nur
Beamtinnen und Beamte in den Genuss dieser Fürsorgeleistungen kommen würden? Warum
wollen Sie den Tarifbeschäftigten nicht auch diese Leistung zuteilwerden
lassen?
Das sind nur einige Fragen, die Ihre
isolierte Vorlage zum Beamtenrecht aufwirft. Sie werfen mit dem heute
eingebrachten Antrag mehr Fragen auf, als Sie lösen.
Um zum Abschluss zu kommen: Ich finde
schon seltsam, wie Sie verfahren wollen. Wir haben ein breit angelegtes
Verfahren zur Dienstrechtsreform. Das Verfahren geht auf die Zielgerade. Die
Entwürfe für das Dienstrechtsmodernisierungsgesetz wurden von der Landesregierung
dem Landtag übermittelt. Das ist ein großes Paket mit insgesamt 18 sehr guten
und wichtigen Vorschlägen, wie wir unsere Ziele für einen attraktiven und
zukunftsfähigen öffentlichen Dienst erreichen können. Ich will exemplarisch nur
die Durchlässigkeit und das Gesundheitsmanagement herausgreifen und – für
unseren Kontext natürlich besonders wichtig – die Wiedereinführung der
Ruhegehaltsfähigkeit der Polizei-, Feuerwehr- und Justizzulage. Die
Ruhegehaltsfähigkeit haben wir immer versprochen. Das wird jetzt verwirklicht.
Sie greifen in dieser großen Debatte
einfach einen Punkt aus einem riesigen Vorhaben heraus. Das finden wir vom
Verfahren her nicht wirklich vernünftig. Das Dienstrecht ist nämlich ein
organisches Ganzes. Es ist dabei nicht sinnvoll, einen Teilbereich
herauszureißen. Sie haben sich für einen anderen Weg entschieden. Der ist aus
unserer Sicht nicht sinnvoll. Aber das ist okay. Deswegen freue ich mich auf
die Debatte im Ausschuss.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Lürbke.
Marc Lürbke (FDP): Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Sehr geehrter Herr Kruse, der vorliegende Gesetzentwurf basiert auf dem
Schreiben einer Polizeigewerkschaft. Das ist durchaus okay. Ich denke aber,
dass wir uns dem Thema – so sehen wir Freien Demokraten das – in weit größerem
Umfang nähern müssen. Es besteht nämlich mehr Überprüfungs- und Verbesserungsbedarf
als nur die Schaffung eines neuen Paragrafen im Landesbeamtengesetz.
Fakt in Nordrhein-Westfalen ist doch:
Die Zahl der Gewalttaten gegen Polizeibeamte steigt leider. In Köln wurden im
letzten Jahr 1.774 Beamte im Dienst angegriffen. Das ist auch kein singuläres
Problem der Polizei. Dieses Problem betrifft genauso unsere Rettungskräfte und
die Feuerwehr bis hin zu Gerichtsvollziehern, die zunehmend mit Übergriffen zu
leben haben.
Wir sollten in dieser Frage aus
diesem Hause heraus das unmissverständliche Signal senden, dass jedem, der sich
mit denen anlegt, die ausrücken, um Leben zu schützen und Leben zu retten, klar
sein muss, dass er sich nicht nur mit den Rettungskräften, den Feuerwehrleuten
und den Polizeibeamten anlegt, sondern mit uns allen, also mit dem Rechtsstaat.
Dafür muss er auch die Quittung des Rechtsstaates erhalten.
(Beifall von der
FDP)
Das bedeutet dann aber auch eine
schnelle und konsequentere Bestrafung. Da sind wir dann ganz schnell beim
Problem, meine Damen und Herren. Denn diese erfolgt in Nordrhein-Westfalen ja zumeist
nicht. Prozesse gegen Täter, die Beamte beleidigt, bedroht, angegriffen oder
gar verletzt haben, landen in Wahrheit bestenfalls in Aktenbergen bei den
Staatsanwaltschaften oder später dann in dicken Prozessaktenstapeln bei
Gericht.
Der akute Personalmangel bei den
Staatsanwaltschaften und Gerichten, insbesondere aber auch den Strafkammern der
Landgerichte, sorgt dafür, dass Täter nach solch brutalen Taten gegen Amtsträger
ja nicht nur oft jahrelang unbehelligt weiter agieren können, sondern dass
später wegen der langen Verfahrensdauer auch Strafnachlässe einzurechnen sind.
Das ist dann letztlich ein
Offenbarungseid des Rechtsstaates, und für alle Beamten, die bei der Ausübung
ihres schwierigen Jobs verletzt worden sind, bedeutet das im Grunde genommen
einen weiteren Schlag ins Gesicht.
(Beifall von der
FDP)
Ich denke, wir müssen dringend an
dieses Problem heran. Deshalb muss auch der Justizminister endlich aktiver
werden, zum Beispiel mittels beschleunigter oder besonders beschleunigter
Verfahren. Doch diese werden in Nordrhein-Westfalen leider kaum angewendet.
Finden dann die normalen Verfahren endlich nach etlichen Monaten – eher Jahren –
statt, werden in den seltensten Fällen im Wege sogenannter Adhäsionsverfahren
die zivilrechtlichen Sprüche unmittelbar im Strafprozess mit abgeurteilt.
Ich meine, man muss endlich mit einer
einheitlichen Linie gegen Gewalttäter, die Beamte angreifen, vorgehen. Ziel
muss sein, dass neben der Strafe auch die finanzielle Wiedergutmachung des
durch die Tat verursachten Schadens und Schmerzensgeld durchzusetzen sind. Geht
das nicht, dann müssen zumindest ein schneller Prozess und Strafe erfolgen und
dabei gleichzeitig eine Aburteilung von Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüchen.
Dazu zählt natürlich im Übrigen, dass
der Staat beschädigte Einsatzmittel und Kosten für Dienstausfälle eben auch
konsequent beim Schädiger einklagen und eintreiben muss.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, falls
sich diese Ansprüche am Ende mangels Liquidität des Schädigers für unsere
Beamtinnen und Beamten nur als teilweise oder auch als gar nicht durchsetzbar erweisen,
erscheint für uns als Freie Demokraten in Anbetracht der Fürsorgepflicht des
Dienstherrn eine Erfüllungsübernahme sachlich darstellbar.
Es ist letztlich die Frage, ob man
als Land fiskalisch dazu bereit ist, in Vorleistung zu treten oder bei Nichteintreibbarkeit
eventuell den Ausfall zu tragen. Wir wissen noch nicht, was das kostet. Herr
Kruse hat schon angesprochen, dass es bereits in Bayern und Schleswig-Holstein
in Bezug auf die Beamten die Möglichkeit der Erfüllungsübernahme durch den
Dienstherrn gibt. Die dortigen Erfahrungen sollten wir mit einfließen lassen in
die Beratungen im Ausschuss.
Wir Freien Demokraten würden gern im
Sinne der verletzten Beamten eine wirklich notwendige und vor allen Dingen dann
einheitliche Linie gegen Gewalttäter durchsetzen. Ich freue mich auf die weiteren
Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Lürbke. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Herr Kollege Schatz.
Dirk Schatz (PIRATEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr
geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Ein wichtiges Thema wird wieder
einmal von der CDU auf die Agenda gebracht. Gewalt. Wir haben es schon häufig behandelt.
Häufig ist es speziell die Gewalt gegen Polizeibeamte. Hier geht es allgemeiner
um die Gewalt gegen Vollstreckungsbeamte, aber auch zum Beispiel um Gewalt
gegen Beamte, die in Jobcentern arbeiten etc.
Es ist grundsätzlich gut, wenn wir
dieses Thema behandeln. Das Thema kann nicht oft genug behandelt werden.
Diesmal macht es die CDU aus meiner Sicht sogar mit einem durchaus sinnvollen
Beitrag. Das kann ich schon einmal sagen.
Man hat die Verfahren, um einen
Schadensersatzanspruch geltend zu machen, schon vereinfacht, zum Bespiel über
das Adhäsionsverfahren. Man kann Ansprüche direkt im Strafverfahren geltend machen.
Wie die Vorredner schon festgestellt haben, ist es dann aber durchaus ein
Problem und sehr frustrierend für die Beamten, wenn die sie als Betroffene
feststellen, dass das Verfahren zwar vereinfacht worden ist, aber sie ihren Anspruch
nicht durchsetzen können, weil er nicht durchsetzbar ist: Ich bekomme den Titel
nicht beziehungsweise kann ihn nicht durchsetzen, weil der Schädiger kein Geld
hat.
Das wirkt sich auf die Moral der
Beamten, auf das allgemeine Klima usw. aus. Jeder Beitrag, der dazu führt,
Gewalt zu mindern oder – wie in diesem Fall – zumindest deren Folgen finanziell
auszugleichen, ist grundsätzlich zu begrüßen. Speziell bei diesem Entwurf der
CDU-Fraktion kann ich auch nach den Beiträgen meiner Vorredner nichts erkennen,
was grundsätzlich gegen diese Idee spricht. Die haushalterische Belastung
dürfte sich in Grenzen halten und keine Rolle spielen.
Herr Stotko sagte, die
Gleichbehandlung sei ein Problem. Er hat auch gefragt, wer über die Angemessenheit
entscheidet. – Ja, da haben Sie recht. Das ist ein Problem. Das kann man zunächst
einmal nicht von der Hand weisen. Aber wir befinden uns hier im Gesetzgebungsverfahren.
Wir beschließen heute diesen Gesetzentwurf nicht so, wie er uns vorliegt. Wir
haben einen Ausschuss. Darin kann man darüber reden. Wenn es nötig ist, kann
man sogar noch eine Anhörung beantragen. Es gibt viele Möglichkeiten. Der
Gesetzentwurf muss nicht in dieser Form das Haus verlassen. Wir können uns
hinsetzen und gemeinsam Ideen entwickeln. Ich sehe darin eigentlich kein
Problem.
Wenn ich mir diesen Gesetzentwurf
ansehe, wäre es mir persönlich sogar lieb, wenn wir aus der Kann-Vorschrift
eine Soll-Vorschrift machen würden. Ansonsten ist die Durchsetzbarkeit ohnehin
nicht ohne Weiteres gegeben. Ich kann nur sagen: Die Idee ist charmant. Mit
unserer Unterstützung kann gerechnet werden. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schatz. – Für die Landesregierung
spricht Herr Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gut
ist, dass der Antrag ein Thema aufgreift, welches wir gemeinsam aufs Schärfste
verurteilen, nämlich Gewalt gegen Beamtinnen und Beamte. Das gilt sowohl für
Beamte als auch für Tarifbeschäftigte. Das ist überhaupt keine Frage.
Der Entwurf lässt aber aus unserer
Sicht einige Fragen offen, insbesondere die nach einer verlässlichen Beurteilung
der Erfahrungen aus Bayern und Schleswig-Holstein, den beiden einzigen Ländern,
die zurzeit solche Regelungen haben. Das schließt im Übrigen die unbeantworteten
Fragen ein, ob es weitere Fürsorgeleistungen des Dienstherrn geben soll und wie
man sie sachgerecht ausgestaltet. Herr Stotko hat auf die Problematik
hingewiesen. Auch stellt sich die Frage nach der Gleichbehandlung von
Beamtinnen und Beamten und Tarifbeschäftigten. Dies unterliegt naturgemäß nicht
dem LBG.
Unser Vorschlag wäre, dieses wichtige
Thema im Zuge der Dienstrechtsmodernisierung zu diskutieren. – Herzlichen Dank
für Ihre Aufmerksamkeit.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren
Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/9578 an den Innenausschuss – federführend –, an den Haushalts-
und Finanzausschuss sowie an den Unterausschuss Personal. Wer dem
seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt
dem nicht zu? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisungsempfehlung
einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
6 Leerrohre statt leerer Versprechen: Breitbandausbau-Blockade
von Bauminister Groschek beenden; Zukunft mitdenken und einbauen
Antrag
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/9585
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die Fraktion der Piraten Herrn Kollegen Bayer das
Wort.
Oliver Bayer (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte
Besucher hier und am Stream – je nach Internetanbindung! Wir brauchen für die
Entwicklung unseres Landes in Zukunft ein richtig schnelles Internet – überall:
in der Stadt und auf dem Land. Dafür brauchen wir Leerrohre unter unseren Verkehrswegen.
Doch wie kann man Inkompetenz der
Politik ganz wunderbar vor der Haustür der Menschen darstellen? – Man
installiert eine Baustelle und macht die Straße neu. Lärm, Dreck, Ärger, blanke
Nerven. – Aber okay, das muss sein. Der Trick ist, nach wenigen Monaten erneut
die Straße aufzureißen und Kabel für ein Telefonunternehmen zu verlegen. Dann
zuschütten und warten. Dann reißt man die Straße noch einmal auf und verlegt
Kabel für einen Kabelnetzbetreiber.
Meine These: Dreimal aufgerissene
Straßen sind der Inbegriff schlechter Politik für die Menschen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Aber genau das machen Minister
Groschek und die Landesregierung, wenn sie nicht beim ersten Aufreißen der
Straße Leerrohre auf Vorrat legen. Sie müssen künftig grundsätzlich Leerrohre
mitverlegen, um Zukunft eine Chance zu geben. Das muss auch erfolgen, ohne dass
ein konkreter Telekommunikationsanbieter parat steht. Warum? Weil wir
Wettbewerb brauchen, weil günstig verlegte Leerrohre die Kosten und Hürden für
Anbieter drastisch senken und weil wir somit wirklich alle Gegenden
Nordrhein-Westfalens erreichen.
Leerrohre sind eine öffentliche
Infrastruktur. Die generelle Berücksichtigung beim Bau von Straßen, aber auch
Schienen und Radschnellwegen ist eine obligatorische öffentliche Aufgabe.
Doch Minister Duin und Minister
Groschek, der scheinbar lange Zeit gar nicht wusste, dass es auch in seinen
Bereich fällt, wollen technikneutral fördern. Technikneutral klingt toll, ist
aber Mist. Statt Leerrohre und Glasfaser für alle zu wählen, wird die für den
größeren Anbieter billigste Lösung gewählt. Große Anbieter verwenden ihre
abbezahlten Kupferleitungen für ein paar Megabit mehr und setzen auf sogenanntes
Vectoring.
Technikneutral bekommen diese
Anbieter also dann eine Lizenz zum Geldverdienen für eine veraltete Technologie.
In zehn Jahren braucht man dann erneut Subventionen für Glasfaser.
Damit erweisen sich Minister Duin und
Minister Groschek nicht als Technikfreunde, sondern als technikneutral.
(Zuruf von den
PIRATEN: Leerrohrkrepierer!)
Verstehen Sie das also nicht falsch:
Breitbandausbau heißt nicht, der Telekom Geld zu geben, damit sie ihre
Kupferkabel ausreizt. Der finanzielle Ausgleich von Wirtschaftlichkeitslücken,
wie man so schön sagt, ist kein besonders effizienter Weg. So erzeugt man
Monopole und generiert Mitnahmeeffekte.
Nur konsequent verlegte Leerrohre in
Städten und auf dem Land über 2018 hinaus langfristig gedacht erreichen alle
Gebiete, fördern den Wettbewerb und können auch Innovationen hervorbringen. Zum
Beispiel können auch Freifunkinitiativen Leerrohre für die Überbrückung kurzer
Strecken nutzen.
Die Berichte der letzten Zeit zeigen,
dass das Bau- und Verkehrsministerium augenscheinlich völlig blank auf dem
Gebiet ist. Dabei ist Groscheks Ministerium entscheidend. Es ist auch nicht
tröstend, dass Ihre Partei noch weniger durchblickt. Richten Sie doch Herrn Ott
mit Blick auf seine Pressemitteilung aus, WLAN in Neubauten ist keine
Alternative zum Glasfaserkabel auf der letzten Meile in die Wohnung der Menschen.
Das gilt in Köln wie überall. Er kann hier noch etwas lernen.
Die Leerrohrpflicht gehört sowohl in
die Breitbandausbauinitiative als auch in die neue Landesbauordnung, auf den
Tisch von Straßen.NRW und in den Verkehrshaushalt. In den Topf gehören übrigens
Landesmittel.
Mit dem ständigen Verweis auf den
Bund bei wirklich allen Finanzierungsfragen in Ihrem Ressort, Herr Groschek,
haben Sie vor allem eines erreicht: Im Bund nimmt man Sie gar nicht mehr ernst.
Wer selbst keine Verantwortung mehr übernimmt, braucht das Geld ja nicht so
dringend.
Sorgen Sie also dafür, dass das Geld
nicht im Kupferkabelgrab einzelner Anbieter landet! Es muss effizient verwendet
werden. Begreifen Sie endlich Leerrohre als einen wichtigen Teil der Breitbandausbaustrategie!
Und das Bau- und Verkehrsministerium muss seine Verantwortung wahrnehmen.
Dann, liebe Kolleginnen und Kollegen,
freuen Sie sich über solche Nachrichten aus Ihrem Wahlkreis: Plötzlich haben
sogar wir schnelles Internet. Zwei Anbieter und die Freifunkinitiative vom
Nachbarort! Ich habe gar nicht gemerkt, wie die das Glasfaserkabel verlegt
haben. – Vielen Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die SPD-Fraktion
spricht Herr Kollege Löcker.
Carsten Löcker (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Leerrohre statt
leerer Versprechungen“, so ist der Antrag der Piraten überschrieben, der
vorgibt zu wissen, wie der Ausbau des Breitbandnetzes in NRW schnell gelingen
kann. Bei genauer Durchsicht des Antrages stellt man allerdings fest, dass hier
tatsächlich Leerrohre verlegt worden sind nach dem Prinzip: ohne finanzielle
Ressourcen und ohne Konzept. Man könnte sie auch als „politische Leerrohre“
bezeichnen, meine Damen und Herren.
(Beifall von der
SPD)
Liebe Kolleginnen und Kollegen von
den Piraten, Ihre Aufforderung an das Land, nun endlich per Verordnung mit
Landesknete die schnelle Verlegung von Leerrohren auf etwa 13.000 km Landesstraßen
zu bringen und damit eine schnelle Verbesserung bei der Breitbandversorgung
einzuleiten, ist die falsche Vorgehensweise. Ihr Vorschlag wirkt planlos. Er
gibt nämlich vor, dass durch eine bevorratende Leerrohrverlegung bereits eine Innovation
eingeleitet würde, die dann schon ihre positive Wirkung auf die
Breitbandversorgung im ganzen Land erzielen wird.
Ich sage Ihnen: Davon gehen nur Sie
aus, meine Damen und Herren. – Wir wissen, dass es vor allen Dingen darauf
ankommen wird – in enger Abstimmung mit den Wirtschaftsakteuren –, die zur Verfügung
stehenden Mittel aus der Digitalen Dividende zielgerichtet einzusetzen und die
Bedarfe beim Breitbandausbau, insbesondere der Breitbandanbieter, dabei zu
berücksichtigen.
Das Land Nordrhein-Westfalen ist
deshalb gut beraten, die eigenen Landesaktivitäten so zu organisieren, dass im
Rahmen der Sanierungs- und Neubauaktivitäten von Landesstraßen, die natürlich
kommen werden, zu verlegende Leerrohre auch einen Anschluss in Stadt und Land
finden können. Was denn sonst? Darüber müsste man dann diskutieren, wenn es
planlos wäre. Das Land darf kein alleiniger Taktgeber für den Breitbandausbau
sein. Ihr Plan springt deshalb viel zu kurz, wie wir meinen.
Wir brauchen eine differenzierte
Betrachtung der tatsächlichen Bedarfe vor Ort. Das wird auch diskutiert. Was in
verdichteten Räumen einfach und schnell umsetzbar erscheint – wegen uns mit Leerrohren,
das ist auch in Ordnung –, kann im ländlichen Raum zu einer echten
Herausforderung werden. Das wissen natürlich auch Sie, meine Damen und Herren.
Deshalb brauchen wir innovative Ideen
für das ganze Land. Da, wo Sie planlos Leerrohre verlegen wollen, wollen wir
zunächst mit den Akteuren der Wirtschaft sowie mit den Städten und Gemeinden
reden. Das tun wir zurzeit, um auch auszuloten, welche unterschiedlichen
Techniken genutzt und zum Zuge kommen können, und das möglichst kostengünstig,
wie sich von selber versteht.
Wir wissen, das Netz – Ihr Leib- und
Magenthema – schläft nicht. Das ist völlig klar. Aber neue Technologien in
diesem Zusammenhang schlafen eben auch nicht. Sie werden erforscht, und es gibt
bereits Hinweise darauf, dass über die Breitbandtechnik Kupferkabel, WLAN,
Freifunk hinaus auch die Kleinsatellitentechnik zukünftig eine echte Chance
insbesondere im ländlichen Raum erfahren kann, wenn es eben nicht machbar ist,
mit großräumiger Leerraumverlegung entsprechende Erschließung zu ermöglichen.
Eine weitere Technik ist der
Richtfunk. Er ist hier und da nicht nur in der Erprobung, sondern auch schon in
der Nutzung. Es gibt da wirklich gute Erfahrungen mit flexiblen und erprobten
Techniken.
(Zuruf von den
PIRATEN: Internet auf Sichtkontakt!)
Diese Techniken können überall dort,
wo die Verlegung von Glasfasernetzen in Leerrohren aus wirtschaftlichen Gründen
ausscheidet – das ist auch möglich –, schnell und kostengünstig zur Überbrückung
großer Distanzen bis 30 km genutzt werden. Da helfen Leerrohre an
Straßenrändern wenig weiter.
Welche Systeme in Zukunft zum Einsatz
kommen, müssen auch die Akteure vor Ort entscheiden. Dabei muss es auch bleiben.
Beim runden Tisch gibt es Gespräche über eine perspektivisch vernünftige Vorgehensweise.
Mit staatlichem Dirigismus per Verordnung – so viel steht fest – ist hier wenig
zu bewirken. Deshalb lehnen wir den Antrag ab. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Löcker. – Für die CDU-Fraktion
spricht der Kollege Schick.
Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Herr Löcker, Sie sagten gerade: nicht planlos Leerrohre verlegen. –
Ich finde, wer keine Leerrohre verlegt, der hat keinen Plan.
(Beifall von den
PIRATEN)
Um erst gar keine Spannung aufkommen
zu lassen: Wir werden dem Antrag der Piraten zustimmen. Alles andere wäre auch
eine Überraschung. Schließlich haben wir wie keine andere Fraktion hier im
Landtag Anträge gestellt, um beim Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen Tempo
zu machen.
(Beifall von der
CDU)
Bei unserer Forderung nach zügiger
Umsetzung der europäischen Kostensenkungsrichtlinie haben wir das Thema „Leerrohre“
zumindest schon einmal gestreift.
Die Fakten, meine sehr geehrten Damen
und Herren, sind bekannt.
Im ländlichen Bereich, wo vielfach
die kleinen Weltmarktführer zu Hause sind, haben erst 40 % der Anschlüsse
schnelles Internet. Bei den Gewerbegebieten dort sieht es noch düsterer aus:
Nur 10 % sind an Datenautobahnen angeschlossen. Die Liste ließe sich noch
länger fortsetzen, aber ich will Ihnen das ersparen.
Laut der MICUS-Studie wären 3,2
Milliarden € notwendig, um ein flächendeckendes Breitbandnetz in Nordrhein-Westfalen
aufzubauen. Der Beitrag reicht aber nur, wenn alle Kostensenkungspotenziale
ausgenutzt werden, und da spielen Leerrohre eine wichtige Rolle.
Aus diesem Grund, Herr Minister Groschek,
kann ich auch nur den Kopf darüber schütteln, wie sich Ihr Ministerium
eingelassen hat. Herr Minister Groschek, in der Onlineausgabe der „Rheinischen
Post“ vom 7. August 2015 wird ein Sprecher Ihres Ministeriums mit den Worten
wiedergegeben, dass Leerrohre deshalb nicht pauschal bei Straßenbauarbeiten
verlegt würden, weil die Investitionen des Ministeriums alleine zu Zwecken des
Straßenbaus gerechtfertigt und finanziell abgesichert sind.
Wie kommt Ihr Ministerium auf diese
Aussage? Ist man für digitale Tempolimits? Hat man nicht schon genug Staus in
Nordrhein-Westfalen verursacht?
(Beifall von der CDU
und den PIRATEN)
Aber immerhin: Diese Position „bröselte“
genauso schnell wie die vielen Autobahnbrücken hier in Nordrhein-Westfalen.
Einen Tag später, also am 8. August 2015, hörte sich das in der Onlineausgabe
der gleichen Zeitung nämlich schon etwas anders an. Immerhin sollen bei
Reparaturen an Landesstraßen jetzt Leerrohre verlegt werden. So werden Sie zumindest
wiedergegeben, Herr Minister.
Selbst wenn das eine positive Wendung
ist, dauert es aber, wie so häufig, viel zu lange. In Hessen wird schon seit
fünf Jahren immer wieder geprüft, ob es nicht möglich ist, unterhalb der Straße
Leerrohre zu verlegen. Vielleicht machen Sie eines der nächsten Praktika, die
in der Landesregierung ja üblich sind, einfach einmal in Hessen und schauen
sich an, wie erfolgreich regiert wird.
Ich möchte den Blick ein bisschen von
den Leerrohren lösen und diese Detailfrage hinter mir lassen, um das Thema „Netzpolitik
im Kabinett“ selbst zu beleuchten. Netzpolitik kommt von „Vernetzen“ und hat
wenig mit „Vor-sich-hin-Wurschteln“ zu tun.
Herr Minister Groschek, Herr Minister
Duin, ich verstehe ja, dass Sie rot sehen, wenn es um den Kabinettskollegen
Remmel geht, aber darunter, dass Sie sich nicht grün sind, darf Nordrhein-Westfalen
nicht leiden. Wichtig ist, dass Sie sich entsprechend absprechen und durch
abgestimmte Verhaltensweisen eine vernünftige Breitbandversorgung in
Nordrhein-Westfalen hinbekommen. Ansonsten verspielen wir die Zukunft.
Einen Vorteil haben Sie ja: Sie haben
einen besonders guten Draht nach Berlin, Herr Minister Groschek. Wenn alle
Stricke reißen, wird Ihnen Herr Dobrindt auch in dieser Frage sicherlich
hilfreich zur Seite stehen.
Wir werden dem Antrag zustimmen. –
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Herr Kollege Schick, ich bitte Sie, noch
einen Moment hierzubleiben. Der Kollege Bayer möchte eine Kurzintervention
machen. – Herr Kollege Bayer, bitte schön.
Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Präsident. – Herr Schick, keine Angst: Ich mache nur aus technischen
Gründen bei Ihnen diese Kurzintervention und muss Sie in Ihren Worten
unterstützen.
Herrn Löckers Darstellung hat jetzt
nämlich gezeigt, dass wir uns aufgrund der positiven Wende in der „Rheinischen
Post“, die Sie erwähnt haben – der zweite Artikel –, im Grunde zu viel Hoffnung
gemacht haben. Es ist wirklich so schlimm, wie ich es in meinem Redebeitrag
behauptet habe und wie es auch in unserem Antrag steht. Es ist tatsächlich so,
dass die SPD-Fraktion und vermutlich auch die Landesregierung hier planlos agieren
und erst einmal gucken, was die Wirtschaftsakteure wollen. Sie reden mit den
Anbietern und evaluieren die Bedarfe der Anbieter, nutzen aber nicht die
Gelegenheit, einfach dort Leerrohre zu legen, wo man schnell Leerrohre
mitvergraben kann, sodass die Straßen nicht täglich neu aufgerissen werden.
Das Bauministerium muss dort mit
aktiv werden und darf diese Aufgabe nicht dem Wirtschaftsministerium alleine
überlassen und einfach zusehen, dass schon wieder Straßen aufgerissen werden.
Das macht in der Form keinen Sinn. – Vielen Dank, Herr Schick, für Ihre Worte.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Schick, bitte schön.
Thorsten Schick (CDU): Vielen Dank,
Herr Bayer. Ich habe nie Angst, wenn Sie sich zu Wort melden. Ganz im Gegenteil
freue ich mich auch über Ihren entsprechenden Wortbeitrag und mache ein Ausrufezeichen
dahinter. – Damit darf ich jetzt das Rednerpult verlassen.
(Beifall von der CDU
– Vereinzelt Beifall von der FDP und den PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schick. – Nun spricht für die
Grünen der Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Herr
Kollege Bayer, ich hatte eben, ehrlich gesagt, nicht den Eindruck, dass Sie
richtig tief in der Gesamtdiskussion um den Breitbandausbau drin sind.
(Oliver Bayer
[PIRATEN]: Es waren ja auch nur fünf Minuten!)
Sonst wären einige der Vorwürfe, die
Sie gemacht haben, so nicht erfolgt.
Ich hatte bei Ihrem Antrag durchaus
auch den Eindruck, dass auch innerhalb der Piratenfraktion die eine Hand nicht
genau weiß, was die andere tut. Das ist natürlich – an einer Stelle will ich
Ihnen tatsächlich einmal recht geben – beim Thema „Breitband“ ein großes
Problem, weil es sich hierbei um eine sehr komplexe Aufgabe handelt, die man
nur gemeinsam über verschiedene Fachbereiche und verschiedene politische und
föderale Ebenen angehen kann.
Worüber wir uns einig sind – fangen
wir damit einmal an –, ist, dass die Nutzung vorhandener Infrastrukturen die
zentrale Kostenbremse beim Breitbandausbau ist; denn 80 % der Kosten für den
Glasfaserausbau – das wissen wir inzwischen alle, die wir uns in der Diskussion
engagieren – sind Tiefbaukosten.
Für Nordrhein-Westfalen hat die
kürzlich vorgelegte MICUS-Studie durchaus beeindruckende Zahlen geliefert. Wenn
der NGA-Ausbau so wie jetzt unkoordiniert erfolgt, dann kostet das
Nordrhein-Westfalen 8 Milliarden €. Wenn es gelingt, vorhandene Infrastrukturen
mit zu nutzen, können diese Kosten drastisch reduziert werden. Dann sind wir
bei 3 Milliarden €.
An dieser Stelle kommt auf der Agenda
aber nicht zuallererst die Verpflichtung, einfach überall Leerrohre in die Erde
zu legen, sondern man sollte zunächst darüber reden, wie wir endlich einen Rahmen
dafür schaffen können, dass vorhandene Infrastrukturen genutzt werden und dass
es einen Zugang zu vorhandenen Infrastrukturen gibt. Dies setzt zunächst einmal
voraus, dass man überhaupt weiß, wo die entsprechende Infrastruktur vorhanden
ist und wo die Leerrohre liegen.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen
Olejak zulassen?
Matthi Bolte (GRÜNE): Ja.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.
Marc Olejak (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Bolte. – Wären Sie geneigt, der Zuschauerin und dem Zuschauer kurz
zu sagen, was ein NGA-Ausbau ist?
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege.
Matthi Bolte (GRÜNE): Lieber
Kollege Olejak, ich finde Ihr Interesse am Netzausbau sehr schön. NGA?Ausbau
ist der Ausbau von Next-Generation-Access-Netzwerken. All das kann man
wunderbar in der MICUS-Studie, die ich eben zitiert habe, nachlesen.
(Dr. Joachim
Paul [PIRATEN]: Für die nächste Generation!)
Das, was unter NGA gefasst wird, ist
in der Fachdiskussion durchaus ein Thema für Genießer, ab welcher
Übertragungskapazität man von NGA-Netzwerken sprechen kann. Da sind die Kabelbetreiber
zum Teil auch ein bisschen beleidigt gewesen, weil sich nicht jeder Kabelnetzbetreiber
in die NGA-Definition, die die Studie zugrunde gelegt hat, mit aufgenommen
gefühlt hat.
Aber, lieber Herr Kollege Olejak, ich
gehe, ehrlich gesagt, davon aus, Sie wissen, was NGA-Netze sind, und
unterstellen mir tendenziell auch, dass ich das weiß.
(Simone Brand
[PIRATEN]: Für die Zuschauer!)
Nein? – Doch. Okay, wunderbar.
Nachdem wir den Begriff „NGA“ geklärt
haben, sprechen wir weiter darüber, wie wir dahin kommen. Ich sagte, dass wir
zunächst wissen müssen, wo die Netze, die Infrastrukturen, liegen. Auf
Bundesebene gibt es einen Infrastrukturatlas, der auch die Leerrohre
beinhaltet, der weiterhelfen könnte. Die Meldung ist jedoch freiwillig, das
Verfahren funktioniert nicht wirklich. Selbst da, wo gemeldet wird, sind diese
Daten nicht öffentlich zugänglich.
Das ist gerade für die Vernetzung der
Aktivitäten auf der kommunalen Ebene vor Ort ein ernsthaftes Problem, das der
Entwicklung lokaler Breitbandstrategien entgegensteht. Deswegen haben wir in
unserer grünen Breitbandagenda auch eine Leerrohrmeldepflicht aufgenommen und
ein öffentlich einsehbares Leerrohrregister vorgeschlagen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Deshalb ist es so wichtig, liebe
Kolleginnen und Kollegen, dass sich die Landesregierung auf den Fachministerkonferenzen
bereits seit Jahren für die Zugänglichmachung des Infrastrukturatlasses einsetzt.
Meine Damen und Herren, wir brauchen
aber vor allem einen funktionierenden, zukunftsfähigen Regulierungsrahmen. Der
Bund verschleppt nicht nur seit Jahren die Schaffung eines echten Förderprogramms;
hinzu kommt die Untätigkeit in vielen wichtigen Regulierungsfragen.
Die Förderrichtlinie zur digitalen
Dividende – ich habe es fast noch im Ohr – versprach Herr Dobrindt für den Tag
nach der Frequenzauktion im Juni und dann für Anfang August. Schauen wir mal,
wann sie tatsächlich kommt!
Ähnlich ist es bei der Umsetzung der
eben schon von dem Kollegen Schick angesprochenen Kostensenkungsrichtlinie.
Auch dazu haben wir bisher eher Ankündigungen – hätte, wäre, könnte – vom BMVI
gehört und nichts mit wirklicher Substanz. Dabei gäbe es da die Chance, mit
einem vernünftigen Rahmen eine umfangreiche Verpflichtung zur Mitnutzung
vorhandener Infrastrukturen zu schaffen.
Die Debatte darüber, wie wir dahin
kommen, werden wir sicherlich weiter führen. Aber der Antrag hilft uns dabei
nicht weiter. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Bombis.
Ralph Bombis (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen,
sehr geehrte Herren! Und wieder Breitband. Wieder sprechen wir zu Recht über
den unzureichenden Breitbandausbau in unserem Bundesland. Noch immer ist der
Handlungsbedarf auf dem Weg zu einem flächendeckenden Hochleistungsinternet in
Nordrhein-Westfalen sehr groß. Nicht so groß sind leider bisher die Aktivitäten
der Landesregierung.
Ungeachtet der Frage, Herr Bolte, was
Sie an Aktivitäten anmerken, die auf anderen Ebenen notwendig sind – bei vielen
stimme ich Ihnen sogar zu –, ist ein Großteil der Landesregierung auf anderen
Ebenen nicht einflusslos. Man sollte einmal die Frage stellen, warum auf diesen
Ebenen, wenn das Thema so wichtig ist, wie die Landesregierung es zumindest in
ihren Wortbeiträgen immer wieder deutlich macht, nicht mehr passiert.
Wahr ist, dass wir in
Nordrhein-Westfalen nach wie vor eine Situation mit zahlreichen weißen Flecken
haben. Wir haben noch immer 84 Kommunen in unserem Land, in denen gerade mal
ein einstelliger Prozentsatz der Haushalte auf einen schnellen Breitbandzugang
zugreifen kann. Mit Blick auf das Breitbandziel einer flächendeckenden
Versorgung von 50 MBit bis 2018 besteht laut der einschlägigen MICUS-Studie in
393 Städten und Gemeinden in unserem Land noch Handlungsbedarf – in 393 von 396
Städten und Gemeinden. Diese Kommunen darf die Landesregierung nicht im Regen
stehen lassen.
(Beifall von der FDP
und den PIRATEN)
Unter dem Strich ist es vor allen
Dingen der ländliche Raum – in den Ballungsgebieten haben wir zumeist eine
durchaus akzeptable Situation – mit all den Hidden Champions, der gewerblichen
Infrastruktur, allen Bürgerinnen und Bürgern, der immer weiter abgehängt wird.
Wenn unsere erfolgreiche Wirtschaft funktionieren soll, wenn diese Grundversorgung
den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Land zukünftig eine gesellschaftliche
Teilhabe sichern soll und sie vom Fortschritt profitieren sollen, dann brauchen
wir mehr Engagement der Landesregierung.
Neben dem organisatorischen
Engagement haben wir heute bereits über die finanzielle Förderung gesprochen
und werden es morgen im Rahmen unseres Antrags zu einem Breitbandförderfonds
noch einmal tun.
Klar ist, dass der Breitbandausbau
nicht nur eine gezielte Förderung gerade in ländlichen Regionen erfordert. Es
ist auch eine kluge Regulierung notwendig, um den schnellen Ausbau der
Infrastruktur von morgen voranzubringen.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Dazu gehört auch die Verlegung von
Leerrohren als wesentlicher Bestandteil bei Baumaßnahmen. Das gilt nicht nur,
aber ganz besonders für öffentliche Baumaßnahmen. Das Hin und Her unseres Bauministers
in dieser Frage war sicherlich nicht hilfreich. Anstatt reflexhaft auf
irgendwelche Zuständigkeiten zu verweisen, sollten wir einfach mehr Engagement
bei dem Ausbau an den Tag legen.
Aber – auch das gehört zur Wahrheit –
wir sehen bei dem vorliegenden Antrag auch Schwächen. Denn durch seine
Pauschalität schießt er über das Ziel hinaus. Wir sind der Auffassung, auch
beim Leerrohrausbau gilt: Wir sollten einen kühlen Kopf bewahren. Wir sollten
auf die Effizienz achten, und wir sollten planen.
Daher sagen wir ganz klar: Wenn etwa
an einer parallel verlaufenden Bahntrasse bereits Leerrohre verlegt wurden, ist
der Mitteleinsatz für zusätzliche Leitungen nicht sinnvoll. Nicht alle
Maßnahmen beim Straßenbau sind zwingend Allheilmittel. Richtig ist, dass die
Landesbauordnung endlich an die Erfordernisse der digitalen Gesellschaft
angepasst werden muss. Hier wünschen wir Freien Demokraten uns ebenfalls mehr
Einsatz des zuständigen Ministers.
Es gibt viele Aspekte in dem Antrag,
wo wir Anknüpfungspunkte sehen und meinen, dass sich das Nachdenken darüber
lohnt. Deswegen bedauere ich außerordentlich, dass er zur direkten Abstimmung
steht. Wir hätten darüber im Rahmen einer Ausschussbehandlung gerne noch
genauer gesprochen.
Die verstärkte Verlegung von Leerrohren
ist ein wichtiger Bestandteil. In der vorliegenden Form – ich habe es begründet
– werden wir dem Antrag allerdings nicht zustimmen. Obwohl wir in der Sache in
großen Teilen übereinstimmen, werden wir den Antrag ablehnen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Bombis. – Für die Landesregierung hat nun Herr Minister
Groschek das Wort.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Ich kann mich dem Votum von Herrn Bombis nur anschließen: Ein zu
pauschaler Reflex löst keine Probleme, sondern suggeriert nur, Patentrezept zu
sein.
Ich bin nun weiß Gott nicht pauschal
ein Fan von „Privat vor Staat“ als politische Gestaltungslinie, aber hier,
glaube ich, gilt dieser Primat. Deshalb muss man sehr differenziert vorgehen.
Herr Bombis hat wichtige Hinweise dafür gegeben, wo welcher Einsatz sinnvoll
ist und wo nicht.
Wir haben ein Landesstraßennetz von
12.200 km. Jährlich sanieren und modernisieren wir – Pi mal Daumen – 200 km
davon. Das hieße, dass Sie ein 60-Jahres-Programm fordern. Das ist uns deutlich
zu langsam. Auf so einen Zeithorizont wird sich die Landesregierung nicht
festlegen lassen. Deshalb zielt der Antrag in die Irre, zumal das Investitionsvolumen
in Höhe von 300 Millionen € – wenn man Kosten von 25 €/m unterstellt – auch in
der Finanzierung in keiner Weise abgebildet ist.
Herr Bombis hat ebenfalls recht, wenn
er darauf hinweist, dass nicht jede Baumaßnahme automatisch leerrohrgeeignet
ist. Wir werden in Abstimmung mit dem Wirtschaftsministerium – wir arbeiten
grundsätzlich Hand in Hand, Schulter an Schulter, Rücken an Rücken – da
Schwerpunkte setzen, wo die Wirtschaft selbst es dringend fordert oder wo öffentliche
Belange das als Herausforderung betrachten lassen.
Seien Sie sicher: Wir sind skeptisch,
ob wir wirklich Leerrohre in der Straße verlegen sollten. Wir halten es
vielmehr für klüger, diese unmittelbar neben der Straße zu verlegen. Das ist
eine eingeübte gute Praxis. Es wäre schade, wenn wir unseren wertvollen, gerade
grundsanierten Straßenraum zerstören müssten, um eine Leerrohrproblematik zu
beheben. Neben der Straße ist reichlich Platz für diverse Leerrohre. Deshalb
glauben wir, dass eine differenziertere Strategie …
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: … sehr sinnvoll ist, so wie sie der
Wirtschaftsminister bei einem vorausgegangenen Tagesordnungspunkt erläutert
hat.
Was das Verhältnis zu Herrn Dobrindt
angeht: Ich könnte Ihnen jetzt erfreuliche Mitteilungen zum Straßenbau machen.
Herr Dobrindt ist jetzt wieder vom Wutbürger zum Mutbürger geworden.
Daher: Ich freue mich immer,
Alexander Dobrindt zu treffen, ob im Bierzelt – wie in der letzten Zeit – oder
in Berlin. Er ist mir immer herzlich willkommen. Wenn er letztendlich doch einen
Scheck hierlässt, dann ist alles andere relativ schnell vergessen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ja, selbstverständlich.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Bayer hat eine Zwischenfrage, die er gerne noch stellen würde. Bitte
schön. – Danke, Herr Minister.
Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen
Dank, Herr Minister Groschek. Ich möchte ja auch, dass Sie durchaus ein
bisschen Luft holen können. – Halten Straßen überhaupt 60 Jahre? Das ist aber
gar nicht meine Frage.
Sie haben gesagt, das alles würde 60
Jahre dauern, wenn wir das Ganze nur machen würden, wenn die Straße sowieso
aufgerissen wird. Es war von parallelen Trassen als Gefahr die Rede. Haben Sie
denn verstanden, dass der Antrag nicht meint, ausschließlich dann Leerrohre zu
verlegen und so lange zu warten, bis die Straße für etwas anderes aufgerissen
wird, damit eine bestimmte Gemeinde dann endlich ans Netz kommt?
Michael Groschek, Minister für Bauen,
Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Ich habe die Frage zwar akustisch nicht
verstanden, aber ich habe sie mental aufgenommen. Deshalb werde ich sie natürlich
umfänglich beantworten.
Herr Bayer hat
recht; er hätte nicht so reflexhaft – aufgrund einer missverständlichen Berichterstattung
in der „Rheinischen Post“, die wir zu verantworten haben und nicht der Journalist;
das sage ich, damit da kein Missverständnis aufkommt – einen pauschalen Antrag
formulieren sollen. Deshalb ist eine differenziertere Betrachtung sinnvoll.
Wir haben in unserem wunderbaren
Ausschuss doch eine so intensive Diskussionskultur, dass wir auch dieses
Problem von allen Seiten mit aller Expertise beleuchten können. Auch wenn der
Antrag gleich – wie ich meine, zu Recht – nicht positiv beschieden wird, wird
im Ausschuss hinreichend Gelegenheit sein, ihn noch einmal – nicht vom Wortlaut,
aber vom Sinn her – zu thematisieren. Ich bin sicher, wie fast immer werden Sie
schlussendlich dem ministeriellen Rat zustimmen. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Groschek. – Wir sind am Ende der Beratungen zu
diesem Antrag und kommen zur Abstimmung.
Die antragstellende Fraktion der
Piraten hat direkte Abstimmung beantragt. Wer stimmt also diesem Antrag direkt
zu? – Die Fraktion der Piraten. Und auch die CDU?
(Zurufe von der CDU:
Ja!)
Aber alle?
(Zurufe von der CDU:
Ja!)
– Gut. Also, CDU und Piraten
stimmen dem Antrag zu. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – SPD, Grüne und FDP,
wie auch schon zum Teil angekündigt. Gibt es Enthaltungen? – Enthaltungen gibt
es nicht. Damit ist der Antrag Drucksache 16/9585 mit breiter Mehrheit
im Hohen Hause abgelehnt.
Wir kommen zu:
7 Mündige Bürger nicht immer mehr bevormunden und unter
Generalverdacht stellen – Keine rigide Höchstgrenze für Zahlungen mit Bargeld
einführen
Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/9597
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die FDP Herrn Kollegen Witzel das Wort. Bitte schön.
Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der
Finanzminister von Nordrhein-Westfalen hat Anfang Juli erklärt, dass er
jenseits von Bagatellgrenzen Bargeldzahlungen zukünftig lieber abschaffen will.
Ein Verbot kann er sich bei dessen Einführung bereits ab 2.000 € vorstellen.
Das ist eine grundlegende
Kurskorrektur im Vergleich zu den Ankündigungen noch zwei Wochen zuvor in der
zweiten Juni-Hälfte. Da ging es ihm angeblich um etwas Positives für
Verbraucher und Wirtschaft, nämlich die von ihm so bezeichnete Erleichterung
des bargeldlosen Zahlungsverkehrs. Dagegen hätte, für sich genommen, niemand etwas.
Zwei Wochen später ziehen Sie dann
aber das echte Kaninchen aus dem Hut, Herr Minister. Es geht Ihnen eben nämlich
nicht um Wahlfreiheit, sondern in Wahrheit um genau das Gegenteil: Sie wollen
ein neues Verbot, eine neue Bevormundung, eine neue Verhaltenssteuerung.
Ich will ausdrücklich sagen:
Bargeldlose Zahlung hat eine ganze Reihe von Vorteilen, aus deren Gründen man
sich dafür entscheiden kann. Sie erleichtert die Dokumentation und
Rekonstruktion von Zahlungsverpflichtungen. Ein Kunde kann gegenüber dem
Verkäufer dann sehr viel besser und rechtssicherer belegen, dass er vollständig
eine Zahlungsverpflichtung erfüllt hat, keine Teilzahlungsansprüche mehr
bestehen und er zu Recht einen Eigentumsanspruch geltend macht.
Bargeldlose Zahlungen ermöglichen
auch im Massenbetrieb oft eine schnellere Abwicklung – ein Grund, warum
einzelne Betriebskantinen die Kartenzahlung in ihren AGBs zur Pflicht gemacht haben.
Es gibt Menschen, die zahlen deshalb
auch gerne mit der Kreditkarte, da damit weitere Leistungen, zum Beispiel
Versicherungsleistungen, gleich inklusive sind. All das ist völlig in Ordnung.
Es ist nämlich dann eine freie Entscheidung von Marktteilnehmern.
Wir sind aber ausdrücklich, auch wenn
ich sage, dass wir keine Gegner von bargeldloser Zahlung an sich sind, der
Auffassung, dass wir nicht mehr Regelungswut brauchen. Wir wehren uns gegen den
Generalverdacht, der Bargeldzahlung fast schon in die Nähe einer kriminellen
Handlung rückt.
(Beifall von Dietmar
Schulz [PIRATEN])
Mündige Verbrauchen sollen ihre
Zahlweise selbst bestimmen können, da es auch erhebliche Nachteile einer
flächendeckenden bargeldlosen Zahlung gibt.
(Beifall von der FDP
und Dietmar Schulz [PIRATEN])
In Zeiten gigantischer Datensammelwut
und Vorratsdatenspeicherungen entstehen bei bargeldloser Zahlung schnell ganze
Persönlichkeitsprofile, die für jede Privatperson Aufenthaltsorte, Hobbys und Lebensgewohnheiten
dokumentieren, die reine Privatsache sind. Sensible Finanzdaten, wenn sie erst
einmal vorhanden sind, können selbstverständlich auch gestohlen werden. Wer
wüsste das besser als unser Finanzminister?
Kriminelle Hacker wissen dann
zugleich beim Erwerb eines seltenen Oldtimers oder eines begehrten Kunstwerkes,
wer der Erwerber ist und wo man am besten einbrechen muss, um dieses zu erlangen.
Partner können sich nicht zum Geburtstag mit einem Schmuckstück überraschen, da
der andere schon zwei Wochen vor dem freudigen Ereignis anhand des
Zahlungsvorgangs weiß, was er geschenkt bekommt.
Diese Beispiele zeigen: Es gibt gute
und legitime Gründe, bestimmte Zahlungen bar und andere situativ lieber
bargeldlos zu tätigen. Diese Entscheidung darüber letztlich sollten freie
Menschen in einem freien Land selber tätigen – und nicht der Staat für alle
gleich.
Es gibt auch einen gravierenden
ökonomischen Grund, der zu berücksichtigen ist. Nach Jahren der dauerhaften
Nullverzinsung wird oft schon über Negativzinsen spekuliert. Diese stellen dann
eine noch größere Enteignung des ehrlichen Sparers dar und sind umso leichter
umzusetzen, je weniger Bargeldzahlungsvorgänge möglich sind.
Aus all diesen Gründen, meine sehr
geehrten Damen und Herren, sind namhafte Experten in unserem Land ausdrücklich
entschieden gegen eine weitere Regelungswut beim Bargeldverbot. Ob Sie Bundesbankpräsident
Jens Weidmann nehmen, den Verfassungsrechtler Christoph Degenhart, den Markoökonomen
Daniel Stelter oder auch den Chef der Deutschen Verbraucherzentralen, Klaus
Müller. Letzterer bringt es auf den Punkt mit dem Satz: Bargeld ist gelebter
Datenschutz. Das ist so. Viele harte ökonomische und rechtliche Argumente liefern
die anderen Experten.
Deshalb sagen wir: Es hat seinen
Grund, warum auch in Zeiten des Internethandels noch rund 80 % aller Zahlungsvorgänge
in Deutschland mit Bargeld stattfinden. Der Staat sollte in freie Konsumentenentscheidungen
auch zukünftig nicht hineinfingern. Der Finanzminister muss hier und heute vor
dem Landtag erklären, ob sein Vorstoß ein reiner Schnellschuss im Sommerloch gewesen
ist oder mit welchen Partnern er seine vermeintlichen Pläne wie genau umsetzen
will.
Die FDP-Landtagsfraktion scheidet
dafür als Partner aus. Wir setzen auf die souveräne Konsumentenentscheidung. So
soll es auch zukünftig sein. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die SPD spricht nun Herr Kollege Weske.
Markus Herbert Weske (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Dass die mündigen Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen nicht
bevormundet werden, merkt man auch an der Tatsache, dass sich jeder in
Nordrhein-Westfalen nach wie vor so blamieren darf, wie er möchte.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD)
Da sind wir auch schon bei dem
Antrag. Einmal mehr besprechen wir hier im Landtag ein Problem, das man ohne
Sie, liebe FDP, nicht hätte, und zwar aus drei Gründen.
(Ralf Witzel [FDP]:
Sie fangen doch damit an!)
Erstens. Es handelt sich wieder mal
um ein Thema, das gar kein landespolitisches, sondern, wenn überhaupt, ein
bundespolitisches Thema ist.
(Christian Lindner
[FDP]: Warum äußert sich dann Minister Walter-Borjans so?)
Da Sie aber im Bundestag nicht mehr vertreten
sind, versuchen Sie hier, den Landtag als Bühne zu nutzen.
(Zurufe von der FDP)
Ich finde, das nimmt allmählich
überhand. Es fehlt nur noch, dass Sie demnächst dazu wieder eine Anhörung
beantragen werden.
Zweitens – Herr Witzel, das meine ich
ernst –: Sie müssen nicht jeden Gedanken, der offen ausgesprochen wird, auf die
Tagesordnung des Landtags setzen und sich, wenn es ganz hart kommt, auch noch
mit einem Antrag dazu positionieren.
(Zuruf von Angela
Freimuth [FDP])
Das kostet nämlich nicht nur Ihre
Zeit, Herr Witzel, sondern auch die Zeit vieler anderer Menschen.
Drittens. Das Problem, das Sie
vermeintlich erkannt haben, hat mit der Realität der Menschen in Nordrhein-Westfalen
überhaupt nichts zu tun.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Ralf Witzel [FDP])
Als ich Ihren Antrag gelesen habe,
habe ich mich gefragt: Mein Gott, wann hast du denn das letzte Mal 3.000 €
in bar in der Hand gehabt? Dann habe ich in der Vergangenheit herumgekramt und
festgestellt: Es ist noch nicht vorgekommen. Und da wir Sozialdemokraten ja die
Zahlung der Maklercourtage durch den Mieter abgeschafft haben, werde ich wohl
auch in Zukunft keine 3.000 € in bar auszahlen müssen.
(Zuruf von den
PIRATEN: Aber für die Abstandszahlung, die Sie an den Vermieter zahlen!)
Ich selbst bekomme schon einen
Koller, wenn ich am Geldautomaten einen 100-€-Schein ausgespuckt bekomme. Den
werden Sie bei mir im Viertel gar nicht los. Und das ist das, was ich meine:
Das Ganze hat mit der Realität nichts zu tun.
Übrigens beschreiben Sie in Ihrem Antrag
3.000 € als einen Betrag mittlerer Größenordnung. Da kann ich nur sagen:
Respekt – Sie müssen ein echt dickes Portemonnaie haben!
(Beifall von der
SPD)
Kommen wir zu Ihrer eigenartigen
Begründung, warum es keine Höchstgrenze für Barzahlungen geben darf. Im Kern
sagen Sie: Kriminelle könnten die bei der bargeldlosen Zahlung entstandenen „erzwungenen“
Daten über den Zahlungsverkehr klauen. Mit Verlaub, Herr Witzel: Aufgrund
dieser Argumentation müssten Sie morgens von Essen aus zu Fuß hierher in den
Landtag kommen, da man Ihnen ja auch das Auto klauen könnte.
(Zuruf von der FDP:
Oh!)
Trotz der Realitätsferne dieses
Antrags werden wir – so ist es parlamentarische Gepflogenheit – der Überweisung
in den Haushalts- und Finanzausschuss zur abschließenden Beratung zustimmen.
Dort können Sie mir vielleicht auch noch detaillierter erläutern, welche individuellen
Vorlieben, für die man regelmäßig mehr als 3.000 € ausgibt, denn entdeckt
werden könnten.
(Angela Freimuth
[FDP]: Das geht Sie gar nichts an!)
Da habe ich nämlich noch keine
monoamouröse Idee. – Vielen Dank.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Weske. – Für die CDU-Fraktion spricht nun Herr Dr.
Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege
Weske hat ungewollt eine eigene Realität offengelegt, die er dann dem Kollegen
Witzel vorgehalten hat. Aber das, was Sie als Ihre eigenen Befindlichkeiten beschrieben
haben – das kann man ja noch einmal nachlesen –, dürfte eher wunderlicher sein
als die Befindlichkeiten mancher kritisierter Kollegen.
Denn ist es ein schlechter Mensch,
der 3.000 € in bar zahlt oder überhaupt 1.000 € oder 100 € in
Form von Bargeld verwendet? Diese Frage haben sich sicherlich einige Bürgerinnen
und Bürger gestellt, nachdem der Finanzminister vorgeschlagen hatte,
entsprechend hohe Barzahlungen zu verbieten.
Auch Klaus Müller, Vorsitzender des
Verbraucherzentrale Bundesverbands – vom Kollegen Witzel schon einmal zitiert
–, hat diese Frage sehr intensiv thematisiert. Er hat einen bemerkenswerten Gastbeitrag
in der „Rheinischen Post“ vom 7. Juli 2015 verfasst. Darin beschreibt er
die vermeintlich oder auch tatsächlich ehrenwerte Motivationslage des Ministers.
Wer will denn angesichts spektakulärer Fälle von Steuerhinterziehung und weit
verbreiteter Schwarzgeldgeschäfte dahinter zurückstehen, wenn der Ruf nach mehr
Steuerehrlichkeit erschallt? Heiligt da nicht der Zweck alle Mittel? Und ist
das nicht ein neuer Anlauf, um tiefer in die Diskussion hineinzukommen?
Ich möchte Ihnen heute allerdings
sechs Punkte nennen, warum wir aus Sicht der CDU-Fraktion Bargeld als
Zahlungsmittel in Deutschland unbeschränkt erhalten wollen:
Bargeld schützt nämlich vor negativen
Zinsen. Die Zinslosigkeit des Bargeldes ist der wichtigste Grund, warum
Notenbanken mit ihren Leitzinsen nicht beliebig weit in den negativen Bereich
gehen können.
Bargeld schützt unsere Daten.
Gesetzestreue Bürger können einen Rest Privatsphäre wahren, der nicht der
vollständigen Überwachung oder Überwachbarkeit unterliegt.
Bargeld schafft auch – beim Kollegen
Weske dann vielleicht mit Schrecken – Transparenz in unserem Portemonnaie und
in unserer Haushaltskasse.
Bargeld ist ein kostenloses Zahlungsmittel,
Herr Minister. Kostenlose Zahlungsmittel unterscheiden sich von denen, die mit
Karte angeboten werden, im Regelfall ganz deutlich, und das wissen Sie auch.
Auch wenn Sie das in Skandinavien einmal angeschaut haben, wie die das so
machen – hier in Deutschland und im übrigen Europa ist es aber durchaus so,
dass ganze Industrien, die Kartenindustrie, Banken, Sparkassen, wunderbar davon
leben, dass Menschen für die Karten zahlen: Sie zahlen Gebühren;
Transaktionsgebühren werden fällig usw. Dazu gehören auch die bereits
angesprochen Zusatzpakete.
Bargeld bietet den Menschen die
Möglichkeit, am Wirtschaftsverkehr teilzuhaben, die sich kein Konto leisten
können, und zwar trotz des Kontos für Jedermann, das überall immer propagiert
wird.
(Zurufe von der SPD)
Fragen Sie doch mal, ob es in
Deutschland Menschen gibt, die kein Konto haben! Gerade von der SPD hätte ich
die Erkenntnis erwartet, dass es solche Menschen durchaus gibt.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Aber die 3.000 € suchen Sie bei denen vergebens!)
Wahrscheinlich gibt es davon mehr,
als Sie denken und wissen.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN)
Bargeld, Herr Minister – und das ist
das wichtigste Argument –, genießt Insolvenzschutz. Buchgeld, also Überweisungen,
können bei der Pleite einer Bank verloren gehen. So etwas kann aber auch bei
einer Überweisung passieren, die Sie beispielsweise an einen Autohändler
tätigen, wenn am Wochenende dann ein Insolvenzantrag gestellt wird. Ich kann da
durchaus Beispiele aus meinem eigenen Bekanntenkreis nennen, wo Unternehmen,
die das eigentlich gar nicht wollten, montags nicht mehr zahlungsannahmefähig
waren. Die waren insolvent, und dann gab es eben kein Geld mehr. Dann musste
man mit dem Insolvenzverwalter darüber verhandeln, ob man die Anzahlung für das
neue Auto angerechnet bekam oder nicht. Sonst war das Geld weg.
In einem solchen Fall geht es um mehr
als 3.000 €. Das beantwortet die Frage des Kollegen Weske, wofür man denn
vielleicht mehr als 3.000 € Bargeld gebrauchen könnte: zum Beispiel dafür,
um einen Gebrauchtwagen zu bezahlen, wenn Sie nicht Gefahr laufen wollen, dass
über das Wochenende ein Insolvenzantrag eingereicht wird. Das ist schon vielen
passiert. Schauen Sie sich das einmal an!
Wenn Sie mir das nicht glauben, dann
glauben Sie es vielleicht Herrn Müller, dem Vorsitzenden des Verbraucherzentrale
Bundesverbands, der nicht in dem Verdacht steht, meiner Partei nahezustehen.
Herr Müller hat am Ende seiner Ausführungen gesagt:
„Die Aussage des
Schriftstellers Dostojewski, dass Geld geprägte Freiheit bedeute, ist heute
noch so richtig wie vor 150 Jahren. Daher irren die Bargeldkritiker und auch
Minister Walter-Borjans, wenn sie glauben, ein Limit einführen zu können. Die
Risiken, dass dies der Einstieg in den Ausstieg vom Bargeld ist, sind immens.“
Herr Minister, ich hoffe, es wird uns
gelingen, Sie freundlich, aber bestimmt von Ihrem Irrweg abzubringen. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der CDU
– Markus Herbert Weske [SPD]: Das war ein Beitrag aus Dostojewskis „Der Idiot“!)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Dr. Optendrenk. – Nun spricht Herr Kollege Abel für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen.
Martin-Sebastian
Abel
(GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht nicht um
den Abbau von Freiheitsrechten. Es geht auch nicht um Bevormundung. Es geht um
Steuerehrlichkeit und die Bekämpfung von Schwarzarbeit. Das war das Anliegen
des Finanzministers, und insofern sollten Sie doch auch so redlich sein, ihm
hier nicht andere Motive zu unterstellen. – Das erst einmal an Ihre Adresse,
Herr Witzel.
Dieser Finanzminister hat in Sachen
Steuerehrlichkeit und Kampf gegen Steuerhinterziehung eine makellose Bilanz.
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Nur bei Haushaltsfragen nicht!)
Seit 2010 sind wir Motor, wenn es
darum geht, Steuerhinterziehung zu bekämpfen und mehr Steuerehrlichkeit zu
gewährleisten. Sie waren aber in jedem einzelnen Punkt – ob Steuerabkommen, ob
Steuer-CDs – immer gegen uns; das will ich zu Beginn einmal sagen.
Beim Vorschlag zur Einführung einer
Bargeldobergrenze ist auch meine Fraktion nicht davon überzeugt, dass dies ein
angemessenes Instrument ist. Wir teilen zwar nicht das Horrorszenario, das
meine Vorredner hier gezeichnet haben, aber es gibt doch den einen oder anderen
Punkt. Auch die Reaktion, die der Vorschlag des Finanzministers hervorgerufen
hat, zeigt, dass der Vorschlag in eine Zeit fällt, in der große Verunsicherung
herrscht:
Was passiert mit meinen Daten? Was
gebe ich preis, wenn ich mit Karte bzw. Geldkarte oder mit PayPal oder Skrill
im Internet bezahle? Wird ein Profil von mir erstellt? Gibt es beispielsweise
bei der Sparkasse ein Scoring, das geführt wird, je nachdem, wie oft ich
kleinere Beträge mit der Karte bezahle oder eben nicht? Hat das irgendwelche Einflüsse
auf spätere Kreditvergaben etc.?
Ich würde mich als aufgeklärten,
technikaffinen Verbraucher bezeichnen und muss ganz ehrlich sagen, dass ich auf
ganz viele dieser Fragen keine Antworten habe, dass ich auch nicht unbedingt
beurteilen kann, ob sich Anbieter, die nicht in der Europäischen Union angesiedelt
sind, an ihre AGBs halten. Ich kann auch nicht beurteilen, ob es beispielsweise
stimmt, dass es ein Scoring gibt oder dass mir auf anderen Portalen höhere
Preise angezeigt werden, wenn ich vorher zum Beispiel etwas im Apple-Store
bestellt habe. Ich weiß nicht, welche Daten über mich gespeichert sind, und ich
weiß auch nicht, wer darauf Zugriff hat.
Das ist ein Problem, das wir haben.
Denn es gibt keine sichere Methode für die Verbraucherinnen und Verbraucher,
anonym und sicher im Internet oder elektronisch zu zahlen.
(Ralf Witzel [FDP]:
Völlig richtig!)
Übrigens, Herr Dr. Optendrenk, haben
Sie vielleicht Probleme, was das Copyright Ihres Beitrags angeht. Denn dieser
entspricht bis auf das Dostojewski-Zitat eins zu eins dem, was der Kollege
Klaus Müller in der „Rheinischen Post“ geschrieben hat.
Klaus Müller hat aber auch in einem
anderen Punkt recht. Er hat recht, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher
keine Möglichkeit haben, zu erfragen, was Institute über sie gespeichert haben.
Darüber hinaus ist auch die Diskussion um Negativzinsen, die schwelt, etwas,
das die Verbraucherinnen und Verbraucher am Ende belastet. Deswegen sind wir an
dieser Stelle etwas vorsichtig. Aber man muss es trotzdem sagen: Das
Brimborium, das Sie in Ihrem Antrag aufbauen, teilen wir so nicht.
Ich möchte, da es hier um
Steuerehrlichkeit geht, eines hervorheben: Wir haben alleine aufgrund der Auswertung
der Steuer-CDs – das werden wir morgen in der Haushaltsdebatte noch einmal
hören – und der Selbstanzeigen 1,5 Milliarden € Mehreinnahmen erzielt.
Seit 2010 – die Zahl ist ganz aktuell – gab es 21.000 Selbstanzeigen, und
obwohl die strafbefreiende Selbstanzeige 2015 teurer geworden ist, verzeichnen
wir bis in den Juli hinein steigende Zahlen.
Ich erinnere mich noch ganz genau an
die Debatte um den Ankauf der Steuer-CDs, in der Sie damals den Finanzminister
als Hehler bezeichnet haben. Auch in der aktuellen Diskussion um die Registrierkassen
– momentan können wir den Zeitungen entnehmen, dass man sich kloppt, um welche
Summen es geht – sind Sie nicht an unserer Seite, wenn es darum geht,
Steuerehrlichkeit zu gewährleisten.
Wir sind aber dabei, und insofern
möchte ich Folgendes zur Debatte sagen: Selbst wenn es nur die Hälfte des
Betrages ist, den der Finanzminister geschätzt hat, ist es ein Millionenbetrag,
der uns fehlt. Das verstehen die Leute, die ehrlich ihre Steuern zahlen, nicht,
das verstehen die Selbstständigen, die eine Vorauszahlung der Umsatzsteuer
stemmen müssen, nicht, und das verstehen auch viele Angestellte, denen die
Steuer direkt abgezogen wird, nicht. Sie alle wollen, dass Steuerehrlichkeit
herrscht. Insofern ist das eine wichtige Debatte, die wir führen sollten. –
Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Abel. – Für die Piratenfraktion hat nun Herr Schulz das Wort.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Es ist eine
Debatte hinsichtlich eines durchaus ernsten und wichtigen Themas. Dostojewski
wurde genannt: Geld sei geprägte Freiheit. Aber es gibt auch den § 14 des
Bundesbankgesetzes, in dem es heißt: „Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige
unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.“ Das Gesetz kann man natürlich
ändern. Dafür gibt es im Bund gegebenenfalls Mehrheiten – oder auch nicht.
Aber der entscheidende Punkt ist: Der
Finanzminister betreibt mit seinem Vorstoß die schleichende Abschaffung des
Bargelds. In anderen europäischen Staaten gibt es bereits entsprechende Begrenzungen,
die deutlich unter dem Limit liegen, welches der Finanzminister des Landes
Nordrhein-Westfalen hier vorschlägt. Aber gleichwohl stellt er sich mit seiner
Forderung nach einer Obergrenze für das Bezahlen mit Bargeld in Deutschland –
wie soll ich sagen? – an die Spitze derjenigen Kräfte, denen die anonyme
Abwicklung von ökonomischen Transaktionen ein Graus ist.
Herr Minister Walter-Borjans stellt
Barzahler – und das sagt der Kollege Optendrenk durchaus zu Recht – mit seinen
Aussagen pauschal in eine quasi kriminelle Ecke. Und ja, er hat sicherlich auch
kriminelle oder steuerhinterziehende Elemente im Blick, wenn er sagt: „Schlechte
Menschen zahlen bar.“ Damit meint er sicherlich nicht jemanden, der seinen Gebrauchtwagen
kauft.
(Ralf Witzel [FDP]:
Doch!)
– Herr Kollege Witzel sagt: „Doch!“
– Also, ich möchte ihm das an dieser Stelle zunächst einmal nicht unterstellen.
Aber das ist die Wahrnehmung der
Menschen im Lande, die einen Artikel in der „Rheinischen Post“, in der der Herr
Minister zitiert wird, gelesen haben. Das war übrigens am 3. Juli. Das ist
also noch gar nicht so lange her.
Solche Aussagen verkennen im Übrigen,
dass die Kriminellen, die große Summen transferieren, nicht im Bargeldbereich
operieren. Das sind vielmehr stattdessen elektronische Geldwährungen, zum Beispiel
Bitcoins. Auch die organisierte Kriminalität ist längst auf elektronische
Zahlungsmethoden umgestiegen. Sie packen also hier mit Sicherheit nicht
diejenigen, die Sie haben wollen. Wenn wir nach Luxemburg und in die Lux-Leaks
schauen, dann haben wir ganz andere Summen im Visier als das, worum es hier
geht, um ein paar Milliönchen derer, von denen Sie annehmen, dass sie durch
ihre Barzahlungen Steuerhinterziehung ermöglichen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Schulz, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Witzel?
Dietmar Schulz (PIRATEN): Ja,
gerne, Herr Präsident.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Bitte schön, Herr Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Kollege. Ich will Ihnen eine Zwischenfrage stellen zu dem Aspekt, den Sie
gerade mit dem Altautoverkauf genannt haben. Ist Ihnen die Zusammenfassung der
Pressekonferenz des Finanzministers bei dpa vom 3. Juli bekannt? Darin
heißt es: Der Kauf eines Fernsehers mit Bargeld sollte weiterhin möglich sein,
das Bezahlen eines teuren Sportwagens nicht mehr.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Die
Zusammenfassung dieser dpa-Konferenz ist mir nicht bekannt. Ich greife das
allerdings durchaus gerne auf. Mir ist bekannt, dass manche Gebraucht-Pkw in
der Zwischenzeit billiger sind als mancher Fernseher.
(Heiterkeit von den
PIRATEN)
Wenn ich zu Media Markt gehe, sehe
ich Fernseher, die zwischen 10.000 und 12.000 € kosten. Die werden natürlich
durchaus auch mal bargeldlos bezahlt. Aber auch da gibt es selbstverständlich
einen nicht kleinen Gebrauchtmarkt, der inzwischen immer noch auch in Bargeld
abgewickelt wird.
Ich komme aber gerne noch auf die
Aspekte zurück, die die Beschränkung der Freiheit in diesem Zusammenhang bedeuten.
Barzahlung ist nämlich Ausdruck bürgerlicher Freiheit, von Privatheit und Unabhängigkeit,
und die Abschaffung derselben oder auch nur eine sehr starke Einschränkung der
Bargeldzahlung wären ein massiver Eingriff in die Eigentumsrechte der Bürger.
Abgesehen davon müssen wir mal die
Kehrseite all dessen beachten, was hier gefordert wird, wenn wir eine
Begrenzung des Bargeldverkehrs fordern oder gar eine bargeldlose Zahlung hier
zum Petitum erheben. Es geht nämlich hier unter anderem auch – auch das wurde
schon angesprochen – um die Überwachung eines kompletten Konsumverhaltens von
Bürgerinnen und Bürgern.
Wenn ich bedenke, dass sich die SPD
mittlerweile zum Vorreiter der Vorratsdatenspeicherung aufschwingt, dann ist
das bereits guter Ton im Rahmen all dessen, was wir hier in diesem Hause
bereits von der SPD gehört haben.
Eine Welt jedoch, in der der Staat,
Institutionen und Unternehmen jede private Konsumentscheidung nachvollziehen
können, ist ein Orwellscher Albtraum und ein weiterer Schritt in Richtung
Totalüberwachung und Kontrolle der Bürgerinnen und Bürger. Diese Kontrolle
lehnen wir in jedem Detail ab.
(Beifall von den
PIRATEN)
Mal ganz zu schweigen von der
sozialen Dimension! Was machen eigentlich die Menschen, die sich kein Konto
leisten können? Auch diese gibt es. Auch diese kommen in den Genuss von Bargeld
und unter Umständen auch einmal in den Genuss von 3.000 oder 2.000 €. Die
können das Geld nicht mehr en bloc ausgeben? Soll das die Zielsetzung sein? Ich
glaube, auch diese Menschen, Herr Minister, haben Sie nicht im Blick, wenn Sie
von Steuerehrlichkeit sprechen. Barzahlung ist komplett kostenlos. Auch das
wurde bereits erwähnt.
Weitere Funktionen würden durch diese
Abschaffung des Bargeldes verloren gehen: Geld als Tausch- und Zahlungsmittel,
Geld als Recheneinheit, Geld als Wertaufbewahrungsmittel. Jeder Sparstrumpf
würde zur Nullsumme degenerieren, wenn es ein entsprechendes Verbot der Ausgabe
dessen gäbe, was man sich von mir aus unter dem Kopfkissen angespart hat. Das
sind mittlerweile immer noch Hunderte von Milliarden € europaweit, auch in der
Bundesrepublik zig Milliarden €, die an Bargeld in Privathaushalten vorgehalten
werden, ohne dass diese jemals an der Steuer vorbei irgendwo erwirtschaftet
worden wären.
All das kann hier nicht gewollt sein.
Die Durchschlagskraft der Geldpolitik
würde im Übrigen noch erhöht. Selbstverständlich: Das Feld wird bereitet für
die Einführung von Negativzinsen durch eine nicht demokratisch legitimierte und
kontrollierte EZB.
All das sind Dinge, denen wir hier
frühzeitig entgegenwirken müssen, auch wenn es eine Bundesangelegenheit ist,
Herr Minister und liebe Kolleginnen und Kollegen. Selbstverständlich ist das
auch eine Sache des größten Bundeslandes der Bundesrepublik Deutschland, NRW,
mit einem doch sehr aktiven Finanzminister dann, wenn es darum geht,
Steuerehrlichkeit zu hinterfragen. Dann tun Sie das bitte an anderen Stellen,
aber nicht beim Bargeld in Höhe von 3.000 oder 2.000 € im Bereich des kleinbürgerlichen
Daseins! – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN und der FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Schulz. – Nun hat für die Landesregierung Herr Minister Dr.
Walter-Borjans das Wort.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um es vorwegzunehmen:
Ich nehme die Bedenken, die Sie geäußert haben, absolut ernst. Ja, das sind
Dinge, die man berücksichtigen muss: Wer ist möglicherweise nicht in der Lage,
einen bestimmten Betrag per Überweisung zu bezahlen? Wie sieht es aus mit
Menschen, die kein Girokonto haben? Wie könnte das sein mit dem Zugriff von
Banken auf Geldbestände? Das sind alles Dinge, die ich ernst nehme.
Deswegen muss ich auch von vornherein
einmal sagen: Es hat den Vorschlag, Bargeld zu verbieten, wie das Herr Witzel
behauptet und teilweise auch Herr Optendrenk insinuiert hat, nicht gegeben. Den
gibt es in Dänemark und in Schweden auch nicht. Dort sind wir mit einer
hochrangig besetzten Delegation gewesen, im Übrigen auch mit der Leiterin der
Deutschen Bundesbank hier in Nordrhein-Westfalen. Die kann Ihnen bestätigen:
Davon ist nicht einmal in den beiden Ländern die Rede. Tatsache ist allerdings,
dass dort das Verhalten ein völlig anderes ist und der Anteil der Zahlungen per
Karte oder Überweisung enorm viel höher als in Deutschland ist. Das ist Punkt
eins.
Punkt zwei ist: Sie haben bewusst
oder unbewusst, Herr Witzel, Herr Optendrenk und Herr Schulz, offenbar ein
Problem mit der Logik. Ich will Ihnen das mal an einem Beispiel deutlich
machen: Bisher war jeder Papst ein Mann. Aber deswegen kann man noch lange
nicht den Schluss daraus ziehen, dass jeder Mann ein Papst war.
Das ist aber das, was Sie mir
unterstellen. Ich sage: Überwiegend werden kriminelle Handlungen bar abgewickelt.
– Daraus leiten Sie ab, dass ich sagen würde, jeder, der bar abwickelt, begehe
kriminelle Handlungen, und ich würde den in diese Nähe bringen. Das ist genauso
falsch wie das Papstbeispiel.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich kann nur sagen: Machen Sie einmal
Fingerübungen zur Logik. – Ich muss schon sagen: Dahinter steckt eine
Menge Boshaftigkeit. Sie wollen Menschen Angst machen. Sie wollen offenbar auch
eine ganz bestimmte Klientel in Schutz nehmen.
(Beifall von der SPD
– Dietmar Schulz [PIRATEN]: Das ist unerhört!)
Das erleben wir noch viel krasser bei
dem Thema INSIKA und manipulationssichere Registrierkassen. Wer verhindern
will, was mittlerweile in anderen Ländern Standard ist und belegbar zu Erfolgen
geführt hat, der hat offenbar eine Klientel im Blick,
(Zuruf von Ralf
Witzel [FDP])
von der er glaubt, dass er von der
ein paar Stimmen verlieren könnte, was gleichzeitig zeigt, wie groß diese
Klientel offenbar sein muss.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Optendrenk?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Nein. Ich würde gern erst diesen Beitrag zu
Ende bringen. Dann können wir es anschließend machen.
Es hat auch keine Pressekonferenz mit
dem Obertitel „Wie beschränke ich Bargeld?“ gegeben, sondern es war eine
Pressekonferenz, in der wir zusammengefasst haben, was wir mit einer Delegation
in Schweden und in Dänemark diskutiert haben. Dort ist deutlich geworden, dass
durch das Überweisen die Kriminalität in dem Bereich des Schwarzgelds die
Schwarzarbeit, die Prostitution, der Menschenhandel, das Glücksspiel, die Geldwäscherei
dramatisch in dem Maße zurückgegangen ist, in dem es nicht mehr per Bargeld zu
machen ist.
Wenn ich hier Zahlen habe, dass zum
Beispiel von der Steinbeis-Hochschule in Berlin die Schwarzarbeit bei uns auf
140 Milliarden € – Bauwirtschaft auf 126 Milliarden €, Gastronomie
und Dienstleistungen auf 14 Milliarden € – geschätzt wird, die
Kriminalität mit 168 Milliarden €, der Drogenhandel mit 63 Milliarden €,
der Menschenhandel und die Prostitution auf 21 Milliarden €, das
Glücksspiel auf 52 Milliarden € eingeschätzt wird, dann kann ich Ihnen sagen:
Ja, unsere Steuerfahnder können Ihnen belegen, dass das Geschäfte sind, die zu
einem ganz überwiegenden Teil bar ablaufen.
Deswegen sage ich: Das, was ich auf
dieser Pressekonferenz angekündigt habe – neben einer ganzen Reihe von Dingen,
wo es darum geht, wie sich der Zahlungsverkehr im Zeitablauf verändert, wie
anders junge Menschen heute mit dieser Thematik umgehen als die älteren
Menschen –, war:
Unter Anerkennung der Tatsache, dass
in Deutschland die Bargeldkultur viel ausgeprägter ist, aber auch in
Anerkennung der Tatsache, dass es mittlerweile eine ganze Reihe von Ländern
gibt – Italien, Frankreich, Spanien, Portugal, Belgien –, die bei Überweisungen
über maximal 3.000 € Beschränkungen haben, habe ich gesagt, dass ich das
Thema zur Sprache bringen werde.
Damit nicht der Eindruck entsteht,
ich will das jetzt zurücknehmen: Nein, meine Position ist, dass man in dieser
Größenordnung darüber nachdenken muss, weil es diese kriminellen Tätigkeiten
ein ganzes Stück einschränken würde. Interessanterweise haben Sie ein paar
Experten benannt. Es gibt eine Reihe von Experten, die deutlich machen, dass es
der richtige Weg ist, unter anderem der Bund Deutscher Kriminalbeamter. Im Übrigen
hat der saarländische CDU-Finanzminister die Summe von 5.000 € als
Obergrenze genannt. Ich bin auf 3.000 € Obergrenze nicht festgelegt. Das
sind Dinge, worüber diskutiert werden muss.
Ich habe angekündigt, dass ich dieses
Thema im Kreis der Finanzminister zur Sprache bringen werde. Das werde ich auch
tun, und dann werden wir weitersehen.
Dafür, dass ich bei denen, die das
eben gesagt haben, keine Partner habe, habe ich bestimmte Vermutungen, warum
das der Fall ist. Das finde ich schade. Das zeigt sich in einer Reihe von
Entscheidungen, wodurch offenbar Schlupflöcher offengehalten werden sollen,
noch deutlicher als in diesem Fall.
Wenn Herr Optendrenk dazu eine Frage
hat, bin ich jetzt gern bereit, diese zu beantworten.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Das ist sehr nett von Ihnen. Herr Optendrenk hat die Frage noch. – Bitte schön,
Herr Dr. Optendrenk.
Dr. Marcus
Optendrenk
(CDU): Ich bedanke mich herzlich dafür. Wenn Sie diese Grenze im Grundsatz für
eine Möglichkeit halten, organisierter Kriminalität in bestimmten Branchen zu
Leibe zu rücken, wie können Sie sich dann erklären, dass insbesondere in dem
Land in Europa, in dem wir vermuten, dass organisierte Kriminalität besondere
verbreitet ist, und das schon eine Obergrenze von 1.000 € hat, nämlich
Italien, offensichtlich die Bekämpfung der organisierten Kriminalität seit
vielen Jahrzehnten ziemlich danebengeht und stattdessen alles Mögliche über
Firmengeflechte und über bargeldlosen Zahlungsverkehr abgewickelt werden kann,
ohne dass der Staat eingreifen kann oder jedenfalls eingreift?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass
die Obergrenze für Bargeldzahlungen von heute auf morgen Schwarzgeldhandel,
Geldwäsche abschaffen wird – es ist ein Baustein –, so wie ich nie behauptet
habe, dass etwa die manipulationssichere Registrierkasse von heute auf morgen
dazu führen wird, dass nirgendwo mehr manipuliert wird.
Ich halte ein Geflecht von
Regelungen, die wir da brauchen, für wichtig. Es gibt eine ganze Reihe von
Kassenherstellern – auch die Bitkom –, die deutlich sagen, dass das Barzahlen
mit hohen Beträgen genau der Bereich ist, in dem Kriminalität stattfindet. Das
bedeutet nicht die Umkehrung, dass alle, die bar zahlen, kriminell sind.
Es ist im Übrigen nicht etwa so, dass
man dem Negativzins ausgeliefert ist. Denn es steht nirgends eine Forderung im
Raum, dass jemand zu Hause kein Bargeld horten darf. Es geht darum, ob ich mit
hohen Beträgen den Sportwagen, von dem Herr Witzel eben gesprochen hat, kaufen
kann. Wenn sich jemand den Porsche für zig Tausend € bar kauft, dann darf man
eine gewisse Skepsis haben, dass möglicherweise etwas nicht ganz richtig
gelaufen ist. Dann ist es auch nicht schlimm, wenn man an dieser Stelle mal
nachfragt, ob alles in Ordnung ist.
(Beifall von der SPD
– Angela Freimuth [FDP]: Man kann nicht alle unter Generalverdacht stellen!)
– Nein, Sie wollen den
Generalfreispruch. Das ist der Unterschied. Es ist nicht der Generalverdacht,
dass jeder, der bar zahlt, etwas falsch macht. Sie möchten, dass von vornherein
sichergestellt wird, dass er das darf, weil es einen Generalfreispruch gibt.
Das ist eine Argumentationskeule, die Sie gerne nutzen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bleiben Sie bitte am Pult. Es gibt zwei Kurzinterventionen. Die
erste ist von der FDP-Fraktion angemeldet worden. Herr Witzel hat gleich das
Wort. Die zweite ist von der Fraktion der Piraten angemeldet worden. Da wird
Herr Schulz sprechen. Sie haben jeweils 1:30 Minuten, um auf die Interventionen
zu antworten. – Bitte schön, Herr Witzel.
(Angela Freimuth
[FDP]: Das ist eine völlige Beweislastumkehr! – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh
[GRÜNE])
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister, ich darf zunächst einmal zu meiner
Freude feststellen, dass Sie für Ihre Überlegungen offenbar, jedenfalls in
diesem Landtag, keine parlamentarische Mehrheit haben. Ich habe außer der
Fraktion der SPD keine andere in der Debatte vernommen, die Ihre Pläne so
unterstützt.
Zum Zweiten und vielleicht damit
zusammenhängend möchte ich Sie fragen, ob Sie Ihre Forderung revidieren. Sie
laden zu einer Pressekonferenz ein und tätigen nachher Veröffentlichungen. Es
gibt mehrere dpa-Meldungen; eine Meldung lautet: „NRW-Finanzminister will
Obergrenze für Barzahlung“. Da wird ausgeführt, wie das Gespräch stattgefunden
hat, dass Sie fast schon – so muss man es lesen – mit Bedauern festgestellt
haben, aufgrund der Bezahlkultur könnten wir hier wohl nicht eine
1.000-€-Begrenzung vornehmen wie im Ausland, aber Sie könnten sich vorstellen,
ab 2.000 € die Obergrenze einzuführen.
Ich frage Sie: Was ist denn eine
Obergrenze für Barzahlungen von 2.000 €, die Sie sich vorstellen können, anderes
als ein Barzahlungsverbot für Beträge oberhalb von 2.000 €? In der
dpa-Meldung nach dem Gespräch mit Ihnen heißt es, dass das große Auto oder der
teure Schmuck künftig nicht mehr mit einem dicken Bündel Bargeld bezahlt werden
darf, wenn es nach Norbert Walter-Borjans geht.
Das ist für mich, so, wie ich es
formuliert habe und wie ich es für eine völlig seriöse Feststellung halte,
selbstverständlich – und ich werde das auch nicht zurückzunehmen – oberhalb von
sehr niedrig angesetzten Grenzwerten dann ein Barzahlungsverbot, das
entsprechend greift. Wie verhält es sich? Wollen Sie das hier entsprechend
revidieren oder haben Sie das anders einzusortieren? Bislang sind Ihre Äußerungen
in dieser Hinsicht aus der Sommerpause klar anders zu verstehen.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, bitte schön.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Sie sollten einfach versuchen, Ihre Fantasie
von dem zu trennen, was Sie an Sachen, an Fakten vortragen. Beispielswiese Ihre
Unterstellung, ich hätte mit Bedauern festgestellt, dass es eine bestimmte
Kultur in Deutschland gibt, ist schlicht und ergreifend ein Produkt Ihrer
eigenen Fantasie, so wie ich es oft in Ausschusssitzungen und hier im Landtag
erlebe. Ich habe das festgestellt.
(Vereinzelt Beifall
von der SPD und den GRÜNEN)
Sie müssen schon ein wenig genauer
werden, denn nicht ich muss etwas revidieren, sondern Sie müssen etwas
revidieren. Ihre Unterstellung, ich wolle ein Barzahlungsverbot, ist etwas
völlig anderes als ein Barzahlungsverbot oberhalb eines Grenzwertes, der von
den wenigsten bei Barzahlungen erreicht wird. Das muss man doch auch einmal
sehen.
Lassen Sie doch einmal sämtliche
Menschen im Land fragen, wie viele von denen in den letzten Jahren mehr als
3.000 € für etwas bar bezahlt haben. Von welchem Prozentsatz reden Sie im
Augenblick? – Das ist doch der Unterschied. Ein Barzahlungsverbot trifft
100 %. Aber ein Barzahlungsverbot über 3.000 € betrifft einen minimalen
Prozentsatz. Und das möchten Sie gerne verwischen. Das ist der Punkt.
Daher sage ich Ihnen: Ich habe gar
keine Pläne, sondern ich habe in dieser von dpa richtig wiedergegebenen
Pressekonferenz, in der es um eine Reihe von Themen ging, zu diesem Punkt
gesagt: Ja, ich werde das im Kreis der Finanzminister ansprechen, weil ich
denke, dass das ein wichtiger Baustein bei der Bekämpfung von Schwarzarbeit,
von Geldwäsche, von Kriminalität ist. Nicht mehr und nicht weniger habe ich
gesagt, und nicht mehr und nicht weniger werde ich auch tun.
Dann wird es sich zeigen, ob es dafür
Partner gibt. Wenn es keine Partner gibt, sage ich: Ein Sozialdemokrat darf
durchaus das Recht haben, zu sagen, was er täte, wenn es dafür eine Mehrheit
gäbe. Wenn es die durch andere politische Kräfte, egal ob Koalitionspartner
oder andere, nicht gibt, dann wird man es nicht machen können. Das ist in der
Großen Koalition in Berlin ganz genauso.
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Aber ich meine deutlich, dass die Menschen im
Land wissen dürfen: Ja, dieser Minister würde es machen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Ihre Redezeit zum ersten Redebeitrag ist zu Ende. – Wir rufen nun die Kurzintervention
der Piratenfraktion auf. Herr Schulz, Sie haben das Wort. Bitte schön.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Danke,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister, zunächst einmal möchte ich sowohl für
meine Person als auch für meine Fraktion zurückweisen, dass wir mit der von mir
am Rednerpult gewählten Argumentation irgendwelche Klientel bedienen wollten.
Sie haben jetzt nicht ausgeführt, um welche Klientel es sich handelt, aber ganz
offensichtlich um solche Klientel, die 2.000 und 3.000 € bzw. mehr bar in
der Tasche mit sich führen und damit gegebenenfalls auch bezahlen. Vielleicht
nehmen sie sogar Zahlungen auch auf sogenannte Prepaid-Kreditkarten in
unbegrenzter Höhe vor, um damit letztlich anonym bezahlen zu können.
Aber eins steht auf jeden Fall fest:
Soweit Sie ausführen, dass durch Ihren Vorstoß eine Beschränkung krimineller
Tätigkeiten stattfinden würde, gerät Ihre Äußerung in Hinblick auf die hier
vertretenen Oppositionsfraktionen in ein äußerst fragwürdiges Licht.
Es unterstreicht das, was ich eben
gesagt habe, nämlich dass Sie dafür sind, dass Daten bei Versicherungsunternehmen
landen, dass registriert werden soll, ob man sich fettreich ernährt, raucht
oder Alkohol zu sich nimmt, wann, wo, in welchem Umfang, mit welchen Menschen
usw., dass eine staatliche Einflussnahme auf das Konsumverhalten der
Bürgerinnen und Bürger erfolgt. All das halten wir für wesentliche
freiheitsrechtliche Elemente, denen wir immer gegenübertreten werden. Wenn Sie
so wollen, ist es klientelhaft insofern, als jeder einzelne Bürger, jede
einzelne Bürgerin unsere Klientel ist.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Herr Minister, Sie haben die Gelegenheit, darauf zu antworten. Bitte schön.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Schulz, und ich weise zurück, dass Sie
mir unterstellen – und das haben Sie wörtlich gesagt –, dass ich diejenigen,
die bar bezahlen, pauschal in die Nähe krimineller Handlungen bringen will. Das
ist definitiv falsch.
(Dietmar Schulz
[PIRATEN]: Das war ich nicht!)
– Das haben Sie gesagt. Ich habe
es mir eben notiert, als Sie es gesagt haben. Es gibt ein Protokoll, da kann
man es ja nachlesen.
Der zweite Punkt ist: Inwieweit
werden Verhaltensweisen durch Zahlungsweisen, die erfassbar sind, möglicherweise
ausgewertet? Das ist ein Thema, das uns auch beschäftigt. Aber ist die Frage,
ob kontrolliert werden kann, wie viel Fett, wie viel Tabak und wie viel Alkohol
ich zu mir nehme, davon abhängig, ob ich über 3.000 € per Überweisung bezahle?
Oder liegt das nicht in dem kleineren Bereich, der ohne Frage als Barzahlungsmöglichkeit
weiter besteht? Daran zeigt sich, dass Sie mit aller Gewalt möchten, dass die
kleine Gruppe derer, die ich anspreche und von der ich lange noch nicht sage,
dass jeder, der über diesen Betrag hinaus bar bezahlt, etwas Unrechtes im
Schilde führt, …
(Christof Rasche
[FDP]: Aber fast! – Zuruf von Angela Freimuth [FDP])
– Aber umgekehrt ist es so! –
Sie müssen, um Empörung zu erzeugen, diesen Betrag gefühlt herunterziehen, dass
jeder, der sein Kaugummi kauft, meint: Der will mich kontrollieren. – Das ist
falsch.
Und was Sie mit Ihren Zwischenrufen
immer wieder wollen, will ich Ihnen sagen: Das ist dasselbe, was Sie mit den
Registrierkassen machen: einem dann, wenn man eine Sicherung einbauen will,
Generalverdacht zu unterstellen. Das tun Sie, weil Sie einen Generalfreispruch
wollen. Sie möchten, dass jeder machen kann, was er will,
(Beifall von der SPD
– Zuruf von den PIRATEN: Ja!)
und dass das nicht kontrollierbar
ist. Das wollen Sie!
Der Kollege Justizminister hat das
einmal auf den Punkt gebracht: Die Tatsache, dass Mord und Totschlag im
Strafgesetzbuch stehen, ist noch lange kein Generalverdacht gegenüber jedem
redlichen Bürger, dass er möglicherweise morgen zum Mörder wird. So etwas ist
doch völliger Unsinn.
(Zuruf von Angela
Freimuth [FDP] – Weitere Zurufe)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Wir sind am Ende der Debatte. Oder wollen Sie noch Redezeit in Anspruch nehmen?
Die Regierung darf ja jederzeit das Wort ergreifen. – Das wollen Sie nicht.
Damit sind wir am Ende der Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrages Drucksache 16/9597
an den Haushalts- und Finanzausschuss. Dort wird in öffentlicher Sitzung
abgestimmt nach einer vermutlich noch einmal sehr interessanten Beratung. Wer
stimmt dieser Überweisung zu? – Das tun alle. Gegenstimmen? – Enthaltungen? –
Es bleibt bei der einstimmigen Überweisung.
Wir kommen zu:
8 Massive verfassungs- und europarechtliche Bedenken nicht länger
ignorieren – bürokratisches Tariftreue- und Vergabegesetz abschaffen
Eilantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/9645
Die Fraktionen von
CDU und FDP haben mit Schreiben vom 31. August fristgerecht diesen Eilantrag
eingebracht.
Ich eröffne die Aussprache und
erteile als erstem Redner Herrn Dr. Bergmann für die CDU-Fraktion das Wort.
Dr. Günther
Bergmann (CDU): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Das Tariftreue-
und Vergabegesetz trat bekanntlich am 1. Mai 2012 in Kraft. Wir haben uns hier
wohl schon zehnmal damit beschäftigt.
Gleich vorweg wie immer und zur
Vermeidung etwaiger Reflexe: Die CDU-Landtagsfraktion teilt die sozial -und
umweltpolitischen Ziele wie etwa Arbeits- und Umweltstandards, Kinderschutz und
ordentliche Entlohnung des TVgG.
Dieses Gesetz ist aber der falsche
Weg, um diese Ziele zu erreichen, und hat den Effekt eines politischen Placebos.
Die Umsetzung auf Länderebene greift zu kurz, ist offensichtlich nicht
rechtssicher und droht zusätzlich die Tarifautonomie zu unterlaufen.
Trotz großer Bedenken allerseits –
von Experten, Kommunen, mittelständischer Wirtschaft und anderen Institutionen
– hatte die rot-grüne Regierungskoalition das Gesetz beschlossen und musste zwischenzeitlich
bekanntlich eine Evaluierung deutlich vorziehen, weil sie selbst merkte, dass
das alles so nicht funktioniert.
Schon nach der Ankündigung letztes
Jahr forderten wir von der Union, die dafür im Haushalt vorgesehenen 425.000 €
einfach zu sparen. Wir empfahlen und empfehlen immer noch, stecken Sie das Geld
doch in die Haushaltskonsolidierung. Die hat Nordrhein-Westfalen doch bitter
nötig.
(Beifall von der
CDU)
Das Gesetz und die entsprechende
Rechtsverordnung sind sowohl für kommunale Auftraggeber als auch für
privatwirtschaftliche Auftragnehmer mit enormen bürokratischen Lasten
verbunden. Das dürfen Sie nicht länger ignorieren. Also schaffen Sie doch
dieses Bürokratiemonster endlich ab und vertrauen Sie auf das bundesweit
gültige Tariftreuegesetz.
Das, Herr Minister Duin, würde auch
nur dem entsprechen, was Sie bereits am 28. Januar 2014 im „Kölner
Stadt-Anzeiger“ selbst zu diesem Gesetz anmerkten. Damals bedauerten Sie ja im
Interview, dass Ihnen – ich zitiere – das Gesetz um die Ohren gehauen würde und
es mit sehr hohem bürokratischem Aufwand befrachtet sei.
Recht haben Sie. Handeln Sie dann
auch entsprechend! Das wäre stringente Politik.
Auf Grundlage der Einführung
vergabefremder Kriterien in das Auswahlverfahren verfälscht das TVgG den
Wettbewerb um das wirtschaftlichste Angebot bei Vergaben. Dadurch steigen die
Kosten der Beschaffung zulasten der öffentlichen Hand. Diese Lasten wiederum
tragen die Bürger, das Handwerk und der Mittelstand durch höhere Abgaben und Gebühren.
Auch laut Handwerksorganisationen hat
sich das Gesetz in der Praxis als unpraktikabel erwiesen. Unternehmen ohne eigene
Vergabeabteilung können die gestellten Anforderungen oft nicht allein bewältigen.
Als Folge der Rechtsprechung des EuGH und der Einführung des Tarifautonomiestärkungsgesetzes
lässt sich aus Sicht des Handwerks in Nordrhein-Westfalen ein eigener landesvergabespezifischer
Mindestlohn für unser Land nicht mehr rechtfertigen.
(Beifall von der
CDU)
Der Verzicht wäre ein wichtiger
Schritt für Bürokratieabbau und zur Kostenentlastung von Unternehmen und
öffentlichen Auftraggebern zugleich. Denken Sie an die Erleichterung, wenn die
Verpflichtungserklärungen wegfielen. In seiner Anwendbarkeit ist das Gesetz
schlichtweg nicht praxistauglich und schadet besonders den KMU, wenn diese
durch das Gesetz faktisch von der Teilnahme an öffentlichen Ausschreibungen
ausgeschlossen werden, wie es etwa beim straßengebundenen ÖPNV der Fall ist. Im
Bereich des Omnibusgewerbes kommt es jetzt sogar bei alten und neu gewonnenen
Linien zur Zahlung zweier unterschiedlicher Tariflöhne in einem Unternehmen –
beide übrigens in Nordrhein-Westfalen.
Jetzt kommen auch noch massive
verfassungs- und europarechtliche Probleme hinzu. Für uns ist das nicht
überraschend. Das hatten wir auch schon letztes Jahr vorhergesagt. So ist das
TVgG nach Auffassung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf mit unserer
Landesverfassung unvereinbar. Das Gericht hat das dem Verfassungsgerichtshof
Münster zur Prüfung vorgelegt.
Auch aus europarechtlicher Sicht ist
also das Gesetz nicht haltbar. Damit wird die Behauptung der Landesregierung,
das Gesetz halte sich im Rahmen der europarechtlichen Vorgaben, auch noch eindeutig
als falsch entlarvt.
Unter dem Strich ist das TVgG also
nicht nur bürokratisch, ineffektiv, kostenintensiv und europarechtswidrig,
sondern mit großer Wahrscheinlichkeit auch verfassungswidrig.
(Beifall von der
CDU)
Ein dies auch nur in Ansätzen
rechtfertigender konkreter Mehrwert konnte dagegen bisher von der Landesregierung
und auch nicht von der Regierungskoalition belegt werden.
Eine Aufhebung des Gesetzes würde zu
unmittelbarer Minderung bürokratischer Lasten bei der öffentlichen Hand führen,
die kommunalen Haushalte entlasten sowie gerade kleine und mittelständische Unternehmen
und das Handwerk stärken. Bisher packen Sie als rot-grüne Landesregierung
ständig den Unternehmen neue Steine in den Rucksack. Jetzt könnten Sie endlich
einmal wenigstens einen davon wieder aus dem Rucksack herausnehmen. Trauen Sie
sich!
Die antragstellenden Fraktionen
fordern daher die Landesregierung auf, die Konsequenzen aus der hier nur
angerissenen, im Ergebnis vernichtenden Synopse zu ziehen. Wir fordern Sie auf,
dem Landtag einen Gesetzentwurf zur Aufhebung des Tariftreue- und
Vergabegesetzes Nordrhein-Westfalen und der entsprechenden Verordnungen vorzulegen. –
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bergmann. – Für die
FDP-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Bombis das Wort.
Ralph Bombis (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Sehr geehrte
Herren! Das Tariftreue- und Vergabegesetz Nordrhein-Westfalen (TVgG NRW) ist
mit der Verfassung des Landes Nordrhein-Westfalen nicht vereinbar. Das ist ein
Zitat des Verwaltungsgerichts Düsseldorf.
Wir haben es immer gesagt, die rot-grüne
Regierungskoalition hat Nordrhein-Westfalen, seinen Bürgerinnen und Bürgern,
den Kommunen und dem Mittelstand ein Gesetz zugemutet,
- das
verfassungswidrig ist, das rechtswidrig ist, das belastend wirkt;
- ein Gesetz, das
nun dem Verfassungsgerichtshof zur Prüfung vorliegt, weil auch Gerichte erhebliche
verfassungsrechtliche Zweifel haben; ein Gesetz, das der EuGH bereits im
September 2014 für europarechtswidrig erklärt hat;
- ein Gesetz, das
nicht laut uns, sondern laut der kommunalen Spitzenverbände kommunale Auftraggeber
vollkommen überfordert; ein Gesetz, das laut dem Städte- und Gemeindebund „massiven
bürokratischen Aufwand“ mit sich bringt;
- ein Gesetz, das
laut einer von der Landesregierung selbst in Auftrag gegebenen Evaluierung über
60.000 Unternehmen in Nordrhein-Westfalen Probleme bei der Umsetzung verursacht,
das allen Beteiligten – inklusive Steuerzahlern – Prozesskosten verursacht,
Gerichten wertvolle Ressourcen raubt und jetzt – so heißt es in der Begründung
des Verwaltungsgerichts Düsseldorfs – die in der Landesverfassung garantierte
Tarifautonomie unterläuft.
Meine Damen und Herren, warum tut sie
das? Tut sie es nur aus Prinzip? Tut sie es nur, weil man nicht zugeben kann,
dass es hier ein misslungenes Gesetz gibt? Sie tut es jedenfalls nicht, weil
auch nur der Hauch einer positiven Wirkung von diesem Gesetz ausgehen würde.
Sie wollen einen Beweis dafür? – Ich
zitiere noch einmal aus der von der Landesregierung selbst in Auftrag gegebenen
Studie:
„Gleichzeitig sollte von der aktuellen
Zielerreichung insoweit abstrahiert und reflektiert werden, als dass das TVgG
NRW in erheblichem Maße gemeinwohlorientiert ist.“
Eine klarere Ohrfeige kann man von
einem Gutachter gegenüber dem eigenen Auftraggeber kaum erwarten. Hierin steht
mühsam verklausuliert nur, dass das Gesetz keines seiner postulierten Ziele erreicht,
dies aber nicht so schlimm sei, weil es wenigstens gut gemeint ist.
Meine Damen und Herren, das reicht
nicht!
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Spätestens jetzt, wenn der Landesregierung
ein Verfassungsbruch attestiert wird, gibt es keine Begründung mehr für ein
solches Gesetz. Die rot-grüne Landesregierung hat bereits mehrfach herbe
Niederlagen vor dem Verfassungsgerichtshof eingefahren.
(Zuruf von der CDU:
Da sind die schmerzfrei!)
Dass SPD und Grüne dieser Umstand
nicht stört, ist bemerkenswert. Persönlich füge ich hinzu: Es ist für mich aus
rechtsstaatlicher Sicht auch durchaus bedenklich.
Deshalb: Werden Sie bitte endlich
Ihrer Verantwortung gerecht! Nehmen Sie diese Belastung zurück, die Sie den
Kommunen durch das Tariftreue- und Vergabegesetz auferlegt haben. Nehmen Sie
die Belastung für Mittelstand und Handwerk in NRW zurück, die Sie auch durch
eine Evaluation nicht mehr verbessern können. Das System des Gesetzes lädt
immer noch bei den Unternehmen Dinge ab, die die Unternehmen nicht leisten können.
Nehmen Sie endlich zur Kenntnis, dass
dieses Gesetz einen Schaden für die Integrität der Rechtsordnung und letztlich
auch einen Schaden für das Ansehen der Politik mit sich bringt.
Ich sage zum Abschluss noch einmal
das, was Kollege Bergmann direkt zu Anfang gesagt hat: Die Ziele des Gesetzes
stehen hier nicht zur Debatte. Aber dieses bürokratische und rechtswidrige Ungetüm
gehört abgeschafft. Nehmen Sie die Gelegenheit endlich wahr.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Bombis. – Für die
SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Schmeltzer das Wort.
Rainer Schmeltzer (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Beim
Eilantrag unterstellt man, dass ein Grund nach Antragstellung gegeben sein
muss. Ich unterstelle einmal, der Grund lag in den Äußerungen des
Verwaltungsgerichts Düsseldorf aus der letzten Woche.
Herr Kollege Bergmann hat ganze neun
Sekunden auf diesen Grund verwandt. Das zeigt, Sie haben eigentlich nur einen
Grund gesucht, um zum gefühlten 153sten Mal das Thema aufzurufen.
Was hat das Verwaltungsgericht
Düsseldorf gemacht?
(Zuruf von
Dr. Günther Bergmann [CDU])
– Natürlich wünsche ich das.
Klar. Ich habe doch nur einmal darauf hingewiesen, Herr Kollege Bergmann, wieviel
Zeit Sie mit der tatsächlichen Ursache verbracht haben. Alles andere von dem,
was Sie hier gesagt haben, ist nichts Neues. Es ist zum gefühlten 153sten Mal
das Alte. Das Alte wird nicht dadurch besser, dass Sie es permanent wiederholen.
Auch im Eilantrag selbst haben Sie ganze sieben Zeilen darauf verwandt. Alles
andere ist alter Tabak, ob das Bürokratie ist oder ob das Kosten sind.
Anders als es in der Evaluation zum
Tragen gekommen ist, haben 92 % der Unternehmen keine Schwierigkeiten mit der
Umsetzung dieses Gesetzes. Sowohl die Vergabestellen als auch die Unternehmen
begrüßen dieses Gesetz. Sie geben natürlich Hinweise darauf, wie es vereinfacht
werden kann. Wir haben das bereits in verschiedenen Debatten gehört. Wir nehmen
das sehr ernst. Wir werden diese Hinweise aufnehmen. Es steht eine Novelle an.
Diese Vereinfachungen werden nicht nur ernst genommen, sondern auch
aufgenommen.
Was hat das Verwaltungsgericht in
Düsseldorf gesagt? Herr Kollege Bombis hat gerade zitiert. Das Verwaltungsgericht
urteilt ganz offensichtlich in diesem Zitat schon darüber, was
verfassungswidrig ist und was nicht. Tatsächlich hat das Verwaltungsgericht
gesagt: Wir fassen einen Vorlagebeschluss für das Verfassungsgericht in
Münster. – Den haben sie gefasst und vorgelegt. In der Sache haben sie das gesamte
Verfahren ausgesetzt.
Von daher machen wir es nicht so, wie
Sie es gerne von uns hätten. Wir mutmaßen nicht, was eventuell kommen könnte.
Das haben Sie vor dem Evaluationsbericht immer wieder getan. Auch er hat andere
Inhalte als die, die Sie gerne hätten. Wir mutmaßen nicht. Wir warten auf
Ergebnisse. Wenn diese Ergebnisse vorliegen, werden wir handeln, wie wir es
immer gesagt und getan haben.
Herr Kollege Bombis, Sie haben einen
Satz aus der Evaluation herausgesucht und selbst gesagt, er sei mühsam
verklausuliert. Der aus Ihrer Sicht mühsam verklausulierte Satz wurde von Ihnen
noch interpretiert. Das ist treffend dafür, wie Sie den Evaluationsbericht
lesen und alle anderen Punkte zur Begrüßung dieses Gesetzes absolut außer Acht
lassen.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,
die Unternehmen fordern mehr Prüfung. Sie fordern mehr Service. Darauf werden
wir eingehen. Sie fordern eine bessere Verständlichkeit. Dies ist ohne Weiteres
von uns aufgenommen werden. Von inhaltlichen Änderungen, von denen Sie immer
sprechen, ist in der Evaluation von niemandem die Rede gewesen. Die Hinweise
werden geprüft und inhaltlich diskutiert. Die Novelle ist angekündigt und wird
unter Beibehaltung des Zieles sicher mit diesen entsprechenden Änderungen und
Vereinfachungen kommen. Die aus dem Evaluationsbericht hervorgehende Befürwortung
dieses Gesetzes nehmen wir sehr ernst. Deswegen ist dieser Eilantrag natürlich
wieder nur abzulehnen. – Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Schmeltzer. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Priggen das Wort.
Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es ist
schon bemerkenswert, wenn vorher zwei Redner von der Opposition sagen, sie
begrüßten die Ziele des Gesetzes, aber jedes Mal wieder fordern: Das ganze
Gesetz muss abgeschafft werden.
(Zuruf von der FDP:
Logisch!)
Das wundert mich bei der FDP weniger,
weil die FDP auch beim Mindestlohn immer nur dagegen war. Da gab es bei der CDU
mit Karl-Josef Laumann und anderen Menschen, die für einen Mindestlohn waren.
Trotzdem hat sich die CDU lange Zeit auch damit schwer getan. Aber es ist schon
merkwürdig: Alle Ziele werden unterstützt, aber das konkrete Gesetz wollen Sie
lieber nicht haben. Es gibt auch keinen Alternativvorschlag. Es gibt immer nur
die pauschale Forderung, das Gesetz abzuschaffen.
Jetzt reden wir heute über einen
Eilantrag. Der Anlass für den Eilantrag ist eine Pressemitteilung des Verwaltungsgerichts
Düsseldorf vom 27. August. Wir haben uns gestern und heute bemüht, vom Verwaltungsgericht
die genaue Vorlage zu bekommen. Wir haben auch in Münster nachgefragt. Beim Verfassungsgericht
ist sie noch nicht angekommen. Das Verwaltungsgericht hat seinen Vorlagenbeschluss
auch noch nicht im Internet stehen. Er soll fertig sein. Man hat Schwierigkeiten,
ihn einzustellen, aber er soll in Kürze übermittelt werden. Das ist der
aktuelle Sachstand.
Laut Pressemitteilung geht es um die
Tariftreuepflicht im ÖPNV, also nicht um das ganze Gesetz, nicht um alle
Sachverhalte, sondern um einen bestimmten Aspekt. Wenn uns die Vorlage des Gerichtes
zugegangen ist, werden wir uns diese Vorlage genau anschauen und sie
diskutieren. Sie hat es nicht gehindert, einen Eilantrag zu stellen mit der
zentralen Forderung, das Gesetz sofort abzuschaffen.
Das ist aber auch nichts Neues. Es
ist etwa ein Jahr her, im Plenum am 4. Juli 2014 ist der entsprechende Antrag
der FDP, das Gesetz abzuschaffen, von SPD, Grünen und Piraten abgelehnt worden.
Also werden wir auch diesmal diesem Eilantrag sicherlich nicht folgen, weil
auch das keine vernünftige Vorgehensweise ist.
Wir werden die Vorlage des Gerichtes
genau auswerten und darauf schauen, welche Hinweise es gibt. Der
Evaluationsprozess läuft. Kollege Schmeltzer hat einige Punkte angesprochen,
bei denen wir Konsens haben. Wir waren ja bereit, die Evaluation relativ
schnell zu machen. Wenn die Ergebnisse vorliegen, werden wir sie uns im Detail
anschauen und sehen, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.
Ich bin sicher, da werden Sie uns wie
das täglich grüßende Murmeltier sicherlich wieder einen neuen Antrag bescheren,
mit dem wir uns dann befassen werden. Und wir werden uns über die Evaluation
weiter unterhalten. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Priggen. – Für die
Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Sommer das Wort.
Torsten Sommer (PIRATEN): Herr Präsident! Aus zeitökonomischen Gründen stand ich hier
oben schon einmal parat.
Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen! Sehr geehrte wenige Menschen auf der Tribüne und – ich hoffe mehr –
am Stream! Wir beschäftigen uns, wie Kollege Schmeltzer schon sagte, zum
gefühlten 153. Mal, wenn ich die Zahl richtig in Erinnerung habe
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Genau!)
– danke! –, mit dem Tariftreue-
und Vergabegesetz.
In den Zielen sind wir uns einig; das
habe ich hier mehrfach gehört. Das finde ich auch toll; denn wenn wir uns in
den Zielen nicht einig wären, würden wir den Lohndumpern und Menschenschindern
das Wort reden, die Unternehmensgewinne auf dem Rücken der Mitarbeiter und
durch Absenken von immer weiter nach unten driftenden Lohngruppen
erwirtschaften möchten.
Das würde unseren Unternehmen in NRW
aber gar nicht gerecht. Unsere Unternehmen in NRW können durchaus einen fairen
Wettbewerb gewinnen und auch betreiben. Das tun sie auch zum größten Teil.
Kollege Bombis sagte eben, 60.000 Unternehmen hätten laut Vorlage der
Evaluation Probleme mit dem Vergaberecht. Kollege Schmeltzer wies darauf hin,
das seien 8 %. Sie hatten das umgedreht gesagt, 92 % hätten keine Probleme. Das
sind halt 8 %. Da muss man Hilfestellung anbieten. Das muss man
unkomplizierter regeln. Kein Ding!
Das Ganze abzuschaffen, macht keinen
Sinn; denn dann hat man das Ziel nicht mehr im Blick. Und im Ziel – das haben
alle betont – sind wir uns einig. Also lassen Sie uns doch wirklich das Ganze
sachlich angehen und danach fragen, wo denn wirklich die Haken sind. Die Haken
liegen darin, dass kleine Unternehmen bei den Vergaben einfach überfordert
sind. Also müssen wir es unkomplizierter regeln. Es wäre total sinnvoll, dazu
einfach mal einen Vorschlag zu machen, aber nicht vorzuschlagen, das Ganze
abzuschaffen.
Das Ganze ist für die Vergabestellen
auch kompliziert. Auch kein Ding! Da muss man mal mit den kommunalen
Spitzenverbänden sprechen und sie fragen: Liegt das einfach daran, weil ihr
eure Vergabestellen nicht optimal aufgestellt habt, oder liegt es daran, dass
es wirklich zu komplex ist? Und wie hättet ihr es gerne, dass es einfach zu
machen ist?
Heutzutage gibt es
Best-Practice-Beispiele, es gibt Internetplattformen, es gibt alles Mögliche,
um so etwas zu vereinfachen. Eine komplette Verabschiedung von den Zielen durch
Abschaffung dieses Gesetzes würde uns dem Ziel insgesamt nicht näher bringen.
Gerade ist wieder das Argument der
verschiedenen Tarifverträge in einem Unternehmen genannt worden. – Meine Güte!
Als Mensch, der sich ein wenig im Arbeitsrecht bewegt, weiß man, dass der Trend
der letzten Jahrzehnte im Arbeitsleben in Deutschland dahin geht, dass es immer
weniger Tarifverträge und noch viel weniger allgemeingültige Tarifverträge
gibt. Der Trend geht seit Jahrzehnten zu Einzelverträgen, was zur Folge hat,
dass in verschiedenen, auch größeren Unternehmen im Endeffekt Tausende von
Einzelnormen gelten. Ich nenne jetzt keine Beispiele; sie alle dürften Ihnen
aber hoffentlich auch bekannt sein. Sich dann aber hinzustellen und zu sagen,
sie könnten keine zwei Tarife auseinanderhalten, wird den Unternehmen in diesem
Land einfach nicht gerecht. Das können die, das können die sehr wohl. Das macht
also keinen Sinn.
(Beifall von den
PIRATEN)
Kommen wir jetzt zu den rechtlichen
Bedenken. Das ist ein Punkt, liebe Kollegen der CDU-Fraktion und der
FDP-Fraktion, den ich bei Ihnen nicht ganz nachvollziehen kann.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Entschuldigen Sie die Unterbrechung, Herr Kollege.
Würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Rehbaum zulassen?
Torsten Sommer (PIRATEN): Ja,
natürlich.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Dann bitte, Herr Kollege.
Henning Rehbaum (CDU): Vielen Dank,
Herr Kollege, dass Sie die Frage zulassen. – Sie sagten gerade, dass die
Unternehmen durchaus mit zwei Tarifverträgen arbeiten könnten und dies auch tun
würden. Dann kennen Sie in diesem speziellen Fall den Mittelstand im ÖPNV
sicherlich nicht. Dort ist es überhaupt nicht Usus, mit verschiedenen Tarifverträgen
zu arbeiten.
Sagen Sie mir noch einmal, wie das
ein Unternehmen regeln soll, das einen Altbestand an Linien hat und jetzt ein
zusätzliches Linienpaket hinzubekommt, und die Busfahrer jetzt auf unterschiedlichen
Linien mit unterschiedlichen Tarifverträgen bei gemischten Dienstplänen fahren.
Und sagen Sie mir weiter, welchen Lohn die Leute in der Werkstatt und im Büro
in diesen Fällen bekommen.
Torsten Sommer (PIRATEN): Danke für
die Zwischenfrage, Herr Rehbaum. – Zum einen ist es sehr schön, dass Sie als
Beispiel den ÖPNV nennen; denn sowohl bei den „echten“ – so nenne ich sie mal –
privaten ÖPNV-Anbietern als auch bei den Ausgründungen der Kommunen gibt es
regelmäßig mehr als einen Tarifvertrag.
Das ist zum Beispiel der Tatsache
geschuldet, dass kommunal ausgegründete Unternehmen ganz einfach ehemalige
Kollegen aus dem kommunalen Bereich übernommen haben. Diese sind nach § 613a
BGB mit allen Rechten und Pflichten und auch ihren alten Arbeitsverträgen
übernommen worden.
Die Neueingestellten sind günstiger
eingestellt worden – mit einem teilweise wirklich schlechteren Tarifvertrag,
der mit einer sogenannten christlichen Gewerkschaft ausgehandelt worden ist,
der GÖD, die bis heute den Nachweis schuldig geblieben ist, dass sie überhaupt
eine Tarifmächtigkeit erwirken kann. Sie hat bis jetzt niemals nachgewiesen,
dass eine Mitgliedschaft der 10.000 Menschen, die sie angeblich vertritt,
wirklich zustande gekommen ist. Das ist schon sehr bitter.
Sie rekurrieren nun darauf, dass
Aufgaben, die nicht direkt etwas mit den eigentlichen Fahrten zu tun haben,
auch abgerechnet werden müssen. Schauen Sie sich die Tarife an. Sie
unterscheiden sich gar nicht so viel. Sie machen einfach eine entsprechende
betriebswirtschaftliche Rechnung auf und legen sie als Beweis dafür vor, dass
sie über diesen Tarifen liegen.
Gerade im Bereich der Verwaltung und
der technischen Dienstleistung sind sie beim ÖPNV immer über dem Tarif der
Gewerkschaft ver.di, der aktuell als allgemeinverbindlich erklärt wurde. Da
kommen Sie gar nicht in die Bredouille, weil Sie ohnehin darüber liegen. Das
macht fachlich also gar keinen Sinn. – Damit ist meine Antwort beendet.
Kommen wir jetzt zurück zu den
rechtlichen Dingen, die ich noch ansprechen wollte. Hier verstehe ich die Fraktionen
von CDU und FDP überhaupt nicht, dass sie jetzt darauf gewartet haben, dass das
Verwaltungsgericht Düsseldorf das beim Landesverfassungsgerichtshof vorlegt.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Es tut mir leid, Herr Kollege, Sie schon wieder
unterbrechen zu müssen, aber es ist das gute Recht eines weiteren
Abgeordnetenkollegen der CDU – Herr Kollege Hendriks –, Ihnen ebenfalls eine
Frage stellen zu wollen.
Torsten Sommer (PIRATEN):
Natürlich.
Heiko Hendriks (CDU): Danke, Herr
Sommer, dass Sie die Frage zulassen. – Nur, um das richtig verstanden zu haben:
Sie plädieren also für Ausgründungen im ÖPNV, um das Gesetz zu erfüllen. Ist
das so richtig?
Torsten Sommer (PIRATEN): Nein, da
haben Sie mich nicht richtig verstanden. Ich kann es aber gerne noch einmal
erläutern.
Ich habe auf die Frage vom Kollegen
Rehbaum, ob es im Bereich des ÖPNV Unternehmen mit unterschiedlichen
Tarifverträgen gibt, gesagt: Ja, die gibt es durchaus, und die tun das seit
Jahren. – Ich halte dieses System für komplett sinnfrei. Das haben Kommunen in
den 80ern und 90ern getan, die ihre – ich sage es einmal so –
Altmitarbeiter nicht mehr so hoch entlohnen wollten.
Gleichwohl ist das ein Beispiel
dafür, dass es Unternehmen gibt, die ÖPNV in NRW anbieten und durchaus mit mehreren
Tarifverträgen arbeiten – und das schon lange vor dem Tariftreue- und Vergabegesetz.
Damit rede ich der kommunalen Ausgründung nicht das Wort. – Vielen Dank.
Kommen wir jetzt noch einmal zu den
rechtlichen Fragen zurück. Oder gibt es noch Fragen? Ich bin da offen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Bisher nicht, Herr Kollege Sommer, aber ich sage Ihnen
Bescheid; verlassen Sie sich darauf. Jetzt machen Sie aber ruhig erst einmal
weiter.
Torsten Sommer (PIRATEN): Sie sagen
mir sonst Bescheid, super. Danke schön.
CDU und FDP, warum warten Sie jetzt
auf das Verwaltungsgericht Düsseldorf? Sie hätten hier zusammen das Recht, eine
Normenkontrolle beim Landesverfassungsgericht zu beantragen. Warum haben Sie
das nicht getan? Wenn Sie sich so sicher sind, dass das alles verfassungswidrig
ist, dann hätten Sie das schon lange tun können. Es macht jetzt keinen Sinn,
auf das Verwaltungsgericht Düsseldorf zu warten.
Ich sage es einmal ganz vorsichtig –
ich wollte es eigentlich nicht sagen, aber egal –: Beim Verfassungssymposium
der Verfassungskommission, das in der Villa Horion durchgeführt wurde, war
unter anderem auch der Präsident des Verwaltungsgerichts Düsseldorf. Nach einer
vielleicht nicht optimal gestalteten Zwischenfrage wurde ihm von Herrn
Voßkuhle, dem Präsidenten des Bundesverfassungsgerichtes, in 20 Minuten noch
einmal der Stoff des Staatsorganisationsrechts aus dem ersten Semester Jura
erläutert. Sich auf dieses Verwaltungsgericht zu stützen, ist an der Stelle
eventuell nicht unbedingt zielführend.
Von daher empfehle ich meiner
Fraktion, diesen Eilantrag abzulehnen. Sie bringen das bestimmt wieder ein. Ich
freue mich darauf und tippe auf den Wahlprüfungsausschuss. Dort war er noch
nicht. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN und der SPD)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Sommer. – Für die
Landesregierung erteile ich Herrn Minister Duin das Wort.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Zunächst einmal: Herr Sommer, ich will Sie nicht in Schwierigkeiten bringen.
Deswegen nehmen Sie mir meine Aussage hoffentlich nicht übel, aber das war mit
das Fundierteste und sachlich Orientierteste, was ein Pirat hier an diesem Pult
seit Langem gesagt hat.
(Beifall von der SPD
– Zuruf von Torsten Sommer [PIRATEN])
– Jetzt habe ich Sie doch in
Schwierigkeiten gebracht. Trotzdem: Ganz herzlichen Dank für diese Erläuterungen,
die aber sicherlich nicht dazu führen werden, dass wir in Zukunft keine Anträge
aus den Reihen der CDU und der FDP zu diesem Thema mehr erhalten werden. Warum
auch nicht.
(Torsten Sommer
[PIRATEN]: Was soll ich jetzt machen?)
In der Tat: Der Anlass ist die
Entscheidung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf von letzter Woche. Hier ist
festzustellen – das ist ja zum Teil schon einmal herausgearbeitet worden, aber
ich will das noch einmal unterstreichen –: Niemand hier im Raum kennt die
Urteilsgründe, weil sie uns allen noch nicht vorliegen. Deswegen kennen wir
auch nicht die Argumentation des Gerichtes, auf die man sich dann in irgendeiner
Weise stützen könnte. Ich glaube, es ist gut, wenn man diese zunächst einmal
analysieren wird, und dann kann man auch Schlüsse ziehen.
Es ist jedenfalls auch klar, dass es
hier nicht um das TVgG in Gänze ging, sondern in dem Fall, der dort verhandelt
wurde, ging es in der Tat um die Regelung für den ÖPNV, und diese zielt eben
nicht darauf ab, einen Mindestlohn als unterste Grenze festzulegen, sondern sie
soll ein faires Vergabeverfahren ermöglichen, um einen Verdrängungswettbewerb
über die Lohnkosten bei der öffentlichen Vergabe unmöglich zu machen.
Entgegen der zumindest in der
Pressemitteilung geäußerten Auffassung des Verwaltungsgerichts kann man bei
einer solchen Regelung natürlich sehr wohl an einem Eingriff in die
Tarifautonomie zweifeln – das will ich einmal ganz vorsichtig sagen –, weil
schließlich die Tarifverträge des Verbandes Nordrhein-Westfälischer Omnibusunternehmen
ihre Wirkung vollumfänglich behalten. Lediglich bei einem öffentlichen Auftrag
erhalten die Beschäftigten einen Zuschlag zu ihrem Arbeitsentgelt. Auch die
einschlägige EU-Verordnung lässt die Vorgabe von Sozialstandards bei der
öffentlichen Vergabe zu. In anderen Bundesländern gibt es auch vergleichbare
Regelungen.
Ob hier also ein solcher Eingriff in
die Tarifautonomie tatsächlich vorliegt, wird die Prüfung beim Verfassungsgerichtshof
des Landes am Ende ergeben.
Klar ist nur – in der Tat wurde von
den Rednern von CDU und FDP ein falscher Eindruck erweckt –: Es gibt bislang
kein rechtskräftiges Urteil gegen das Tariftreue- und Vergabegesetz oder gegen
§ 4 Abs. 2 oder die Regelung zur Verordnung zur Feststellung der
Repräsentativität von Tarifverträgen im Bereich des ÖPNV.
Auch das Bundesdruckereiurteil ist
erwähnt worden. Wir haben den Anwendern des Gesetzes mit einem sehr
frühzeitigen Erlass mit klarstellenden Ausführungen zum Luxemburger Urteil eine
sehr praktikable und ausreichende Hilfestellung gegeben, um auch weiterhin
Vergabeverfahren europarechtskonform vorzunehmen.
Am Ende bleibt es dabei, was Kollege
Priggen und Kollege Schmeltzer zum Ausdruck gebracht haben: Wir haben früher
als von Ihnen – dem Landtag – gefordert, den Prozess der Evaluierung in Gang gesetzt.
Wir haben umgehend das Ergebnis der Evaluierung vorgelegt und diskutiert. Wir
werden uns damit weiter auseinandersetzen. Wir werden Vorschläge zur
Novellierung des Gesetzes machen. Einiges haben wir hier schon in Eckpunkten
beraten.
Parallel dazu gibt es auf der Bundesebene
ein neues GWB. Es gibt eine neue Vergabeverordnung. All das hat auch auf das
Tariftreue- und Vergabegesetz NRW unmittelbare Auswirkungen. Der Prozess ist
ebenfalls noch nicht abgeschlossen.
Seien Sie insofern sicher: Es wird
bei dem Tariftreue- und Vergabegesetz NRW bleiben. Es wird bei ökologischen und
sozialen Zielen bleiben. Gleichzeitig wird es uns gelingen, den Verwaltungsaufwand
oder – sagen wir es ruhig! – die bürokratischen Belastungen für die Beteiligten
geringer werden zu lassen. Das ist zugesagt. Das ist in vielen Dialogen mit dem
Handwerk, mit den Vergabestellen, also auch mit den kommunalen Spitzenverbänden,
auf den Weg gebracht.
Wir werden uns auch jeweils an die
juristischen Erfordernisse – seien sie aus Münster, seien sie vom EuGH – anpassen.
Sie können ganz unbesorgt sein. Aber es ist nicht ausreichend zu sagen: Ja, die
Ziele finden wir gut; aber konkret etwas zur Erreichung dieser Ziele tun, das
wollen wir lieber nicht. – Das ist, wie ich finde, scheinheilig. Deshalb wird
es auch in Zukunft ein Tariftreue- und Vergabegesetz in Nordrhein-Westfalen geben.
– Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister Duin. – Meine Damen und
Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die
Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Wir haben
einen Eilantrag debattiert, über den bekanntlich direkt abzustimmen ist. Wir
kommen also zur Abstimmung über den vorliegenden Antrag Drucksache 16/9645. Wer
für diesen Antrag ist, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Wer stimmt
dagegen? – Gibt es Enthaltungen? – Ich stelle fest, der Eilantrag Drucksache 16/9645 ist mit den Stimmen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Piratenfraktion
gegen die Stimmen von CDU-Fraktion und FDP-Fraktion abgelehnt.
Ich rufe auf:
9 Fragestunde
Drucksache 16/9600
Liebe Kolleginnen
und Kollegen, mit Drucksache 16/9600 liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 67
bis 70 vor.
Nicht zuletzt mit Blick auf die
fortgeschrittene Zeit darf ich vorsorglich daran erinnern, dass die Fragestunde
nicht nur Fragestunde heißt, sondern auch laut Geschäftsordnung für einen
ebensolchen Zeitraum geplant ist.
Ich rufe die
Mündliche Anfrage 67
des Abgeordneten Josef Hovenjürgen
von der CDU-Fraktion auf:
„Welche landesplanerische Bedeutung hat das
newPark-Areal aus Sicht der Staatskanzlei als Landesplanungsbehörde?“
Der
Landesentwicklungsplan (LEP) legt das sogenannte newPark-Areal in
Datteln/Waltrop in Ziel 6.4-1 als Standort für landesbedeutsame flächenintensive
Großvorhaben fest. Dennoch hat das Umweltministerium versucht, den Verkauf der
Fläche an den Kreis Recklinghausen und damit eine Realisierung des newPark zu
verhindern.
In der
vergangenen Woche hat es zwar eine Einigung zwischen Umweltministerium, Wirtschaftsministerium
und Staatskanzlei gegeben, die den Verkauf der Fläche und die Realisierung des
Projekts ermöglichen soll. Mehreren Presseberichten zufolge hält das
Umweltministerium die Realisierung des newParks jedoch nach wie vor für
überflüssig.
Ich
frage daher die Landesregierung:
Welche
landesplanerische Bedeutung hat das newPark-Areal aus Sicht der Staatskanzlei
als Landesplanungsbehörde?
Die Landesregierung hat angekündigt,
dass Herr Minister Duin für die Landesregierung antworten wird. Herr Minister
Duin hat das Wort zur Beantwortung der genannten Anfrage. Bitte schön.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten
Damen und Herren! Lieber Abgeordneter Hovenjürgen, die landesplanerische
Bedeutung des von Ihnen auch als newPark-Areal bezeichneten Standorts für landesbedeutsame
flächenintensive Großvorhaben Datteln/Waltrop ergibt sich aus dem
überarbeiteten Entwurf des Landesentwicklungsplans, kurz: LEP. Dort sind nach
wie vor insgesamt vier Standorte für landesbedeutsame flächenintensive
Großvorhaben gesichert. Einer davon ist der Standort Datteln/Waltrop. Ich
benutze ebenso den Begriff newPark.
Die zugrunde liegenden Beschlüsse
über den überarbeiteten Entwurf des Landesentwicklungsplans hat die
Landesregierung am 28. April und am 23. Juni 2015 gefasst, und ich verweise auf
die Erläuterung zu dem entsprechenden Ziel 6.4-1 im LEP-Entwurf und die Anlage
1 Teil A des dazugehörigen Umweltberichts. – Vielen Dank.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Zu einer ersten Nachfrage
erteile ich Herrn Kollegen Hovenjürgen das Wort.
Josef Hovenjürgen (CDU): Herzlichen
Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, die Botschaft hören wir wohl, umso mehr
sind wir verwundert, dass der Umweltminister trotz dieser Tatsache, die Sie gerade
geschildert haben, versucht hat, den Verkauf dieser Flächen an die kreiseigene
Grundstücksverwertungsgesellschaft zu verhindern. Der hierdurch ausgelöste
Koalitionskrach, der zu einer sechsstündigen Koalitionsausschusssitzung geführt
haben soll, konnte nur mühsam beigelegt werden. Laut Minister Remmel hat die
Ministerpräsidentin einen sehr weisen und weitsichtigen Weg gewiesen, wie das
gemeinsam hinzubekommen sei.
Meine Frage an Sie: Welchen Anteil
hatte die Ministerpräsidentin am Zustandekommen des sogenannten Kompromisses
zwischen Umweltministerium und Wirtschaftsministerium?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Die Ministerpräsidentin
hat an allen Entscheidungen des Kabinetts einen wesentlichen Anteil.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Hausmann vonseiten
der CDU.
Wilhelm Hausmann (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Ich sitze nicht an meinem eigenen Platz, das wollte ich nur
signalisieren.
Meine Frage: Wurden zwischen der
Ministerpräsidentin, dem Umweltminister und dem Wirtschaftsminister nur
Eckpunkte oder auch ein konkreter Bescheidtext vereinbart, wenn sie sich im
Kabinett so stark engagiert?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Das Kabinett und,
soweit ich gelegentlich daran teilnehme, auch Koalitionsrunden, pflegen nicht
Bescheide zu formulieren, sondern sich auf politische Dinge zu verständigen.
Das ist natürlich auch in diesem Fall
nicht anders gewesen. Der Bescheid war dann eine Aufgabe, welche, wenn ich das
richtig sehe, die Landwirtschaftskammer zu übernehmen hatte. Insofern haben wir
keine Bescheidformulierung vorgenommen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage käme
von Herrn Lienenkämper. Der ist gerade auch gekommen. Tatsächlich aber kommt
sie von Herrn Kollegen Stein. Dennoch habe ich aber – das erleichtert uns
wirklich das Geschäft in der Fragestunde – die herzliche Bitte, sich
freundlicherweise, wenn es irgendwie geht, auf Ihre Plätze zu setzen. Ich kann
das in diesem Fall identifizieren, manchmal ist es aber auch nicht leicht, weil
Ihre namentliche Wortmeldung hier oben aufleuchtet. – Herr Kollege Stein, Sie
haben das Wort.
Robert Stein (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident! – Herr Minister Duin, inwieweit wurde der Text des Genehmigungsschreibens
– inklusive der dort formulierten Auflagen – mit der Ministerpräsidentin oder
der Staatskanzlei abgestimmt?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich habe Ihnen und
auch der Öffentlichkeit das gemeinsam mit dem Kollegen Remmel im Grunde
ausführlich geschildert.
(Zuruf von der CDU:
Lauter!)
– Ich bin hier nicht für die
Technik zuständig.
(Zuruf von der CDU:
Da müssen Sie näher rangehen!)
– Ich habe es nicht verändert! –
Ich habe das gemeinsam mit dem Kollegen Remmel der Öffentlichkeit bereits
ausführlich dargestellt.
Es hat an jenem Dienstagabend einen
Koalitionsausschuss gegeben. Der hat sich mit sehr vielen Themen befasst – und
irgendwann auch mit dem Thema „newPark“ und dem in Rede stehenden Genehmigungsverfahren
des Ankaufs. Darüber ist dann in dieser Runde ausführlich gesprochen worden,
und es ist eine Einigung zwischen den Koalitionspartnern hergestellt worden,
die insbesondere dann auch von den beiden wesentlich beteiligten Ministerien –
die waren jeweils durch ihre Minister vertreten – geteilt wurde. Es waren auch
die Ministerpräsidentin, die stellvertretende Ministerpräsidentin sowie andere
Vertreter anwesend. Sie haben diese Einigung gemeinsam herbeigeführt.
Aber ich sage noch einmal: Wir haben
da keinen Bescheid formuliert. – Der läge mir jetzt auch gar nicht vor, um zu
prüfen, wie er dann sozusagen auch formal auszusehen hat. Das ist sicherlich
nicht Angelegenheit einer solchen Runde.
Vizepräsident Dr. Gerhard
Papke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen
Hendriks.
Heiko Hendriks (CDU): Herr
Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Minister, im deutschen Recht ist es
bekanntlich so, dass derjenige, der Flächen in Anspruch nimmt, für Ausgleich
oder Ersatz sorgen muss. In der Genehmigung heißt es bei „Auflagen“ unter Punkt
2:
Landwirtschaftliche Flächen sollen
nur dann als Ausgleichsflächen in Anspruch genommen werden, wenn die Käuferin
nicht in der Lage ist, den Ausgleich auf anderen Flächen unter zumutbaren wirtschaftlichen
Bedingungen zu realisieren.
Von Ersatzflächen ist hier explizit
nicht die Rede. Das bedeutet, dass die Ankaufsfläche für Ersatzmaßnahmen nicht
in Anspruch genommen werden kann. Frage: Weshalb hat die Landesregierung dann
Ersatzmaßnahmen auf der Fläche ausgeschlossen?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir haben das nicht
ausgeschlossen, sondern es ist an die Bedingung der wirtschaftlichen Zumutbarkeit
geknüpft, dass Flächen außerhalb in Anspruch genommen werden sollen. Wenn das
nicht der Fall ist, können Ausgleichsflächen eben auch auf der erworbenen oder
jetzt zu erwerbenden Fläche ausgewiesen werden.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Herrn
Kollegen Hausmann.
Wilhelm Hausmann (CDU): Herr Duin,
ist der Ministerpräsidentin oder eben auch der Staatskanzlei bewusst, dass
durch den Ausschluss von Ersatzmaßnahmen die VGV weitere Flächen hinzukaufen
muss und dass das Projekt dadurch erheblich teurer und auch unwirtschaftlicher
wird?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Damit diese in der
Frage angestellte Vermutung eben nicht Realität wird, ist ja die gerade auch
schon in Rede stehende Formulierung getroffen worden, dass es um die
wirtschaftliche Zumutbarkeit geht, weil niemand ein Interesse daran hat, dass
die VGV damit wirtschaftlich in irgendeiner Weise überfordert wird.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Herr Minister
Duin, das newPark-Areal ist im LEP für industrielle Großansiedlungen vorgesehen.
Gleichwohl verbietet die Landesregierung mit den Auflagen, dass die Flächen
jetzt in Gänze zur Projektverwirklichung – etwa als Ersatzflächen – genutzt
werden können. Meine Frage lautet deshalb: Wieso betreibt die Landesregierung
landesplanerische Flächensicherungen, wenn gesicherte Flächen dann doch nicht
genutzt werden können?
Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft,
Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Um das einmal klarzustellen, weil
es nach meinem Eindruck in Ihrer Frage missverständlich formuliert war: Zur
Realisierung des Projektes newPark sind ca. rund 150 ha vorgesehen. Anderes ist
dann zum Teil für Ausgleichsflächen vorgesehen.
Man wird jetzt im weiteren Verfahren
sehen, ob es unter wirtschaftlich zumutbaren Gesichtspunkten Alternativen in
Bezug auf das Thema „Ausgleichsflächen“ gibt. Wenn das nicht der Fall ist,
werden die vorhandenen Flächen dafür auch genutzt werden können. Insofern geht
es überhaupt nicht darum, etwas zu verhindern, sondern es gibt hier eine
Auflage. Die ist offen formuliert.
Wenn sie erfüllt werden kann, sind
damit dann auch für die Gesellschaft überhaupt gar keine Schwierigkeiten
verbunden. Wenn sie nicht in diesem Sinne der Zumutbarkeit erfüllt werden kann,
wird ja die vorhandene Fläche dafür in Anspruch genommen. Ich kann also keine
unüberwindbare Hürde erkennen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt vom Kollegen Dr. Bergmann.
Dr. Günther
Bergmann (CDU):
Durch die Formulierung in der Nr. 2 werden Ersatzmaßnahmen und Maßnahmen zur
FFH-Schadensbegrenzung getroffen oder sind davon betroffen. Dadurch kann eine
erhebliche Beeinträchtigung des FFH-Gebietes nicht mehr vermieden werden. Ist
der Ministerpräsidentin respektive der Staatskanzlei bewusst, dass
infolgedessen eine Genehmigung von newPark nur noch in einem aufwändigen
EU-Ausnahmever-fahren möglich wäre?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich halte die in der
Frage aufgestellte These für falsch. Das schließt auch die Beantwortung der
Frage hinsichtlich des Bewusstseins der Staatskanzlei aus. Vielmehr gehen wir
davon aus, dass das nicht so ist, wie Sie es gerade in Ihrer Frage versucht
haben zu schildern.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Schemmer, seien Sie so nett, noch einmal
auf den Knopf zu drücken, denn Sie sind als Nächster dran und haben jetzt das
Wort.
Bernhard Schemmer (CDU): Herr Präsident!
Dem Wunsch komme ich gerne nach. – Der Standort Datteln/Waltrop ist im LEP
ausgewiesen, und er ist im Regionalplan ausgewiesen. Es ist ja, jetzt dargestellt
durch den Käuferwillen, auch Absicht eines kommunalen Käufers, diese Fläche
bevorratend zu erwerben.
Eigentlich müsste man vor diesem
Hintergrund davon ausgehen, dass, wenn es in der ganzen Linie vom Land bis in
den kommunalen Bereich so vorgesehen ist, jeder der Beteiligten, so auch das
Land, versucht, ein solches Vorhaben zu unterstützen, insbesondere um den
Wirtschaftsstandort Nordrhein-Westfalen weiterzuentwickeln.
Meine Frage: Ist Ihnen bei der
Genehmigung von Kaufverträgen – landwirtschaftliche Fläche – ein Fall bekannt,
bei dem eine Landesregierung versucht, durch Erschweren bei der Genehmigung ein
Projekt, das durchgehend gewollt ist, zu verhindern?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Nein, das ist mir inklusive
newPark nicht bekannt.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Hovenjürgen mit seiner nächsten Frage!
Josef Hovenjürgen (CDU): Herr
Minister, die in Rede stehenden Flächen sind seit 40 Jahren an Landwirte mit
einer Kündigungsfrist von sechs Monaten zum 31.10. eines Jahres verpachtet. Die
Landesregierung gibt der erwerbenden Eigentümerin nun auf, die land- und
forstwirtschaftlich genutzten Grundstücke unbefristet an Haupt- und Nebenerwerbslandwirte
zu angemessenen Bedingungen zu verpachten. Weshalb besteht die Landesregierung
auf der Umwandlung in unbefristete Pachtverträge?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Insbesondere ging es
aus Sicht der hier betroffenen Landwirtschaft um das Ziel – wir reden hier über
den Bescheid der Landwirtschaftskammer –, Planungssicherheit auch für die
landwirtschaftlichen Betriebe zu erreichen. Deswegen ist es dort so formuliert
worden. Es ist dabei auch die auflösende Bedingung formuliert worden, dass
diese Verträge enden, wenn es zur Realisierung des Projektes kommt, wenn also
die dafür notwendigen Voraussetzungen geschaffen sind.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Bombis.
Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident! – Herr Minister, laut den Genehmigungsauflagen darf, übrigens
abweichend vom Baugesetzbuch, mit vorbereitenden Maßnahmen zur Erschließung
erst dann begonnen werden, wenn ein Bebauungsplan und die entsprechenden
Baugenehmigungen vorliegen. Diese Genehmigungen können aber nach Baugesetzbuch
nur erteilt werden, wenn die Erschließung gesichert ist. Dies ist nun offensichtlich
ein Widerspruch.
Ich frage Sie: Hat die
Landesregierung diesen Widerspruch in die Auflagen aufgenommen, um newPark unmöglich
zu machen, oder was ist der Hintergrund?
Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft,
Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Es bringt überhaupt nichts, wenn
Sie in Ihren Fragen regelmäßig Scheinwidersprüche konstruieren. Es ist kein Widerspruch,
sondern es ist juristisch völlig gängig, wie es dort formuliert worden ist. Das
ist auch keine Sonderhürde.
Ich werde auch nicht müde zu sagen:
Wir bräuchten das ganze Projekt in dem LEP überhaupt nicht zu erwähnen, wenn
wir es nicht wollten. Wir wollen dieses Projekt. Wir schreiben es in den LEP.
Hier ging es darum, Auflagen für einen Grundstückskauf zu formulieren, die
ohnehin auch ohne die dann stattgefundene öffentliche Diskussion schon angedacht
waren: Es sollte Auflagen durch die Landwirtschaftskammer geben. Und die jetzt
gefundenen Formulierungen ermöglichen nach wir vor die Realisierung dieses
Projektes. Und das war auch Ziel der Gespräche.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Stein.
Robert Stein (CDU): Vielen Dank,
Herr Präsident! – Herr Minister, ich möchte noch einmal an die vorhergehende
Frage von meinem Kollegen Hovenjürgen anknüpfen und Sie fragen, in welchem
Umfang derzeit Pachtverträge mit Nebenerwerbslandwirten bestehen und weshalb
auch in Zukunft diese Nebenerwerbslandwirte Pachtverträge erhalten sollen.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Diese Frage kann ich
Ihnen aus Mangel an Unterlagen nicht beantworten. Das werden wir umgehend
nachholen. Ich müsste mich wahrscheinlich sowohl bei der Staatskanzlei als auch
im Umwelt-/Landwirtschafts-ministerium noch einmal erkundigen. Das kann ich
Ihnen so nicht beantworten.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Das heißt, die Unterlagen werden freundlicherweise
nachgereicht, zwischen den Fraktionen ausgetauscht, sodass alle in den Genuss
dieser Information kommen.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Umgehend, sehr gerne.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von Herrn
Kollegen Burkert.
Oskar Burkert (CDU): Nach
verschiedenen Medienberichten soll der BUND versucht haben, über Nebenerwerbslandwirte
Teile der Fläche zu erwerben, um das Projekt juristisch ausbremsen zu können.
Können Sie nachvollziehen, dass vor diesem Hintergrund der Eindruck entsteht,
die Formulierung unter Nr. 1 diene dazu, dem BUND Pachtflächen und damit die
Möglichkeit zur Projektverzögerung zu verschaffen?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Nein, das kann ich
nicht nachvollziehen, zumal Sie hier auch auf einen Punkt abstellen, der gerade
nicht Realität geworden ist, nämlich ein Vorkaufsrecht auszuüben. Da war ja
dann auch die Frage – jedenfalls ist das öffentlich so kommuniziert worden; ich
war bei dem Gespräch nicht dabei –, dass sich dort Nebenerwerbslandwirte in
Kombination mit beispielsweise BUND irgendetwas überlegt hätten. Dazu ist es in
diesem Fall gar nicht gekommen, sondern die VGV erwirbt diese Flächen, und die
Landwirte werden diese Flächen pachten – zu den dafür vorgesehenen Zwecken. Ich
bin ganz sicher, dass das überhaupt nicht zu einem Problem werden kann.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Dr.
Bergmann.
Dr. Günther
Bergmann (CDU):
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren: Bestehen eigentlich für die
weiteren landesbedeutsamen Flächen in Euskirchen, Geilenkirchen und
Grevenbroich schon bestandskräftige Bauleitplanungen?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich werde auch diese
Antwort nachreichen, weil ich nicht das gesammelte Wissen der dafür zuständigen
Stelle, nämlich der Staatskanzlei, hier vor mir liegen habe.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Okay, so verabredet. Das wird nachgereicht. – Herr
Kollege Schemmer mit seiner zweiten Frage.
Bernhard Schemmer (CDU): Herr Minister,
Sie hatten uns gerade auf die von mir gestellte Frage mitgeteilt, dass das
erstmals der Fall wäre, dass das Land Nordrhein-Westfalen in einen solchen
Kaufvertrag reingrätscht und den mit Auflagen versieht. Welche Gründe für das
Reingrätschen und das Erteilen der Auflagen lagen denn vor?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Sie haben meine
Antwort falsch wiedergegeben. Ich habe Ihnen gesagt, dass mir kein Fall
inklusive newPark bekannt ist. Im Übrigen geht es hier nicht ums Reingrätschen,
sondern es ging um ein in der Tat – das ist dokumentiert – zwischen den
Koalitionspartnern gelegentlich umstrittenes Projekt, bei dem es galt, eine
politische Einigung zu finden. Die haben wir erzielt.
Es ging nicht um Reingrätschen,
sondern es bleibt dabei: newPark steht im LEP, newPark soll kommen. Und, wie es
der Umweltminister so schön formuliert hat: Wir freuen uns über jeden dort
entstehenden Arbeitsplatz.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Hendriks.
Heiko Hendriks (CDU): Herr
Minister, Sie sagten gerade: newPark wird kommen. Sie wissen aber auch, dass
der Landrat des Kreises Recklinghausen am 31. August 2015 eine Klage gegen die
Genehmigung mit Auflagen angekündigt hat, da der Bescheid mit seinen Auflagen
formal und inhaltlich rechtswidrig sein soll.
Setzen wir mal voraus, dass der Kreis
in der ersten Instanz gewinnen würde: Werden dann Land und Landwirtschaftskammer
das Urteil akzeptieren und somit der landesplanerischen Bedeutung der Fläche
entsprechen, oder wird das Land oder die Kammer den Instanzenweg beschreiten?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir haben beim vorherigen
Tagesordnungspunkt auch über gerichtliche Auseinandersetzungen gesprochen. Meine
Linie ändert sich da nicht nach Gefühl und Wellenschlag und auch nicht nach der
Ziffer des Tagesordnungspunktes.
Es bleibt dabei, dass wir über
Urteile dann reden, wenn wir die Urteile kennen und sie analysiert haben. Jetzt
darüber zu spekulieren, wie denn die Klage des Kreises ausgehen könnte, und was
wir gedächten, daraufhin zu tun, finde ich ein bisschen zu weit gegriffen.
Insofern werden wir in Ruhe abwarten, wie ein solches Verfahren ausgeht, und
uns dann erst mit den Folgen auseinandersetzen und dazu entsprechende
Entscheidungen treffen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Ellerbrock.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr
Minister, wenn es richtig ist, dass der Landesentwicklungsplan die strategischen
Ziele der Landesentwicklung darstellt, und wenn es richtig ist, dass diese
strategischen Ziele der Landesentwicklung von Kommunen und von Behörden – auch
von Behörden des Landes und Körperschaften öffentlichen Rechts – zu beachten
sind – nicht zu berücksichtigen, sondern zu beachten –, dann stellt sich zumindest
mir die Frage, ob die jetzt aufgetauchten, in den Medien als „Schwierigkeiten“
dargestellten landwirtschaftlichen Pachtprobleme die Landesregierung überrascht
haben. Oder warum hat man nicht versucht, diese Probleme im Vorfeld zu lösen,
sodass ein Investor angelockt und nicht abgeschreckt wird?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Es hat ja vor Ort
eine ganze Reihe von Diskussionen gegeben. Insofern ist es falsch, zu sagen,
dass das nicht aus langer Sicht schon immer bedacht worden ist.
Im Übrigen sind genau diese Ziele,
dass das Ganze eben zu beachten ist, nach wie vor erfüllt. Daran ändert auch
eine Genehmigung – und Sie sind der größte Experte in diesem gesamten Bereich;
Sie werden es bestätigen – mit Auflagen nichts, dass es eine positive
Unterstützung für eine Sache geben kann.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Zu seiner dritten und damit letzten Nachfrage Herr
Kollege Hovenjürgen.
Josef Hovenjürgen (CDU): Herr
Minister, Ihnen ist bekannt, dass es im Vorfeld des Einleitens der Vorverkaufsprüfung
eine Einigung vor Ort gab, und zwar zwischen Landwirtschaftskammer, zwischen
Landwirten vor Ort – die Rede ist auch vom Bauernverband – und dem Kreis
Recklinghausen, in der den Landwirten zugestanden wurde, bis zum Eintreten der
Rechtskraft die Flächen in dem geltenden Rechtsverhältnis der bestehenden
Pachtverträge weiter nutzen zu können, und des Weiteren – sollte es nicht zu
diesem Projekt kommen – diesen Landwirten die Flächen zum Verkauf anzubieten?
Haben Sie eine Erklärung dafür, warum
Minister Remmel gegen diese Einigung interveniert hat?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Mir ist keine Intervention
des Ministers bekannt. Er hat sich dazu ja auch entsprechend geäußert.
Ich kenne die ursprüngliche
Vereinbarung, jedenfalls in ihrem Entwurfsstadium, und ich kenne auch den abschließend
erfolgten Bescheid. Ich stelle fest, dass wir inhaltlich an dem Punkt stehen,
wie die Sache ursprünglich auch gedacht war: Die Landwirte sollen die Flächen
so lange nutzen können, bis es zu einer Realisierung des Projektes kommt. Darüber
hinaus soll der Verkauf an die Landwirte dann erfolgen, wenn die Verantwortlichen
vor Ort – da ging es um Datteln und Waltrop – sich aus dem Projekt
verabschieden. Diese Punkte liegen sehr nahe beieinander.
Dann hat es noch den zusätzlichen
Punkt mit den Ausgleichsflächen gegeben. Ich finde, auch da ist inzwischen eine
Formulierung gefunden worden, die das Ganze vernünftig dastehen lässt und es
nach wie vor ermöglicht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Hegemann.
Lothar Hegemann*) (CDU): Herr
Minister, die Menschen in der Region waren ja sehr enttäuscht, als es trotz
Ihrer wahrscheinlich erfolgten Intervention keine Landesbürgschaft zum Ankauf
dieses Grundstücks gegeben hat, mit dem Erfolg, dass es dadurch auf der
Zeitstrecke 50 % teurer geworden ist.
Mich würde interessieren, ob Sie die
landesplanerischen Auflagen, die jetzt vorhanden sind, bei der Urteilsfindung
über die Nichtvergabe einer Landesbürgschaft schon mitberücksichtigt haben;
denn die Landesbürgschaft müsste ja an und für sich berücksichtigen, wenn da
nicht so mit dem Grundstück umgegangen werden kann, wie man das gerne möchte.
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir haben damals über
die Landesbürgschaft nach einer sehr intensiven Prüfung und insbesondere nach
der Vorlage eines Gutachtens
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Gefälligkeitsgutachten!)
entschieden. Dieses Gutachten hatte
eine ganze Reihe von Bedenken hinsichtlich der wirtschaftlichen Tragfähigkeit
aufgeworfen. Deswegen haben wir die Bürgschaft nicht erteilt.
Insofern konnten natürlich die
Punkte, die jetzt im Zusammenhang mit der Frage „Vorkaufsrecht versus Genehmigung
mit Auflagen“ aufgekommen sind, weder in dem damaligen Gutachten noch in der damaligen
Entscheidung für die Vergabe der Bürgschaft eine Rolle gespielt haben.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Ellerbrock mit seiner zweiten Frage.
Holger Ellerbrock (FDP): Herr
Minister, wenn es richtig ist, dass Planung nur so viel wert ist wie ihre
tatsächliche Verwirklichung, wenn es also keine akademische Selbstbefriedigung
sein soll, sondern auch den Sinn haben soll, strategische Ziele des Landes
umzusetzen, dann ergibt sich doch für die jetzt offensichtlich gewordenen
Schwierigkeiten die Notwendigkeit, diese zukünftig auszuschließen, sodass so
etwas nicht noch einmal passiert.
Stimmen Sie mir darin zu, dass dann
in dem derzeit in Rede stehenden Entwurf des Landesentwicklungsplans für solche
Art Flächen nicht nur wie bislang verankert wird, dass diese Flächen planerisch
vor konkurrierender Nutzung gesichert werden sollen, sondern dass es
strategisches Ziel der Landesregierung ist, solche Flächen für die beabsichtigte
Nutzung auch verfügbar zu machen? Stimmen Sie mir da zu?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich sage noch einmal:
Der LEP gilt. Natürlich schreiben wir nichts in den LEP – das gilt für alle
vier Flächen, die darin genannt sind –, wenn es nicht zur Realisierung kommen
soll. Das ist automatisch der Fall, und deshalb kann ich Ihre Grundannahme auch
bestätigen: Ja, wir wollen das befördern.
(Holger Ellerbrock
[FDP]: Dann schreiben Sie das doch rein! Dann ist es ja gut! Das war ja schon
mal eine Aussage!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Bevor wir in eine offene Debatte eintreten, erteile ich
Herrn Kollegen Priggen das Wort.
Reiner Priggen (GRÜNE): Herr
Minister, ich möchte Sie fragen, ob die Landwirtschaftskammer und der Kreisverband
der Landwirtschaft nicht anders, als es der Kollege Hovenjürgen dargestellt hat
, im Interesse ihrer Betriebe als Bedingung ausgehandelt haben, dass sie
langfristige Pachtverträge bekommen, die die Betriebe absichern? Ist das nicht
ein völlig legitimes Interessenvertretungsrecht des Landwirtschaftsverbandes
und auch der Kammer, und ist das nicht insofern unter Nutzung der gesetzlichen
Bestimmungen eine Verbesserung der Position der Landwirte?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich bin fest davon
überzeugt, dass die jetzt gefundene Formulierung die Planungssicherheit der in
Rede stehenden landwirtschaftlichen Betriebe vor Ort deutlich erhöht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von dem Kollegen
Burkert.
Oskar Burkert (CDU): Herr
Minister, aus Nummer 1 ergibt sich, dass erst nach bestandskräftig
erteilten Baugenehmigungen und sonstigen Genehmigungen für alle Bauflächen im
newPark die Pachtverhältnisse mit mindestens zweijähriger Kündigungsfrist
gekündigt werden können. Ist die Ministerpräsidentin bzw. die Staatskanzlei der
Meinung, dass unter diesen Voraussetzungen ein Investor gefunden wird?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Erstens. Von Kündigungsfristen
ist in der Nummer 1 überhaupt nicht die Rede.
Zweitens gibt es auch aus meiner
Sicht überhaupt keinen Grund, die landwirtschaftliche Nutzung zu beenden, bevor
eine Realisierung unmittelbar ansteht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Hegemann mit seiner zweiten Frage.
Lothar Hegemann*) (CDU): Herr
Minister, Sie haben eben in Ihrer Antwort auf meine Frage erklärt, es habe bei
der Beurteilung zur Vergabe einer Landesbürgschaft Zweifel an der
wirtschaftlichen Tragfähigkeit gegeben. Das hat schließlich dazu geführt, dass
sie nicht gegeben worden ist.
Der „Westdeutsche Rundfunk“
berichtet, dass die Ministerpräsidentin nach der Koalitionsrunde, in der Sie angeblich
mit Rücktritt gedroht haben, erklärt habe, sie mache weltweit Werbung für
newPark. Deshalb die Frage: Welche neueren Erkenntnisse haben Sie jetzt über
die wirtschaftliche Tragfähigkeit von newPark?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Es ging bei der Frage
der Bürgschaft darum, ob die Gesellschaft newPark GmbH, die dieses Projekt
betreibt, ein wirtschaftlich tragfähiges Konzept für die nächsten Jahre
vorlegt, da sie den Erwerb hätte vollziehen sollen. Das ist eine gänzlich
andere Frage als die, die sich jetzt stellt. Denn nun erwirbt der Kreis diese
Flächen durch seine Gesellschaft VGV, und es geht um den Grundsatz, der damals
gar nicht infrage gestellt wurde, ob es sinnvoll ist, eine solch große Fläche
für zukünftige und zukunftsfähige Investitionen vorzuhalten.
Insofern hat die negative
Entscheidung zur Bürgschaft damals eben nicht dazu geführt, dass diese Fläche daraufhin
in der Diskussion über den LEP gestrichen wurde. Wenn es die Verbindung gegeben
hätte, hätte man quasi als Schlussfolgerung der negativen Entscheidung zur
Bürgschaft so verfahren müssen. Das ist ausdrücklich nicht erfolgt. Deswegen
ist es ebenso richtig, dass die Ministerpräsidentin weltweit für den Standort
NRW und insbesondere mit mir gemeinsam immer für die Emscher-Lippe-Region und
damit natürlich auch für die Flächen, die wir im LEP vorgesehen haben, wirbt.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Dann werden wir ja bald Erfolge sehen, nicht?)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Momentan hängt das System. Herr Hegemann
lässt sich nicht aus der Rednerliste streichen.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Ich lasse mich hier hängen!)
– Nein, Sie nicht, Herr Kollege.
Das System will Sie nicht aus der Rednerliste entfernen.
(Lutz Lienenkämper
[CDU]: Das ist ein intelligentes System! – Heiterkeit – Lothar Hegemann [CDU]:
Das System ist klug! So weit war ich auch schon! Hammer und ein Tropfen Öl,
Herr Präsident! Aber es geht nicht!)
– Ja, aber ich weiß nicht, wo
ich das Öl hier eingeben soll.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Den Trick verrate ich nicht! – Heiterkeit – Lutz Lienenkämper [CDU]:
Dann frag doch noch einmal!)
– Das ist sehr schade, Herr
Kollege Hegemann. Aber deshalb erteile ich Ihnen doch nicht noch einmal das
Wort.
So, ich versuche jetzt, das Mikrofon
des Kollegen Möbius freizuschalten. – Das geht auch nicht. Ich verspreche
Ihnen: Wir hängen die Zeit später dran, aber jetzt brauchen wir erst einmal
Technical Support. Wir können vielleicht ein bisschen improvisieren.
(Christian Möbius
[CDU] tauscht mit Lothar Hegemann [CDU] die Plätze. – Lothar Hegemann [CDU]: Also,
im Sinne des Gesetzes bin ich jetzt Herr Möbius!)
– Ah, das ist sehr nett. Sonst
hätte ich vorgeschlagen, Herrn Möbius vorne ans Rednerpult zu bitten. Aber das
ist genauso gut; super.
(Rainer Schmeltzer
[SPD]: Da hinten sitzt er besser!)
Herr Kollege Möbius hat das Wort.
Christian Möbius (CDU): Herr
Präsident, wir sind ja flexibel.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Das weiß ich, Herr Kollege.
Christian Möbius (CDU): Herr
Minister, inwieweit teilen Sie die Stellungnahme von örtlichen
SPD-Abgeordneten, die die Intervention des Umweltministers ausdrücklich
missbilligt haben?
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir haben innerhalb
der Landesregierung, wie ausführlich dargelegt, zu einer gemeinsamen Haltung
gefunden, und deswegen vertrete ich diese gemeinsame Haltung. Es steht sowohl
den Abgeordneten vor Ort als auch den Akteuren der anderen Parteien völlig
frei, das selbst in irgendeiner Weise einzuordnen. Wir haben uns auf eine
Richtung verständigt, und die tragen wir gemeinsam.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Das System hängt immer noch. Das heißt,
ich werde Herrn Kollegen Rehbaum bitten, auf den Platz von Herrn Kollegen
Hegemann zu wechseln.
(Christian Möbius
[CDU]: Das rote Lämpchen ist aus!)
– Das mag sein, aber hier stehen
Sie noch im System.
Geht denn Ihr Mikrofon noch, Herr
Hegemann?
(Lothar Hegemann
[CDU]: Nein!)
Dann versuchen wir es einmal bei
Herrn Kollegen Rehbaum. Drücken Sie einmal.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Wieso qualmt das denn bei Ihnen? – Heiterkeit)
Henning Rehbaum (CDU): Ich probiere
es einmal.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Irgendwie funktioniert es; wunderbar. Sie haben das
Wort.
(Lothar Hegemann
[CDU]: Es qualmt aber nicht mehr! – Heiterkeit – Zuruf: Zu viele Fragen!)
Henning Rehbaum (CDU): Herr
Minister, in der Summe werden die von Herrn Minister Remmel durchgesetzten
Auflagen dazu führen, dass das Projekt newPark nicht realisiert werden kann,
sollten diese nicht zurückgenommen werden.
Wurde die Ministerpräsidentin bzw.
die Staatskanzlei vom Umweltministerium über die negativen Auswirkungen der
Auflagen getäuscht, oder nimmt die Ministerpräsidentin bzw. die Staatskanzlei
das Scheitern von newPark billigend in Kauf, um den Koalitionsfrieden zu
wahren?
(Josef Hovenjürgen
[CDU]: Jetzt nähern wir uns des Pudels Kern!)
Garrelt Duin, Minister für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Wir nehmen das
Scheitern keineswegs billigend in Kauf. Im Gegenteil: Wir wollen den Erfolg
dieses Projektes. Die Ministerpräsidentin ist auch in keiner Weise von jemandem
über irgendetwas getäuscht worden.
(Wilhelm Hausmann
[CDU]: Er freut sich irgendwie gar nicht! – Gegenruf von Minister Johannes Remmel:
Ihr fragt mich ja gar nicht!)
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Die Mündliche Anfrage 67 des
Herrn Kollegen Hovenjürgen ist somit beantwortet.
Ich rufe die
Mündliche Anfrage 68
des Herrn Abgeordneten Dirk Wedel von
der FDP-Fraktion auf:
„Strategieänderung des Finanzministers bei
der WestLB-Abwicklung – Welche einzelnen Hintergründe und Begleitumstände sind
der Landesregierung zur offenbar völlig neuen Entscheidungslage aufseiten der
EU-Kommission bekannt?“
Die
Landesregierung hat sich mit ihrem Gesetz zur Restrukturierung der WestLB AG
vom 1. Juni 2012 (LT-DS 16/16), das so von der Mehrheit im Landtag
beschlossen worden ist, für nachfolgenden Abwicklungsweg entschieden, der im
Wortlaut des benannten Gesetzentwurfes dokumentiert ist:
„Das
Land Nordrhein-Westfalen übernimmt die alleinige Eigentümerverantwortung für
die Service- und Portfoliomanagement-Bank. Das Ser–vicinggeschäft muss bis Ende
2016 verkauft werden. Sollte dies nicht möglich sein, ist es bis Ende 2017
einzustellen.“
In der
Folgezeit, verstärkt seit Herbst 2013, haben die Landesregierung und alle
Vorstände der Portigon AG dem Landtag gegenüber immer wieder beteuert, dass
diese Privatisierung mit durchaus guten Erfolgsaussichten beherzt in Angriff
genommen werde.
So hat
der Finanzminister beispielsweise bereits am 20. März 2014 ausweislich des
HFA-Protokolls 16/507 wörtlich erklärt:
„Der
Fahrplan ist der: Wir haben die PFS ausgegliedert, und jetzt geht der
Verkaufsprozess los. Also nicht irgendwann, sondern jetzt!“
Später
ist mehrfach kommuniziert worden, dass der Verkaufsprozess doch noch auf einen
immer späteren Zeitpunkt verschoben werden soll.
Interessant
ist in diesem Zusammenhang der nachfolgende Umstand: Die Landesregierung und
alle Vorstandsvorsitzenden der Portigon AG haben verständlicherweise betont,
dass eine wichtige Voraussetzung für eine erfolgreiche Privatisierung der PFS
die Verlängerung des Kooperationsvertrages mit der Ersten Abwicklungsanstalt
ist, damit so ein potenzieller Investor bei Übernahme der Fixkostenstrukturen
zumindest eine geschäftliche Grundauslastung übernimmt.
So
führte zum Beispiel Staatssekretär Dr. Messal gegenüber dem HFA am 3. April
2014 ausweislich Protokoll 16/521 wörtlich aus:
„Auch
nach einer Privatisierung der PFS soll aus dieser PFS heraus die Dienstleistung
für die EAA erbracht werden. Insofern gehen wir davon aus, dass es auch danach
einen Vertrag zwischen dieser PFS bzw. dem neuen Investor und der EAA geben
wird. Ein solcher Vertrag wird gegenwärtig besprochen, der dann Grundlage für
genau diese Privatisierung sein soll. (…)
Diese
Konditionen werden ausgehandelt zwischen den Vorständen der EAA und der Portigon/PFS.
Hier ist man auf gutem Wege, aber die Gespräche dauern noch an. Ich bin
zuversichtlich, dass sie sehr kurzfristig abgeschlossen werden können. An der
Zeitplanung, dass die Privatisierung im zweiten Quartal starten soll, hat sich
nichts geändert.“
Dieser
sogenannte Kooperationsvertrag III ist jedoch bis zum heutigen Tage entgegen
immer neuer Ankündigungen über die Dauer von über einem Jahr gar nicht
unterschrieben worden.
Die
FDP-Landtagsfraktion hat die Ernsthaftigkeit der Privatisierungsbemühungen seit
Längerem ebenso kritisch hinterfragt wie das tatsächliche Interesse der EAA an
der Vertragsverlängerung.
Seit dem
19. August 2015 verweist der Finanzminister nun gegenüber dem Landtag und der Öffentlichkeit
erstmals auf den nachfolgenden völlig neuen Sachverhalt: Durch eine E-Mail der
EU-Kommission vom 27. Juli 2015 hätten sich die bisherigen Rahmenbedingungen
fundamental geändert. Auf Nachfrage des Treuhänders für die WestLB-Abwicklung
sei es plötzlich für einen Investor nicht mehr möglich, den Kooperationsvertrag
mit der EAA zu übernehmen. Dafür gebe es aber eine neue Option, nämlich eine
Übertragung der PFS auf die EAA.
Diese
Verlautbarung aufseiten der EU wirft zahlreiche Fragen auf, zum Beispiel warum
der Handlungsrahmen für den Verkauf der PFS von den Verantwortlichen nicht
früher abgeklärt worden ist oder durch welchen neuen Umstand es so unerwartet
zu dieser Position bei der EU gekommen ist.
Nach
Auskunft des Finanzministers hat Staatssekretär Dr. Messal bereits am 19.
August 2015 ein Gespräch mit dem Trustee der EU-Kommission zur Klärung der
Angelegenheit geführt.
Der
Finanzminister muss den Landtag deshalb im Detail über alle vorliegenden
Erkenntnisse des neuen Handlungsrahmens für eine PFS-Priva-tisierung
transparent aufklären.
Welche
einzelnen Hintergründe und Begleit-umstände sind der Landesregierung zur
offenbar völlig neuen Entscheidungslage aufseiten der EU-Kommission bekannt?
Ich bitte Herrn Minister Dr.
Walter-Borjans um Beantwortung. Ich bin jetzt mal gespannt, ob sein Mikrofon
funktioniert; denn Herrn Duin kann ich auch nicht aus der Redeliste entfernen.
Haben Sie sich eingedrückt, Herr Walter-Borjans?
(Minister
Dr. Norbert Walter-Borjans: Jetzt, ja!)
– Wunderbar. Jedenfalls
funktioniert das Mikro, auch wenn die Anzeige nicht in Ordnung ist. Sie haben das
Wort. Bitte schön.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Bei mir leuchtet es rot. Das finde ich beruhigend.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Wie immer man das bewerten mag. Hauptsache, Ihr Mikro
funktioniert, Herr Minister.
(Heiterkeit)
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr
Wedel, Sie haben eine Frage gestellt und die mit einer einleitenden Behauptung
garniert, nämlich „Strategieänderung des Finanzministers bei der
WestLB-Abwicklung“, zu der ich zunächst einmal etwas sagen möchte: Eine Strategieänderung
des Finanzministers bei der WestLB-Abwicklung gibt es nicht. Denn Sie werden
wissen, dass über die Strategie der Vorstand und der Aufsichtsrat der Portigon
entscheiden. In diesem Aufsichtsrat bin ich Mitglied.
Aber ich kann Ihnen sagen, was die
Strategie des Finanzministers als Eigentümervertreter war und ist und sich
deswegen nicht geändert hat, nämlich: Im Rahmen dessen, was die EU-Kommission
vorgeschrieben hat, ist die WestLB bzw. die Portigon zu privatisieren oder
abzuwickeln, gegebenenfalls auch im Wege der Übertragung. Der Finanzminister
hat immer gesagt: Liebe Portigon, das dir mitgegebene Kapital von ursprünglich
4,2 Milliarden € muss dazu reichen, diese Vorgaben ohne weitere Zuschüsse zu
erfüllen. – Diese Vorgabe gab es. Das war die Strategie, das ist die Strategie,
und das wird sie auch bleiben.
Die Frage, die Sie dann daraus
ableiten, ist: Welche einzelnen Hintergründe und Begleitumstände sind der
Landesregierung zur offenbar völlig neuen Entscheidungslage aufseiten der
EU-Kommission bekannt? Dazu kann ich Ihnen sagen: Hintergründe und
Begleitumstände von Entscheidungen der EU-Kommission kenne ich nicht.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. Ich vermute, es gibt eine
Nachfrage, die sich auf meinem Display leider nicht abbildet. – Gehe ich recht
in der Annahme, dass Herr Kollege Wedel eine Nachfrage stellen möchte? Ich
hoffe, dass Ihr Mikro funktioniert. Bitte.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank.
– Herr Minister, Ihre Begründung für die Unterlassung der PFS-Privatisierung
ist eine neue Rechtsauffassung der EU-Kommission, die Sie vom
WestLB-Abwicklungs-treuhänder per E-Mail weitergeleitet bekommen haben. Welchen
Rechtscharakter bzw. welche Rechts-verbindlichkeit hat diese Mitteilung?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Es gab keine Strategieänderung, sondern ich
habe Ihnen ja gerade gesagt: Die Auflage der EU-Kom-mission ist Privatisierung
oder Abwicklung, gegebenenfalls auf dem Weg der Übertragung. Das ist am Ende
eine Wirtschaftlichkeitsberechnung, die die Portigon AG vorzunehmen hat, wobei
natürlich einzufließen hat, welche Folgen die nur auf das Unternehmen Portigon
bezogenen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen für den Gesamtkomplex Portigon und
EAA haben, also für das Land insgesamt.
Natürlich sind Auflagen, die zu
berücksichtigen sind und die gegebenenfalls auf der Strecke verschärft werden,
auch mit ausschlaggebend dafür, was wirtschaftlicher ist – die Abwicklung, die
Übertragung oder der Verkauf, die Privatisierung.
Sie kennen den Weg, dass ursprünglich
alle Beteiligten die feste Überzeugung hatten, dass es neben der EAA einen
weiteren Kunden für die PFS geben würde, die FMS Wertmanagement. Es hatte
nichts mit der EU-Kommission zu tun, dass es nicht zu diesem Abschluss gekommen
ist. Es hatte auch nichts damit zu tun, dass unterwegs Entscheidungen gefallen
sind bzw. sich Rahmenbedingungen verändert haben, die deutlich gemacht haben,
dass zurzeit nicht mit einem seriösen Verkauf der PFS gerechnet werden kann.
Es hat insofern von der EU eine
Verschärfung gegeben, als die EU festgestellt hat, dass der Kooperationsvertrag
zwischen der PFS, der Portigon Financial Services, und der Ersten
Abwicklungsanstalt getrennt von einer Veräußerung zu sehen ist. Damit verändern
sich natürlich Rahmenbedingungen. Das heißt, wenn Sie ein Unternehmen am Markt
verkaufen wollen, das keinen Kunden mehr hat, weil selbst der große Ankerkunde,
den es bedient, nicht zusammen mit dem Unternehmen verkauft werden kann, dann
schränkt das den Kreis derer, die sich für ein solches Unternehmen
interessieren oder dafür sogar etwas bieten könnten, extrem ein.
Das ist eine Vorgabe der
EU-Kommission, und die haben wir zu berücksichtigen.
Vizepräsident Dr. Gerhard
Papke:
Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, leider haben wir die
technischen Probleme immer noch. Deshalb möchte ich folgendes Verfahren vorschlagen,
damit wir nicht riskieren, dass die Mikrofonanlage komplett abstürzt, wenn sich
jetzt noch weitere Kollegen einklinken – das können wir hier vorne leider auch
überhaupt nicht sehen –: Wir machen es wie früher in der Schule mit einem
Handzeichen. Die Liste führen wir natürlich weiter. – Bitte nicht alle auf
einmal! Es kommt jeder dran, bis zur zulässigen Höchstgrenze der Anzahl der
Fragen und mit Blick auf die Uhr, bis die 60 Minuten um sind.
Die nächste Frage kommt von Frau
Kollegin Freimuth. Sie ist so nett und kommt nach vorne. Denn erfreulicherweise
funktioniert das Mikrofon hier vorne.
(Angela Freimuth
[FDP]: Herr Präsident, ich würde Ihnen ungerne widersprechen, aber dieses
Mikrofon hier funktioniert auch!)
– Das mag sein, aber gleich
haben wir drei offene Mikros. Dann können wir das nicht mehr koordinieren, und
dann geht vielleicht gar nichts mehr. So ist es am einfachsten. Derjenige, der
eine Frage stellen will, meldet sich und kann dann sofort, wenn ich
einverstanden bin, nach vorne kommen. Frau Freimuth, bitte.
Angela Freimuth (FDP): Herr
Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, Sie vermitteln den Eindruck, die Verfügungslage
der EU zur Bestandsgefährdung des Kooperationsvertrags mit der EAA sei für Sie
völlig überraschend ausgefallen, da die EU offenbar eine neue Haltung eingenommen
habe. Dies würde die Planungssicherheit bei der WestLB-Abwicklung aus bislang
unerklärlichen Gründen stark einschränken.
Wenn sich die EU bislang tatsächlich
anders verhalten hätte, als sie es jetzt neu verlangt, dann stellt sich mir die
Frage, die ich an Sie richten möchte: Welche Erklärungsansätze haben Sie für
eine plötzliche und unerwartete Kehrtwende der EU?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Frau Freimuth, es gibt keine unerwartete
Kehrwende der EU. Wir wissen, dass die EU-Kommission offenbar mit den jeweils
tätigen Caseteams Rahmenbedingungen enger zieht, Forderungen nachlegt. In diesem
Fall ist es die zusätzliche Forderung, die vorher nicht bestanden hat, weil
auch die Lage vonseiten der EU-Kommission zu dem Zeitpunkt so konkret nicht
wahrgenommen worden ist.
Jedenfalls gibt es mit einer E-Mail
vom 28. August an das Bundeswirtschaftsministerium … Nein, eine früher. Es gab
früher schon eine Mitteilung der Kommission, dass man in diesem Verkaufsverfahren
Wert darauf legt, dass ein bestehender Kooperationsvertrag nicht kombiniert mit
dem Unternehmen veräußert werden darf. Ich sage aber dazu, dass schon
unabhängig davon davor – angesichts der bis zu diesem Zeitpunkt zuletzt vorhandenen
vagen Kaufinteressen – die Auffassung bestand, dass ein Verkauf gegenüber einer
Übertragung nicht wirtschaftlicher sein würde.
Insofern hat auch diese sicher
erschwerende Bedingung, die den Kreis der Interessenten im Prinzip auf null
dreht, nicht dazu beigetragen, dass es eine Kehrtwende oder eine völlig andere
Entscheidungslage gab. Es ist eine verschärfte Rahmenbedingung, und sie hat im
Prinzip ein ohnehin schon bestehendes Urteil noch einmal verschärft.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage kommt
von Herrn Kollegen Bombis, der so nett ist, nach vorne zu kommen. Nach der
Beantwortung durch Herrn Minister Walter-Borjans ist Herr Kollege Hafke dran
und danach Herr Nückel. Wir notieren die weiteren Redner. Jetzt erst mal Herr
Kollege Bombis mit seiner Frage.
Ralph Bombis (FDP): Herzlichen
Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, durch die Übertragung der PFS auf die
EAA würden dort der Personalbestand und die Fixkostenstrukturen weiter
anwachsen, obwohl umgekehrt dazu der Portfolioumfang kontinuierlich weiter
sinkt. Ich frage Sie deshalb: Aus welchen Gründen wäre es aus Ihrer Sicht
sinnvoll, bei der EAA eine solche Expansion bei den Strukturen vorzunehmen, die
mittelfristig, mit fortschreitender Abwicklung, dort auch wieder abgebaut
werden müssten?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Das ist richtig. Ich habe im Haushalts- und
Finanzausschuss mehrfach erklärt, dass die sich ändernden Rahmenbedingungen
unter der Strategie, die Sie am Anfang erfragt haben, nämlich dass sich Portigon
quasi selbst mit dem ursprünglich zur Verfügung gestellten Kapital auflösen
muss, auch zu veränderten Anpassungsschritten führen.
Hätte es einen Vertrag mit der FMS
Wertmanagement gegeben, dann hätte mehr Personal beschäftigt werden können, und
man hätte auch Umsätze und Gewinne erzielen können, mit denen insgesamt ein
größerer Apparat zu erhalten gewesen wäre. Denn es war uns immer wichtig,
Perspektiven für möglichst viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Portigon
zu erhalten. Wenn solche Dinge aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen –
erst recht nicht vor dem Hintergrund von Gesprächen, die ich mit dem
Bundesfinanzminister und mit anderen geführt habe – nicht zustande kommen, dann
verändert sich das.
Das ist in diesem konkreten Fall
genauso. Eine PFS, die auf die EAA übertragen wird und am Ende nur noch – sie
darf ja kein Neugeschäft machen – das Geschäft für die EAA machen kann, wird
mit weniger Personal auskommen. Das bedeutet natürlich, dass sie weiter
schrumpfen muss.
Die Vorteile liegen trotzdem auf der
Hand. Denn ein ganz wichtiger Bestandteil – das habe ich eben schon gesagt –
ist die Sicht vom Eigentümer Land auf beide Elemente, auf die Portigon und auf
die Erste Abwicklungsanstalt. Die Erste Abwicklungsanstalt nimmt zurzeit die
Dienstleistungen der PFS für die Abwicklung der Portfolien in Anspruch. Es geht
uns natürlich darum, die operative Stabilität der EAA und der Portigon AG zu
gewährleisten. Zu einem ganz erheblichen Teil sehen wir als Voraussetzung
dafür, sicherzustellen, dass die PFS nicht in die Hände von – so sage ich es
einmal – Finanzinvestoren gerät, bei denen die operative Stabilität der EAA
nicht mehr gewährleistet wäre.
Es gibt Vorteile. Die Portigon AG
kann sich dann auf die eigene Abwicklung konzentrieren, und dadurch kann
schneller abgebaut werden. Es gibt eine Stabilität, die für zukünftig
erforderlichen Leistungen der Portigon AG sichergestellt wird. Es werden
Risiken reduziert. Es wird auch eine Sicherung der Beschäftigungsmöglichkeit am
Standort Düsseldorf für den dann zumindest kleineren Kreis derer, die Dienstleistungen
erbringen, für die EAA geben.
Das alles ist nicht gesichert, wenn
die Interessenten, die sich bislang ohne konkrete Angebote, aber vage melden,
Finanzinvestoren sind, von denen man nicht den Eindruck haben kann, die Fortsetzung,
die Qualifizierung, möglicherweise sogar die Vergrößerung des Unternehmens ist
das Ziel. Damit ist in höchstem Maße fraglich, ob die EAA dann ihre operative
Stabilität sichergestellt weiß.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Hafke ist so nett,
für seine Frage nach vorne zu kommen.
Marcel Hafke (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Sie haben auf einen Strategiewechsel
bzw. auf die veränderten Rahmenbedingungen bei der WestLB-Privatisierung verwiesen.
Da würde mich die neue Verfügungslage, die bezüglich des Abwicklungstrustees
entstanden ist, interessieren. Um welche Person oder um welches Unternehmen
handelt es sich dort? Vielleicht können Sie etwas konkreter ausführen wie die
Situation bei dem Trustee hier aussieht.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Das ist die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Dohm Schmidt Janka, die hier die Funktion des
Trustees übernimmt.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Die nächste Frage kommt von Herrn Kollegen Nückel.
Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, die doch neue Entscheidungslage
der EU torpediert die von der Landesregierung seit Jahren verfolgte
Privatisierung der Servicegesellschaft PFS. Das dürfte Ihnen ja eigentlich
nicht recht sein. Darum würde mich interessieren, welche argumentativen oder
rechtlichen Prozesse Sie als Reaktion gegenüber der EU bislang angestrengt
haben, um die EU vielleicht umzustimmen und eine Privatisierung faktisch weiter
zu ermöglichen?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich habe im Verlauf der letzten Jahre keinen
Hehl aus meiner Auffassung gemacht, dass der Begriff, den Sie gewählt haben,
nämlich den Prozess zu torpedieren, an vielerlei Stellen offenbar richtig
gewählt ist.
Das fängt nicht erst mit den Auflagen
an, die man jetzt noch bekommt, sondern es beginnt mit der Frage, wie die
Restrukturierung der WestLB hätte erfolgen können. Sie wissen, dass damals auch
der Westfälische Sparkassenverband über Klagemöglichkeiten nachgedacht hat. Hin
und wieder muss man sagen: Ja, es ist ärgerlich, dass man einer gewissen
bürokratischen Vorgabe ausgeliefert ist.
Wir haben viele Gespräche geführt.
Wir haben die Möglichkeit, dagegen zu klagen. Wir haben es damals aus anderen
Gründen zwar zunächst erwogen, sind aber dann zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Jetzt haben wir es nicht erwogen, weil – noch einmal – die zusätzliche
Auflage nicht ursächlich dafür war, sich für die Übertragung zu entscheiden.
Es war vorher schon klar: Diejenigen,
die zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch Interesse am Erwerb der Portigon Financial
Services gezeigt haben, waren keine Unternehmen, die im Sinne der Eigentümer
und des Aufsichtsrats gesichert hätten, dass die EAA den erfolgreichen Abbau,
den sie in den letzten Jahren betrieben hat, erfolgreich hätte fortsetzen
können.
Ich möchte noch einmal
unterstreichen, dass wir insgesamt über die letzten Jahre eine Großbank in Ruhe
haben abwickeln können – das habe ich auch im Ausschuss vorgetragen –,
natürlich mit besseren Rahmenbedingungen, als sie ursprünglich erschienen, aber
eben auch durch die hervorragende Arbeit aller Beteiligten in der Portigon AG,
in der Portigon Financial Services und in der Ersten Abwicklungsanstalt. Als
wir 2012 darüber diskutiert haben, bestand im Bundesfinanzministerium, im Bund
und an vielen anderen Stellen die große Sorge, dass hier Turbulenzen entstehen
könnten, die weit über Nordrhein-Westfalen und sogar über Deutschland
hinausgegangen wären. Der Rückbau ist jedoch in hervorragender Weise gelungen.
Aber genauso habe ich gesagt: Weder
die lebende WestLB hatte Freunde in Brüssel noch die sterbende. – Insofern gebe
ich zu, dass auch ich hin und wieder verärgert darüber bin, wenn man sieht,
dass dieser erfolgreiche Weg nicht geebnet wird. Die Europäische Union und die
Europäische Kommission müssten meines Erachtens ein hohes Interesse an einem
sauberen Weg haben, schon alleine deshalb, weil wir im Moment ohne Blaupause
arbeiten. Das hat es in dieser Größenordnung noch nicht gegeben. Das, was wir
leisten, kann sicher noch für viele Fälle in den nächsten Jahren Blaupause
sein. Es muss auch einer Kommission daran gelegen sein, dass es hier um einen
Prozess geht, der nicht bei anderen, die in einer ähnlichen Situation sind, von
Anfang an dazu führt, dass man sich querstellt, wenn man weiß, dass man keine
kalkulierbaren Grundlagen hat.
Ich sage aber noch einmal: Wir waren
hier schon vorher an einem Punkt, an dem wir erklärt haben, dass nach den
gegenwärtigen Vergleichsmaßstäben die Übertragung auf die EAA der bestmögliche
Weg ist.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Die nächste Frage kommt
von Herrn Kollegen Kerbein. Bitte schön.
Ich darf noch einmal darum bitten,
dass sich niemand aus Versehen in die Mikrofonanlage eindrückt. Das Mikro ist dann
möglicherweise offen, wir können es aber nicht mehr abschalten. Das könnte
nicht überschaubare Konsequenzen für die Kommunikation haben. – Herr Kollege
Kerbein, Sie haben das Wort.
Dr. Björn
Kerbein (FDP): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr
geehrter Herr Minister! Es ist unwahrscheinlich, dass die EU anlasslos in einem
laufenden Abwicklungsprozess eine neue, so weitreichende Verfügung zur Änderung
der WestLB-Abwicklung trifft. Daher frage ich Sie: Welche kommunikativen oder
faktischen Handlungen haben seitens der Landesregierung, der Portigon AG oder
der EAA im Vorfeld der neuen Verfügung stattgefunden, die auf die neue
Entscheidungslage Einfluss gehabt haben dürften?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Erst einmal ist es so, dass wir zwar immer
wieder die Kommunikation zur EU-Kommission gesucht und gefunden haben, aber Sie
kennen das normale Verfahren. Die Bundesrepublik Deutschland ist Mitgliedstaat,
und darüber besteht der offizielle Kontakt.
Auf der Grundlage unseres Verfahrens
wurde zum einen ein Gutachten der EAA über die Umsetzung der von der Kommission
vorgegebenen Beschlüsse bzw. Entscheidungen erstellt. Zum anderen haben wir
einen stetigen Kontakt zu dem eben von mir angesprochen Trustee.
Darüber hinaus muss ich Ihnen sagen:
Auch das ist wieder eine Vermutung Ihrerseits, die Sie äußern können. Sie
halten es für unwahrscheinlich, dass dem nicht etwas vorausgegangen ist. Für
uns gab es auf dem Weg der weiteren Abwicklung – ohne Erkenntnis, warum eine
solche Entscheidung getroffen worden ist – schlicht und ergreifend eine weitere
Vorgabe. Das ist nicht neu, das ist nicht zum ersten Mal so.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Freimuth stellt nun
ihre zweite Frage.
Angela Freimuth (FDP): Verehrter
Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister, nach Ihren Angaben hat Herr
Staatssekretär Dr. Messal ein klärendes Gespräch mit den EU-Behörden geführt –
wenn ich richtig informiert bin, am 19. August –, bei dem die Hintergründe
dieser überraschenden neuen Erwartungshaltung der EU-Kommission geklärt worden
sein sollen. Welche neuen Erkenntnisse und Verabredungen haben sich für die
Landesregierung aus dem Gespräch des Staatssekretärs mit der EU ergeben?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Sie wissen, dass das zeitgleich zu der
Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses war. Ich habe da erklärt,
dass gerade zu diesem Zeitpunkt der Staatssekretär nicht mit der EU-Kommission,
sondern mit dem Trustee spricht. Das ist ein Meinungsaustausch, wie er immer
wieder stattfindet. In diesem Gespräch hat der Trustee lediglich noch einmal
bestätigt, dass es diese Sichtweise der EU-Kommission gibt, dass, wenn die PFS
verkauft würde, nicht mit einem bestehenden Vertrag verkauft werden kann,
sondern dass dieser bestehende Vertrag aus Sicht der EU-Kommission selbst
wieder ausschreibungsbedürftig ist.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister, das, was viele stutzig macht, ist das
überraschende Momentum der plötzlich aufgetauchten E-Mail mitten in der
Sommerpause, die auf einmal alle Dinge der seit Jahren angekündigten
Privatisierung ändert, wie es der Kollege Wedel ja in seinem Vortext dargestellt
hat. Deshalb interessiert einen natürlich: Ist man nicht in einer laufenden Arbeitsbeziehung
auch zwischen den Institutionen, sodass sich nicht so überraschend fundamental
alles ändert?
Meine Frage an Sie lautet deshalb:
Wie gestalten sich die laufenden Kontakte zwischen der EAA und ihren Beratern
und Dienstleistern auf der einen Seite und der EU auf der anderen Seite, also
von Kommission und Trustee? Kennt man sich nicht, hat man keinen Kontakt,
spricht man nicht miteinander, oder gibt es da nicht auch eine Ebene des
Dialogs?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Witzel, erst einmal ist der Kreis derer,
die es stutzig macht, von Ihnen und einigen Kollegen und Kolleginnen abgesehen,
nicht sehr groß. Ich erfahre immer wieder, dass viele Menschen, die sich mit diesem
Thema beschäftigen, voller Respekt dafür sind, wie bisher dieser Prozess der
Abwicklung und der Restrukturierung der WestLB erfolgreich über die Bühne
gebracht werden konnte.
Ich habe aber auch gesagt, es gibt
immer wieder durchaus auch überraschende Entscheidungen der EU-Kommission. Die
sind zum Teil vielleicht auch damit erklärbar, dass sich in der Tat die Kommunikationsschiene
nach dem Wechsel in der Kommission wieder entwickeln muss. Es gibt da neue
Caseteams, der Kommissar Almunia ist nicht mehr in diesem Amt. Das mag dazu
führen, dass man sich manches wieder von vorne ansieht und manches noch einmal
enger sieht, weil es ganz offenbar – das haben wir hier schon mehrfach
miteinander besprochen – immer noch einen Reizbegriff namens WestLB gibt, auch
wenn der mittlerweile Portigon heißt und sichergestellt kein Neugeschäft mehr betreiben
kann.
Deswegen habe ich Ihnen auch gesagt:
Ich bitte dringend darum, hier nicht Öl ins Feuer zu gießen und von „WestLB 2.0“
zu reden. Wir sprechen hier von einer Ersten Abwicklungsanstalt, die definitiv
abwickelt und die auch dann, wenn sie eine PFS übernimmt, nicht mehr
Neugeschäft machen kann. Es gibt hier keine Bemühungen oder Überlegungen mehr,
darüber hinaus etwas zu machen. Im Gegenteil, das hätte eine PFS, die an andere
verkauft wird, anderswo machen können. Die Auflage heißt, dass es im
Landeseigentum eine Bank dieser Art nicht mehr gibt. Das ist schon der Fall.
Sie wird eben erst recht kein Neugeschäft mehr betreiben können, wenn sie
übertragen worden ist.
Es gibt eine Reihe von informellen
Kontakten. Aber ich muss noch einmal sagen, dass das ganz unabhängig davon
gewesen ist, wie oft und wie intensiv wir miteinander gesprochen haben. Es ist
leider auch schon zu Zeiten des Kommissars Almunia so gewesen, dass man
durchaus nach einem guten Gespräch in Brüssel am nächsten Tag in einer Wirtschaftszeitung
enger gezogene Grenzen vernehmen konnte. Das ist in der Tat hin und wieder ärgerlich.
Ich sage aber noch einmal: Die
wiederholte Unterstellung, das habe dann zu ganz anderen Verfahren geführt, ist
nicht richtig. Der wesentliche Punkt, der zu einer veränderten Ausrichtung
geführt hat, ist aus meiner Sicht vielmehr das Nichtzustandekommen einer als
fast sicher – auch vom Bund – in Aussicht gestellten Kooperation mit der FMS
Wertmanagement gewesen. Wenn damals neben der EAA ein weiterer so großer Kunde
vorhanden gewesen wäre, hätte es eine Grundlage gegeben, auch weitere Kunden zu
bekommen. Ohne diesen Kunden war langsam absehbar, dass mit dem Näherrücken des
Zeitpunktes Ende 2016 der Kreis von Interessenten immer kleiner würde. Und es
war klar, dass die Stabilität der EAA dann am besten gesichert werden kann,
wenn man überträgt.
Ich habe – dabei bleibe ich auch –
immer gesagt: Das ist für uns nicht das Ende des Privatisierungsprozesses. Wir
bleiben offen dafür, wenn ernsthafte Interessenten kommen, die die Bedingung
erfüllen, dass die EAA stabil bleibt. Dann wird natürlich verglichen: Ist das
das wirtschaftlichere Angebot? Insofern gab es nie die klare Abkehr von einer
Privatisierung. Aber es war erkennbar: Es gibt nach dem, was jetzt vorliegt,
keine wirtschaftlichere Lösung als die Übertragung. Die ist lediglich noch
einmal ein Stück weiter bestätigt worden, indem es heißt, man darf diese
Veräußerung und diese Privatisierung der PFS nur vornehmen, wenn man nicht
gleichzeitig den bestehenden Kooperationsvertrag mit verkauft.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Bombis hat
als Nächster das Wort. Danach ist Herr Kollege Wedel an der Reihe, anschließend
Herr Nückel, Herr Kerbein und Herr Kollege Witzel.
Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister, eine Übertragung der PFS an die EAA ist
ja ein Steuersparmodell, da durch das Inhousegeschäft zukünftig
Umsatzsteuerzahlungen entfallen werden. Können Sie mir beantworten, in welcher
Größenordnung durch eine solche Konstruktion in etwa die Steuerersparnis bei
der EAA anfällt und damit natürlich auch der Steuereinnahmeausfall auf
Landesseite? – Herzlichen Dank.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Bombis, auf eine solche Einlassung habe
ich heute gewartet. Es hat sie schon im Haushalts- und Finanzausschuss gegeben,
dem Sie nicht angehören. Mir war klar, dass die FDP gerne den Hinweis geben
würde, es sei ein Steuersparmodell.
Wenn ein Unternehmen einen
Dienstleister übernimmt, dann ist das kein Steuersparmodell, sondern ein Inhousegeschäft.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn es private Unternehmen der gewerblichen
Wirtschaft so machen. Es geht hier nicht um eine Konstruktion, bei der so getan
wird, als ob ein Unternehmen ein eigenes wäre, obwohl es keines ist; das sind
die Konstruktionen, mit denen wir uns auseinandersetzen.
Wenn ein Unternehmen nur noch einen
Kunden hat, liegt nahe es, dieses Unternehmen nicht als fremdes Unternehmen des
gleichen Eigentümers anzusehen, sondern die Unternehmen zusammenzupacken. Dann
ergibt sich in der Tat eine Steuerersparnis. Dann ist das kein Sparmodell,
sondern ein normaler gewollter Vorgang, wie wir ihn in jedem anderen
Gewerbebetrieb unterstützen und begleiten würden.
Das ist der Fall. Aber Sie haben
recht – das ist im Übrigen ein Teil der Wirtschaftlichkeitsberechnungen –: Ich
muss mir ansehen, wie der Gewinn ist, wenn ich die PFS übertrage. Was hat die
EAA davon? Man kann sagen, sie hat nicht nur die knapp 70 Millionen €
davon, die allerdings abschmelzen, je später ein Transfer stattfindet und je
länger es – aus welchen Gründen auch immer – verzögert wird. Das ist der eine
Punkt.
Sie hat weitere Vorzüge, die Sie auch
als Sparmodelle beschreiben könnten. Wenn sie von einem fremden Unternehmen
etwas kauft, muss sie im Regelfall eine höhere Marge hinnehmen, als es bei einer
hausinternen Abteilung der Fall ist. Auch das ist ein Sparbeitrag und bringt
noch einmal einen zweistelligen Millionenbetrag.
Was die Nutzung von IT und die
Verknüpfungsmöglichkeiten angeht, gibt es eine Reihe von Bausteinen, die eine
Ersparnis für die EAA bedeuten. Die PFS kann sie erbringen, wenn sie nur noch
einen Kunden hat, wenn man sie überträgt.
Es sieht anders aus, wenn die PFS die
Möglichkeit hätte, weitere Kunden zu gewinnen. Wenn sie dann verkauft werden
könnte, muss man die Möglichkeiten, weil sie auch dem Land zugutekommen, mit in
Erwägung ziehen im Vergleich zu dem, was günstiger wäre, wenn sie bei der EAA
ist.
Aber die Frage stellt sich nicht,
wenn es die Alternative gar nicht gibt. Wenn es keinen seriösen Käufer gibt,
ist die Übertragung konkurrenzlos die bessere Alternative. Sie kann dann nur
noch an der Abwicklung gemessen werden. Diese Abwicklung wäre nicht nur nicht
wünschenswert; sie wäre auch teurer.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Eigentlich wäre nach
meiner Liste jetzt Herr Kollege Wedel an der Reihe. Aber Herr Kollege Nückel
steht dort schon auf Stand-by. Wenn Herr Wedel einverstanden ist, spricht
zuerst Herr Kollege Nückel. Bitte.
Thomas Nückel (FDP): Ich drängele
mich immer gerne vor. Vielen Dank. – Herr Minister, Sie hatten in der vorletzten
Antwort Ihre Überraschung über die EU-Rahmenbedingungen zur PFS-Privatisie-rung
zum Ausdruck gebracht. Das hat mich überrascht, weil man solche fundamentalen
Fragen eigentlich langfristig hätte klären müssen, um eine qualifizierte
Entscheidung zu treffen. Deswegen lautet meine Frage: Wann haben Sie jeweils
konkret im bisherigen Abwicklungsprozess der letzten Jahre die Rahmenbedingungen
für die PFS-Privatisierung inklusive der EAA-Kooperation mit den EU-Behörden im
Einzelnen besprochen?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Diesbezüglich gab nicht nur mich als Partner.
Auch Portigon hat mit EU-Behörden gesprochen.
Noch einmal: Wir hatten eine Vorgabe.
Es gab Gutachten. Es war klar, dass eine Übertragung der PFS Teil der möglichen
Optionen ist, die sich als Privatisierung oder Abwicklung darstellen. Das ist
das eine.
Das andere war, dass die Veräußerung
auch eine Kann-Möglichkeit ist, das Unternehmen zu verkaufen. Es ist normal,
dass man ein Unternehmen mit dem Kundenstamm und den Verträgen verkauft, die es
hat. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer diese Selbstverständlichkeit infrage
stellt, ist derjenige, der das dann auch kommunizieren muss. Das hat die
Kommission zu einem ziemlich späten Zeitpunkt getan. Man muss sich in der Tat
fragen, warum und wieso. Warum hat man offenbar nicht das Interesse, diesem
Prozess den Weg zu bereiten, sondern das Interesse, immer wieder die Hürde noch
ein kleines bisschen höher zu legen?
Ich sage trotzdem noch einmal: In
diesem Fall ist die Hürde bei jemandem höher gelegt worden, der ohnehin schon
eine Etage höher gesprungen ist. Wir hatten schon aus anderen Gründen die Erfahrung
und Einschätzung, dass eine Übertragung der wirtschaftlichere Weg ist. Die
Alternative, die Portigon Financial Services zu veräußern, ist jetzt lediglich
noch ein Stück schlechter geworden.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Wedel ist an
der Reihe, danach Herr Dr. Kerbein und dann noch einmal Herr Kollege Witzel.
Dann ist die Liste abgearbeitet.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Die von dem Treuhänder für die WestLB-Abwicklung weitergeleitete
E-Mail vom 27. Juli diesen Jahres ist nach Darstellung der Landesregierung
von fundamentaler Bedeutung für den abgesagten Privatisierungsprozess. Dieser
Vorgang stellt das Gesetz zur Restrukturierung der WestLB in einem wesentlichen
Punkt infrage. Auf welchem Verfahrensweg wird die Landesregierung den Abgeordneten
diesen Vorgang zur Verfügung stellen? Bitte beantworten Sie das auch unter
Angabe des Zeitpunkts der Übermittlung.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Wedel, der Vorgang stellt dieses
Verfahren nicht infrage. Ich habe schon gesagt, wir haben immer diese drei
Optionen gesehen: die Abwicklung als Assets, die Übertragung auf die EAA und
die Privatisierung. – Es ging immer darum, sich anzuschauen, welche der drei Optionen
auch aus Sicht der Portigon die wirtschaftlichere ist.
Aus Sicht des Eigentümers Land ging
es auch darum, wie das Gesamtgefüge zusammen mit der EAA aussieht. Ich habe ja
nicht viel davon, wenn ich auf dem Weg der Veräußerung einen etwas besseren Preis
erzielen kann, dafür aber gleichzeitig die EAA ins Wanken bringe. Das muss ich
miteinander vergleichen. Deswegen muss ich mir anschauen, wie das im Einzelnen
aussieht.
Ich sage es noch einmal, und das war
schon früher klar: Wenn der Kreis der Interessenten, von denen man halbwegs
sicher sein konnte, dass damit auch eine Risikominimierung für die EAA
verbunden ist, schrumpft und am Ende bei allen Beteiligten – nicht nur beim
Finanzminister als Eigentümervertreter, sondern auch bei den anderen Eigentümervertretern,
im Übrigen auch den Trägern der EAA – Zweifel bestehen, dass die Stabilität der
EAA auf diese Weise zu sichern ist und im Übrigen die EAA auch ein Veto
einlegen und den Verkauf verhindern kann, dann sieht man doch, dass sich
ohnehin ein anderes Vorgehen, eine andere Option langsam aber sicher als die
bessere herausbildet.
Diese Veränderungen haben wir
natürlich dokumentiert, und die werden dokumentiert. Wir haben, wenn ich
richtig informiert bin, auch schon angekündigt, dass wir natürlich auch den
Haushalts- und Finanzausschuss darüber informieren werden.
Das ist ein Prozess, womit ich die
herzliche Bitte verbinde, dass wir gemeinsam wissen, was für eine Verantwortung
dieser Gesamtkomplex der Abwicklung, Restrukturierung, wie man immer das nennt,
der WestLB – einer Bank, die zum Zeitpunkt meines Amtsantrittes über 160
Milliarden Bilanzsumme hatte, die jetzt irgendwo bei 19 Milliarden liegt – mit
sich bringt. Man muss in diesem Bereich wirklich versuchen, dass wir das sauber
weiter vollziehen, und Informationen bitte auch so behandeln, dass wir damit
nicht immer neue Signale aussenden, die diejenigen, die ganz offenkundig nicht
nur wohlwollend diesen Prozess begleiten, möglicherweise noch einmal auf den
Plan rufen.
Wir wollen etwas erreichen, sodass
man bei allem, was man in der Geschichte dieser Bank zu großen Teilen gut
finden kann, aber zu großen Teilen auch schrecklich finden muss, das zu einem
bestmöglichen Ende bringt und dann nicht neue Schwierigkeit heraufbeschwört.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Das Wort zu seiner
nächsten Frage hat Herr Kollege Kerbein. – Nach Herrn Kerbein Herr Kollege
Witzel zum zweiten und letzten Mal und dann mit der abschließenden und dritten
Nachfrage Herr Kollege Wedel.
Dr. Björn Kerbein (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Nutznießer der aktuellen
Strategieänderung ist die Bad Bank EAA. Daher frage ich Sie: Wie hat sich die
EAA im letzten Jahr des angedachten Verkaufsprozesses zur PFS verhalten?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Es tut mir leid, wenn ich Ihnen immer
wieder sozusagen als Ritual widersprechen muss, weil Sie nach mehrfacher
Darstellung, dass es keine Strategieänderung war, immer mit der Frage nach der
Strategieänderung einleiten. – Es ist keine Strategieänderung, sondern es ist
eine Entwicklung auf dem Weg, bei der immer wieder betrachtet wird, was im Moment
wirtschaftlicher ist. Das kann sich ändern.
Ich habe mehrfach – dazu stehe ich
auch – gesagt: Wir haben bislang einen Prozess sehr gut gemeinsam über die
Bühne gebracht, der immer wieder von Querschlägen geprägt war, was aber auch
nicht ungewöhnlich ist, weil das, was hier passiert, die Abwicklung einer
WestLB, etwas ist, für das es bislang kein Beispiel gibt, an dem man sich irgendetwas
abgucken kann. Da haben alle, die daran beteiligt sind, ein hohes Maß an
Flexibilität gezeigt.
Was die Rolle der EAA angeht: Sie
wissen, wir haben jetzt auf der einen Seite eine Portigon AG als Mutter der
PFS, die dem Land vollständig – direkt oder indirekt – über die NRW.BANK
gehört. Wir haben auf der anderen Seite die EAA, bei der das Land etwa zur
Hälfte Träger ist und zur anderen Hälfte die Sparkassenverbände. Diese EAA
macht selbst über die Jahre auch einen hervorragenden Job. Die Kassen waren,
wenn man alles zusammenzählt, mal gefüllt mit 177 Milliarden €, und sie liegen
jetzt irgendwo in der Größenordnung von weniger als einem Drittel, im Bereich
der 50er-Milliarden. Das ist eine enorme Leistung.
Natürlich guckt das EAA-Management
aus seiner Sicht darauf, dass es den einerseits notwendigen Partner PFS hält,
vor allen Dingen mit Personal hält, das auch kompetent ist und die bisherige
erfolgreiche Abwicklungsarbeit weiter betreiben kann. Es geht ja nicht nur
darum, die PFS als Partner zu haben. Wenn nämlich der PFS mangels Perspektiven
die Menschen davonlaufen gehen, fehlt hinterher für die EAA bei dem
Dienstleister PFS auch etwas, egal wem er gehört, selbst wenn er der EAA selber
gehört. Das heißt, natürlich hat die EAA darauf Wert gelegt.
Gleichzeitig ist auch klar; Solange
sich eine PFS langsam aber sicher mit vielerlei vertraglichen Hintergründen,
die dazu bestehen, reduziert, aber immer noch auf der Suche nach
Privatisierungsmöglichkeiten, nach zusätzlichem Geschäft, das sie dann generieren
kann, ist, so lange gibt es natürlich eine Fixkostenstruktur, die einem
Einzelnen, wenn er weiß, ich bin der einzige Kunde, zu teuer ist. Also gibt es
zwischen den beiden schlicht und ergreifend Verhandlungen. Der eine sagt: Du
musst billiger werden, weil ich dir ja eine Fixkostenstruktur bezahle, mit der
du eigentlich noch nach anderen suchst. Und der andere sagt: Ich kriege aber
mit dem, was du mir bietest, meine Fixkosten nicht abgedeckt. – Dabei ist auch
vollkommen uninteressant, wer da der Eigentümer ist. Darüber haben die beiden
miteinander zu reden und müssen schauen, wie sie das irgendwie zusammenbringen.
Auch das war ein Grund, als
Aufsichtsrat und als Träger der EAA irgendwann zu diesem Ergebnis zu kommen:
Der bessere Weg ist, klar zu sagen, dass dieses Offenhalten der Tür für die
Privatisierung vor dem Hintergrund, dass die Interessenten – ich sage es einmal
so – nicht greifbar sind, nicht mehr zu rechtfertigen ist. Das ist der Punkt.
Und das war immer die Position der EAA. Wie gesagt, die EAA hätte die
Möglichkeit, bei einer Veräußerung der PFS an jemanden, von dem sie Zweifel
hat, dass die Dienstleistung auf Dauer die Stabilität der Abwicklung gesichert
ist, ein Veto einzulegen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Herr Kollege Witzel.
Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, ich würde gerne auf
das von Ihnen auch in der heutigen Parlamentssitzung erwähnte Gespräch Ihres
Staatssekretärs Dr. Messal mit dem Trustee am 19. August 2015 zu sprechen
kommen.
Ich möchte Sie bitten, uns hier
darzustellen, was die wesentlichen Ergebnisse und neuen Erkenntnisse aus diesem
Gespräch sind. Das konnten Sie bei bisherigen Sitzungsgelegenheiten noch nicht.
Insbesondere geht es mir auch um die Frage, was die Motivation für den Trustee
gewesen ist, die Fragen neu an die EU-Kommission zu stellen, die er dort neu
aufgeworfen hat. Gab es hier eine Bitte von Portigon? Gab es eine Bitte von
Ihnen, von Eigentümerseite? Gab es eine Bitte der EAA, diese Punkte klären zu
lassen und zu prüfen, wie sich das mit den Verträgen verhält? Was hat Ihnen der
Trustee dazu an Erkenntnissen vermittelt?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Ich mache den Vorschlag, dass wir das in der
nächsten Haushalts- und Finanzausschusssitzung unmittelbar mit dem
Staatssekretär etwas intensiver beraten; das können wir gerne machen.
Ich kann Ihnen jetzt nur sagen, dass
dieses Gespräch aus regelmäßigen Konsultationen zustande gekommen ist, die mit
dem Trustee immer wieder stattfinden, und dass hier wirklich ein Interesse daran
bestand, einmal zu erfahren, wie die Sichtweise der Kommission in diesem
Bereich ist. Es hat einen Meinungsaustausch gegeben. Der Trustee hat noch
einmal beschrieben, dass die Kommission der Auffassung ist, dass ein Vertrag
nicht mit verkauft werden kann. Wir haben noch einmal beschrieben, warum wir
der Rechtsauffassung sind, dass das ein hoch ungewöhnlicher Fall ist.
Diese Überlegungen gehen weiter. Es
ist ja nicht so, dass da jetzt Schluss ist, sondern anschließend wird weiter
kommuniziert.
Bezüglich der einzelnen Punkte mache
ich an dieser Stelle – auch zur Abkürzung – den Vorschlag, dass wir das im
Haushalts- und Finanzausschuss noch einmal ansprechen.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. – Die letzte Frage gebührt Herrn Kollegen
Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank,
Herr Präsident. – Herr Minister, Sie hatten meine Frage zuvor nicht wirklich
beantwortet, aber ich will jetzt doch noch eine neue stellen.
Im Zusammenhang mit dem Vorgang
hatten Sie gerade in einer Antwort eine E-Mail vom 28. August 2015 vom
oder an das Bundesministerium für Wirtschaft erwähnt. Das habe ich nicht ganz
verstanden. Welchen Inhalt hat diese E-Mail?
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: In dieser E-Mail hat die Kommission noch
einmal über den Punkt der Trennung der Veräußerung PFS und des
Kooperationsvertrages hinaus dem Bundeswirtschaftsministerium mitgeteilt, wie
die Schritte erfolgen sollen, dass also auch genau darzulegen ist, warum man
die Veräußerung nicht für einen wirtschaftlicheren Weg hält, um damit sozusagen
auch eine akzeptable Grundlage dafür zu haben, dass die Übertragung auf die EAA
erfolgen kann.
Vizepräsident
Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren,
weitere Nachfragen zu der debattierten Frage 68 liegen mir nicht vor. Diese
Mündliche Anfrage ist damit beantwortet.
Uns liegt jetzt noch die
Mündliche Anfrage 69
des Herrn Kollegen Witzel und die
Mündliche Anfrage 70
des Herrn Kollegen Kern vor.
Beide Fragen können wir heute – die
Fragestunde dauert jetzt knapp eineinhalb Stunden – nicht mehr behandeln.
(Ralf Witzel [FDP]:
Nächste Sitzung!)
– “Nächste Sitzung“: Bevor ich
die Frage gestellt habe, wird sie von Herrn Kollegen Witzel schon beantwortet.
– Herr Kollege Kern? – Bei Ihnen auch. Okay. Dann rufen wir die beiden
genannten Mündlichen Anfragen in der nächsten Fragestunde an Position eins
respektive zwei auf.
Trotz der technischen Widrigkeiten
haben wir somit die Fragestunde, wie ich denke, zu Ihrer aller Zufriedenheit
über die Bühne gebracht. Ich schließe damit den Tagesordnungspunkt 9.
Für diejenigen, die es interessiert:
Wir haben für heute noch 21 Tagesordnungspunkte vorgesehen, also noch einiges
miteinander vor. – Ich rufe auf:
10 Ohne Wahl keine Demokratie: Das Wahlverfahren des
Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit muss für alternative
Kandidaten geöffnet werden!
Antrag
der Fraktion der
PIRATEN
Drucksache 16/9593
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die antragstellende Piratenfraktion Herrn Kollegen
Herrmann das Wort. – Bitte schön.
Entschuldigen Sie noch einen kleinen
Augenblick, Herr Kollege Herrmann. Ich werde gerade darauf hingewiesen, dass
aufgrund der technischen Probleme unseres Systems auch das Display mit der Redezeit
am Rednerpult nicht mehr funktioniert. Auch für die kommenden Rednerinnen und
Redner deshalb der Hinweis: Lassen Sie sich nicht irritieren, wenn Ihre
Redezeit bei null steht. Wir sind ja alle mit Hightech-Stoppuhren ausgerüstet
und werden versuchen, die Redezeit sekundengenau nachzuhalten. Wenn sie vorbei
ist, werden wir Ihnen einen Hinweis geben.
Herr Kollege Herrmann, Sie haben das
Wort.
Frank Herrmann (PIRATEN): Ich warte dann auf Ihren vertrauensvollen und zurückhaltenden
Hinweis. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Zuschauer zu Hause im Stream! Eine Wahl ohne Alternativen ist keine Wahl,
und eine Demokratie ohne Wahl ist keine Demokratie. – So kurz und prägnant
lässt sich das Problem der Bestimmung des Kandidaten für die Position des
Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit in
Nordrhein-Westfalen fassen.
Ich möchte an dieser Stelle anmerken,
dass es dabei nicht nur um ein Demokratiedefizit im Wahlprozess selbst geht,
sondern auch um die negativen Auswirkungen, die das aktuelle Verfahren auf den
Datenschutz in unserem Land hat.
(Thomas Stotko
[SPD]: Das ist eine Frechheit!)
Das Amt des Landesbeauftragten für
Datenschutz und Informationsfreiheit soll und muss unabhängig sein –
unabhängig, um mit höchster Kompetenz und frei von Rücksichtnahmen und
Abhängigkeiten die Einhaltung der Vorschriften über den Datenschutz bei den
öffentlichen Stellen im Land sicherzustellen.
Eine weitere Aufgabe des
Landesbeauftragten ist die Sicherstellung des Rechts auf Information für die
Bürgerinnen und Bürger in Nordrhein-Westfalen.
Unabhängigkeit ist auch hier
unbedingte Voraussetzung. Die Unabhängigkeit kann aber infrage gestellt werden,
wenn die Landesregierung die einzige Institution ist, die die Person, die sie
nachher kontrollieren soll, selbst vorschlägt. Im Sinne der Gewaltenteilung
muss also eine deutliche Trennung zwischen der Exekutive und dem Amt des
Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit vorgenommen werden.
Wie sich die Situation hier in
Nordrhein-Westfalen diesbezüglich präsentiert, mutet nahezu grotesk an. Denn
die Trennung ist hier nur eine vermeintliche. Bei der Wahl des LDI handelt es
sich schlichtweg nicht um eine Wahl, sondern um einen rein formalen Akt, der
lediglich dazu dient, dem Prozess nach außen hin einen demokratischen Anstrich
zu geben. Blickt man hinter die Fassade, bleibt allerdings vom schönen Schein
nicht mehr viel übrig.
Wird, wie aktuell von der
Landesregierung praktiziert, nur ein Kandidat bzw. eine Kandidatin für den
Posten des LDI nominiert, so ergeben sich daraus gleich mehrere Probleme:
Zum einen fehlt es im Vorfeld der
vermeintlichen Wahl an der Entfaltung eines Diskurses, der sich ergeben würde,
wenn verschiedene Kandidaten ihre Ideen und ihre möglichen Ausrichtungen des
Amtes diskutieren und präsentieren müssten. Kurz gesagt: Es fehlt an
Öffentlichkeit und damit an Transparenz.
Herr Minister Jäger, hören Sie bitte
zu, denn da haben Sie immer Nachholbedarf! Deshalb sage ich es Ihnen noch mal:
Öffentlichkeit und Transparenz, beides sind grundlegende Elemente der Demokratie.
Zum Zweiten wäre durch eine
öffentliche Ausschreibung und eine entsprechende Anhörung potenzieller Kandidaten
auch ein wichtiger Schritt im Sinne der Qualitätssicherung getan. Nur ein
solcher Prozess ermöglicht es, den fachlich und bezüglich seiner Persönlichkeit
besten Kandidaten für das Amt des LDI zu finden. Im Sinne einer qualitativen
Auswahl wäre es also auch für die Landesregierung wünschenswert und notwendig,
den Prozess zu öffnen, statt sich als allein vorschlagsberechtigte Partei
schlichtweg dem Verdacht auszusetzen, verdienten Mitarbeitern einen Posten
zukommen zu lassen.
(Beifall von den
PIRATEN)
Ganz explizit möchte ich an dieser Stelle
betonen, dass es mir hier bereits um das Verdachtsmoment geht, welches
vermieden werden muss. Ich möchte diesen Einwand keineswegs als konkreten
Vorwurf oder gar Kritik an der Qualifikation der aktuellen Kandidatin Frau
Block verstanden wissen. Es geht mir bei diesem Punkt einzig und allein um eine
rein inhaltliche Kritik am Auswahlverfahren und nicht um eine irgendwie
geartete Kritik an der Person – ganz deutlich.
(Zuruf: Nein!)
Zum Dritten handelt es sich bei der
sogenannten Wahl des LDI im eigentlichen Sinne gar nicht um eine Wahl. Der
Definition nach handelt es sich bei der Wahl um die Möglichkeit der
Entscheidung zwischen zwei oder mehreren Alternativen. Eine Alternative sieht
die Landesregierung allerdings im vorliegenden Fall gar nicht vor. De facto
handelt es sich also nicht um eine Wahl, sondern um ein Verfahren nach dem
Motto: Friss oder stirb! Es geht nur um die Ernennung des eigenen Kandidaten
ohne Rücksicht auf die Grundprinzipien der Demokratie. Dieser Umstand ist nicht
hinnehmbar.
Daher wollen wir Piraten eine
Demokratisierung dieses Prozesses erreichen und fordern dazu eine Öffnung des
Amtes mit Einbindung des Landtags bei Auswahl und Vorschlag der Bewerber.
Ich freue mich auf Ihre Anmerkungen
zu unserem Antrag und auf die Beratungen im Ausschuss. – Danke schön.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Herrmann. – Das war eine Punktlandung ohne Uhr.
(Hans-Willi Körfges
[SPD]: Die braucht er nicht!)
Herzlichen Glückwunsch. Wir werden
noch Orden verteilen.
Herr Stotko ist der nächste Redner
für die SPD-Fraktion. Mal gucken, ob er das auch hinkriegt. Gefühlte fünf
Minuten.
(Thomas Stotko
[SPD]: So lange brauche ich nicht!)
Bitte schön.
Thomas Stotko (SPD): Besten Dank, Herr Präsident. – Ich werde mir alle Mühe
geben, die Zeit nicht zu benötigen.
Herr Kollege Herrmann, eigentlich
wollte ich es ganz kurz machen. Aber eines kann ich hier nicht so stehen
lassen: Erst zu behaupten, es würde der Eindruck entstehen, verdiente
Mitarbeiter würden einen solchen Posten bekommen, und zwei Sätze später zu
sagen: „So habe ich es aber nicht gemeint“, finde ich eine bodenlose Frechheit
gegenüber der Kandidatin und gegenüber dem Verfahren. Man kann sich über das
Verfahren selber unterhalten. Aber Leuten zu unterstellen, sie würden den
Posten nur bekommen, weil sie … Das kann nicht sein. Tragen Sie das mit
Frau Block aus!
(Frank Herrmann
[PIRATEN]: Der Eindruck kann entstehen!)
Folgendes zu Ihrem Antrag:
Erstens. Wie kommen Sie auf die Idee,
das sei undemokratisch, wir hätten keine Wahl. Genau die haben wir doch hier.
Wer, wenn nicht Sie, die Piraten, wüssten es besser, dass dieses Parlament,
wenn jemand einen Vorschlag macht, den er nur alleine machen darf, damit im
Parlament nicht durchkommt, was das Thema „Landtagspräsidium“ angeht. Natürlich
kann dieses Parlament entscheiden und sagen: Der Vorschlag der Regierung
gefällt uns nicht. – Das steht uns allen frei. Wir haben eine Auswahl. Das ist
Demokratie.
Zweitens. Wenn Sie einen so klugen
Vorschlag machen, wir sollen irgendwelche Gesetze ändern, gebe ich Ihnen ein
bisschen Nachhilfeunterricht. Wenn, dann muss die Verfassung geändert werden.
In der Verfassung steht, das Vorschlagsrecht liegt bei der Landesregierung, und
das Wahlrecht liegt beim Parlament. Das steht in Ihrem Antrag bisher nicht. Im
Rahmen der weiteren Beratung können wir das noch mal diskutieren. Gucken Sie
mal nach! Das war eine kleine Hilfestellung für Sie.
Drittens. Ich will Ihnen ganz
deutlich sagen, ich glaube fest daran, dass dieses Parlament, auch wenn nur ein
Vorschlag ins Parlament kommt, durchaus entscheiden kann, ob jemand
qualifiziert, geeignet und auch im Sinne einer Kontrolle der Exekutive selber
sein Amt wahrnimmt. Ich sage Ihnen das ganz deutlich: Das gilt für die
Vorgänger, das gilt für den Amtsinhaber, und das gilt für Frau Block. Wir werden
Ihr Vorhaben, wie Sie hören, deutlich ablehnen. – Besten Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Stotko. – Für die CDU-Fraktion spricht Herr Kollege
Sieveke.
Die Probleme mit unserer
Mikrofonanlage heute Abend sind deutlich gemacht worden. Vielleicht ist eine
Motivation, die fünf Minuten nicht unbedingt auszunutzen.
Daniel Sieveke (CDU): Ich brauche keine fünf Minuten. – Herr Präsident! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Herr Stotko hat schon einiges dazu gesagt. Über das
Verfahren kann man sich sicherlich mal unterhalten. Sie hatten ja auch den
Antrag im Innenausschuss gestellt, dass sich beispielsweise die Kandidatin
vorstellt. Das haben wir abgelehnt, weil es das Verfahren überhaupt nicht
vorsieht. Aber darüber kann man noch mal sprechen.
Herr Stotko hat es angesprochen, Art.
77a Abs. 1 unserer Verfassung sagt aus:
„Der Landtag wählt
auf Vorschlag der Landesregierung einen Landesbeauftragten für den Datenschutz
mit mehr als der Hälfte der gesetzlichen Zahl seiner Mitglieder;“
Sie müssten also die Verfassung
ändern, zwei Drittel dieses Hauses für sich gewinnen, und schon ist Ihr Vorschlag
in die Tat umgesetzt worden. Das hätte heute keines Antrags bedurft.
Aber eines möchte ich Ihnen auch
sagen: Wir haben parteiübergreifend jedes Mal, wenn der Landesdatenschutzbeauftragte
hier seinen Bericht vorgestellt hat, die hohe Kompetenz des Beauftragten gewürdigt
– über die Parteigrenzen hinweg, unabhängig. Das, was Sie gerade getan haben,
sagen Sie auch dem bisherigen Amtsinhaber gegenüber aus, einen Verdacht zu
haben, dass er nicht unabhängig ist.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Denn auch der bisherige Amtsinhaber
ist auf Vorschlag der damaligen Landesregierung gewählt worden.
Ich glaube, dass Sie sich da gerade
auf einem Glatteis bewegt haben, wo wir alle nicht hinwollen. Alle Landesdatenschutzbeauftragten
waren bis jetzt unabhängig, und die zukünftigen werden es auch sein.
Ich hoffe, dass wir in diesem
Verfahren so weitergehen können. Über das Verfahren an sich können wir gerne
auch noch einmal im Innenausschuss sprechen. Diesen Verdacht aber finde ich unerhört. –
Vielen Dank.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Sieveke. – Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts
des Zeitfortschritts möchte auch ich mich relativ kurz halten. Kollege
Herrmann, ich möchte allerdings noch einen Punkt aufgreifen, den Sie
vorgetragen haben. Sie haben sich mit der Frage beschäftigt:
Wozu ist der LDI eigentlich da? Wofür
hat er eigentliche eine Aufsichtsfunktion? Sie haben das hier so dargestellt,
als bestehe die Aufgabe des LDI darin, die Landesregierung zu überwachen. Die
Datenschutzaufsicht über den öffentlichen Bereich ist nicht seine einzige
Funktion, sondern natürlich übt der LDI die Datenschutzaufsicht auch für den
privaten, den nichtöffentlichen Bereich aus. Das tut er bzw. sie in
vollständiger, in tatsächlicher Unabhängigkeit. Genau das war das Ziel unseres
Gesetzgebungsvorhabens 2011, mit dem wir für die vollständige Unabhängigkeit
gesorgt haben.
Übrigens war damals genau dieses
Thema des öffentlichen bzw. nichtöffentlichen Datenschutzes eine der größten
Hürden in der Umsetzung des EuGH-Urteils. Wir mussten nämlich dafür sorgen,
dass ein dann vollständig unabhängig gesetzter LDI diese Aufsichtsfunktion auch
vollständig wahrnehmen kann. Ich glaube, das haben wir damals gut organisiert,
und wir haben den LDI in seiner Unabhängigkeit und auch in seiner Ausstattung
gestärkt. Wir tun das weiter. Auch das ist gut so.
Thomas Stotko hat gerade ein Beispiel
dafür genannt, dass Wahlgänge natürlich nicht immer so ausgehen, wie sich die
Kandidierenden das wünschen. Ich nenne ein anderes Beispiel aus Schleswig-Holstein.
Da gibt es eine funktionierende parlamentarische Mehrheit. Es gab da einen
Kandidaten, der in der deutschen Datenschutzszene hochprofiliert ist. Er ist
trotz alledem nicht gewählt worden. Insofern finde ich es auch falsch, hier
davon zu sprechen, es gäbe überhaupt keine Demokratie. Sie können sich am
Freitag entscheiden. In Debatten kann man jederzeit über Verfahrensfragen
reden. Die Kollegen haben aber gesagt, in welchen Restriktionen wir uns da
bewegen. Insofern schauen wir einmal, was die Ausschussdebatte so bringen wird. –
Vielen Dank.
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Für die Fraktion der FDP
spricht der Kollege Wedel.
Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der zu beratende
Antrag der Piraten verkennt evident, dass Rechtsgrundlage des Vorschlagsrechts
der Landesregierung für den Landesbeauftragten für Datenschutz und
Informationsfreiheit nicht allein das Landesdatenschutzgesetz NRW, sondern
nicht weniger als die Landesverfassung ist. Die Kollegen Stotko und Sieveke
haben bereits auf Art. 77a Abs.1 der Landesverfassung hingewiesen.
Bezeichnend ist, dass derzeit eine
Verfassungskommission hier im Landtag arbeitet, in der alle Fraktionen einschließlich
der Piraten vertreten sind. Und die Piraten dort haben bis zum heutigen Tag
dieses Thema mit keiner Silbe angesprochen oder Änderungsbedarf an Art. 77a Abs.1
der Landesverfassung geltend gemacht. Deshalb kann Ihr Antrag nur als
unausgegorener Schnellschuss gewertet werden, dem es an rechtlicher Substanz
fehlt.
(Beifall von der
FDP, der SPD, der CDU und den GRÜNEN)
Meine Damen und Herren, anders als §
22 Abs. 1 Satz 1 Bundesdatenschutzgesetz und auch als § 5 Abs. 1 Satz 1 des
Bundesrechnungshofgesetzes kennen Art. 87 der Landesverfassung und § 3 Abs. 1
Satz 1 Landesrechnungshofgesetz dagegen kein entsprechendes Vorschlagsrecht der
Landesregierung zur Wahl des Präsidenten des Landesrechnungshofs. Trotzdem gab
es zuletzt nur eine Kandidatin. Somit führt die Abschaffung des Vorschlagsrechts
der Landesregierung oder die Einführung neuer Vorschlagsrechte der Fraktionen
nicht zwingend zu mehr Kandidaten.
Eine Wahl wird auch nicht zwingend
demokratischer, wenn aussichtslose Kandidaten als Statisten der Wahl einen
Rahmen geben, aber chancenlos gegen die von den Mehrheitsfraktionen verabredeten
Kandidaten sind. Natürlich ist die Möglichkeit, einen gemeinsamen
Gegenkandidaten zu stellen, nicht verkehrt, bedürfte aber eben einer Verfassungsänderung
mit Zweidrittelmehrheit.
Der führende Kommentar zur
Landesverfassung von Heusch/Schönenbroicher weist zu Recht auf die zutreffende
Einschätzung der FDP-Fraktion in Person des Abgeordneten Heinz in der 8. Legislaturperiode
hin, die Ansiedlung und Bestellung des LDI sei eher nebensächlich. Bedeutsamer
für seine bzw. ihre Unabhängigkeit dürfte im Ergebnis dessen Person sein.
Die Gewährleistung der Unabhängigkeit
der Landesdatenschutzbeauftragten soll die wirksame und zuverlässige Kontrolle
der Einhaltung der Vorschriften zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung
personenbezogener Daten sicherstellen.
Der EuGH hatte eine unmittelbare und
mittelbare Einflussnahme auf die Funktion des LDI als kritisch angesehen und
die völlige Unabhängigkeit gefordert, wie sie nun in NRW umgesetzt ist. So wird
die Leitung der Kontrollstelle des Landesdatenschutzbeauftragten vom Parlament
bestellt. Zum anderen hat der Gesetzgeber die Kompetenzen der Kontrollstelle
festgelegt.
Der EuGH hat zudem in seinem Urteil
zur Unabhängigkeit von behördlichen Datenschutzbeauftragten betont, „dass
bereits die bloße Gefahr einer politischen Einflussnahme der Aufsichtsbehörden
auf die Entscheidungen der Kontrollstellen ausreicht, um deren unabhängige
Wahrnehmung ihrer Aufgaben zu beeinträchtigen“. Zum einen könnte es einen
vorauseilenden Gehorsam der Kontrollstellen im Hinblick auf die
Entscheidungspraxis der Aufsichtsstellen geben. Zum anderen erfordere die Rolle
der Kontrollstellen als Hüter des Rechts auf Privatsphäre, dass ihre
Entscheidungen – also sie selbst – über jeglichen Verdacht der Parteilichkeit
erhaben sind.
Sicher erscheint danach der jetzige
Wahlvorschlag der Landesregierung in Form einer Person aus der unmittelbaren
beruflichen Nähe des später zu kontrollierenden Innenministers ebenso wie der
derzeit regelmäßig stattfindende Personalaustausch des LDI mit dem Ministerium
– sprich: Rotation – nicht von vornherein problemfrei, ist formalrechtlich bisher
aber nicht als der von Art. 28 der Richtlinie 95/46 geforderten „völligen Unabhängigkeit“
nicht genügend bewertet worden. Eine Emanzipation von bisherigen Loyalitäten
und alten Verbindungen wird somit notwendig sein, um das Amt einerseits mit der
notwendigen Verbindlichkeit und andererseits im Konfliktfall mit dem
erforderlichen Nachdruck für den Datenschutz ausfüllen zu können.
Innere Unabhängigkeit, meine Damen
und Herren, kann aber nicht verordnet, sondern muss gelebt werden. Darauf
werden wir als Freie Demokraten ein wachsames und kritisches Auge haben. –
Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Landesregierung
spricht Herr Minister Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich
will es auch kurz machen. Eigentlich ist es unüblich, dass die Landesregierung
in Fragen der Landesverfassung, des Parlamentes überhaupt Stellung bezieht. Ich
will es doch tun, weil ich finde, dass sich dieses Parlament nicht unnötig
klein machen sollte.
Das Parlament wählt auf Vorschlag die
Ministerpräsidentin, vier Richter des Landesverfassungsgerichtes, den
Landtagspräsidenten. Ich habe das Gefühl, Herr Herrmann, dass Ihre Fraktion
diesen Antrag ausschließlich aus taktischen Gründen einbringt, um – ich
glaube, am Freitag ist die Wahl – mit Hinweis auf das aus Ihrer Sicht
vermeintlich undemokratische Verfahren eine Person nicht zu wählen, die Sie
gerade als verdiente Mitarbeiterin bezeichnet haben. Ich will Ihnen
zugutehalten: Wenn Sie diese Mitarbeiterin als verdient durch Erfahrung und
Kompetenz definieren, dann will ich Ihnen das durchgehen lassen. – Herzlichen
Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren
Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/9593
an den Innenausschuss. Die abschließende Abstimmung soll dort in
öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte
ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? –
Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
11 Rücknahme des Anwendungserlasses vom 2. Juli
2012 zur Hinzurechnung von Finanzierungsanteilen nach § 8 Nummer 1 GewStG in
der Fassung des Unternehmensteuerreformgesetzes 2008 vom 14. August 2007
Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9579
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion dem Kollegen Krückel das Wort.
Bernd Krückel (CDU): Danke schön, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Das Thema „Gewerbesteuer“ und hier die Hinzurechnungsvorschriften
sind sicherlich ein steuerliches Feinschmeckerthema. Ich versuche daher, mich
allgemeinverständlich auszudrücken.
Das Gewerbesteuergesetz sieht
Hinzurechnungsvorschriften vor, die es ermöglichen, einen Unternehmensgewinn,
der nach den Vorschriften des Einkommensteuer- oder Körperschaftsteuerrechts
zutreffend ermittelt wurde, für die Gewerbebesteuerung zu berichtigen. Ich
erspare Ihnen andere Beispiele und möchte nur die Hinzurechnung von Mieten und
Pachten aufgreifen, die den Grund unseres Antrags darstellen.
Haben zum Beispiel Miet- oder
Pachtkosten für das Betriebsgebäude, welches in fremdem Eigentum ist, den
Gewinn eines Betriebs gemildert – ich ergänze ausdrücklich: steuerlich zulässig
gemildert –, sieht § 8 Nr. 1e Gewerbesteuergesetz die Hinzurechnung eines
Viertels der steuerlich geltend gemachten Mieten oder Pachten vor, wenn die
Pachten eine bestimmte Höhe übersteigen.
Der Gewinn nach Gewerbesteuergesetz
ist somit höher als der Gewinn nach Einkommensteuerrecht. Dies ist auch in
Ordnung und nicht zu beanstanden. Der Anwendungserlass aus dem Jahre 2012, gegen
den sich unser Antrag richtet, regelt, dass in der Tourismusbranche die
Zahlungen für die Anmietung von Hotelzimmern, Miet- oder Pachtaufwendungen im
Sinne dieser Hinzurechnungsvorschrift des Gewerbesteuergesetzes sind. Das war,
als das Gesetz erlassen wurde, so nicht beabsichtigt.
Sehr geehrte Kolleginnen und
Kollegen, die Tourismusbranche mietet keine Gebäude an, wie dies zum Beispiel
bei produzierenden Unternehmen der Fall ist. Die Tourismusunternehmen kaufen
komplexe Dienstleistungen ein, deren Bestandteil auch die Hotelübernachtungen
sind. Sie mieten aber keine – ich zitiere – „unbeweglichen Wirtschaftsgüter des
Anlagevermögens an, die im Eigentum eines anderen stehen“, wie es das Gewerbesteuergesetz
formuliert.
Diese Hinzurechnungen, die laut
Erlass rückwirkend geltend gemacht werden sollen, wird die Branche bis zu 1,4
Milliarden € kosten. Dies führt zu erheblichen Wettbewerbsverzerrungen auf europäischer
Ebene, da die anderen Länder hiervon nicht betroffen sind bzw. die Regelungen
derartig nicht greifen. Ich werbe für unseren Antrag und hoffe, dass sich auch
die Regierungskoalition dem anschließen kann. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Krückel. – Für die SPD-Fraktion hat der
Herr Kollege Hübner das Wort.
Michael Hübner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Anbetracht
der fortgeschrittenen Uhrzeit, Herr Krückel, war das sehr dezidiert, was Sie da
vorgetragen haben. Ich möchte vielleicht zwei Bemerkungen in aller gebotenen
Kürze – selbstverständlich werden wir uns im Ausschuss mit dem Thema noch
einmal auseinandersetzen müssen – machen.
„Feinschmeckerthema“ – da haben Sie
sicherlich recht. Sie wissen allerdings auch, weil Sie sicherlich auch die
Antworten der Landesregierung auf bestimmte Fragestellungen von der
FDP-Fraktion zur Kenntnis nehmen, dass das „Feinschmeckerthema“ derzeit beim
Finanzgericht in Münster zur Entscheidung vorliegt und dass in diesem Jahr noch
eine Entscheidung erwartet wird.
Daraus folgt aus meiner Sicht sowohl
für den Kommunalausschuss als auch für den Haushalts- und Finanzausschuss,
wohin wir beides überweisen, dass wir das Thema soweit zurückstellen sollten,
bis die Entscheidung letztlich getroffen ist, weil es aktuell keine Belastungen
gibt, weil natürlich jeder Reisevermittler einen Antrag auf Nichtvollziehung
stellen kann.
Von daher haben Sie recht mit dem „Feinschmeckerthema“.
Nichtsdestotrotz wird es aktuell nicht vollzogen, wie das halt so ist, wenn es
beim Finanzgericht vorgelegt wird.
Ich hoffe, dass der
Verfahrensvorschlag angenommen wird – ich will mich auch noch einmal bedanken,
dass die Parlamentarischen Geschäftsführer auch gesagt haben, wir überweisen es
an den Kommunalausschuss, weil Gewerbesteuer nicht ganz unmaßgebliche
Einkommensquelle der Kommunen ist –, dass das eine entsprechende Bremsung bis
dahin erfährt. Anschließend sollten wir uns dann mit den möglichen Auswirkungen
in beiden Ausschüssen auseinandersetzen.
Ein Letztes, weil Sie die
Auswirkungen als gigantisch groß dargestellt haben: Es gibt die interessante
Situation, dass der Bundestag über einen eigenen Tourismusbranchen-Ausschuss
verfügt. Ich habe mir im Vorhinein noch einmal angeguckt, wie viele
Tagesordnungspunkte da in der Regel aufgerufen worden sind. Das waren nie ganz
so viele Tagesordnungspunkte.
Ich glaube, dass der Bundestag, wenn
er sich in diesem Lobbyausschuss mit der Thematik auseinandersetzen muss, auch
noch einmal zu einer Entscheidung kommen muss und dass das nicht ausschließlich
bei uns in Nordrhein-Westfalen und im Finanzministerium zu klären ist, sondern
dass das auf Bundesebene zu klären ist. Das sollte zugegebenermaßen der
Lobbyausschuss im Bundestag entsprechend bearbeiten. – Ich danke für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von der
SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hübner. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht der Kollege Abel.
Martin-Sebastian
Abel
(GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man kann es bei
diesem Tagesordnungspunkt kurz machen. Zur Historie: Wir alle haben vor einiger
Zeit Zuschriften aus der Branche bekommen. Die Union nimmt solch ein Material
natürlich dankbar an und gießt es sofort um in einen Antrag.
Dumm nur, dass es hierzu schon einmal
eine Kleine Anfrage gab und eine ausführliche Stellungnahme der Landesregierung
dazu, Drucksache 16/5942. Daraus geht klar hervor, dass die Landesregierung
nicht etwas zurücknehmen kann, was sie selber nicht erlassen hat. Dazu gibt es
eine bundesweit abgestimmte Verwaltungsauffassung. Diese wird gerade in einem
Musterverfahren auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüft. Der Ausgang ist abzuwarten.
Die Finanzämter in
Nordrhein-Westfalen gewähren derzeit schon den betroffenen Reiseveranstaltern
bei anhängigen Einspruchsverfahren auf Antrag eine Aussetzung auf Vollziehung,
sodass für die Unternehmen keine finanziellen Nachteile zu erwarten sind.
Das ist mit Verweis auf die
ausführliche Antwort eigentlich alles, was man dazu sagen kann. Dabei will ich
es auch bewenden lassen. Alles Weitere im Ausschuss. – Vielen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Abel. – Für die FDP-Fraktion
spricht Herr Kollege Bombis.
Ralph Bombis (FDP): Herzlichen Dank, Herr Präsident! Sehr verehrte Damen, meine
Herren! Ungeachtet der Frage, dass ein Verfahren anhängig ist, steht es uns
durchaus auch zu später Stunde nicht schlecht an, solch ein Thema noch einmal
politisch zu würdigen.
Einige der größten Reiseveranstalter
haben ihren Sitz in unserem Land. 15.000 Menschen sind bei Reisebüros und
Reiseveranstaltern in NRW in einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung
tätig. Ich glaube, alleine diese Menschen verdienen es schon, dass wir uns mit
dem Thema beschäftigen und dass wir ihnen eine Perspektive in ihren Betrieben
bieten. Diese ist momentan nämlich in Gefahr.
Wir haben die Gewerbesteuerreform
2008 und vor allem die seit 2012 zunehmenden Einbeziehungen von Hotelzimmerbuchungen
durch Reiseveranstalter in die Gewerbesteuerpflicht schon thematisiert. Dazu
hatten wir eine Kleine Anfrage gestellt. Wir haben das Ganze auch in einer
Fragestunde thematisiert.
Es handelt sich dabei unbestreitbar
um Vorleistungen, die typischerweise nicht der Gewerbesteuerpflicht unterfallen
sollten. Es drohen sogar rückwirkende Steuerbelastungen, die sich nach Branchenangaben
auf über 1 Milliarde € summieren. Das würde definitiv eine Existenzgefährdung
für viele Betriebe bedeuten und zusätzlich die Gefahr mit sich bringen, dass
größere Unternehmen ihren Standort ins Ausland verlegen könnten.
Die Auswirkungen auf die
Beschäftigten und die Wertschöpfung hier in Nordrhein-Westfalen wären damit, so
denke ich, auch klar. Deswegen sage ich ganz klar: Es ist relativ erstaunlich,
dass der Finanzminister – obwohl er seinerzeit in der Fragestunde und auch in
der Beantwortung der Kleinen Anfrage deutlich gemacht hat, dass er im Gespräch
mit der Branche steht, ebenso wie mit seinen Finanzministerkollegen – nicht
darauf hingewirkt hat, dass Maßnahmen ergriffen werden, die für die Branche
wirklich eine Perspektive bieten.
Ich halte deswegen den Antrag, der
hier von der CDU-Fraktion vorgelegt wird, für richtig. Außerdem halte ich es
für richtig, sich im parlamentarischen Verfahren mit dieser Fragestellung zu
befassen, ungeachtet der Frage, ob die Sache gerichtsanhängig ist. Denn es ist
eine prinzipielle Frage, die für die Sicherung der Reiseveranstalter, der
Reisebüros und ihrer Beschäftigten hier in Nordrhein-Westfalen eine große
Bedeutung hat. – Vielen Dank.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bombis. – Für die Fraktion der
Piraten spricht Herr Kollege Schulz.
Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Liebe Zuschauer im Stream! Ich mache es heute relativ kurz und tue
etwas vielleicht doch sehr Ungewöhnliches: Ich schließe mich im Wesentlichen
den Ausführungen des Kollegen Hübner und insbesondere des Kollegen Abel an, zum
einen, was die Perspektive hinsichtlich des finanzgerichtlichen Verfahrens angeht.
(Zuruf von den
PIRATEN: Hört, hört!)
Zum anderen, Herr Kollege Bombis,
haben Sie selbstverständlich recht: Das Wohl der Mitarbeiterinnen und
Mitarbeiter innerhalb der Reisebranche muss man immer im Auge haben. Das werden
die Unternehmerinnen und Unternehmer in der Reisebranche auch tun.
Die gesetzliche Situation hat sich
nicht ad hoc – also von heute auf morgen – ergeben, sondern die besteht schon
seit Längerem. Ich denke, dass die Reisebranche schon vor einiger Zeit
Vorkehrungen getroffen hat – unabhängig von Fragen der Aussetzung etc. –
hinsichtlich etwaiger Steuerbelastungen, die dann auf sie zukommen, oder auch
entsprechende Rücklagen gebildet hat.
Wir wissen alle – wie auch bereits
erwähnt wurde –, dass es sich um einen Lobbyantrag handelt. Das muss man
grundsätzlich nicht schlechtheißen. Ich freue mich selbstverständlich auf die
Beratungen im Ausschuss, die möglicherweise ausgesetzt werden könnten, da
vielleicht eine gerichtliche Entscheidung ergeht, die die Vorgaben des
Gesetzgebers oder des Anwendungserlassgebers korrigiert. Von daher wird man
sicher allen Interessen gerecht werden können. – Vielen Dank für Ihre
Aufmerksamkeit.
(Beifall von den PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung
spricht der Minister Dr. Norbert Walter-Borjans.
Dr. Norbert
Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte gerne
ein paar politische Bemerkungen machen, allein schon deshalb, Herr Krückel,
weil ich eines nicht gut finde: wenn Sie nämlich den Eindruck erwecken wollen,
die Urheberschaft für das, was Sie vorgetragen haben, läge bei Ihnen.
In diesem Punkt lege ich schon großen
Wert darauf, dass die Gespräche, die ich mit den Reiseveranstaltern geführt
habe, sehr früh auch von den Reiseveranstaltern so verstanden worden sind, dass
ich für ihre Argumentation ein großes Verständnis habe.
Wir haben heute schon einmal zu Ihrer
Freude gesehen: Hin und wieder vertrete ich Positionen, für die es noch keine
breite Mehrheit gibt, für die man noch arbeiten muss. Dazu stehe ich auch dann,
wenn ich weiß, dass es diese Mehrheit noch nicht gibt, das Ganze aber meiner
Überzeugung entspricht.
Das ist in diesem Fall auch so. Ich
sehe einen Unterschied darin, ob jemand ein Auto in einer gemieteten Halle
repariert, also die Halle nutzt, um darin einen Wert zu schöpfen, oder ob
jemand etwas mietet, das er wieder vermietet, wobei der Mietgegenstand nicht
die Hülle ist, sondern sozusagen der Umsatz.
Das ist für mich etwas anderes. Aus
diesem Grund vertrete ich in der Tat die Auffassung – wie im Übrigen auch mein
Kollege Wirtschaftsminister und der Bundeswirtschaftsminister –, dass man das
anders sehen muss. Das wird nicht jedem Kommunalpolitiker gefallen. Der sagt
möglicherweise: Da hätte ich aber noch eine Einnahme aus Gewerbesteuern.
Denen muss ich dann sagen: „Vorsicht!“,
denn diese Unternehmen denken darüber nach, zumindest diesen Teil des Geschäfts
anderswo hinzuverlagern, wo sie diese Steuer eben nicht bezahlen müssen.
Denn die Reisevermittler, also HRS,
hotel.de und Ähnliche, machen das nicht. Diese mieten und vermieten nicht, sondern
sie vermitteln. Das heißt, sie haben das Problem mit der Gewerbesteuer nicht.
Sie müssten also damit rechnen, dass
sich dann Anpassungsprozesse ergeben, die letztendlich nicht zu der erhofften
Steuer führen. – Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist, dass die
Gespräche sowohl mit den Reiseanbietern als auch mit meinen möglichen Partnern
unter den Finanzministerinnen und Finanzministern zu der Feststellung geführt
haben, dass diese Regelung damals unter gleichzeitiger Absenkung der
Körperschaftsteuer getroffen wurde. Es gab also nicht nur die Zusatzbelastung,
sondern es gab auch eine erhebliche Entlastung. Es gibt einen damals gemeinsam
von allen Ländern und vom Bund getragenen Erlass zur Auslegung dieser Regelung.
Damals haben die Argumente der Reiseveranstalter
nicht überzeugen können. Jetzt ist ein Gerichtsverfahren anhängig. Das schafft
hoffentlich Klarheit.
Aber eines muss man ganz klar sagen –
und damit läuft dieser Antrag ins Leere –: Wir können nicht etwas aufheben, was
hier nicht verabschiedet worden ist. Wir können den Erlass auch nicht anders auslegen.
Das heißt, die hier gestellten Forderungen sind nicht erfüllbar.
Was die Zielrichtung angeht, so haben
Sie mich auf Ihrer Seite, und ich weiß, dass das zu ganz unterschiedlichen
Einschätzungen auch innerhalb des Finanzministeriums und der Finanzministerien
der Länder insgesamt führt. Aber hier mache ich aus einem Herzen genauso wenig
eine Mördergrube, wie ich es heute beim Thema „Bargeld“ gemacht habe. Mit dem
einen können Sie besser leben, mit dem anderen schlechter. Das ist nun einmal
so. Ich kann mit beiden gut leben, weil es meine Überzeugungen sind. –
Herzlichen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren
Wortmeldungen vor. Wir sind damit am Schluss der Aussprache und kommen zur
Abstimmung.
Alle fünf im Landtag vertretenen
Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, den Antrag Drucksache 16/9579 an den Haushalts- und Finanzausschuss – federführend –, an
den Ausschuss für Kommunalpolitik sowie an den Ausschuss für
Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk zu überweisen.
Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher
Sitzung erfolgen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das
Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? –
Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
12 Leistungsfähigkeit der deutschen Game Development
Branche
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/9430 – Neudruck
Eine Aussprache
heute ist nicht vorgesehen.
Alle fünf im Landtag vertretenen
Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, den Antrag Drucksache 16/9430 – Neudruck – an den Ausschuss für Kultur und Medien –
federführend – sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Mittelstand
und Handwerk mit der Maßgabe zu überweisen, dass Beratung und
Abstimmung über den Antrag im Plenum erst nach Vorlage der Beschlussempfehlung
des federführenden Ausschusses erfolgen.
Wir kommen somit unmittelbar zur
Abstimmung. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen.
– Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist auch diese
Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.
Ich rufe auf:
13 Internetanschlüsse müssen halten, was sie
versprechen!
Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/9592
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die Fraktion der Piraten Frau Kollegin Brand das
Wort.
Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Wir sind jetzt fast am Ende
dieses ersten Plenartages, den wir mit einer Gedenkstunde für Dr. Wilhelm Lenz
begonnen haben. Ich habe wahrgenommen, dass ihm drei Sachen, die er
vorangetrieben hat, besonders wichtig waren, und eine davon war Transparenz.
Und so schließen wir den Kreis fast am Ende dieses Tages; denn auch in unserem
Antrag geht es um Transparenz.
(Matthi Bolte
[GRÜNE]: Sie sind ja eine Philosophin, Frau Kollegin!)
Wir leben mitten in der digitalen
Revolution. Kommunikation, Information, Arbeitsleben – alles dreht sich um die
digitale Entwicklung, und da ist die Teilhabe eines jeden Menschen umso
wichtiger. Ich sage ganz bewusst Revolution und nicht Wandel; denn Wandel
impliziert etwas Behäbiges.
Matthi Bolte sprach vorhin von dem
NGA, dem Next Generation Access. Dabei impliziert generation die nächste Generation.
Alle paar Jahrzehnte ändert sich die Entwicklung. Wenn wir die rasante Entwicklung
bei der Digitalisierung betrachten, müssten wir eigentlich vom NHA sprechen,
nämlich vom Next Haircut Access; denn so schnell geht es bzw. wird es
weitergehen.
Umso schlimmer ist
es, dass die Landesregierung jetzt den Plan hat, das Netz bis 2018 auf 50
Mbit/s auszubauen. Untersuchungen zeigen, dass wir dann schon viel, viel weiter
sind, dass wir mindestens 120 Mbit/s brauchen. Umso schlimmer ist es, dass
Straßen aufgerissen und wieder zugeschüttet werden, ohne gleichzeitig Leerrohre
zu verlegen. Umso schlimmer ist es, dass die Menschen zunehmend Angst haben,
wer alles zuhört und mitliest, wenn sie sich im Internet bewegen, um sich zu informieren.
Schließlich soll die Vorratsdatenspeicherung wieder eingeführt werden – zwar
nur bis zum nächsten Urteil des Bundesverfassungsgerichts, aber immerhin.
(Beifall von den
PIRATEN)
Insgesamt fehlt einmal wieder
Proaktivität. Es wird wieder nur reagiert. Wir hecheln der Entwicklung mit unseren
Maßnahmen hinterher.
Noch etwas kommt hinzu, als ob nicht
schon das reichen würde: Die Anbieter führen die Verbraucher mit dem in die
Irre, was sie ihnen versprechen.
(Minister Johannes
Remmel: Das hat einen langen Anlauf gebraucht!)
Nehmen wir die Stadt „Neuland City“.
Da gibt es ein kleines Gebiet im Südwesten und noch ein kleines Gebiet im
Nordosten, und da können die Anbieter tatsächlich 12 Mbit/s anbieten. Also
steht in allen Verträgen, die sie in dieser Stadt anbieten: bis zu 12 Mbit/s. –
Die Leute sagen: Hey, super! Ich freue mich. Den Vertrag schließe ich doch ab.
Was wirklich bei den Kunden ankommt,
ist viel weniger. Und was eine Speed-Prüfung angeht, so muss man bei dieser
auch noch schauen, welche Geräte verwendet werden; schließlich erfolgt die
Prüfung nicht direkt an der Dose. Wenn eine vierköpfige Familie dann statt der
12 Mbit/s nur 9 Mbit/s zur Verfügung hat und der Mann nachmittags die
Kochrezepte fürs Abendbrot, die Frau E-Mails liest, die Tochter vielleicht auf
YouTube unterwegs ist und der Sohnemann noch eine halbe Stunde spielen will,
dann ist Ende im Gelände. Dann ist Schicht im Schacht. Dann ist nichts mehr mit
Internetzugang für alle vier; sie müssen sich dann nämlich abwechseln.
Die Digitalisierung ist in vollem
Gange. Wie wir sehen und ich gerade kurz aufgeführt habe: Es gibt viele, viele
Baustellen, die angegangen werden müssen, um wirklich alle Menschen
mitzunehmen.
Dieser Antrag bearbeitet zumindest
eine Baustelle, nämlich dass die Menschen sich für die Leistungen entscheiden
können, die sie wirklich wollen. Dazu brauchen sie Transparenz bezüglich der
Dienstqualität, die sie tatsächlich bekommen. Sie brauchen Rechte,
Kündigungsrechte und mehr Schutz beim Abschluss der Verträge. Wenn das gegeben
ist, haben wir auch wieder einen echten Wettbewerb zwischen den Anbietern, die
mal klare Fakten darlegen müssen. Was ist das richtige Angebot? Was gebe ich
den Kunden wirklich? Der Kunde kann dann Angebot A oder Angebot B wählen,
sodass er „sein teuer“ Geld, das er jeden Monat dafür bezahlt, auch richtig
anlegt.
Mit dieser Initiative auf Bundesebene
betreten Sie übrigens kein Neuland bei der Bundesregierung. Wie wir vermehrt
gehört haben, liegt ein entsprechender Transparenzentwurf seit Anfang 2014 in
den Schubladen der Bundesregierung und wartet nur darauf, wachgeküsst zu
werden. Dementsprechend bitte ich Sie, diesem Antrag zuzustimmen. – Vielen
Dank.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die SPD-Fraktion
spricht Frau Abgeordnete Blask.
Inge Blask (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und
Kollegen! Dem Titel des heute hier debattierten Antrags „Internetanschlüsse
müssen halten, was sie versprechen!“ ist durchaus inhaltlich zuzustimmen.
Allerdings ist Ihr Antrag von
vornherein überholt, denn die Forderung, dass sich die Landesregierung für eine
transparente und realistische Darstellung der Bandbreiten von
Internetverbindungen einsetzen soll, ist nicht neu. Denn gemeinsam mit anderen
Bundesländern hat sich die Landesregierung in der Vergangenheit bereits
gegenüber der Bundesregierung für die Verbesserung der Transparenz bei Internetanschlüssen
eingesetzt.
So hat die
Verbraucherschutzministerkonferenz mit der Stimme von Nordrhein-Westfalen im
Jahr 2014 einen Beschluss gefasst, der die von der Bundesnetzagentur initiierte
Transparenzverordnung unterstützt. Hierdurch sollen einerseits einheitliche und
verbindliche Vorgaben für die Internetanbieter sowie andererseits transparente,
vergleichbare, ausreichende und aktuelle Informationen für Verbraucherinnen und
Verbraucher in verständlicher Form eingeführt werden.
In dem Eckpunktepapier der Länder
wird auch gefordert, dass es ein anbieterunabhängiges und objektives Tool zur
Messung der tatsächlichen Leistungen geben soll, sodass auch ein Sonderkündigungsrecht
für Verbraucher verankert werden soll, wenn die tatsächliche
Datenübertragungsrate regelmäßig von der ausgelobten bzw. vereinbarten
abweichen sollte.
Diese Punkte des Eckpunktepapiers
sowie die Forderungen der Verbraucherschutzministerkonferenz würden für die
Verbraucher ein deutliches Plus an Transparenz bedeuten.
Auch wenn sich die dazugehörige
Telekommunikationstransparenzverordnung aktuell leider immer noch in der
Ressortabstimmung befindet, sehen Sie, liebe Piraten, dass das Land
Nordrhein-Westfalen hier bereits aktiv war und auch weiterhin ist und Ihr
Antrag damit überholt ist.
Die SPD-Landtagsfraktion wird Ihren
Antrag daher ablehnen. – Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Frau Kollegin Blask. – Für die CDU-Fraktion
spricht der Kollege Stein.
Robert Stein (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!
Sehr geehrte Zuschauer auf der Tribüne und im Stream! Die CDU-Landtagsfraktion
begrüßt den vorliegenden Antrag ausdrücklich und wird ihm auch zustimmen.
Die von den Piraten im vorliegenden
Antrag angemahnte Transparenzverordnung, die die Bundesnetzagentur im Entwurf
im Frühjahr 2014 dem Bundeswirtschaftsministerium weitergeleitet hat, soll
nicht nur die Leistungsfähigkeit von Internetanschlüssen transparent machen,
sondern nach dem Vorschlag der Bundesnetzagentur auch den sogenannten
Routerzwang abschaffen. Zukünftig soll der Endkunde gegenüber seinem Anbieter
nicht nur einen Informationsanspruch über die reale Geschwindigkeit seiner
Leitung, sondern auch einen Informationsanspruch hinsichtlich der Zugangserkennung
und der notwendigen Passwörter erhalten, um einen Router seiner Wahl für den
eigenen Gebrauch anzuschließen und somit alle im Markt angebotenen Dienste
direkt benutzen zu können. Der Markt soll also gestärkt werden.
Feststellbar ist, dass CDU/CSU und
SPD in ihrem Koalitionsvertrag 2013 vereinbart haben, den Routerzwang
abzuschaffen. Das ist auf Seite 35 des Koalitionsvertrags konkret nachzulesen.
Wir bedauern sehr, dass SPD-Wirtschaftsminister Gabriel hier immer noch
blockiert und seit über einem Jahr die fertige Transparenzverordnung zurückhält
anstatt den Koalitionsvertrag im Bund umzusetzen.
(Beifall von der CDU
und den PIRATEN)
Ich halte fest: Während also
Paternosterfahren per Verordnung von Frau Nahles untersagt wird, wird Transparenz
aus dem SPD-geführten Bundeswirtschaftsministerium heraus blockiert. Umso
wichtiger wäre es, wenn sich eine Landesregierung, wenn sich diese
Ministerpräsidentin Kraft bei ihrem Parteivorsitzenden für den Erlass dieser
Verordnung einsetzen würde. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der CDU
und der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Stein. – Für die Fraktion Bündnis
90/Die Grünen spricht Herr Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es ist
in der Tat ein ebenso bekanntes wie ärgerliches Problem, das die
Piratenfraktion in ihrem Antrag aufgreift. Diese Bis-zu-Tarife sind für viele
Kunden und Kundinnen zu Recht ein Ärgernis.
In diesem ganzen Bereich „wirtschaftlicher
Verbraucherschutz im digitalen Rahmen“ ist es durchaus sinnvoll, sich zunächst
auch einmal die Rolle der Beratungsangebote, die wir im Land haben, zu vergegenwärtigen,
bevor wir auf die konkreten politischen Maßnahmen der letzten Jahre eingehen.
Da will ich einfach noch einmal
hervorheben, welche wichtige Funktion den landesgeförderten Verbraucherzentralen
da zukommt. Erinnern Sie sich an die Antwort auf die Große Anfrage meiner Fraktion
zum digitalen Verbraucherschutz im letzten Jahr! Das waren beeindruckende
Zahlen: 360.000 Beratungen, 40 % davon zur Telekommunikation. Ich glaube, das
zeigt, wie wichtig es ist, dass wir in einem digitalisierten Marktumfeld starke
Beratungsinstitutionen haben. Diese Arbeit sollten wir anerkennen und auch noch
einmal hervorheben, wie wichtig es war, dass wir mit der rot-grünen Landesregierung
diesen wichtigen Player ausgebaut und gestärkt haben.
Sie haben in Ihrem Antrag, liebe
Kollegin Brand, Transparenz über die tatsächlichen Übertragungskapazitäten
angesprochen. Es geht in dieser Gesamtdiskussion natürlich auch um das Thema „Übertragungsvolumina“.
Stichwort: Wo Flatrate draufsteht, muss auch Flatrate drin sein.
Auch insofern gibt es über die
vergangenen Jahre genügend intensive Aktivitäten der Verbraucherschutzministerinnen
und -minister aus den Ländern. Der Vorsitzende der Fachministerkonferenz ist
erst heute wieder mit diesem Thema an die Öffentlichkeit gegangen. Trotz der
zahlreichen Versuche, trotz der zahlreichen Initiativen aus den Fachministerkonferenzen
hat der Bundesjustizminister hier bisher nicht im Sinne der Verbraucherinnen
und Verbraucher gehandelt, auch wenn das dringend erforderlich wäre.
Zu dem eigentlichen Anliegen kann ich
mich der Kollegin Blask gern anschließen. Die hat es schon hervorgehoben:
zehnte Verbraucherschutzministerkonferenz am 16. Mai 2014 in Rostock-Warne-münde,
Tagesordnungspunkt 32. Im Sammelband der Beschlüsse finden Sie das auf den
Seiten 50 und 51 von 91 Seiten. Da steht im Grunde genommen alles drin, was Sie
in Ihrem Antrag fordern: aktuelle Informationen, Produktinformationsblatt,
Download- und Upload-Rate sowie Paketlaufzeit, Messtools und
Sonderkündigungsrecht.
(Simone Brand
[PIRATEN]: Seit 2014?)
– Ich kann Ihnen den Beschluss
gern zur Verfügung stellen. Dieser Beschluss ist in vier von sechs Ziffern einstimmig,
in zwei Ziffern mit deutlicher 13:3:0-Mehrheit gefasst worden. Sie haben ein
durchaus wichtiges relevantes Thema aufgegriffen, aber Ihr Antrag kommt einfach
anderthalb Jahre zu spät. Er ist nicht mehr aktuell. Die Landesregierung hat die
Initiative ergriffen, zu der die Piratenfraktion sie heute auffordern möchte.
Damit ist der Antrag aus unserer Sicht obsolet. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN – Zuruf von Simone Brand [PIRATEN])
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion spricht
Herr Kollege Hafke.
Marcel Hafke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und
Herren! Zu Beginn meines Wortbeitrags möchte ich auf eine Sache eingehen, von
der ich glaube, dass man das einmal als Parlamentarier sagen muss.
Wir haben heute Morgen eine wichtige
Debatte erlebt, in der die Ministerpräsidentin minutenlang überzogen hat. Jetzt
geht es um einen Antrag zur Digitalisierung, also einem Thema, welches die Ministerpräsidentin
Anfang des Jahres zu einem Megathema erklärt hat.
(Theo Kruse [CDU]:
Wohl wahr!)
Wieder einmal glänzt diese Regierung
durch pure Abwesenheit.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Dieser Ministerpräsidentin
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
ist es wichtiger,
(Weitere Zurufe)
unten beim Kuchenanschnitt zu sein
oder ein Foto mit dem „Express“ zu machen, als den parlamentarischen Debatten
zu folgen.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Ich könnte noch weitermachen. –
Hauptsache überziehen und der Opposition Sendezeit klauen! So sieht das aus.
(Zuruf von Marc
Olejak [PIRATEN])
Es ist so schön, dass Sie sich
aufregen. Die Regierung kann sich nicht einmal aufregen. Bis auf einen Minister
ist doch gar keiner mehr hier vertreten.
(Minister Johannes
Remmel: Der zuständige Minister reicht doch!)
Ich glaube, man sollte einmal darüber
nachdenken, ob diese Regierung überhaupt… Die ist hier zu Gast. Dann sollte sie
sich auch mit Respekt gegenüber dem Parlament benehmen. Ich finde das ungeheuerlich.
Ungeheuerlich ist das.
(Beifall von der FDP
und der CDU)
Meine Damen und Herren, das dürfen
Sie gern an die Kollegen weitergeben.
(Sigrid Beer
[GRÜNE]: Das ist Ihre Wertschätzung!)
– Genau. Es hat etwas mit
Wertschätzung zu tun, dass eine Regierung dem Parlament auch folgt und hier
während der Debatten anwesend ist.
(Weitere Zurufe)
– Es ist hochinteressant. Es ist
das Haus der Parlamentarier.
Lassen Sie mich …
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE])
– Ich würde es ihnen auch sagen,
wenn sie da sind, aber sie sind ja nicht da.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Meine Damen und Herren, es war mir
wichtig, als Parlamentarier diese Bemerkung zu machen.
(Zurufe von der SPD
und den GRÜNEN: Buh!)
– So sieht es aber aus. Ich
möchte jetzt zu dem Sachthema übergehen.
(Zuruf von Sigrid
Beer [GRÜNE] – Minister Johannes Remmel: Wenn der Inhalt dünn ist, dann muss
man so etwas sagen! – Weitere Zurufe)
Meine Damen und Herren!
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, Sie haben das Wort.
Marcel Hafke (FDP): Danke sehr,
Herr Präsident. – Bei der digitalen Entwicklung
(Weitere Zurufe)
spielt Nordrhein-Westfalen …
(Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE]: Direkt ins Parlament!)
– Es ist hochinteressant.
(Weitere Zurufe)
Ich vergesse jetzt einmal diese
inhaltliche Debatte, weil wir gleich sowieso eine direkte Abstimmung dazu haben.
– Wissen Sie, was das große Problem ist?
(Zuruf: Ja klar!)
Sie meinen, die ganze Zeit immer
irgendwem Belehrungen zu erteilen. Es kann doch einmal das gute Recht eines
Abgeordneten sein, zu sagen, was man richtig und was man falsch findet. Ich
finde das respektlos, was diese Regierung macht.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Im Haus der Demokratie kann man das
doch einmal ansprechen, oder?
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
Sie müssen doch einmal zuhören und es
akzeptieren, wenn man das zur Aussprache bringt.
(Beifall von der
FDP, der CDU und den PIRATEN)
So etwas ist doch unmöglich.
(Zuruf von Mehrdad
Mostofizadeh [GRÜNE])
– Entschuldigen Sie. Man darf
das doch mal …
(Weitere Zurufe)
– Entschuldigen Sie. Das ist das
Haus der Abgeordneten; die Regierung ist hier zu Gast.
(Weitere Zurufe)
Die Regierung hat heute Morgen massiv
überzogen. Wir hängen zwei Stunden in der Zeit hinterher, und die Ministerpräsidentin
hat nichts Wichtigeres zu tun, als beim „Express“ aufs Bild zu kommen. Das ist
das Wichtigste für die Ministerpräsidentin, oder was?
(Marc Herter [SPD]:
Das geht auf Ihre Redezeit! – Weitere Zurufe)
Meine Damen und Herren, ich will
nicht dem Beispiel der Ministerpräsidentin folgen.
(Weitere Zurufe)
– Ja. Deswegen probiere ich
schon seit drei Minuten, darauf einzugehen. Ich möchte mit zwei Sätzen auf den
Antrag der Piraten eingehen und dazu inhaltlich etwas sagen.
(Weitere Zurufe)
Ich finde das inhaltliche Anliegen
berechtigt, dass wir über die Digitalisierung, den Breitbandausbau und die
Zugriffsmöglichkeiten auf das Internet sprechen. Ich glaube, dass in dem Antrag
wichtige Punkte beschrieben werden, die wir eigentlich im Ausschuss besprechen
sollten. Ich finde es etwas schade, dass wir heute Abend eine direkte Abstimmung
dazu haben.
Das, was wir allerdings in
Nordrhein-Westfalen erleben, ist im Bereich der Digitalisierung nicht der Fortschritt,
den wir uns wünschen würden, sondern wir wünschen uns hier eine etwas
deutlichere Dynamik. Das habe ich heute Mittag schon zum Ausdruck gebracht.
Mit dem Antrag haben wir allerdings
insgesamt drei Probleme, und dazu möchte ich Anmerkungen machen.
Erstens. Meines Erachtens ergibt sich
aktuell, wenn man objektiven Bewertungen folgt, in der Branche ein gar nicht so
schlechtes Bild, wenn man insbesondere die Untersuchung von Stiftung Warentest
anschaut.
Zweitens hängt die tatsächliche
Geschwindigkeit eines Anschlusses natürlich auch stark von Faktoren ab, die der
Anbieter nicht verantworten kann. So ist der Zugriff auf einen Hausanschluss zu
Stoßzeiten wie am Sonntagabend nun einmal intensiver als zu anderen Zeiten.
Drittens möchte ich vor allem
betonen, was ich eben bereits erwähnt hatte. Wir sollten Nordrhein-Westfalen
endlich digital nach vorn bringen. Dafür brauchen wir die Mithilfe aller
Beteiligten. Dies gilt auch für die Wirtschaft, und im Speziellen für Internetzugangsanbieter
– trotz der geradezu pathologischen Abneigung der Piraten diesen gegenüber.
Es ist ja nicht so, dass die deutsche
und insbesondere die nordrhein-westfälische Wirtschaft grundsätzlich an zu
wenig Regulierung oder Bürokratie leiden. Der Vorschlag, den Sie eingebracht
haben, führt aber zu mehr Bürokratie und im Umkehrschluss der Nutzen ist zu
gering.
Wir würden eigentlich ganz gerne mit
Ihnen im Ausschuss noch darüber diskutieren. Das ist jetzt leider nicht
möglich. Deswegen werden wir uns bei dem Antrag enthalten. – Vielen Dank für
Ihre Aufmerksamkeit.
(Beifall von der FDP)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Hafke. – Für die Landesregierung
spricht Herr Minister Remmel.
Johannes Remmel, Minister für
Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen
und Herren! Herr Hafke, was die Wertschätzung angeht, ist das vielleicht gerade
etwas untergegangen. Ich will das für das Protokoll klarstellen: Ich sehe
jedenfalls bei den Regierungsfraktionen jeweils die Fraktionsvorsitzenden
vertreten und eine erkleckliche Zahl von Fraktionsmitgliedern. Das drückt
meines Erachtens keine mangelnde Wertschätzung aus. Das sieht in Ihren Fraktionen
nicht ganz so taff aus.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Herr Hafke, für die Landesregierung
fühle ich mich da nicht wertgeschätzt, weil ich der zuständige Minister bin.
Ich bin da, und mit mir können Sie alles diskutieren, was Sie auch mit der
Ministerpräsidentin gerne diskutiert hätten.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Ich kenne Ihre Not. Wenn man
inhaltlich dünn unterwegs ist, greift man zu solchen Mitteln. Dann muss man die
gesamte Redezeit mit einem solchen Klamauk füllen.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Im Kern – und darum würde ich gerne
streiten wollen – geht es natürlich auch um die Frage der Digitalisierung.
Aber es ist in erster Linie ein
Verbraucherschutzthema. Es geht um die Rechte der Verbraucherinnen und Verbraucher
im Internet. Da gilt das, was für alle Marktsegmente gilt, hier ganz besonders:
Das, was versprochen wird, muss auch gehalten werden. Wenn da draufsteht „bis
zu“, dann bedeutet das, dass es überprüfbar sein muss und auch eingehalten
wird.
Genau das ist das Problem. Es gibt
keine Rechte für Verbraucher, das einzuklagen, beispielsweise durch ein
Sonderkündigungsrecht. Wir haben keine Überprüfungsmechanismen zum Beispiel
dadurch, dass wir mit einem Tool klären könnten, welche Geschwindigkeit
wirklich erreicht wird. Es fehlt auch eine entsprechende Rechtsgrundlage.
Aber da braucht die Landesregierung
nicht wachgeküsst zu werden, da braucht Nordrhein-Westfalen nicht wachgeküsst
zu werden. Wir haben im Jahr 2014 in der entsprechenden Fachministerkonferenz
mit großer Einmütigkeit dies vom Bund gefordert. Der Ball liegt ganz klar im
Feld der Bundesregierung. Hier muss gehandelt werden. Das haben meines
Erachtens die Rednerinnen und Redner schon deutlich gemacht. Für die entsprechende
Unterstützung bin ich auch dankbar.
Herr Stein, es mag ja richtig sein,
den Koalitionsvertrag der Bundesregierung zu zitieren. Ich will etwas Wasser in
den Wein dieses Vertrages gießen: Denn das eine ist, das im Vertrag zu regeln.
Das andere ist, dann auch die administrativen Strukturen zu schaffen und den
Verbraucherschutz zu stärken.
Da muss ich leider feststellen, dass
auf Bundesebene, aus welchen Gründen auch immer, der Verbraucherschutz nicht
gestärkt worden ist. Er ist auf unterschiedliche Ministerien verteilt worden.
Und das führt genau dazu, dass wir dieses Hick-Hack heute haben. Da sind dann
teilweise der Landwirtschaftsminister, der Justizminister und der Wirtschaftsminister
zuständig. Das muss geändert werden. Es wäre schön, wenn Sie sich dafür einsetzten. –
Vielen Dank.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Mir liegen keine weiteren
Wortmeldungen mehr vor. Wir kommen somit zur Abstimmung.
Die antragstellende Fraktion der
Piraten hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen somit zur Abstimmung über
den Antrag Drucksache 16/9592. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte
ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich der
Stimme? – Damit ist der Antrag Drucksache 16/9592 mit den Stimmen von
SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktionen der Piraten und
der CDU bei Enthaltung der FDP abgelehnt.
Ich rufe auf:
14 Zweites Gesetz zur Änderung des Meldegesetzes NRW
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/8934 – Neudruck
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Innenausschusses
Drucksache 16/9601
zweite
Lesung
Ich eröffne die
Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion dem Kollegen Körfges das Wort.
Hans-Willi Körfges (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir
gerade ein Szenario hatten, bei dem der Aufregungspegel negativ proportional
zur Anwesenheit der beiden Oppositionsfraktionen auf dieser Seite war, hoffe
ich, dass wir bei diesem Tagesordnungspunkt, auch wenn die Reihen immer noch
recht gelichtet sind, uns alle der gehörigen Wertschätzung erfreuen dürfen,
insbesondere weil der zuständige Fachminister und einige Kabinettskolleginnen
und -kollegen anwesend sind.
(Beifall von der
SPD)
Ich will auch die Gelegenheit nutzen
– ich habe hier jetzt auch nur so ein dürres Thema, zu dem zwei Sätze
ausreichen würden –, mit einer umfänglichen Einleitung vom eigentlichen,
relativ streitfreien Thema weitestgehend abzulenken, liebe Kolleginnen und
Kollegen.
Im Übrigen weise ich darauf hin, dass
das Bundesmeldegesetz das Melderecht in Deutschland harmonisiert und
fortentwickelt hat, dass der Bund mit der Föderalismusreform die zugewiesene ausschließliche
Gesetzgebungskompetenz für das Meldewesen wahrgenommen hat und wir jetzt unserem
gesetzgeberischen Auftrag nachkommen.
Ich finde, das ist etwas, was uns
inhaltlich als Landtag in Nordrhein-Westfalen hervorragend positioniert, insbesondere
weil der auch von uns hochgeschätzte Datenschutzbeauftragte des Landes, der
LDI, bei der Anhörung sehr deutlich gemacht hat, dass er keinerlei Bedenken hat
– auch wenn das einige hier im Hohen Haus nicht so recht mitbekommen haben –,
weil die Bedenken derjenigen, die bei den kommunalen Spitzenverbände eine finanziell
zu starke Belastung gemutmaßt haben, zwischenzeitlich ausgeräumt sind und weil
wir eine Reihe von Dingen, die wir organisatorisch besser machen können, mit
diesem Meldegesetz ändern können.
Damit will ich beinahe schließen,
nicht ohne mir den ketzerischen Hinweis zu erlauben, dass Rot-Grün seinerzeit
Schlimmstes bei der Meldegesetzgebung dadurch verhindert hat, dass wir einen
unseligen – daran waren leider Schwarz und Gelb beteiligt – Entwurf aufgehalten
haben, der nämlich dazu geführt hätte, dass private Meldedaten zum Gegenstand
privatwirtschaftlicher Spekulationen geworden wären. Darauf sind wir heute noch
stolz.
Den zur Entscheidung vorliegenden
Gesetzentwurf werden wir nicht nur erfreut zur Kenntnis nehmen, sondern auch
mit der gehörigen Wertschätzung über ihn abstimmen. – Ich bedanke mich.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU-Fraktion spricht
Herr Kollege Kruse.
Theo Kruse (CDU): Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ja, es
richtig, was Herr Kollege Körfges vorgetragen hat. Das Meldewesen unterliegt
seit der Föderalismusreform Stufe 1 von 2006 nicht mehr der Rahmengesetzgebung,
sondern der ausschließlichen Gesetzgebung des Bundes. Von daher unterstützen
wir dem Grunde nach, dass auch das Land Nordrhein-Westfalen hier eine Anpassung
vornimmt.
Allerdings, Herr Kollege Körfges: Aus
unserer Sicht waren die Bedenken auch in der vergangenen Woche am Donnerstag im
Innenausschuss noch nicht gänzlich ausgeräumt – Sie hören im Moment zwar nicht
zu, sondern unterhalten sich mit Ihrem Hintermann –, nämlich die Bedenken der
kommunalen Spitzenverbände, wer am Ende aller Tage die Kosten trägt. Aus Sicht
der CDU-Fraktion steht im Gesetzentwurf nichts dazu, ob und wie der den Kommunen
entstehende Mehraufwand kompensiert werden soll.
Deswegen stimmen wir dem
Gesetzentwurf dem Grunde nach zwar zu, aber da diese Kostenfolgeregelung nicht
vorgenommen worden ist, müssen wir uns als CDU-Fraktion bei diesem
Gesetzentwurf der Stimme enthalten.
(Beifall von der
CDU)
Vizepräsident
Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Kruse. – Für die Grünen spricht
Herr Kollege Bolte.
Matthi Bolte (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrter Herr Minister
Jäger! Verehrte Frau Ministerin Schäfer! Herr Fraktionsvorsitzender
Mostofizadeh! Lieber Fraktionsvorsitzender Römer! Ich glaube, dieses
Meldegesetz debattieren wir heute zwar leider zu etwas späterer Stunde, aber
seitens der regierungstragenden Fraktionen und seitens der Landesregierung vor
einem gut repräsentierten Publikum.
Es gibt nicht viele Menschen, liebe
Kolleginnen und Kollegen, die Freude am Melderecht haben. Ich zähle mich
allerdings dazu. Insofern möchte ich trotz der fortgeschrittenen Stunde die
Gelegenheit nutzen, einen kurzen Blick darauf zu werfen, warum das Meldegesetz
Nordrhein-Westfalen jetzt so wird, wie die Landesregierung es vorschlägt und
wie es der Innenausschuss bereits am vergangenen Donnerstag beschlossen hat.
Seit der
Föderalismusreform liegt die Zuständigkeit für das Meldewesen ausschließlich
beim Bund. Der Bund ist dieser Zuständigkeit im Sommer 2012 nachgekommen. Viele
erinnern sich an die Fußballeuropameisterschaft. Im Deutschen Bundestag wurde mit den Stimmen von
CDU und FDP ein Meldegesetz beschlossen, das auf der Zielgerade noch geändert
wurde. Aus Opt-in für die Weitergabe von Meldedaten an Adresshändler wurde
Opt-out. Statt aktiv die Einwilligung für die Weitergabe zu erteilen, hätten
die Bürgerinnen und Bürger also aktiv widersprechen sollen.
Die Kritik war damals deutlich an
diesem Gesetz, das CDU und FDP beschlossen haben. Thilo Weichert, damals
Datenschutzbeauftragter von Schleswig-Holstein, warnte vor gravierenden
Konsequenzen für die betroffenen Bürger und die Kommunen mit ihren Meldebehörden,
während lediglich Auskunfteien und Adresshändler von diesem neuen Gesetz
profitieren würden. Der LDI NRW kritisierte, das neue Meldegesetz bedeute eine
Abkehr vom Recht der informationellen Selbstbestimmung. Die damalige
EU-Justizkommissarin Reding sprach – Zitat – von einem Ausverkauf des
Datenschutzes.
Wir als rot-grüne Koalition im Land
wie auch die rot-grünen Koalitionen in den anderen Ländern haben damals klar
versprochen, wir werden unsere Möglichkeiten im Bundesrat nutzen, damit das
Gesetz in der von CDU und FDP beschlossenen Fassung, in dieser den Datenschutz
ausverkaufenden Fassung, nicht in Kraft tritt. Dieses Versprechen, liebe Kolleginnen
und Kollegen, haben wir gehalten, und zwar mit dem großen Aufriss:
Vermittlungsverfahren, lange Verhandlungen und großer koordinierter Einsatz für
die informationelle Selbstbestimmung. An dieser Stelle möchte ich gern dem Haus
einmal danken.
Was steckt im Landesrecht? – Im
Wesentlichen die Übertragung des Bundesrechts. Aber wir haben auch unsere Spielräume
im Sinne des Datenschutzes genutzt, wo wir landesrechtliche Spielräume haben.
Ein Beispiel ist etwa die enge Fassung der Modalitäten für die
Datenübermittlung an Religionsgemeinschaften.
Der Datenschutzbeauftragte hat im
Anhörungsverfahren keine Bedenken formuliert. Die Bedenken der kommunalen
Spitzenverbände konnten aus meiner Sicht in der Ausschussdebatte gut aufgeklärt
werden. Der vorausgefüllte Meldeschein wird für die Kommunen Entlastungen
bringen. Zugleich kann man schwerlich davon ausgehen, dass alle 396 Kommunen in
Nordrhein-Westfalen einen ähnlichen Aufwand haben werden wie die ins Feld
geführte Landeshauptstadt. Insofern gehen wir auch hier fair mit der kommunalen
Familie um.
In diesem Sinne bitte ich Sie alle um
Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf. – Herzlichen Dank.
(Beifall von den
GRÜNEN und der SPD)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Kollege Bolte. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Kollege
Lürbke.
Marc Lürbke (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und
Kollegen! Einiges ist schon angesprochen worden. Daher will ich es auch zu
dieser fortgeschrittenen Stunde etwas kürzer machen.
Der angehörte
Landesdatenschutzbeauftragte hat gegen den Gesetzentwurf keine
datenschutzrechtlichen Bedenken erhoben; auch die von den kommunalen
Spitzenverbänden erhobenen fiskalischen Bedenken haben wir diskutiert und
erörtert.
Ich will aber einen anderen Punkt
anführen. Ich meine, wenn man nach dem Meldegesetz so umfangreich Daten der
Bürger erfasst und verarbeitet, muss dieses auch Lücken für Kriminelle
schließen. Es gibt derzeit die Problematik, dass Bewohner plötzlich aufgrund
der einstigen Abschaffung der Vermieterbestätigung feststellen mussten, dass an
ihrer Adresse ohne ihr Wissen vielleicht sechs oder sieben andere Personen
gemeldet waren, etwa um Pakete bei Versandhändlern zu bestellen, dorthin liefern
zu lassen und abzufangen. Geschädigte waren am Ende dann die Unternehmen.
Eine falsche Wohnadresse im
Personalausweis ist zudem ein Freifahrtschein gegenüber polizeilichen Maßnahmen,
wo ein Festhalten zur Identitätsfeststellung etwa nach Begehung einer Straftat
auf zwölf Stunden begrenzt ist.
Polizeiexperten in diesem Land
beklagen, dass sich reisende Täter mittlerweile gezielt über Strohleute konspirative
Wohnungen in NRW besorgen und als Wohnsitz ausweisen, um bei Verhaftungen den
Haftgrund der Fluchtgefahr zu vereiteln. Damit haben sie bislang ganz guten
Erfolg. Offenbar sind sie indes später bei dem geplanten Prozessbeginn auf
Nimmerwiedersehen verschwunden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das
kann ein Rechtsstaat nicht akzeptieren. Insofern wären inhaltliche Nachbesserungen
wünschenswert gewesen, die solchen Missbrauch verhindern. Wir sehen insgesamt
einen akzeptablen, aber nicht gänzlich ohne Kritik behafteten Entwurf. Als
FDP-Fraktion werden wir uns enthalten. – Vielen Dank.
(Beifall von der
FDP)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Danke schön, Herr Lürbke. – Nun spricht Herr Herrmann für die Piratenfraktion.
Frank Herrmann (PIRATEN): Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen!
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer zu Hause am Stream! Herr Körfges, ein
bisschen Wasser muss ich schon in den Wein gießen. Es ist richtig, dass mit dem
heute vorliegenden Zweiten Gesetz zur Änderung des Meldegesetzes NRW das
Melderecht in NRW an bundesgesetzliche Vorgaben angepasst wird.
Es handelt sich dabei um ein weiteres
mit der heißen Nadel gestricktes Gesetz der Landesregierung. Verspätet und kurz
bevor die Umsetzungsfrist abläuft, hat die Landesregierung diesen Entwurf eingebracht.
Dabei hat sie noch nicht einmal die weiteren Kosten für die Kommunen
ausreichend berücksichtigt. Herr Kruse, ich stimme mit Ihrer Kritik überein.
Ich bin gespannt, was im weiteren Verfahren von den Kommunen noch angemeldet
wird.
Aber nicht nur die Form des Gesetzes
bringt Probleme, sondern auch der Inhalt. In dem Volkszählungsurteil aus dem
Jahr 1983 hat das Bundesverfassungsgericht das Recht auf informationelle
Selbstbestimmung postuliert und eine Ordnungsnummer für alle Menschen im Land
ausdrücklich verboten. Ein zentrales Melderegister hat es daher bisher nicht
gegeben.
Mit der im Rahmen der
Föderalismusreform auf den Bund übergegangenen Kompetenz im Bereich des Meldewesens
haben die Bundesregierung und die Mehrheit im Bundestag einen sehr kreativen
Weg eingeschlagen, um dieses Verbot zu unterlaufen.
Anstatt ein offen verfassungswidriges
zentrales Melderegister einzuführen, werden die bisher dezentralen Melderegister
miteinander vernetzt. Durch die Vernetzung entsteht ein virtuelles zentrales Melderegister.
Sie können noch so oft sagen wie Sie wollen, dass dezentral Daten gespeichert
werden. Unter dem Strich bleibt es das Gleiche. Durch die Möglichkeit der
zentralen Abfrage entsteht ein zentrales Melderegister!
Als ob eine zentrale Datenbank nicht
schon schlimm genug wäre, ergänzt dieses rot-grüne Meldegesetz auch die vom
Bund vorgesehenen Informationen und erlaubt, noch weitere zusätzliche Daten zu
speichern. Weitere Daten aber sind, wie man an dem Vorgehen der anderen
Bundesländer sehen kann, gar nicht erforderlich.
Neben den zusätzlichen Daten bleiben
aber auch zukünftige Datenweitergaben unbestimmt. Anstatt die zulässigen
Weitergaben abschließend im Gesetz zu regeln, soll diese Regelungskompetenz an
das Innenministerium delegiert werden. Das Innenministerium soll per Verordnung
festlegen dürfen, an wen und unter welchen Bedingungen Meldedaten an Dritte
weitergegeben werden. Das ist uns Piraten zu unbestimmt, Herr Minister.
Wesentliche Regelungen wie diese müssen im Gesetz verankert sein!
Wenn man sich das einmal technisch
anschaut, sollen Meldedaten jederzeit über das Internet abgerufen werden
können. Das heißt, die Meldedaten werden auf Webservern gespeichert, die nicht
in einem sicheren Intranet stehen, sondern im Internet. Sie werden so den
alltäglichen Angriffen von Kriminellen ausgesetzt. Es braucht daher nicht viel
Vorstellungskraft, was dies für die Sicherheit der Meldedaten bedeutet, wenn
der nächste Heartbleed-Bug entdeckt wird.
Für uns bleibt festzuhalten: Es
werden mehr Daten gespeichert als notwendig. Es wird ein vernetztes, zentrales
Melderegister gebildet. Die Datensicherheit der Meldedaten ist gefährdet. Damit
ist für uns Piraten klar, dass wir dieses Gesetz ablehnen. – Danke für die
Aufmerksamkeit.
(Beifall von den
PIRATEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Herrmann. – Nun spricht für die Landesregierung Herr Minister
Jäger.
Ralf Jäger, Minister für Inneres
und Kommunales: Herr Präsident! Das zukünftige Bundesmeldegesetz ändert zum
November die Rechtslage. Demzufolge haben wir Ihnen die im Gesetzentwurf
vorgeschlagenen Änderungen unterbreitet. Alles Weitere ist eigentlich in den
Debatten erörtert worden. Ich danke dem Ausschuss für die zügige Beratung. – Herzlichen
Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall von der SPD
und den GRÜNEN)
Vizepräsident Oliver
Keymis:
Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Wir kommen zur Abstimmung.
Der Innenausschuss empfiehlt in der
Beschlussempfehlung Drucksache 16/9601, den Gesetzentwurf der Landesregierung
Drucksache 16/8934 – Neudruck – unverändert anzunehmen. Wir kommen deshalb
nicht zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung, sondern über den Gesetzentwurf
Drucksache 16/8934 – Neudruck – selbst. Wer stimmt diesem zu? – SPD und Grüne.
Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der Piraten. Wer enthält sich? – Bei
Enthaltung von CDU und FDP ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/8934 - Neudruck
- gegen die Stimmen der Piraten mit Mehrheit von Rot-Grün unverändert angenommen
und in zweiter Lesung verabschiedet.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt
kommt eine Lesestunde. Das ist das Paket.
(Vizepräsident
Oliver Keymis hält Unterlagen in die Höhe.)
Ich habe mir vorgenommen, es bis
Mitternacht zu schaffen. Alle diejenigen, die jetzt Lust haben, ein Bier trinken
zu gehen – ich weiß gar nicht, ob man so etwas jemals im Protokoll nachlesen
darf –,
(Heiterkeit von
allen Fraktionen)
könnten jetzt hinuntergehen und sich
schon eines genehmigen. Ich lese es trotzdem vor, damit es ins Protokoll kommt.
(Minister Ralf
Jäger: Und die Einbringungsreden?)
– Die
Einbringungsreden werden nach meinem Kenntnisstand alle zu Protokoll gegeben.
Oder möchten Sie noch einige halten?
(Minister
Ralf Jäger: Nein, nein!)
– Nicht
einmal Herr Minister Jäger will das. Gut. – Alle diejenigen, die gehen
wollen, gehen bitte ganz leise.
Dann kommen wir
zu
15 Gesetz zur Änderung gesetzlicher
Befristungen im Zusammenhang mit der ländlichen Bodenordnung
Gesetzentwurf
der
Landesregierung
Drucksache 16/9078
erste Lesung
Eine
Aussprache ist nicht vorgesehen. Die Einbringungsrede wird zu Protokoll
gegeben. (Siehe Anlage 1) So ist es besprochen und miteinander
vereinbart.
Wir kommen also
zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs
Drucksache 16/9078 an den Ausschuss für Klimaschutz, Umwelt,
Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz. Wer stimmt dem zu? – Gibt
es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Gesetzentwurf
Drucksache 16/9078 ist einstimmig überwiesen.
Tagesordnungspunkt
16 Achtes Gesetz zur Änderung der
gesetzlichen Befristungen im Zuständigkeitsbereich des Ministeriums für Inneres
und Kommunales
Gesetzentwurf
der
Landesregierung
Drucksache 16/9079
erste Lesung
Zur
Einbringungsrede wäre der Minister bereit gewesen, er hat aber darauf
verzichtet. (Siehe Anlage 2) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Wir kommen zur Abstimmung.
Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/9079 an den Innenausschuss. Wer stimmt der Überweisung zu? – Gibt
es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der
Gesetzentwurf einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
17 Gesetz zum Siebzehnten
Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staats-verträge (Gesetz zum
Siebzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9516
erste
Lesung
Auch zu diesem
Tagesordnungspunkt hat die Landesregierung die Einbringungsrede zu Protokoll gegeben.
(Siehe Anlage 3) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/9516 an den Hauptausschuss – federführend – sowie an den Ausschuss
für Kultur und Medien. Stimmt jemand dagegen? – Nein. Gibt es Enthaltungen?
– Das ist auch nicht der Fall. Dann ist der Gesetzentwurf Drucksache 16/9516
einstimmig so überwiesen.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
18 Viertes Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die
kommunalen Versorgungskassen und Zusatzversorgungskassen im Lande
Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9517
erste
Lesung
Die Einbringungsrede
ist bereits zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 4) Damit brauchen wir uns das nicht anzuhören. Das bedauern
wir. Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/9517 an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Gibt es dazu
Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? – Auch nicht. Einstimmig
so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
19 Gesetz über die klinische und epidemiologische
Krebsregistrierung sowie zur Änderung des Gesundheitsdatenschutzgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9518
erste
Lesung
Die Einbringungsrede
durch Frau Ministerin Steffens, die mitgeteilt hat, dass sie die Rede nicht halten
will, ist bereits zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 5) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Wir kommen also gleich zur
Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt hier die Überweisung des Gesetzentwurfes
Drucksache 16/9518 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales.
Gibt es Gegenstimmen? – Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? – Das ist nicht der
Fall. Einstimmig überwiesen wie vorgesehen.
Tagesordnungspunkt
20 Gesetz zur Umsetzung des Kommunalinvestitionsförderungsgesetzes
in Nordrhein-West-falen (KInvFöG NRW)
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9519
erste
Lesung
Zur Einbringung des
Gesetzentwurfes erteile der Landesregierung nicht das Wort; denn es ist mitgeteilt
worden, dass die Einbringungsrede zu Protokoll gegeben wurde. (Siehe Anlage
6) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Wir kommen also zur Abstimmung. Auch
hier empfiehlt der Ältestenrat die Überweisung des Gesetzentwurfes
Drucksache 16/9519 an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Wer stimmt
dem so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
21 Gesetz zur Neuregelung der Rechtsverhältnisse der
Richterinnen und Richter sowie Staatsanwältinnen und Staatsanwälte im Land
Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9520
erste
Lesung
Die Einbringungsrede
ist zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 7) Eine Aussprache ist nicht vorgesehen.
Die Abstimmung erfolgt: Wer ist für
die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/9520 an den Rechtsausschuss?
– Alle. Gegenstimmen gibt es keine, Enthaltungen auch nicht. Damit ist einstimmig
so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
22 Gesetz über die Abschiebungshaft sowie zur Änderung
des Landesbeamtengesetzes und des Gesetzes zur Ausführung des Asylbewerberleistungsgesetzes
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9521
erste
Lesung
Die Einbringungsrede
ist zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 8) Auch hier findet keine Aussprache statt.
Abstimmung erfolgt: Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/9521
an den Innenausschuss – federführend –, an den Rechtsausschuss
sowie an den Haushalts- und Finanzausschuss. Gibt es dazu Gegenstimmen?
– Nein. Enthaltungen? – Nein. Einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
23 Gesetz zur Errichtung des Pensionsfonds des Landes
Nordrhein-Westfalen
Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/9568
erste
Lesung
Die Einbringungsrede
ist zu Protokoll gegeben. (Siehe Anlage 9) Auch hier findet keine Aussprache statt.
Abstimmung erfolgt: Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/9568
an den Haushalts- und Finanzausschuss. Wer stimmt dem zu? – Gibt es
Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
24 Haushaltsrechnung des Landes Nordrhein-Westfalen für
das Rechnungsjahr 2012
Unterrichtung
durch die
Präsidentin
des Landtags
auf Erteilung der Entlastung
nach § 114 LHO
Drucksache 16/4635
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Ausschusses
für Haushaltskontrolle
Drucksache 16/9602
In Verbindung mit:
Jahresbericht 2014 des Landesrechnungshofs
Nordrhein-Westfalen über das Ergebnis der Prüfungen im Geschäftsjahr 2013
Unterrichtung
durch den
Landesrechnungshof
Drucksache 16/6164
Es ist keine Debatte
vorgesehen.
(Zuruf: Abstimmung!)
- Ach, Teufel auch! Besser wärs! Es
gibt auch noch eine Seite 2. Herrlich! – Wir kommen somit zur direkten
Abstimmung. Über die beiden Nummern der Beschlussempfehlung ist getrennt
abzustimmen.
Erstens: Der
Haushaltskontrollausschuss empfiehlt in Nr. 1 der Drucksache 16/9602,
die vom Ausschuss für Haushaltskontrolle festgestellten Sachverhalte, die
Beschlüsse über einzuhaltende Maßnahmen und die dafür gesetzten Termine sowie
die ausgesprochenen Missbilligungen gemäß § 114 der Landeshaushaltsordnung zu
bestätigen. Wer stimmt dem so zu? – Wer enthält sich? – Wer ist dagegen?
Bei Gegenstimmen der
Oppositionsfraktionen CDU, FDP und Piraten, aber mit den Stimmen von SPD und
Grünen ist die Empfehlung angenommen und bestätigt.
Zweitens stimmen wir ab über den
Vorschlag Nr. 2: Der Haushaltskontrollausschuss empfiehlt in Nr. 2 der
Drucksache 16/9602, der Landesregierung für die Landeshaushaltsrechnung
2012 Drucksache 16/4635 im Zusammenhang mit dem Jahresbericht 2014 des
Landesrechnungshofes über das Ergebnis der Prüfung im Geschäftsjahr 2013
Drucksache 16/6164 gemäß § 114 der LHO in Verbindung mit Art. 86 der
Landesverfassung Entlastung zu erteilen. Wer stimmt dem so zu? – SPD und Grüne.
Wer stimmt dagegen? – CDU, FDP und Piraten. Gibt es Enthaltungen? – Das ist
nicht der Fall.
Damit ist die Empfehlung Nr. 2 der
Drucksache 16/9602 mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen angenommen
und der Landesregierung gemäß § 114 der Landeshaushaltsordnung in
Verbindung mit Art. 86 der Landesverfassung Entlastung erteilt.
Wir kommen zu Tagesordnungspunkt
25 Haushaltsrechnung des Landes Nordrhein-Westfalen für
das Rechnungsjahr 2013
Unterrichtung
durch die
Präsidentin
des Landtags
auf Erteilung der Entlastung
nach § 114 LHO
Drucksache 16/7671
In Verbindung mit:
Jahresbericht 2015 des Landesrechnungshofs
Nordrhein-Westfalen über das Ergebnis der Prüfungen im Geschäftsjahr 2014
Unterrichtung
durch den
Landesrechnungshof
Drucksache 16/9490
Hier ist keine
Aussprache vorgehen. Wir kommen gleich zur Abstimmung. Der Ältestenrat
empfiehlt die Überweisung der beiden Unterrichtungen Drucksache 16/7671 und Drucksache 16/9490 an den Ausschuss für Haushaltskontrolle.
Wer stimmt dem so zu? – Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall.
Einstimmig so überwiesen.
Tagesordnungspunkt
26 Verfassungsgerichtliches Verfahren wegen der
Behauptung der Gemeinde Augustdorf sowie weiterer 51 Städte und Gemeinden, das
Erste Gesetz zur Umsetzung der VN-Behindertenrechtskonvention in den Schulen
(9. Schulrechtsänderungsgesetz) vom 5. November 2013 (GV. NRW. S. 618) verletze
die Vorschriften der Landesverfassung über das Recht der gemeindlichen
Selbstverwaltung
VerfGH
8/15
Vorlage 16/3082
Beschlussempfehlung
des
Rechtsausschusses
Drucksache 16/9603
Es ist keine
Aussprache vorgesehen.
Wir kommen zur
Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung Drucksache 16/9603, dass der Landtag in dem Verfahren vor dem Verfassungsgericht
Stellung nimmt. Ich lasse über die Beschlussempfehlung abstimmen. Wer dieser
Beschlussempfehlung folgen will, den bitte ich um das Handzeichen. – SPD und
Grüne dafür. Dagegen? – CDU und FDP. Wer enthält sich? – Bei Enthaltung der
Piraten gegen die Stimmen von CDU und FDP, aber mit den Stimmen von SPD und
Grünen ist die Empfehlung angenommen. Der Landtag wird in dem Verfahren
vor dem Verfassungsgerichtshof Stellung nehmen.
Tagesordnungspunkt
27 Nachwahl eines stellvertretenden Mitglieds des
Parlamentarischen Untersuchungsausschusses I
Wahlvorschlag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/9533
Hier ist keine
Aussprache vorgesehen.
Wir stimmen unmittelbar über den Wahlvorschlag
Drucksache 16/9533 ab. Wer stimmt dem Wahlvorschlag zu? – Die CDU, die FDP,
die Piratenfraktion, die SPD und die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Enthält sich
jemand? – Das ist nicht der Fall. Das ist einstimmig so beschlossen und der Wahlvorschlag
angenommen.
Tagesordnungspunkt
28 Nachwahl eines stellvertretenden Mitglieds in den
Rundfunkrat des Westdeutschen Rundfunks Köln
Wahlvorschlag
der Fraktion der SPD
Drucksache 16/9607
Auch hier ist keine
Aussprache vorgesehen.
Wir stimmen unmittelbar ab: Wer ist
für diesen Wahlvorschlag Drucksache 16/9607? – Wer ist dagegen? – Gibt
es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Wahlvorschlag
einstimmig angenommen.
Tagesordnungspunkt
29 Zustimmung des Landtags Nordrhein-Westfalen gemäß §
64 Abs. 2 LHO zur Veräußerung von Liegenschaften des Sondervermögens Bau- und
Liegenschaftsbetrieb Nordrhein-Westfalen (BLB NRW) – bebautes Grundstück in
Bochum
Vorlage 16/3111
Beschlussempfehlung
und Bericht
des Haushalts- und Finanzausschusses
Drucksache 16/9604
Es ist keine
Aussprache vorgesehen.
Wir kommen zur Abstimmung. Der
Haushalts- und Finanzausschuss empfiehlt in der Drucksache 16/9604, der
Vorlage 16/3111 zuzustimmen und damit in die Grundstücksveräußerung
einzuwilligen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Enthält sich jemand? – CDU, FDP
und Piraten enthalten sich. Damit ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen
der Antrag des Finanzministers angenommen und dem so entsprochen worden.
Tagesordnungspunkt
30 In den Ausschüssen erledigte Anträge
Übersicht
32
gem. § 82
Abs. 2 GeschO
Drucksache 16/9605
